Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 oktober 1998 over het asielbeleid.

De voorzitter:

Ik heb mij met de voorzitter van de vaste commissie verstaan en van hem begrepen dat dit algemeen overleg 3,5 uur langer heeft geduurd dan in eerste instantie was afgesproken. Gedurende de 6,5 uur durende vergadering is 125 keer door Kamerleden onderling geïnterrumpeerd. Ik zeg dit om iedereen erop te wijzen dat bij een debat als dit, een VAO, iedere woordvoerder twee minuten spreektijd heeft. Ik zal iedereen daaraan strak houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! In Ermelo is in de afgelopen dagen zichtbaar geworden hoe een humaan asielbeleid kan ontaarden als het politieke bestuur zijn verantwoordelijkheid niet bijtijds en krachtig neemt. Gisteren zei de staatssecretaris dat de situatie in Ermelo die – ik citeer nu de heer Middel – 'de grenzen van het betamelijke heeft overschreden' binnen drie dagen wordt opgeheven. Graag zou ik van hem de ondubbelzinnige toezegging willen hebben dat uiterlijk zaterdagavond het tentenkamp is opgebroken en de asielzoekers humane opvang is geboden. Over Ermelo dient de heer De Wit mede namens GroenLinks een motie in.

Soberheid kent een overtreffende trap, zo bleek ook gisteren weer tijdens het debat over de opvang. Er is sobere en humane opvang, sobere en inhumane opvang en er is geen opvang. Vanmorgen werd uit het aanmeldcentrum Zevenaar een Bosnisch gezin, een echtpaar met een zoontje van 7 die epileptisch is, op straat gezet omdat in het kader van Dublin een claim is gelegd op België. Voor hen en velen met hen bestaat er sinds maandag geen opvang meer. Zij hebben geen middelen van bestaan, terwijl de claimprocedure één tot negen maanden kan duren. Hierover dien ik mede namens de heer De Wit een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er geruime tijd zit tussen de Dublinclaim die gelegd wordt bij een ander land voor overdracht van een asielzoeker en de daadwerkelijke overdracht van een asielzoeker;

tevens overwegende, dat het inhumaan is om deze asielzoekers gedurende deze periode aan hun lot over te laten;

verzoekt de regering de asielzoekers voor wie een Dublinclaim is gedaan opvang te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (19637).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Niet alleen voor de zogenaamde Dublinclaimanten, ook voor asielzoekers die een tweede of volgend asielverzoek indienen, is sinds 12 oktober geen opvang meer, ook niet als nieuwe feiten of omstandigheden het verzoek kansrijk maken. Voor hen dreigt ook een inhumaan bestaan in de marge van de samenleving. Bovendien komt de zorgvuldige behandeling van het nieuwe verzoek in gevaar. Ook hierover dien ik een motie in mede namens collega De Wit van de SP.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uitgeprocedeerde asielzoekers op grond van nieuwe feiten en omstandigheden een tweede of volgend asielverzoek kunnen indienen;

tevens overwegende, dat dergelijke nova regelmatig leiden tot de beslissing dat bescherming noodzakelijk is en derhalve een zorgvuldige behandeling gewaarborgd dient te zijn;

verzoekt de regering deze asielzoekers gedurende de behandeling van dit verzoek opvang te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Ze krijgt nr. 371 (19637).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Uit het algemeen overleg over het asielbeleid bleek niet alleen dat de erfenis van Kok I geleid heeft tot het uit de rails lopen van het asielbeleid, maar ook dat binnen Kok II de regeringspartijen elkaar in een dusdanige wurggreep houden dat de impasse compleet is. De staatssecretaris wordt ook binnen de coalitie geconfronteerd met drassige grond en zoals iedereen weet kom je dan niet snel vooruit. De echte politieke vluchteling dreigt hierdoor het slachtoffer te worden. Naar de mening van onze fractie zijn een aantal maatregelen noodzakelijk die zekerstellen dat er ruimte blijft voor de echte politieke vluchteling en dat het beleid niet langer te veel ruimte laat voor mensen voor wie het Vluchtelingenverdrag niet is bedoeld. Ik wil namens de CDA-fractie een aantal moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de instroom van asielzoekers in Nederland onevenredig groot is ten opzichte van die in andere Europese landen;

constaterende, dat Verhagenafspraken om in Europees verband te komen tot een evenredige verdeling van de stromen asielzoekers over de verschillende lidstaten voortdurend uitblijven;

overwegende, dat verschillende landen hun verplichtingen in het kader van het Verdrag van Schengen niet of onvoldoende nakomen waardoor personen die in een bepaald land asiel hadden moeten aanvragen, doorreizen naar andere Schengenlanden;

verzoekt de regering bij de eerstvolgende Europese top zeker te stellen dat harde afspraken worden gemaakt over een evenredige verdeling van de aantallen asielzoekers over de lidstaten van de Europese Unie en bij het uitblijven daarvan op basis van artikel 2 van het Schengen-uitvoeringsverdrag over te gaan tot tijdelijke herinvoering van de grenscontrole aan de grenzen met België en Duitsland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, worden zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de toenemende instroom van asielzoekers in Nederland de druk op de behandel- en opvangcapaciteit binnen de asielketen de komende jaren verder zal oplopen;

overwegende, dat in het asielbeleid de termijn van drie jaar wordt gehanteerd, waarna een vreemdeling op wiens asielverzoek nog niet is beslist, automatisch recht heeft op een verblijfstitel;

overwegende, dat dit beleid ertoe leidt dat een aanzienlijk aantal vreemdelingen dat op inhoudelijke gronden geen recht heeft op verblijf, toch een status krijgt;

verzoekt de regering over te gaan tot afschaffing van het driejarenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, worden zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het beleid inzake terugkeer en uitzetting van afgewezen uitgeprocedeerde asielzoekers de afgelopen jaren volstrekt onvoldoende resultaten heeft opgeleverd;

overwegende, dat dit voor een belangrijk deel samenhangt met een gebrek aan bereidheid van bepaalde landen om mee te werken aan het terugnemen van hun eigen onderdanen;

verzoekt de regering bij landen die weigerachtig blijven hun eigen onderdanen terug te nemen, bilaterale ontwikkelingsrelaties en/of economische betrekkingen stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, worden zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Geeft het dictum van de laatste motie aan dat ook de bilaterale betrekkingen moeten worden stopgezet?

De heer Verhagen (CDA):

Met de bilaterale ontwikkelingsrelatie wordt gedoeld op de relatie tussen de overheden en dus niet op de niet-gouvernementele activiteiten in het kader van de ontwikkelingssamenwerking en/of de economische betrekkingen.

De heer Dittrich (D66):

Maar de regeringen van de landen kunnen toch wel in contact blijven?

De heer Verhagen (CDA):

Uiteraard. De bedoeling is juist dat het overleg wordt geopend met de landen in kwestie, zodat erop kan worden gewezen dat als zij weigerachtig blijven, dit als consequentie zal hebben dat de bilaterale overheidsontwikkelingsrelatie onder druk komt te staan en dat bepaalde handelsconcessies kunnen worden ingetrokken.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Zoals ik gisteren al zei, hoopt mijn fractie dat over vier jaar de conclusie zal worden getrokken dat staatssecretaris Cohen de meest succesvolle bewindspersoon van het tweede Paarse kabinet was. Dit kan lukken, als hij weet te bereiken dat ons land zich onverminderd sterk blijft maken voor degenen die voor vervolging op de vlucht zijn en als hij tevens de trend weet om te buigen waarbij steeds meer niet-vluchte- lingen naar Nederland komen om er te blijven. De staatssecretaris zal het niet gemakkelijk krijgen, zo bleek gisteren tijdens het overleg; dat zal in de komen de tijd wel vaker blijken. Hij zal besluiten moeten nemen als gevolg waarvan veel mensen die dat niet willen, het land weer moeten verlaten. In ons jargon heet dat: hij zal de consequenties moeten trekken uit nieuwe ambtsberichten met betrekking tot specifieke landen en hij zal een krachtig terugkeerbeleid moeten voeren. De staatssecretaris moet daarbij kunnen rekenen op de steun van de Kamer, in het bijzonder van de coalitiefracties die samen willen dat de afspraken, opgenomen in het regeerakkoord, worden uitgevoerd.

Voorzitter! Een asielzoeker die na drie jaar verblijf in Nederland – ik doel op verblijf met toestemming van de overheid – nog geen definitieve beslissing heeft gekregen, krijgt een verblijfsvergunning. Deze drie jaar wordt in een aantal gevallen gehaald; de staatssecretaris weet niet hoe vaak. Er kan veel en lang worden geprocedeerd tegen onwelgevallige beslissingen, zoals de staatssecretaris het gisteren heeft uitgelegd. Een nieuw feit is dat hij heeft gemeld dat bij de nu voorziene instroom van asielzoekers de beleidsuitvoering in de gehele keten uit de rails dreigt te lopen. Dat leidt weer tot vertragingen bij de immigratiedienst en de rechtbanken en dus tot het vaker overschrijden van de driejaarstermijn. Dat kan een aanzuigende werking hebben die wij niet willen en die, denken wij, ook de staatssecretaris niet wil, omdat de problemen daar verder door vergroot worden. Daarom wil ik de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de komst van een groeiend aantal asielzoekers de beleidsuitvoering uit de rails dreigt te lopen;

overwegende, dat in een onbekend aantal gevallen een verblijfsvergunning wordt gegeven, omdat over asielaanvragen na drie jaar verblijf in Nederland, met toestemming van de overheid, nog geen definitieve beslissing is genomen;

verzoekt de regering inzicht te verschaffen in de kans dat het aantal malen waarin de driejaarstermijn wordt overschreden, toeneemt;

verzoekt de regering de Kamer over haar bevindingen te informeren en daarbij tevens aan te geven op welke wijze dit kan worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp, Dittrich en Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (19637).

De heer Verhagen (CDA):

Gisteren heeft de heer Kamp, namens de VVD-fractie, gepleit voor het opschorten van het driejarenbeleid. Wat heeft hem ertoe gebracht om nu slechts voor een onderzoek en informatie over de aantallen te pleiten?

De heer Kamp (VVD):

Ik wil een paar correcties aanbrengen op hetgeen de heer Verhagen heeft gezegd. In de eerste plaats hebben wij de staatssecretaris gevraagd of er geen reden was om de zaak op te schorten. In de tweede plaats vragen wij niet om een onderzoek. Wij leggen het probleem voor aan de staatssecretaris. Wij vragen hem ons te informeren over dat probleem en verzoeken hem daarbij aan te geven hoe dat probleem kan worden opgelost. Dat is hetgeen nu in een motie is vastgelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Nogmaals, dat is geen antwoord.

De voorzitter:

De heer Kamp gaat over zijn eigen antwoorden!

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de wurggreep dusdanig is geweest, dat de heer Kamp de handtekening nodig had van zijn beide coalitiepartners.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan verzekeren dat van een wurggreep absoluut geen sprake is geweest. Wij willen voorkomen dat als gevolg van de ontstane problemen, meer mensen door de toepassing van de driejaarsregel in ons land blijven zonder dat wij dat willen. Wij vragen de staatssecretaris aan te geven in welke mate dat probleem zich voordoet en hoe het kan worden opgelost. Hier is geen sprake van een wurggreep, maar van het formuleren van een oplossing.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De commotie rond het probleem van de asielzoekers in ons land spitste zich de afgelopen week toe op twee punten, namelijk de maatregelen die de regering heeft genomen door het instellen van een wachtlijst en de noodvoorziening, het tentenkamp in Ermelo. De fractie van de SP is van mening dat de wachtlijsten het gevolg zijn van het beleid van de afgelopen jaren en van het niet tijdig nemen van maatregelen als duidelijk wordt dat de instroom van asielzoekers harder stijgt dan verwacht en in de prognoses vastgelegd.

De getroffen noodvoorziening, te weten het inzetten van legertenten, is voor de fractie van de SP onaanvaardbaar. Aan de onmenselijke situatie waarin de asielzoekers terechtgekomen zijn, dient naar de mening van de SP-fractie onmiddellijk een einde te komen, liefst vandaag nog. Er zijn genoeg deugdelijke alternatieven voorhanden, zoals vakantiehuisjes, leegstaande woningen, hotels en uiteindelijk ook de Leidse tenten, zoals die tegenwoordig genoemd worden. Daarom dien ik mede namens mevrouw Halsema van GroenLinks de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet in verband met de toestroom van asielzoekers en de beperkte opvangcapaciteit een noodopvangvoorziening heeft getroffen in de vorm van legertenten in Ermelo;

van mening, dat deze noodopvang onmenselijk is;

verzoekt de regering met onmiddellijke ingang deze noodvoorziening te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (19637).

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Halsema heeft twee moties ingediend, over de mensen met een Dublinclaim en over het tweede verzoek. Die moties worden ondersteund door de fractie van de SP.

Het kabinet heeft in de brief van de afgelopen week een aantal maatregelen aangekondigd die ertoe moeten leiden dat de doorstroming wordt bevorderd, dat de kwaliteit van de beslissingen die moeten worden genomen verbetert en dat ook de uitzetting meer aandacht krijgt. De fractie van de SP zal de uitvoering van die maatregelen nauwgezet volgen en waar nodig hierop terugkomen in de Kamer.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Er mag geen twijfel over bestaan dat onze fractie een asielbeleid wil waarbij strengheid in dienst staat van rechtvaardigheid, waarbij zorgvuldigheid een absolute voorwaarde is en waarbij wij in de gaten houden dat het ondanks het praten over getallen steeds om mensen gaat. In die geest hebben wij een regeerakkoord gesloten met VVD en D66 en in die geest willen wij verdergaan. De regering heeft nu een aantal aanvullende maatregelen aangekondigd omdat er een situatie is ontstaan die het inderdaad nodig maakt onconventionele maatregelen te nemen. Bij twee zaken wil ik nog even stilstaan.

Gisteren heb ik gezegd dat de tenten in Ermelo wat onze fractie betreft vanochtend afgebroken zouden kunnen worden als er in het weekend een andere voorziening zou zijn die voldoet aan een aantal criteria, zoals winddicht, waterdicht, een vloer, een dak en sanitair. Wij gaan ervan uit dat er zo'n voorziening gerealiseerd zal worden.

De staatssecretaris heeft ons gisteren duidelijk gemaakt dat er bij Dublinclaimanten, zeker als er sprake is van een zeer serieuze claim – en daar moeten wij van uitgaan – een vergelijking te maken is met de categorie kennelijk ongegrond en niet-ontvankelijk. Dit neemt niet weg dat er zich situaties kunnen voordoen waarin opvang noodzakelijk is. Wij leggen de staatssecretaris dan ook de suggestie voor om in de geest van het regeerakkoord, waarin van een sobere opvang wordt gesproken, in ieder geval te bewerkstelligen dat situaties zoals zojuist geschetst door mevrouw Halsema, zich niet meer mogen voordoen. Als wij niets doen, zullen ze zeker vaker voorkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan ik hieruit de conclusie trekken dat de fractie van de PvdA de motie van GroenLinks en de SP steunt?

De heer Middel (PvdA):

Misschien vindt u het goed dat ik eerst de reactie van de staatssecretaris afwacht. Ik weet namelijk – en misschien weet u dit niet – dat de heer Dittrich nog een buitengewoon interessante motie over die Dublinclaims zal indienen. Als de staatssecretaris daarop en op mijn opmerkingen gereageerd heeft, kan ik uw vraag beantwoorden.

Voorzitter! Ten slotte nog een motie over de wachtlijsten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat vanwege de hoge instroom van asielzoekers de capaciteit van de aanmeldcentra thans onvoldoende is om dagelijks alle binnengekomen verzoeken in behandeling te nemen;

overwegende, dat het derhalve nodig is om als tijdelijke noodmaatregel een wachtlijst met een afsprakensysteem in te voeren;

tevens overwegende, dat de beschikbare capaciteit is vastgesteld op 150 verzoeken per dag, dan wel 1050 per week, verdeeld over de drie aanmeldcentra;

voorts overwegende, dat het van groot belang is voor het tegengaan van illegaliteit, de wachtlijsten zo kort mogelijk te houden;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de vastgestelde capaciteit van 1050 verzoeken per week ten minste wordt gehaald, en de Kamer maandelijks te rapporteren over het functioneren van het afsprakensysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel, Kamp en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (19637).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! U memoreerde het al, wij hebben gisteren uitvoerig gesproken over de verhoogde instroom van asielzoekers, wat allerlei emoties en discussies over oorzaken en gevolgen losmaakte. Onze fractie staat met overtuiging voor gastvrijheid voor vluchtelingen die gegronde redenen hebben om voor vervolging te vrezen. Tegelijkertijd wensen ook wij een restrictief beleid ten aanzien van migranten die niet onder die definitie blijken te vallen. Dit betekent ook een kritische houding bij het terugkeerbeleid, in die zin dat wij nauwkeurig moeten nagaan of het wel effectief genoeg is, alsmede een kritische houding tegenover de driejarentermijn.

Hoe het ook zij, de huidige grote instroom is een realiteit, en dit vraagt om voldoende en fatsoenlijke opvangvoorzieningen. Duidelijk is ook dat voldoende capaciteit bij de IND noodzakelijk is voor een goede en snelle besluitvorming. Te weinig oog is er onzes inziens echter nog voor de gevolgen die de huidige hoge instroom voor de rechterlijke macht zal hebben. Dit brengt ons tot het indienen van een motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een verhoogde instroom van het aantal asielzoekers op termijn ook zal leiden tot een stijging van het aantal rechtszaken over een verblijfsstatus;

voorts overwegende, dat dit mede gelet op de beschikbare capaciteit bij de rechterlijke macht kan leiden tot een aanzienlijke verlenging van de duur van de procedures;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk maatregelen te nemen om te voorkomen dat in de beroepsfase onaanvaardbare vertragingen zullen optreden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Gisteren ging het er in het asieldebat soms fors en ook persoonlijk aan toe, tussen met name de Partij van de Arbeid en de VVD. Ik wil namens de fractie van D66 zeggen dat wij eigenlijk geen behoefte hebben aan gekijf over het asielbeleid, want daardoor lijkt het alsof de staatssecretaris geen krachtdadig beleid kan voeren, omdat twee coalitiepartijen elkaar in de haren vliegen en de staatssecretaris dan zou moeten afwachten wat de uitkomst van dat gevecht is. Ook over een zo beladen onderwerp als het asielbeleid moet je zakelijk met elkaar kunnen spreken.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Met dat laatste ben ik het volstrekt eens: je moet er zakelijk over kunnen spreken. Daar moeten dan natuurlijk ook de voorwaarden voor aanwezig zijn.

Hetgeen u echter daarvóór zei, mijnheer Dittrich, vind ik een beetje een goedkope opmerking, want u bent zelf ook deelnemer aan het debat en u hebt zelf ook op een aantal punten duidelijk laten merken tijdens dat debat, ook op een manier die hier niet gangbaar is, dat u het met bepaalde zaken absoluut niet eens was...

De heer Dittrich (D66):

Op een manier die niet gangbaar is? Vertelt u eens?

De heer Middel (PvdA):

Nu ja, vertelt u eens...

De voorzitter:

Nee, dát absoluut niet.

De heer Middel (PvdA):

Misschien mag ik het zo formuleren, voorzitter, dat het mijn indruk is dat in de sfeer zoals het debat zich gisteren afspeelde, de heer Dittrich daar ook gewoon aan deelgenomen heeft en dat het een beetje flauw is om daar nu achteraf met een wat vaderlijke opmerking over te komen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het mooi dat u zegt dat het een vaderlijke opmerking is. Ik vind in ieder geval dat we er zakelijk over moeten praten. D66 steunt de staatssecretaris in zijn beleid, maar we zeggen er wel bij dat hij ook voor de uitvoering daarvan verantwoordelijk is en de vinger goed aan de pols moet houden.

Voorzitter! De wachtlijsten willen wij liever niet. Zijn ze noodzakelijk, dan toch in elk geval zo kort mogelijk. Ik wil graag weten van de staatssecretaris of er problemen zijn te verwachten bij de te maken voorrangsselectie.

Tot slot, voorzitter, een opmerking over de Dublinclaims. In het regeerakkoord staat dat asielzoekers waarvoor een Dublinclaim is ingediend, sobere opvang krijgen. Daar zijn de drie regeringspartijen aan gebonden. D66 voelt er wel wat voor om dat te veranderen. Op dit punt kan het beleid wel wat strenger, maar uiteraard wel coulance ten aanzien van humanitaire noodsituaties, en daarom wil ik graag de volgende motie indienen, mede namens de collega's Middel en Kamp.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het regeerakkoord 1998-2002 aan asielzoekers voor wie de Nederlandse overheid een Dublinclaim bij andere Europese landen heeft ingediend, de mogelijkheid van sobere opvang biedt;

overwegende, dat een procedure met betrekking tot een Dublinclaim soms maanden kan duren en dat niet in alle gevallen een dergelijke claim van Nederland gehonoreerd wordt;

overwegende, dat de regering desondanks aan deze groep asielzoekers geen enkele opvang meer wil bieden, hetgeen de openbare orde kan beïnvloeden;

spreekt als haar mening uit dat een Dublinclaim alleen in die gevallen gelegd mag worden, waarin de claim naar redelijke verwachting zal worden gehonoreerd;

verzoekt de regering de Kamer per kwartaal of zoveel vaker als nodig, te rapporteren over het functioneren van de Dublinclaims en alle aspecten die daarmee verband houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Middel en Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (19637).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Meent de heer Dittrich dat een Dublinclaim succesvol gelegd kan worden zonder dat feitelijk geconstateerd wordt dat iemand in een ander land heeft verbleven? Meent hij niet dat die constatering veel makkelijker zou kunnen zijn met het weer invoeren van grenscontrole?

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste niet. Het antwoord op uw eerste vraag is dat het blijkt uit de cijfers, dat soms Dublinclaims niet gehonoreerd worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat dit de interessante motie was waarover de heer Middel eerder sprak.

De heer Dittrich (D66):

Absoluut.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat veronderstelde ik al. Gezien de lengte van de motie had ik even moeite om het helemaal duidelijk te krijgen. Ik neem aan dat u alleen opvang wilt bieden daar waar humanitaire nood ontstaat?

De heer Dittrich (D66):

Wat de motie zegt, is dat als er een Dublinclaim gelegd wordt, geen opvang meer wordt geboden. De motie zegt ook dat je die Dublinclaims alleen kunt leggen, als je een redelijke verwachting hebt dat zij door Duitsland of België gehonoreerd worden. Dan nog vinden wij dat, als daar mensen tussen zitten bij wie sprake is van een humanitaire noodsituatie, bijvoorbeeld een hoogzwangere vrouw, de staatssecretaris coulance moet tonen en toch opvang moet bieden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, wijkt u af van het gestelde in het regeerakkoord en zegt u: geen opvang voor Dublinclaimanten; alleen opvang als er sprake is van echte humanitaire nood. Dus voor alle mensen die in verband met de claimprocedure lang moeten wachten, is er geen opvang meer. Dat kan betekenen dat mensen negen maanden lang dakloos in Nederland verblijven.

De heer Dittrich (D66):

U hebt gelijk dat de drie regeringspartijen op dit punt afwijken van hetgeen er terzake in het regeerakkoord staat en wat de regering voorstelt. Het kan natuurlijk niet dat humanitaire noodsituaties niet in aanmerking worden genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar is het feit dat mensen vier à negen maanden over straat zwerven niet per definitie een humanitaire noodsituatie? Hoe bepaalt u het onderscheid?

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Halsema, het lijkt wel alsof u het asieldebat niet gevolgd hebt. Waarmee we nu geconfronteerd worden, is de toestroom van ontzettend veel mensen die eigenlijk in België of in Duitsland asiel hadden moeten aanvragen, maar die dat in Nederland doen. Als de redelijke verwachting is dat de DittrichDublinclaim wordt gehonoreerd, wordt die ook gelegd. Duitsland of België is dan verantwoordelijk voor de afhandeling van het verzoek. Als wij op dit punt niet een signaal afgeven en niet strenger worden, blijven de mensen die eigenlijk in een ander land het asielverzoek moeten indienen, naar Nederland komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat weet ik. Dat hoeft u mij niet uit te leggen. 80% van de Dublinclaims wordt ook gehonoreerd, maar waar het om gaat, is dat de afhandeling van de claimprocedure zo ontzettend veel tijd in beslag neemt. En ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat gedurende die procedure de Nederlandse overheid een verantwoordelijkheid heeft met betrekking tot de asielaanvragers. Of wilt u beweren dat dit niet zo is?

De heer Dittrich (D66):

Dat hebt u goed begrepen. De drie regeringspartijen bieden in dat soort situaties geen opvang meer.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Gisteren viel de heer Dittrich mij aan en zei dat wij ten onrechte gebruik zouden maken van artikel 2 van het Schengenverdrag indien bij de eerstvolgende Europese top geen harde afspraken gemaakt worden over de verdeling tussen de verschillende Europese landen. Artikel 2 gaat namelijk over de relatie met de openbare orde. Uit het scenario dat de heer Dittrich aangeeft, blijkt dat we van tevoren kunnen weten dat er een probleem met de openbare orde ontstaat. De heer Dittrich wil namelijk mensen de straat op sturen. Hij zorgt daarmee voor toename van het aantal daklozen en daarmee creëert hij een openbareordeprobleem.

De heer Dittrich (D66):

In artikel 2, lid 2, van de Schengenovereenkomst wordt gesproken over de nationale veiligheid en de openbareorde- problemen. Daarmee wordt gedoeld op een geheel andere situatie. Dat blijkt ook uit de stukken die ten grondslag liggen aan artikel 2, lid 2. Hier hebben we het dus over iets anders. Bovendien wordt in de motie de staatssecretaris gevraagd de Kamer periodiek, per kwartaal of vaker indien dat nodig is over alle aspecten rond de Dublinclaims te informeren.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De toch forse meningsverschillen die gisteren tussen de Partij van de Arbeid en de VVD bleken te bestaan, zorgden ervoor dat ik mijn hart vasthield vanwege het feit dat wij in de komende periode nog debatten over het asielbeleid krijgen. Daarbij ga ik er nog van uit dat de heer Kamp zich in het eerste asieldebat met deze staatssecretaris heeft ingehouden. Gelet op de gevoeligheid van het onderwerp en het belang van een breed en stevig maatschappelijk en politiek draagvlak, stemt mij dat bepaald niet vrolijk.

Thans wil ik in deze termijn nog drie opmerkingen maken. Allereerst wil ik iets zeggen over de wachtlijsten of het afsprakensysteem. De redenering in de brief van vandaag van de staatssecretaris, waarvoor dank, kan ik volgen. Toch is er sprake van een dunne plek en dan denk ik aan de vraag wanneer de behandeling begint. Uitstel van behandeling is mogelijk, maar die mag niet geweigerd worden. Is met het huidige afsprakensysteem, wachtlijstensysteem, de facto niet sprake van een begin van de procedure waarbij de geldigheid van de documenten moet worden getoetst? Ongetwijfeld zal een rechter daarover vroeg of laat zijn oordeel geven. Daarop is dan het wachten.

Over de situatie in Ermelo gaat mijn volgende opmerking. De manier waarop die in de publiciteit is gekomen, bevalt mij niet. Gisteravond las ik onder andere op Teletekst: legertenten blijven in Ermelo. Dat beviel mij daarom niet, omdat de teneur heel anders was. We zijn het erover eens: zo kan het niet. Wat mij betreft moeten we dan het doorsturen ook stoppen. Hoe eerder hoe beter. Dus niet meer doorsturen naar Ermelo en ik vraag de staatssecretaris op dit punt te reageren en te melden wat de stand van zaken is.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de prognoses. De staatssecretaris heeft gisteren in termen van kengetallen gesproken. Hij heeft gezegd dat de verschillende cijfers voor verwarring hebben gezorgd. Vaak zijn te lage inschattingen gedaan. Tijdens het overleg van gisteren kreeg ik een interessant boekje onder ogen met de titel: Kengetallen Justitie 1998, gedateerd oktober 1998. Daarin lees ik: voor 1998 40.000 asielverzoeken en voor 1999 35.000 asielverzoeken. Inmiddels weten we dat we op 60.000 à 67.000 asielverzoeken moeten rekenen. Ik heb zo'n idee waar het vandaan komt, maar ik vind het wel buitengewoon ongelukkig. Ik ben gemotiveerd om deze opmerking te maken door het begeleidende briefje bij het boekje, dat besluit met: 'Opmerkingen van uw kant die de inhoud en samenstelling verder kunnen verbeteren, worden uiteraard op prijs gesteld.' Bij deze.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Laat ik beginnen met de moties over de Dublinclaims van mevrouw Halsema en de heer Dittrich. Ik heb gisteren gezegd dat de Dublinclaims in hoge mate vergelijkbaar zijn met asielverzoeken waarvan je in het beginstadium kunt zeggen dat ze kennelijk ongegrond of niet-ontvankelijk zijn. Het beleid is ook daarop gericht. De heer Dittrich zegt in zijn motie dat je de Dublinclaims uitsluitend moet indienen als dat aan de orde is. Ik ben het daarmee eens. Het beleid is daarop gebaseerd. Hij vraagt in zijn motie om daarover te rapporteren. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik heb ook geen bezwaar tegen de motie. Daarmee heb ik tegelijkertijd gezegd dat ik aanvaarding van de motie van mevrouw Halsema ontraad.

Ik wil ook aanvaarding van de motie van mevrouw Halsema over tweede en volgende asielverzoeken ontraden. De regering geeft op dat punt uitvoering aan het regeerakkoord.

Er zijn twee moties ingediend over de driejarentermijn. De motie van de heer Kamp, medeondertekend door de heer Dittrich en de heer Middel, vraagt om nader onderzoek op dat punt. Dat lijkt mij nuttig. In die zin heb ik geen bezwaar tegen deze motie. Daarmee heb ik tegelijkertijd gezegd dat ik aanvaarding van de motie van de heer Verhagen ontraad, die een stuk verdergaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris raadt steun aan mijn motie over de Dublinclaims af. Ik begrijp dat hij daarmee eigenlijk steun aan het regeerakkoord afraadt.

Staatssecretaris Cohen:

Ik had er in mijn brief al een voorstel over gedaan. Ook wat mij betreft is het van belang om in uitzonderlijke gevallen, wanneer een Dublinclaim is ingediend en er sprake kan zijn van zeer schrijnende humanitaire omstandigheden, wel opvang te bieden. Bij de uitvoering van dit beleid zal ik daarmee in hoge mate rekening houden.

De heer Middel (PvdA):

Voor alle duidelijkheid, dat betreft dan de reguliere opvang. Wat dat betreft is sprake van een verbetering ten opzichte van het regeerakkoord, waarin over een heel sobere opvang wordt gesproken.

Staatssecretaris Cohen:

Ja, maar dat zal zich slechts in een zeer beperkt aantal gevallen voordoen. Daarom lijkt het mij mogelijk om het op die manier te organiseren.

De heer Middel heeft een motie ingediend over de wachtlijsten. De heer Dittrich heeft in dat verband gevraagd of er problemen zijn met de voorrangselectie. Daarvan is mij op dit ogenblik niets bekend.

De heer Verhagen (CDA):

Er zijn de staatssecretaris geen problemen bekend. Vanochtend stond bijvoorbeeld in Trouw dat de mensen 's nachts niet worden doorgestuurd, zelfs niet naar de noodopvang, en dat zij op straat moeten rondzwerven om zich de volgende dag te melden. Vindt de staatssecretaris dat geen probleem?

Staatssecretaris Cohen:

De vraag van de heer Dittrich was een andere en daarop gaf ik antwoord. Op dit punt kan ik niet anders constateren dan dat het een gevolg is van het beleid dat wij voeren. Ik ben er ondertussen ook van overtuigd dat er min of meer sprake is van een overgangssituatie. Ik twijfel er niet aan dat wanneer bekend is dat er sprake is van wachtlijsten, er ook door asielzoekers bij de aanmelding rekening mee wordt gehouden. Ik sluit echter niet uit dat dergelijke gevallen zich kunnen voordoen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag ging inderdaad over de voorrangsselectie. Bestaat niet het gevaar dat een heleboel mensen zeggen: wij horen tot een uitzonderingscategorie, en daarom willen wij voorrang hebben en wél geplaatst worden?

Staatssecretaris Cohen:

Ik sluit niet uit dat dat zal gebeuren, maar tot nu toe is mij daarvan niets bekend.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil graag nog een antwoord krijgen. De staatssecretaris sluit niet uit dat er zelfs geen noodopvang beschikbaar is voor mensen die zich hier melden.

Staatssecretaris Cohen:

Nee, dat zeg ik niet. Die noodopvang is er wel, alleen kan het natuurlijk gebeuren dat bij aanmelding midden in de nacht bij een aanmeldcentrum blijkt dat dat centrum vol is. Dat is een gevolg van wat wij nu hebben aangekondigd.

De heer Verhagen (CDA):

Maar er zit een verschil tussen niet meer in het aanmeldcentrum kunnen, of niet meer in de noodopvang kunnen. Men was nog niet bij het aanmeldcentrum vanwege die wachtlijst.

Staatssecretaris Cohen:

Die noodopvang kan men in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Getuige een bericht in Trouw is gisteren een groep van twaalf mensen op straat gestrand. Hoe verhoudt zich dat tot de mededeling nu dat zij de noodopvang in kunnen? Dat is dus niet zo.

Staatssecretaris Cohen:

Dat is niet waar. Ik denk dat zij op dat moment problemen hebben gehad met het vervoer van het aanmeldcentrum naar Ermelo.

De voorzitter:

Maar, mevrouw Halsema, mijnheer Verhagen is begonnen met die vraag. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik was bezig met de motie van de heer Middel over het aantal aanmelders bij de aanmeldcentra. Ik begrijp de motie, en ik heb er geen bezwaar tegen. Het lijkt mij goed daarover maandelijks te rapporteren, zodat de Kamer op de hoogte is van hoe dat gaat. Het uitgangspunt moet wel zijn dat deze aantallen inderdaad per week bij de aanmeldcentra komen. Ik sluit niet helemaal uit dat daarin van week tot week een zekere fluctuatie zit, wat zou moeten betekenen dat aan het eind van de maand dit getal maal vier, of in ieder geval zoveel dagen er in een maand zitten, aanwezig moet zijn. Dat zegt de motie naar mijn gevoel ook. Op die manier heb ik er geen enkel bezwaar tegen.

De heer Verhagen heeft een motie ingediend over de grenscontrole. Gisteren is dat punt uitvoerig aan bod geweest. In de motie staat dat bij de eerstvolgende Europese top zeker gesteld moet worden dat er harde afspraken worden gemaakt, en dat bij het uitblijven daarvan de grenscontroles met België en Duitsland weer moet worden ingevoerd. Het eerste lijkt mij buitengewoon ingewikkeld. Het tweede punt is, zoals ik ook gisteren heb geconstateerd, naar mijn opvatting in strijd met het Schengen-uitvoeringsverdrag. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Verhagen heeft verder een motie ingediend waarin hij voorstelt de ontwikkelingsrelaties in verband te brengen met de asielproblematiek. Gisteren heb ik daarvan gezegd dat ik die problematiek met mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking wil bespreken. Of dit eruit komt, is vers twee. Maar omdat ik dat nog wil bespreken, kan ik mij voorstellen dat het verstandig is de motie aan te houden.

De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend over de rechterlijke macht. Ik ben het met hem eens dat op dit ogenblik in de brief van de Kamer nog geen gegevens te vinden zijn over de rechterlijke macht. In de brief staat dat die nader bekeken moeten worden. Omdat dit in de lijn ligt van wat hier staat, heb ik geen bezwaar tegen die motie.

Ten slotte de situatie in Ermelo. Ik heb gisteren gezegd dat ik mijn uiterste best zou doen daarvoor een oplossing te vinden. Met veel plezier kan ik melden dat ik daarin geslaagd ben door voor dit moment een opvang te vinden die voldoet aan de criteria waarover wij gisteren spraken: dak, wind- en waterdicht, sanitair, voedsel en verwarming. De planning is dat een dergelijke sobere opvang in de vorm van een tent, zoals wij gisteren bespraken – dat is geen tent met dezelfde luxe als in Leiden, maar wel een tent van dezelfde aard en omvang – zaterdagochtend operationeel zal zijn in Heumen, op het terrein van de vierdaagse, waar al enige infrastructuur aanwezig is. Over de verdere uitwerking daarvan zal ik nog nader overleg hebben met de burgemeesters van Heumen en Nijmegen. Zij zijn, gelet op de noodsituatie waarin we zitten, bereid gebleken hun medewerking te verlenen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris gisteren vragen gesteld over schietoefeningen die plaats zouden vinden in Ermelo. Aangezien daar tot zaterdagochtend mensen zullen verblijven, wil ik daar graag enige informatie over hebben.

Staatssecretaris Cohen:

Die schietoefeningen hebben niet plaatsgevonden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Is in het plan van de staatssecretaris ook voorzien in het overbrengen van de mensen die nu in de tenten in Ermelo zitten naar de nieuwe opvang? Of wordt dit ook weer aan het initiatief van de mensen zelf overgelaten?

Staatssecretaris Cohen:

Ik denk dat we daar een goede regeling voor kunnen treffen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gevraagd of ik de motie op stuk nr. 374 over de relatie met ontwikkelingssamenwerking en handelsbetrekkingen wil aanhouden totdat hij overleg heeft kunnen plegen met zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Kan hij toezeggen dat de Kamer het resultaat van dat overleg zal krijgen voor de behandeling van de begroting van Justitie in de eerste week van november?

Staatssecretaris Cohen:

Ik weet dat niet zeker. Ik wil het wel proberen, maar ik kan niet garanderen dat het overleg dan al tot voldoende resultaat heeft geleid.

De heer Verhagen (CDA):

Omdat wij dit type maatregelen al enige tijd bespreken, is het essentieel dat de mogelijkheid bestaat om daar bij de behandeling van de begroting van Justitie op terug te komen. Op het moment dat ik de motie aanhoud, wil ik zeker weten dat ik voor de behandeling van de begroting van Justitie een oordeel heb van de regering, met name een resultaat van de besprekingen.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan dat niet garanderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil graag weten of de heer Verhagen zich realiseert dat de meeste landen waar vluchtelingen vandaan komen...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, dit doen we niet bij de behandeling van een verslag van een algemeen overleg, waar we moties indienen en met de staatssecretaris in debat zijn. We krijgen dan een herhaling van gisteren.

Staatssecretaris Cohen:

Ik wil graag nog twee opmerkingen maken in de richting van de heer Rouvoet. Hij is begonnen met een opmerking over de wachtlijsten. Hij vond dat er een dunne plek in de redenering zat als het erom ging wanneer de aanmelding begint. Wat mij betreft begint de aanmelding niet eerder dan wanneer ook werkelijk de 24-uurstermijn plaatsvindt. Ik denk dat daar verder geen probleem zit. Hij heeft verder een opmerking gemaakt over de kengetallen en het boekje van 1998. Dat sterkt mij in de overtuiging dat het van belang is om nader met de vaste commissie voor Justitie te overleggen over de wijze waarop wij in de toekomst op meer reguliere wijze met elkaar de kengetallen en andere cijfers kunnen uitwisselen. Ik zal daarover nader spreken met de vaste commissie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het begin van de avondvergadering over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.