Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI)

, en van:

- de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16).

(Zie vergadering van 14 oktober 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mede namens de staatssecretaris, op vragen, gesteld in de eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris en ik hebben de gebruikelijke rolverdeling afgesproken. Na een aantal algemene opmerkingen te hebben gemaakt, zal ik met het milieubeleid beginnen. Daarna zal ik overgaan tot een aantal onderwerpen in het kader van de ruimtelijke ordening. Dat sluit naadloos aan bij de onderwerpen die staatssecretaris Remkes zal beantwoorden in het kader van het volkshuisvestingsbeleid in engere en ruimere zin. Wij hebben ook een fiks aantal vragen beantwoord. Ik ga op de desbetreffende onderwerpen niet meer in. Maar uiteraard kan daarover worden doorgesproken wanneer op die antwoorden, als ze tijdig zijn gearriveerd, een blik is geslagen.

Voorzitter! Het is voor ons de eerste begrotingsbehandeling van een nieuwe periode. Ik wil niet beginnen dan nadat ik mijn grote waardering heb uitgesproken voor mijn voorgangster, mevrouw De Boer, die, zoals ik uit eigen waarneming weet omdat ik haar collega in dat kabinet was, zich met veel kracht heeft ingezet voor een goed milieu- en ruimtelijkeordeningsbeleid. Zij borduurde weer voort op het werk van haar voorgangers van verschillende politieke kleur. Ik prijs mij gelukkig om in die voetstappen verder voort te gaan. Alle voorgangers op dit terrein heb ik ook persoonlijk gekend, ook als collega in de Kamer. Het is mij zowel aan deze als aan de andere kant van dit spreekgestoelte bekend hoe moeilijk de formulering en vooral de uitvoering van het beleid met betrekking tot milieu en ruimtelijke ordening is. Het is een weerbarstig beleid. Ik weet dat omdat er altijd een kloof is tussen datgene wat je zou willen bereiken en wat je kunt waarmaken. Het milieubeleid betreft in zeer belangrijke mate thema's, accenten en dimensies van het beleid waarvoor velen medeverantwoordelijk zijn; je kunt het dus formuleren, maar je kunt het nooit alleen uitvoeren. Dat waarmaken is dus een buitengewoon zware opgave en ik heb met veel bewondering gekeken naar de wijze waarop mevrouw De Boer het desbetreffende beleid niet alleen maar probeerde gestalte te geven, maar ook handen en voeten. Dat kon zij niet alleen.

Ik wil dat beleid in zeer sterke mate voortzetten, wetend dat er een ontwikkeling is in het milieu- en ruimtelijkeordeningsbeleid. Jaren geleden begon dat met een probleemstelling. Het is daarna geworden tot een formulering van beleid op basis van min of meer algemeen aanvaarde identificaties van de problemen. Daarna is er zeer veel aandacht gegeven aan de organisatie van het milieu- en ruimtelijkeordeningsbeleid in talloze instellingen die niet alleen maar tot deze overheid behoren, maar ook in zeer vele instellingen die behoren tot andere overheden en tot de maatschappij zelf. De opbouw van die organisatie heeft zeer veel tijd gekost en is een belangrijke verworvenheid. Het is meer dan louter een organisatie. Het is ook een netwerk van mensen en diensten, in de particuliere sector en in de bedrijfssector, die nauw met elkaar verbonden zijn. Dat netwerk dient in stand gehouden te worden in de komende periode.

Voorzitter! Er is sprake van een opbouw van probleemstelling naar beleidsformulering, naar organisatie, naar uitvoering. De uitvoering van het beleid is de belangrijkste opdracht. Dit betekent niet dat er geen nieuw beleid moet worden geformuleerd. Er doen zich altijd nieuwe problemen voor, alleen al ten gevolge van nieuw te maken internationale afspraken en nieuwe internationale ontwikkelingen. Die doen zich nooit van de ene op de andere dag voor. Iedere minister die op dit terrein werkzaam is, weet dat hij of zij bezig is met beleid dat is geformuleerd door zijn of haar voorganger of voorgangers. De feitelijke uitvoering daarvan kan een minister zelden volledig aanschouwen. Die vindt in belangrijke plaats onder de verantwoordelijkheid van de opvolger.

Voorzitter: Rehwinkel

Minister Pronk:

Dit beleid is meer dan vele andere onderdelen van de Nederlandse politiek een beleid van zeer lange adem, waarbij ook netwerken in de tijd betrokken zijn.

Dat beleid wens ik op die manier voort te zetten. Het beleid is ambitieus geformuleerd, zoals ik eerder in dit huis heb gezegd naar aanleiding van vragen die mij werden gesteld, in de regeringsverklaring en het regeerakkoord. Die passages zijn ambitieus en verplichten ons ergens toe. Met 'ons' bedoel ik dan: de politiek. Ik merk bij mijn eerste verdediging van de begroting op dat ik het zeer op prijs stel om zeer intensief overleg te plegen met de Kamer over alle mogelijke aspecten van het beleid. Ik ben een politicus. Ik ben geen deskundige op dit terrein, hoewel ik in het verleden, vanaf de jaren zestig, regelmatig heb geschreven en gesproken over het milieubeleid. Maar ik ben geen deskundige als het de details betreft.

Ik vind het van het allergrootste belang om met de Kamer zeer intensief overleg te plegen over beleidsformulering en beleidsuitvoering. Dit zal ook op een luisterende manier gebeuren. Uiteindelijk worden de beslissingen in dit huis genomen. Ik zal geen minister zijn die hier alleen maar datgene verdedigt wat mooi technocratisch is uitgedacht. Het korte debatje dat wij anderhalf uur geleden hebben gevoerd over de decentralisatie van het geluidbeleid, is daarvan een voorbeeld. Het bouwwerk is schitterend en goed opgezet met alle mogelijke organen in Nederland. Maar als de Kamer andere accenten wenst te leggen, dan dient dat uiteindelijk te gebeuren. Dat is de enige manier om het beleid werkelijk inhoud te geven. Nogmaals, men treft in mij geen minister die op basis van goed uitgewerkte technocratische voorstellen of op basis van traditie het beleid wenst te voeren. Men vindt bij deze minister een luisterend oor. Natuurlijk zal er af en toe sprake zijn van wisselende meerderheden, hoewel ik natuurlijk graag het beleid op basis van een totale consensus wens door te trekken.

De geachte afgevaardigde de heer Melkert heeft ooit in dit huis aangegeven dat het regeerakkoord geen keurslijf is. Het is natuurlijk wel het uitgangspunt. Er wordt politiek bedreven waarvan grenzen zijn vastgelegd in het regeerakkoord. Ik zal mij echter niet continu op het regeerakkoord beroepen. Daarbij was immers niet iedereen betrokken. En natuurlijk zijn er ook grenzen gesteld aan de financiële ruimte. Ik ben er echter van overtuigd dat een goed milieubeleid niet alleen maar met financiële middelen wordt gevoerd. Het is een van de instrumenten.

Voorzitter! De Kamer heeft er recht op om iets meer te horen over de wijze waarop ik het beleid wil voeren en mijn eigen ambities terzake. Dat is niet iedere keer voor herhaling vatbaar, maar de eerste begrotingsbehandeling leent zich daar zeer wel voor. Ik moet dat doen, ook omdat vele geachte afgevaardigden zich niet beperkt hebben tot specifieke instrumenten. Ook zij hebben de specifieke instrumenten geplaatst in het kader van een algemene visie en aanpak. Sommigen hebben heel veel aandacht aan die algemene visie gegeven en wat minder aan de instrumentering. Anderen zijn sneller op de instrumentering overgegaan. Bij elkaar is net zoveel aandacht aan de visie als aan de instrumentering gegeven.

Natuurlijk is het zeer verleidelijk om gauw op de instrumentering over te stappen en de visie maar te laten lopen, want hoe meer je zegt over je visie en de algemene doelstellingen, hoe sneller je in de kloof tussen woorden en daden loopt. Je kunt het niet allemaal alleen waarmaken. Ook daar is gisteren in de onderlinge discussie op gewezen. Je stelt je kwetsbaar op wanneer je een algemeen patroon probeert te formuleren. Ik doe dat ook bewust, want ik wens ergens politiek op te worden afgerekend.

Met zeer veel instemming heb ik geluisterd naar een aantal opmerkingen over het algemene beeld dat milieubeleid en ruimtelijkeordeningsbeleid dienen uit te stralen. Wij zitten niet in een doomsdayscenario. Wij moeten ook echt formuleren datgene wat bereikt is. Als je je zegeningen niet telt, heeft het geen zin om beleid te voeren. Je moet de resultaten van gevoerd beleid als zodanig identificeren en uitdragen. Dat is nodig om duidelijk te maken dat het zin heeft om bepaalde instrumenten toe te passen. Wij schieten niet naast het doel, nee, beleid heeft zin. Dat was dan ook de eerste opmerking die ik maakte naar aanleiding van de Milieubalans van het RIVM. Beleid heeft zin en dus gaan wij ermee door.

Tegelijkertijd lopen wij met de uitkomsten van het beleid achter op de ooit geformuleerde doelstellingen, bijvoorbeeld in het NMP. Er zijn zaken die wij nog willen verwezenlijken, maar waarvoor wij nog geen doelstellingen hebben geformuleerd, omdat wij datgene wat internationaal noodzakelijk is, nog niet hebben vertaald. Het heeft alleen maar zin om dit te doen, omdat beleid zin heeft. Je moet je zegeningen tellen. Er is veel gelukt, maar de problemen zijn nog zeer groot. Wij zijn er nog niet. De één formuleert het in termen van absolute of relatieve ontkoppeling, de ander formuleert het in termen van ecologische voetafdrukken, maar het komt allemaal op hetzelfde neer: wij zijn er nog lang niet. De kloof tussen datgene wat wij zouden moeten verwezenlijken en datgene wat wij tot nu toe verwezenlijkt hebben en wat wij waarschijnlijk verwezenlijken als de trend doorgaat, is aanzienlijk.

Dat is niet alleen maar een Nederlands probleem. Het gaat niet slechts om een binnenlands milieuvraagstuk. Een aantal milieuproblemen in onze samenleving is het resultaat van import van emissies. Daar staat overigens tegenover dat ook wij vervuiling en schaarste exporteren. Op een aantal terreinen overstijgt het milieuvraagstuk, dat wij door ons economisch gedrag over de grens creëren, de kwantitatieve gevolgen van internationale factoren die consequenties hebben voor Nederland. Het denken over de ecologische voetafdruk is daardoor zinvol. Je kunt de techniek, de methodiek en de manier van rekenen uiteraard ter discussie stellen, maar het is goed dat wij ons rekenschap geven van het feit dat ten gevolge van het niveau van economische ontwikkeling en de samenstelling van de productie en consumptie, door ons beslag wordt gelegd op bijvoorbeeld schaarse grondstoffen, energie en ruimte. Deze schaarse middelen zijn noodzakelijk om elders in de wereld te komen tot duurzame productie van bijvoorbeeld voedsel. Het beslag dat wij per hoofd van de bevolking leggen op schaarse middelen, is vele malen groter dan in vele andere landen. Dit overtreft in zekere mate de fysieke capaciteit van de wereld. Als ieder hoofd van de wereldbevolking hetzelfde beslag op deze middelen zou leggen, overschrijden wij de grenzen van onze mogelijkheden. Het is niet belangrijk of wij nu drie, vijf of acht keer die mogelijkheden overtreffen. Het gaat er eigenlijk om dat deze trend op de langere termijn niet duurzaam en houdbaar is voor de totale wereld. Je kunt niet slechts volstaan met deze vaststelling. Je zult hieruit bepaalde conclusies moeten trekken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Aansluitend bij het woord consequenties wil ik het volgende opmerken. Ik waarder het zeer in de minister dat hij hier in de zaal de gedachte van de footprint neerlegt en dat hij overtuigd is van de noodzaak om daarnaar te kijken. Dat is in zoverre nieuw, dat het gehele begrip het niveau van de milieubeweging tot nu toe nog niet is ontstegen. Interessant is derhalve of de minister op enigerlei moment dat ook zichtbaar zal proberen te maken in het Nederlandse beleid.

Minister Pronk:

Het antwoord is positief. Er verschijnt een volgend nationaal milieubeleidsplan. Wij halen dat een jaar naar voren ten opzichte van de normale periode. Dat is ook bij de regeringsverklaring door de minister-president gezegd. De reden is dat het uitbrengen van het NMP vlak voor de verkiezingen zinloos is. Wat doe je er dan namelijk nog mee? Een volgend kabinet ziet het dan als iets uit een vorige periode. Je bent toch bezig met de verdediging van een begroting die je niet helemaal zelf hebt opgesteld. Je hebt die weliswaar ondertekend maar niet verinnerlijkt. Dus je verliest één à twee jaar. Naar mijn mening is het zinvoller om een algemene beleidsvisie die een mogelijkheid biedt van een meerjarenbeleidsformulering, een jaar voor de verkiezingen uit te brengen. Ik mik op het uitbrengen van het NMP in januari 2001. Dan heb je nog twee begrotingen waarbij je er rekening mee kunt houden. Dat NMP dient dan niet gewoon een voortzetting te zijn van de andere nationale milieubeleidsplannen. Het komt ook sneller dan het eerdere. Het zal meer in dienen te gaan op de langere termijn en dus niet alleen maar op een periode van vier jaar. Bovendien zal het meer dienen in te gaan op de wederzijdse internationale consequenties van het economisch gedrag in Nederland en andere landen. Dat is de extra dimensie die ik daaraan wil geven. Ik heb al contact opgenomen met het RIVM over de noodzakelijke wetenschappelijke voorstudies. Dit moet serieus worden aangepakt. De gedachte van de ecologische voetafdruk spreekt mij zeer aan. Ook een aantal meteorologische vragen dient in dit kader aan de orde te komen.

Voorzitter! Duurzaamheid is een kwaliteitskenmerk. In dit verband is vooral de geloofwaardigheid van het beleid van belang. De kloof tussen woorden daden moet verkleind worden. Als dit niet gebeurt, heeft het niet veel zin nieuw beleid te ontwikkelen. Daarnaast moeten wij niet te vaak tegen andere landen zeggen dat het allemaal anders moet, wanneer wij zelf nog niet zoveel hebben kunnen wijzigen. Ik wijs erop dat een groot aantal effecten van economisch gedrag wordt geïmporteerd en geëxporteerd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister zegt dat Nederland niet te kritisch mag zijn ten opzichte van andere landen als het zelf nog niet veel heeft kunnen veranderen. Dit staat haaks op het eerste deel van zijn betoog. De afgelopen twintig jaar is er zeer veel gewijzigd. Nederland loopt op dit vlak voor op veel andere landen. Dit blijkt ook uit de OESO-rapporten. Nederland hoeft zich naar mijn mening niet zo terughoudend op te stellen als de minister zojuist deed voorkomen.

Minister Pronk:

Wij hebben inderdaad veel voor elkaar gekregen. Ik ben blij met het pleidooi van de geachte afgevaardigde Klein Molekamp voor de gidsfunctie van Nederland.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Sommige mensen horen wat zij willen horen.

Minister Pronk:

Ik luister alleen goed!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb gezegd dat Nederland zich niet hoeft te schamen voor zijn milieubeleid. Dat mag best een zekere uitstraling hebben. Daar moet u verder geen conclusies aan verbinden.

Minister Pronk:

Die uitstraling wil ik in concrete gevallen zeker bevorderen. Daarbij stuiten wij echter op dilemma's. Ik heb de afgelopen jaren vaak moeilijke discussies gevoerd met regeringen van ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld over het ecologisch belang van het in stand houden van bossen. Zij vroegen mij altijd waar onze bossen waren. Dit blijft een moeilijk te beantwoorden vraag, ook al heeft Nederland het de afgelopen vijftien jaar op het gebied van het milieu beter gedaan dan de meeste andere landen. Wij zullen in de eigen samenleving een beleid moet ontwikkelen gericht op de biodiversiteit, en bossen vormen daar een onderdeel van. In de discussie met ontwikkelingslanden wees ik er altijd op dat Nederland ook ecologisch kwetsbare gebieden heeft die een functie hebben die de landsgrenzen overstijgt, zoals de Waddenzee. Wanneer dergelijke gebieden om louter economische belangen worden aangetast, ben je niet geloofwaardig als je tegen andere landen zegt uiterst voorzichtig te zijn met het om louter economische redenen aantasten van hun ecologisch kwetsbare gebieden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het betoog van de minister is duidelijk. Ik heb erop gewezen dat in het ODA-beleid rekening gehouden kan worden met landen met bijvoorbeeld bossen van hoge ecologische waarde en een relatief lage levensstandaard. Wij moeten onze internationale verantwoordelijk op dit punt nemen en op dit vlak stimulerend optreden. Ik meen dat het goed is om ook het verschil in bevolkingsdichtheid tussen het ene land en het andere land in de redenering van de minister te betrekken. Boven een bepaalde bevolkingsdichtheid kun je volgens mij bepaalde dingen gewoon niet realiseren.

Minister Pronk:

De criteria voor hulpverlening laat ik graag over aan collega Herfkens. Ik vind dat het debat daarover met haar moet worden gevoerd. Uiteraard is een goed beleid in het desbetreffende land altijd een belangrijk criterium voor steunverlening aan landen en dat blijft het ook. Er moet een goed beleid worden gevoerd op het gebied van de mensenrechten, maar ook op het terrein van milieu. Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat je dat goede beleid kunt ondersteunen aldaar, in een goede discussie met hen en gebaseerd op een goed beleid in onze eigen samenleving. En dat is mijn verhaal van vandaag.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik ben erg blij met de opmerking van de minister: het behoud van de eigen ecologische zwakke gebieden maakt de positie waarin dat ook van anderen wordt gevraagd geloofwaardig. Onze Waddenzee en hun oerwoud. Weet de minister hoe de film heet van Johan van de Keuken over de Waddenzee? De platte jungle. Die vergelijking gaat dus wel degelijk op.

Minister Pronk:

Ik zal dat niet vergeten.

De heer Poppe (SP):

Wat de minister hier zegt over de verkleining van de kloof tussen woorden en daden, klinkt mij heel goed in de oren. Voor de Nederlandse productie van voedsel en andere goederen wordt het principe intensivering gehanteerd. Een ander economisch principe is winstmaximalisatie.

Minister Pronk:

Ja.

De heer Poppe (SP):

Denkt de minister dat daarin verandering moet komen? Vergelijken wij ons gebruik van landbouwruimte met dat in het buitenland, dan blijkt dat men in het buitenland zeven maal de ruimte heeft die wij gebruiken, al is het maar voor de voedselproductie voor onze intensieve veehouderij. De minister heeft op dit gebied dus ook te maken met zijn collega van LNV. Die winstmaximalisatie en de schaalvergroting gelden echter ook voor de industriële productie. Is de minister van mening dat wij moeten overgaan tot een andersoortige motor van de economie? Daarbij denk ik dus niet aan de private winstmaximalisatie, maar wel aan het maatschappelijk belang van productie.

Minister Pronk:

Het antwoord daarop is tweeërlei. Ik ben dat inderdaad van mening. Ik weet alleen niet hoe ik de kloof tussen die stelling en de feitelijke praktijk makkelijk kan overbruggen, maar het is wel mijn uitgangspositie. Dat heeft te maken met het derde punt. Duurzaamheid als kwaliteitskenmerk is het eerste punt en de geloofwaardigheid is het tweede punt. Dit zal naar mijn overtuiging in een goed beleid uiteindelijk alleen maar kunnen slagen – en dat is het derde punt – wanneer je probeert al je kaarten te zetten op het voorkomen van schaarste en het voorkomen van ongewenste emissies. Dat betekent dat je productie en consumptie zelf ook ter discussie dient te stellen. Dat heeft consequenties, gelet op de economische en politieke orde die er is. Die stel ik niet ter discussie, maar het heeft wel consequenties voor bijvoorbeeld begrippen zoals 'wat is vooruitgang' of 'wat is groei'. Dat zijn begrippen die naar mijn mening in de discussie over milieu, ruimtelijke ordening en kwaliteit in zeer sterke mate moeten worden geijkt, juist bij de overgang van deze eeuw naar de komende eeuw – dit kabinet heeft daar nu mee te maken – om te voorkomen dat wij voortdurend achter de feiten aan hollen. Wij hollen wel in de goede richting. Ik vind dat er inderdaad behoorlijk veel ontkoppeld is. Ik zei: zegeningen zijn bereikt, maar waarschijnlijk kan het probleem waarmee wij te maken hebben alleen maar worden aangepakt wanneer wij ons met z'n allen – het heeft niet zo gek veel zin als de regering dat in haar eentje doet – een aantal fundamentele vragen stellen: wat is vooruitgang en is alle consumptie zinvol?

De heer Poppe (SP):

De minister zei in een tussenzin dat hij het huidige economisch mechanisme niet ter discussie stelt. Dat is nu juist het probleem. Acht de minister het niet noodzakelijk dat juist in een kritische maatschappijanalyse ter discussie te blijven stellen om de doelstellingen te kunnen onderstrepen en te onderbouwen?

Minister Pronk:

Ik hoop die discussie in dit huis en buiten dit huis met u en anderen te kunnen voeren. Dat heeft niet direct beleidsconsequenties, maar ik vind het wel zeer belangrijk dat die vragen uitdrukkelijk aan de orde worden gesteld, uitgaande van een aantal stellingen die ikzelf wens te lanceren in die discussie. Het is voor mij de vraag of een effectief milieubeleid zich op langere termijn kan baseren op bijvoorbeeld het uitgangspunt dat alles wat gevraagd wordt door de markt of door mensen, dient te worden geproduceerd en wel in die mate als wordt gevraagd. Het is voor mij ook zeer de vraag of alles wat technisch kan worden geproduceerd ook dient te worden geproduceerd. Dat zijn fundamentele vragen die wij in het Westen dienen te stellen, wanneer je zo'n ecologische voetafdruk serieus neemt.

De heer Poppe stelt dezelfde vragen op een andere manier en misschien vanuit een andere ideologische uitgangspositie en met andere terminologieën, maar het zijn wel uitermate fundamentele vragen. Uiteindelijk komt het neer op de vraag naar de consumptie. Gelukkig is die consumptievraag nu ook echt internationaal aan de orde. Kortgeleden is het uitstekende Human development report van dit jaar gepubliceerd door de Verenigde Naties. Daarin is een aantal normatieve grenzen geformuleerd met betrekking tot de vraag wat verantwoord consumeren nu precies is. Verantwoord consumeren is zodanig consumeren dat het geen beslag legt op de toekomst en dat de toegangsmogelijkheden voor de komende generaties geringer zullen zijn dan die van de huidige generaties. Dat vind ik een belangrijke en normatieve stelling. Zo zijn er nog een aantal andere stellingen. Die zijn bekend. Die zijn waarschijnlijk ook aan de orde gesteld in het debat over ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het van groot belang om die stellingen vanuit de milieudiscussie naar voren te halen, want ze hebben ook consequenties voor alle mogelijke vragen van vandaag. Mijn opmerking dat niet alles wat kan worden afgelegd door de lucht, ook door de lucht moet worden afgelegd, had daarmee te maken. Het spreekt niet vanzelf dat als er vraag is, daaraan moet worden voldaan.

Ik zal een voorbeeld noemen. Verleden week stond in een van de landelijke ochtendbladen een advertentie van acht bladzijden. Die advertentie was van een bedrijf dat consumenten bedankte voor iets. Er was een mijlpaal bereikt en die had te maken met 1 miljoen klanten. Die advertentie bestond uit 1 miljoen keer het woordje 'bedankt'. Ik vind dat mateloos, niet sober. Er wordt geen rekening gehouden met consequenties voor grondstoffen. Er wordt gedacht dat het niet zo gek veel uitmaakt: één advertentie van acht bladzijden. Iets dergelijks is echter het tonen van economisch gedrag dat weinig besef toont van grenzen. Dat soort dingen dient aan de orde te worden gesteld. Dat heeft te maken met consumptie en dus ook met de manier waarop de overheid het zelf doet. Je mag het niet verbieden, maar je dient het wel aan de orde te stellen. Ook in dit huis.

De heer Poppe (SP):

Ik kan de minister ver volgen in zijn principiële betoog, maar ik heb wel een vraag. De minister zegt dat het te maken heeft met onze consumptie. Mijn stelling is echter dat er eerst productie moet zijn en dat er dan pas consumptie plaats kan vinden.

De voorzitter:

U zou een vraag stellen en geen stellingen naar voren brengen.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag is of de minister het met mij eens is dat als het fout gaat in de consumptie, dat bepaald wordt door de productie en de productieverhoudingen. De consumptie is daar het gevolg van en niet andersom.

Minister Pronk:

Niet alles, maar wel mede. Productie brengt immers de beïnvloeding van de vraag met zich; productie zorgt mede voor het creëren van de vraag. Daarom heb ik ook als uitgangspunt geformuleerd dat niet alles wat technisch mogelijk is, ook vanzelfsprekend moet worden geproduceerd. Niet alles wat wordt gevraagd, moet worden uitgevoerd. Een deel van die vraag is immers gemanipuleerd.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het is misschien toch goed om bij de verbinding tussen visie en daden nog even het voorbeeld van de Waddenzee aan te halen. Ik zal niet praten over de habitatrichtlijn, want die is hier niet aan de orde. Die is in dit verband echter wel belangrijk. Wij hebben de mogelijkheid geopperd om met landen duurzaamheidsverbindingen aan te gaan. De minister heeft het voorbeeld van de Waddenzee en tropische bossen genoemd. Maar wij zouden kunnen kijken of wij dat soort contracten kunnen aangaan met grotere ontwikkelingslanden, waarbij wij wederzijds elkaars natuurlijke rijkdommen zouden kunnen beschermen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Dat is een uitermate interessant instrument. Er is geprobeerd om dat toe te passen in het kader van de duurzameontwikkelingsverdragen met een drietal landen. Ik was zelf verantwoordelijk voor de keuze van die landen, maar er zou achteraf geconstateerd kunnen worden dat het misschien niet de meest interessante partners waren, omdat er sprake is van een grote ongelijkheid ten opzichte van elkaar, ook wat de wederzijdse uitwisselingsmogelijkheden betreft. Wellicht is Costa Rica in dit verband een uitzondering. Op die lijn zou verder moeten worden gegaan, maar dan dient het niet alleen maar te worden gezien in het kader van de hulpverlening aan de desbetreffende landen. Dan zou het inderdaad dwars door alle departementen heen moeten worden vormgegeven. Anders wordt het een beetje afkopen. En dat moet bepaald niet gebeuren.

Ik hoop zeer dat het mogelijk zal zijn om dat soort relaties ook met andere landen op te zetten, zonder dat ik overigens overmatig geïnteresseerd ben in vooral het internationale milieubeleid. Ik vind het voor een goed internationaal milieubeleid, dat vanuit al die andere departementen moet worden gevoerd, zoals Landbouw, Verkeer en Waterstaat en Buitenlandse Zaken, van het allergrootste belang dat je een goed eigen milieubeleid voert. Dat is de geloofwaardigheidslijn die ik trek. Ik wil niet vluchten over de grens. Mijn verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie hier.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister vraagt of alle consumptie zinvol is en geeft daarbij een aantal voorbeelden. Maar wie bepaalt wat zinvol is? Gaat de minister nu bepalen of het zinvol is dat ik voor een vakantie naar de Dominicaanse Republiek ga, of mag ik dat zelf bepalen? Gaat de minister bepalen of het zinvol is dat ik een advertentie plaats? Ik wil over het door hem genoemde voorbeeld het volgende opmerken. Als het ministerie van VROM acht pagina's lang 'bedankt' had gezegd, was de minister ongetwijfeld naar de Kamer geroepen, omdat zij zich afvraagt of dat nu wel een zinvolle besteding is. Maar is het aan ons om te beslissen of dat bedrijf dat wel of niet doet? Kortom, hoe denkt de minister dat in te vullen? Of is het meer een filosofische gedachte in de betekenis van 'ik zou best willen dat een aantal mensen wat minder zou consumeren, maar daar laten wij het bij'?

Minister Pronk:

Voorzitter! Dat is in zeer belangrijke mate te instrumenteren. Daar ligt nu dat probleem van wat je wilt en wat je kunt. Dezelfde vraag is bijvoorbeeld ook gesteld naar aanleiding van het ook door mij met zeer veel instemming beluisterde betoog van de heer Van Wijmen. Hoe vertaal je datgene wat je zou willen in concreet beleid? Ik weet dat je heel gauw of voor gevoelens van machteloosheid komt te staan of voor beleidsbeslissingen die daar toch weer een beetje haaks op lijken te staan. Daar zijn gisteren in de discussie ook een paar voorbeelden van gegeven. Toch moet je die discussie niet uit de weg gaan. Wat mij betreft, liggen er bijvoorbeeld instrumenten in de discussie zelf, in de bewustmaking daarvan en in de voorlichting daarover. Ik vind dat op een aantal van dit soort vragen wellicht te veel een taboe is komen te liggen en dat die weer aan de orde moeten worden gesteld, ook in dit huis.

Voorts kun je veel beïnvloeden door middel van een goed prijsbeleid, waarbij je alle kosten probeert te verdisconteren in de prijs. Er zijn natuurlijk vervuilingskosten en schaarstekosten die niet zijn verdisconteerd in tal van prijzen. Dan zou je dus kunnen zeggen dat de markt onvoldoende werkt. Je zou het marktmechanisme kunnen versterken en ondersteunen, door het de markt mogelijk te maken om alle externe effecten werkelijk in de prijs tot uitdrukking te brengen. Dat is dus het tweede instrument. Het derde instrument is het maken van afspraken in het kader van onderhandelingen. Daar zal ik straks nog wat over zeggen wanneer wij spreken over technologie. Dat zijn bijvoorbeeld convenanten met bedrijven. Die wil ik graag een nieuwe impuls geven om de werkingssfeer wat uit te breiden. Je zou misschien ook wel afspraken kunnen maken met consumenten.

Verder zul je ook door middel van een behoorlijk beleid kunnen sturen, bijvoorbeeld door bepaalde belastingen te verhogen. Dat is de ook door de VVD-fractie sterk ondersteunde vergroeningsmethodiek van ons fiscale systeem. Wij proberen incentives in te bouwen in het systeem om datgene te bereiken wat wij als wenselijk beschouwen. Dat mag natuurlijk nooit één persoon bepalen, niet eens een regering, maar dat moet je met z'n allen doen. Dat was ook een van de redenen waarom ik aan het begin van mijn betoog sprak over de wenselijkheid van een intensieve discussie met het huis in z'n totaliteit.

De voorzitter:

Voor de laatste keer de heer Klein Molekamp.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De boodschap van de minister is helder. Zeker op het moment dat je naar consumptie gaat, en de heer Poppe naar productie, doet het er niet toe of de minister het wil. De speelruimte daarin is veel kleiner geworden nu productie en consumptie over alle grenzen heen gaan. De minister heeft het over de vergroening van het belastingstelsel en het zal hem bekend zijn dat Nederland op dat punt al een geweldige voorsprong heeft ten opzichte van de buurlanden. Het wezenlijke verschil tussen de minister en de VVD-fractie is dat wij meer de realistische lijn willen aanhangen en de minister meer de idealistische lijn.

Minister Pronk:

Nee, een politieke lijn. Wij liggen voor op een aantal terreinen, maar laten wij ons niet rijker rekenen dan wij zijn. Straks kan die voorsprong ook weer in een achterstand resulteren. Dat gaat heel snel in de politiek. Ik was nu voor het eerst op een vergadering van de Europese ministers voor milieu in Luxemburg. Dat was een aardige gebeurtenis. Ik heb heel wat Europese ministerraden meegemaakt, maar ik heb er nog nooit een meegemaakt waarin niemand op de rem trapte. Ik merk dat er uit nogal wat Europese landen zeer ambitieuze gelijkgezinde ideeën naar voren komen over een gemeenschappelijk milieubeleid. Er verandert ook iets in politiek opzicht in een aantal Europese lidstaten. Het zou best zo kunnen zijn dat er meer gebeurt dan wij een aantal jaren geleden voor mogelijk hadden gehouden en daar wil ik graag bij zijn.

Er is mij ook gevraagd om zo spoedig mogelijk met de nieuwe Duitse minister voor milieuaangelegenheden te spreken. Er is nog niet bekend wie dat is, maar dat zal ik zeker doen en niet alleen met hem of haar, maar ook met anderen, want ik ben met de geachte afgevaardigde, de heer Klein Molekamp, van mening dat het niet zo gek veel zin heeft om alles in je eentje te doen. Dat moet je Europees doen. Die ervaring heb ik ook gehad rond Rio en die hoop ik straks weer op te doen in Buenos Aires. Het heeft geen zin om op een apolitieke manier te gaan contesteren. Het is een beleid van lange adem. Wij moeten het samen doen. Wij moeten eensgezind optreden, waarbij het bijvoorbeeld op het punt van het klimaat van het allergrootste belang is om ook Japan en de Verenigde Staten mee te krijgen. Uitgangspunt is wel dat wij dan praten over rijke landen met per hoofd van de bevolking veel meer gevolgen voor milieuschaarste en toekomstige generaties dan momenteel vanuit andere landen het geval is. Dat heeft te maken met de structuur van productie- en consumptiepatronen.

Voor mij betekent het dat er twee belangrijke ijkpunten zijn. Ik vind dat soberheid opnieuw aan de orde mag worden gesteld wanneer het gaat om consumptie. Soberheid is ook een kwaliteitskenmerk. Dat geldt ook voor het voorzorgbeginsel: wees er zeker van dat datgene wat wij in de praktijk brengen, geen consequenties heeft in negatieve zin voor komende generaties. Bezint eer gij begint, is ook wat dat betreft van groot belang. En dat heeft niks te maken met verbieden. Dat heeft wel te maken met een uitstekende intensieve dialoog die goed moet worden gevoerd om tot consensus te leiden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U gebruikt het begrip 'soberheid'.

Minister Pronk:

Ik zag u opspringen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil het nu even niet benaderen vanuit de strikte milieu-invalshoek. Het begrip 'soberheid' wordt met name ook gebruikt bij de bouwregelgeving en de Vinex-problematiek. Soberheid wordt daar naar mijn gevoel juist misbruikt om allerlei vormen van kwaliteit die nodig zijn en op langere termijn misschien wel veel duurzamer zijn, te ridiculiseren. Hoe zoudt u vorm willen geven aan het begrip 'soberheid', gedefinieerd in termen van ruimtelijke ordening?

Minister Pronk:

Ik heb een aantal begrippen geijkt in het kader van schaarste. Ik heb gezegd dat soberheid daarin past als kenmerk van kwaliteit: duurzaamheid en soberheid. Maar er is ook nog een ander kenmerk van kwaliteit: iets moet mooi zijn. Die begrippen zijn te hanteren in het kader van onze ruimtelijke ordening en hebben dan alle mogelijke consequenties voor de ordening van het land alsook voor het bouwen op zichzelf. Wij willen graag een mooi Nederland. Ik ben er vast van overtuigd dat je een mooi Nederland kunt bouwen en ordenen op een zodanige manier dat het voor de komende generaties blijft bestaan en geen aanslag doet op hun mogelijkheden. Volgens mij kan een en ander zeer wel samengaan. Ik zou het begrip 'soberheid' niet willen misbruiken door lelijkheid te propageren, integendeel.

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord was kennelijk sober genoeg. Nu wil ik de logische stap maken naar het klimaatbeleid. Dat is een van de belangrijke uitdagingen die wij op dat terrein moeten aangaan. Het is ook nuttig om maar direct in te gaan op het kennelijke misverstand rond de daling of niet-daling van de CO₂-emissie in het afgelopen jaar. Laat ons er maar van uitgaan dat er niet naar de bekende weg is gevraagd en laat ons gewoon vaststellen wat wij weten, namelijk dat het CBS heeft gerapporteerd dat er in 1997 een daling van de CO₂-emissie was en dat het RIVM heeft gemeld dat de CO₂-emissie in dat jaar juist met 2% is gestegen. Zoals in het antwoord staat en ook al eerder in dit huis aan de orde geweest, komt dit doordat het CBS altijd de feitelijke emissies publiceert – en in 1997 is de feitelijke CO₂-emissie dus gedaald ten opzichte van die in 1996 – en dat het RIVM corrigeert op weersinvloeden. Wij weten dat het RIVM dat doet en willen dat ook. 1997 was, zoals wij ons allemaal herinneren, een warm jaar. Daardoor was de emissie lager dan gebruikelijk ten gevolge van ruimteverwarming. Die temperatuurcorrectie is ook internationaal erkend en aanvaard. Er wordt verschillend over gedacht of wij daarmee altijd moeten doorgaan. Het is wel heel zinvol om een algemene trend (cyclische factoren) te kunnen onderscheiden van een aantal specifieke ad-hocfactoren. Het is van belang dat onderscheid wordt gemaakt tussen CO₂-emissies als consequenties van het beleid en als gevolg van schommelingen in de temperatuur die niet beïnvloed kunnen worden. De emissies van alle broeikasgassen gezamenlijk – en daar is geen verschil van opvatting over – zijn in 1997 gelijk gebleven, hetgeen blijkt uit de temperatuurgecorrigeerde cijfers. Het is namelijk bekend dat de stijging van de CO₂-emissies werd gecompenseerd door een daling van de emissies van de overige broeikasgassen.

Men kan stellen dat het gevoerde beleid onvoldoende effect heeft gehad, maar door de temperatuuromstandigheden is de feitelijke emissie niet gestegen maar gedaald. Wat voor beleidsconsequenties kunnen hieruit voor de langere termijn worden getrokken? Wat zich in 1997 heeft afgespeeld, is onvoldoende om de doelstellingen waarover overeenstemming is bereikt te verwezenlijken. Daarom is het belangrijk om het beleid te intensiveren samen met andere landen. Men mag niet wachten op eventuele positieve effecten van externe omstandigheden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is merkwaardig als je bedenkt dat wij in het begin van 1997 in dit huis debatteerden over een koudetoeslag vanwege de strenge winter, terwijl je achteraf moet constateren dat een correctiefactor moet worden gehanteerd vanwege een warmteperiode in dat jaar. De constatering dat de broeikasuitstoot temperatuurgecorrigeerd op de nullijn ligt, is belangrijk. Volgens de CBS-cijfers geldt dit ook voor de afgelopen jaren. Dat zou betekenen dat het gat tussen de doelstelling van de conferentie in Kyoto en de werkelijkheid geen 16%, maar 6% is. In dat geval is het gat gemakkelijker te overbruggen. Kyoto gaat namelijk uit van de broeikasgassen en niet van CO₂.

Minister Pronk:

Ik ben niet van plan de situatie mooier voor te stellen. In dit huis mogen geen twijfels ontstaan omtrent de feitelijke situatie, omdat daardoor verwarring ontstaat. Men dient niet uit te gaan van cijfers over een jaar maar over meerdere periodes. Daarom zijn internationaal doelstellingen afgesproken voor een periode van 2008 tot 2012. Wanneer dit soort periodes wordt gehanteerd, hoeft er geen onderscheid worden gemaakt tussen speciale warmte- of koudegolven in een bepaald jaar. Na de conferentie in Buenos Aires wordt een klimaatnota opgesteld. Daarin zal duidelijk worden gemaakt hoe wij onze doelstellingen willen bereiken. Deze doelstellingen zijn geformuleerd overeenkomstig internationale afspraken. Eén doelstelling is bekend: min 6% uitstoot in 2010 ten opzichte van de bestaande situatie. Internationaal gezien was daarbij het uitgangspunt: fixatie plus X. En de kloof tussen fixatie plus X en min 6% is aanzienlijk. De statistische gegevens zullen uitgebreid in de op te stellen klimaatnota worden gepresenteerd, zodat in ieder geval het gat tussen plus X en min 6% uiterst duidelijk wordt.

Ik geef de heer Klein Molekamp op een briefje dat hiertoe intensief beleid nodig is. Misschien zegt hij dat het minder erg zal zijn dan velen veronderstellen. Wij zullen in elk geval die discussie kunnen voeren om samen overeenstemming te krijgen over de instrumenten die moeten worden ingezet. Ik zou daarover graag binnen afzienbare tijd tussen nu en de klimaatnota, bijvoorbeeld aan de hand van een discussiestuk dat opties inhoudt, met u spreken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is helder. Over het pad verschillen de minister en de VVD-fractie van mening, maar om dit goed te doen moet je ook aan het begin van de discussie kijken welke weg je wilt afleggen en welke weg je moet afleggen. Ik denk dat hierover geen verschil van mening moet zijn. Daarin deel ik de mening van de minister. En waar zag ik nu het verschil van mening? Ik zei dat bij de presentatie van de Milieubalans de minister naar buiten toe het beeld heeft gebracht alsof er een gat van min 16% was. Als ik de cijfers zie, is dat gat toch aanzienlijk kleiner. Voordat wij die discussie over het pad aangaan, moet daar helderheid over komen.

Minister Pronk:

Ik ben uitgegaan van de gegevens die zijn gepresenteerd door het onafhankelijke RIVM – plus X en min 6% – en dus niet van mijn eigen cijfertjes, kleiner of groter gepresenteerd om wat voor reden dan ook. Bij de presentatie van de Milieubalans heb ik gezegd dat die kloof aanzienlijk is en intensiever beleid in de komende jaren vereist. Anders halen wij het niet. Meer dan dat heb ik niet bedoeld of gezegd. Jaar in jaar uit krijgen wij die gegevens. Daar moet geen verschil van opvatting over bestaan. Ik vind ook dat men niet al te veel onzekerheid moet creëren over uitgangssituaties, om ook niet de indruk te wekken in Nederland dat het allemaal wel meevalt. Het valt namelijk niet mee.

De heer Feenstra (PvdA):

De minister-president heeft bij de algemene politieke beschouwingen aangegeven dat wij ook de beleidsresultaten in beeld moeten brengen om ons te bemoedigen door te gaan op dit pad. Dit pad kent drie punten. Dat is plus X. En wat mij betreft zijn het de RIVM-cijfers; daaraan kun je afmeten wat de voortgang is. Dat is de min 6%. Ook dat is helder. Er is echter een derde punt op die route. Waar ligt namelijk de nul? Ik denk dat het heel bemoedigend kan zijn om aan te geven wanneer wij een jaar bereiken dat er niet sprake is van een jaarlijkse stijging, maar dat wij de omslag kunnen maken van de plussen naar de minnen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou het zeer op prijs stellen om één opmerking in de richting van de heer Klein Molekamp te mogen maken. Ik vind echt – en ik neem aan dat het niet met opzet gebeurt – dat hij de discussie in hoge mate vervuilt. Dat gebeurde gisteren al en het gebeurt nu weer, als het gaat om de presentatie van cijfers. Daarom wil ik de minister vragen...

De voorzitter:

Het is inderdaad de bedoeling dat u nu een vraag aan de minister stelt en niet dat u een discussie met de heer Klein Molekamp uitlokt. Stelt u uw vraag aan de minister.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als uitsluitend de heer Klein Molekamp over dit onderwerp praat en dat op zijn manier doet, welk recht hij natuurlijk heeft, komt er een moment dat deze of gene en in elk geval ik de behoefte heb om te zeggen dat het verhaal ook heel anders kan.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan. Stelt u nu uw vraag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat leidt tot de vraag aan de minister of hij zo snel mogelijk in elk geval over de cijfers en de uitgangspunten duidelijkheid wil geven, want wij leven nog altijd onder het regime van de verplichting dat wij in het jaar 2000 op min 3% terechtkomen in relatie tot 1989. En dat zal waarschijnlijk ver boven de 10% zijn. Het punt van verwarring is misschien dat wij inmiddels ook met andere broeikasgassen rekening moeten houden; naar mijn gevoel pas na het jaar 2000. Maar over die pure feiten mag er geen misverstand blijven bestaan. De wijze waarop de heer Klein Molekamp dit voortdurend presenteert, is buitengewoon eenzijdig en – nogmaals – een vervuiling van de discussie.

Minister Pronk:

Wat mij betreft was er geen misverstand over cijfers. Wij hebben de cijfers altijd goed gepresenteerd. Uiteraard zullen wij iedere keer opnieuw cijfers moeten presenteren, omdat er een voortgang is in de tijd. De eerstvolgende keer dat wij cijfers zullen presenteren om precies duidelijk te maken wat nodig is aan kloofverkleining, zal zijn bij de presentatie van het stuk dat ik zo-even aanduidde als een stuk waarin alle mogelijke opties terzake van instrumenten voor de komende worden gepresenteerd. Ik hoop dat nog voor het einde van dit kalenderjaar te kunnen uitbrengen, zodat wij precies de uitgangssituatie kennen. In dat verband zal ik ook graag ingaan op de opmerkingen en vragen van de geachte afgevaardigde de heer Feenstra. Maar wellicht is het mogelijk om dit punt eerst af te handelen, omdat ook de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp werd aangesproken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik doe een dringend beroep op de heer Van Middelkoop zijn opmerking over de vervuiling van de discussie terug te nemen. Ik heb aan de minister gevraagd wat het gat met de doelstelling is. Daar hebben wij een uitvoerige discussie over gehad. Ik moet zeggen dat ik de beantwoording van de vragen verhelderend vind. Als je die vraag aan de minister stelt, heeft dat te maken met het feit dat je het op objectieve wijze wilt doen. Nu zegt een Kamerlid – niet het minste Kamerlid – dat het verhelderen van cijfers en het bepalen van het gat met de doelstelling van Kyoto leidt tot vervuiling van de discussie. Ik neem hem dat hoogst kwalijk. Ik vind dat volstrekt incorrect. Ik hoop dat de heer Van Middelkoop die opmerking terugneemt.

Dan het antwoord op de vraag van de heer Feenstra. Als ik de antwoorden goed begrepen heb, zijn de broeikasgassen dit jaar gestabiliseerd. De nulsituatie is daarin bereikt. De minister heeft dat bevestigd.

Minister Pronk:

Voorzitter! Naar aanleiding van mondelinge vragen die mij in september jongstleden werden gesteld, heb ik al een kort debat mogen voeren over het Europese beleid en de consequenties daarvan voor het Nederlandse beleid. Ik heb toen aangegeven dat ik het wenselijk vond om de gang naar 2008-2012, dus de min 6%-optie, te faseren door middel van een tijdpad. Ik sprak er daarnet over dat ministers in zeer belangrijke mate bezig zijn met de uitvoering van beleid uit een voorgaande periode. Het heeft geen zin om alle kaarten te zetten op het jaar 2007. Het is van het allergrootste belang om zo spoedig mogelijk op weg te gaan naar min 6%. Dat betekent een trendombuiging. De trend gaat momenteel omhoog, maar hij moet omlaag. Voordat de trend bij min 6% aankomt, moet hij eerst omlaag en de nullijn passeren. De trend ombuigen en de nullijn passeren, dat zijn een paar belangrijke momenten. Ik ben bovendien van mening dat het van belang is om een aantal van die faseringen zo te kiezen dat zij politiek zinvol zijn. Zo lijkt het mij politiek gezien niet zo redelijk om een doelstelling te formuleren voor bijvoorbeeld het jaar 2003, want dan heb je te maken met het eerste jaar van een nieuw kabinet.

Wij zullen de klimaatnota opstellen en middels de optienota van tevoren spreken over datgene wat daarin kan komen te staan, met de Kamer, maar ook met de samenleving, bijvoorbeeld met het bedrijfsleven dat een en ander uitvoert. Ik zal mij inzetten voor een beleid dat uitgaat van cijfers en doelstellingen waarover overeenstemming bestaat en van instrumenten waar een consensus over is bereikt en dat, mede daardoor, meetbare effecten dient te hebben. Als die meetbare effecten er niet zijn, dan moet het beleid regelmatig worden bijgesteld. Het mag eventueel worden gecorrigeerd en zo leiden tot de opstelling van een soort 'meteomarge', om maar eens een term uit het klimaatjargon te lenen. Het beleid moet hoe dan ook duidelijk zijn.

Heeft het beleid zin? Die vraag staat centraal en daarop wil ik afgerekend worden. Dit is een van de twee zaken waarop de heer Feenstra mij als minister van Milieubeheer zei te willen afrekenen. Dat mag hij. Dit is voor mij een geloofwaardigheidskenmerk voor het totale beleid. Dat omvat meer dan klimaat alleen, maar klimaat is een relevant en essentieel onderdeel en het dient als voorbeeld voor de rest van het beleid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ondersteun dit van harte.

In mijn betoog in deze eerste termijn heb ik een citaat van de heer Bolkestein gegeven. Deze zegt dat aan het bereiken van de doelstelling zoveel randvoorwaarden zijn gekoppeld, dat wij die toch niet halen en toch niet de bedragen zal hoeven kosten die ervoor staan. Hoe denkt de minister met die argumentatie om te gaan? Die komt toch van een niet onbelangrijke woordvoerder van een van de regeringsfracties.

Minister Pronk:

Ach, dat boek is dicht, althans wat mij betreft.

Ik baseer mij op het regeerakkoord. Daarin staan voorwaarden. Deze voorwaarden zijn voor mij geen schaamlappen. Deze voorwaarden zijn voor mij geen instrumenten om iets niet te doen. De voorwaarden zijn in wezen bedoeld als instrumenten om iets gezamenlijk voor elkaar te krijgen. Van die gezamenlijkheid maakt Nederland deel uit. Die gezamenlijkheid, namelijk een Europees doel, wordt niet verwezenlijkt als Nederland niet meedoet. De voorwaarden zijn bekend. Er moet een gemeenschappelijk Europees beleid komen. Er moet binnen het kader van dit gemeenschappelijke Europese beleid een Europese energiebelasting komen. Amerika en Japan moeten meedoen. Het moet niet alleen via nationaal beleid gebeuren, maar ook in redelijke mate via de inzet van flexibele instrumenten, zoals het in het jargon heet: joint implementation, clean development mechanism en uitwisseling van emissierechten. Al deze vier voorwaarden lenen zich voor verwezenlijking. Ik begin met de eerste, het gemeenschappelijke Europese beleid.

Op die Europese Milieuraad waar ik twee weken geleden aanwezig was, hebben wij kunnen besluiten over een convenant. Dit convenant zal de Kamer bereiken; ik heb de Kamer al informatie gegeven over de uitkomst van de Milieuraad. In dit convenant wordt met de Europese auto-industrie afgesproken dat er over enige tijd een pakket auto's wordt geproduceerd met een gemiddelde CO₂-uitstoot per gereden kilometer van 140 gram, terwijl het nu nog 185 gram is. Dat is 45 gram minder, een kwart minder. Wij hadden wat meer gewild; wij hadden naar 120 gram willen gaan. Dit was de Nederlandse inzet, zoals de Kamer weet. Wij hebben dit een beetje overeind weten te houden als nog niet weggegeven doelstelling in de uiteindelijke resolutie van de Europese ministers. Het wordt dus gemeenschappelijk Europees beleid. Het convenant is in zodanige bewoordingen gesteld dat de Europese auto-industrie erop kan worden aangesproken. De auto-industrie heeft ook gezegd dat zij de tekst van de resolutie van de Milieuraad een juiste vertaling vindt van het met haar afgesloten convenant. In de Milieuraad is vastgesteld dat er, als het niet blijkt te lukken, bijvoorbeeld doordat men zich aan de uitvoering van het convenant onttrekt, bij de evaluatie zal worden gewerkt aan maatregelen, waaronder fiscale. De Europese Commissie is gevraagd onverwijld – dit woord is expliciet gekozen – te beginnen met het ontwerpen van een fiscaal beleid dat in 2003 kan worden toegepast wanneer het convenant onvoldoende blijkt te werken. Ik vind dit een mooi voorbeeld van gemeenschappelijk Europees beleid dat ook aantikt, want 15% van de gemeenschappelijke Europese doelstelling kan hierdoor worden verwezenlijkt. Het is ook interessant dat Japanse en Amerikaanse ondernemingen gezegd hebben dat zij zich erbij willen aansluiten, zodat er geen concurrentie ontstaat met minder zuinige, vuilere auto's afkomstig uit andere landen. Dit geeft aan dat gemeenschappelijk Europees beleid helpt.

Het is interessant om vast te stellen dat het stellen van dit soort eisen, die ambities inhouden, de hogere lat die de minister-president noemde, geen last is. Deze hogere lat is geen last, maar in wezen een instrument voor vernieuwing van de economie, een uitdaging. Je kunt hierdoor als Europese industrie een zekere voorsprong krijgen, een competitief voordeel, door snellere vernieuwing van het productiesysteem. Je moet het dus zien als iets positiefs in plaats van iets negatiefs. Hetzelfde geldt voor de vergroening van het systeem. Ik ben er niet bang voor dat wij de komende periode ingaan met onwil bij de Verenigde Staten en Japan om mee te doen aan de uitvoering van de Kyoto-afspraken. Ook in deze twee landen is er een eigenbelang om mee te doen. Er is ook interne druk in de desbetreffende landen. Ik zie dat niet als een ontbindende voorwaarde. Over de vierde voorwaarde, het inzetten van instrumenten die ons ook helpen om op een kostenefficiënte manier de desbetreffende doelstellingen over de grens te verwezenlijken, de joint implementation, is nu in de Europese ministerraad afgesproken dat wij zullen mikken op ongeveer 50% voor de Europese landen binnenlands beleid en 50% internationaal beleid. Wat ons betreft is dat aan de maat, want dat wilden wij ook. Die voorwaarde wordt vervuld. Het zijn dus geen ontbindende voorwaarden, maar voorwaarden die ons helpen om het beleid gezamenlijk uit te voeren. Wij wachten niet totdat ze worden vervuld, maar wij werken mee aan de uitvoering van die voorwaarden. Ik heb een totaal andere kijk op die voorwaarden dan door de geciteerde geachte afgevaardigde is gepresenteerd.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, mag ik u vragen of een logisch moment voor een schorsing ziet naderen?

Minister Pronk:

Zodra ik klaar ben met het klimaat.

De voorzitter:

Dat is binnen afzienbare tijd?

Minister Pronk:

Dat zal heel gauw het geval zijn.

Voorzitter! Ik wilde eigenlijk alleen nog wat zeggen over de internationale financiële dimensie ervan. Een aantal geachte afgevaardigden heeft mij daarover vragen gesteld. Ik ben van mening dat het internationale beleid terzake voor de verantwoordelijkheid dient te zijn van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik meen dat de heer Van Middelkoop mij die vraag heeft gesteld. Ik ben en was die mening altijd toegedaan. Ik ben heel consequent in die dingen. Ontwikkelingsbeleid moet worden ingezet voor dit doel in de desbetreffende ontwikkelingslanden. Wat mij betreft is er geen competentiediscussie, geen discussie over de vraag wie wat doet met betrekking tot het internationaal klimaatbeleid in het kader van clean development en joint implementation in andere landen. Ik heb geen enkele behoefte om dit naar het departement toe te halen. Ik heb wel de behoefte om de deskundigheid van het apparaat en het departement, die zoals ik tot mijn vreugde heb ontdekt groot is op deze terreinen, aan te bieden en maximaal te doen inzetten. Het gaat dan om de deskundigheid in heel Nederland, in alle mogelijke diensten die er zijn. Maar beslissingen over welke landen wel en welke niet, hoe er moet worden gefinancierd en dergelijke, moeten blijven vallen op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking.

Voor joint implementation ligt het iets anders. Dat wordt niet gefinancierd uit de ontwikkelingsgelden maar uit allerlei mogelijke extra gelden. Het is van groot belang dat er een goede samenwerking is tussen Buitenlandse Zaken en Economische Zaken en mijn eigen departement. Ik ben erop uit om die samenwerking zo goed mogelijk te doen zijn, zodat experimenten die gestart zijn, zo goed mogelijk kunnen worden uitgevoerd en vertaald in staand structureel beleid voor de jaren daarna. Wij zullen op een constructieve wijze meewerken. Het clean development mechanism voor ontwikkelingslanden is nog een algemeen begrip waarbij nog geen inhoud is gegeven aan de vraag wat er wel en wat er niet uit kan worden gefinancierd. Wij hopen terzake in Buenos Aires een stuk verder te komen.

Voorzitter! Dat was het klimaatbeleid en ik wilde daarna overgaan op een aantal andere elementen van het milieubeleid. Ik denk dat wij nu bij een cesuur zijn gekomen die u kan helpen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Evenals de minister ben ik onder de indruk van de expertise die er in Nederland bestaat op dit gebied. Die is inderdaad buitengewoon groot. Ik heb hierover een feitelijke vraag gesteld, die de minister van mij ook in tweede termijn mag beantwoorden. Ik proef in wetenschappelijke kringen in Nederland een zekere onrust, omdat niet bekend is hoe het verdergaat met het Nationaal onderzoeksprogramma. Hiervoor zijn gelden beloofd in het NMP-3. Vraag is of de uitvoering daarvan tot veranderingen zal leiden. VROM is traag op dit punt, zo hoor ik van buitenaf. Kan de minister op enig moment deze vraag beantwoorden?

Minister Pronk:

Ik zal hierop na de lunchpauze terugkomen, voorzitter. Dan kan ik de vraag beter beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.