Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over diens uitlatingen over de bestrijding van de armoedeval.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het belastingplan was nog niet door de Kamer aangenomen of de VVD kwam met haar aanvalsplan voor de armoedeval. Nu moet de armoedeval inderdaad bestreden worden, ook naar de mening van de SP-fractie. Echter, het plan van de SP voor een terugtaks, een effectief middel tegen de armoedeval en volgens het CPB goed voor extra werkgelegenheid, kreeg niet de steun van de VVD. De VVD lanceert nu een brute aanval op de inkomensafhankelijke maatregelen zonder duidelijk te maken of en hoe zij de mensen die van die regelingen afhankelijk zijn, wil compenseren. In het programma Buitenhof heeft de minister een begin van een antwoord gegeven op die aanval. Hij zei daar dat, als nu het niveau van de lagere inkomens in het algemeen verhoogd wordt, natuurlijk wat minder huursubsidie nodig is. Even later zei hij: "Dat kost vele miljarden, maar dat is, denk ik, de goede richting". De SP-fractie is altijd voorstander geweest – en is dat nog steeds – van generieke maatregelen als het gaat om het terugdringen van de armoede in ons land. Wij zijn dan ook benieuwd naar wat de minister nu precies heeft bedoeld en ik stel hem daarom de volgende vragen.

1. Klopt het dat de minister van specifieke maatregelen wil overstappen naar een algemene verhoging van de lagere inkomens?

2. Betekent dit dat de minister de netto-inkomens van mensen, van zowel werkenden als van uitkeringsgerechtigden, met een laag inkomen, wil verhogen? Als dit niet het geval is, welke maatregelen heeft de minister wel voor ogen?

3. Kan de minister aangeven waar de radicale koerswijziging van het kabinet inzake de bestrijding van de armoedeval nu ineens vandaan komt?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Inkomensafhankelijke regelingen, zoals de huursubsidie en kwijtschelding, zijn bedoeld om met name de lagere inkomens te ondersteunen. Dat zijn dus goede regelingen. Maar zij kunnen ook leiden tot een armoedeval. Dit betekent dat een uitkeringsgerechtigde die van dergelijke regelingen gebruik maakt, bij een overgang van een uitkering naar werk niets merkt van een inkomensstijging en er niets aan overhoudt. Dit geldt niet alleen voor de overstap naar een baan rond het sociaal minimum, maar ook alleenstaanden en alleenverdieners met kinderen, die zouden toetreden tegen een loon rond 130% van het minimumloon, zien geen inkomensverbetering. Dit probleem speelt niet alleen bij uitkeringsgerechtigden een rol, ook een niet-werkende partner van een kostwinner die rond 100% van het wettelijk minimumloon verdient, krijgt weinig stimulans om werk te zoeken als er nauwelijks perspectief is op verbetering van het huishoudensinkomen. Ook bij zeer veel werkenden treedt deze problematiek op. Dit knelt des te meer in de huidige situatie op de arbeidsmarkt. Hoewel de werkloosheid gelukkig daalt tot het laagste niveau in twintig jaar, is de arbeidsparticipatie in het onderste segment nog steeds laag. Dat betreft in het bijzonder laagopgeleide mensen. Recente knelpunten op de arbeidsmarkt geven aan dat een verdere activering ook hier noodzakelijk is.

Helaas zijn eenvoudige oplossingen niet voorhanden. Inkomensondersteuning is gebaat bij het bestaan van inkomensafhankelijke regelingen, maar naarmate de regelingen specifieker zijn, kan men de mensen beter helpen. Bij een cumulatie van regelingen kunnen de effecten optreden waarover ik eerder sprak. Deze regelingen bij elkaar opgeteld, kunnen dan een ontmoedigend effect hebben.

Dit alles kan dus niet goed worden opgelost, maar het is positief als wij stappen kunnen zetten om de armoedeval terug te dringen. Hiervoor is het noodzakelijk om de regelingen na te lopen en de structuur en de samenloop daarvan goed te bezien. Daarna kan worden vastgesteld welke regelingen het meest bijdragen aan de armoedeval. De afgelopen maanden is daaraan op het departement gewerkt. Binnenkort zal hierover in het kabinet van gedachten worden gewisseld. Hierbij staat voorop dat eventuele wijzigingen in de systematiek niet mogen leiden tot koopkrachtverlies voor degenen voor wie de inkomensafhankelijke regelingen bedoeld zijn. En dat is technisch, zoals bekend is, toch ingewikkeld.

Het doel van de operatie is dus om de ontmoedigende werking van sommige inkomensafhankelijke regelingen te verminderen of weg te nemen onder handhaving van de inkomensondersteuning, die met de huidige regelingen wordt beoogd. Misschien moeten wij dat dan meer generiek doen. Ik heb daarover zondag jongstleden ook gesproken. Het verdient namelijk overweging om de vermindering van de armoedeval te bezien in het licht van de eventuele ruimte voor meer generieke inkomensondersteuning via bijpassende lastenverlichting.

Nu vraagt de heer De Wit mij of het klopt dat ik van specifiek naar generiek wil gaan. Ja, dat zal zeker een belangrijk onderdeel van de plannen zijn die wij, zo is te hopen, over niet al te lange tijd aan de Kamer kunnen voorleggen. Maar ik ben nooit voor een verhoging van het sociaalminimumloon geweest. De heer De Wit is daar goed van op de hoogte. Zoiets heeft namelijk absoluut een averechts effect op de arbeidsmarkt. De resulterende hogere loonkosten maken betaalde arbeid duurder voor werkgevers en verslechteren daardoor de arbeidsmarktperspectieven van uitkeringsgerechtigden.

Als ik spreek over generieke compensatie, denk ik vooral aan maatregelen in de belasting- en de premiesfeer, die ertoe leiden dat het besteedbare inkomen, inclusief inkomensafhankelijke regelingen, van zowel uitkeringsgerechtigden als werkenden met een laag inkomen ten minste gelijk blijft. Dit moet dus niet leiden tot hogere loonkosten voor de werkgever.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het helemaal eens met de uiteenzetting van de minister over de armoedeval en de effecten daarvan. De minister neemt nu wel iets gas terug in vergelijking met afgelopen zondag door zijn opmerking dat er misschien gedacht moet worden aan meer generieke maatregelen.

Als ik de minister nu goed beluister, gaat hij zoeken naar een oplossing in de sfeer van de belastingen. Waarom is het kabinet niet met dit soort plannen gekomen in het kader van het belastingplan voor de 21ste eeuw? Dat had voor de hand gelegen, want dan hadden die daarbij betrokken kunnen worden.

Voorts verneem ik graag het oordeel van de minister over ons voorstel over de terugtaks, dus het verschaffen van extra inkomen aan mensen die gaan werken op het minimumniveau. Vervolgens is de vraag wat de minister vindt van de wens van de VVD om inkomensafhankelijke maatregelen af te schaffen, zonder dat daarvoor enige compensatie wordt geboden.

Wat vinden mevrouw Noorman van de fractie van de PvdA en mevrouw Schimmel van de fractie van D66 van de aanval van de VVD-fractie op de inkomensafhankelijke regeling? Wat is hun oordeel over het voorstel van de minister dat hij hier te berde brengt om maatregelen te nemen in de belastingsfeer?

Volgens de SP-fractie leiden maatregelen in de sfeer van belastingen er toch toe dat die over de hele lijn uitpakken. Daarvan zullen dus ook mensen profiteren die niet met een uitkering of een laag inkomen te maken hebben. Dat is wat ons betreft een andere en minder gewenste aanpak dan ons voorstel met zich brengt.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! De eerste vraag is of ik gas terug neem. Na zondag kreeg ik echter het verwijt dat er heel veel gas in de desbetreffende uitzending zat. Ik neem ook aan dat de heer De Wit zijn videorecorder heeft moeten gebruiken om erachter te komen wat er toen precies gezegd is. Ik begrijp dat dit toen is meegevallen.

Het is niet in het belastingplan meegenomen, omdat regeren nu eenmaal altijd doorgaat. Je moet dus telkens verder en je kunt niet alle problemen in één keer oplossen.

De heer De Wit vraagt mijn oordeel over de tax credit, één onderdeel van de hele discussie. Welnu, daaraan zal uitvoerig aandacht worden besteed in de uitvoerige analyse. Het lijkt mij dus verstandig om hier geen uitvoerige discussie te voeren over één onderdeeltje van die analyse en straks het regeringsstandpunt, maar wel om met elkaar uitgebreid van gedachten te wisselen over dat aspect in zijn context.

Voorzitter! Ik heb de heer De Wit in eerste instantie al gezegd, dat mijn uitgangspunt is dat deze operatie zich moet voltrekken zonder het optreden van koopkrachtverlies. U kunt ervan overtuigd zijn dat onder dit uitgangspunt een dikke streep staat.

De heer Van Zijl (PvdA):

De kwestie is tamelijk overzichtelijk, mijnheer De Wit. De minister geeft aan dat randvoorwaarden, bij welke operatie dan ook en bij een verandering van iets meer specifiek naar iets meer generiek, altijd moeten inhouden dat de mensen waarvoor de regelingen bedoeld zijn niets in negatieve zin zullen merken. Wij zijn belangstellend – meer kunnen wij niet zijn – naar de plannen die de regering mogelijkerwijs op dit terrein kan hebben.

Hiermee antwoord ik tegelijk op de vraag wat wij van de plannen van de VVD vinden ten aanzien van inkomensafhankelijke regelingen. Ik heb begrepen dat de heer Kamp, voordat hij overigens überhaupt wist waarover het ging, de gedachte van de minister heeft afgewezen. Dat moet ik namelijk geloven als ik de kranten lees. De minister heeft met inachtneming van de aangegeven randvoorwaarden onze steun, althans als het gaat om de gedachterichting. Ideeën om inkomensafhankelijke regelingen door te strepen, kunnen op geen enkele wijze op de steun van de PvdA rekenen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ook ik wil de vraag van de heer De Wit beantwoorden. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben wij de plannen van de VVD al vernomen. Voor ons zijn de randvoorwaarden ontzettend belangrijk: geen koopkrachtverlies. Als een oplossing kan worden gevonden door iets te doen in de belasting- en premiesfeer, zijn wij ontzettend benieuwd naar de aanpak waarvoor daarbij wordt gekozen.

Ik heb overigens nog een vraag aan de minister. De armoedeval betreft niet alleen de nationale regelingen, maar ook gemeentelijke. Op welke manier denkt de minister in de belasting- en premiesfeer met name een oplossing te vinden voor de gemeentelijke tegemoetkomingen?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de heer Van Zijl zeer erkentelijk voor zijn steun. De beperking die hij eraan toevoegt, had van mij overigens niet gehoeven.

Tegen mevrouw Schimmel zeg ik, dat wij ook aandacht zullen besteden aan de effecten van het gemeentelijk beleid. Het betreft evenwel een gecompliceerde materie en bij voorkeur wil ik hieraan in samenhang met andere onderdelen in de nota aandacht besteden. Ik ben blij dat mevrouw Schimmel ook de randvoorwaarden steunt. Dat maakt het decor waarvoor zich dit alles afspeelt duidelijk.

Ik hoop overigens dat de Kamer over een aantal weken over de nota kan beschikken. Dan zullen wij daarover zeker met elkaar uitvoerig van gedachten kunnen wisselen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Toen de minister zich zondagavond over deze kwestie uitliet, bleek hij iets in de generieke sfeer in gedachten te hebben. Dat de operatie miljarden zou kosten, klonk mij enigszins als muziek in de oren. Over het probleem van de armoede hebben wij namelijk al vaker gediscussieerd. Ik wil thans nog even op dat tweede element, het feit dat de operatie miljarden kan gaan kosten, ingaan. Verder gaat het mij om de timing. Er wordt thans gediscussieerd over de toekomst, over het bestaan van een overschot en over de vraag wat wij daarmee doen. Gaan wij sparen of gaan wij de staatsschuld aflossen? Heeft de interventie van de minister met deze discussie te maken? Probeert hij voor de korte of de langere termijn een claim op een bepaald bedrag te leggen om het beleid te kunnen voeren dat hem voor ogen staat? Ik zelf kan het een niet los van het ander zien.

Minister De Vries:

We zijn iets aan het uitzoeken, mijnheer Harrewijn. Daarmee zijn we al een tijd bezig. Er zijn ook voorlopers van deze exercitie geweest en die moeten tot een eind en tot conclusies leiden. Daarmee zal zeker geld gemoeid zijn. Bekeken moet worden hoe alles kan gaan. Dit proces kent evenwel zijn eigen momentum. Op een gegeven moment moeten wij dit probleem oplossen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De inkomensafhankelijke regelingen zijn in het verleden met recht en rede ingevoerd, en dus hebben zij betekenis voor de mensen die erop zijn aangewezen. Het uitgangspunt dat de minister verwoordt, dat zij er niet op achteruit mogen gaan, is dan ook sympathiek en naar mijn mening een goede basisvoorwaarde. Betekent het feit dat de mensen die op de regelingen zijn aangewezen er niet op achteruit mogen gaan, dat de brede inkomensgroepen aan de onderkant van het loongebouw erop vooruitgaan? De operatie mag namelijk miljarden kosten.

Wijst de minister de vooronderstelling af die collega Dijkstal verwoordde, dat wij alle inkomensafhankelijke regelingen maar moeten afschaffen. Of moeten wij maar eens kijken hoe het op het laatst zal uitpakken?

Heeft de minister over de kosten van de operatie al een begin van overeenstemming met de collega's in het kabinet?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik ben blij met de constatering dat de randvoorwaarden een goede basis lijken te zijn. Ik ben eerlijk gezegd niet in staat om altijd alles te horen wat op de radio wordt gezegd, dus ik mis wel eens een woord. Ik weet niet of de heer Dijkstal ooit bedoeld kan hebben dat alle inkomensafhankelijke regelingen moeten worden afgeschaft. Het is immers bijna onmogelijk om daarvoor compensatie te bieden. Ik meen dan ook dat hij dat niet bedoeld kan hebben. Enfin, wij zien dat wel in de discussie.

Er is gevraagd naar de kosten. Je moet natuurlijk eerst een conceptueel framework hebben, want anders kun je helemaal niet verder. Je moet nagaan of het kan. Dan kom je ook toe aan het in beeld brengen van de kosten. Ik acht het evenwel uitgesloten dat iets wat iedereen voor wenselijk houdt onmogelijk is. Ik vind dan ook dat wij dat traject moeten aflopen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister zei zojuist dat hij niet precies wist wat de heer Dijkstal had bedoeld. Dit vragenuur is niet bedoeld om bewindslieden gelegenheid te geven om vragen te stellen aan Kamerleden, maar ik wil dat toch doen. Het is een beetje raar als de fractie die de aanjager in dit debat is geweest, nu stil is. Ik vraag de heer Dijkstal dan ook of hij de vraag van de heer De Vries wil beantwoorden. Wil hij inderdaad alle inkomensafhankelijke regelingen afschaffen? Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord.

Is de VVD-fractie het eens met de randvoorwaarde die zojuist is gesteld door de minister, dat mensen met een minimumloon of een uitkering er niet op achteruit mogen gaan? Ik ben erg benieuwd of de heer Dijkstal helderheid wil verschaffen over deze twee punten.

De voorzitter:

Ik zie de heer Dijkstal niet, maar de heer Kamp wil uw vragen graag beantwoorden. Ik hoor dat de heer Dijkstal er wel is. Maar als ik hem niet zie, kan ik hem moeilijk het woord geven. Bovendien spreekt die fractie met één mond, zo wordt mij gemeld. Dat schijnt nu even de mond van de heer Kamp te zijn.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Hans Dijkstal is over dit onderwerp begonnen nadat wij er eerst over hadden gesproken bij de behandeling van het belastingplan. Toen zijn wij erover begonnen nadat wij er eerst over hadden gesproken bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in december vorig jaar. Wij hebben toen voorgesteld om alle inkomensafhankelijke regelingen stuk voor stuk te bekijken op de noodzaak ervan en op de wenselijkheid tot aanpassing. Dat heeft de minister toegezegd, wat wij zeer op prijs stellen. Wij verwachten binnenkort die analyse van de minister. De VVD-fractie is van mening dat het noodzakelijk is om de inkomensafhankelijke regelingen aan te pakken, zodanig dat mensen die niet kunnen werken en mensen die niet meer hoeven te werken, niet in hun inkomen worden aangetast.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dijkstal het in ieder geval daarmee eens is, dus dat antwoord hebt u dan toch gekregen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich wel erg gemakkelijk afmaakte van het kostenaspect. Natuurlijk gaat het om conceptueel denken en om een belangrijk vraagstuk. Hij heeft afgelopen zondag gezegd dat zo'n operatie miljarden gaat kosten. Dat moet toch iets te maken hebben met de redelijk lucratieve positie die de minister van Financiën heden ten dage aantreft. Ik vraag de minister om zo concreet mogelijk daarop in te gaan, want met een financieringstekort van procenten kan dit niet of nauwelijks worden gefinancierd, zo zegt hij altijd. Het moet dus iets te maken hebben met dat overschot. Natuurlijk melden meer ministers zich heden ten dage bij de minister van Financiën; vandaar mijn vraag over die relatie.

Ik heb een vraag aan de heer Kamp in de hoop dat de heer Dijkstal een antwoord geeft. Ik had dezelfde vragen die de heer Marijnissen zeer terecht heeft gesteld. De heer Kamp gaf in ieder geval voor mij een niet bevredigend antwoord. Wordt het uitgangspunt van de minister, namelijk koopkrachtbehoud bij deze operatie, ondubbelzinnig gesteund door de VVD-fractie? Is zij tevens van oordeel dat op het moment dat er sprake is van het schrappen van inkomensafhankelijke regelingen, er compensatie moet worden gegeven aan op z'n minst de mensen met een laag inkomen en – laat ik in de richting van de VVD zeggen – de mensen met een middeninkomen?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller vraagt of dit iets te maken heeft met de algemene financiële ontwikkelingen in dit land. Welnu, niet per definitie, want wij moeten een techniek zien te verzinnen die als het kan, tot iets leidt. Het is prachtig als wij straks in de gelegenheid zijn om over te gaan tot implementatie. De problematiek waarom het gaat, is in wezen een wigproblematiek, waarbij wanneer je 100% meer gaat verdienen, je wellicht 100% of meer kwijtraakt. Naarmate de wig meer wordt gereduceerd, wordt het natuurlijk duurder. Misschien zijn er opties om op een geleidelijke manier dingen te doen, al naar gelang de middelen beschikbaar zijn.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller luidt ontkennend. Een koopkrachtgarantie voor iedereen, daar schieten wij niets mee op. Wij willen koopkrachtgarantie voor degenen die niet meer behoeven te werken en degenen die niet kunnen werken. Voor de anderen, die kunnen werken en voor wie er werk is, willen wij graag een prikkel om aan het werk te gaan.