Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI)

, en van:

- de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu te spreken over een aantal onderwerpen die te maken hebben met wat de overheid zelf op een aantal terreinen kan en wil. De heer Klein Molekamp vroeg of wij op dit vlak wel voldoende doen als overheid, met name bij de projecten waar wij zelf de regie voeren. Die vraag heeft ook iets te maken met geloofwaardigheid en waarmaken. Je kunt niet alleen aan de samenleving vragen om haar best te doen. Er zijn ook instrumenten voorhanden. Wij kunnen helpen een markt te creëren, ook via onze eigen activiteiten. Ik wil er veel aandacht aan geven, bijvoorbeeld in het kader van het duurzaam bouwen, uiteraard samen met de staatssecretaris. Verder noem ik het beleid in het kader van milieuvriendelijke overheidsaanschaffingen. Bij het voorbereidend onderzoek voor deze begrotingsbehandeling hebben wij ook de toezegging gedaan om er binnen afzienbare tijd over te rapporteren aan de Kamer.

Een van de voorbeelden van wat de overheid zelf kan doen, betreft de windenergie. Ik ben de heer Klein Molekamp erkentelijk voor zijn vraag op dat punt, zodat ik kan aangeven dat wij onze uiterste best zullen doen om samen met EZ het beleid terzake te intensiveren. Het is natuurlijk bekend dat er inmiddels met zeven windrijke provincies een bestuursovereenkomst is gesloten door de minister van EZ en met mij, met als doelstelling 1000 megawatt voor het jaar 2000. Er is overleg geweest tussen mijn voorgangster en de provincies. Men vond dat wij op de goede weg waren. De provincies denken er dus positief over, maar het probleem is dat zodra je op het niveau van de gemeenten komt, er bezwaren rijzen in het kader van de lokale bestemmingsplannen. Ik heb begrepen dat drie van de vier vergunningaanvragen de eindstreep niet halen. De heer Klein Molekamp heeft wat dat betreft gelijk dat het een controversieel onderwerp is. Wij gaan er samen met de minister van EZ het nodige aan doen in het kader van het actieprogramma 'Duurzame energie in opmars' dat afkomstig is van EZ. Ik ben onder de indruk van het gehele programma inzake duurzame energie dat in de afgelopen jaren door EZ in gang is gezet. Dat is een uitstekend voorbeeld van geïntegreerd milieu- en energiebeleid.

Wij zijn ook bezig met een landelijke campagne. Er zijn campagnes van verschillende departementen en het is wenselijk om die wat op elkaar af te stemmen om te voorkomen dat ieder voor zichzelf bezig is. Ik doel op de campagne 'Ruimte voor windenergie' en op de campagne ten behoeve van duurzame energie. Verder willen wij tijdig gaan werken aan de voorbereiding van een nieuwe bestuursovereenkomst over windenergie voor de periode na 2000, waarbij sprake is van een hogere doelstelling. In de voorbereiding wordt gesproken over zo'n 2750 megawatt. Daarover wordt niet alleen met de provincies overlegd maar ook met de VNG en andere partijen. Het gaat erom dat een taakverdeling wordt vastgelegd en dat ruimtelijke plannen en flankerend beleid worden geformuleerd. Ik weet dat er veel interesse is vanuit het bedrijfsleven. Het is een belangrijk voorbeeld van het vertalen, van het veranderen van het huidige beleid in duurzaam energiebeleid, inclusief een positief milieueffect. Hieraan gestalte geven, betekent op een geloofwaardige manier werkzaam zijn.

Wat betreft de integrale benadering van energievoorziening is het wenselijk om in het overheidsbeleid echt veel aandacht te geven aan het verbinden van plaatsen waar behoefte aan warmte is met plaatsen waar een overschot aan warmte is. Het is een duur programma, maar er zijn wat dat betreft mogelijkheden. Ik vind ook dat ik in het kader van datgene wat ik zo-even heb gezegd, goede voorbeelden dien te geven op dat terrein. Ik zal de Kamer regelmatig informeren over de voortgang op dit soort terreinen, zo geïntegreerd mogelijk, want anders komen er allemaal afzonderlijke briefjes over deelonderwerpen. Daar ben ik niet zo erg in geïnteresseerd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De prijs kan een element zijn, maar ik meen dat het programma van Nijmegen en Arnhem mede mislukt is doordat er verschillende bestuurlijke belangen lagen, zodat het suboptimum van de verschillende partijen anders lag dan het optimum van het geheel. Dat was juist het punt waar ik de aandacht van de minister voor vroeg. Bij bijvoorbeeld de koppeling van het kassengebied van Cromstijen aan het industrieterrein Moerdijk ligt er niet zozeer het bezwaar van de prijs als wel dat sommigen het politiek niet willen.

Minister Pronk:

Ik herinner mij deze specifieke voorbeelden heel goed. Ik ben daar in mijn antwoord echter niet op ingegaan. Ik kan niet goed nagaan waar precies het knelpunt lag. Het is zeer wel denkbaar dat het knelpunt in de bestuurlijke sfeer lag. Ik begrijp dat om een optimalisering van de energievoorziening op nieuwbouwlocaties te bereiken, de gemeenten verplicht worden om voor die locaties een energievisie op te stellen. Ik weet nu niet in hoeverre ik dan kom op het terrein van de staatssecretaris. Dat betekent dat wij, waar het mogelijk is, in ieder geval verder willen gaan dan alleen maar een beroep doen op gemeenten. Ik weet niet in hoeverre dat ook zou kunnen met betrekking tot andere dan nieuwbouwlocaties.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik dacht in dit geval juist aan de minister van Ruimtelijke Ordening. Misschien is het goed om deze voorbeelden en misschien nog een paar andere, in een notitie uit te werken en te kijken hoe het zou kunnen worden verbeterd. Misschien kan het nog in de houtskoolschets worden meegenomen.

Minister Pronk:

Nee. Dat gaat te ver. U krijgt een rapportage. Ik zei zo-even al dat u die geïntegreerd krijgt en niet stukje voor stukje. Ik zou mij heel wel kunnen voorstellen dat dit een van die elementen is van zo'n optiedocument voor CO₂-reducties. Die houtskoolschets komt veel sneller dan u denkbaar acht. Die heeft ook een wat andere ambitie. Daarin kunnen niet dit soort dingen aan de orde worden gesteld.

De heer Poppe (SP):

Als de minister restwarmte nuttig gaat besteden, is het misschien goed om ook mee te nemen de nuttige toepassing van bij centrales en industrie vrijkomend CO₂.

Minister Pronk:

Dat soort voorbeelden wil ik graag bespreken met diegenen die mij alle opties aanreiken.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel CO₂ in combinatie met het beleid dat u gaat ontwikkelen voor de restwarmte.

Minister Pronk:

Ja.

Voorzitter! Andere vragen die op al die terreinen liggen betreffen bijvoorbeeld de integratie van het milieubeleid en het landbouw-plattelandsontwikkelingsbeleid. De vragen die daarover zijn gesteld, gaan niet inhoudelijk op de materie in, maar getuigen van enige zorg dat wij daar onvoldoende bij betrokken zouden zijn. Er wordt in bepaalde teksten namelijk weinig over gezegd. Ik wil proberen die zorg weg te nemen, zonder uitvoerig op het onderwerp in te gaan. Daar is straks nog gelegenheid voor als collega Apotheker en ik samen met stukken komen. Ik voer daarover overleg met hem, ook in het kader van het vooruitlopen op de ingebrekestelling. Daar komen middelen voor. Dat zult u straks ook zien in het kader van de ICES-uitgaven. Die presentatie moet nog komen. Daar moet het kabinet nog definitief over beslissen, maar hier is geen verschil van opvatting over. Verder gaat het om flankerend beleid met betrekking tot de kwetsbare gebieden, zoals de droge zandgronden in Brabant. Ik ben hierover in gesprek met de collega's Apotheker en Faber. Binnen afzienbare tijd zal rapport worden uitgebracht. Wij moesten overigens binnen twee maanden na ontvangst van de ingebrekestelling reageren. Wij volgen hierbij uiteraard het beleid dat de Kamer in het verleden heeft geaccordeerd. De Kamer zal ook alle gelegenheid hebben om hierover te spreken.

Voorzitter! Een interdepartementale werkgroep is bezig met de voorbereiding van de rapportage over de milieuschadelijke subsidies. Deze kan op z'n vroegst begin 1999 naar de Kamer worden gestuurd. Ik heb goed begrepen dat de Kamer wil dat er een ruime definitie van het begrip 'milieuschadelijke subsidies' wordt gehanteerd. Een indeling in categorieën biedt het voordeel dat er later een keuze gemaakt kan worden. Ik neem dit onderwerp overigens zeer serieus. Ik heb dit dan ook twee weken geleden aan de orde gesteld in EU-verband. Ik heb er bij die gelegenheid op aangedrongen dat de recente OECD-studie over de milieuschadelijke subsidies wordt betrokken bij de vormgeving van het gezamenlijke Europese klimaatbeleid. Dat heeft natuurlijk ook consequenties voor ons eigen beleid op dat punt.

Voorzitter! De heer Klein Molekamp vroeg naar de uitwerking van zijn motie over knelpunten bij hergebruik. Ik meen dat ik hem daarover een brief heb gestuurd, waarin wordt uitgelegd op welke wijze een en ander samen met collega Vermeend wordt aangepakt. De heer Klein Molekamp had eerder aandacht gevraagd voor de problemen van een specifiek bedrijf. Ik heb in die brief ook uitgelegd dat die problemen wellicht anders zijn dan uit de oorspronkelijke stukken viel af te leiden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Die brief heb ik ontvangen. Daaruit heb ik inderdaad begrepen dat de minister samen met staatssecretaris Vermeend bezig was het door mij genoemde concrete geval te bezien. Mijn opmerking in eerste termijn had echter een bredere strekking. Voorkomen moet worden dat meer recyclingbedrijven iets dergelijks overkomt. Het is toch niet de bedoeling dat deze bedrijven moeten sluiten als gevolg van milieuheffingen?

Minister Pronk:

Ik wil niet vooruitlopen op het overleg met de heer Vermeend, maar ik wijs er op voorhand op dat meer factoren een rol spelen. Soms moeten positieve en negatieve milieueffecten tegen elkaar worden afgewogen.

De nota Milieu en economie heeft consequenties voor veel ministeries. De betrokken departementen zullen in de memorie van toelichting op de begroting afzonderlijk op dit punt rapporteren. De Kamer kan bij de andere begrotingsbehandelingen goed in de gaten houden of de ministeries aan hun verplichtingen voldoen. Ik heb daar geen volledig overzicht van. Het is mijn bedoeling om na te gaan in hoeverre de aanbevelingen uit de nota Milieu en economie een positieve bijdrage aan het beleid terzake levert. Ik zal daar een soort overzicht van maken. Het woord evaluatie is veel te zwaar daarvoor. Het is nog niet zo lang geleden gestart. Ik wil de zaak echter een beetje bij elkaar houden en kunnen monitoren. Zodra ik dat stuk heb – begin volgend jaar of iets dergelijks – zal ik dat de Kamer doen toekomen. De nota Milieu en economie was immers een heel belangrijk beleidsdocument. Het kabinet heeft daar uitvoerig over gesproken. Het was een keuze om een bepaalde stap te zetten op de weg van die ontkoppeling. Dat kon op een aantal verschillende manieren. Men heeft gekozen voor een methode waarbij aan de hand van boegbeelden, voorbeelden, state of the art, van onderaf experimenten worden gehouden die zich verder kunnen uitbreiden. Dat zeg ik desgevraagd graag toe – ik weet niet meer of het werd gevraagd, maar het is in ieder geval mijn bedoeling om het zo te doen – maar dat moet wel gebeuren op een moment dat het zin heeft. Het moet niet te snel gebeuren.

Ik ben trouwens van plan om de hele problematiek van milieu, economie, technologie, de relaties met het bedrijfsleven en convenanten na deze begrotingsbehandeling zeer uitvoerig bij de kop te pakken. Dat gaat verder dan de nota Milieu en economie en komt in de richting van de zogenoemde nieuwe convenanten.

College Jorritsma en ik zullen binnenkort een convenant met de energie-intensieve industrie aan de Kamer voorleggen. Het overleg daarover bevindt zich momenteel in een afrondend stadium. Hiermee willen wij inhoud geven aan de benchmarking. Hierover is in het verleden met de Kamer overlegd. Daarbij zal door bedrijven zelf in overleg met de overheid en derden worden geprobeerd aansluiting te vinden bij de wereldtop, state of the art, bij de beste bedrijven in de wereld in de desbetreffende sector. Daarbij formuleren de bedrijven zelf wat de afstand is, wat het tijdpad kan zijn om die afstand te overbruggen en met welke maatregelen die afstand binnen het gestelde tijdpad overbrugd kan worden. Als aan die verplichtingen, die vrijwillig worden aangegaan, wordt voldaan, brengt de overheid ook iets in, zodat er voor de desbetreffende bedrijven zekerheden zijn. Dit zal ook een uitstraling hebben naar andere bedrijven.

Ik vind dit een buitengewoon interessante aanpak. Dit benchmarkingmodel wordt een eerste belangrijk voorbeeld. Wanneer dat lukt, is het voor herhaling vatbaar in andere sectoren. Het model boeit mij zeer. Ik moet inderdaad nog zien in hoeverre het echt zal slagen. Het overleg met het bedrijfsleven was al ver gevorderd. Ik heb niet de vrijheid genomen om daar zelf opnieuw naar te kijken met allerlei mogelijke nieuwe ideeën. Ik wil graag het vertrouwen in een voortzetting van datgene waarover nu al is overlegd, tot uitdrukking brengen. Over het slotoverleg tussen mijn collega en mij zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk informeren. Het is een zeer innovatieve aanpak op basis van vrijwilligheid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik kan mij goed voorstellen dat dit op basis van vrijwilligheid wordt gestart. Wil de minister daarbij een bepaald streefcijfer of een bepaalde doelstelling in die afspraken concretiseren? Dan weten de bedrijven ook welke kant het opgaat. Mocht blijken dat het niet op vrijwillige basis lukt, is de minister dan bereid om iets op te leggen of hierover dwingende afspraken met het bedrijfsleven te maken?

Minister Pronk:

Dat soort doelstellingen wordt niet door de overheid geformuleerd. Dat doe je samen. Je beslist samen wie de beste bedrijven zijn in de wereld. Daar zijn institutionele suggesties voor gedaan in de vorm van gezamenlijke commissies bestaande uit bedrijven, overheid en derden. Het bepalen van de definitie van de besten van de wereld heeft nogal veel tijd gekost omdat er verschillende mogelijkheden zijn. Als die eenmaal is vastgesteld – en dus niet wordt opgelegd – dan gaat het erom dat het bedrijfsleven zelf ook aangeeft wat de wenselijke termijn zou kunnen zijn. Dan moet vervolgens, weer in overleg, worden vastgesteld wat door de desbetreffende bedrijven zou moeten worden gedaan om het te halen. Daarbij worden op een vrijwillige basis verplichtingen aangegaan. En als die verplichtingen worden aangegaan, dan moet men daar ook op kunnen worden afgerekend. De gedachte daarbij is dat de overheid zich ook tot bepaalde dingen verplicht. Ik noem bijvoorbeeld de verplichting om bedrijven in het kader van bepaalde vormen van beleid niet zwaarder te belasten dan andere. Daarover wordt momenteel overleg gevoerd en dat overleg kan binnenkort worden afgerond. Dan ligt er dus een model voor een belangrijke sector en dan ligt er ook een tijdpad dat te maken heeft met het tijdpad in het kader van het klimaatbeleid.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de minister. Het is inderdaad een boeiend model. Het is ook een verplichtend model, want het Rijk ziet af van aanvullend nationaal beleid. Ik heb gisteren de zeer Hollandse vraag gesteld: wat levert het ons op? Bij de vergroening van het fiscale stelsel wordt gezegd dat het, op weg naar de min 6%, 2% tot 4% kan opleveren. Dat vind ik substantieel. Als wij de route van benchmarking opgaan – en ik wil die kant op – levert het ons dan ook echt iets op? Valt daar een inschatting van te maken?

Minister Pronk:

Ik weet op dit moment niet wat het ons oplevert. Het zal ons iets opleveren, maar ik ga het nu niet kwantificeren. Het overleg moet nog worden afgerond. Daarover komen collega Jorritsma en ik nog met de Kamer te spreken. Dan zullen er ook wat cijfers kunnen worden overgelegd. Het is uiteraard ook afhankelijk van de mate waarin de bedrijven zullen meewerken. Er wordt momenteel overleg gepleegd over een model. Als dat is afgerond, zullen bedrijven moeten intekenen. In hoeverre het ons wat oplevert, is dus mede afhankelijk van de feitelijke participatie van bedrijven in het desbetreffende model.

Ik ga op dit moment niet in op de vraag wat er zal worden gedaan als het niet lukt. In de afgelopen periode is goed overleg gevoerd en is een groot vertrouwen opgebouwd. Wij gaan dat nu afronden en ik wil dat alle kans geven. Het is typisch een voorbeeld van een model waar lang aan is gewerkt, waar veel over is gesproken en dat is overgenomen uit een vorige periode. Ik ga niet helemaal opnieuw beginnen. Het is uitermate interessant.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie heeft voorgerekend dat de energie-intensieve industrie in Nederland met de energieprijzen behoorlijk laag zit ten opzichte van de ons omringende landen. De bedrijven in ons land hebben op dat gebied een groot voordeel. Het is namelijk meer dan 1 mld. Is de minister bereid om een ecotaks voor de grootverbruikers te hanteren als stok achter de deur bij de onderhandelingen?

Minister Pronk:

De vraag, in hoeverre bedrijven in Nederland bijvoorbeeld een heel specifieke positieve positie hebben ten opzichte van bedrijven in het buitenland, zal een zeer belangrijke factor zijn bij het bepalen van de top of the world. Het zal ook bepaalde verplichtingen meebrengen met betrekking tot de timing. Men zal moeten proberen om zo snel mogelijk het desbetreffende doel te verwezenlijken. Ik ben op dit moment niet van plan om in te gaan op specifieke doelstellingen die nog moeten worden vastgelegd. Dat overleg wordt momenteel gevoerd met de desbetreffende bedrijven. Ik ga niet verder dan dat. Ik kan alleen zeggen: binnen afzienbare tijd, en dat is nog dit jaar, komen collega Jorritsma en ik op basis van dan afgerond overleg met een stuk naar de Kamer toe. Er is met de Kamer gediscussieerd over de mate waarin de overheid zou kunnen afzien van bepaalde lasten. Ik wil daar nu niet specifiek op ingaan. Dat kan immers op dat moment worden besproken.

De heer Poppe (SP):

De inzet van de minister zal toch zijn: het verminderen van onnodig energieverbruik?

Minister Pronk:

Anders zouden wij er niet aan begonnen zijn.

De heer Poppe (SP):

Precies, anders hoeven wij er niet aan te beginnen. Zoals ik al heb gezegd, is de energieprijs voor de bedrijven in Nederland zeer laag ten opzichte van de energieprijs in de ons omringende landen. Als de industrie dan toch het argument van de concurrentiepositie gebruikt, is de minister dan bereid om dat non-argument terzijde te schuiven en zijn eisen vol te houden?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Dit proces is gebaat met goed vertrouwen. In dit stadium wil ik niet dreigen met andere instrumenten. Het proces is in een afrondende fase terechtgekomen en ik vind dat het vertrouwen in de overlegpartner, met wie lang is gesproken, voorop dient te staan. Ik ga op dit moment dus uit van het succes van het model.

De heer Poppe (SP):

Ik heb één afsluitende vraag. Mijn vraag was: gaat u wel of niet in op het non-argument van de concurrentiepositie als het gaat om energieprijzen?

Minister Pronk:

Het antwoord daarop heb ik gegeven. Ik ga uit van goed vertrouwen en dat is geen non-argument.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U weet het, ik houd u altijd aan uw woord. Het woord is aan de minister.

Minister Pronk:

De inzet is duidelijk en verder is het een kwestie van goed overleg met alle partners. Dat betreft ook andere convenanten die ik in de komende periode gaarne wil uitproberen, niet alleen van bedrijf tot bedrijf, maar wellicht ook gebieds- of sectorgericht. Ik zal daar veel werk van maken en ik zal daar natuurlijk overleg over voeren met de Kamer. Wij kijken dan niet alleen naar individuele emissies, maar ook naar een benadering waarbij ook de productieprocessen zelf en de input aan de orde kunnen komen. Het blijven natuurlijk convenanten en dat betekent afspraken die nog moeten worden gemaakt.

De heer Poppe (SP):

Daar heb ik nog één vraag over. Dit vind ik allemaal prachtig, maar er zijn ook situaties waarin de milieubelasting door een bedrijf voor de directe omgeving een bedreiging is. Dan kunnen zo'n algemeen convenant en benchmarking natuurlijk niet gelden. Is de minister dat met mij eens?

Minister Pronk:

Ja. Een directe bedreiging vereist meer dan een convenant.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister het punt van de convenanten bijna heeft afgesloten.

Minister Pronk:

Bijna.

De voorzitter:

Misschien moet u eerst even wachten.

Minister Pronk:

Ik wens in samenwerking met de collega's van Economische Zaken en Financiën technologieën te stimuleren die zullen resulteren in dematerialisatie, een zekere mate van ontkoppeling, verduurzaming en in het terugbrengen van het energiegebruik. Het gaat erom voor de langere termijn afspraken te maken met het bedrijfsleven, waardoor wij voor de periode na dit kabinet en ook voor de periode van 2008 tot 2012 belangrijke stappen vooruit kunnen zetten en wij ambitieuzer doelstellingen kunnen verwezenlijken dan afgesproken in Kyoto met betrekking tot CO₂. Dit was mijn laatste opmerking over de convenanten.

De voorzitter:

Dan moeten wij eerst de heer Van der Steenhoven het woord geven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wij hebben de laatste jaren in Nederland veel ervaringen gehad met convenanten. Er is ook redelijk vaak kritiek op geuit. Er zijn convenanten die niet hebben opgeleverd wat wij er van tevoren van verwacht hadden. Is de minister bereid om te evalueren hoe ze gefunctioneerd hebben? Wij noemen Nederland ook wel eens een convenantenland. Gesteld dat het niet werkt. Moeten wij dan toch niet veel meer vanuit doelstellingen dingen opleggen? Wij kunnen wel heel lang praten, maar wij moeten ook iets bereiken. Wanneer is het moment bereikt dat wij daarover gaan praten?

Minister Pronk:

Ik vind dat we meer bereikt hebben dan de geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven nu lijkt te suggereren. Die aanpak, die onder meer in zeer sterke mate is ingezet door mijn voorganger Alders, heeft succes gehad. Het succes is onvoldoende, omdat de problemen groter zijn dan misschien voorheen was onderkend. Dat betekent evenwel niet dat het convenantinstrument op zichzelf niet moet worden toegejuicht. Ik wil niet te snel iets zeggen over stokken achter de deur en andere instrumenten. We beginnen net. Duidelijk uitgangspunt van het hele verhaal is dat de lat hoger moet worden gelegd. Ik wil graag goede relaties met dit soort belangrijke partners in de economie en op de markt om via overleg te komen tot gezamenlijk beleid ter realisering van die nieuwe doelstelling: het nog scherper toepassen van het instrument in nog meer sectoren en wellicht ook gericht om meer vraagstukken dan alleen de emissie. Ik heb een voorbeeld gegeven van het model dat in Nederland is ontwikkeld met de auto-industrie en dat op Europees niveau aan de orde is. Ik heb erbij vermeld dat wij ook in de Milieuraad hebben gezegd: als dat niet lukt, snel kijken of er andere instrumenten moeten worden gehanteerd. Dat was een gezamenlijke opstelling van alle milieuministers. De Commissie schaarde zich daarachter. Dus wij willen een evaluatie na een korte periode. Die andere instrumenten zijn fiscale instrumenten, geen gebodsinstrumenten. Je moet ook iets bieden aan de desbetreffende bedrijven om het interessant te maken. Daarom wordt in goed overleg getracht om de Amerikanen en de Japanners ook zover te krijgen. Ik zou me zelfs nog kunnen voorstellen dat als dat niet lukt, de Europese Commissie een richtlijn uitvaardigt die het Amerikaanse en Japanse bedrijven onmogelijk maakt om auto's die niet aan die eisen voldoen, te exporteren naar Europa. Dat is allemaal een onderdeel van het gezamenlijke spel. Dat wil ik vele kansen geven. Ik ben graag bereid om te bezien in hoeverre er binnen afzienbare tijd een totaaloverzicht kan worden gegeven van die verschillende aanpakken, voorzien van een soort beoordeling. Ik begin net op dit terrein en wil dan ook niet te gauw praten over instrumenten, de convenanten voorbij. Eerlijk gezegd, zou ik daarmee het vertrouwen van de marktpartners in mij bij voorbaat al verstoren, en u weet hoe er naar mij wordt gekeken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ter informatie, die evaluatie is vorig jaar in de Kamer aan de orde geweest en heeft ertoe geleid dat de Kamer vrijwel unaniem zei: het is een goed pad en daarop gaan we verder. Wat dat betreft, kun je zeggen dat het net voor de komst van de heer Van der Steenhoven geheel is geëvalueerd. Een doublure lijkt mij niet nodig.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Soms verandert er wel eens wat met de verkiezingen, mijnheer Klein Molekamp.

Minister Pronk:

Voorzitter! Een belangrijk deel van de discussie gisteren ging tussen de geachte afgevaardigden die geïnteresseerd waren in de vragen rond openstelling van de provinciegrenzen voor het transport van brandbaar en niet-brandbaar afval. Daarover wil ik het volgende zeggen. Ik heb goed begrepen van de geachte afgevaardigden dat zij allen zeer uitvoerig met het onderwerp bezig zijn geweest en zelf het dilemma onderkennen waarvoor wij met ons allen staan. Er is overeengekomen dat het wenselijk is om te komen tot het openstellen van de provinciegrenzen. Tegelijkertijd is gezegd dat dit geen doel in zichzelf is – marktwerking is nooit een doel in zichzelf – maar dat er een aantal voorwaarden aan zou moeten worden verbonden. Er is aan de Kamer medegedeeld dat het verwezenlijken van die voorwaarden enige tijd zal kosten. Overigens, het openstellen van de provinciegrenzen op een bepaalde datum vereist niet, zoals werd verondersteld, een algemene maatregel van bestuur. Mij is medegedeeld dat daarvoor een koninklijk besluit afdoende is. Mocht het een wat ingewikkeld besluit zijn, dat zou het een ministeriële regeling worden. Een algemene maatregel van bestuur die meer tijd kost, is daarvoor dus op zichzelf niet nodig. Juich niet te vroeg. Belangrijker is de vraag in hoeverre aan de voorwaarden is voldaan. Het gaat om een tweetal hoofdvoorwaarden. De eerste betreft de beschikbaarheid van een landelijk stortplan voor onbrandbaar afval, de tweede betreft het creëren van ongeveer gelijke tarieven voor te storten en brandbaar afval. Aan beide voorwaarden is op dit moment niet voldaan. De eerste voorwaarde kan echter binnen afzienbare tijd worden verwezenlijkt. Het landelijk stortplan wordt in het afvaloverleg- orgaan geconcipieerd. In dat orgaan hebben talrijke besturen en orga- nisaties zitting. Dat heeft tijd gekost. Mijn medewerkers hebben hier hard aan gewerkt, maar het is niet de enige factor die daarbij een rol speelde.

Een aantal sprekers legde zeer veel nadruk op de voorwaarden. Zij vroegen wanneer het landelijke stortplan kan worden voorgelegd. Ik zal erop aandringen dat dit plan door het afvaloverlegorgaan in conceptvorm tegen het eind van dit jaar zal worden vastgesteld. Daarna kan het aan mij worden voorgelegd waarna eventueel goedkeuring volgt. Dit plan zal natuurlijk ook aan milieuvoorwaarden moeten voldoen.

Er is ook uitvoerig gesproken over gelijke tarieven voor te storten en brandbaar afval. De storttarieven zijn op basis van een heffing min of meer aan elkaar gelijk. Ik heb de Kamer al doen weten dat gesignaleerd is dat de feitelijke tarieven aanzienlijk uiteenlopen. Het gaat hierbij niet om incidenten, neen, langzaam maar zeker klinken deze signalen luider en duidelijker. Enige tijd geleden voerde ik gesprekken met autoriteiten in het noorden en ook zij hebben dit probleem uitvoerig aan de orde gesteld. Ook uit een gesprek met de VAM klonk hetzelfde signaal.

Nogmaals, de tarieven lopen flink uiteen: een factor 1:2. Er wordt niet aan de voorwaarden voldaan. Niet alleen de Kamer drong aan op voorwaarden. Ook in een brief van de Vereniging afvalbeheer werd aangedrongen op maatregelen die per 1 januari a.s. kunnen ingaan. Van het Noordelijk en Zuidelijk afvaloverlegorgaan is een brief ontvangen waarin gevraagd wordt om de provinciegrenzen vooralsnog gesloten te houden, want – zo schrijft het afvaloverlegorgaan – wanneer per 1 januari a.s. tot opening wordt overgegaan, leidt dit tot chaos. Het zou de herstructurering van de stortsector in gevaar brengen. De geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp heeft gisteren een argument gebruikt dat ik serieus moet nemen, namelijk dat er contracten zijn aangegaan, uitgaande van de verwachting die is gewekt. Ik heb daar eens over nagedacht. Ik moet zeggen dat het niet zo verstandig is om zo'n contract aan te gaan, dus zonder dat er een ontbindende voorwaarde in staat. Ik kan mij niet voorstellen dat bedrijven dat doen. Je moet wel erg naïef zijn om dat te doen, want er is helemaal nog geen koninklijk besluit, laat staan een algemene maatregel van bestuur. De heer Klein Molekamp dacht dat een AMvB nodig was, maar dat is niet het geval. Als er contracten zijn, zullen daar ongetwijfeld ontbindende voorwaarden in zijn opgenomen. Het is een bewijs uit het ongerijmde, maar in de brief van de Vereniging afvalbeheer, waarin er met tal van argumenten voor wordt gepleit om de grenzen te openen, wordt het argument dat er al contracten zijn gesloten, op geen enkele manier gebruikt.

Wat ben ik van plan? Ik vind inderdaad dat onze afspraak om te gaan werken aan de openstelling van de provinciegrenzen serieus moet worden nagekomen, met name door hard te werken aan de verwezenlijking van de voorwaarden die hiervoor gelden. Die voorwaarden zijn reeds geformuleerd en Kamerbreed gedragen. Wat betreft de eerste voorwaarde: wanneer ik aan het eind van het jaar het stortplan ontvang, zal ik het zeer serieus bekijken. Ik zal het niet op de lange baan schuiven. Wanneer ik van mening ben dat het niet geheel aan de milieuvoorwaarden voldoet, zal ik de Kamer daarover informeren. Omtrent de tweede voorwaarde ben ik op dit moment van mening dat het enige effectieve instrument om de tarieven dichter bij elkaar te brengen, een veel verdergaande verhoging van de heffing is dan waartoe vorig jaar is besloten. Misschien zijn er andere mogelijkheden, maar dit lijkt mij de beste methode. Ik houd mij aanbevolen voor suggesties van deskundigen, uit de markt en uiteraard uit de Kamer. Ik zal met alle betrokkenen overleg voeren om een en ander daarheen te leiden. Wanneer aan die voorwaarden is voldaan – quod non op dit moment – dan moet de intentie van de openstelling van de provinciegrenzen op het juiste moment worden waargemaakt. Er moet echter wel op een duurzame wijze aan die voorwaarden zijn voldaan, dus niet even ad hoc of toevallig.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik ben het met het betoog van de minister zeer eens. Wij hebben de voorwaarden niet voor niets gesteld. Als die nu niet kunnen worden ingevuld, dan moeten de provinciale grenzen nog niet worden opengesteld. Als het kan, zou ik graag wat extra aandacht voor harmonisatie zien. Een extra stortheffing lijkt mij hiervoor een effectief middel. Wel zou ik graag zien dat de minister zich verdiept in de bestemming van de mogelijke opbrengst daarvan. Mocht het zo zijn dat via hergebruik minder afval ontstaat, dan dreigt een sanering in de hele stortsector. Daarin zitten heel veel publieke gelden. Het ligt voor de hand om dan de opbrengst aan de ene kant in te zetten voor de verkleining van het probleem aan de andere kant.

Minister Pronk:

Ik weet niet of dit mogelijk is, maar het is altijd nuttig om te proberen vrijkomende middelen in te zetten voor het bereiken van verwante doeleinden. Door gemeenten is mij gezegd dat de een mag dumpen, terwijl de ander gebonden is aan wurgtarieven. Die moeten de burgers betalen voor afval dat zij niet produceren omdat het beleid van scheiding aan de bron zo effectief is geweest. Het gaat hier uiteraard om een onbedoeld effect van op zichzelf goed beleid. Wanneer de opbrengst van een dergelijke heffing kan bijdragen aan de oplossing van een ander probleem, wil ik daar zeker over denken. Het gaat hier overigens niet om een resultaatsverplichting, maar wel om een inspanningsverplichting.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik ben toch enigszins verrast door het antwoord van de minister. Hij stelt nu in wezen de datum van 1 januari ter discussie.

Minister Pronk:

Niet ter discussie. Eigenlijk zeg ik bij dezen dat ik het onmogelijk acht om die voorwaarden voor 1 januari a.s. te verwezenlijken. Dus zal het niet kunnen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar hoe ga je met elkaar om? Bij het debat dat wij vorig jaar hadden met uw voorganger zijn die twee voorwaarden heel bewust genoemd. Minister De Boer heeft toen uitdrukkelijk gezegd dat het haar niet zou lukken om het voor 1 januari 1998 te doen; het zou dus per 1 januari 1999 gebeuren. De Kamer is daarmee akkoord gegaan in de veronderstelling dat die tijd voldoende was. In april vroegen wij de minister of zij wilde reageren op een reorganisatie van een stortplan van de VVAV, dat er inmiddels lag. Daarop is geen reactie gekomen. De Kamer ziet een aantal problemen ontstaan en zij neemt een motie aan om eventueel het systeem van verhandelbare afvalrechten in te voeren. Daarop is geen reactie gekomen. Als er überhaupt twijfel was over de datum van 1 januari 1999, dan horen de Kamer en de buitenwacht toch tijdig geïnformeerd te worden met de mededeling dat er problemen komen waarmee men rekening moet houden?

De voorzitter:

Volgens mij kan de minister nu wel met zijn antwoord beginnen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb nog één punt. Immers, in de beantwoording van de vragen gaat de minister nog steeds uit van 1 januari 1999. Dat is één week geleden!

Minister Pronk:

Het moment waarop ik met de Kamer hierover praat, is nu. Dit is de begrotingsbehandeling; dit is het publieke debat. Ter voorbereiding op dit publieke debat – ik zit hier net twee maanden – heb ik mij zo goed mogelijk geïnformeerd over de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Ik heb goed naar u geluisterd, want dat vind ik uitermate belangrijk. Ik gaf dat aan het begin van mijn interventie hedenmorgen ook aan. Ik ben tot deze conclusie gekomen na overleg met een aantal betrokkenen en met mijn medewerkers. Hoe gaan wij, regering en Kamer, met elkaar om? Vandaag zeg ik in dit publieke debat naar aanleiding van de begrotingsbehandeling dat 1 januari a.s. niet meer mogelijk is, maar dat mijn intenties overeind blijven staan en dat de door de Kamer gestelde voorwaarden, breed gedragen, ook door mij zullen moeten worden verwezenlijkt. Ik zal daar hard aan werken en ik zal ze niet gebruiken, zoals de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein heeft gesproken over voorwaarden op een ander terrein, als instrumenten die je uitvaardigt om iets niet te doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het gaat hier over de afvalstoffengrenzen. In het antwoord op de vragen wordt nog gesproken over het opheffen op 1 januari. De minister kan toch niet zeggen dat deze discussie uit de lucht komt vallen? Als je op 1 januari aankondigt dat er in november 1998 een KB komt, dan kun je toch niet tien dagen van tevoren zeggen dat je van geen kanten aan de voorwaarden kunt voldoen? Het feit dat de minister zegt dat hij het in het debat over de begroting behandelt, vind ik vooral tegenover het veld geen juiste handelwijze.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb een discussie met de Kamer en ik ben nu tot de conclusie gekomen dat het niet kan. Ik heb geprobeerd het erheen te geleiden dat u die voorwaarden wel eerder zouden geworden. Maar dit is het gelegen moment om het aan de Kamer duidelijk te maken: niet buiten deze Kamer maar vandaag in deze Kamer.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik ben heel tevreden met het antwoord van de minister. Ik vind het jammer dat het niet gelukt is, maar ik neem daar kennis van. Ik voeg eraan toe dat ook de Kamer zelf twijfels had of het op deze voorwaarden, met de kleine heffing die was voorgesteld, wel zou lukken. Kennelijk is dat niet gebeurd en dat kan de Kamer ook niet helemaal verrassen. Die twee voorwaarden hebben wij zelf keihard neergelegd. Ik wil trouwens nog iets anders vragen.

Ik heb gevraagd naar de situatie in de conflicten met de partners over de tarieven. Het gaat dan waarlijk om meer dan alleen het noorden, want ook een heel groot deel van West-Nederland brengt daar zijn afval. Gaat de minister er nog op in? Wat mij betreft hoeft hij dat niet per se te doen, maar ik zou hem dan willen vragen om in het overleg dat hij met de sector zal hebben, te proberen ook hiervoor een oplossing te vinden.

Minister Pronk:

Ik wil op dit moment liever niet inhoudelijk op het conflict ingaan. Ik heb al een gesprek gehad met de VAM en heel terloops met de voorzitter van de Stivam, die mij een stuk met een standpunt heeft overhandigd. Dat is heel kort geleden geweest, afgelopen zaterdag, en ik wil er graag nader induiken. Inhoudelijk wil ik er dus liever niets over zeggen, maar ik wil wel zeggen dat de intenties voor de juridische en financiële structuur van de VAM en het overdoen van het aandelenbelang van de Staat in de VAM gewoon worden doorgezet. Wij zijn momenteel bezig met de formulering van een shortlist. De definitieve beslissing is hierover nog niet genomen. Er is wel al een longlist vastgesteld. Ik ben betrokken bij de opstelling van de shortlist en heb wat ideeën over criteria die moeten worden geformuleerd en op grond waarvan de definitieve shortlist kan worden vastgesteld. Daarna kunnen wij snel verder.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nu is eigenlijk het derde onderwerp aan de orde, namelijk de verkoop van de aandelen van de VAM. Bent u ertoe bereid de Kamer hierover in te lichten? Dan kunnen wij er eventueel over discussiëren. Het gaat namelijk niet geheel volgens de voorwaarden die normaal gelden bij de verkoop van aandelen waarbij het Rijk betrokken is.

Minister Pronk:

Ik weet dat het niet helemaal zo loopt. Ik zeg dat ook niet toe, want ik ben niet de enige betrokkene. Ik moet hiervoor overleg plegen met mijn collega's Apotheker en Zalm. Waarschijnlijk komen wij er met z'n drieën wel uit als meer fracties iets dergelijks vragen. Ik ben altijd graag tot dergelijk overleg bereid. Dit moet tijdig worden gevoerd, want ik houd er niet van de Kamer alleen achteraf te informeren over dit soort belangrijke zaken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wij hebben deze vraag eerder aan uw voorganger gesteld. Tot nu toe zijn wij altijd keurig geïnformeerd, maar een debat heeft nog niet plaatsgevonden omdat er nog geen besluit was genomen. Ik vraag u hier en nu om er met de Kamer over van gedachten te wisselen als er een besluit genomen gaat worden.

Minister Pronk:

Er is nog geen besluit genomen, maar de vraag is wat een besluit is. Er is sprake van hele serie van besluiten, eerst over de criteria, dan over een longlist, daarna over een shortlist. Wij komen hiermee steeds dichter bij het einde van de trechter. De Kamer moet zelf maar beslissen wanneer zij erover wil debatteren. Het proces gaat natuurlijk gewoon door. Ik zal de Kamer desgevraagd gaarne informeren, maar ik moet hierover wel overleggen met mijn beide collega's. Ik weet niet of zij er op een soortgelijke manier over denken als ik. Ik ben parlementariër in hart en nieren; dit maakt enig verschil voor de bereidheid om de Kamer heel snel te informeren. De Kamer moet er wel om vragen. Ik zal de Kamer graag informeren voordat er een definitieve beslissing wordt genomen, maar het traject loopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dan wil ik van mijn collega's graag horen...

De voorzitter:

U bent nu met een procedureoverleg bezig.

De heer Poppe (SP):

Ik heb daarom een voorstel van orde. Dit is zo gedetailleerd, dat het niet bij de begrotingsbehandeling thuishoort. Er moet maar een algemeen overleg over komen.

De voorzitter:

Dat is uw oordeel. Mevrouw Augusteijn en ik hebben net afgesproken dat het een procedureoverleg aan het worden was en dat wij het op dit moment niet meer over de procedure zullen hebben. Toch wil de heer Klein Molekamp er nog iets over zeggen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik had nog een vraag aan de minister. Hij noemde een aantal voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Kan hij er enige indicatie van geven wanneer aan de voorwaarden voor de datum voldaan wordt, zodat er meer zekerheid komt? Hij heeft dit nu immers echt in zijn portefeuille.

Minister Pronk:

Het gaat nu snel. Zo kort mogelijk na deze begrotingsbehandeling kom ik met een paar suggesties voor criteria. Deze kunnen in een paar dagen worden opgenomen. Dan kan men heel snel werken aan de opstelling van een definitieve shortlist. Er is al een conceptshortlist.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik sprak niet over de VAM, maar over de aanvankelijke discussie, namelijk over het moment waarop de afvalstoffenwetgeving ingevoerd zal worden.

Minister Pronk:

Daar waren wij al vanaf.

De voorzitter:

Nu maakt de heer Klein Molekamp het nodeloos ingewikkeld, vrees ik.

Minister Pronk:

U bedoelt de provinciale grenzen, mijnheer Klein Molekamp?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Ik stel voor dit punt nu af te handelen. Er moet enige voortgang worden gemaakt.

Minister Pronk:

De eerste voorwaarde is: begin komend jaar. De tweede voorwaarde is: wat later. Maar ik ga geen data noemen, gegeven de geschiedenis van dit onderwerp.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het afval. De heer Poppe heeft gevraagd een andere methodiek te hanteren voor de verwijdering van gevaarlijke afvalstoffen. Er zou een ander soort ladder moeten zijn. Daarbij zou moeten worden uitgegaan van preventie en van het niet produceren van gevaarlijk afval. Als het toch wordt geproduceerd, moet het binnen het eigen bedrijf worden hergebruikt. Een volgende stap zou zijn: naar nabijgelegen inrichtingen. Als dat niet lukt, moet het afval worden verwerkt bij de dichtstbijzijnde afvalverwerker.

Ik vind dit sympathiek klinken, maar ik heb twee vragen. Is deze methodiek beter dan de huidige? Kan het ook écht? Uiteraard moet worden uitgegaan van preventie. Dat heb ik al aangegeven. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat veel eerder moet worden gepraat over productieprocessen. Er moet niet alleen worden gesproken over de 'end of pipe emission'. Ik wil bezien of ik hieraan in de toekomst meer kan doen. Uiteraard moet worden gestimuleerd om te komen tot hergebruik binnen het eigen bedrijf en hergebruik in nabijgelegen inrichtingen. Er moet naar instrumenten worden gezocht om dat te verwezenlijken. Mij is er veel aan gelegen om dat te doen. Daarna wordt het lastiger. Over die eerste drie stappen van de ladder bestaat geen verschil van opvatting. Aan de ene kant is er het milieuvoordeel als gevolg van kort transport en de mogelijkheid om criminogene elementen uit te bannen. Aan de andere kant is er het milieuvoordeel van een afvalverwerker die zich op grotere afstand bevindt maar die op een efficiëntere wijze werkt, daarbij uitgaande van een aantal standaarden. Het is moeilijk om deze zaken tegen elkaar af te wegen.

Tot nu toe is het beleid dat vooral aan het tweede aspect voorrang wordt gegeven, namelijk zo efficiënt mogelijk werken en niet alleen transport voorkomen. Daarop is de ladder mede gebaseerd. Ik wijs in dit verband naar de commissie-Hoogland. Ik heb in het algemeen overleg van september jongstleden gezegd: die methodiek is nieuw en die wil ik een kans geven, maar ik wil haar wel kunnen toetsen op haar impact. De methodiek is op zichzelf logisch. Maar als blijkt dat de impact onvoldoende is, wil ik bezien of ik kan overstappen op een andere methodiek. Ik krijg er op dit moment nog geen handen voor op elkaar, maar ik wil uitgaan van de uiteindelijk gewenste doelstelling. Ik wil niet doorgaan met een bepaald systeem omdat het er nu eenmaal is. Als je het anders wilt, komt wel de vraag aan de orde: kan het? Talloze regels en afspraken, ook in Europees verband, zijn daarmee natuurlijk niet in overeenstemming. Maar dat is een punt dat daarna aan de orde komt. Je zou kunnen proberen om in Europees verband een aantal initiatieven te nemen.

Nogmaals, de gedachte is mij niet onsympathiek en past in het verhaal dat ik aan het begin van mijn betoog heb gehouden. Ik wil graag de huidige methodiek een poosje volhouden, echter niet zo lang dat zij niet meer geloofwaardig is in politiek opzicht. Ik wijs op mijn toezegging aan de Kamer om halfjaarlijks overleg te voeren over de hele handhavingsmethodiek. Wij kunnen daarop in dat kader terugkomen en bijvoorbeeld midden volgend jaar nagaan of de systematiek waarvoor wij dit jaar hebben gekozen effectief blijkt te zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een korte reactie met een vraag. Ik ben blij dat de minister zijn sympathie uitspreekt. Het is een ladder met vier sporten. De eerste twee sporten ziet hij zitten. De derde sport is sympathiek, maar kent wat problemen, zo lees ik in de schriftelijke reactie.

Minister Pronk:

Die vraag had u nooit schriftelijk beantwoord mogen hebben!

De heer Poppe (SP):

Desalniettemin hartelijk dank! Met de derde sport bedoel ik dat er volgens de richtlijnen met de best mogelijke technieken moet worden gewerkt. Dan zou de sympathie kunnen worden omgezet in steun...

De voorzitter:

En nu de vraag!

De heer Poppe (SP):

Bij de laatste sport is het probleem veel kleiner dan de minister schetst. Wat betreft Europa met zijn open grenzen en vrije handel in afvalstoffen is altijd nog de maatstaf dat de best mogelijke techniek moet worden toegepast. Als die techniek in Nederland voorhanden is, moet het in Nederland. Met de laatste sport bedoel ik te zeggen dat wij niet moeten gaan concurreren op prijzen, maar op kwaliteit van de verwerking. Dan zit het in Nederland goed. De afvalstoffen moeten met de best mogelijke techniek in het dichtstbijzijnde bedrijf worden verwerkt. Wij moeten er dus voor zorgen dat de best mogelijke techniek in Nederland beschikbaar is. Dan heb je...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u stelt mijn geduld te veel op de proef. U rondt nu af.

De heer Poppe (SP):

Is de minister het met mij eens dat wanneer je de best mogelijke techniek in Nederland hebt en de restwarmte ook nog nuttig gebruikt, de afvalstoffen niet naar cementovens in het buitenland hoeven te gaan?

Minister Pronk:

Als de best mogelijke techniek in Nederland beschikbaar is, ligt het voor de hand dat het hier gebeurt. Je kunt echter nooit verbieden dat het over de grens gebeurt. Anders kom je in strijd met Europese regelgeving. Je kunt verwerking in Nederland wel stimuleren.

De heer Poppe (SP):

Maar...

De voorzitter:

De rek is eruit, mijnheer Poppe. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Pronk:

Voorzitter! De heer Van Wijmen heeft mij gevraagd een raad voor duurzame ontwikkeling te doen oprichten. Het antwoord daarop is negatief, maar er wordt toch niet geluisterd, dus ik stap maar over naar de vraag van de heer Van der Staaij om de motie van de heer Van der Vlies weer aan de agenda toe te voegen. De minister-president liet zich zeer positief over die motie uit en stelde voor, het debat voort te zetten bij de behandeling van de begroting van VROM. Ik zeg geen 'nee' tegen de motie. Ik vind de discussie interessant; het idee past in het model dat ik heb geschetst. Plannen heb ik daar op het ogenblik niet voor. Toen wij daarover even spraken tijdens de algemene politieke beschouwingen, ging het meer om het participeren in een breed maatschappelijk beraad dan om het initiëren van zoiets. Ik weet ook niet precies op welke wijze de overheid zou moeten initiëren. Gegeven de wenselijkheid van maatschappelijke discussie, neem ik de suggestie graag mee. Ik wil erover doorspreken. Het moet niet geïnstitutionaliseerd raken in instituten en nieuwe raden, maar het proces wil ik wel stimuleren. Ik denk bijvoorbeeld aan het voorlichtingsbeleid, maar het moet niet alleen vanuit mijn departement worden vormgegeven. Het onderwerp heeft namelijk een veel breder karakter. Zo heeft het ook met Economische Zaken te maken.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik vraag de minister om iets specifieker te zijn. Het overleg moet in een vroeg stadium op gang komen. Ik heb de tweede Maasvlakte genoemd, waar dit een beetje gewerkt heeft. Het moet echt wat institutioneler vorm krijgen. Wij hebben het idee van een raad voor duurzame ontwikkeling genoemd. Anderen hebben een groene kamer bij de SER voorgesteld. De minister is nu echt te vrijblijvend. Het maatschappelijk draagvlak kan vergroot worden, het commitment van organisaties kan versterkt worden en de lengte van de besluitvormingsprocedures kan worden bekort.

Minister Pronk:

Ik heb de vraag van de heer Van Wijmen niet beantwoord, omdat hij in gesprek was met de heer Meijer. Ik wil niet de suggestie overnemen om te komen tot een raad voor duurzame ontwikkeling analoog aan de SER. Ik heb helemaal geen behoefte aan meer raden. Ik heb de indruk dat de Kamer ook geen behoefte heeft aan meer raden. Het gaat mij om processen en niet om instituten. Er is maar één raad voor duurzame ontwikkeling, namelijk deze Kamer. Hier hoort een stelselmatige en goede politieke discussie plaats te vinden over de echte duurzame ontwikkeling. De vraag hoe je mensen in de Nederlandse samenleving zo intensief mogelijk betrekt bij maatschappelijke vooruitgang, duurzame ontwikkeling en de relatie tussen economie en ecologie, is van een andere orde. Dat is geen aangelegenheid voor een raad, maar voor een samenleving die hierover discussieert. Dat zijn twee totaal verschillende aspecten. Straks wil ik nog nader ingaan op het groene poldermodel, waarover onder anderen door de heer Van Wijmen vragen zijn gesteld. Eerst maak ik een aantal opmerkingen over de ruimtelijke ordening.

Heel veel hangt met elkaar samen. Er is veel over Vinex gezegd. Ik heb met de staatssecretaris afgesproken dat hij alles over Vinex beantwoordt. Ik ga in op de houtskoolschets, de vijfde nota en een aantal grote ruimtelijkeordeningsonderwerpen. Dat hebben wij geheel met elkaar afgestemd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Uiteraard waardeer ik de afstemming. Voorzover ik het begrijp, zitten de ruimtelijke ordening en de Vinex in de portefeuille van de minister, terwijl de uitvoering van de Vinex behoort tot de portefeuille van de staatssecretaris. Het gaat nu nadrukkelijk over de ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld de dichtheden, de kwaliteit van de stad, etc. Ik vind het dan ook gek dat het geheel bij de staatssecretaris komt te liggen. Dat klopt niet. Bovendien bespreken wij straks de Vinac. Die discussie moet met de minister gevoerd worden. Een heleboel van die punten komen dan weer aan de orde.

Minister Pronk:

Exact. Een heleboel van die punten zullen straks terugkomen. De Vinac-brief heeft de Kamer afgelopen dinsdag ontvangen. De brief is door het kabinet vastgesteld maar door mij geschreven. Aangezien die met de Kamer nog zal worden besproken, is het wellicht niet zo noodzakelijk om er tijdens deze begrotingsbehandeling nog eens uitvoering over te spreken. Een aantal leden van deze Kamer heeft er opmerkingen over gemaakt. Ik was verheugd te kunnen constateren dat iedereen die er over sprak, vond dat de Vinac-brief exact dat weergeeft wat in het regeerakkoord over de actualisering van Vinex was opgeschreven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind alles best, maar ik heb begrepen dat de minister verantwoordelijk is voor de ruimtelijke ordening waar het de Vinex betreft en dat het aspect van de uitvoering omtrent Vinex een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is.

Minister Pronk:

Ik ga er ook uitvoerig over spreken, maar ik ben nu niet van plan erg veel te zeggen over Vinex op zichzelf omdat ik dat wil doorschuiven naar de discussie die met de Kamer zal worden gevoerd over Vinac. De uitvoeringszaken die overblijven voor dit debat, worden uiteraard door de staatssecretaris behandeld. Iedere overige vraag zal ik zelf graag beantwoorden, althans als die wordt gesteld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er zijn door mij een heleboel vragen gesteld...

De voorzitter:

Geef de minister dan eerst de kans om te antwoorden. Dan kunt u daarna beoordelen of het wel of niet voldoende was. Wij verdoen nu onze tijd met deze procedure.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb een reeks vragen gesteld.

De voorzitter:

Ik vrees dat ik u wel begrijp, maar daar gaat het nu even niet om.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is mijn doel op dit moment.

De voorzitter:

Precies, dat zei ik zelf al, daar gaat het nu even niet om. Het gaat erom dat de minister nu aan zijn beantwoording toe moet komen. Dit proceduredebatje schiet niet op. Dus laten wij nu eerst naar de inhoud luisteren en daarna bepalen of het wel of niet goed is gegaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, het gaat nu om de vraag...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Duivesteijn...

De heer Duivesteijn (PvdA):

U weet nog niet wat ik wil zeggen.

De voorzitter:

Maar ik wel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is heel vreemd dat u zegt dat de een niet door de woorden van de ander heen mag praten, maar u onderbreekt mij nog voordat ik wat heb kunnen zeggen.

De voorzitter:

Ik ben de enige die dat wel mag.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De minister stelt terecht vast dat wij nog een debat gaan voeren over Vinac, maar trekt hij nu niet al conclusies voordat het debat is gevoerd, door te zeggen dat hij van iedereen instemming met zijn brief beluistert? Wij moeten het debat nog voeren.

Minister Pronk:

Dat klopt. Ik wilde eens kijken hoe alert u was. Ik heb erg mijn best gedaan om die brief niets meer, maar ook niets minder te laten doen zijn dan de exacte vertaling van het regeerakkoord. Ik vond het een uitermate interessant debat. Ik zal daar straks ook aan meedoen als ik hier op dit onderwerp in zal gaan. Ik meen dat ik erin was geslaagd om die Vinac-brief zo dicht mogelijk bij de afspraken in het regeerakkoord te houden. Ik merk het wel als de Kamer vindt dat dat onvoldoende het geval is geweest. Dat was echter mijn ambitie en pretentie.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Die conclusie willen wij graag trekken nadat het debat over de brief is gevoerd.

Minister Pronk:

Uiteraard. Dat wacht ik graag af.

Voorzitter! Er is gevraagd of ik het voortouw heb in de discussie over de toekomstige inrichting van Nederland. Mijn antwoord daarop is volmondig 'ja'. Ik vul die voortouwfunctie om te beginnen in met het regisseurschap van het hele proces dat moet leiden tot die houtskoolschets, waarover in het regeerakkoord wordt gesproken. Wat mij betreft is die houtskoolschets niet alleen het uitgangspunt voor de volgende nota ruimtelijke ordening, maar ook voor een aantal grote, belangrijke beslissingen die moeten worden genomen door het kabinet en die belangrijke ruimtelijke consequenties hebben. Dat betreft bijvoorbeeld Schiphol, de discussies over de corridors, de structuur van de toekomstige plattelandsontwikkeling en andere beslissingen terzake van verkeer en vervoer. Het is niet zo dat die competentie bij mij ligt en niet bij anderen, maar in dat samenhangend verhaal, de houtskoolschets, worden criteria geformuleerd die op een logische manier met elkaar samenhangen en zijn geaccordeerd door het kabinet in zijn totaliteit. Dat is gebeurd voordat uitvoering, implementatie van dat soort criteria in al die specifieke sectoren, zoals luchtvaart, plattelandsontwikkeling en waterbeheersing, wordt toegepast en zo, dat rekening kan worden gehouden met consequenties voor andere elementen van de ruimtelijke ordening van het land. Ik ben niet van plan om competenties te gaan claimen met betrekking tot al dat soort andere activiteiten, projecten en deelsectoren. Ik ben wel van plan om de pretentie waar te maken die de fracties die dit kabinet mogelijk hebben gemaakt neer hebben gelegd in het regeerakkoord. Die schets dient het uitgangspunt te zijn van alle toekomstige beslissingen daarover. Dat betekent dat daar criteria in worden vastgelegd en geaccordeerd door alle collega's, op grond waarvan later andere beslissingen worden genomen en waar het kabinet aan kan worden getoetst.

De heer Rietkerk (CDA):

Deze benadering heeft de instemming van de CDA-fractie. De heer Duivesteijn suggereerde dat de gebiedscommissies voorgezeten zouden moeten worden door het Rijk. Deelt de minister die benadering – de CDA-fractie in ieder geval niet – als het gaat om de uitwerking in gebiedscommissie, plattelandsontwikkeling en dat soort zaken?

Minister Pronk:

Dat is geen nieuwe kwestie. De aangekondigde gebiedsuitwerkingen zijn bedoeld als bouwstenen voor de vijfde nota ruimtelijke ordening. In totaal zijn er vier gebieden omschreven. In de actualisering van de Vinex is hiervoor een beleidskader opgenomen. Daarover is overleg gevoerd met de provincies. Mijn voorgangster heeft de provincies het voortouw gegeven bij de gebiedsuitwerkingen. Ik ben niet van plan daarin verandering aan te brengen.

De rapportages over drie van de vier gebieden bevinden zich in de afrondingsfase. Op 26 november zal de bestuurlijke commissie Randstad hierover onder mijn leiding vergaderen. Het proces wordt dus begeleid door de regering. Besluitvorming vindt later plaats in het kader van het voortraject van de vijfde nota. Ik grijp niet in in de procedure die mijn voorgangster heeft afgesproken en tegelijkertijd zit ik erbovenop. Ik ben overigens van plan om de eindrapportages van de gebiedsuitwerking aan de Kamer te sturen. Bij drie van de vier rapportages zal dit zeker in december aanstaande lukken.

De heer Rietkerk (CDA):

Centralisatie is dus niet aan de orde. U wilt gewoon doorgaan zoals uw voorgangster begonnen is.

Minister Pronk:

Het betreft een publieke verantwoordelijkheid. Provincies en Rijk hebben in onderscheiden fases het voortouw.

Voorzitter! De houtskoolschets zal tijdig naar de Kamer worden gestuurd. De eerste dinsdag van november zal dit stuk op de agenda van de RROM worden geplaatst. Ik heb goede hoop dat eind november de houtskoolschets door de ministerraad kan worden vastgesteld. Direct daarna zal zij in de Kamer worden besproken. Snelheid is geboden, want de schets is uitgangspunt voor andere besluitvormingsprocessen.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de optiek van waaruit ik de ruimtelijke ordening benader en waar de houtskoolschets voor een deel uitwerking van is. In de volgende nota ruimtelijke ordening zal een en ander tot uitdrukking moeten komen. De heer Duivesteijn heeft uitgebreid over de ruimtelijke ordening gesproken. Hij heeft ons een stuk doen toekomen, dat overigens officieel niet op de agenda staat. Ik heb het echter wel gelezen. Het lijkt mij een uitstekend hulpmiddel bij de gedachtebepaling over de elementen die in de volgende nota ruimtelijke ordening moeten worden opgenomen. De heer Duivesteijn heeft een aantal piketpalen geplaatst.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De minister bespreekt een stuk van de heer Duivesteijn, maar dat staat niet op de agenda. Wij hebben niet de gelegenheid gehad om dat stuk goed te bestuderen. Dat betekent dat de fracties, behalve de PvdA-fractie, moeilijk aan dit debat kunnen deelnemen. Kan de minister zich daarom iets concreter uitdrukken?

Minister Pronk:

Ja. Ik heb het vannacht gelezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij ook goed. Mevrouw Verbugt spreekt in meervoud. Ik heb het inmiddels wel kunnen lezen. Van mij mag hierop nu een reactie volgen. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen.

Minister Pronk:

Ik wil daarover graag het volgende zeggen. De volgende nota – de houtskoolschets loopt daar dus op vooruit – zal een strategisch karakter moeten hebben. Dat strategische karakter zal mede gebaseerd moeten zijn op een aantal belangrijke combinaties van milieu en ruimtelijke ordening. Die zullen gebaseerd moeten zijn op duurzaamheid, maar ook de kwaliteit zeer hoog in het vaandel moeten hebben. Daarbij kan het nodige procesmatig worden ingevuld. Wij moeten niet alles rigide vastleggen. Er zal ook ruimte moeten blijven voor verandering en dat is het inspelen op de ontwikkeling in de samenleving zelf.

Dat betekent – dat neem ik niet van de heer Duivesteijn over; dat heb ik mij zo langzamerhand ook eigen gemaakt – dat ik het wenselijk acht ook uit te gaan van meekoppelende belangen om op die manier zoveel mogelijk verschillende ontwikkelingen met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat doet zich bijvoorbeeld voor wanneer het tegelijkertijd gaat om de vitaliteit van het platteland, het bewaren van groen op het platteland, het gebruik maken van nieuwe economische mogelijkheden ten gevolge van recreatie en natuurontwikkeling, een basis voor werkgelegenheidsbevordering en het aansluiten bij de economische mogelijkheden van mensen die ter plekke wonen. Dit betekent voor mij dat tegelijkertijd zeer veel aandacht gegeven moet worden aan meekoppelende belangen bijvoorbeeld op het terrein van waterbeheer, natuur en groen. Ook in de houtskoolschets zal bijvoorbeeld inzake ruimte voor water al het nodige aan de orde komen.

Het heeft niet direct te maken met de interventie van de geachte afgevaardigde toen ik sprak over sober en mooi, maar ik ben inderdaad van mening dat ook de vraag rond het cultuurhistorisch karakter in Nederland gedifferentieerd aan de orde zal moeten komen. Ik hoop ook dat het mogelijk is om daarop een voorschotje te nemen in de houtskoolschets. Ik vind het ook zeer wenselijk. Dat heeft te maken met de interventies die door vele geachte afgevaardigden zijn gepleegd over het mogelijk maken van een ruimtelijk ordening in Nederland waarin de differentiatie binnen Nederland in belangrijke mate wordt benadrukt: geen eenheidsworst, niet de uniformiteit benadrukken, mogelijkheden geven aan differentiatie op basis van de verschillende potenties van de desbetreffende gebieden. Ik denk hierbij aan de gedifferentieerde economische potenties, daaronder mede begrepen de verschillende karakteristieken van het Nederlandse landschap.

Verstedelijking is daarbij een belangrijk element. Ik vind dat reeds in de houtskoolschets – maar dat geldt daarna ook nog zeer sterk voor de volgende nota ruimtelijke ordening – aangesloten moet worden bij de uitkomst van het debat over Nederland 2030, waarbij de vier scenario's met elkaar zijn vergeleken. Uiteindelijk is niet gekozen voor parklandschap, palet of stromenland, maar voor Stedenland-plus. De gedachte gaat daarbij uit naar een combinatie van Stedenland met iets van stromenland. Ik vind dat die keuze, die ook in het regeerakkoord is vastgelegd, niet alleen moet worden onderbouwd in woorden in de houtskoolschets en in de nota ruimtelijke ordening, maar dat daar ook inhoud aan moet worden gegeven. Er is natuurlijk verschil van opvatting over de precieze inhoud van Stedenland-plus. Die discussie moet worden doorgetrokken en dat heeft ook z'n consequenties voor de definities van corridors. Het is gebleken dat men bij het discussiëren over een corridor over totaal verschillende corridors spreekt. In de nota ruimtelijke ordening, en ik hoop reeds in de houtskoolschets, zal daarvoor een aantal criteria moeten worden geformuleerd.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister reageert op basis van één document, op basis van een bouwsteen.

Minister Pronk:

Ik probeer te reageren op de interventies die van vele kanten zijn gekomen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil een paar opmerkingen maken die de minister wellicht kan meenemen. Hij gaat kennelijk nog door met zijn beschouwing. Dat vind ik goed. Hoe denkt hij dan over de ontwikkelingsplanologie in het algemeen. Hij zegt dat hij er als regisseur bovenop zit en hij spreekt vervolgens over maatwerk en differentiatie, dus over ruimte. Ziet hij daar spanning tussen? De notitie, die ik deels heb gelezen en waar ik niet te gedetailleerd op wil ingaan, bevat een groot aantal elementen waarover het debat nog gevoerd moet worden. Dat zouden wij dus graag op een ander tijdstip doen dan nu.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is natuurlijk aan alle geachte afgevaardigden om op elkaar te reageren. Dat heeft men gisteren gedaan en nu doe ik weer mee. Ik ben van mening dat er inderdaad moet worden gestuurd. Dat betekent voor de ruimtelijke planning dat ik het departement, inclusief de Rijksplanologische dienst, zie als een sturingsinstrument. Ik zie het niet alleen maar als een onderzoeksinstelling die talloze scenario's uitwerkt waaruit dan gekozen kan worden. Ik hoop ook dat die sturing in zekere mate een plannend karakter kan krijgen, in die zin dat het bijvoorbeeld gaat lijken op planning zoals die momenteel ook wordt gepleegd vanuit andere instellingen over andere elementen van de economie. Er moet gekwantificeerd worden. De ruimtelijke consequenties van verschillende economische ontwikkelingen moeten werkelijk worden gemeten, zodat er niet alleen maar met kaarten wordt gewerkt, maar ook met kwantitatieve gegevens. Op die manier weten wij waar wij het over hebben en kunnen wij dat ook in de discussie inbrengen.

Ik ben tegelijkertijd van mening dat er veel discussie heeft plaatsgevonden op basis van scenario's. Ik heb in het verleden vanuit een heel andere positie, als lid van het kabinet en als geïnteresseerd burger in de ruimtelijke ordening, ook kennisgenomen van Nederland 2030. Ik vond het schitterende boeken. Ik heb niet meegedaan aan de discussie zelf, omdat ik daar geen tijd voor had, maar ik heb er wel zoveel mogelijk over gelezen. Ik kom ook zelf tot die uitkomsten. Ik zou dus ook dat model gekozen hebben. Ik ben echter van mening dat de discussie nu in belangrijke mate heeft plaatsgevonden en dat wij niet maar door kunnen discussiëren. Nu moeten de politieke beslissingen worden genomen en moet er in goed overleg tussen het kabinet en de Kamer worden gekozen voor een bepaald model. Dat is dus het Stedenland-plus. Aan dat model moet echter ook goed inhoud worden gegeven. Het gaat daarbij om vragen als: wat betekent dat Stedenland-plus, wat betekenen die corridors, wat betekent verstedelijking en wat betekent 'rood voor groen'? Wij moeten van elkaar weten waar wij het over hebben en waar wij het met elkaar over eens worden. Dat is sturing en planning gericht op een duidelijk afgezet doel.

De heer Rietkerk (CDA):

De toelichting is duidelijk. De minister geeft met betrekking tot de ontwikkelingsplanologie aan dat hij rekening wil houden met economische processen, met de dynamiek. Wij lopen nu bij de Vinex-wijken tegen een wat rigide systeem aan. Dat betekent dus dat de minister er tussentijds voor openstaat om die dynamiek ook in zijn planningssysteem vorm te geven. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Pronk:

Wat mij betreft, sta ik daar voor open. Ik ben niet van plan om alles op een rigide wijze vast te leggen. Dat is niet mijn opzet. Mijn opzet is wel om duidelijk aan te geven welke kant ik op zou willen en daarover uitvoerig met de Kamer te discussiëren. Het is verder mijn opzet om mij nooit te beroepen op de stelling 'eens beslist, blijft beslist'. Ik heb veel sympathie voor alle opmerkingen omtrent diversiteit, flexibiliteit en kwaliteit. Tegelijkertijd liggen er heel specifieke vragen over wat mogelijk is gegeven de afspraken die zijn gemaakt, de contracten die zijn gesloten en dergelijke. Daarmee kom je in de sfeer van de uitvoering terecht. Die vragen wil ik dan ook graag aan de staatssecretaris overlaten.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! De minister maakt duidelijk dat er een grote samenhang is tussen alle activiteiten die je onderneemt in relatie tot de ruimte. In het 'stuk-Duivesteijn' dat wij vannacht hebben kunnen lezen, wordt de minister van Ruimtelijke Ordening een grote regisseurstaak toegedicht bij de besluitvorming rond Schiphol, maar dat betekent ook bij de tweede Maasvlakte en andere grote projecten. Neemt de minister nu de regisseurstaak over bij zaken als de besluitvorming rond Schiphol?

Minister Pronk:

Voorzitter! Het kabinet regisseert. Al deze aangelegenheden komen regelmatig in het kabinet aan de orde. Het is niet de zaak van één departement, waarbij de andere departementen niet worden ingeschakeld. Er is voor ieder onderwerp een departement dat iets inbrengt in het kabinet. Wat Schiphol betreft is dat in eerste instantie mijn collega van Verkeer en Waterstaat. Zeer veel voorstellen van de collega van Verkeer en Waterstaat hebben echter zodanig economische of ruimtelijke aspecten, dat het voorstel in het kabinet vaak wordt gedaan via een onderraad, na overleg – soms met overeenstemming – met de meestbetrokken collega's. Er zijn onderwerpen waar de één en er zijn onderwerpen waar de ander 'federführend' is. Dan ben je nog niet de regisseur, maar je bent federführend voor het indienen van een specifiek voorstel. Het kabinet beslist uiteindelijk. Bovendien is die onderraad er.

Wat betreft aangelegenheden van ruimtelijke ordening, ben ik de aangewezen persoon. Ik ben de minister van Ruimtelijke Ordening. Ik ben bovendien de coördinerend minister voor alle stukken die lopen via de onderraad die zich bezighoudt met ruimtelijke ordening en milieu. Dat betekent officieel – materieel ligt dat soms anders – dat er geen stuk wordt behandeld waar mijn paraaf niet onder staat. Dat zijn de stukken die ik zelf indien en de stukken van mijn collega's. Nu is het zetten van parafen onder stukken die door anderen worden ingevuld natuurlijk vaak een formaliteit, maar ik heb die functie en die wens ik ook inhoud te geven. In dat opzicht ben ik dus regisseur of penvoerder, maar ik ben geen Alleingänger. Ik ben ook niet van plan om de competentie van anderen te betwisten.

De heer Poppe (SP):

De minister is het dus niet met de PvdA-fractie eens dat hij een rol als eindregisseur moet krijgen bij projecten als Schiphol. Dat staat in feite in dat stuk op een niet genummerde pagina.

Minister Pronk:

Ik ben het met de PvdA-woordvoerder eens als hij schrijft dat de minister een krachtige nieuwe invulling zal geven aan zijn functie als coördinator. Het woord 'eindregisseur' is een apolitieke formulering. Ik ken die formulering niet in verband met politieke besluitvormingsprocessen. Ik ga dat niet naar mij toe trekken. Ik wil de komende jaren een nieuwe, krachtige en creatieve invulling geven aan de inbreng van de minister van Ruimtelijke Ordening in deze processen.

De heer Poppe (SP):

Dat betekent dat de minister het niet eens is met het voorstel van de PvdA-fractie, dat wij vannacht hebben kunnen lezen. Het betekent tevens dat ruimtelijke ordening een beetje aan de achterste mem blijft hangen als het gaat om economische belangen en andere belangen. Dat zou toch treurig zijn.

Minister Pronk:

De achterste wat?

De heer Poppe (SP):

De achterste mem. Ik doe ook LNV. Het heeft met varkens te maken, met het zogen van biggen. Dat is het zielige kleine biggetje dat altijd achteraan zit.

Minister Pronk:

Dat is niet mijn inzet. Ik acht de consequenties van alle activiteiten die zijn genoemd, dus ook de activiteiten die een economisch karakter hebben, cruciaal voor ruimtelijke ordening. Ik ben van mening dat al die aangelegenheden pas op een behoorlijke manier aan de orde kunnen komen wanneer er consensus is over de gemeenschappelijke uitgangspositie, waarin ruimtelijke criteria zijn vastgelegd. Dat betekent bijvoorbeeld wat Schiphol betreft dat ik van mening ben dat er eerst consensus dient te zijn over een aantal ruimtelijke criteria waaraan een locatiekeuze zou moeten voldoen. Ik ben niet van plan mij als minister van Ruimtelijke Ordening in dit stadium uit te laten over de gewenste locatiekeuze. Ik ben ook – en dat zal u ongetwijfeld opgevallen – redelijk stil gebleven op dat punt. De hele discussie over Schiphol was een discussie over beslissingen die in het verleden waren genomen. Waarom zou ik meedoen aan het interpretatiedebat? Ik heb mij zeer uitvoerig beziggehouden met de discussie over de toekomstige locatie op basis van hetgeen er in het regeerakkoord is vastgelegd, namelijk eerst onderzoeken hoever kan worden gegroeid op de bestaande locatie, als dat binnen de gegeven grenzen kan, daar doorgaan, en als het niet kan, nagaan of er een andere locatie moet komen en, zo ja, waar. Dan zijn er dus ruimtelijke criteria aan de orde en gaat het niet alleen om het aantal vliegbewegingen en de consequenties voor milieu en veiligheid, die overigens uitermate relevant zijn. We hebben ook te maken met consequenties op de grond: congestie op wegen en andere dingen die een gevolg zijn van een bepaalde omvang van Schiphol. Het is de vraag of er één locatie moet zijn, groter of kleiner, dan wel twee of drie locaties of twee locaties met een overlooplocatie. Het gaat dan om beslissingen die mede zeer belangrijke ruimtelijke consequenties hebben. Over die ruimtelijke consequenties zal eerst mede moeten worden geoordeeld door het kabinet. Die wil ik ook vastgelegd hebben. Daarna bepaal je de locatiekeuze.

De heer Poppe (SP):

Dus...

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Verbugt nu aan de beurt was.

De heer Poppe (SP):

Ik stond hier nog op het antwoord te wachten en heb nog een korte reactie.

De voorzitter:

U hebt al twee keer op dit punt geïnterrumpeerd. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat er ook enige voortgang moet worden gemaakt in het debat.

De heer Poppe (SP):

Dat mag zeker. Mag ik mijn ene vraag nog stellen?

De voorzitter:

Mijn geduld raakt echt op, maar doet u het maar.

De heer Poppe (SP):

Och, ik ben toch niet zo lastig.

De minister zegt: ik ben tot nu toe stil geweest. Dat is natuurlijk geen goed teken. Mijn vraag is: is de minister van plan om zich bij de ruimtelijke indeling van het land krachtig in te zetten voor een betere spreiding van de economische activiteiten in het belang van de openbare ruimte en het ruimtegebruik? Dat heeft alles te maken met Schiphol, de Maasvlakte en zo. De Randstad zit vol met industrie, terwijl er in het noorden van het land nog volop ruimte voor is.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat de minister hierover al geantwoord heeft.

Minister Pronk:

Ik ben stil geweest over Schiphol in het verleden. Dat is heel wat anders dan stil zijn over de ruimtelijkeordeningsconsequenties van een aantal belangrijke regionale economische aangelegenheden. Wanneer de geachte afgevaardigde de heer Poppe mij had gehoord en naar mij had geluisterd, dan zou hij hebben geweten dat ik mij zeer duidelijk heb uitgelaten, ook publiekelijk, over de wenselijkheid van een behoorlijke economische ontwikkeling van het noorden. Ik vind het publieke debat hier in deze Kamer overigens het belangrijkste. Ik vind die ontwikkeling van uitermate groot belang. Ik heb publiekelijk de stelling gelanceerd dat het goed voor Nederland is als niet alles hier in het westen gebeurt, met alle congestie van dien. Ik heb gezegd dat het van belang is dat er ook in het noorden behoorlijke ontwikkelingen plaatsvinden. Ik ben ook van mening – en dat weet de geachte afgevaardigde, want hij heeft er mij zelfs een vraag over gesteld – dat er dan een behoorlijke communicatie dient te zijn tussen westen en noorden. Dat heeft bepaalde consequenties voor de wijze waarop daaraan vorm wordt gegeven. Het is een tweede of je dat dan een corridor noemt of een binnenlandse corridor, als je het begrip 'corridor' alleen definieert in termen als grensoverschrijdende of aansluitende grensoverschrijdende ontwikkeling. Er zal een behoorlijke ontwikkeling moeten zijn en daarom zet ik mij bijvoorbeeld in voor de Zuiderzeespoorlijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Wij hebben zojuist vernomen dat de minister graag een krachtige creatieve inbreng wil leveren in het Schipholdebat. We hebben ook een aantal keren gehoord dat hij met heel veel belangstelling kijkt naar de regisseursrol. Het zal dan misschien, als ik het wat mag nuanceren, een mederegisseursrol worden. Ik kan er mij iets bij voorstellen als hij zegt dat het hem past om zich daarover terughoudend uit te laten. Echter, wij hebben via Het Parool kennis kunnen nemen van het feit dat deze minister een voorkeur heeft voor een eiland in de zee ter vervanging van Schiphol. Kan de bewindsman uitleggen hoe wij deze voorkeur moeten bezien?

Minister Pronk:

Zoals u alle berichten in Het Parool moet bezien: met een korreltje zout. Ik heb duidelijke voorkeuren, maar die spreek ik niet uit en die heb ik ook niet uitgesproken. Op de desbetreffende bijeenkomst, waarbij geloof ik iemand van het ANP aanwezig was, heb ik aan studenten uitgelegd wat de minister-president had bedoeld toen hij zijn opmerking maakte. Ik heb geprobeerd toe te lichten wat hij precies had bedoeld. Ik zie vele bezwaren en vele voordelen van een Noordzeelocatie, zoals ik ook vele bezwaren en vele voordelen zie van één locatie op het platteland. Er zijn altijd mensen die denken dat wanneer je een bepaald argument met iets meer vuur en enthousiasme naar voren brengt dan een ander, daar een impliciete voorkeur uit kan worden afgeleid. Ik heb bijvoorbeeld in de desbetreffende discussie één argument wat sterker benadrukt. Het ging hierbij om stromingsconse- quenties. Een groot eiland in de Noordzee zou grote gevolgen hebben voor de stroming, waarna weer gevolgen voor de Waddeneilanden zouden ontstaan. Tot nu toe vond ik dat argument onvoldoende benadrukt en vanuit ruimtelijke overwegingen heb ik het zelf naar voren gebracht, maar ik heb nog geen definitief oordeel daarover. Ik raak over het algemeen nogal snel in vuur en vlam wanneer ik bepaalde dingen mag uitleggen, zoals nu ook vandaag het geval is. Trek daar echter niet te gauw consequenties uit!

Mevrouw Verbugt (VVD):

Laat ik het dan voorzichtig stellen. Door een stembuiging of door de klankkleur van zijn stem heeft de minister destijds de suggestie gewekt dat hij de voorkeur zou hebben voor een eiland in zee. Betekent dit dat wij nu de conclusie mogen trekken dat deze suggestie onjuist was?

Minister Pronk:

Zoals zo vaak het geval is bij dit soort kranten! Ik heb maar één duidelijke overweging en dat is een heel zorgvuldig afwegingsproces. Ik ben zeer betrokken bij de ruimtelijke overwegingen. Het gaat mij bij de consequenties voor de ruimtelijke ordening niet alleen om wat in de lucht plaatsvindt, maar ook op de grond. Vanuit die optiek ben ik bijvoorbeeld geen voorstander van vele locaties, ook niet in een overgangsperiode. Ik ben een voorstander van één locatie. Concentreer zoveel mogelijk de ruimtelijke consequenties.

Wij moeten goed luisteren en niet alleen naar de sector, maar ook naar fracties in de Kamer. Ik kom op dit punt niet gauw met iets waarmee ik allerlei fracties – en ook niet de regeringsfracties – voor een bepaald blok zet. Om die reden heb ik mij tot op heden terughoudend opgesteld, maar ik weet precies wat ik wil wanneer het gaat om het formuleren van een aantal criteria. En daarmee ga ik door met wat ik in een andere functie, maar wel als lid van het kabinet, in de afgelopen jaren in kabinetsdiscussies op dat punt heb ingebracht. Dit betekent onder meer zeer veel aandacht voor de veiligheid. Het is ook mijn taak om onder andere de externe veiligheid zo goed mogelijk te onderbouwen. Ik zal hierop veel nadruk leggen. Verder zal ik door mijn deskundigen hierover berekeningen laten uitvoeren. Ook dat vind ik een voorbeeld van ruimtelijke ordening.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dit was een zeer uitvoerig antwoord. Toch meen ik even iets meer enthousiasme uit de woorden van de minister te kunnen afleiden toen hij sprak over de concentratie op een punt. Mag ik daaruit concluderen dat hij van voorkeur veranderd is en dat dit voor hem een interessante optie is?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Verbugt probeert iedere keer op suggestieve wijze iets in de manier waarop ik antwoord te leggen. Ik ben niet van voorkeur veranderd. Ik probeer u een besluitvormings- en overwegingsproces voor te leggen met alle mogelijke criteria. Ik leg dit aan mevrouw Verbugt en aan anderen uit. Nogmaals, ik heb geen voorkeur uitgesproken voor welke optie dan ook tot nu toe. Natuurlijk ben ik enthousiast geworden over alle mogelijke opties die mij worden voorgelegd, maar ik zal altijd kritische vragen blijven stellen. Dat is mijn habitus.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik luister met stijgende bewondering naar dit betoog. In de debatten de laatste jaren is Schiphol als een project benaderd. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij in de houtskoolschets wel degelijk een kader wil creëren en dat hij wel degelijk criteria wil stellen op basis waarvan het besluit over Schiphol gewaar deerd kan worden. De minister had het over veiligheidscriteria. Zitten bij die criteria ook de ruimtelijke verschuivingen die optreden als een locatie X of Y wordt gekozen? Ik zal het wat concreter maken. Een locatie in zee of een locatie in Flevoland kan een enorme verandering van mobiliteit en een enorme verplaatsing van werkgelegenheid teweegbrengen.

Minister Pronk:

Exact. Het gaat mij onder meer om die zaken. Dat bedoelde ik ook toen ik het had over één, twee of drie locaties, de afstemming op elkaar en de overgangsproblemen die daarvan het gevolg zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het nu over de houtskoolschets. Biedt de houtskoolschets dat kader?

Minister Pronk:

Ik vind dat algemene criteria in de houtskoolschets zo moeten worden geformuleerd dat zij ergens toe leiden. Ik weet niet hoe ik ze er uiteindelijk uit krijg. Wij stellen als kabinet de houtskoolschets gezamenlijk vast. Dan wordt een afweging van alle mogelijke belangen gemaakt. Mijn inzet is de ruimtelijke criteria echt geformuleerd te krijgen in de schets en niet slechts te spreken over geluidscriteria. Ik vind geluidscriteria belangrijk, maar het is niet het enige punt. Ook andere elementen zijn van groot belang. Ik geef een voorbeeld. Als je een locatie in de Noordzee hebt en je hebt óók Schiphol, met een verbinding, dan is het van het allergrootste belang dat je zegt – ik noem maar wat – dat de kust niet mag worden aangetast. Het ongerept houden van de kust, de duinen, het strand en het zeezicht vind ik een belangrijk ruimtelijk kwaliteitscriterium. Ik vind het van belang om vast te stellen of het dan mogelijk is de kust niet aan te tasten. Iets anders is dat allerlei communicatiestromen ontstaan tussen locaties. Als je een overlooplocatie creëert, zul je moeten bekijken in hoeverre dat allerlei extra activiteiten aantrekt en dus een extra druk inhoudt. Dat moet je afwegen tegen de ruimtelijke consequenties, de verkeersgevolgen, enz. op één locatie. Dat zijn naar mijn mening belangrijke ruimtelijke overwegingen.

Daarnaast is natuurlijk een overweging de omvang van het ruimtebeslag ten gevolge van de huidige activiteiten rond Schiphol. Maak je dit groter, en wat zijn daarvan dan de consequenties voor geluidsoverlast en verkeer? Dat zijn overwegingen die de minister van Ruimtelijke Ordening zal moeten inbrengen, naast de algemeen bekende discussie over geluid.

De voorzitter:

Stel dat de Kamer weinig zal interrumperen, hoelang denkt de minister dan nog nodig te hebben?

Minister Pronk:

Niet lang.

De voorzitter:

Dat is een mooi bericht.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dan een korte vraag, voorzitter. De minister heeft het nu over de ruimtelijke kant van het vliegverkeer op Schiphol, maar hij heeft het niet over de milieukant gehad. Denkt hij dat in de houtskoolschets ook elementen kunnen zitten van de milieurandvoorwaarden voor het vliegverkeer, bijvoorbeeld of de aanname van 100.000 vliegbewegingen per jaar überhaupt mogelijk is? Het lijkt mij dat dergelijke elementen ook in de houtskoolschets een rol gaan spelen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is zeer de vraag of dat kan worden gekwantificeerd, want het moet allemaal zeer snel gebeuren. In het regeerakkoord ligt vast dat eerst moet worden nagegaan in hoeverre men op de huidige locatie kan groeien boven de grenzen die in het verleden zijn gesteld. Die grenzen worden bepaald door milieu, gezondheid, geluidsbelasting en veiligheid. Deze vier randvoorwaarden staan vast en moeten daarom een weerspiegeling vinden in de houtskoolschets. Ik probeer nu te belichten dat de discussie tot nu toe alleen maar gaat over geluid. De geluidsbelasting is van groot belang. Uiteraard zijn daaraan grenzen gesteld waaraan je je moet houden. Bovendien moet over eventuele afwijkingen van tevoren worden beslist. Maar naast geluid zijn er nog andere belangrijke criteria, waaraan wel eens te weinig aandacht wordt geschonken. Het is bij uitstek mijn taak om ook die andere aspecten te belichten.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! De minister geeft aan dat hij vanuit zijn ruimtelijke verantwoordelijkheden aan één locatie de voorkeur geeft: een stand-alone luchthaven, zoals dat heet. Komt hij vanuit zijn milieuverantwoordelijkheden tot dezelfde conclusie?

Minister Pronk:

Nee, vanuit milieuoverwegingen moet je in eerste instantie bekijken hoeveel er wordt gevlogen. Dat is wat anders. Het gaat naar mijn mening om de koppeling van een locatiebeleid aan een beleid gericht op de beïnvloeding van de vliegbewegingen zelf. Het past in de uitgangspunten die ik aan het begin van deze ochtend heb genoemd, dat ik in het algemeen van mening ben dat niet iedere vliegbeweging die mogelijk is, ook mogelijk moet worden gemaakt. Daarom hebben wij gekozen voor een nota over selectiviteit. Je zou eens nader kunnen bekijken hoe je dit kunt beïnvloeden en welke instrumenten hiervoor nodig zijn. Ik heb in een algemene discussie twee dingen eruit gelicht. Ik vind dat niet iedere binnenlandse beweging door de lucht hoeft te gaan als het op een andere manier kan. Verder is intercontinentaal verkeer tegenwoordig wel heel goedkoop. De vraag is of het niet wat minder of wat duurder kan. Dan is er sprake van beheersing. Wij praten immers over beheerste groei en selectieve groei. Hiervoor moet je instrumenten zoeken. Ik vind dit van groot belang en hierbij spelen milieuoverwe- gingen een belangrijke rol, zoals de aanslag op de internationale milieugebruiksruimte. De CO₂-uitstoot wordt overigens niet eens meegenomen in de berekeningen voor Kyoto.

Een ander punt bij de koppeling van milieu en ruimte betreft een vraag die in het debat is gesteld, namelijk of je wellicht afspraken met andere landen kunt maken. Ik weet niet of het kan. Ik ben vanuit beide overwegingen echter zeer geïnteresseerd in afspraken met andere Europese landen. De vraag waar een bepaalde luchthaven zich bevindt en hoe groot deze moet zijn, is dan geen nationale vraag meer. Ook is er dan onderscheid tussen beïnvloeding van het internationale vliegverkeer in totaliteit en het deel ervan dat Nederlands grondgebied raakt door hier te stijgen of te landen. Dat zijn dan twee verschillende aangelegenheden. Dit betreft geen flankerend beleid, maar twee vormen van beleid. Een van de sprekers heeft hierover in zijn eigen terminologie heel behartigenswaardige opmerkingen gemaakt toen hij het als bulktransport kwalificeerde. Er is in dit verband een interessante afweging mogelijk tussen ruimtelijke argumenten en de vraag in hoeverre bepaalde zaken direct of indirect echt economisch nut hebben. Dit moet goed worden afgewogen. Ik ben van mening dat dit soort discussies moet worden gevoerd. Er is misschien iets te veel alleen over geluid gesproken.

De heer Feenstra (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Wij moeten milieu breed opvatten: emissies, geluid, veiligheid, enzovoort. Het valt mij op dat u in verband met de ruimtelijke benadering tot een heldere conclusie komt, een voorkeur voor één locatie. De milieukant, inclusief beheersing en selectiviteit, maar wel met een gegeven uitkomst van het beleid, rondt u echter niet met een even heldere conclusie af.

Minister Pronk:

Nee. Sommige dingen zijn makkelijker tot een conclusie te leiden dan andere. Je moet alle overwegingen zo goed mogelijk naast elkaar zetten. Ik zet mij in voor een zo goed mogelijk afwegingsproces.

In eerste instantie werden corridors gezien als contacten tussen groeipolen hier en groeipolen over de grens. Er is een discussie gaande over corridors in het kader van Stedenland-plus gekoppeld aan de compacte stad, waarvan ik een voorstander ben. Mijn uitgangspunt is dat er niet te veel corridors moeten zijn. Anders wordt de ruimte tussen de corridors makkelijk opgevuld. Ik laat mij niet verleiden tot een kwantificering over de breedte van corridors, zoals mevrouw Verbugt gaf. Ik zeg: niet te veel en niet te breed. Anders blijft ertussen niet veel ruimte over. Natuurlijk moet je het niet ridiculiseren.

Verder ben ik van mening dat je, of je het nu een corridor of een as noemt, het transport binnen Nederland goed moet organiseren en bundelen voorzover het niet grensoverschrijdend is. Daarom heb ik gezegd dat wij goed moeten denken aan de communicatiemogelijkheden tussen West-Neder- land en Noord-Nederland.

Ook ben ik van mening dat er niet te veel knooppunten moeten worden aangegeven op de corridors en langs de corridors. Als je er te veel geeft, krijg je lintbebouwing langs die corridors. Dat is niet bevorderlijk voor de schoonheid van het land en de kwaliteit van de ruimte. Een aantal geachte afgevaardigden heeft vergelijkingen gemaakt met de wijze waarop in andere landen naast corridors is gebouwd. Ze gaan door een ruimte heen, maar ze moeten niet een zodanig beslag op die ruimte leggen dat er een scheiding ontstaat.

Gelukkig wordt er meegedacht in de maatschappij. Ik heb afgelopen maandag met interesse gekeken naar het model van de bebouwing door de AVBW. Ik ben geïnteresseerd in luisteren naar partners die meedenken daarover. Ik kan het nog niet goed beoordelen; ik kijk meer naar een kaart dan naar een analyse. Het moet niet leiden tot het zodanige bebouwen van stukken die momenteel tot het Groene Hart worden gerekend, dat er sprake is van een aantasting van dat Groene Hart: een aaneengesloten bebouwing met heel kleine stukjes groen tussen de stukken rood in. Dan hebben die stukjes groen niet zoveel zin meer. Maar het meedenken op zichzelf is uitermate interessant. Dat is wat ik op dit moment over de corridorontwikkeling wil zeggen; er zal iets naders over moeten worden gezegd in de houtskoolschets en dat moet worden uitgewerkt, wellicht ook gekwantificeerd, in de nota ruimtelijke ordening. Die nota zal mede moeten worden geplaatst in het internationale perspectief. Je kunt de ruimtelijke ordening van Nederland niet meer bekijken alsof er geen land meer is over de grenzen. Er zijn externe invloeden, economische en anderszins, op de Nederlandse ruimte. Je zult die moeten meewegen in je scenario om een goede ruimtelijke beslissing te nemen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De minister staat open voor meedenken en ik vind dat bemoedigend. Hij zegt dat er niet te veel corridors moeten komen. Ik zeg: niet te veel, maar wél genoeg. De minister heeft eerder uitspraken gedaan over een corridor tussen de Randstad en Noord-Nederland.

Minister Pronk:

Ik heb die uitspraak zojuist herhaald en genuanceerd. Ik heb gezegd dat er een goede communicatie moet zijn tussen West- en Noordoost-Nederland.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Maar u bent nog niet zover dat u het een corridor wilt noemen?

Minister Pronk:

Als je alleen maar datgene corridor wilt noemen wat ook contact heeft over een grens, dan houdt het op. Maar er moet wel een goede makkelijke en snelle verbinding komen tussen West- en Noordoost-Nederland en daarom ben ik voorstander van de Zuiderzeespoorweg. Voor mij is een corridor multifunctioneel: weg, rail, water en ook moderne communicatiemiddelen, bijvoorbeeld onder de grond. In ieder geval is een goede as met het noorden wenselijk. Inderdaad zullen er niet te veel corridors moeten zijn; je zult moeten kiezen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In een volgend debat kunnen wij proberen om daar een goede keuze in te maken. Maar ik kom dan bij het tweede criterium: niet te breed. Gisteren heb ik een indicatie gegeven en daar is enige marge in aan te brengen. Ik wil echter niet dat er een karikatuur wordt gemaakt van een corridor, als zou het om lintbebouwing gaan. De minister zegt dat het zo smal mogelijk moet worden. Ik ben bang dat wij heel snel zullen vervallen tot iets dat de VVD niet wil. In een corridor moet ruimte zijn en blijven voor groenontwikkeling en voor alles wat met natuur te maken heeft. Ik probeer 'niet te breed' zo te interpreteren dat de corridorgedachte niet verwordt tot een karikatuur.

De voorzitter:

Mevrouw Verbugt, u houdt niets over voor uw tweede termijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Maar er komt nog een vraag aan de minister.

De voorzitter:

Dat zal best, maar er moet echt enige voortgang worden gemaakt. Ik doe even een beroep op uw medewerking.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mag ik nog een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De minister zegt: Stedenland-plus moeten wij ook op dit punt inhoud geven. Op pagina 8 van Stedenland-plus wordt als definitie van het Stedenland-plus genoemd: een aanvulling met potentiële internationale corridors. Die moeten in concept tot uitdrukking komen. Wil de minister hierop een reactie geven? Er zit enige ruimte tussen deze zinsnede en de opmerking die de minister eerder maakte.

Minister Pronk:

Dat is niet mijn bedoeling. Ik baseer mij op Stedenland-plus, ik baseer mij op het regeerakkoord. De corridors vormen een aanvulling op de verstedelijking. Ik ben groot voorstander van de compacte stad, zo compleet mogelijk. Op die manier wordt zo weinig mogelijk buiten de stad en buiten de Vinex-gebieden gebouwd. Dat is mijn opstelling. De corridors zijn hard nodig om de grote steden te verbinden met de grote groeipolen in het buitenland. Dit betekent in eerste instantie Brussel-plus en in tweede instantie Roer-plus. En daar wil ik het in belangrijke mate toe beperken. Om die reden heb ik gezegd: meer dan twee of drie corridors moet je niet identificeren. Wij zien wel waarop wij uitkomen. Dat is de filosofie achter het geheel. De uitwerking zal ik gaarne later aangeven. De houtskoolschets komt bij de volgende nota ruimtelijke ordening. Het voert te ver om vandaag een en ander verder uit te tekenen. Het is van groot belang dat wij straks gezamenlijk gaan definiëren wat wij er precies onder verstaan, wat de grenzen zijn en om welke modaliteiten het daarbij gaat. Daarop moet niet in dit debat worden ingegaan. Mijn inzet zal duidelijk zijn. Die is mede ingegeven door alle argumenten die ook in het regeerakkoord zijn gehanteerd: vitaal, platteland en handhaving van het restrictieve beleid, zij het niet op een rigide basis. Een en ander moet later inhoud worden gegeven.

Voorzitter! Er is meer te zeggen. Ik heb mijn bijdrage bewust op een aantal terreinen beperkt gehouden. Ik wil nog wel het kader van het groene poldermodel aan de orde stellen, mede omdat de geachte afgevaardigde de heer Feenstra heeft gezegd dat dit het tweede punt is waarop hij de minister aan het einde van de regeringsperiode wenst af te rekenen. Het groene poldermodel zou nu moeten worden ingezet. Dat doe ik gaarne. Hoe zouden wij dat willen doen? Wij willen dat niet centraal doen. Ik ben niet geïnteresseerd in een centraal geïnstitutionaliseerd overlegkader, ik ben wel geïnteresseerd in maatwerk. Dat houdt in dat ik geen voorstander ben van een groene SER. Dat leidt toch weer tot nieuwe geïnstitutionaliseerde raden. De mogelijkheid is naar voren gebracht van een kamer binnen de SER. Het zou een speciale commissie binnen de SER kunnen zijn. Er is een commissie Internationale economische aangelegenheden. Zo zou ook een commissie duurzame ontwikkeling kunnen komen. Het interessante daarvan kan zijn dat ook andere instellingen erbij kunnen worden betrokken dan de instellingen die traditioneel vertegenwoordigd zijn in de SER. Maar ik denk nu hardop; ik heb hierover nog met niemand contact gehad. Het is een mogelijkheid. Toch kan het niet meer zijn dan een startpunt. Er moeten dan niet allerlei draden heen lopen, waardoor het een sluis gaat worden voor overleg- en besluitvormingskanalen. Ik zoek het meer in maatwerk, waarbij over bijvoorbeeld grote activiteiten en projecten maximaal overleg wordt gevoerd met de maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven en vakbeweging. Op die manier kan worden voorkomen dat wij ons gaan vastzetten. Ik ben overigens wel van mening dat niets moet worden afgedaan aan rechten die maatschappelijke organisaties hebben in deze samenleving om ergens een beroep op te doen of bezwaar bij uit te brengen. Democratisch gelegitimeerde juridische procedures moeten overeind blijven. Ik ben wel van mening dat het poldermodel, het overleg, het in een vroeg stadium erbij betrekken van maatschappelijke organisaties, ertoe dient te leiden dat er consensus komt in een geef-en-neemsituatie, waarin rechten wel overeind blijven, maar waarbij men afziet van het gebruik ervan, omdat men in het overleg veel van de eigen gading heeft kunnen vinden. Ik vind dat eigen aan het Nederlandse poldermodel. Je komt eruit in overleg en je maakt niet te veel gebruik van je individuele, officiële rechten in een later stadium.

Na deze begrotingsbehandeling zal ik met maatschappelijke organisaties het overleg openen over de wijze waarop zij het groene poldermodel inhoud willen geven. Wij hebben daarover een aantal brieven ontvangen. Ik neem die informatie zeer serieus. De periode na de begrotingsbehandeling had ik geïdentificeerd als de periode waarin dit gestalte zou kunnen krijgen. Ik zal dat doen in overleg met mijn collega's, want het is niet louter een VROM-aangelegenheid. Het zal waarschijnlijk mogelijk zijn om daarover een aantal procedurele, criteria-achtige opmerkingen te maken in de houtskoolschets. Er zijn intern enkele notities uitgewerkt, die onderdeel uitmaken van overleg, ook met andere departementen. Ik wil daar niet al te veel op vooruitlopen. Nogmaals, het houdt in het in een vroegtijdig betrekken van alle partijen bij ideeënontwikkeling en het committeren van partijen aan gezamenlijk genomen besluiten. Aan het eind betekent het ook het overeind houden van het primaat van de politiek.

De heer Van Wijmen (CDA):

De minister zal er enkele collega's bij betrekken. Mag ik dat verstaan als de collega's van LNV, V en W en EZ?

Minister Pronk:

Uiteraard.

De heer Poppe (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over grondspeculatie. Zal de minister de adviezen van het rapport 'Geld uit grond' uitvoeren? Ik denk dan aan het afromen van de zeer onterecht gemaakte grote winsten als gevolg van overheidsbesluiten.

Minister Pronk:

Dit heeft een zekere verwantschap met het aan de orde zijnde. Iedereen kent de geschiedenis van een en ander. Wij kennen de politieke mogelijkheden om eventueel verdergaande stappen te zetten om tot afroming te komen. Er is niet al te lang geleden een verruiming gegeven aan het voorkeursrecht van gemeenten. Het recht is meer ingeperkt dan mijn voorgangster het had gewild. De evaluatie van dit beleid haal ik graag naar voren. Ik heb begrepen dat meer gemeenten dan verwacht er gebruik van maken. Wellicht kunnen wij een stapje verder zetten, maar daarvoor moeten wel politieke mogelijkheden bestaan.

De heer Poppe (SP):

Het is de vraag of de politieke wil bestaat om deze winsten af te romen. Zonder één poot uit te steken verdient men geld aan een overheidsbeslissing. Andersom, als er schade ontstaat door plannen van de overheid, kan er wel geld bij de overheid worden gehaald. Is er politieke wil om deze zeer ongewenste winsten af te romen? Dat geld kan gebruikt worden voor de kwaliteit van de nieuwe bestemmingsplannen, infrastructuur, woningbouw, enz.

Minister Pronk:

Wat mij betreft is de politieke mogelijkheid de optelsom van de politieke wil van de verschillende participanten. Wij houden rekening met de mogelijkheden op basis van de intenties van degenen die wij daarbij nodig hebben. Ik vind het inderdaad wenselijk om te komen tot een exploitatieheffing. Daar heeft mijn voorgangster ook al over gesproken. Het is zeer de vraag wat er kan op dit moment. Ik vind ook dat er in de afgelopen periode een aantal dingen zijn gebeurd die hebben geleid tot kostenopdrijving. Het was niet mogelijk om dat allemaal nog tegen te gaan. Niet alles wat beschouwd werd als kostenopdrijving, was dat ook. Een zekere goede planning van de desbetreffende gebieden is hard nodig. Dat leidt nu eenmaal tot een bepaald marktgedrag. Er waren na het debat in de Eerste Kamer over dit wetsvoorstel niet meer mogelijkheden. Het is mijn politieke wil om zo spoedig mogelijk te kijken naar de feitelijke effecten van hetgeen wij voor elkaar hebben gekregen. Wellicht kunnen wij nog een stapje verder komen. Het is mijn intentie om geleidelijk de grenzen te verleggen. Als het echter om politieke redenen onmogelijk is, kan ik ook geen ijzer met handen breken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Poppe nog een vraag wil stellen. Het lijkt mij beter dat hij die voor zijn tweede termijn bewaart.

De heer Poppe (SP):

Het gaat mij erom dat het voor de houtskoolschets aan de orde komt, want anders hebben die gronden weer een andere bestemming en begint de speculatie opnieuw.

Minister Pronk:

Er liggen nog enkele vragen, maar ik stel voor dat ik deze nu niet beantwoord. Ik wil nog wel even bekijken of er nog iets schriftelijk moet worden toegevoegd. Ik vind eerlijk gezegd dat ik toch al te lang aan het woord geweest ben.

De voorzitter:

Dat laatste laat ik graag voor uw eigen rekening.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ook ik wil de verschillende woordvoerders danken voor hun waardevolle bijdrage. Evenals de minister hoop ik op een goede en constructieve samenwerking en samenspraak met de Kamer, vandaag maar vooral ook na vandaag. In het voetspoor van de minister die zijn waardering heeft uitgesproken voor zijn voorganger, wil ik mijn waardering uitspreken voor mijn voorganger. Ik heb geconstateerd dat er in de afgelopen periode in een aantal opzichten waardevolle bijdragen aan de volkshuisvesting zijn geleverd. Die verdienste komt hem zeer nadrukkelijk toe.

In het betoog van de heer Duivesteijn viel mij op dat er gesproken werd over een liberaal volkshuisvestingsbeleid. Wij moeten dan wel vaststellen dat dit zo is zonder dat er na de oorlog door liberale bewindslieden een bijdrage aan dit beleidsterrein is geleverd. Vóór de oorlog is dat in sommige periodes wel het geval geweest. Ik herinner aan de totstandkoming van de Woningwet in 1901 onder de politieke verantwoordelijkheid van Goeman Borgesius. Ik neem echter niet aan dat de heer Duivesteijn dat heeft bedoeld met een liberaal volkshuisvestingsbeleid.

Daarmee is ook iets gezegd in de richting van de heer Van Middelkoop. Hij zegt geconfronteerd te zijn met een uitspraak van minister Pronk dat het ministerie van VROM bij uitstek een ministerie is van maatschappijkritiek. Ik kan mij uitstekend vinden in die uitspraak. De heer Van Middelkoop moet herkennen dat liberalen berusting in datgene wat maatschappelijk fout is, niet tot hun handelsmerk hebben gemaakt. Natuurlijk niet. Ik zou willen zeggen dat beide begrippen bijna synoniem zijn.

Overigens is mijzelf opgevallen toen ik mij wat nader verdiepte in dit beleidsterrein, dat het beleid gedurende de afgelopen jaren een aantal kenmerken heeft waarvoor liberalen zich niet behoeven te schamen. Ik was niet van plan om daar verandering in te brengen.

Ik ben ook verheugd dat de heer Duivesteijn heeft gesproken over een nieuwe start – ik wil overigens liever spreken over een doorstart – maar de heer Duivesteijn weet dat...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het kenmerk van een doorstart is dat er toch bijna sprake is van een faillissement.

Staatssecretaris Remkes:

...dat bij het ondernemerschap een gevaarlijke periode voor de ondernemersfase is. Ik zou hem in dat opzicht dan ook willen waarschuwen. De kernvraag is of wij na die start uitkomen bij hetzelfde station. Ik heb geconstateerd dat wat betreft een aantal kernpunten de uitgangspunten van een aantal fractie en van mij in belangrijke mate parallel lopen.

De begroting, zoals die vandaag aan de orde is, heeft wat mij betreft in de eerste plaats een belangrijk agendasettend karakter. Het gaat om de vraag wat de kernvragen zijn voor de volkshuisvesting voor de komende jaren. Er is breed aan gerefereerd. De belangrijkste antwoorden op die vraag moeten natuurlijk in de nota wonen worden gegeven, die – dat is geregeld in het regeerakkoord – in het jaar 2000 zal moeten worden uitgebracht.

Ik wil eerst stilstaan bij een aantal maatschappelijke achtergronden, de maatschappelijke achtergrondmuziek, dat bepalend zal zijn voor het beleid, zoals dat in de nota aan de orde zal zijn. Ik zie eigenlijk een drietal dominante trends die bepalend zijn voor de volkshuisvesting in de volgende eeuw. In de eerste plaats de individualisering, in de tweede plaats de vergrijzing en in de derde plaats de ontwikkeling van een aanbod- naar een vraaggestuurde markt. Die ontwikkelingen bepalen wat mij betreft in hoge mate de rol die de overheid in dat proces zal moeten vervullen.

Een zeer dominante ontwikkeling in dat verband is de individualisering, misschien liever gezegd de toenemende keuzeruimte van mensen. De welvaartsontwikkeling en de individualisering als culturele trends zelf, zijn daarvan de belangrijkste motor. Burgers laten zich minder dwingend dan voorheen in hun opvattingen en gedragingen sturen door maatschappelijke verbanden waarvan zij deel uitmaken en eigen voorkeuren krijgen meer ruimte. Op zichzelf is dat een prima ontwikkeling. Ik ben er ook van overtuigd dat niet alleen de afgelopen jaren, maar zeker ook de komende jaren die ontwikkeling sterk door zal zetten. Voor het wonen heeft dat grote consequenties. Er bestaat een diversiteit aan leefstijlen, bewust en zelf gekozen, en burgers behouden zich het recht voor om keuzen te maken die zij in overeenstemming achten met hun eigen persoonlijkheid. Dat betreft ook de woning en het woonmilieu. Door de algemene welvaartsontwikkeling zullen ook steeds meer mensen in de gelegenheid zijn om die eigen keuzen te realiseren.

Het tweede punt is de vergrijzing. Vergeleken met de ons omringende landen heeft Nederland nu nog een tamelijk jonge bevolking, maar in de periode 2005-2020 zal dat veranderen. Het aantal 65-plussers zal dan sterk stijgen. Nu bedraagt het aantal 65-plussers circa 23% van de bevolking. In 2015 zal dat 30% zijn en in 2030 35%. Het aantal 65-plussers neemt tot 2010 toe met 0,5 miljoen en daarna nog veel sterker. Bovendien zal het aantal hoogbejaarden, 75 jaar en ouder, groeien, vooral na het jaar 2020. Overigens neemt de vergrijzing vooral toe in de grote steden en pas later in de suburbane gebieden. Hoewel de ouderen van de toekomst vaak vitaler zullen zijn dan wij tot nu toe gewend waren, stellen ouderen toch bijzondere eisen aan hun woning en hun woonomgeving. Zij zullen – dat spoort met nadruk met het beleidsuitgangspunt van VWS – ook veel langer zelfstandig blijven wonen. Bovendien hebben zij speciale behoeften op het gebied zorg en dienstverlening. Overigens neemt ook onder ouderen de verscheidenheid aan woonwensen toe.

Ik geef een overzicht. De leeftijdscategorie 55-plus betreft vaak mensen wier kinderen het huis uit zijn. Men heeft daarvan afgeleide veranderde woonwensen. Zij hebben minder lasten en meer te besteden. De leeftijdscategorie 65-plus valt soms terug in inkomen. Soms moet er een aantal huishoudelijke diensten worden ingekocht. De categorie 75-plus is vaak zorgbehoevend en wordt geconfronteerd met snel stijgende lasten. Vaak is er sprake van een terugval in inkomen, zeker als de partner wegvalt.

Voorzitter! De heer Rietkerk heeft terecht opgemerkt dat de demografische ontwikkelingen uitgangspunt van beleid moeten zijn. Deze ontwikkelingen hebben consequenties voor de opvattingen over betaalbaarheid, kwaliteit en toegankelijkheid. Zij hebben ook consequenties voor de woningvoorraad. Gemeenten, maar ook corporaties en andere spelers op het veld, zullen de consequenties van de demografische ontwikkelingen de komende tijd goed tot zich door moeten laten dringen. Soms gebeurt dat nu al in voldoende mate, maar vaak ook nog te weinig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik onderschrijf het betoog van de staatssecretaris op dit punt. Gisteren is geconstateerd dat er een grote behoefte aan eengezinswoningen is. Op de Vinex-locaties wordt dit type woningen dan ook vrij dominant gebouwd. Is dit niet te eenzijdig? Welke consequenties moeten de demografische ontwikkelingen voor de Vinex-locaties hebben?

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom nog uitvoerig te spreken over de Vinex. Vanzelfsprekend zijn er gevolgen voor het Vinex-beleid. Er moet nu niet alleen worden gekeken naar de huidige woonwensen, maar ook naar de toekomstige ontwikkelingen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris oog heeft voor de demografische ontwikkelingen. Ik constateer dat hij onze zorg inzake de rol van de overheid en corporaties deelt. Welke rol denkt de staatssecretaris zelf hierin te spelen? Wil hij actiever gaan optreden dan tot nu toe is gebeurd?

Staatssecretaris Remkes:

Ik plaats deze opmerking in het kader van de totstandkoming van de nota wonen. Vanzelfsprekend zal hierop beleid gebaseerd worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Met het oog hierop heb ik ook de 'ordening van de ordening' centraal gesteld. Binnenkort hebben wij een gesprek over de Vinac. Daarin worden afspraken voor de periode 2005-2010 vastgelegd. Deze nota is in feite het vervolg op de Vinex en daarbij gaat het dan ook om grote aantallen. In dat kader is er te weinig aandacht voor leeftijdsinvloeden en veranderende leefstijlen. Nu wordt er voor de komende 50 jaar gebouwd. Het gaat dan om woningen die niet geschikt zijn om de geschetste ontwikkelingen op te vangen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom daar nog op terug.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vind ik prima. Wilt u dan ook aangeven wat een en ander voor consequenties heeft voor de discussie die wij straks met de minister voeren over de Vinac?

Staatssecretaris Remkes:

Die conclusies moet u zelf trekken. Ik ben overigens van mening dat de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, ruimte laat voor dit soort debat. Die ruimte wordt zeer nadrukkelijk niet uitgesloten.

De derde ontwikkeling waarop ik doelde – meer als achtergrondmuziek – is de ontwikkeling op de woningmarkt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris stelt terecht tegenover de corporaties of anderen dat zij in hun beleid de consequenties moeten dragen van dit soort demografische ontwikkelingen. Die consequentie moet ook door het Rijk gedragen worden.

Staatssecretaris Remkes:

Ik verwees net al naar de woonnota en ik kom nog te spreken over de Vinex. De heer Duivesteijn moet nog even geduld hebben. Ik was nog bezig met de achtergrondmuziek.

Het derde element in die achtergrondmuziek is de ontwikkeling op de woningmarkt. Daarbij zou in de toekomst een situatie ontstaan waarbij niet langer het aanbod bepalend is. Dan is sprake van een veel meer ontspannen markt. Dat roept de vraag op of er, gelet op de vragersmarkt, niet veel meer aandacht moet komen voor kwaliteit. Dat is dus de omslag naar een vraaggestuurde markt. Dan meen ik dat je tot de conclusie moet komen dat er naast de drie hoofdontwikkelingen nog een paar andere zaken van belang zijn voor het wonen in de toekomst. In de eerste plaats is dat, vanzelfsprekend, de ontwikkeling van economie en welvaart. Die is zeer bepalend voor de woningmarkt- en de volkshuis- vestingsvraagstukken. In de tweede plaats moet je vaststellen dat een aantal technologisch ontwikkelingen van belang is. Ik denk daarbij aan de toepassing van informatie- en communicatietechnologie in de woning, maar ook aan de vervoerstechnologie. Uit een oogpunt van een aanbod van die technologie kan de afstand tussen wonen en werken nog groter worden en de werkplek nog minder bepalend worden voor de keuze van de woonplaats. Als je daar niks aan doet, is er in feite sprake van een 'footloose'-situatie.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog een vraag. Misschien komt de staatssecretaris daar nog op. Hij spreekt nu over een ontspannen woningmarkt. Dat geldt dan vooral voor degenen die zich een woning aan kunnen schaffen. De woningmarktmonitor geeft immers met name voor de doelgroep een heel andere ontwikkeling aan. Die geeft juist meer spanning aan: afname van het aantal betaalbare woningen, een toename van de doelgroep en het gelijk blijven van het inkomen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom ook daar nog op. Ik onderken net als de heer Poppe dat er sprake is van een zekere regionale differentiatie. Als je de cijfers onder de loep neemt, moet je in het algemeen tot de conclusie komen dat de woningmarkt nu in vergelijking met bijvoorbeeld tien jaar geleden veel meer ontspannen is.

De heer Poppe (SP):

De doelgroep is 38% van het totaal. Dat is toch niet niks!

Staatssecretaris Remkes:

Ik reageer straks nog op de cijfers.

Voorzitter! Wat dienen de consequenties van dat soort maatschappelijke ontwikkelingen te zijn voor het beleid? Eén ding is zeer duidelijk. De som van allerlei individuele wensen kan botsen met het algemeen belang. Dat levert een discussie op in een aantal opzichten. Sommige leden van de Kamer hebben daar overigens ook op geduid.

Allereerst ontstaat een dilemma in relatie tot ruimtebeslag en milieudruk. Hoe kan een goede balans worden gevonden tussen de steeds toenemende keuzeruimte van veel mensen bij het wonen en maatschappelijke waarden op sociaal en ruimtelijk gebied en op het gebied van milieu? Mevrouw Verbugt heeft daarover wat zorglijk een vraag gesteld. Zo ken ik haar niet. Zij heeft gevraagd hoe die beide zaken met elkaar in verband kunnen worden gebracht. In feite is dit keuzevraagstuk niet uniek. Het dilemma inzake wonen doet zich ook voor bij andere ruimtevragende activiteiten zoals landbouw, economie en verkeer. Ruimtelijk uitgangspunt is – de minister heeft daar zojuist zeer uitvoerig over gesproken – complete/compacte stad en het Stedenland-plusmodel. In de verschillende nota's, zoals de vijfde nota en de nota wonen, zal de komende tijd moeten blijken in hoeverre die afweging op een evenwichtige wijze tot stand is gekomen. De Kamer moet dat dan ook beoordelen. Ik ben daar op voorhand niet zo pessimistisch over als ik in de bijdrage van mevrouw Verbugt heb beluisterd. Ik heb zelf de overtuiging dat wij daarin zullen slagen.

Een tweede punt is de zorg voor de betaalbaarheid. Alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Hoe gaan wij om met de nog steeds omvangrijke groep minder kansrijke mensen? De meerderheid met een goede baan, een goede opleiding, een goed inkomen of een goed pensioen, gaat er weliswaar in welvaart op vooruit, maar ook degene die daar niet in mee kan, heeft recht op adequate huisvesting. Hoe kan, ook op lange termijn, de betaalbaarheid van het wonen voor deze groep worden gewaarborgd? Dat is een belangrijke politieke vraag.

Ik noem in de derde plaats de vraag: hoe kunnen de woningvoorraad en de woonomgeving worden aangepast aan de behoeften van de snel groeiende groep ouderen? Hoe kan de toekomstig ouder wordende woonconsument een optimale dienstverlening krijgen? Welke combinaties van wonen, zorg en dienstverlening zijn mogelijk? Wie biedt ze aan en hoe kan dat alles worden gefinancierd?

Mevrouw de voorzitter! Juist bij het oplossen van dat soort dilemma's en vraagstukken ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid voor de overheid. Wat mij betreft zal de burger-woonconsument de komende jaren centraal staan in het beleid. Die burger-woonconsument zal derhalve als uitgangspunt worden gehanteerd. Tegen de achtergrond van de maatschappelijke ontwikkeling lijkt het mij zeer vanzelfsprekend en logisch om die keuzevrijheid, die positie, die verantwoordelijkheid van de woonconsument voor zijn eigen woning en woonomgeving heel sterk te benadrukken. Dat betekent ook: deregulering waar mogelijk, maar soms ook – in een enkel geval meer dan nu – grenzen stellen waar nodig als het algemeen belang daarmee gebaat is. Het betekent ook: ruimte voor zeggenschap van toekomstige bewoners bij de bouw, bij de vormgeving en bij de inrichting van nieuwe en bestaande woningen en woonmilieus, zoals ook in het regeerakkoord is vermeld. Het betekent verder: zelfbeschikking van de individuele burger, die zelf het beste kan uitmaken wat goed voor hem of haar is. Verder noem ik: sturing op het proces door de overheid. Daarbij denk ik dus in termen van randvoorwaarden scheppen en daarbinnen ruimte voor vrijheid, bijvoorbeeld als het gaat om de vormgeving van het ISV.

Een ander vraagstuk is de toekomst van de corporaties. Belangrijk is dat de burger ook daarbij centraal staat en dat er optimale garanties worden gecreëerd dat die burger in de relatie tot de corporatie optimaal wordt bediend. De vormgeving van de corporaties is, wat mij betreft, daarvan een afgeleide.

In het regeerakkoord wordt de nota wonen aangekondigd. Ik zeg mevrouw Van Gent na dat daarin ook duidelijk zal worden dat wij er nog lang niet zijn, dat er op het terrein van de volkshuisvesting en het wonen de komende jaren nog veel te doen is. Ik heb wel proberen aan te geven dat de nota wonen tot stand komt in een andere context dan de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig. De nota wonen zal tot stand komen op basis van het regeerakkoord, op basis van de Woonverkenningen en op basis van de evaluatie van de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het niet zo treurig was, dan zou ik bijna zeggen: ik ben blij dat de staatssecretaris het met mij eens is dat er op dit gebied nog heel veel te doen valt. Hij kondigt aan dat het in de nota wordt meegenomen. Een nota is echter ook maar een stuk papier.

Staatssecretaris Remkes:

Ja, en daar kun je niet in wonen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar kun je inderdaad niet in wonen. Dat heeft Jan Schaefer ooit gezegd. 'Gelul', zei hij zelfs, wordt mij hier gezegd, maar dat mag je hier vast niet hardop zeggen. Ik wil de staatssecretaris toch vragen om een tip van de sluier op te lichten. Wat heeft het voor consequenties dat hij het zo met mij eens is?

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb net gezegd dat in de nota duidelijk zal worden dat wij er op het terrein van de volkshuisvesting nog niet zijn. Ik heb net de maatschappelijke achtergrondmuziek geduid en ik kom nog op een aantal concrete punten. Uit de duiding van de maatschappelijke achtergrondmuziek alleen al kan mevrouw Van Gent de conclusie trekken dat er een aantal taken en verantwoordelijkheden voor de overheid uit voortvloeit. Dat is ook de reden dat ik daarmee ben begonnen.

De heer Poppe (SP):

Op dit moment constateert de woningmarktmonitor dat er een snelle afname is van goedkope en betaalbare woningen en een toename van de doelgroep. Ik zou haast zeggen dat de staatssecretaris vooruitlopend op de nota maatregelen moet nemen om de afname van de betaalbare woningen te stoppen. Dat was ook een van mijn vragen. Wanneer gaat de staatssecretaris op de huurrem staan om te voorkomen dat er problemen ontstaan die wij eerst met een nota en daarna nog feitelijk moeten oplossen. Dan is de ellende al geweest voor de mensen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb zojuist gezegd dat ik nog inga op het hoofdstuk betaalbaarheid. Ik herhaal dat maar. Misschien kunnen de interrupties wat achteraan in mijn betoog geplaatst worden, want dan kan de Kamer zelf beoordelen wat ik wel en niet bij de kop heb gehad.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een voortreffelijk voorstel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Kan de staatssecretaris dan aangeven wanneer hij achteraan in zijn betoog is beland?

Staatssecretaris Remkes:

Ik zal bij de voorlaatste zin een signaal geven.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel goede afspraak.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! De Woonverkenningen die vorig jaar zijn uitgebracht, markeren de omslag van kwantiteit naar kwaliteit en van verbreding van volkshuisvesting van woning naar woonomgeving, leefbaarheid en vitaliteit van de steden. Ik zeg er vrij nadrukkelijk bij dat de taken van instituties – gemeenten, woningcorporaties, welstandscommissies of gevestigde marktpartijen – wat mij betreft een afgeleide van het centrale uitgangspunt in het beleid vormen, te weten de positie van de burger. Ik heb de notitie van collega Duivesteijn – ik moet mij nog even losmaken van mijn eigen verleden – de heer Duivesteijn met veel belangstelling gelezen. Wat mij betreft wordt een aantal elementen die de heer Duivesteijn heeft aangedragen ook betrokken bij de discussie over de nota wonen en bij de opstelling daarvan.

De nota moet medio 2000 naar de Tweede Kamer. Dat betekent dat de ontwerpnota eind volgend jaar gereed moet zijn en gepubliceerd wordt. Dat is dichterbij dan menigeen denkt. Ik voeg eraan toe dat die nota wat mij betreft geen typisch Haags product wordt, opgesteld vanuit de commandotoren hier. Bij de totstandkoming van de nota moet samenwerking vooropstaan. Er wordt gezocht naar een actieve externe betrokkenheid en consultatie van derden uit brede kring, ook buiten de traditionele volkshuisvestingssector. Procedureel is het ook van belang dat de nota zoveel mogelijk tegelijkertijd wordt voorbereid als de vijfde nota ruimtelijke ordening en dat er afstemming plaatsvindt met de herijking Vinex en de actualisering, Vinac.

Dan kom ik meteen bij het laatste onderwerp, de Vinex. Daar heeft de Kamer in eerste termijn breed over gesproken. Mij is opgevallen dat er in de afgelopen maanden nogal wat tegenstrijdige signalen worden afgegeven over het tempo en de aantallen. Dat is de reden waarom ik ook in de richting van de Kamer bij deze gelegenheid wil benadrukken dat in ieder geval het kabinet zich niet laat verleiden tot het spelen van paniekvoetbal of tot het meedoen aan een vorm van kwartaalgewijs cijferfetisjisme. Ik hoop dat dit ook voor de Kamer geldt. Blijkens de eerste voorlopige indrukken zal de overeengekomen productie waarschijnlijk worden gehaald. In het jaar 2000 zal de tussenbalans worden opgemaakt. De conclusies die ik aan deze herijking van de Vinex zal verbinden, zullen vanzelfsprekend ook een rol spelen bij de opstelling van de nota wonen. Vandaar die samenhang. Ik voeg daar wel iets aan toe, want de indruk kan hebben bestaan dat die herijking dan uitsluitend een kwantitatieve evaluatie omvat. Wat mij betreft gaat het dan niet alleen om de aantallen onder het motto 'we halen de cijfers en dús is er geen probleem'. Ook hier zal het kwaliteitsdenken waarop ik zojuist heb geduid in belangrijke mate het beeld moeten bepalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan het toch niet laten, want u heeft het over cijfers en ik voel er ook niets voor om er elk kwartaal over te gaan zeuren, maar er zijn toch ook berichten als het bericht in de Haagsche Courant van 10 oktober waarin staat: gegoochel met Vinex-cijfers geeft scheef beeld. U kunt wel zeggen dat de productie waarschijnlijk wel zal worden gehaald, maar het lijkt mij dat het dan toch aan u om de handschoen op te nemen en dat soort berichten tegen te spreken met actuele cijfers. Anders blijft het toch een beetje in de lucht hangen.

Staatssecretaris Remkes:

Er zijn verschillende periodieke rapportages. Er is een jaarlijkse voortgangsbrief en daarnaast zijn er nog andere rapportages. Ik heb wel eens de indruk dat het aantal rapportages wat aan de hoge kant is. Het streven zal er ook op gericht zijn om daar meer eenduidigheid in te brengen, want ook mij is het opgevallen dat het beeld dat uit die verschillende rapportages naar voren komt, kan zorgen voor de nodige verwarring. Wat ik niet van plan ben te doen, is reageren op ieder krantenbericht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ook niet.

Staatssecretaris Remkes:

Daar ben ik zeer blij om.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik wil het niet over kwantiteit hebben, maar over kwaliteit. Er is al veel over gezegd. De staatssecretaris zegt dat het kwaliteitsdenken centraal zal staan. Gaat hij in de rest van zijn betoog ook in op de manier waarop hij dat wil doen?

Staatssecretaris Remkes:

Dat komt nog, al was het alleen maar vanuit de basale notie dat datgene wat je nu bouwt, er vele jaren zal staan en vele jaren mee moet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, wij hadden afgesproken dat de staatssecretaris even dit stuk zou afmaken en aan die afspraak moeten we ons houden. Anders wordt het mij te ingewikkeld.

Staatssecretaris Remkes:

Ook moet het vanuit de algemene notie van wat stedelijke kwaliteit nu, maar vooral in de toekomst zal kunnen betekenen.

Ik merk in de discussie dat er soms wat misverstanden en onduidelijkheden zijn over de achtergronden van het Vinex-beleid. Om die reden wil ik er even bij stilstaan. Aan het eind van de jaren tachtig bestond er een redelijke consensus over het uitgangspunt van de verstedelijking: zoveel mogelijk bouwen in en aan de stad, de compacte stad, beperking van het beslag op de open ruimte en beperking, vooral in Vinex-verband, van de automobiliteit. Woningbouw werd tot voor kort nog sterk beheerst door wat ik zou willen noemen het tekortdenken, het aanboddenken in termen van kwantitatieve opgave. De veronderstelling was dat in 2000 een landelijk woningtekort van 2% zou zijn bereikt. De gemeenten, een niet onbelangrijke partij in dit verband, wensten meerjarige zekerheid, wat op zichzelf begrijpelijk is. Het rijksbeleid was, wat mij betreft zeer terecht, gericht op decentralisatie, afschaffing plantoetsing en budgettaire beheersbaarheid. Toen het Vinex-beleid tot stand kwam, was er sprake van een tamelijk brede consensus in de Kamer.

Tegen die achtergrond wil ik een opmerking uit de beschouwingen van de Kamer lichten over de te ver doorgeschoten marktwerking bij Vinex. De markt werkt soms niet goed, omdat er soms sprake is van een oligopolisch aanbod. De kernvraag is tweeledig. Hoe en in welke mate moet de gemeentelijke overheid de stedenbouwkundige randvoorwaarden scheppen waarbinnen de markt haar werk moet doen? Hoe kan het proces zo worden georganiseerd dat er sprake zal zijn van een meer volledige marktwerking, waarbij de burger echte keuzemogelijkheden heeft en niet afhankelijk is van een zeer beperkt en vaak eenzijdig aanbod?

De heer Duivesteijn heeft de vraag gesteld of er nader onderzoek verricht kan worden naar de aanbodstructuur op Vinex-locaties. Kort door de bocht wil ik dat kartelonderzoek noemen. In beginsel hoort de Nederlandse mededingingsautoriteit dat soort onderzoeken te verrichten. Bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken is hier ook over gesproken. Het is moeilijk om de Nederlandse mededingingsautoriteit opdrachten te geven. Ik ben bereid om te bevorderen dat dit element wordt toegevoegd aan het MDW-onderzoek op het bredere terrein van de volkshuisvesting, waarbij de positie van de corporatie ook wordt onderzocht. Op basis van dat soort beschouwingen kan een basis worden gelegd voor eventueel verdere stappen door de Nederlandse mededingingsautoriteit. Als ik de Kamer zo tevreden kan stellen, ben ik graag bereid om het proces op die manier vorm te geven. De conclusie is wat mij betreft niet dat dit in alle Vinex-situaties het geval is, maar ik vind dit een zo belangrijk onderwerp dat ik daar wel even bij stil moet staan.

Het is goed om vast te stellen hoe de situatie nu is. De ontwikkelingen zijn nogal wat sneller gegaan dan werd verwacht. Uit de bijgestelde raming uit het Woningbehoefteonderzoek 1994 bleek het landelijk woningtekort van 2% al veel sneller bereikbaar. In 2000 wordt een tekort van 0,5% verwacht. Om die reden is de kwaliteitsdiscussie veel sneller opgekomen dan toen werd verwacht. Bij afnemende tekorten ontstaat, zoals gezegd, meer en meer een vragersmarkt. Dat is een heel andere situatie dan vijf à tien jaar geleden. Op zichzelf is dat een grote verworvenheid en het resultaat van jarenlange inspanningen. Ik herinner mij nog de mooie debatten uit de jaren zeventig, met als deelnemers de heren Andriessen, Van den Doel en Wiegel, die vooral over het halen van de kwantitatieve doelstellingen gingen. Inmiddels zijn wij in een andere, meer luxe situatie terechtgekomen. Ik onderstreep nogmaals dat dit ons bepaald niet ontslaat van de verplichting dat kwalitatieve debat wel met elkaar te voeren.

Een andere constatering waarop ik zo-even al duidde in een interventie met mevrouw Van Gent, is dat de regionale differentiatie veel prominenter aanwezig is. Je kunt in Noord- en Oost-Nederland spreken van een redelijk ontspannen woningmarkt. De leegstand is daar iets groter. In bepaalde delen van de Randstad zoals Amsterdam en Utrecht is de woningmarkt meer gespannen.

Het valt mij op dat een veelgehoorde kritiek inzake de kwaliteit van Vinex-locaties luidt dat de dichtheden te hoog en de kavels te klein zijn. De afgelopen twee maanden heb ik ook Vinex-locaties bezocht. Het viel mij op dat er geen sprake is van dé Vinex-locatie in Nederland, maar dat er veel onderlinge verschillen zijn. Ik wil dan ook niet dat het beeld wordt opgeroepen dat in het algemeen Vinex gelijk is aan rotzooi. Van dat beeld wil ik afstand nemen. Dat doet sommige Vinex-locaties en wat daar gebeurt geen recht. Het doet het beeld geen recht dat bestuurders daar met veel enthousiasme bezig zijn en in een aantal gevallen met goede resultaten. Het doet ook het beeld geen recht dat de afzet – ik geef toe dat dit voor de korte termijn geldt – in de meeste gevallen goed loopt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat als wij over Vinex-locaties spreken, wij niet zomaar over rotzooi kunnen spreken. Ik heb die term zelf een keer gebruikt en gezegd dat er rotzooi gebouwd wordt. Ik zou het niet op mijn naam willen hebben dat ik dat veralgemeniseer. Vandaag staat er toevallig een mooie foto in Cobouw van een van die fantastische Vinex-locaties. Als wij naar al die locaties kijken, moeten wij constateren dat er wel sprake is van een enorme eenzijdigheid. Het is niet alleen een eenzijdigheid in typen. Ik heb dat geïllustreerd met die fantastische waarde- en riantwoning. Er is ook sprake van eenzijdigheid in architectuur. De minister sprak zo-even over diversiteit en over verschillende typologieën van het landschap. Wij moeten echter constateren dat overal dezelfde identiteiten verschijnen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb net iets gezegd over differentiatie. Tegen de heer Duivesteijn heb ik niet voor niets gezegd dat wij nader onder de loep zullen nemen hoe precies de aanbodstructuur op Vinex-locaties in elkaar zit. Dat soort noties heeft daarmee te maken. Ik heb de indruk dat er tussen ons op dit punt geen echt verschil van mening bestaat. Hierover moet genuanceerd worden gepraat, want anders doe je de werkelijkheid geen recht. Het beeld van dit debat mag mijnerzijds niet zijn dat dé Tweede Kamer of hét kabinet alles wat op Vinex-locaties gebeurt, maar niks vindt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Met dat soort algemene termen ben ik het volstrekt eens. Laten wij het eens hebben over de architectuur. Ik heb het dan niet over de structuur van opdracht geven, want ik ben buitengewoon positief over hetgeen de staatssecretaris daarover zegt. Het lijkt mij fantastisch als het die richting uitgaat. Het rapport van het Stimuleringsfonds voor architectuur – dat instituut is speciaal ingesteld om hier oordelen over te geven of op z'n minst de kwaliteit te stimuleren; ik heb in mijn nota citaten van de directeur uit dat rapport aangehaald – is naar aanleiding van een kwalitatief onderzoek bijvoorbeeld ronduit vernietigend ten aanzien van de architectuur. Ik reken dat de staatssecretaris en de wethouders, die enthousiast bezig zijn, niet aan; het gaat ook niet om een persoonlijke kwestie, maar als er zulke harde uitspraken worden gedaan, is herbezinning heel erg noodzakelijk, wellicht zelfs op korte termijn; ik kom daar bij de behandeling van de Vinac dus op terug.

Staatssecretaris Remkes:

Dat is een heel goed moment. Om die reden heb ik zojuist ook aangegeven dat de kwalitatieve weging bij uitstek aan de orde behoort te komen bij de herijkingsoperatie in 2000, waarbij ook de vraag aan de orde is hoe je met elkaar verdergaat. Het gaat dus niet uitsluitend om een kwantitatieve evaluatie.

De heer Rietkerk (CDA):

Het punt van de herijking en het jaartal 2000 zijn duidelijk. Neemt u dan ook het element mee van fasering in de bouwproductie in relatie tot de herstructurering van sommige binnensteden? Of gaat u daar straks nog op in?

Staatssecretaris Remkes:

Ik was juist toegekomen aan het hoofdstukje over de relatie tussen Vinex en de bestaande stad en aan het hoofdstuk over het ISV. Het is immers duidelijk dat datgene wat je op uitbouwlocaties realiseert en datgene wat je in de bestaande stad aan nieuwbouw realiseert, in relatie behoren te staan met de bestaande kwaliteit van de bestaande stad.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De staatssecretaris kondigt aan dat hij overgaat op een ander onderwerp. Ik verneem graag nader van hem hoe hij de kwaliteit op de Vinex-locaties wil stimuleren.

Staatssecretaris Remkes:

Maakt u zich geen zorgen. Het gaat nu immers om de relatie tussen Vinex en stedelijke vernieuwing-herstructurering.

De voorzitter:

Wij spreken nu af dat u zelf het signaal geeft wanneer u dit punt hebt afgerond.

Staatssecretaris Remkes:

Uitstekend.

Met als uitgangspunt de constatering dat die afstemming zeer wenselijk is, trek ik eerst een paar algemene conclusies ten aanzien van de algemene kwaliteitsdiscussie over Vinex, ook om het betoog te bespoedigen. Er is verschil tussen de termijnen die aan de orde zijn. Het is duidelijk dat, gelet op de bestaande contracten, de beïnvloedingsmogelijkheden voor het Rijk voor de kortere termijn niet groot zijn. Ik wil immers bepaald niet stimuleren dat de rijksoverheid aanzet tot contractbreuk. Voor de langere termijn zijn die mogelijkheden vanzelfsprekend groter. Dan gaat het met name om de periode 2005-2010. In het algemeen lijkt het mij overigens goed om te benadrukken dat de deur bij mij natuurlijk altijd openstaat als bij contractpartijen – gemeenten, provincies en marktpartijen – de behoefte bestaat om op kortere termijn te praten over de contracten zelf. Het ligt echter niet primair op de weg van het Rijk om het initiatief te nemen om de huidige Vinex-contracten open te breken dan wel op te zeggen. Ook juridisch kan dat overigens helemaal niet.

Ik voeg daaraan toe dat ik de komende maanden graag om de tafel wil gaan zitten, bijvoorbeeld met projectontwikkelaars, om over de kwaliteitselementen te praten. Mij is de afgelopen tijd gebleken dat ook in die kring discussies gaande zijn die betrekking hebben op de kwalitatieve aspecten. Het zijn dus niet alleen overheden, architecten en dergelijke die zich daarover zorgen maken; die discussie wordt op dit ogenblik ook breder gevoerd.

Zoals gezegd: volgend jaar zal de kwalitatieve discussie bij de voorbereiding van de nota wonen een belangrijk gegeven zijn. Dat moet resulteren in de operatie van het jaar 2000. Ik hoop dat in dat verband en binnen die kaders conclusies getrokken zullen worden ten aanzien van de kwaliteit, de dichtheden, de mate van differentiatie en een aantal andere elementen die bepalend zijn voor de geleverde kwaliteit. Ik hecht eraan hier te benadrukken dat het Rijk zich zal presenteren als een betrouwbare contractpartner. Dit betekent echter niet dat wij star zullen vasthouden aan de eerder gemaakte afspraken simpel en alleen omdat ze zo gemaakt zijn. Ik verwacht in de samenleving voor een aantal van de argumenten in dit verband ook een open oog. Overigens zeg ik in de richting van mevrouw Van Gent dat ik niet positief kan antwoorden op haar vraag of wij bereid zijn de herijkingsoperatie te versnellen. Dat lijkt mij niet goed en het is bovendien in strijd met de PKB-procedure en een aantal bestaande afspraken. Ik vind dat wij hiervoor rustig de tijd moeten nemen en gewoon op koers moeten blijven. Nogmaals: als de convenantpartijen zelf de discussie willen aanslingeren, dan zijn wij bereid die discussie aan te gaan. Zo niet, dan houden wij ons gewoon aan de gemaakte afspraken.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Verbugt en de heer Rietkerk hebben vragen gesteld over de flexibiliteit en gesproken over dichtgetimmerde afspraken. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het interruptiedebat in de eerste termijn tussen de heer Duivesteijn en mevrouw Verbugt hierover. In formele zin is er geen sprake van dichtgetimmerde afspraken; de keuzes voor dichtheden worden op lokaal niveau gemaakt. In termen van aantallen bestaan er echter wel prestatieafspraken; in die zin heeft mevrouw Verbugt gelijk. Dit heeft natuurlijk iets te maken met de financiële stromen, maar gemeentebesturen beslissen zelf over de dichtheden op de Vinex-locaties. Uiteindelijk speelt het te realiseren gemiddelde daarbij natuurlijk een rol.

Ook in de vraag van de heer Duivesteijn over het individuele opdrachtgeverschap speelt de flexibiliteit een rol. Ook hier is sprake van vrijheid op gemeentelijk niveau. In de contracten is geen verbodsbepaling voor individueel opdrachtgeverschap opgenomen. Met hem stel ik echter vast dat hier veel te weinig gebruik van wordt gemaakt. Ik wil niet onder stoelen of banken steken dat dit van mijn kant een zeer belangrijk aandachtspunt zal zijn in de nota wonen en de discussies die wij daarover in het jaar 2000 zullen voeren. Er is gekozen voor een decentrale structuur en gemeentelijke autonomie. In formele zin zullen wij daar ook niets aan veranderen. Ik voeg hier echter aan toe dat – waar sprake is van vrij aanzienlijke financiële bijdragen in het kader van de verstedelijking en het maatschappelijk debat over deze onderwerpen – het de taak van het Rijk kan zijn de gemeentebesturen een soort kwaliteitsprofiel mee te geven waarvan dit punt nadrukkelijk onderdeel zal uitmaken. Dat zal door mij sterk worden bevorderd.

Mevrouw Verbugt wilde een experiment met betrekking tot 10% minder woningen en de financiële consequenties daarvan. Gelet op datgene wat ik net heb gezegd over de aandacht die aan dit soort elementen zal worden gegeven in de discussies van volgend jaar en het daaropvolgende jaar, lijkt het mij verstandig om nu niet te gaan experimenteren, maar het debat gewoon af te wachten. Terzake van de discussie over de dichtheden zullen wij met verstandige conclusies komen. De Kamer kan daarover haar opvatting geven.

De heer Duivesteijn heeft gevraagd of een analyse gemaakt kan worden van de financiële gevolgen van de contracten. Wij verkeren niet in de omstandigheid om dat te doen. Ik heb zo-even gewezen op de gemeentelijke overheid als primaire speler in dit verband. Het is niet goed dat wij in die zin op de stoel van de gemeentebesturen gaan zitten. Ik vind het, eerlijk gezegd, ook een afgeleide discussie.

De heer Van der Staaij was geschrokken van het motto, dat hij kennelijk in de begroting heeft gelezen: Vinex gaat door. Dat is ook zo. Ik heb zo-even geprobeerd aan te geven wat daarvan de achtergronden en motieven zijn. Stelt men zich eens voor dat wij in de begroting hadden geschreven: Vinex gaat niet door. Dan hadden wij thans een ander debat met elkaar gehad. Voor het zaaien van iedere twijfel daarover geldt exact hetzelfde. Wij zouden dan terecht beschuldigd zijn van onbetrouwbaarheid. Ik ken de fractie van de SGP te goed om te weten dat dat een rol van de rijksoverheid is die in ieder geval niet in dank zou worden afgenomen.

Mevrouw Ravestein en mevrouw Verbugt hebben expliciet gevraagd welke kwaliteitsinstrumenten ik heb. Op pagina 49 van de begroting wordt daarop ingegaan. Ik zou dat hier willen herhalen. Ik heb er inmiddels wel iets aan toegevoegd. Naast je formele positie en financiële positie heb je in dit debat ook een bestuurlijke positie waarvan je gebruik moet maken. Effecten en resultaten kunnen nooit worden gegarandeerd. Je moet wel gebruik maken van je bestuurlijke positie om dat debat wat te sturen en te beïnvloeden.

Ik ben al voldoende ingegaan op de onderwerpen vrije kavels en actualisering Vinex.

Ik kom te spreken over het instrument van het ISV en de herstructurering. Ik spreek overigens liever over stedelijke vernieuwing omdat dit het beste de samenhang der dingen weergeeft. Ik doel op de samenhang tussen de processen in de nieuwbouw en in de bestaande stad. Ik onderstreep dat herstructurering geen doel op zich is; het is een middel op weg naar een grotere stedelijke vitaliteit en leefbaarheid. Daarbij geldt als ambitie dat wijken worden opgebouwd en mensen worden vastgehouden. Ik heb in het leven niet al te veel illusies, althans niet op dit terrein, en ik neem niet aan dat dit beleid zal betekenen dat gezinnen met kinderen worden teruggehaald naar de bestaande stad.

De nadruk dient te liggen op maatwerk. Afhankelijk van de specifieke situatie zullen keuzen moeten worden gemaakt; de situaties in steden zijn vaak zeer verschillend. Vandaar ook dat het uitgangspunt van de gemeentelijke autonomie zeer belangrijk is. Het is op lokaal niveau dat de primaire beslissingen moeten worden genomen.

Wat kan hier nu wel en niet onder worden verstaan? Voorzitter! Ik onderstreep dat stedelijke vernieuwing en herstructurering méér betekenen dan sloop alleen. Het kan en moet ook gaan om woningverbetering, om andere eigendomsverhoudingen, om verandering van de functies van gebouwen en om het toevoegen van voorzieningen aan wijken. Ik vind het opvallend dat de heer Duivesteijn in verband met herstructurering zei: 'U weet wel, al die sloopplannen.' Voorzitter! Als je zoiets zegt, zet je in feite en metafoor in de markt die niet strookt met de werkelijkheid en waarmee onrecht wordt gedaan aan gevoerde discussies. Bovendien zorgen dergelijke uitspraken ervoor dat ik voortdurend allerlei PvdA-wethouders op mijn dak krijg die mij voorhouden dat het beeld dat de geachte afgevaardigde de heer Duivesteijn schetst, niets met de werkelijkheid en hun activiteiten te maken heeft. Alleen al om die reden hoop ik dat dergelijke eenzijdige metaforen niet voortdurend boven de markt blijven zweven.

De heer Poppe (SP):

Ik moet de heer Duivesteijn bijspringen, voorzitter. De staatssecretaris krijgt dan misschien PvdA-wethouders op zijn dak, maar wij krijgen veel bewoners van de hier bedoelde wijken in Groningen, Leeuwarden, Scheveningen-Duindorp enz. op ons dak. Zij verzetten zich hevig tegen die rigoureuze sloopplannen, mede omdat zij na sloop geen uitzicht hebben op een fatsoenlijke en betaalbare woning.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik heb hierover in de afgelopen periode bij verschillende gelegenheden opmerkingen gemaakt, waaruit blijkt dat dit proces met een grote mate van zorgvuldigheid moet worden georganiseerd. Wat mij betreft betekent dit dat er op lokaal niveau alles aan wordt gedaan om de bewoners bij het proces te betrekken. In een groot aantal gemeenten worden pogingen daartoe in het werk gesteld.

Als ik dit fenomeen bezie, moet ik terugdenken aan de beginjaren van de stadsvernieuwing. Ook toen werden opmerkingen gemaakt als: over ons, maar zonder ons. De heer Rietkerk vraagt of procesvereisten bij het ISV worden betrokken. Voorzitter! Heel kort op de bocht kan ik deze vraag beantwoorden met: wat mij betreft ja.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! In Binnenlands Bestuur is een interview met de staatssecretaris opgenomen, waarin hij aangeeft dat men als techniek het volgende kan hanteren. Je maakt eerst ergens een karikatuur van en vervolgens ga je het bestrijden. Welnu, dat heeft hij zojuist, sprekend over PvdA-wethouders, gedaan. Daarna komt de staatssecretaris eigenlijk met mij tot de conclusie dat het in een aantal steden niet gaat zoals het wellicht zou moeten gaan en dat de bewoners van die steden in ieder geval aangeven dat ze zich niet zorgvuldig behandeld voelen. Vervolgens komt de staatssecretaris ook nog eens tot de conclusie – een conclusie die ik in mijn artikel ook al getrokken heb – dat er vormvereisten opgesteld zullen moeten worden om te voorkomen dat plannen over de hoofden van mensen heen gemaakt worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris de boodschap aan de wethouders zal overbrengen, dat de bewoners zich door de rijksoverheid beschermd kunnen voelen.

Staatssecretaris Remkes:

Dat roept het beeld op van gemeentelijke bestuurders die handenwrijvend klaarstaan om de zittende bewoners de dampen aan te doen en om zoveel mogelijk te slopen. Dat beeld komt niet overeen met de werkelijkheid. Daarom stond ik hier ook even wat langer bij stil. Wat mij betreft is er geen enkel misverstand: het moet gaan om een zeer genuanceerd proces met de elementen die ik zonet noemde. Het moet ook een proces zijn dat wordt gedragen door de zittende bewoners. Ik heb daarbij overigens niet de illusie dat het bij herstructureringsprocessen altijd kan gaan om volledige bottom-up-processen, zoals in de latere jaren van de stadsvernieuwing wel het geval was. Top-down is natuurlijk het andere uiterste. Ik vind overigens dat de stadsvernieuwing ook een aantal elementen in zich had die zich niet voor herhaling lenen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is in het hele leven zo!

Staatssecretaris Remkes:

Het uitgangspunt 'bouwen voor de buurt' heeft een aantal resultaten opgeleverd waarop wij, denk ik, niet in alle opzichten geweldig trots kunnen zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten wij daar maar niet over beginnen, want dan word ik echt boos. Ik vind het zo'n cliché om over 'bouwen voor de buurt' te beginnen, omdat je ondertussen ziet dat al die buurten overgenomen worden door mensen met behoorlijk wat geld in hun zak. Blijkbaar is dat 'bouwen voor de buurt' zo aantrekkelijk dat die groepen het prettig vinden om daar te wonen. Laten wij dat maar even opzijzetten. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat er een cliché gecreëerd wordt van hetgeen ik zeg en dat de staatssecretaris vervolgens een vergelijking maakt met de beginjaren van de stadsvernieuwing. Ik maak bezwaar tegen het creëren van dergelijke beelden over de herstructurering. Ik vind dat de staatssecretaris in feite hetzelfde cliché of beeld gebruikt als ik. Inhoudelijk ben ik het eens met de staatssecretaris. In die zin is er geen probleem. Ik wens echter niet in een cliché gevangen te worden.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb de heer Duivesteijn geciteerd uit zijn eerste termijn. Dit soort debatten is dus ook de moeite waard, omdat wij met elkaar dit soort misverstanden uit de wereld kunnen helpen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het niet over de beginjaren van de stadsvernieuwing. De staatssecretaris heeft het zelf over de beginjaren van de stadsvernieuwing.

Staatssecretaris Remkes:

Nee, ik heb uw eerste termijn geciteerd. Het ging over herstructurering, 'al die sloopplannen'. Ik haalde u aan over herstructurering, die u in verband bracht met sloop. Die benadering vind ik te eenzijdig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Eenzijdig, eenzijdig... Het gaat toch over heel veel sloopplannen? Het gaat inmiddels over duizenden woningen. Je kunt dan niet zeggen dat het niet over sloopplannen gaat. Natuurlijk is herstructurering ook herinrichting.

Ik ben echter tevreden dat u, in navolging ook van de CDA-collega, meent dat de vormvoorschriften van de rijksoverheid op zichzelf al een erkenning inhouden dat het beter moet. De bewoners kunnen zich daaraan vasthouden. Dat is belangrijk.

Staatssecretaris Remkes:

Voor de ene gemeente zullen zij overbodig zijn en voor de andere gemeente zullen zij een aansporing vormen. Laten wij dit deel van het betoog maar bij die genuanceerde constatering houden.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om procesvoorwaarden op te nemen. In welke vorm kunnen wij dat tegemoetzien, bij de wet of bij een subsidieregeling? Hoe geeft u dat vorm?

Staatssecretaris Remkes:

Vanzelfsprekend bij de nadere voorstellen over het ISV.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de staatssecretaris in ik weet niet welke uitzending horen zeggen dat het slopen problematisch wordt en uit de hand loopt. Dat waren niet zijn woorden, maar het ging in die richting. In de woningmarktmonitor, een uitgave van VROM, wordt de sloop meegenomen als oorzaak van de afname van het aantal goedkope woningen. Mijn vraag is dan ook nog steeds, welke relatie de staatssecretaris ziet tussen de toenemende doelgroep en de afnemende woningvoorraad voor die doelgroep, in relatie tot de herstructureringsplannen. Kan hij daar een visie op geven en eventueel maatregelen nemen om te voorkomen dat de ontwikkeling die nu al in de monitor wordt vastgesteld, verder zou gaan?

Staatssecretaris Remkes:

Op de doelgroep kom ik nog terug.

De heer Poppe (SP):

Nee, het gaat mij puur om de relatie met de sloop van hele wijken.

Staatssecretaris Remkes:

Maar dat raakt aan de doelgroep en wij hebben niet voor niets al een aantal jaren het uitgangspunt dat de sociale huurwoningen die op de Vinex-locaties gerealiseerd moeten worden, dienen om de overloop uit de bestaande stad op te vangen.

De heer Poppe (SP):

Nu gooit u volgens mij de merken door elkaar. Ik heb het gewoon over de mensen die in de stad willen blijven wonen, die helemaal geen trek hebben in een Vinex-woning, maar die merken dat hun huis onder hun kont worden weggesloopt.

Staatssecretaris Remkes:

Wat u zegt, staat niet per definitie haaks op wat ik bepleit heb. Integendeel, het resultaat van een zorgvuldig afwegingsproces op lokaal niveau zou wel eens kunnen zijn dat er wat meer rek blijft zitten in de sociale huur- en koopsector in de bestaande stad.

De heer Poppe (SP):

Maar hoe verklaart u dan de conclusie in de woningmarktmonitor dat er een ernstige situatie dreigt te ontstaan doordat de doelgroep groeit terwijl het woningbestand dat daarvoor bestemd is, te snel afneemt?

Staatssecretaris Remkes:

Dan gaat het toch om de doelgroep.

De heer Poppe (SP):

Nee, ik heb het over de mensen die erin moeten wonen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom er bij het onderwerp doelgroepen nog op terug.

Mevrouw de voorzitter! Voor de komende jaren zal de centrale opdracht aan de gemeentebesturen in ISV-verband zijn dat zij goede investeringsvisies moeten ontwikkelen. En zij moeten zich er ook op voorbereiden dat zij verantwoording voor hun prestaties moeten afleggen. Het ISV wordt dus wat mij betreft geen vrijblijvende oefening. Dat kan alleen al niet als er bepaalde procesvereisten gelden, maar zeker niet als er bepaalde inhoudelijke boodschappen worden meegegeven. En dat is zeer nadrukkelijk mijn bedoeling. Het Rijk zal dus eisen stellen aan het proces en aan de inhoud van de aandachtsvelden, want het gaat voor de komende tien tot twaalf jaar om een zeer omvangrijk bedrag: 7,3 mld. tot het jaar 2010 en daarnaast is in het regeerakkoord voor dezelfde periode nog 2,25 mld. beschikbaar gesteld voor de stedelijke vernieuwing. De opdracht is dus om met die middelenstroom een maximaal rendement te bereiken. Ik ben van plan het wetsvoorstel ISV vóór de zomer van 1999 aan de Kamer voor te leggen.

De heer Feenstra heeft gevraagd of de bodembeschermingsmiddelen niet het risico groot maken dat er buiten de stedelijke gebieden niets meer kan worden gedaan. Daar is zeker geen sprake van. Mijn voorganger heeft al aan de Kamer aangegeven dat het de intentie is zoveel mogelijk integratie te bewerkstelligen. Die intentie geldt nog steeds, maar de exacte uitwerking is op dit ogenblik nog in discussie. Er zijn wellicht onderdelen die er op grond van een groot aantal overwegingen beter buiten kunnen worden gehouden. En ik voeg er nog aan toe dat het ISV natuurlijk niet alleen voor de 25 grote steden bedoeld is, wat ook een reden is om niet voor dat risico te vrezen.

Dit brengt mij bij de samenhang met het grotestedenbeleid. De discussie was al langer aan de gang, maar in het regeerakkoord is vastgelegd dat die samenhang gebaseerd is op drie invalshoeken: de fysieke leefomgeving, de economisch ontwikkeling en de sociaal-culturele aspecten. Deze laatste ontwikkeling is ten minste net zo belangrijk als de andere invalshoeken en ik hoop dat ze er in de komende tijd volwaardig bij betrokken kan worden. Kortom, langs die drie lijnen staat daarbij centraal het werken aan een complete stad.

Juist vanuit het ministerie van VROM gezien is het van groot belang dat dit samenhangende beleid er voor de stad ook komt. Het verleden heeft geleerd dat investeringen in goede huizen alleen niet voldoende is. Samenhang met het beleid van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid, collega Van Boxtel, is daarom van groot belang. Qua aanpak spoort het ISV-beleid ook heel goed met de aanpak van een minister voor het grotesteden- en integratiebeleid. Wij zien ook goede mogelijkheden – daar zijn eerste gesprekken over geweest – voor onderlinge afstemming. Ik zei het zojuist al en daar moet geen misverstand over bestaan: het ISV-beleid zal zich richten op alle steden in Nederland en niet alleen op de 25 GSB-gemeenten, omdat het ISV-beleid een integratie betekent van de nieuwe middelen in het kader van de stedelijke vernieuwing, tezamen met een aantal bestaande middelen: stadsvernieuwing, BWL en BWS, waar ik straks nog een enkele opmerking over zal maken. Alleen om die reden al kan dit niet uitsluitend op die 25 gemeenten gericht worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar het kan toch niet zo zijn, neem ik aan, dat het geld dat beschikbaar is, uitgesmeerd gaat worden over alle steden in Nederland...

Staatssecretaris Remkes:

Nee. Een van de keuzen die aan de orde is, is de keuze welke gemeenten je tot de rechtstreekse gemeenten benoemt – dit betreft een discussie parallel aan de discussie die er in het kader van de stadsvernieuwing geweest is – en welke middelen zich richten via de provincies op andere gemeenten. Die keuze wordt dan natuurlijk op dat niveau gemaakt.

Een element dat daar een rol bij speelt, is dat er sprake is van meerjarige afspraken. Gelet op de aard van de investeringsprojecten waar het over gaat, moet je tot de conclusie komen dat het bij het ISV-beleid vaak gaat om langjarige processen. De verwachting is – die discussie is nog niet helemaal uitgekristalliseerd – dat de horizon van de ISV-afspraken wat verder weg zal liggen dan bij het GSB het geval is.

Wat daar qua onderlinge afstemming ook van belang bij is, is het volgende. In het kader van het GSB – collega Van Boxtel heeft er zeer recent een brief over aan de Kamer gestuurd – zal het straks nodig zijn om stedelijke visies op te stellen, waarbij vanzelfsprekend ook verwezen zal worden naar het ISV-proces. Daarnaast zullen in ISV-verband concrete investeringsvisies opgesteld moeten worden, waaraan in het kader van het ISV-mechanisme hier getoetst zal worden. Zo wordt de samenhang tussen beide processen tot stand gebracht. Het is ook zeer wel mogelijk om, waar het gaat om de stedelijke visies in GSB-verband, daar reeds indicatieve bedragen te noemen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij nu een concreet antwoord op mijn vraag kan geven, namelijk of de ISV-middelen inderdaad onderdeel gaan uitmaken van de convenanten met de 25 grote steden.

Staatssecretaris Remkes:

Dat heb ik in feite zonet gezegd.

Mevrouw Ravestein (D66):

Nee, u heeft het niet helemaal zo gezegd, maar als u dat nu kunt bevestigen, graag.

Staatssecretaris Remkes:

Dat kan ik in indicatieve zin doen, als ik even op het netvlies probeer te krijgen hoe, in de tijd gezien, dat proces zal gaan. Medio zomer moeten de stedelijke visies, de convenanten, opgesteld zijn. Daar komen handtekeningen onder te staan. Met die stukken kunnen indicaties worden gegeven van de budgetten in ISV-verband. Het opstellen van een investeringsvisie kan echter niet in alle gevallen zomer 1999 rond zijn. De termijnen zullen per gemeente verschillen. Gelet op de omvang van de operatie en gelet op de nodige toetsing, wil ik niet dat men met het proces op gemeentelijk niveau overhaast te werk gaat. In een aantal gevallen zal men met de investeringsvisie op gemeentelijk niveau later klaar zijn. De concrete toekenning van bedragen die weer gekoppeld zijn aan bepaalde activiteiten, zal dan later tot stand moeten komen. Over dat soort procesmatige afspraken hebben eerste gesprekken plaatsgevonden met de minister voor het grote- steden- en integratiebeleid. In de komende tijd zullen nadere gesprekken gevoerd worden. Ik wil vooropstellen dat de ambities, zowel van onze kant als van de kant van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid, volstrekt met elkaar sporen. Ik kan mij niet voorstellen dat we met deze procedure niet tot heel mooie resultaten komen.

Er zijn in dit verband twee vragen gesteld. De heer Rietkerk heeft gevraagd of straks nog wel rechtstreeks zaken te doen zijn met VROM. Het antwoord op die vraag is: ja. Daarom heb ik naar de investeringsvisies verwezen. De ambitie moet ook zijn de zaken eenvoudiger maken en niet gecompliceerder. Als wij dat laatste realiseren, hebben we onze doelstelling niet bereikt. Mevrouw Ravestein stelde in dit verband een vraag over ISV en de 25 gemeenten. Misschien moeten we later spreken van 25-plus gemeenten. De discussies zijn nog gaande en daarom kan ik op deze vraag nog niet meer specifiek antwoorden.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan een enkele opmerking over de woningcorporaties. Daaraan zal in de nota wonen een belangrijk hoofdstuk worden gewijd. Ik wil op dit punt geen enkel misverstand laten bestaan. De lijn aangegeven in de nota volkshuisvesting, dus de verzelfstandigingslijn, is wat mij betreft een gegeven. Dat is ook in de begrotingsstukken aangegeven. Het daarop terugkomen is wat mij betreft niet gewenst en praktisch ook onmogelijk. Als er een ander beeld zou ontstaan, zouden wij ook verkeerde signalen afgeven. Hier voeg ik het volgende aan toe.

Wat mij betreft is de sociale taak van de corporaties een gegeven en zij dient ook in de toekomst gewaarborgd te worden. De vraag hoe die sociale taak gestalte moet worden gegeven, is op dit moment open. Zij zal beantwoord moeten worden in overleg met de corporatiewereld en in de nota wonen definitief beantwoord moeten worden.

We kunnen vaststellen dat we op een kruispunt staan. Er moeten namelijk keuzen gemaakt worden. De ontwikkelingen gaan snel. Je hoeft maar om je heen te kijken en je neemt fusieprocessen waar. Er ontstaat samenwerking en productverbreding en dat vraagt om een aantal fundamentele keuzen.

Wat ook aan de orde is, is het proces van schaalvergroting in corporatieland. Het is mijn inschatting dat die schaalvergroting door zal gaan. Ervan uitgaande dat daadwerkelijk schaalvoordelen zullen ontstaan en dat de schaalvergroting ook verdere professionalisering oplevert, is deze ontwikkeling wenselijk. Ook hiervan zal een uitwerking komen in de nota wonen. Het zal een van de bouwstenen voor die nota moeten zijn. Ik heb er zojuist iets over gezegd in verband met Vinex en mogelijke kartelvorming. Ook dit onderdeel is aangemeld bij de minister van Economische Zaken voor de eerstvolgende MDW-tranche. In de discussie speelt een aantal elementen een rol, zoals het BBSH en de concurrentiepositie. Dat alles moet een bouwsteen zijn voor de nota wonen.

Daarbij speelt natuurlijk wel de vraag of je, net zomin als je kunt spreken over dé Vinex-locatie, kunt spreken over dé corporatie in het jaar 2010. Het is mogelijk dat een gedifferentieerde ontwikkeling in de sector het meest voor de hand ligt en het meest past bij de werkelijkheid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat het fuseren van corporaties een gewenste ontwikkeling is. Dat vindt plaats, maar het is best mogelijk dat uit het MDW-project blijkt dat het helemaal niet verstandig is om zulke grootschalige ontwikkelingen te blijven nastreven en dat kleinschaligheid in organisaties een beter antwoord is.

Staatssecretaris Remkes:

Dat sluit ik niet uit, want ook hier is de vraag aan de orde of de klant keuzemogelijkheden heeft. Ik sluit niet op voorhand uit dat je aan het eind van dat proces die conclusie moet trekken. Je kunt er echter evenmin de ogen voor sluiten – dat zie je in de praktijk ook, even los van de wenselijkheid daarvan – dat er een professionaliseringsslag heeft plaatsgevonden, die op zichzelf toegevoegde waarde heeft. De ontwikkeling van een veel betere organisatie van de communicatie over woondiensten in de richting van de burgers in de afgelopen jaren vind ik bijvoorbeeld winst. Dat is de vrucht van de samenwerking tussen corporaties.

Ik kan het op dit ogenblik niet overzien, maar je kunt niet uitsluiten dat sommige fusies financiële synergie opleveren. Je kunt ook niet uitsluiten dat sommige fusies of samenwerkingsverbanden een bijdrage leveren aan de mogelijkheid om in de sfeer van de verstedelijking de nodige investeringen te realiseren.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog een vraag over grootschalige fusies die niet alleen gemeente- maar ook provinciegrenzen overschrijden. Dan dreig je in dezelfde problematische situatie te komen wat betreft de huurder en de verhuurder als bij institutionele beleggers in de particuliere sector, die her en der in het land ook hun optrekjes hebben staan.

Staatssecretaris Remkes:

In de Socrates-groep, een nieuw samenwerkingsverband waarin met name de financieel sterkere corporaties en een aantal financieel zwakkere corporaties elkaar vinden, is sprake van samenwerking over provinciegrenzen heen is. Dat verband heeft men tot stand gebracht met het oog op een aantal omvangrijke investeringsopgaven in de gebieden van de financieel zwakkere corporaties. Dit gebruikt men als voertuig om die investeringen daadwerkelijk te realiseren. Ik vind dat dergelijke processen alleen maar zijn toe te juichen.

De heer Poppe (SP):

Er zijn positieve dingen, maar ik kijk ook naar een mogelijke andere kant van de medaille: de invloed van de corporatie op een gemeente in verband met prestatieafspraken en dergelijke, wat heel belemmerend kan werken op de inspraak van de huurder bij de verhuurder.

Staatssecretaris Remkes:

Dat is precies de reden waarom dit thema in MDW-verband is aangemeld. Ik begrijp dat de heer Poppe er zeer van harte mee instemt. Dat vind ik alleen al winst van dit debat, want de heer Poppe en ondergetekende, in mijn vroegere hoedanigheid van lid van de Kamer, hebben over het thema marktwerking menigmaal boeiende discussies met elkaar gehad.

De voorzitter:

Die gaan wij vandaag niet herhalen. Kan de staatssecretaris mij enige indicatie geven hoelang hij nog denkt nodig te hebben?

Staatssecretaris Remkes:

Nog wel even, want ik heb nog een paar thema's te behandelen.

De voorzitter:

Maar hoelang denkt u nog nodig te hebben? Anders moet ik eerst een paar andere onderwerpen aan de orde stellen.

Staatssecretaris Remkes:

Mijn inschatting is dat ik nog 20 à 30 minuten nodig heb.

De voorzitter:

Zou u het niet in een kwartier kunnen doen? Als ik nu eens tegen de Kamer zeg dat er niet meer geïnterrumpeerd mag worden?

Staatssecretaris Remkes:

Dat zou zeer helpen!

De voorzitter:

Oké. Doen we dat!

Staatssecretaris Remkes:

Ik laat om te beginnen verdere beschouwingen over de corporaties achterwege. Het onderwerp revolving fund raakt aan een onderwerp waarover door de Kamer veel is gesproken, namelijk de bezuinigingen. Ik hecht eraan waar het gaat om dat thema uit het regeerakkoord te benadrukken, dat het primair moet gaan om het realiseren van de achterliggende doelstelling, vanuit de vraag of men er in slaagt de gezamenlijke investeringsopdracht daadwerkelijk te realiseren. Zoals gezegd, kun je een eenduidige eendimensionale beoordeling daarvan niet maken. Soms samenwerking, soms fusie, soms collegiale financiering, kortom, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik ga op dit moment uit van de primaire verantwoordelijkheid van de sector. Ik zal op dit moment ook niet met allerlei randvoorwaarden komen. Maar ik reken er wel op dat de sector ook die verantwoordelijkheid zeer nadrukkelijk neemt en het komend jaar handen en voeten zal geven, en op overtuigende wijze duidelijk zal maken dat het primair gaat om het realiseren van de achterliggende doelstelling.

De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over de realisering van het revolving fund. De corporaties zullen vanzelfsprekend zeer nauw betrokken worden bij die discussie. Zijn angst dat sprake zal zijn van te ver voor de muziek uitlopen en van muziek die niet meer gehoord wordt, is wat mij betreft niet aan de orde: de corporaties zijn volwaardige gesprekspartners. Geen enkel misverstand daarover.

Ik kom toe aan een onderwerp waarop het amendement op stuk nr. 8 van de heer Duivesteijn is ingediend, namelijk de bezuinigingen op BLS-BWS. Ik begin met het BLS, waarover een aantal misverstanden bestaat. Er zou op dit moment een zekere productieachterstand op Vinex-locaties zijn, waarbij het mogelijk zou zijn om vanuit de daarvoor bestaande mechanismen in 2000 t/m 2002 drie keer 50 mln. terug te ramen. Als in de jaren daarna volgens verwachting de productieachterstand wordt ingehaald, zullen vanzelfsprekend die bedragen op een normale manier tot uitbetaling komen. Geen enkel misverstand daarover. In die zin is de BLS-operatie geen bezuinigingsoperatie. Vanzelfsprekend zal over dat hele proces de komende tijd nog wel overleg met alle betrokken spelers gevoerd moeten worden.

Een ander verhaal is de bezuiniging op het BWS. Misschien is het goed om toe te lichten waar het instrument BWS ooit voor bedoeld was en nog steeds bedoeld is: aanvullende financiering op de inzet van corporaties voor de realisering van sociale nieuwbouw. Ik moet een paar constateringen maken. Om te beginnen is gebleken dat de behoefte daaraan daalt. Dat houdt verband met een aantal omstandigheden. De behoefte aan sociale nieuwbouw op middellange termijn kan in kwantitatieve zin feitelijk op nul worden gesteld, gebaseerd op het Trendrapport 1995. Het vorige kabinet heeft daarom reeds besloten om dit instrument af te schaffen. Verder beschikt de corporatiesector in het algemeen over voldoende financiële middelen om de goedkopere woningen te realiseren. Daarom is de afspraak van het revolving fund in het regeerakkoord gemaakt. Ik heb geen aanwijzingen dat de matching van financiële middelen op dit moment niet of onvoldoende van de grond zou komen. Ik heb zojuist gezegd dat ik ervan uitga dat de sector dat voldoende oppakt. Men is daar al druk mee doende, getuige het feit dat men de collectieve investeringsbehoefte in beeld heeft gebracht via het Nationaal plan voor de volkshuisvesting en er samengewerkt wordt. Ik heb zojuist gewezen op de Socrates-groep en andere initiatieven. Er lopen pilots in Heerlen en Groningen. De eerste vraag die gesteld moet worden is dan ook of dit amendement wel nodig is. Wij moeten het de corporaties niet te gemakkelijk maken. Zij moeten niet als gevolg van het terugdraaien van deze bezuiniging verkeerde signalen krijgen, zodat zij vervolgens weer achterover gaan leunen. Hierbij speelt ook iets anders nog een rol. Er is nogal wat stadsvernieuwingsgeld in de kassen van de gemeenten. Het gaat om een bedrag van 1,8 mld. Dit geld zal voor een deel verplicht zijn. Op dit ogenblik wordt uitgezocht hoe dat precies zit. Ook op grond hiervan is de conclusie dat dit allemaal niet kan, mij te voorbarig.

Ik wil verder in de richting van de heer Duivesteijn een opmerking met een meer politiek karakter maken. De afspraak in het regeerakkoord is niet helemaal voor niets gemaakt. Ik moet constateren dat het amendement zoals het er ligt een ongedekte cheque is. De dekking staat er niet bij. In de toelichting staat het merkwaardige fenomeen dat ervan uitgegaan wordt dat voor een deel het financiële probleem wordt opgelost in de Najaarsnota. Ik heb principieel geen bezwaar tegen het erbij krijgen van geld, maar ik kan en wil op grond van fatsoenlijke politieke processen zoals die zijn afgesproken, daar niet positief op insteken. Als alle regeringsfracties handelen zoals hier gebeurt, dan kan ik mij daar financieel heel wat bij voorstellen. Wij hebben met elkaar een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik ben wel bereid om de komende dagen de vraag van de noodzaak exact onder de loep te nemen. De Kamer zal volgende week dinsdag in verband met het reces toch nog niet stemmen over de begroting. Ik zal de Kamer volgende week mijn conclusies melden.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over het hoofdstuk betaalbaarheid. Ik heb het dan over de huursubsidie en het huurbeleid. Ik constateer dat het instrument huursubsidie sterk verbeterd is en wat mij betreft kerninstrument van de volkshuisvesting blijft. De Kamer heeft bij de algemene beschouwingen een motie daarover aangenomen. Het probleem werd mij een paar dagen na mijn benoeming al duidelijk. Ik vond het vervelend te moeten vaststellen dat er een aantal onaanvaardbare effecten vastzaten aan de bevriezing van de huursubsidiegrens. Ik heb het zeer toegejuicht dat het in het overleg tussen het departement en de betrokken spelers op het veld mogelijk bleek om tot een gemeenschappelijke afspraak te komen: ontdooiing tot de inflatiegrens en huurverhogingen met maximaal het inflatiepercentage en daaraan gekoppeld een aantal flankerende afspraken. De Kamer zal zich ervan bewust zijn dat er dan een wijziging komt van de Huursubsidiewet. Ik wil er expliciet op attent maken dat in de huurbrief het voorstel staat dat de korting op korte termijn wordt teruggedraaid, vooruitlopend op de wet. Het ziet ernaar uit dat dit gebeurt met ingang van 21 oktober.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of een neveneffect hiervan kan zijn dat de andere huren extra stijgen. Wij achten de kans op substantiële effecten buitengewoon gering, omdat het om een relatief gering aantal woningen gaat en omdat de huurstijgingen in dat segment van de markt tamelijk getemperd verlopen. In dat segment van de markt is sprake van indringende concurrentie met de koopsector.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de afname in het gebruik van huursubsidie. De afgelopen tijd zijn hier aanmerkelijke resultaten geboekt. Het niet-gebruik is aanzienlijk teruggedrongen en er is op 100.000 aanvragen positief beschikt. Het gaat om huishoudens die in het verleden geen aanvragen indienden. De acties om het niet-gebruik verder terug te dringen gaan gewoon door. Ik heb de termijn om die reden zeer recent met negen maanden verlengd.

Het regeerakkoord bevat een aantal heldere en duidelijke passages over de huurstijging in verband met de inflatie. Deze zijn vanzelfsprekend maatgevend voor het kabinetsbeleid. Ik wijs erop dat corporaties uit hun inkomsten belangrijke zaken moeten financieren, zoals onrendabele investeringen in de stedelijke vernieuwing, groot onderhoud, sommige nieuwbouwactiviteiten en energiebesparing. Dat zijn belangrijke opdrachten die gefinancierd moeten worden uit de inkomsten die de corporaties hebben.

De heer Poppe heeft gezegd dat het huidige beleid leidt tot rampspoed en dat de sociale huisvesting aan de markt wordt overgelaten. Hij haalt de ƒ 1085-discussie daarbij als voorbeeld aan en laat gemakshalve weg dat de SP daar destijds voor heeft gestemd. Met dat soort kwalificaties wordt een karikatuur van de werkelijkheid gemaakt. Ik heb geconstateerd dat er een redelijk goede inbedding in algemene regelgeving is en dat het zaakje niet wordt overgelaten aan de markt. De discussie over wat voor de toekomst nodig is, voer ik graag in het kader van de nota wonen.

Over het thema huursubsidie zijn nog enkele andere vragen gesteld. De heer Rietkerk heeft gesproken over de ideeën die het CDA daarover heeft gemeld. Ik beoordeel deze ideeën politiek aan de hand van het bredere pakket dat het CDA op tafel heeft gelegd inzake generieke versus algemene lastenverlichting. Het eerste argument waarom ik daar niets voor voel, is dat dit kabinet heeft gekozen voor de lijn van de algemene lastenverlichting. Het tweede argument is dat ik, zeker voor bepaalde groepen, er nog niet zo van overtuigd ben dat het voertuig van het CDA daadwerkelijk beter is. Dat heeft met name betrekking op de effecten daarvan voor ouderen. Het betekent bovendien dat als het economisch wat minder goed gaat, het uitgavenniveau wel is vastgelegd en veel strakker is gedicteerd dan in de huidige systematiek. Dat kan financieel de nodige problemen opleveren.

De heer Rietkerk heeft gesuggereerd de minimumnormhuur alvast te bevriezen en deze maatregel via een kasschuif te financieren uit het extra geld dat er voor de huursubsidie beschikbaar is gekomen bij het regeerakkoord. Nou ben ik nooit zo'n groot voorstander van kasschuiven. Door de fractie van het CDA zijn daar in het verleden ook wel eens opmerkingen over gemaakt. Of deze suggestie uit een oogpunt van financiële discipline de schoonheidsprijs verdient, is dus de vraag. Gezien de integrale besteding van deze middelen is uitvoering van de suggestie ongewenst. Er komen namelijk nogal wat zaken op ons af. In de eerste plaats kost de ƒ 1085-maatregel ook geld dat uit die middelen zal moeten komen. In de tweede plaats komt er een woonzorgdiscussie op ons af. Die oplossing kost geld. In de derde plaats vindt er ieder jaar een discussie plaats over de normhuur. De vraag daarbij is waaraan je koppelt: aan de algemene huurstijging of aan de bijstandskosten. Dat kan ook geld kosten. Dat geld wil ik op dit moment gaarne op de plank laten liggen voor de uitvoering van dat soort discussies. Het lijkt mij dus niet goed er op dit moment een element uit te lichten. Ik ben natuurlijk gaarne bereid om als er nadere berekeningen zijn, daar nog eens naar te kijken in het kader van de nota wonen. Voor goede argumenten heb ik altijd een open oog. Op dit moment voel ik echter niets voor die suggestie.

De heer Duivesteijn vond een huurverhoging met 6,5% te veel. In zijn algemeenheid vind ik 6,5% ook veel. Dat signaal wil ik best afgeven. Het gaat er echter om dat er afspraken zijn gemaakt in het kader van de brutering. Wij zijn daar tot en met 1999 aan gebonden. Dat is dus nog een jaar het geval. Ook in dit verband moet de overheid zich een betrouwbare partner tonen. Over het structurele beleid voor de periode daarna zal iets moeten komen te staan in de nota wonen. In die nota moet de vraag beantwoord worden welke taak de overheid heeft tegenover de huursector en binnen welke marges geopereerd kan worden. Deze politieke discussie voer ik graag met de hele Kamer en dus ook met de heer Duivesteijn. Het lijkt mij niet goed om in het kader van de bruteringsafspraken afstand te nemen van die verhoging met 6,5%.

De heer Poppe heeft gevraagd of het maximale rendement in de particuliere huursector aan een maximum gebonden moet worden. Wij leven hier niet in Cuba. Het is in Nederland niet gebruikelijk dat er maximumgrenzen worden gesteld aan de rendementen van bedrijven. Dat geldt mijns inziens ook voor bedrijven in de particuliere huursector. Ik wijs daarbij nog op één specifiek aspect. Als je dit soort discussies zou voeren, vind je natuurlijk geen enkele particulier meer die bereid is om op dat punt ook maar één dubbeltje te investeren.

Kan de staatssecretaris niet wat meer op de huurrem gaan staan? Die vraag heb ik naar aanleiding van de vraag van de heer Duivesteijn in feite al beantwoord. Ik adviseer om de huurbrief goed te lezen, want de huurstijgingen vlakken de afgelopen jaren behoorlijk af. Dat is ook per 1 juli 1998 weer het geval geweest en het zal naar alle waarschijnlijkheid ook per 1 juli 1999 zo zijn. Wij zitten nog niet op het inflatieniveau; daar wil het kabinet gericht naar toe werken. Daarom is de puntprijs, zoals ook in de huurbrief staat, nu afgeperkt met het inflatiepercentage om ook langs die weg een bijdrage te leveren. Dat is nog nooit eerder gedaan. Ook de vraag van mevrouw Van Gent is daarmee beantwoord.

Er resteren nog een paar losse eindjes, te beginnen met de vraag van mevrouw Verbugt of het in het kader van het BBSH vastgestelde percentage van 90 ten aanzien van de verkoopmogelijkheden van de sociale huursector niet kan worden verlaagd. Dat punt zal expliciet aandacht krijgen in de beschouwingen die op dit ogenblik in breder verband gewijd worden aan de bevordering van het eigenwoningbezit. Dat geldt ook voor het fenomeen van keurmerk verzekerd kopen. De stuurgroep Experimenten volkshuisvesting werkt daar overigens gericht aan. Mevrouw Verbugt dreigt dus haar zin te krijgen.

Er is ook een initiatief gaande met betrekking tot de gedragscode voor particuliere en commerciële verhuurders. De institutionele beleggers hebben daarbij het voortouw genomen en ook dat dreigt resultaat op te leveren.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of in de beleidsbrief inzake het eigenwoningbezit ook zal worden ingegaan op meer specifieke instrumenten. Ja, het is de bedoeling om op dat punt naast een aantal generieke instrumenten ook een aantal meer specifieke instrumenten op de rails te zetten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Rekening houdend met...

Staatssecretaris Remkes:

Rekening houdend met heel veel verschillende omstandigheden, onder meer met de omstandigheid dat de heer Duivesteijn op dit punt een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend.

Ook de woonwagens zijn een heel boeiend onderwerp. De heer Rietkerk heeft gevraagd of de resterende BWS-subsidies kunnen worden gereserveerd voor de woonwagens. Ik heb die vraag niet begrepen, want de heer Rietkerk heeft grote problemen met de bezuinigingen op het BWS. Daarom is het onlogisch om voor de resterende middelen – het gaat om een bedrag van ongeveer 90 mln. – ineens een heel andere bestemming te zoeken. Ik adviseer hem daarom om daar nog eens over na te denken.

Over woonwagens in het algemeen is er geen sprake geweest van een toezegging; de heer Rietkerk heeft gezegd dat mijn voorganger een toezegging gedaan heeft, maar dat is niet 'op die harde manier' het geval geweest. Er is een inspanningsverplichting geformuleerd ten tijde van het intrekken van de Woonwagenwet. Ik heb geconstateerd dat de onderhandelaars over het regeerakkoord daar geen gevolg aan hebben gegeven. Naast de bruteringsmiddelen is er dus geen geld voor deconcentratie en voor het extra stimuleren van de overname door corporaties. Bovendien heb ik geconstateerd dat sommige gemeentebesturen nogal wat bezwaren tegen gedwongen deconcentratie hebben. Dit betekent dat je de vraag moet stellen of dit beleid geforceerd moet worden doorgezet. Er is een eerste overleg met de VNG geweest waarin een aantal procedureafspraken is gemaakt, onder andere dat echte zware knelpunten in beeld zullen worden gebracht. Ik zeg niet dat met mij nooit meer ergens over te praten valt, maar dan wel met de huidige sobere financiële situatie als uitgangspunt.

Ik kom nu op de vraag van mevrouw Van Gent over de plaatsing van zonnepanelen in de sociale huursector. Ik wijs erop dat het kabinet 200 mln. heeft uitgetrokken voor de fiscale stimulering van energiebesparende maatregelen in de bestaande bouw en voor de aanschaf van energiezuinige apparatuur. In 1999 is een bedrag van 70 mln. beschikbaar. Ik onderschrijf de teneur van haar betoog dat er in de bestaande bouw een belangrijk besparingspotentieel ligt. Daarom zal dit punt van mijn kant in Duurzaam wonen-verband hoge prioriteit krijgen. Overigens moet ik tot mijn spijt vaststellen dat de kosteneffectiviteit van zonnepanelen nog niet erg hoog is. Zolang een deel van de onrendabele investering bij de corporaties blijft berusten, zal dit natuurlijk effect hebben op de huren.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de huisvesting van asielzoekers. Ik heb hierover vanmorgen kort gesproken met collega Cohen van Justitie. Hij heeft mij gezegd dat langs verschillende lijnen verschillende mogelijkheden worden onderzocht, onder andere de suggestie die hier is gedaan. Overigens is er geen sprake van gebrek aan medewerking bij de corporaties bij het ter beschikking stellen van woningen voor asielzoekers en statushouders. Het lijkt mij nuttig dat eventueel andere signalen de komende tijd in beeld worden gebracht. Overigens is de vraag niet eenduidig te beantwoorden of hun medewerking kan worden afgedwongen, maar ik spreek de suggestie tegen dat de corporaties onwillig zouden zijn. De signalen die ik heb ontvangen, wijzen juist in een andere richting, maar de heer Duivesteijn heeft het ook zo niet gezegd.

Een ander vrolijk onderwerp waarover is gesproken, zijn betonrot en paalfunderingen van woningen. Er wordt onderzoek gedaan en een inventarisatie opgesteld. De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft er in een brief op aangedrongen dat de resultaten van dit onderzoek op 15 november a.s. beschikbaar zijn. Over de opzet van de beide onderzoeken de Kamer tijdig een brief ontvangen, maar de resultaten ervan liggen op dat moment nog zeker niet op tafel. Die verwachting moet ik helaas wegnemen.

Mevrouw de voorzitter! Ik rond af met het boeiende thema burenlawaai. Heel veel mensen hebben ernstige klachten over burenlawaai, maar – met mevrouw Ravenstein – stel ik de vraag welke indringende verantwoordelijkheid hier voor de rijksoverheid ligt en wat in dit verband toch beter door derden kan worden opgepakt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.