Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 april 1999 over de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Gisteren heeft een algemeen overleg plaatsgevonden over de nieuwe regeling voor asbestslachtoffers die aanlopen tegen verjaring of tegen het feit dat hun voormalige werkgever niet te vinden is, failliet is of anderszins niet aan te spreken is. Ik heb die regeling gisteren een belangrijke stap vooruit genoemd, met name op de weg naar verkorting van de juridische lijdens- weg voor de asbestslachtoffers in ons land. Drie punten hebben gisteren centraal gestaan; twee daarvan wil ik vanmiddag nog even bespreken, namelijk de hoogte van de vergoeding aan de asbestslachtoffers en de peildatum.

Met betrekking tot de hoogte van de vergoeding constateer ik in ieder geval een groot verschil tussen het bedrag dat in het kader van deze regeling wordt toegekend en de vergoeding die mogelijk is voor de asbestslachtoffers die een beroep kunnen doen op het Instituut asbestslachtoffers, dat zoals bekend eind vorig jaar tot stand is gekomen. De laatstgenoemde slachtoffers krijgen ƒ 90.000; de eerstgenoemde slachtoffers krijgen slechts ƒ 25.000. Dat vind ik een te groot verschil. De oorzaken die aan de gehele situatie ten grondslag liggen, zijn eigenlijk voor beide groepen slachtoffers dezelfde. Zij hebben te maken met jarenlange blootstelling aan asbest en de manier waarop in het verleden met asbest werd omgegaan; kortom: met de grote onzorgvuldigheid waarmee in ieder geval de werknemers in dit land te maken hebben gehad en waarvan zij het slachtoffer zijn geworden. Om die ongelijkheid zoveel mogelijk ongedaan te maken, is ook in het kader van de regeling een bedrag van ƒ 90.000 op zijn plaats. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de bepaling van de hoogte van de vergoeding voor asbestslachtoffers niet alleen dient mee te wegen de maatschappelijke erkenning voor het hun aangedane leed, maar ook de nalatigheid van de Staat waar het betreft de invoering van een algeheel asbestverbod;

overwegende, dat de financiële vergoeding voor asbestslachtoffers op grond van de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers sterk afwijkt van die welke mogelijk is op grond van de regeling van het Instituut asbestslachtoffers;

van mening, dat er op die manier een ongerechtvaardigd onderscheid wordt gemaakt tussen de asbestslachtoffers;

verzoekt de regering de vergoeding op grond van de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers op te trekken naar ƒ 90.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25834).

De heer De Wit (SP):

Het tweede punt betreft de peildatum van 6 juni 1997. Op zichzelf is dat een willekeurige datum, omdat de enige reden daarvoor bestaat uit het moment waarop de regering De Witbekendmaakte dat er een regeling voor asbestslachtoffers zou komen; dat is dus de regeling waar wij nu over praten. De peildatum heeft tot gevolg dat een heel groot deel van de asbestslachtoffers die tegen verjaring of tegen een niet meer aanspreekbare werkgever aanlopen, buiten de regeling valt. Daarom vind ik dat die datum verschoven moet worden; dat is een second-bestoplossing, want ik geef toe dat elke datum blijft zorgen voor een probleem voor de mensen die daar het slachtoffer van worden. Ikzelf vind de datum van 1 juli 1993 een geschiktere datum. Die datum heeft enige symbolische betekenis, omdat op dat moment het algeheel asbestverbod in ons land werd ingevoerd; bovendien heeft die datum het voordeel dat een groter aantal slachtoffers van de regeling gebruik kan maken, zodat een deel van de ongelijkheid wordt opgeheven. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:

Dat moet dan tevens het eind van uw inbreng zijn, want u gaat erg over uw spreektijd van twee minuten heen.

De heer De Wit (SP):

Als ik de motie mag voordragen, ben ik uitgesproken.

De voorzitter:

Doet u dat dan maar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de peildatum van 6 juni 1997 op grond van de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers ertoe leidt dat een groot aantal asbestslachtoffers respectievelijk hun nabestaanden geen gebruik kunnen maken van die regeling;

overwegende, dat hierdoor ongelijkheid ontstaat tussen asbestslachtoffers, aangezien asbestslachtoffers die voor 6 juni 1997 nog in leven waren en hun werkgever nog kunnen aanspreken, zo nodig via de rechter hun vordering kunnen verhalen;

van mening, dat de peildatum van 1 juli 1993, de datum van invoering van het asbestverbod in Nederland, bedoelde ongelijkheid vermindert;

verzoekt de regering in de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers als peildatum op te nemen 1 juli 1993,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25834).

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! In het algemeen overleg van gisteren zijn de meeste vragen van mijn fractie beantwoord. Er is echter nog steeds het schrijnende verschil tussen de vergoeding van ƒ 25.000 en de vergoeding van ƒ 90.000. Het Instituut asbestslachtoffers i.o. schrijft in zijn brief van 23 november 1998 dat de tegemoetkomingen niet te veel van elkaar zouden dienen te verschillen. Dat betekent dus dat het enig verschil niet uitsluit. De argumenten van de staatssecretaris om niet over te gaan tot een vergoeding van ƒ 90.000 achten wij valide, maar wij vinden – ook gezien het advies van het instituut – het verschil te groot. Wij roepen de staatssecretaris op de eenmalige vergoeding van ƒ 25.000 substantieel te verhogen zonder dat wij daarbij een uitspraak doen over de uiteindelijke hoogte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de eenmalige tegemoetkoming aan asbestslachtoffers ver achterblijft bij de vergoeding aan hen die de schade kunnen verhalen op de werkgever;

verzoekt de regering de eenmalige tegemoetkoming substantieel te verhogen en meer in overeenstemming te brengen met de verhaalbare vergoedingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stroeken. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25834).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Een van de belangrijke punten van het algemeen overleg over asbestslachtoffers was de hoogte van de tegemoetkoming. Ik benadruk dat een tegemoetkoming van geheel andere aard is dan een schadevergoeding die voortvloeit uit de aansprakelijkheid van de werkgever. Het tot uitdrukking brengen van de maatschappelijke betrokkenheid bij het leed van asbestslachtoffers is in essentie iets anders dan het kunnen verhalen van de geleden schade op de werkgever. Wij delen de visie van de staatssecretaris in dezen en vinden dan ook dat er een verschil mag zijn tussen de hoogte van de schadeloosstelling en de tegemoetkoming.

Het verschil tussen het door de rechter toegekende bedrag en het bedrag van de tegemoetkoming is echter niet onaanzienlijk. Wij hebben dan ook begrip voor het pleidooi om die kloof enigszins te versmallen. Dat wordt immers niet uitgesloten door het verschil in karakter van een schadeloosstelling en een tegemoetkoming. Ik heb echter toch enige aarzelingen bij de motie van de heer Stroeken. In de eerste plaats kan een tegemoetkoming ter grootte van het gemiddelde door de rechter toegewezen bedrag ertoe leiden dat de tegemoetkoming in een aantal gevallen hoger uitvalt dan de schadevergoeding. Denkt de staatssecretaris dat dit een reëel gevaar is? Ik zou dat in ieder geval een onwenselijke situatie vinden. Personen die kampen met een niet verhaalbare schade mogen niet bevoordeeld worden boven degenen die hun schade nog wel kunnen verhalen bij de werkgever. In de tweede plaats hebben wij problemen met het zonder meer verhogen van de tegemoetkoming. Ons is de onderbouwing van het bedrag van de tegemoetkoming nog niet geheel duidelijk. Er is een parallel getrokken met de silicoseregeling en het schadefonds geweldsmisdrijven, maar is de kloof tussen de tegemoetkomingen en de door de rechter toegekende schadevergoedingen in die regelingen net zo groot? Dat is voor ons een belangrijke vraag als het gaat om de vergelijkbaarheid. Kan de staatssecretaris daarover meer duidelijkheid verschaffen?

Concluderend wil de SGP-fractie ervoor pleiten om het bedrag tegen de achtergrond van de gemaakte opmerkingen nog eens kritisch te bekijken. Dit houdt dus concreet in dat enerzijds de balans met de parallelle regelingen in het oog moet worden gehouden en anderzijds de kloof tussen de door de rechter toegekende schadevergoedingen en de tegemoetkoming niet te groot behoort te zijn.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben gisteren een goed overleg gehad met de staatssecretaris en de woordvoerders van de verschillende fracties. Er zijn echter enkele punten overgebleven.

Zoals ik gisteren al namens mijn fractie heb aangegeven, is er eigenlijk één punt waarmee wij blijven zitten, namelijk de hoogte van de schadevergoeding c.q. tegemoetkoming voor de slachtoffers van asbestgerelateerde ziekten. Wij kunnen de redenering volgen die de staatssecretaris namens het kabinet heeft uitgesproken. Hij zegt dat de overheid niet aansprakelijk is zoals een bedrijf dat wel is of kan zijn. De overheid geeft daarom een soort van tegemoetkoming en baseert zich daarbij op bedragen die ook in andere verbanden worden uitgekeerd, bijvoorbeeld aan geweldsslachtoffers. Hij komt dan uit op een bedrag van ƒ 25.000. Aan de andere kant wijzen de vakbonden en ook enkele fracties erop dat diegene die de schade nog wel kan verhalen op de voormalige werkgever omdat het bedrijf nog bestaat – schade is in dit geval doodgaan als gevolg van een vreselijke ziekte – een bedrag van ƒ 90.000 krijgt. Daar zit dus iets tussen. Mensen die de schade niet meer kunnen verhalen, zouden eigenlijk ook ƒ 90.000 moeten krijgen. Die redenering is ook plausibel.

In dit dilemma moet een keuze worden gemaakt. Wij beseffen dat een keuze maken die afwijkt van het voorstel van de staatssecretaris financiële consequenties heeft. Die moeten goed worden bekeken. Wij vinden ook dat één punt wat onderbelicht is gebleven, namelijk de vraag of de overheid toch indirect aansprakelijk kan worden gesteld, omdat zij het gebruik en de verwerking van asbest behoorlijk laat heeft verboden. Wij hebben hierover al eerder gesproken bij het debat over de Cannerberg en de asbestproblematiek bij Defensie. Het verbod is in 1993 uitgevaardigd, terwijl dit al in de jaren veertig had kunnen gebeuren en wat ons betreft – het is wel makkelijk om dit achteraf te constateren – ook had moeten gebeuren. Om uit deze discussie te komen en ons nog wat tijd te gunnen om tot een goede afweging te komen, wil ik eigenlijk vragen om het voorstel zoals het er nu ligt, te laten ingaan, dat wil zeggen een tegemoetkoming van ƒ 25.000. Daaraan zou dan moeten worden toegevoegd wat ik heb neergelegd in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er sprake is van ongelijkheid tussen de eenmalige tegemoetkoming van de overheid aan asbestslachtoffers en de schadevergoeding die op de werkgever verhaald kan worden;

verzoekt de regering in het kader van de rijksbegroting voor het jaar 2000 met nadere voorstellen te komen om deze ongelijkheid zoveel als mogelijk weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25834).

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, is ook de heer Middel het helemaal met ons eens. Het verschil zit hierin dat hij bij de begroting voor 2000 het bedrag graag opgetrokken wil zien en wij dat bedrag meteen willen optrekken. Wij zitten al ver in het jaar. Ik vind het wat raar tot de volgende begroting te wachten, met het gevolg dat sommigen er niet voor in aanmerking komen.

De voorzitter:

U zit nu te vertellen wat u raar zou vinden. U wilt van de heer Middel weten...

De heer Stroeken (CDA):

Waarom hij wil wachten tot 2000.

De heer Middel (PvdA):

U, voorzitter, en de heer Stroeken weten dat ik helemaal niet bang ben om namens de PvdA ferme uitspraken te doen. Je twijfelt omdat je met twee redeneringen wordt geconfronteerd die je allebei valide vindt. Er zit wat in het verhaal van de regering. Het verhaal dat de heer Stroeken heeft gebracht, heeft ook wel wat. Ik vind het moeilijk nu ja of nee te zeggen. Als ik nee tegen de heer Stroeken zeg en ja tegen de regering, betekent dat dat ik de zaak dichttimmer. Dat wil ik niet. Als ik ja tegen de heer Stroeken zeg en nee tegen de regering, dan word ik geconfronteerd met financiële consequenties die ik niet ken. De staatssecretaris kent die ook niet. Daarom wil ik hem de ruimte geven om het in het kader van de rijksbegroting alsnog uit te zoeken en daarna met voorstellen te komen. De regeling met betrekking tot de ƒ 25.000 moet wel direct ingaan. Als de tegemoetkoming wordt verhoogd, dan moet het met terugwerkende kracht gebeuren. Op die manier wil ik ruimte bieden aan iedereen. Tegelijkertijd realiseer ik mij – de heer Blok bracht mij in een informeel gesprek op dat idee – dat je uit moet kijken met de grenzen van wat de overheid vermag.

De voorzitter:

De antwoorden moeten ook iets korter.

De heer Middel (PvdA):

Dat had ik gisteren nog niet gezegd.

De voorzitter:

Dat weet ik niet. Het moet gewoon korter.

De heer Middel (PvdA):

Ik vond het zelf wel een goed verhaal.

De heer Stroeken (CDA):

Rond 1 oktober gaat de regeling in. In feite zegt de heer Middel precies hetzelfde als wij.

De heer Middel (PvdA):

Ik steun de motie niet.

De heer De Wit (SP):

Is het bedrag van ƒ 90.000 voor de heer Middel op dit moment niet aan de orde? Of laat hij het afhangen van de staatssecretaris? Of maakt zijn fractie op dit moment al een keuze?

De heer Middel (PvdA):

Het dilemma is dat ik geen keuze maak tussen een volmondig ja of een volmondig nee. Ik wil ook niet weglopen voor die keuze. MiddelDaarom zeg ik: geef ons de ruimte, zonder dat de slachtoffers daarvan de dupe worden, om het nader te bekijken. Het is mogelijk dat wij op ƒ 90.000 uitkomen. Ik wil ook de financiële gevolgen zien. Het is mogelijk dat de staatssecretaris uitkomt op wat de heer Stroeken vraagt. Ik wil ruimte aan de ene kant en tegelijkertijd moeten betrokkenen er niet het slachtoffer van worden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Hartelijk dank voor de gelegenheid om hier alsnog het woord te mogen voeren. Ik ben u des te dankbaarder omdat onze fractie niet in de gelegenheid was om bij het algemeen overleg aanwezig te zijn vanwege allerlei dubbele vergaderingen. Wij hadden graag het woord willen voeren omdat wij verheugd zijn dat de regering met een regeling komt voor asbestslachtoffers die geen werkgever meer hebben. Ik herinner mij nog het begin van de discussie in het begin van de jaren negentig. Er bestond toen nog geen regeling. Dat er inmiddels een regeling bestaat is ontzettend positief.

Waarom zijn asbestslachtoffers die hun schade nog wel kunnen verhalen op hun werkgever uit met een vergoeding van ƒ 90.000 en waarom moet aan de slachtoffers die geen werkgever meer hebben en over wie wij thans spreken een tegemoetkoming van ƒ 25.000 worden gegeven? Er zit een groot verschil tussen. Ik vind dat verschil ook moeilijk over te brengen. Daarom heb ik mede namens de heer Middel de motie ingediend om de staatssecretaris toch nog te verzoeken om in het kader van de begrotingsruimte te onderzoeken of er een mogelijkheid is om die ƒ 25.000 wat dichter bij de ƒ 90.000 te brengen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ook ik ben van mening dat wij gisteren een goed algemeen overleg hebben gehad, in die zin dat de opstelling van beide kanten duidelijk was. Er waren natuurlijk wel meningsverschillen, die naar ik vrees na vandaag zullen blijven bestaan, maar ik denk dat ik mijn argumenten gisteren duidelijk naar voren heb gebracht. Een aantal Kamerleden hebben deze zonet nog eens keurig samengevat, dus ik kan kort zijn.

De belangrijkste kwestie is de hoogte van de uitkering. Deze kan met twee zaken worden vergeleken: enerzijds met de vergoeding voor slachtoffers die een nog verhaalbare claim hebben en die dus voor ƒ 90.000 in aanmerking komen, en anderzijds met soortgelijke regelingen, bijvoorbeeld de regelingen voor slachtoffers van geweldsmisdrijven. Ik denk dat het duidelijk is waarom ik een vergelijking heb gemaakt met de andere tegemoetkomingen; er is immers geen sprake van een directe aansprakelijkheid van de overheid. Dat is de reden waarom ik, nog afgezien van de financiële kant van de zaak, er principieel aan hecht om bij het bedrag van ƒ 25.000 te blijven.

Voordat ik aan de moties toekom, wil ik reageren op de vraag van de heer Van der Staaij, die vroeg of de kans bestaat dat iemand die een tegemoetkoming krijgt, een groter bedrag ontvangt dan iemand die alsnog een claim indient. Die kans is gering; de meeste mensen die een claim indienen zullen bij het asbestinstituut uitkomen en krijgen ƒ 90.000 als hun claim wordt gehonoreerd. In de praktijk zie ik dat dus niet voorkomen.

Op de vraag naar de parallellie met geweldsmisdrijven, hoe in de particuliere sfeer claims via de rechter worden verhaald, kan ik geen onmiddellijk antwoord geven. Wel kan ik zeggen dat ƒ 25.000 bij deze regeling het maximum is en dat in het algemeen veel lagere bedragen worden uitgekeerd, wat al iets zegt over onze intenties. Het bedrag van ƒ 25.000 is dus heel schappelijk.

Ik zie moties in verschillende gradaties: van zeer veeleisend, via minder veeleisend tot...

De heer Middel (PvdA):

Bescheiden!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Misschien mag ik dit dan valse bescheidenheid noemen. De aanvaarding van de meest verstrekkende motie van de heer De Wit, die vraagt om de tegemoetkoming op te trekken naar ƒ 90.000, ontraad ik; dat zal duidelijk zijn. Over zijn motie over de peildatum hebben wij gisteren uitgebreid van gedachten gewisseld. De aanvaarding daarvan ontraad ik ook.

De heer Stroeken heeft een iets bescheidener, maar toch substantiële opdracht voor de regering, want hij vraagt om de eenmalige tegemoetkoming substantieel te verhogen. Aangezien ik niet veel voel voor verhogen, zal het hem duidelijk zijn dat ik een substantiële verhoging ontraad.

Een zekere worsteling spreekt uit de motie van de heer Middel, waarin wordt gevraagd om in de begroting voor 2000 alsnog tot een verhoging te komen, in de richting van ƒ 90.000. Voor de worsteling kan ik enige sympathie voelen, maar met de inhoud van de motie heb ik enige moeite. Ten eerste vind ik het niet zo chic om allereerst een regeling te maken met een bepaald bedrag en om heel snel daarna dat bedrag te veranderen. Ten tweede is zijn opvatting, dat er dekking moet komen, wel sympathiek, maar iets minder sympathiek vind ik het dat hij die bal aan mij toespeelt en dat ik voor die dekking moet zorgen. Straks krijgen wij een algemeen overleg, waarna een van mijn bezuinigingen op een motie wordt getrakteerd waarin wordt gevraagd om die bezuiniging weg te werken. Die motie heeft wellicht enige kans van slagen. Ik ben dan ook niet geneigd om hiervoor ruime toezeggingen te doen, vandaar dat ik de aanvaarding van deze motie niet kan ondersteunen.

De heer Middel (PvdA):

Dat betekent dat u de motie ontraadt? Of is dat te zwaar geformuleerd?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wilde het iets vriendelijker zeggen, maar daar komt het wel op neer.

De heer Middel (PvdA):

U neemt haar niet over, zo begrijp ik.

Voorzitter! Misschien mag ik nog twee korte vragen stellen aan de staatssecretaris.

De staatssecretaris zegt dat het niet erg handig is om met een bedrag te beginnen en dat vervolgens op te hogen. Ik zie het anders. Wij kennen het exacte bedrag nog niet, maar het is minimaal ƒ 25.000. Zo kun je het ook formuleren en wellicht kan de staatssecretaris daarin meegaan.

Mijn tweede vraag betreft het volgende. De staatssecretaris heeft natuurlijk meer inzicht in de rijksbegroting dan wij met z'n allen, maar ik heb wel begrepen dat we over niet meer dan 4 à 5 mln. extra spreken. Dat kan toch niet het probleem zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zou je kunnen denken, maar mijn inzicht in de begroting strekt zover dat het een somber inzicht is en dat voor elk miljoen gevochten moet worden. Elk miljoen doet pijn als ik dat elders moet weghalen en dat is wat zou moeten gebeuren. De motie zou meer overtuigingskracht hebben gehad als u mij daar een suggestie voor had gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanmiddag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.