Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Kant aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over sponsoring van politieke partijen naar aanleiding van uitspraken van de partijvoorzitter van de VVD (Netwerk van 23-11-1999).

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Afgelopen donderdag kondigde de partijvoorzitter van de VVD aan dat zijn partij voor de volgende verkiezingscampagne aanzienlijk meer geld nodig heeft. Ik geloof zelfs dat hij het had over vijf keer zoveel. Omdat de VVD dat geld niet heeft, gaat zij op zoek naar sponsors in het bedrijfsleven. Het marktdenken begint bij deze partij wel erg ver door te slaan. Na de uitverkoop van allerlei overheidstaken aan de markt door Paars wil de VVD nu ook zichzelf uitleveren aan de markt. Ik zie het al voor me dat bijdragen van de VVD-fractie aan debatten hier in de Kamer eindigen met de zin: deze bijdrage is mede mogelijk gemaakt door... Vul maar in: bijvoorbeeld Shell. Er zijn genoeg voorbeelden uit het buitenland die ons leren dat wij niet de kant van sponsoring en giften van het bedrijfsleven aan politieke partijen op moeten. Kijk naar Italië, de Augusta-affaire in België en Labour dat gesponsord werd door een Formule 1-baas, om nog maar te zwijgen van Amerikaanse toestanden.

Hoeveel geld een partij bij de verkiezingen spendeert en waaraan, moet zij natuurlijk zelf weten. Waar het hier om gaat, is de vraag waar dat geld vandaan komt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. De vorige VVD-minister had geen problemen met sponsoring. Ik ben benieuwd wat deze minister in het algemeen vindt van sponsoring van politieke partijen door het bedrijfsleven. Wat vindt deze minister van de voornemens van de partijvoorzitter van de VVD om op zoek te gaan naar sponsors? Deelt hij de mening dat het risico van belangenverstrengeling en van beïnvloeding van het politieke proces door het bedrijfsleven niet uit te sluiten is bij sponsoring? Waar ligt dan namelijk de grens tussen een partij een gunst verlenen en een partij gunstig stemmen? Tijdens de behandeling van de wet op de subsidiëring van politieke partijen heeft de SP voorgesteld om sponsoring van politieke partijen te verbieden. Op dat moment was daar geen meerderheid voor te vinden in de Kamer. Vindt de minister niet dat dit alsnog moet gebeuren? Kan de minister inzicht geven in welke mate er nu sprake is van sponsoring van politieke partijen door bedrijven?

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigde mevrouw Kant voor haar vragen. Ik ga nu niet in op de aanleiding, maar verwijs naar de Wet subsidiëring politieke partijen die in deze Kamer en in de Eerste Kamer is aanvaard. Daarin is ruimte gelaten voor het geven van giften aan politieke partijen. Vanaf ƒ 10.000 moet dat openbaar gemaakt worden. Nu is natuurlijk de vraag aan de orde in hoeverre je sponsoring kunt vatten onder het begrip "gift". Ik denk en hoop ook dat politieke partijen – ik zeg dit meer in het algemeen – buitengewoon voorzichtig zullen zijn met sponsoring. Bij sponsoring gaat het meestal om het vragen van een faciliteit. Ik heb het echter nooit anders meegemaakt dan dat men daar, hoe subtiel dat ook gaat, iets voor terug wil hebben. Ik noem een zekere naamsbekendheid, een betere maatschappelijke ligging en dergelijke. Ik zou die wijze van werken dus niet willen propageren, om het zacht uit te drukken.

In dit soort zaken is het het beste dat politieke partijen bij het aannemen van giften en wat dies meer zij grote openheid betrachten. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat het gevaar van belangenverstrengeling bestaat. Ik heb echter geen aanwijzingen dat hiervan al op grote schaal sprake is. Als mij de informatie daartoe wordt verstrekt, wil ik dat trouwens wel eens nagaan. Ik ben eigenlijk van plan – dat is nu in gang gezet – om hier eens met de voorzitters van de politieke partijen over te spreken. Sponsoring houdt in dat er diensten worden verricht, maar ook dat er diensten als tegenprestatie worden gevraagd. Ik ben daar geen voorstander van, zo zeg ik nu. Dat zou niet moeten gebeuren. In het gesprek met de voorzitters van de politieke partijen wil ik aan de orde stellen, als het gaat om inkomsten van politieke partijen anders dan van hun leden, dat het mij niet verstandig lijkt verbindingen in meer financiële zin aan te gaan met allerlei instituties, of dat nu het bedrijfsleven is of een ideële organisatie. De Kamer heeft wel in meerderheid gezegd – dat standpunt deel ik volledig – dat het zeer goed is als politieke partijen en soms hun daarmee verbonden instellingen van wetenschap of jongerenorganisaties ondersteuning krijgen. Ik wil het debat dat zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer hierover is gevoerd, niet herhalen, maar nog niet zo lang geleden hebben wij een substantiële verhoging terzake mogelijk gemaakt. Als je je werkelijk zorgen maakt over de positie van politieke partijen, dan zou je het subsidiebedrag – dat heeft ook iets arbitrairs – kunnen verhogen, maar dit vervolgens koppelen aan de eigen inspanningen van politieke partijen. Anders subsidieer je op een gegeven moment betrekkelijk lege hulzen. Dat is niet de bedoeling. Dit is wat mij betreft dus bespreekbaar. In het algemeen vind ik het niet erg verstandig wanneer er uitbundige relaties ontstaan tussen alle mogelijke instellingen – ik beperk mij dus niet tot het bedrijfsleven – en politieke partijen, zeker niet wanneer dit niet openbaar zou zijn. Ook dat wil ik graag met de voorzitters van de politieke partijen bespreken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Politieke partijen moeten niet naar het bedrijfsleven stappen, maar naar de burgers. Daar liggen hun roots. Ze moeten verantwoording afleggen aan degenen die ze vertegenwoordigen. Interesse in de politiek kun je niet kopen, maar moet je verdienen.

De minister vindt een en ander, in antwoord op mijn vragen, niet verstandig. Hij wil het niet propageren. Dat vroeg ik niet. Ik vroeg de minister naar zijn mening. Wat doet de minister met het voornemen dat de VVD blijkbaar heeft? De minister gaat met de partijen praten. Wijst de minister het voornemen van de VVD om op zoek te gaan naar sponsors af? Zo ja, welke gevolgen heeft dat dan? Waarom wordt niet gewoon vastgelegd dat wij dit niet willen in ons land? Wij hebben een Wet subsidiëring politieke partijen. Daar kunnen wij het in regelen. Vindt de minister het wel of niet gewenst wat er nu gebeurt? Moeten wij niet gewoon een norm vastleggen? Anders gaat elke partij zijn eigen norm vastleggen. Het gaat niet om zo maar iets. Het gaat om de vraag of democratie in de toekomst al of niet te koop is. Daar ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid, ook van de minister.

Dan de openbaarheid. Op dit moment is in de wet geregeld dat giften boven de ƒ 10.000 moeten worden gemeld. Een verplichting tot melding en de openbaarheid daarvan hebben nog niet betrekking op een norm. Het is ook absoluut niet te controleren of er voor de bedragen die partijen krijgen tegenprestaties worden geleverd of niet. Die tegenprestaties zijn namelijk niet controleerbaar. Het gaat om de vraag, als een partij een flinke gift krijgt, of die gift vervolgens invloed heeft op de standpunten van die partij over bijvoorbeeld zoiets als Schiphol.

Dan de verhoging van de subsidie voor politieke partijen. De minister roerde dit zelf al aan. Ook de voorzitter van de PvdA riep daar dit weekend al weer om. Is dat dan een oplossing? Is het niet beter om die politieke partijen te belonen die op zoek gaan naar de kiezers? Misschien is het beter de subsidiëring van politieke partijen meer te koppelen aan het ledenaantal van die partijen. Dat hebben wij al eerder voorgesteld, maar toen was er geen meerderheid voor. Misschien voelt deze minister daar wel iets voor.

Dan nog een vraag aan de PvdA. Ook de PvdA heeft momenteel sponsors, zij het voor bepaalde activiteiten. Dit weekend werd in de media de verzekeraar Reaal genoemd. Dat is de verzekeraar van het leuke spotje – men kent dat wel –: "Mag ik even vangen?" Toepasselijker kan het bijna niet. Mijn vraag aan de PvdA-fractie is of zij het voorstel van haar voorzitter dit weekend steunt om wettelijk te regelen dat bepaalde activiteiten via sponsoring niet meer mogen.

Tot slot wil ik een vraag stellen aan de VVD-fractie. In het debat over de subsidiëring van politieke partijen was er een terughoudende opstelling van de VVD ten opzichte van sponsoring. Nu ligt daar de oproep van de voorzitter. Ik wil graag weten waar de VVD-fractie staat in dit debat.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat ik zonder overleg te hebben gehad met politieke partijen in dit vragenuurtje niet even kan zeggen dat ik het sponsoren ga verbieden. In dat opzicht verschillen de stijl van mevrouw Kant en mij wel eens. Mevrouw Kant wil soms heel streng gaan verbieden, terwijl ik meer van even overleggen houd. Ik ben het ermee eens dat de context goed moet worden doorgenomen met de voorzitters van politieke partijen. Ik vind het in het algemeen niet verstandig om die weg op te gaan. Ik geloof ook niet dat politieke partijen of degenen die willen sponsoren daar verstandig aan doen. Politieke partijen moeten geen associaties hebben met wie dan ook in dat opzicht. Ik wil dat echter in alle rust bespreken met de voorzitters van de politieke partijen. Ik wil daarnaast ook praten over de vraag of er, afgezien van de doorzichtigheid die aan overheidssubsidie is verbonden, ook meer doorzichtigheid kan komen over de rest van de administratie van politieke partijen. Dat is vaak een effectief middel om allerlei ongeregeldheden of ongemakken te registreren. Mevrouw Kant merkt op dat je tegenprestaties niet kunt controleren, maar het is op zichzelf al interessant om wie er sponsort aan de openbaarheid prijs te geven.

Mevrouw Kant heeft verder een vraag gesteld over de invloed van de leden. In het debat met de Eerste Kamer over het desbetreffende wetsvoorstel, waarbij de Eerste Kamer zich enigszins in een digitale positie bevindt rond wetsvoorstellen omdat ze alleen ja of nee kan zeggen, is aan de orde geweest om het punt van de leden – het ledenbestand, de groei en de ontwikkeling van de leden – iets meer gewicht te geven. Ik heb in de Eerste Kamer toegezegd om dit gedachtegoed bij de evaluatie van de wet over een paar jaar mee te nemen, omdat hier op zich veel in zit.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb met betrekking tot het subsidiëren van politieke partijen de volgende opmerking gemaakt. Op het moment dat de Kamer zou vinden dat volstrekte doorzichtigheid nodig is in de administraties van politieke partijen en dat enigerlei financiële relatie met instituties onwenselijk is, kan gelet op de positie van politieke partijen de vraag aan de orde komen of het bedrag dat nu voorhanden is, zich leent voor een zekere ophoging. Dat debat krijgen we dan later wel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Kant moet uitkijken dat zij geen appels en peren gaat vergelijken. Bij de Partij van de Arbeid is geen sprake van de situatie die nu bij de VVD wordt overwogen, namelijk om aan sponsoring van miljoenen guldens te denken. De Partij van de Arbeid heeft een lange historische traditie. Er worden aan de Partij van de Arbeid zeer beperkt door een bepaald bedrijf bedragen beschikbaar gesteld. Deze worden – dat is het wezenlijke verschil – niet voor verkiezingscampagnes ingezet, maar voor bijvoorbeeld de scholing van leden. Dat is iets heel anders dan waarover nu kennelijk in andere hoek wordt gedacht.

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Hoe partijen hun middelen onderling verdelen en wat ze waaraan uitgeven, laten ik even in het midden. De voorzitter van de VVD doelt volgens mij op de wet die wij anderhalf jaar geleden met elkaar hebben aangenomen. Daarbij zijn een aantal onderwerpen overwogen, waaronder de sponsoring. Op basis van wat binnen die wet mogelijk is, wordt ook in onze kring met alle terughoudendheid die bij dit onderwerp bestaat, gekeken naar de mogelijkheid om te sponsoren. Daarbij staat voor ons voorop: transparantie of doorzichtigheid, zoals de minister zegt. Tegelijkertijd staat voorop dat je niet afhankelijk moet worden van één sponsor. De commotie verbaast ons enigszins.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij een gesprek heeft gehad met de politieke partijen. Ik vind het heel goed dat hij met ze gaat praten, maar wat is zijn inzet daarbij? Is zijn inzet om ze te manen tot voorzichtigheid of om te zeggen dat zij liever niet aan sponsoring moeten doen? Is de minister het met mij eens dat sponsoring een zeker risico met zich brengt dat politieke partijen minder betrouwbaar overkomen of minder geloofwaardig zijn, als het om grote bedragen gaat, waarbij misschien een tegenprestatie gevraagd wordt.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Singh Varma vraagt mij om te kiezen tussen voorzichtigheid of liever niet. Ik begin met voorzichtigheid. Mevrouw Singh Varma heeft volstrekt gelijk dat je een risico loopt met sponsoring. Ik zeg erbij dat je niet alleen aan het bedrijfsleven moet denken. Er zijn allerlei ideële instellingen, die veel verstand hebben van marketing, van hoe je het draagvlak kunt verbreden en hoe je overkomt, zoals het in het jargon heet. Als politieke partijen zich daarmee verbinden, omdat de doelstelling hen geweldig aanspreekt, moeten zij daar ook zeer mee oppassen, om het zacht uit te drukken, want er zijn volop risico's aanwezig. Openbaarheid is het beste middel om hiermee om te gaan, als je er al mee om wilt gaan.

Ik heb kennisgenomen van de opvattingen van de voorzitter van de VVD, maar ik weet niet precies wat de diepgang daarvan is geweest. Laat ik één wens uitspreken. Het zou niet goed zijn als wij in Nederland naar een situatie groeien, zoals in sommige landen het geval is, waarbij een politieke partij geheel wordt opgetild door maatschappelijke instellingen van allerlei signatuur, omdat zij anders de campagne niet kunnen financieren. Daar moet ik niet aan denken. Ik hoop dat ik dat niet mee hoef te maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De wet waarover wij hier spreken, is net in werking getreden. Volgens artikel 18 moeten het bedrag, de datum en de naam van de gever worden vermeld. Het CDA hecht eraan dat erop wordt toegezien dat dit in het financieel verslag gebeurt. De minister geeft aan dat hij overleg wil voeren met de politieke partijen. De minister wil de verhoging van de subsidie koppelen aan de eigen inspanningen. Wat moeten wij daaronder verstaan? Betekent dit dat hij meer subsidie wil koppelen aan geld dat binnenkomt door sponsoring of moeten wij ons daar iets anders bij voorstellen?

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Aan de laatste koppeling denk ik niet. Mevrouw Van der Hoeven heeft gelijk dat in artikel 18 staat: een gift aan een politieke partij van ƒ 10.000 of meer afkomstig anders dan van een natuurlijke persoon wordt door de partij openbaar gemaakt. In het gesprek met de politieke partijen kan ik best zeggen: waarom moet dat ƒ 10.000 zijn? Daar gaan wij dan weer over, omdat het verwijst naar een artikel in de wet. In ieder geval wordt het openbaar gemaakt door vermelding in het financiële verslag van de politieke partij. Iemand kan wel zeggen, dat hij een fors bedrag wil geven, maar dat niet wil laten opvallen door het bedrag in brokjes te geven, maar dat helpt hem niet, want die kleinere bedragen moeten worden opgeteld, zodat hij dan toch wel bekend wordt. Ik denk dat het op zichzelf goed is geregeld in dat artikel.

Op basis van adviezen van de Raad van State is er een heel principiële discussie gevoerd over het al dan niet subsidiëren van politieke partijen. Nu wij eenmaal de brug over zijn en hebben gezegd, dat wij vanwege de kwaliteit van de democratie bereid zijn politieke partijen zo objectief mogelijk te subsidiëren, is het ervoor uitgetrokken bedrag (10 mln.) uiteraard arbitrair. Op het moment dat men vanwege de democratie en gelet op de positie en de inspanningen van de politieke partijen van mening is, dat partijen een extra impuls verdienen, zijn de Kamer en de regering samen aan zet om daar wat aan te doen.

Waar denk ik aan? Ik refereerde even aan het debat in de Eerste Kamer, omdat ik daar voor het eerst bij de behandeling van het wetsvoorstel bij betrokken was. In de Eerste Kamer is een interessant debat gevoerd. In het wetsvoorstel werd de hoogte van de subsidiëring hoofdzakelijk bepaald door het zetelaantal. In de Eerste Kamer werd gevraagd of bij de evaluatie van de wet niet een grotere rol zou moeten worden toegekend aan het ledental van de partijen en de groei daarvan. Ik vond dat een interessant gedachtegoed en heb toegezegd dat ik dit element gaarne zal betrekken bij de evaluatie die in 2001 zal worden uitgevoerd. Immers, het is de moeite waard om te overwegen of er geen premie in de vorm van extra subsidie moet worden gezet op de inspanningen die een politieke partij als vrijwilligersorganisatie levert om het ledenaantal te vergroten. Wij hebben nog twee jaar de tijd voor die overweging.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb twee eenvoudige vragen aan de minister. Staat hij nog onverkort achter de Wet subsidiëring politieke partijen, waarover hij onlangs ook in deze Kamer warme woorden heeft gesproken, ongeacht hetgeen hij later heeft gezegd over de evaluatie? Mijn tweede vraag is of de minister nog onverkort achter het standpunt van zijn ambtsvoorganger staat dat aanvaard is door de meerderheid van deze Kamer en dat behelst dat de wet zich niet verzet tegen een regime van giften onder bepaalde voorwaarden, en dus ook niet tegen een regime van een mogelijke sponsoring.

De voorzitter:

Die laatste vraag is door mevrouw Kant als eerste gesteld.

Minister Peper:

Ik sta nog onverkort achter de wet. Ik weet niet wat de nieuwswaarde van deze opmerking is, maar het is misschien toch goed om het nog eens te zeggen. Er wordt in de wet over giften gesproken. Er bestaat een interessant antropologisch leerstuk over giften en reciprociteit. Volgens de algemene beeldvorming doe je een gift omdat je datgene waaraan je die gift geeft de moeite waard vindt en niet omdat je er iets voor terug wilt hebben. Dat antropologische leerstuk leidt wel eens tot andere gedachten en daarom is deze menselijke goedheid van die wetstechnische kanttekening voorzien en moeten giften openbaar zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het antropologische leerstuk dat de heer Peper zojuist noemde, kan in dit geval niet van toepassing zijn. In deze situatie geldt: voor wat, hoort wat! Men wordt in staat gesteld om invloed te kopen. Het kan niet anders gezien worden. Het verbaast mij dat de minister het aan de ene kant ook niet ziet zitten, maar aan de andere kant vindt dat het als het dan toch gebeurt, doorzichtig en openbaar moet zijn. Dat antwoord is onvoldoende, want daarmee kan niet worden gegarandeerd dat die invloed er niet zal zijn.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de heer Brood. Hij zegt dat zijn fractie twee voorwaarden heeft. De eerste voorwaarde is transparantie, wat voor de hand ligt, want dat staat in de wet. Vervolgens zegt hij dat zijn partij zich niet afhankelijk wil maken van één grote sponsor. Moet ik daaruit afleiden dat hij zich dan niet alleen door Shell, maar ook door BP en andere oliemaatschappijen laat sponsoren of door de autolobby en dan ook door de NS?

Minister Peper:

Voorzitter! Ik dacht dat de geest van mijn opmerkingen wel helder was, maar ik wacht het gesprek met de politieke partijen af en zal hen vragen of zij mij in alle openheid willen vertellen hoe zij hun financiën hebben geregeld en waar zij die vandaan krijgen. Het lijkt mij toch wel interessant om dat te weten.

Het antropologische leerstuk ging nu precies over wat de heer Marijnissen zei. Het is een boek van Marcel Mauss met de titel "The Gift". Daaruit blijkt onder andere dat mensen vrijwel nooit iets geven zonder dat ze denken er iets voor terug te krijgen. Maar omdat het zo aardig staat, proberen mensen dat op een ingewikkelder manier te verpakken. Dat is in het kort gezegd de inhoud van een heel geleerd werk met deze strekking.

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Gelet op de bijna uitputtende bespreking van dit onderwerp houd ik het kort. Wij willen niet afhankelijk zijn van enige onderneming als het gaat om sponsorgelden. Wij zullen, als wij er al toe overgaan, altijd proberen er meer partijen bij te betrekken.