Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 april 1999 over het verslag van de Europese Milieuraad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren spraken wij met de minister van VROM over de afspraken die in Europees verband worden gemaakt als gevolg van het verdrag van Kyoto inzake het klimaatbeleid. Het is van groot belang dat er op korte termijn echt duidelijke afspraken komen, omdat met de uitvoering van dit verdrag voortgang moet worden gemaakt. Wij maken ons daarover zorgen. In Europa komt men moeizaam tot overeenstemming. Nederland is hierbij helaas een van de landen die niet zo soepel meewerken. Het blijkt eerder op de rem te staan dan te werken aan de voortgang. Het lijkt ons van groot belang dat ook Nederland er alles aan doet om op een zo kort mogelijke termijn tot een verdrag te komen, zodat wij met het klimaatbeleid verder kunnen. Hierover wil ik de Kamer twee moties voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van het grootste belang is dat er op korte termijn in Europees verband afspraken tot stand komen over het realiseren van de Kyoto-afspraken en de toepassing van flexibele instrumenten hierbij;

overwegende, dat het te strikt vasthouden aan de afspraken uit het regeerakkoord over de inzet van flexibele instrumenten en het niet benutten van de ruimte die het regeerakkoord op dit punt biedt, het bereiken van overeenstemming met de andere EU-lidstaten ernstig kan bemoeilijken;

verzoekt de regering een maximale inspanning te plegen om in Europees verband tot afspraken te komen en de ruimte die het regeerakkoord biedt te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de inzet van de regering is om circa 50% van de emissiereductie van broeikasgassen door inzet van flexibele instrumenten te realiseren;

overwegende, dat dit zal leiden tot een toename van de CO₂-uitstoot in Nederland zelf;

overwegende, dat dit haaks staat op de ook door de regering onderschreven noodzaak van een trendbreuk in de uitstoot van CO₂ in Nederland;

spreekt als haar mening uit dat er maatregelen genomen dienen te worden die verzekeren dat de CO₂-uitstoot in Nederland zelf niet toeneemt ten opzichte van 1990,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (21501-08).

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik zeg dank voor de overweldigende belangstelling van de kant van de Kamer voor dit onderwerp.

Alvorens in te gaan op de moties, wijs ik erop dat de geachte afgevaardigde een passage heeft uitgesproken die inhoudt dat de regering op de rem zou staan: quod non. Ik dacht dat ik dit zeer uitvoerig had aangegeven in het gisteren gehouden algemeen overleg. We staan geenszins op de rem. Dat hebben we nooit gedaan op dit terrein en dat doen we nu ook niet.

Nu de beide moties, voorzitter. De eerste motie ontraad ik vanwege de overweging die hier staat vermeld, dat de regering te strikt vasthoudt aan het regeerakkoord. Ik houd vast aan het regeerakkoord, maar ik houd er niet te strikt aan vast. Daarom is ook, wat mij betreft, het operationele verzoek gebaseerd op een verkeerde overweging en kan ik deze motie alleen maar ontraden.

Wat betreft de tweede motie merk ik het volgende op. De inzet van de regering is 50% van de emissiereductie van broeikasgassen te realiseren door inzet van flexibele instrumenten. Dat staat in het regeerakkoord. Het betekent dat, afhankelijk van een verwachte groei die leidt tot een verwachte emissie van CO₂ in het jaar 2010, de kans bestaat dat een stijging plaatsvindt van CO₂-uitstoot tot een niveau dat hoger is dan het niveau van 1990. Waar het om gaat, is dat de verplichte bijdrage van een reductie van 50 megaton ten opzichte van het niveau dat zou kunnen plaatsvinden in het jaar 2010 – eventueel zou dat 256 megaton zijn – voor de helft tot stand wordt gebracht door binnenlandse maatregelen en voor de helft door internationale maatregelen. De internationale maatregelen vinden in andere landen plaats en de binnenlandse maatregelen in Nederland. Het kan betekenen dat de CO₂-emissie in het jaar 2010 hoger is dan in 1990; ik heb dat voorgerekend. Het is in overeenstemming met datgene wat internationaal is overeengekomen en ook in overeenstemming met datgene wat we in het regeerakkoord hebben vastgelegd.

Naarmate er meer gebeurt in het buitenland, door landen zoals de Verenigde Staten, zullen er, door die buitenlandse reductie van CO₂, meer mogelijkheden zijn om in het binnenland door te gaan met het uitstoten van CO₂. Dat is op zichzelf niet erg wenselijk. We hebben afgesproken dat het op fiftyfiftybasis tot stand zal worden gebracht. Die berekeningen leiden dan bijna onafwendbaar tot een zekere mate van hogere uitstoot van CO₂ in Nederland zelf. Dat neemt niet weg dat de totale verplichting, 50 megaton, door binnenlandse én door buitenlandse maatregelen zal worden gerealiseerd en dat de bijdrage aan CO₂-emissiereductie in de wereld in zijn totaliteit datgene zal zijn waartoe wij ons hebben verplicht. De laatste operationele paragraaf is daarom niet in overeenstemming met datgene wat wij ons hebben voorgenomen. Het is een mogelijkheid op basis van Kyoto, maar het is niet de mogelijkheid die de regering – de vorige Nederlandse regering, en de huidige op basis van het regeerakkoord – aan de Kamer al eerder had meegedeeld. Het zou een beperking daarvan zijn, een beper- king waartoe ik niet de vrijheid heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen iets uitvoeriger in te gaan op de eerste motie die ik heb ingediend. Hij heeft nu alleen op één overweging gereageerd, maar het lijkt me dat hij toch op z'n minst zou moeten zeggen wat hij van het dictum vindt, van hetgeen ik daar van hem vraag. De bedoeling is dat mijn fractie hier aan de regering vraagt er maximaal voor te zorgen dat er zo snel mogelijk overeenstemming komt. Ik nodig de minister hierbij uitdrukkelijk uit – ik hoop dat de Kamer mij daarin steunt – om de ruimte die er volgens mij in het regeerakkoord op dat punt zit, ook te benutten. Ik zou graag van de minister daar juist ook een reactie op willen vernemen.

Minister Pronk:

Voorzitter! De eerste overweging van de motie is dat het van het grootste belang is dat er op korte termijn in Europees verband afspraken tot stand komen over het realiseren van de Kyoto-afspraken en het toepassen van flexibele instrumenten hierbij. Ik dacht dat hierover geen enkel meningsverschil tot uitdrukking was gekomen in het overleg dat ik gisteren met de vaste commissie heb gevoerd. Integendeel, ik heb mij uitgeput in een uiteenzetting over datgene wat ik momenteel doe om het tot stand komen van die afspraken te bevorderen.

De tweede overweging is dat het te strikt vasthouden aan de afspraken uit het regeerakkoord over de inzet van flexibele instrumenten en het niet benutten van de ruimte die het regeerakkoord op dit punt biedt, het bereiken van overeenstemming met de andere EU-lidstaten ernstig kan bemoeilijken. Als er zou staan dat het te strikt vasthouden dat zou kunnen bemoeilijken of dat het kan worden bemoeilijkt wanneer de regering eventueel een keer te strikt zou vasthouden aan die afspraken, dan is dat een veronderstelling. Die is echter niet zo relevant. Hier staat dat de regering te strikt vasthoudt aan de afspraken uit het regeerakkoord. Ik heb mij gisteren uitvoerig geput in een uiteenzetting dat een regeerakkoord in de terminologie van de voorzitter van de fractie, in naam waarvan ook ik in dit kabinet ben benoemd, geen keurslijf is maar een richtlijn. Ik houd mij daaraan vast, maar uiteraard is het een uitgangspunt dat moet leiden tot overeenstemming. Ik heb ook uitvoerig uiteengezet dat er onderhandelingen worden gevoerd, dat het gaat om de formulering van afspraken als een inzet in onderhandelingen en dat de uitkomst van onderhandelingen anders kan zijn dan de inzet daarvan. Ik ben gaarne bereid die uiteenzetting nu opnieuw te geven, maar ik had de indruk die uiteenzetting zo duidelijk te hebben gegeven dat het niet noodzakelijk was om die hier te bevestigen. Ik houd tegen een interpretatie van het overleg van gisteren dat ik te strikt heb vastgehouden en nog steeds vasthoud aan de afspraken uit het regeerakkoord. Het is geen keurslijf, maar een richtlijn.

Ik kom bij de operationele paragraaf: verzoekt de regering een maximale inspanning te plegen om in Europees verband tot afspraken te komen en de ruimte die het regeerakkoord biedt te benutten. Ik heb redelijk uitvoerig uiteengezet wat mijn inspanningen zijn. Ik ben vorige week speciaal naar Washington getogen om met mijn Amerikaanse collegae hierover te overleggen. Ik heb regelmatig overleg met Europese collegae, ook buiten de raden om. Ik heb uiteengezet dat ik met een tweetal andere collegae zeer speciale relaties heb om te komen tot onderhandelingen die het mogelijk maken het desbetreffende akkoord te verwezenlijken, gegeven de voorwaarden die de Nederlandse regering in het regeerakkoord heeft vastgelegd, te weten dat het akkoord ook zal moeten worden geratificeerd door landen buiten Europa. Mijn inspanningen zijn kwantitatief omvangrijk. Kwalitatief getuigen ze van dezelfde creativiteit waarvan ik doorgaans blijk heb gegeven bij dergelijke aangelegenheden.

Ik zeg niets over de ruimte die het regeerakkoord biedt. Per slot van rekening zijn wij bezig met onderhandelingen. Dan laat je het achterste van je tong niet zien.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, ik hoor net van de voorzitter van de vaste commissie dat u gisteren in het algemeen overleg zelfs een derde termijn heeft gehad. Nu heeft u eigenlijk een vierde termijn. Ik geef u gelegenheid om nog een korte vraag te stellen, maar daarna moeten wij echt een einde aan dit debat maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister mag de tweede overweging, waarmee hij blijkbaar moeite heeft, lezen zoals hij dat wil doen. De motie zegt niet dat de regering te strikt vasthoudt. Er staat "te strikt vasthouden", wat mag worden gelezen zoals de minister net heeft gezegd: als je te strikt vasthoudt aan.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik voel van een aantal fracties in dit huis regelmatig een zeker wantrouwen tegen onze inspanningen om een goede uitkomst van de desbetreffende onderhandelingen te bereiken. Ik probeer iedere keer duidelijk te maken wat die inspanningen zijn. Ik heb geen behoefte aan de motie, omdat zij te veel is gebaseerd op wantrouwen tegen de inspanningen die ik mij momenteel getroost. Om die reden ontraad ik de aanvaarding van deze motie. Zij zou mij minder ruimte bieden dan die welke ik mijzelf heb verschaft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanmiddag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.