Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1997-1998nr. 74, pagina 5522-5542

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de derde fase EMU.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. In deze afsluitende tweede termijn wil ik nog graag vier opmerkingen maken.

De fractie van GroenLinks heeft er met betrekking tot de EMU altijd voor gepleit dat een monetaire unie moet zijn ingebed in een politieke unie. Dat was voor ons een belangrijk criterium bij de beoordeling van het Verdrag van Maastricht, dat in ieder geval de ambitie had om die politieke unie in de steigers te zetten. Dat is toen mislukt. Het Verdrag van Amsterdam, de herziening van het Verdrag van Maastricht, is ook niet toegekomen aan de ambitie op dat terrein. Vanaf het moment dat het Verdrag van Maastricht is aangenomen, heeft de fractie van GroenLinks gepleit voor uitstel van de EMU. Dat hebben wij ook in dit debat weer gedaan. Dit is de laatste keer dat het nog kan in politieke zin. Vandaar dat ik, refererend aan de argumentatie in eerste termijn en datgene wat mijn fractie daarover de afgelopen jaren heeft gezegd, de Kamer de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat nog niet voldaan is aan de politieke en economische voorwaarden voor een succesvolle Economische en Monetaire Unie;

verzoekt de regering te pleiten voor een uitstel van de volgende fase van de EMU en te bewerkstelligen dat de besluitvorming over de toelating van lidstaten wordt opgeschort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25107).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Vanaf de aanneming van het Verdrag van Maastricht hebben wij gepleit voor een referendum over dit soort vergaande verdragen. Dat is indertijd niet gehonoreerd door de Tweede Kamer. Er zijn veel debatten over geweest. Wij hebben hetzelfde geprobeerd bij het Verdrag van Amsterdam. Wij hebben dat ook vandaag weer een onderdeel laten zijn van het debat. Er is geen correctief referendum. Dat geef ik toe. Ik heb er met de minister van Buitenlandse Zaken in een andere hoedanigheid ook stevige debatten over gehad, want dat ware het meest wenselijke geweest. Ondanks het feit dat dit er momenteel niet is, zou een raadplegend referendum wat ons betreft beter zijn dan geen referendum. Tegen die achtergrond – ook dat is een consistente lijn van mijn fractie de afgelopen jaren geweest – heb ik de motie van collega Marijnissen over een raadplegend referendum van harte medeondertekend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dit is een herhalingsnummer van de heren Marijnissen en Rosenmöller. Dat mag, maar waar gaat dat raadplegend referendum precies over?

De voorzitter:

Mijnheer Van Middelkoop, is het niet beter om de tekst van de motie en het dictum even af te wachten? Daar komt de heer Marijnissen mee. Uw vraag is niet prematuur, maar misschien ook niet helemaal goed getimed.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dan houd ik die interruptie in reserve.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De beantwoording van die vraag laat ik graag aan collega Marijnissen over, maar omdat de regering al een besluit over de toetreding tot de EMU heeft genomen, gaat het referendum natuurlijk over dat besluit.

Dan kom ik te spreken over de positie van Italië, zoals die in dit niet zo spannende debat naar voren is gekomen; dat was wellicht ook niet te verwachten, maar je weet het nooit. De minister van Financiën zei, toen hij die kwestie had gehad, dat hij vervolgens nog even rustig enkele andere vragen kon beantwoorden. Daarmee maakte hij duidelijk dat dit het belangrijkste moment van het debat was. Mij is duidelijk geworden dat de kanttekening van de Nederlandse regering bij het aanvullende pakket van maatregelen, gelet op de positie van Italië, geaccordeerd met voldoende politieke steun, materieel buitengewoon weinig voorstelt. Er zijn geen heldere criteria waar een en ander aan moet voldoen, maar op basis daarvan stemt de Nederlandse regering wel of niet in met Italië als deelnemer in die EMU. Het is toch wel zeer merkwaardig dat een dergelijk vergaand besluit is gebaseerd op drijfzand, want dat is in feite het geval. Wat die voldoende politieke steun inhoudt, is mij een raadsel. Dit is ter beoordeling aan de Nederlandse minister-president en zijn Italiaanse collega. Over verwaterde criteria gesproken! Er blijft nauwelijks of niets over van het oorspronkelijke regeringsstandpunt. De vraag is of wij dat erg moeten vinden, maar daar ben ik al bij interruptie op ingegaan. Het gaat mij er nu om de achilleshiel in de redenering van de regering aan te wijzen.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de opstelling van de fractie van de VVD. De heer Bolkestein heeft in eerste termijn ondubbelzinnig steun aan de Nederlandse regering uitgesproken. De VVD heeft op tal van terreinen gepleit voor uitstel, tot op het laatste moment. Ik moet constateren dat de VVD-fractie diep gebogen heeft. De verdediging van de VVD-fractie is dat er geen alternatief is en dat wij met de rug tegen de muur staan. Voorzitter! Alsof de werkelijkheid over ons heen komt en Nederland als een van de toetredende landen tot de EMU geen onderdeel is van de maatschappelijke werkelijkheid. De heer Bolkestein is altijd een van degenen die invulling wil geven aan de maatschappelijke werkelijkheid in Nederland, ook, vanuit de bescheiden positie in Nederland, als het om grensoverschrijdende vraagstukken gaat. Kennelijk wist de heer Bolkestein ook de afgelopen maanden al dat wij met de rug tegen de muur stonden. Hij heeft bevestigd dat er geen alternatief is. Zijn opstelling roept bij mij de gedachte op dat hij van twee walletjes wil eten. Dat vind ik een minder prettige manier van politiek bedrijven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik moet een verzuim uit de eerste termijn herstellen. Ik voer dit debat mede namens de fractie van de RPF. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik reken dit debat zeker niet tot de meest vergulde momenten in mijn parlementaire loopbaan, maar ook ik weet wanneer er sprake is van voldongen feiten.

Voorzitter! Centrale vraag in dit debat behoort te zijn of er al dan niet vertrouwen is in het avontuur dat Europa begin mei met de monetaire unie aangaat. Ik heb waardering voor de opstelling van minister Zalm inzake Italië. Hij heeft gezegd dat wanneer het Italiaanse pakket niet wordt gerealiseerd – het pakket waaruit duidelijk blijkt dat Italië aan de criteria voldoet – dit land niet op 1 januari 1999 kan toetreden tot de EMU. Ik heb echter ook heel goed begrepen dat Nederland het enige land is dat een dergelijk signaal wil afgeven. Ik help hem hopen dat dit signaal later meer blijkt te zijn dan stoere taal op dit moment. Inhoudelijk ben ik het echter met hem eens.

De heer Bolkestein heeft opgemerkt dat de criteria niet zo strikt zijn toegepast als is voorgeschreven. Daar heeft hij volstrekt gelijk in. De EMU is begonnen als een financieel-economisch project, maar is een politiek project geworden. In het bijzonder gaat het hierbij om de positie van Italië. Je kunt niet met droge ogen volhouden dat je alle vertrouwen hebt in het toetreden van dat land tot de EMU. Met het oog daarop dien ik mede namens de heren Van der Vlies en Marijnissen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat naar het oordeel van De Nederlandsche Bank in het bijzonder Italië op korte termijn een zware budgettaire inspanning moet leveren om een houdbare situatie van de overheidsfinanciën te bewerkstelligen;

van oordeel, dat derhalve thans gerede twijfel gewettigd is of Italië voldoet aan de eis van een duurzaam voldoen aan de convergentiecriteria;

verzoekt de regering begin mei geen medewerking te geven aan het deelnemen van Italië aan de derde fase van de EMU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Van der Vlies en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25107).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft het in zijn motie alleen over Italië. Wat is het verschil tussen Italië en bijvoorbeeld België, dat een staatsschuld heeft van meer dan 120% van het BBP?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat verschil is gradueel. Ik vind de evidentie bij Italië veruit het grootst. En belangrijker is dat de schuldpositie van Italië voor de EMU vele malen gewichtiger is dan de Belgische. Als je met elkaar het avontuur begint met een zwak België, is dat veel minder riskant voor de totale monetaire unie dan wanneer je begint met Italië. Ik geloof dat de heer Bolkestein op een gegeven moment zei – en ik neem aan dat dat waar is – dat de schuldpositie van Italië een kwart is van de totale schuldpositie van heel Europa. Dat geeft het gewicht aan van Italië. Maar, mijnheer Rosenmöller, als u België eraan wilt toevoegen, dan zou ik zeggen: dient u een motie in. En als het kabinet vindt dat mijn motie een fantastische motie is, maar België eraan wil toevoegen: prima. Maar ik wil me, ook binnen het kader van het reageren op voldongen feiten, concentreren op dat land waarbij naar mijn gevoel echt niet meer kan worden uitgesproken dat vertrouwen gewettigd is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Nog een vraag, want ik heb de motie niet voor niets niet medeondertekend. Moet ik collega Van Middelkoop zo verstaan dat je bij de criteria die in het Verdrag van Maastricht zijn opgenomen en waarop elf landen – Nederland plus tien andere landen – beoordeeld worden, nog een verschillende maat moet gaan hanteren naarmate het gewicht van de overschrijding groter is en een groter gevolg heeft voor de andere landen? Dat zou betekenen dat je soepeler moet zijn voor landen als Luxemburg, België en Nederland dan voor de grotere landen in Europa. Dat is merkwaardig. Dat is ook nooit geformuleerd als zodanig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat doen we toch allemaal, collega Rosenmöller? Er is een aantal landen waarvan volstrekt duidelijk is dat zij voldoen aan de criteria in strikte zin. En er is een aantal landen waarbij dat wat onduidelijk is. Bij die landen moet je grijpen naar de geest van het verdrag, dat toestaat dat een schuld heel hoog kan zijn, maar dat een beweging naar beneden een voldoende reden kan zijn om zo'n land te laten toetreden tot de monetaire unie. Er is op dit moment wat dat betreft weinig absoluuts voorhanden. Het verbaast me overigens dat u het materieel niet met mij eens bent als het over Italië gaat. Ik had nooit gedacht dat u zoveel vertrouwen heeft in de financiële positie van Italië, maar dat merken we dan wel bij de stemmingen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Stel dat de Nederlandse regering en de andere negen partners voor kwalificatie de lijn-Van Middelkoop volgen en Italië eruit stemmen, zou dat als consequentie hebben dat u dan voor de EMU bent, mijnheer Van Middelkoop?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Of ik er dan voor zou zijn? Waarom stelt u mij die vraag?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Omdat dat uw motie behoorlijk relativeert.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Bedankt voor de poging om mijn motie te ondermijnen. Is dat een logische consequentie van het indienen van de motie? Dat kunt u mij toch niet aanwrijven! Mijnheer De Hoop Scheffer, wij hebben 32 uur gedaan over de behandeling van het Verdrag van Maastricht. Ik heb mij destijds verzet tegen het Verdrag van Maastricht en ook tegen de monetaire unie om een aantal redenen die nu bewaarheid blijken te zijn. U kunt dan van mij toch niet vragen dat ik, wanneer Italië er niet in komt, al mijn bezwaren tegen de monetaire unie zal opgeven. Dat is geen serieuze vraag.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begrijp uw antwoord wel. Ik zeg alleen dat dat uw positie wat mij betreft nogal relativeert. Ik stel u daarom ook die vraag, al geef ik toe dat het een hypothetische vraag is. Stel dat al deze regeringen deze uitspraak zouden volgen, bent u dan voor de EMU? U zegt dan: "Nee, uiteraard niet, ik blijf tegen de EMU". Ik begrijp dat. Maar als u er dan in dit debat Italië uitneemt, dan relativeert dat zo'n motie die voorligt wel in betekenis. Ik heb dat vanmorgen ook tegen andere tegenstanders van de EMU gezegd, waar overigens de criteria wel strikt worden geïnterpreteerd. Maar dat zal, en dat is uw goed recht, uw positie niet veranderen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

IkVan Middelkoop heb bijna het idee dat ik uw politieke geweten heb gekieteld door het indienen van deze motie. U voelt in feite aan: "materieel heeft die Van Middelkoop gelijk en ik zou voor de motie moeten stemmen, maar laat ik kijken of ik geen ondermijnende tegenwerpingen kan bedenken". Laat ik het zo zeggen. Ik behoud al mijn bezwaren tegen de monetaire unie, destijds verwoord bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht en ook nu weer bevestigd in de vele oordelen dat het allereerst een politiek gemotiveerd besluit is dat naar mijn volle overtuiging als een vliegwiel zal functioneren voor verdergaande integratie binnen Europa. Dat is ook bedoeld voor de heer Bolkestein. Als de monetaire unie er dan toch komt – ik vrees dat dat het geval is en ik weet bijna zeker dat ik dat niet kan tegenhouden – dan zal deze volgens mij in elk geval een stuk meer solide zijn, een stuk meer vertrouwen kunnen krijgen, wanneer een land als Italië niet wordt toegelaten. Ik verzoek u op dit punt met mij in te stemmen. Daarom heb ik die motie ingediend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het vertrouwen kan krijgen, maar niet uw vertrouwen. Dat is mijn probleem. Nogmaals, vertrouwen kan en waarschijnlijk ook zal krijgen, maar niet uw vertrouwen. U moet het toch met mij eens zijn dat dat de motie enigszins relativeert? Het is uw goed recht om een motie in te dienen en te zeggen: "Luister eens regering, je moet nu echt tegen Italië stemmen, want daar deugt het niet! Maar we zijn sowieso tegen, wat er ook gebeurt."

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil nu even formeel zijn. Wat ligt er vandaag voor? Dat is het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van een tiental andere lidstaten die lid willen worden van de Economische en Monetaire Unie. Ons wordt gevraagd om daarmee in te stemmen, niet meer en niet minder. Het debat ten principale over de Economische en Monetaire Unie hebben wij in 1992 gevoerd. Dat is achter de rug, daar was ik tegen en die strijd is verloren. Nu ga ik weer terug naar de vraag die vandaag voorligt, ook bij u: gaat u akkoord met het oordeel van de Nederlandse regering ten aanzien van Finland, Oostenrijk, Italië, enzovoorts? Daar gaat mijn motie over. Het is heel simpel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vrees dat wij een taxatieverschil blijven houden over de gevolgen van uw terechte consistentie en het feit dat u zegt: wij willen wel dat er eentje niet meedoet, want die kwalificeert zich niet. Ik heb overigens uit het interruptiedebatje van zojuist begrepen dat het er ook twee of drie kunnen zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik blijf deze interventie wat gekunsteld vinden. Immers, hoe vaak zijn wij hier niet bezig met zaken waarvan wij zeggen: wij hadden het liever anders gewild, dat lukt ons niet; laten wij een poging doen om het in elk geval te verbeteren?

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met een vraag van wat meer technische aard aan de minister van Financiën over de bekende zinsnede uit de brief, dat het streven erop gericht zal moeten zijn om op middellange termijn de overheidsbegroting vrijwel in evenwicht te houden. Met het oog daarop wordt voorgesteld om de rapporten over het Stabiliteitspact wat naar voren te halen. Ik mag toch aannemen dat die rapporten aanzienlijk zullen verschillen per land. Immers, stabiliteit is in Nederland of Finland wezenlijk iets anders dan in Italië of België.

Ik weet niet of de heer Bolkestein nog zal komen met een motie over de Europese Centrale Bank, maar ik heb begrepen dat een dergelijke motie dan zou gaan over het moment van het invullen van de posities in die bank. Op dat punt heeft de minister-president zijn oordeel al gegeven. Ik heb ten aanzien van de Europese Centrale Bank een wat ander punt. De discussies van de afgelopen maanden hebben mijn vertrouwen – en daar heb je dat woord weer – in de politieke omgang met de directie en de vervulling van die functies niet versterkt. Waar wij als Kamer in dit debat voor de laatste keer de kans hebben om onze positie duidelijk te markeren en de regering met een extra boodschap naar de top van begin mei te sturen, zou ik ten aanzien van de Europese Centrale Bank de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het statuut van de Europese Centrale Bank (art. 50) ten aanzien van de benoeming van de leden van de directie is voorgeschreven: "De president van de directie wordt voor acht jaar benoemd";

verzoekt de regering bij de benoeming van de eerste president van de Europese Centrale Bank geen enkele medewerking te geven aan besluiten die op enigerlei wijze afdoen aan dit statutair voorschrift,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25107).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik weet natuurlijk best dat de regering zich niet tegen deze motie zal verzetten, maar ik loop net lang genoeg mee in het eurodossier om te weten dat er wel eens Europese raden worden gehouden, waarbij de uitkomsten achteraf veel onverwachter en verrassender bleken te zijn dan wij vooraf vermoed hadden. Daarom is het goed om deze extra steun te geven.

Ik wil ten slotte, een beetje analoog aan de heer Rosenmöller, de volgende vraag aan de heer Bolkestein willen stellen. Heeft hij inmiddels geen spijt van het feit dat hij destijds zijn steun heeft gegeven aan het Verdrag van Maastricht, waarin juist de Economische en Monetaire Unie zo'n belangrijke rol speelde? Ik stel deze vraag, omdat wij toen nog dachten dat wij konden volstaan met de constatering dat het de afsluiting was van de interne markt. Maar inmiddels liggen er bijvoorbeeld uitspraken van bondskanselier Kohl – eigenlijk van elke Europese politicus – en ook van de minister-president, dat de monetaire unie ook het politieke fundament legt voor een verdergaande politieke beleidsintegratie in Europa. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is: dat is toch nooit het type Europa dat in zijn visie wordt begeerd? Al zijn oppositie van de laatste jaren tegenover verdergaande integratiestappen in Europa, waaraan ik mij heel vaak verwant heb gevoeld, verdraagt zich toch heel slecht met een dergelijke uitspraak van de minister-president? Wil hij daar nu of straks in zijn tweede termijn op reageren?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Wij hebben ons door ondertekening van het Verdrag van Maastricht en dat van Amsterdam neergelegd bij het Stabiliteitspact zoals dat later in Dublin is ingevuld. Dat Stabiliteitspact beperkt natuurlijk onze bewegingsvrijheid, maar ook dat van andere lidstaten. Dat betekent dus ook dat wij, indien wij ons aan het Stabiliteitspact houden – en dat zou mijn partij willen – niet zomaar alles kunnen doen wat bij ons opkomt en wat wij zouden wensen. In zoverre wordt onze bewegingsvrijheid dus beperkt. Het zou mij te ver gaan om te veronderstellen dat de muntunie, inclusief het Stabiliteitspact, zal leiden tot een politiek verenigd Europa.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat was mijn vraag niet. Dan hebben wij het inderdaad over de allerlaatste stap. Ik heb het iets bescheidener geformuleerd. Ik heb mij aangesloten bij een citaat van de minister-president, namelijk dat de monetaire unie ook moet worden beschouwd als het fundament voor een verdergaande politieke beleidsintegratie. Over wat het eindplaatje zal zijn, hoeven wij het nu niet te hebben.

De heer Bolkestein (VVD):

Wat betreft het sociaal-financiële aspect van het beleid, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen, kan niet worden ontkend dat daar door dat Stabiliteitspact grenzen aan zijn gesteld. Wat dat betreft is onze beleidsruimte dus beperkt. Dat zal in de praktijk ook zo uitwerken dat er meer coördinatie over en weer zal zijn met betrekking tot het financieel-economische beleid. Ik zie dat niet als een verstrekkende stap op weg naar een politiek Europa, in het bijzonder omdat mijn partij dat Stabiliteitspact toch al wil.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het inhoudelijk een enigszins naïef antwoord. Het staat op z'n minst op gespannen voet met andere uitspraken van de heer Bolkestein uit het verleden, namelijk dat de interne markt en de kop van de monetaire unie voldoende zouden moeten zijn, dat Europa zich zou moeten beperken tot de kerntaken en dat wij elke politieke ambitie ten aanzien van Europa moeten opgeven. Ik constateer, de minister-president nasprekend, dat de monetaire unie daar weer een vliegwielfunctie in vervult. Daar wil ik niet naïef in zijn en dat houd ik ook de heer Bolkestein voor.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat staat nog te bezien. Vanochtend is door de heer Rosenmöller opgemerkt dat Europa naar de mening van mijn fractie af zou zijn na de Europese muntunie. Dat is niet helemaal onze positie. Wij vinden dat het hele terrein van visumwetgeving, immigratie en asielverzoeken ook een plaats onder de paraplu van de Europese Commissie en dus Europese Unie behoort te hebben, maar dan is voor ons de overdracht van bevoegdheden naar Brussel inderdaad zo'n beetje compleet. Wij zouden zeker niet verder willen gaan dan dat. Een federaal Europa is voor ons dus niet het ideaal, verre van dat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Op het laatste zeg ik natuurlijk "ja en amen". Wat het overige betreft, denk ik dat wij de heer Bolkestein daar nog vele malen aan zullen moeten herinneren. Maar ik tref hem graag naast mij als het gaat om het tegenhouden van verdergaande integratie. Mijn vrees is echter dat wij nu de finale stap hebben verloren.

De voorzitter:

Het is niet ongebruikelijk dat de interventies in tweede termijn korter zijn dan in eerste termijn. De eerste twee sprekers hebben daar niet geheel aan voldaan.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In aansluiting op het interruptiedebatje van zojuist stel ik dat de perspectieven over Europa binnen de Paarse coalitie zeer wijd uiteenlopen. De heer Wallage spreekt over een welhaast autonoom proces dat zal leiden tot verdergaande politieke integratie en de heer Bolkestein spreekt zich daar nu fel tegen uit.

Ik wilde eigenlijk anders beginnen. Ik wilde refereren aan een uitspraak van de minister van Financiën aan het adres van de fractievoorzitter van D66, de heer De Graaf. Die uitspraak had betrekking op de voorlichting. Ik vond dat de heer De Graaf eigenlijk wel een punt had, toen hij zei: "Er heeft toch nooit onzekerheid bestaan over de deelname van Nederland aan de EMU, zelfs niet toen er sprake was van een kopgroep?". Toen kwam er enige aarzeling in de stem van de minister van Financiën. Hij zei dat Europa pas in het weekeinde van 1 mei, let wel de dag van de arbeid, zal beslissen. Dan is het pas zeker. Met andere woorden, tot die tijd is er klaarblijkelijk politieke ruimte of interpretatieruimte. Er is dus ruimte voor niet-deelname van Nederland. Die positie sluit ook naadloos aan bij de positie die de minister van Financiën steeds in de Kamer verdedigd heeft.

Uitspraken als: "Het is een gelopen koers" en "Maastricht betekent per definitie dat Nederland moet deelnemen", moeten dus op z'n minst gerelativeerd worden. Uit de woorden van de minister van Financiën heb ik tenminste begrepen dat Nederland tot 1 mei altijd nog het laatste woord heeft. Wanneer het contract wordt gebroken door anderen, hebben wij het recht om het contract ook niet na te komen. Contractbreuk is misschien een wat groot woord, maar dat er sprake is geweest van een politieke interpretatie van de criteria – het cijfermatige criterium van de 3% en het criterium van de duurzaamheid – mag je wel zeggen. De heer Wallage heeft gezegd dat Frankrijk onder het Stabiliteitspact mogelijk een beter gedrag gaat vertonen. De heer Bolkestein haalde zelfs Duitsland, België, Frankrijk en natuurlijk Italië erbij. Italië is zo'n beetje het symbool van het politiek interpreteren van de criteria die in Maastricht zijn afgesproken. Ik ben het vanzelfsprekend geheel met de heer Van Middelkoop eens. Hier is geen sprake van consistentie. In hetzelfde interview in Forum zei de heer Bolkestein dat hij aan de oud-voorzitter van het Franse parlement heeft gezegd: over my dead body. Als de richtlijnen niet precies worden nageleefd, inclusief de duurzaamheid, zal ik daar niet aan deelnemen, aldus de heer Bolkestein.

De heer Bolkestein (VVD):

Mij werd de vraag gesteld hoe ik het zou vinden als Italië na de toetreding tot de muntunie opnieuw over het Stabiliteitspact zou willen onderhandelen. Daarover heb ik gezegd: over my dead body.

De heer Marijnissen (SP):

De Refundazione Communista in Italië hebben inderdaad aangekondigd eventueel wel bereid te zijn om de regering-Prodi te steunen. Tegelijkertijd hebben zij gezegd dat zij hun eigen politieke agenda weer zullen stellen, als eenmaal het moment suprême voorbij is en Italië toegetreden is tot de EMU. Het is dus al aangekondigd, mijnheer Bolkestein. Laten wij wel zijn: wat hebben al uw interventies eigenlijk opgeleverd? Die hebben opgeleverd dat van de kant van de regering is gezegd dat zij een breed gedragen politieke adhesiebetuiging van Italië wil. Ik kon niet de hele beantwoording volgen, omdat ik het woord moest voeren bij een algemeen overleg, maar ik heb begrepen dat er geen uitspraak komt van het Italiaanse parlement, maar dat er een soort liefdesverklaring zou moeten komen – waarvan wij nu al weten dat dit zeker niet van harte zal gaan – van de fractievoorzitters in het Italiaanse parlement. Ik wil mij niet denigrerend uitlaten over Italië, maar de snelheid waarmee daar de fractievoorzitters wisselen, is vrij hoog, gerelateerd aan het Europese gemiddelde. Wat is dat dan waard? Is dat nu wat u over de streep heeft getrokken, mijnheer Bolkestein, of is het toch de geloofwaardigheid van Nederland? Ruilt u dus uw weerzin tegen de EMU en de manier waarop daar nu in Europa mee om wordt gegaan, in voor een aanpak waarbij Nederland niet geïsoleerd raakt binnen Europa? Dat is blijkbaar iets waar u bijzonder bang voor bent.

Als men vanaf Maastricht zo hoog inzet en steeds maar A blijft roepen, vind ik dat men op het moment suprême ook bereid moet zijn om B te zeggen. Dat heb ik van de kant van de VVD-fractie niet gehoord, wat mij zeer spijt. Ik ben dan ook bijzonder blij met de vragen van de heer Van der Vlies die bij de minister nog eens uitdrukkelijk heeft geïnformeerd naar de hardheid van de euro. Daar kunnen wij in de toekomst mee verder. De motie van de heer Van Middelkoop zal de VVD-fractie verplichten om zich vandaag of morgen nog eens goed achter de oren te krabben over de vraag of ze Italië er wel bij wil hebben.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil ten slotte nog een motie indienen over het referendum; dat zal u niet verrassen. Ik was helaas niet in de gelegenheid om direct te reageren toen de minister hierop inging en daarom wil ik het nu in tweede termijn doen. Laat ik vooropstellen dat de SP geen referendumpartij is. De SP wil niet de vertegenwoordigende democratie ter discussie stellen. De aard van de discussie van vandaag maakt echter dat er naar onze mening wél een expliciete raadpleging van de bevolking moet komen. Sommigen, waaronder ikzelf, zijn van mening dat de beslissing die wij hier nemen, past in de lijn van de grondwetswijziging van 150 jaar geleden en van de afsplitsing van België. Zo belangrijk is het. Nu uit onderzoeken blijkt dat driekwart van de bevolking voorstander is van een raadpleging, moeten wij koste wat kost proberen daar een weg voor te zoeken.

Als de minister stelt dat daar geen ruimte voor is, bestrijd ik dat. Ik heb al gewezen op Zweden en op de twijfels van de minister van Financiën zelf die heeft gezegd dat pas op 1 mei de bijl valt. Bovendien is vanwege Europa meer dan eens gezegd dat geen land te dwingen valt. Wanneer een land bij nader inzien toch zegt dat het ervan afziet, gaat het niet door.

Verder is gezegd dat het initiatief zou moeten komen vanuit de bevolking. Dat is nu niet mogelijk en daarom stel ik dat de second-bestoplossing gekozen zou moeten worden, dus een referendum uitschrijven.

Inderdaad is een raadgevend referendum niet beslissend, want het is raadgevend. De heer Van Mierlo, de voortrekker van D66, wijs ik er echter op dat op lokaal niveau juist heel veel D66'ers een raadgevend referendum bepleiten. Een dergelijk referendum is dus nog niet minderwaardig.

Onder het motto "Laat de bevolking beslissen over de toekomst van Europa", dien ik dan ook een motie in die is medeondertekend door de heer Rosenmöller.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de beslissing tot toetreding tot de EMU onomkeerbaar is en zeer verstrekkende gevolgen heeft;

constaterende, dat uit onderzoekMarijnissen blijkt dat een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking een referendum wenselijk acht;

verzoekt de regering het initiatief te nemen tot het houden van een referendum en tot die tijd de beslissing over toetreding tot de EMU uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25107).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat moet nu precies worden gevraagd aan de bevolking? De heer Marijnissen zei zo-even – en dat was een goede opmerking – dat hij de vertegenwoordigende democratie niet ter discussie wil stellen. Die vertegenwoordigende democratie heeft een aantal jaren geleden uitgesproken via het Verdrag van Maastricht dat als aan de criteria wordt voldaan, Nederland lid wordt van de monetaire unie. Wat nu voorligt – het is buitengewoon schraal maar het is niet anders – is alleen maar het oordeel van de Nederlandse regering over rapporten van andere landen. Ik denk dat dit formeel het enige is dat nog voorgelegd kan worden ter raadpleging. Wil hij dat?

De heer Marijnissen (SP):

De achtergrond van de vraag van de heer Van Middelkoop is dat hij geen voorstander is van referenda. Hier verschillen wij duidelijk van mening. Ik meen dat de bevolking niet voor elk wissewasje moet worden geraadpleegd. Ik vind dat wij hier spreken over een buitengewoon wezenlijke kwestie. Het is onomkeerbaar. Als Nederland besluit toe te treden tot de EMU, dan is het voor eens en voor altijd. Ik vind het zo raken aan de nationale soevereiniteit, dat hier expliciet een referendum in beeld moet komen.

Waar moet het over gaan? Wat mij betreft gaat het simpelweg over de vraag: bent u van mening dat Nederland moet toetreden tot de EMU, ja of nee?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het vervelend om met de heer Marijnissen in dit dossier een verschil van mening te hebben. Op dit punt is dat wel het geval. Het zou betekenen dat er in feite een correctief wetgevingsreferendum van wordt gemaakt, omdat het wettelijk materieel betekent dat alsnog aan de Nederlandse bevolking wordt gevraagd om in te stemmen met dit vitale onderdeel van het Verdrag van Maastricht. Volgens mij kan dat helemaal niet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wijs erop dat de eerste man van Zweden heeft gezegd: wij zijn toegetreden tot de Europese Unie. Wij hebben het acquis overgenomen, maar desalniettemin willen wij niet meedoen aan de EMU. Waarom niet? Vanwege het feit dat de bevolking in meerderheid een tegenstander daarvan is. Ik vind dat van respect getuigen voor de opvattingen die breed in de samenleving leven. Er is niets op tegen wanneer Nederland tot inkeer komt. De SP heeft vanaf Maastricht gepleit voor een referendum.

De heer De Graaf (D66):

Als ik eerlijk ben, vind ik het ronduit gezegd erg hypocriet en erg regentesk. De heer Marijnissen is tegen referenda. Hij vindt dat burgers niet mee moeten beslissen want dat doet het parlement wel. Hier zegt hij – het komt hem goed uit –: het is zo'n belangrijke beslissing. Wat is het grote verschil tussen zo'n belangrijke beslissing en andere zware beslissingen die in de Kamer worden genomen? Waarom zou daar dan geen referendum worden gehouden?

De heer Marijnissen (SP):

Dat is een misverstand. Uw pleidooi voor een correctief referendum is door mijn fractie gesteund.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor u zeggen: wij zijn niet voor een referendum.

De heer Marijnissen (SP):

Nee. Ik wilde verwijzen naar politieke partijen die hun bestaansrecht aan het referendum ontlenen.

De heer De Graaf (D66):

Die bestaan niet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik dacht er een te kennen. Op lokaal niveau zijn er referenda waarvan ik mij afvraag of het onderwerp wel referendabel is. Ik denk dan: nee, dat is het niet. Het blijkt ook wel uit de opkomstcijfers. Uit onderzoeken blijkt dat drie van de vier Nederlanders van mening is dat dit bij uitstek een onderwerp is om voorgelegd te worden aan de bevolking. Ik vind dit een aansporing, zeker aan het adres van D66, om de mogelijkheden te onderzoeken, in ieder geval iets te doen. De complicatie die de heer Van Middelkoop opvoert, is er. Toch zijn wij nog steeds van mening dat een referendum hier heel goed op zijn plaats is.

De heer De Graaf (D66):

Meent u dat het initiatief van de bevolking zelf moet komen in plaats van hier?

De heer Marijnissen (SP):

Zeker. Die mogelijkheid bestaat niet. Vandaag worden hier 40.000 handtekeningen overhandigd die zijn opgehaald met steun van mijn partij voor het referendum. Er is nog geen infrastructuur om dat af te dwingen.

De heer De Graaf (D66):

Dan stel ik voor dat u zich daar vooral op richt, om er met ons voor te zorgen dat dit zo snel mogelijk wordt gerealiseerd.

De heer Marijnissen (SP):

Dat doen we al. Voorzitter! Als dit betekent dat de heer De Graaf mij de suggestie aan de hand wil doen de besluitvorming over de EMU op te schorten totdat de tweede lezing is geweest en wij een collectief referendum kunnen houden en dán kunnen besluiten om al dan niet tot de EMU toe te treden, zijn wij het snel eens.

De heer De Graaf (D66):

Het zou logischer zijn geweest wanneer u dat pleidooi bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht had gehouden. Toen ging het niet door en daarmee is het wat mij betreft: einde oefening.

De heer Marijnissen (SP):

Men kan mij van alles verwijten maar niet waar het gaat om de periode voor mijn "geboorte".

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Mijn fractie heeft indertijd tegen het Verdrag van Maastricht gestemd. De realiteit is echter dat dit verdrag er is en voor Nederland geldt. De EMU komt eraan. Welnu, dan moet een en ander ook zo fatsoenlijk mogelijk gebeuren. Daarbij letten wij op de positie van Italië en enkele andere landen. De positie van Italië springt er wel bijzonder sterk uit. Er zijn spectaculaire inspanningen geleverd, ja zeker, maar het duurzame karakter daarvan valt nog maar te bezien. Daar zou je vertrouwen in moeten hebben en dat heeft de SGP-fractie onvoldoende. Daarom heb ik de motie van de heer Van Middelkoop medeondertekend.

De EMU wordt gezien als sluitstuk van de interne markt. Inderdaad, maar ook is dit, aldus de minister-president, een basis voor versterking van de beleidsintegratie, een soort motor voor verdere integratie, ook in politieke zin. Welnu, voorzitter, wat dit betreft bestaan er belangrijke verschillen van inzicht tussen de SGP-fractie en een meerderheid in deze Kamer. Het gaat ons daarbij om de autonomie van onze staat en natie. Die mag niet verder afkalven dan strikt nodig is waar wij internationale dimensies onderkennen op bepaalde beleidsterreinen, bijvoorbeeld dat van het milieu.

Ik ben de minister van Financiën erkentelijk voor het antwoord op mijn vraag of de euro net zo hard zal zijn als de gulden nu. Ik vat dit antwoord als volgt samen: de euro zal minstens zo hard zijn als de gulden nu. Daar houd ik hem aan; hierop kunnen uiteraard de ontwikkelingen worden getoetst.

De posities van CDA, PvdA en D66 zijn herkenbaar en consistent, gelet op het verleden. Natuurlijk zijn er mitsen en maren, haken en hogen, maar zij hebben altijd positief tegenover deze ontwikkeling gestaan. Minder goed herkenbaar is het standpunt van de fractie van de VVD. Ik respecteer natuurlijk de door die fractie gemaakte afweging, waarbij voldongen feiten een rol spelen. Voorzitter! Dat was nu juist de reden waarom wij indertijd tegen het Verdrag van Maastricht stemden. Wij konden toen het perspectief niet anders inzien dan zoals het nu blijkt te zijn. Overigens, wat die voldongen feiten betreft kan men zich afvragen: welke zullen er nog volgen? Stel nu eens dat na de introductie van de EMU Italië inderdaad wil heronderhandelen over het Stabiliteitspact, wat zal dan onze macht zijn om dit te voorkomen als een meerderheid vindt dat Italië erbij moet blijven? Mogelijk valt er dan weer een politiek besluit. Ik denk dat wij dan net zo gemakkelijk weer met lege handen zullen kunnen staan als nu het geval is. Ik wil daarvoor gewaarschuwd hebben.

Overigens zal de heer Bolkestein het bordje boven zijn bed, met daarop "3 is 3", wel hebben weggehaald. Misschien kan daar een natuurfoto worden opgehangen van een mooi rietlandschap. Op rietstengels, voorzitter, kun je wel proberen om te steunen, maar op z'n best is zo'n stengel bij machte de handpalm te doorboren. Kortom, het gaat niet echt om de consistentie en vastigheid waarnaar ook de fractie van de VVD zo intens op zoek was.

In de brief waarover wij vandaag spreken, vraagt het kabinet instemming met wat daarin wordt voorgesteld. Welnu, die instemming kunnen wij niet integraal geven.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit moge niet het meest spectaculaire van alle debatten zijn geweest, het is wel van enige betekenis dat het "ja", omgeven met de randvoorwaarden die in de brief van de regering staan, wordt gedeeld door de vier grote partijen in de Kamer. Ik ben de afgelopen maanden wel eens door collega's in eigen kring aangesproken met de vraag of het gezien de kritische geluiden van collega Bolkestein wel zou lukken. Ik heb toen gezegd dat ik mij niet al te veel zorgen maakte. Wij herinneren ons uit het NAVO-debat hoe dat gaat. Er is veel discussie, maar uiteindelijk zijn de realiteiten toch de realiteiten. Dat brengt mij tot een vriendelijke suggestie aan collega Bolkestein, geleend uit de pedagogie. Je moet nooit dreigen met iets wat je niet van plan bent te doen. De betrokkene heeft dat namelijk vrij snel door en beseft heel snel dat de zwaarte van dat dreigement met een korreltje zout moet worden genomen. Zeker bij tournees door Europa lijkt die methode van werken mij niet voor herhaling vatbaar. Men moet dat in VVD-kring maar gewoon zelf afwegen.

Ik stel vast, en ik ben er blij om, dat vier grote partijen in de Kamer mede verantwoordelijkheid wensen te nemen voor de stap die de Nederlandse regering binnenkort gaat doen. Het gaat dan toch om een lastige balans tussen de zekerheid die je wilt hebben over de hardheid van de euro en de mate waarin je je kunt mengen in de binnenlandse afweging door een collega-lidstaat. Nederland is daar ver in gegaan en, wat de PvdA betreft, terecht ver in gegaan. Wij zijn in Europa in een sterke positie. Het is dus begrijpelijk dat er voor ons ook heel veel op het spel staat.

Mijn interruptie bij het voorbeeld van de minister van Financiën met de fractievoorzitters in het Italiaanse parlement had er betrekking op dat er ook ergens een grens is. Je moet elkaar over en weer de ruimte laten voor de eigen afwegingen. Nogmaals, ik vind de druk in dit stadium begrijpelijk en verdedigbaar, maar ik meen dat wij naar een werkwijze moeten waarbij het elkaar publiekelijk op die manier de maat nemen, niet de maat der dingen wordt. Op een wat langere termijn kom je daar niet ver mee. Je hebt dan formele afspraken nodig, die onherroepelijk hun werking zullen hebben. De minister van Financiën heeft dat nog eens heel duidelijk uiteengezet.

Natuurlijk geldt voor ons dat je moet beoordelen of de risico's die aan een gezamenlijke munt kleven, gecompenseerd worden door de voordelen voor de burger en voor het land. Als je daar te veel aan twijfelt, dan moet je het niet doen. In ons geval geldt het tegenovergestelde. Wij zijn ervan overtuigd dat de handel en de investeringen in Europa met ongeveer 0,5% zullen groeien als gevolg van de inwerkingtreding van de gemeenschappelijke munt. Dit heeft voor de werkgelegenheid, het handelsverkeer en de burger zodanige voordelen dat wij vinden dat wij ons die niet moeten onthouden.

Er zijn mij vragen gesteld over de verhouding tussen het Stabiliteitspact, de verplichting om dicht bij het evenwicht voor de langere termijn te komen en de invuloefening van het verkiezingsprogramma van de PvdA bij een sober scenario van 2% groei. Om te beginnen wil ik opmerken dat Nederland mede dankzij de inzet van het kabinet-Lubbers/Kok en het kabinet-Kok I ruimschoots aan de EMU-criteria voldoet. Wij hebben daar, ook toen het heel erg moeilijk was, de verantwoordelijkheid voor genomen. Het spreekt vanzelf dat wanneer de PvdA zich identificeert met dat doel, zij dat doet aan de hand van haar eigen ervaringen in de afgelopen jaren. Bij een magere groei van 2% achten wij, en dat is een politiek verschil van opvatting, een beperkte tekortreductie verantwoord. Wij kiezen hiervoor mede gelet op de ruimte die we hebben, maar vooral ook omdat onder die omstandigheden de vraag gesteld moet worden hoeveel ruimte voor lastenverlichting, investeringen in zorg, onderwijs en inkomensondersteuning je eigenlijk wilt hebben. Ik herinner me heel goed de discussie over het vorige regeerakkoord, waar ik op enig moment aan de heer Bolkestein de vraag stelde of hij, als hij voor deze keuze gesteld wordt, voor tekortreductie of voor lastenverlichting zou kiezen. Wij hebben er toen een heel lang gesprek over gevoerd dat uiteindelijk resulteerde in het grotere geheel, de afspraken die wij hebben gemaakt. Wat gebeurt er als de groei terug moet van 2% naar 3%? Volgens mij is de inschatting van de PvdA van een gematigde loonontwikkeling onder die omstandigheden de meest realistische. Het gaat daarbij om de vraag welke ruimte nodig is in de sfeer van doorlopende verplichtingen die eerder zijn aangegaan voor de investeringen in zorg en onderwijs. Het ligt echter de komende maanden open voor debat en onderhandeling. Het is realistisch dat bij een zeer sobere groei een beperkte stap op weg naar nul wordt gezet. Daar staat tegenover, en dat vindt u ook in het programma van de PvdA, dat naarmate de groei sterker is – en de verwachting is dat die 3% niet irreëel is – je fors en kwieker op weg kunt naar de nul.

De heer De Graaf (D66):

Is de heer Wallage met mij van mening dat de afspraken in het Stabiliteitspact gelden in goede en in minder goede tijden? Wanneer er sprake is van een behoedzaam scenario en een groei van 2%, is het toch de verplichting van Nederland het financieringstekort fors te reduceren? Als je rond de 1,5% blijft hangen, is het de vraag of je daadwerkelijk materieel invulling geeft aan de afspraken die internationaal in Europa zijn gemaakt. Mijn oordeel zou negatief uitvallen, maar ik hoop op enige uitleg.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb u al uitleg gegeven. Ik heb een keer die route terug naar negatieve groei in een kabinet meegemaakt en dat is geen klein bier dat dan onder elkaar geschonken moet worden. Maar mochten we onverhoopt teruggaan van rond 3% naar rond 2%, dan komen we elkaar tegen op het moment waarop u absolute voorrang geeft aan het hogere tempo van reductie van het financieringstekort. Dat klinkt nu heel stoer, maar op het moment waarop het erop aankomt, wil ik u horen over de uitgaven voor de gezondheidszorg, het onderwijs, enz.

De heer De Graaf (D66):

Daar moet u ons nu al vragen over stellen, over drie weken zijn de verkiezingen. En de verkiezingsprogramma's gaan uit van dat sobere scenario. In het verkiezingsprogramma van mijn partij staan die uitgaven voor onderwijs, milieu, infrastructuur, zorg, enz., gecombineerd met een reductie van het financieringstekort tot 1%. Het CDA heeft ook 1%, de VVD heeft 0,9% en de enige grote partij – ik praat niet over GroenLinks want die gaat in de richting van 2% – die om en nabij het percentage van dit moment blijft hangen, is uw partij.

De heer Wallage (PvdA):

Zeker, en daar hebben we ook goed over nagedacht. Wanneer je meer groei genereert, kun je in een hoger tempo terug naar nul. Wij hebben echter voor het moment waarop de groei stevig inzakt, 1 mld. opzijgezet voor tekortreductie. Hierbij hebben wij onze prioriteiten gegeven, maar laat de kiezer ons daar maar op beoordelen. Wij kunnen dan een tandje lager gaan. Nederland behoort, in Europa bezien, tot de landen die royaal aan de goede kant van de streep staan omdat het zich veel ruimte ten opzichte van de EMU-norm heeft verschaft. Dit is echter een afweging en de kiezers weten waar zij met de PvdA aan toe zijn. Nogmaals, wij vinden het erg belangrijk dat we in goede tijden ruim aan de norm voldoen en dat we in slechte tijden ruimte kunnen scheppen voor lastenverlichting ten behoeve van de reductie van de claims op lonen. Ik voorspel u dat dit nu gemakkelijk is ingeboekt, maar dat het op het moment waarop het erop aankomt, door alle partijen genuanceerder zal worden gehanteerd. Heel eerlijk gezegd, als de heer De Graaf zo gauw naar nul wil, had hij ook dit jaar een groter bedrag aan tekortreductie kunnen accepteren ten koste van de gezondheidszorg of lastenverlichting. Hij heeft dat echter niet gedaan en hij kon zich dat permitteren, omdat we al aan de goede kant van de streep stonden. In dat opzicht pleit de praktijk voor de behoedzame redenering van de PvdA.

De heer De Graaf (D66):

We praten over de volgende vier jaar en dan gaat het om het evenwicht tussen financieel-economische degelijkheid en het voldoen aan de afspraken in Europa. Tegelijkertijd moeten we ruimte bieden aan investeringen in mens en milieu. Daar moeten de kiezers de verkiezingsprogramma's van de partijen op afrekenen. Ik constateer dat de PvdA aan het eerste iets minder gewicht hecht, zodat het niet helemaal in balans is.

De heer Wallage (PvdA):

Ik neem aan dat we ook beoordeeld worden op de vraag wie onder de moeilijkste omstandigheden de beste bijdrage heeft geleverd aan de reductie van het tekort. Die heeft enig recht van spreken als gesteld wordt dat naarmate de groei tegenvalt, geïnvesteerd wordt in zorg, onderwijs en in lastenverlichting ten behoeve van loonmatiging. Maar dat is een afweging, een keuze.

Mijnheer de voorzitter! Dit debat overziende en kijkende naar de posities die we met elkaar hier hebben ingenomen, merk ik op dat voor ons, voor de PvdA, Europa niet een soort vaag ideaal is, maar hele nuchtere realiteit. In die nuchtere realiteit koop je er niet veel voor als je de volgende fase alleen maar met lange tanden in gaat. Dan moet je kijken hoe je ons nationale belang en het belang van de gemeenschappelijkheid dichterbij kunt brengen. Dat vraagt een actieve, positief ingestelde politiek en die voert het kabinet; de PvdA is er trots op hoe dat loopt. We zijn, om te eindigen met de woorden waarmee ik ben begonnen, positief over deze ontwikkeling, maar wel waakzaam, want onze belangen moeten niet alleen nu, maar stap voor stap in dat proces met kracht worden bewaakt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik constateer met anderen dat het bij het soort besluit, het soort voorstel waar wij vandaag als Kamer geacht worden mee in te stemmen, belangrijk is als een regering zich gesteund weet door zoveel mogelijk partijen in dit parlement. Ik constateer dan ook met vreugde dat de vier grote partijen instemmen – zij het onder zeker voorbehoud, ook wat het CDA betreft – met de brief waarvoor onze instemming vandaag wordt gevraagd. Het zijn ook die vier grote partijen, zo denk ik – daarom kun je niet spreken van voldongen feiten of van "hier sta ik, ik kan niet anders" –, die in de afgelopen jaren in verschillende coalitiesamenstellingen getimmerd hebben aan Europa. Deze partijen zullen verder timmeren aan het project Europa, zonder dat daarbij – ik herhaal wat ik vanmorgen heb gezegd; ik las dit ook met instemming in het interview met de minister-president in Het Financieele Dagblad van gisteren – de natiestaat verloren gaat en zonder dat het begrip soevereiniteit verloren gaat. Vandaag is het belangrijk dat die vier grote partijen – ik zeg het ook uit volle overtuiging als vertegenwoordiger van de grootste oppositiepartij – dit kunnen dragen, met dat voorbehoud.

Ik ben in een complimenteuze stemming; dat heb ik vanmorgen al even laten blijken. Ik zou tegen de minister van Financiën willen zeggen: hij is wat dat betreft niet alleen naar de Italianen toe "il duro" geweest, maar tot op zekere hoogte ook jegens zijn eigen, geestverwante fractie. Misschien mag ik hem dat nog eens meegeven in dit debat.

Voorzitter! De CDA-fractie voelt zich – ik verwijs ook even naar het interruptiedebatje van zo-even tussen de collega's De Graaf en Wallage – zeer goed thuis bij de opmerking die de minister van Financiën vanmorgen maakte over het Stabiliteitspact. Hij maakte deze opmerking niet op persoonlijke titel, maar als minister van de Kroon, zeggende: ik, minister van Financiën, voel mij meer thuis – ik citeer nu vrij – bij een 1% financieringstekort in een behoedzaam scenario van economische groei dan bij 0% en 3%. Ik voel mij daarbij thuis; het is tevens de reden dat ook in het CDA-verkiezingsprogramma voor die lijn is gekozen, een lijn die wij zullen vasthouden.

Ik zeg tegen de minister-president op dit punt nog even het volgende. Hij was ook in een vorige coalitie buitengewoon sterk in het roeien tegen de stroom in; dat is altijd een van zijn vele kwaliteiten geweest. Ik vraag me dus af waarom dit, wat een financieringstekort betreft, niet evenzeer zou kunnen in de toekomst.

Bij mijn volgende opmerking, voorzitter, word ik een beetje gehandicapt door het feit dat ik nog niet weet wat voor soort motie er precies zal worden ingediend, of mogelijk zal worden ingediend, over de kandidatuur van de heer Duisenberg. Welnu, ik zou de minister-president hier willen steunen om een aantal redenen. Ik denk dat moties over deze kandidatuur niet goed uitwerken en zeker niet goed uitwerken in een debat met de Fransen. Ik vind dat je over het algemeen op moet passen om in de buitenlandspolitieke sfeer iets tot een prestigezaak op te waarderen, want dan is het heel lastig voor mensen om terug te gaan. Ik denk dat zo'n stelling a fortiori geldt als je het over de Fransen hebt.

Voorts zou een Kameruitspraak over dit onderwerp kunnen leiden tot de conclusie in andere landen: is dat front misschien niet gesloten in Nederland? Ik neem althans aan dat de minister-president dat soort vragen zou kunnen krijgen. Voor mij geldt daarom een afweging. Uiteraard wacht ik af of en, zo ja, welke teksten er zullen komen in verband met het voorzitterschap van de Europese Centrale Bank. Bij voorbaat zeg ik echter dat de CDA-fractie daar de grootst mogelijke moeite mee zal hebben. Uiteraard hoop ik dat de minister-president als aanvoerder van zijn ploeg erin zal slagen om de heer Duisenberg voor acht jaar benoemd te krijgen, maar deze opmerking is welhaast overbodig.

Voorzitter! Over het voorbehoud in verband met de toetreding van Italië hebben wij vanmorgen met de minister van Financiën uitgebreid gediscussieerd. Namens de CDA-fractie wil ik onderstrepen dat de in de brief van de regering gekozen formulering onze steun heeft: blijk van voldoende politieke steun. Echter, wij willen dat wat er staat via een heldere procedure wordt afgetimmerd. Ik erken dat een regering een marge moet hebben en dat de Kamer niet kan zeggen: regering, gij zult op die wijze verifiëren. Nee, dat dat niet kan, ben ik met de regering eens. Ik meen wel dat het voor debatten en analyses die we ook zullen hebben na de Europese top van begin mei en bij ons oordeel dan over de wijze waarop de discussie op de top is verlopen, van het grootste belang is dat de regering helder kan uitleggen op welke manier wij ons hebben verzekerd van voldoende politieke steun in Italië. Wat dat betreft mag er geen mist blijven hangen. Ik wil de regering nogmaals oproepen haar bij haar houding op dit punt van tevoren van zoveel mogelijk steun van andere partners te verzekeren. Dat kan belangrijk zijn. Zij zullen wel niet het voorbehoud hebben gemaakt dat de Nederlandse regering ten aanzien van Italië heeft gemaakt, maar ik meen dat het erg belangrijk is om, waar dat mogelijk is, partners te vinden voor het volgen van deze lijn.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn slotopmerking. Het is zonneklaar dat de EMU een financieel-economisch en monetair project is, maar dat het ook een politiek project is. Natuurlijk! Dat wordt door voor- en tegenstanders erkend. Dat heb ik collega Van Middelkoop in zijn tweede termijn nog horen zeggen. Wij hebben het ook nooit anders gezien, evenmin de meerderheid in dit land. Je hoeft de medaille maar om te draaien om te kunnen constateren wat er zou gebeuren indien het project niet zou doorgaan en wat dat zou betekenen voor allerlei belangrijke terreinen, zoals het buitenlands beleid, justitie, politie en interne veiligheid. Niet doorgaan zou grote gevolgen voor het Europese project hebben. Daarom is ook de opvatting van de CDA-fractie dat niets wordt afgedaan aan Nederland als natie, als staat. Vanochtend heb ik in dit verband een aantal terreinen genoemd. Er wordt ook niets afgedaan aan de wijze waarop wij in dit land onze godsdienst willen beleven, onze cultuur willen beleven, ons onderwijs willen inrichten etc. Daarover bestaat geen discussie en dit mag ook nooit een punt van discussie worden. Nooit mag dus gedacht worden: laat Brussel alles maar overnemen. Alsjeblieft niet! Dit project is echter essentieel en nodig. Daarom heeft het, nogmaals: met het voorbehoud dat ik heb aangegeven, onze steun. Met dit project willen wij verder komen met datgene wat zeer direct en zeer nadrukkelijk in het Nederlands belang is. En daar staan wij toch met z'n allen voor.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige toelichting en de beantwoording van de vragen.

Ik spreek na collega De Hoop Scheffer. Vaak staan in de politieke as het CDA en D66 tegenover elkaar. Bij de behandeling van dit onderwerp staan zij zeer dicht bij elkaar. Dit mag misschien betekenen: bien étonné. Wat mij betreft is dit winst. Op dit punt, op het punt van de toekomst van Europa, ben ik het zeer eens met collega De Hoop Scheffer: de integratie eindigt niet en mag niet eindigen met het oprichten van de EMU. Het is een politiek project dat meer omvat. Ik betuig mijn steun ook aan hetgeen de heer Van Mierlo op dit punt in zijn eerste termijn heeft gezegd.

Voorzitter! Italië was ook tijdens dit debat het sleutelbegrip. Het antwoord van minister Zalm maakt eens temeer duidelijk dat inmiddels in Italië veel is gebeurd. Hij wees erop dat men daar enkele jaren geleden nog een financieringstekort had dat boven de 10% lag en dat dat nu tot onder de 3% is gezakt. Wij zijn het eens met de stelling van de regering, dat de vorm van dat signaal van het politieke draagvlak in Italië aan de Italiaanse regering is, en in nader overleg tussen de Nederlandse en de Italiaanse regering tot stand kan komen. Er zijn voorbeelden gegeven waarbij ik mij iets kan voorstellen. Wij vertrouwen erop dat de regering het eigen voorbehoud goed zal kunnen invullen en toetsen. Is de regering bereid om, indien zij tot dat oordeel komt, de Kamer ook als deze op verkiezingsreces is, daarover nog per brief te informeren?

Voorzitter! Mede aan de hand van de bijdrage van collega Bolkestein en de interruptiedebatten die in zijn termijn zijn gevoerd, heb ik nog vragen over de positie van Duitsland. Zoals ik al zei, is van de zijde van de VVD-fractie gesteld dat Duitsland de zaak had verkwanseld. Dit roept bij mij de vraag aan de regering op om daarop een nadere toelichting te geven. In hoeverre is sprake geweest van een informeel gezamenlijk optrekken van de Duitse en de Nederlandse regering? Waar haakte de Duitse regering af, toen het erom ging om Italië al of niet onder druk te zetten of om voorbehouden te formuleren? De uitlatingen van de financieel woordvoerder van de VVD eerder, maar ook van de heer Bolkestein in dit debat, geven namelijk reden tot die vragen.

Eerlijk gezegd heb ik de uitspraak van de heer Bolkestein, dat er maar één man de baas is in Duitsland, niet erg goed begrepen. Ik begrijp ook niet goed wat de relevantie van zo'n uitspraak voor dit debat is. Ook dat roept een beetje de vraag op of de regering de stellingname van collega Bolkestein deelt, dat op het punt van de monetaire unie de Duitse bank een minder onafhankelijke positie zou hebben dan bij andere onderwerpen, of in vergelijking met de onafhankelijke positie van De Nederlandsche Bank. Ik zou het buitengewoon opmerkelijk vinden als dat zo zou zijn, zodat ik de minister van Financiën nadrukkelijk vraag of hij het oordeel van de heer Bolkestein in dezen deelt.

Voorzitter! Ik dacht uit de woorden van de heer Bolkestein goed begrepen te hebben dat er, naar zijn kennis, een moment is geweest waarop minister Zalm heeft overwogen en zelfs pogingen heeft ondernomen om andere landen geïnteresseerd te krijgen voor een uitsteloperatie. Het kan zijn dat ik het fout heb begrepen. Maar mocht dat niet zo zijn, dan zou ik ook daarop graag een nadere toelichting van de minister van Financiën krijgen. Heeft zoiets plaatsgevonden en is het overwogen? Sterker nog: is dat ondernomen?

Voorzitter! In navolging van collega De Hoop Scheffer zou ik het buitengewoon onverstandig vinden – ik kan dat nu zeggen omdat collega Bolkestein nog moet spreken – als in deze Kamer überhaupt een motie zou worden ingediend over de positie van de Nederlandse kandidaat voor de Europese Centrale Bank. De aanvaarding van zo'n motie zou buitengewoon risicovol zijn, maar de indiening wellicht ook al. Ik kan mij voorstellen dat, als dit van verschillende zijden wordt gezegd, het de heer Bolkestein tot nadere overweging leidt.

Voorzitter! De positie van de Kamer is in dit debat duidelijk geworden, wat ook geldt voor de fractie van de VVD. Dat is te waarderen. Dit is het moment waarop de instemming moet worden betuigd, zoals dat in de goedkeuringswet van het Verdrag van Maastricht is geregeld. De fractie van de VVD heeft herhaaldelijk gepleit voor het onmogelijke, maar aan het eind van de dag buigt zij voor voldongen feiten. Hoe voldongen waren die feiten? Hadden zij niet eerder kunnen worden voorzien? Zo gaat het overigens vaker met die fractie. Er is een Engels spreekwoord dat, in het Nederlands vertaald, zegt: spreek zacht, maar draag een stevige stok. Voor de VVD-fractie lijkt dat spreekwoord te luiden: spreek luid, en vergeet je stok maar. De fractie van D66 gaat volledig akkoord met het standpunt van de regering. Zij hoopt dat over de politieke ondersteuning van de voornemens van de Italiaanse regering geen discussie zal zijn, en dat wij het in het eerste weekeinde van mei mogen beleven dat de historische stap in het verdergaande proces van de Europese integratie van de monetaire unie zal worden genomen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! In haar antwoord heeft de regering bij monde van minister Zalm meegedeeld dat de vorming van de EMU geen extra bijdrage van de Nederlandse overheid vraagt. Dat is ongetwijfeld juist. De regering is daar goed over geïnformeerd. Dat neemt echter niet weg dat er aan de totstandkoming van de EMU toch grote, ook financiële risico's voor de Nederlandse samenleving kleven. Dat de vier grote partijen hiermee akkoord gaan, duidt erop dat de invoering van de EMU volledig wordt gesteund. Nederland speelt natuurlijk een bescheiden rol op het internationale politieke vlak, ook op het Europese. De CD ziet in dat de risico's die wij nemen bij toetreding andere zijn dan die welke de regering voor onze samenleving zou nemen als wij niet zouden meedoen. Wij beseffen dat ook aan dat standpunt grote financiële en mogelijk politieke risico's vastzitten. Een politiek isolement is niet wenselijk voor ons land. De risico's die wij lopen, worden ook gelopen door andere grote landen, in het bijzonder Duitsland en Frankrijk. Het zal ons benieuwen hoe de Duitsers en de Fransen in de nabije toekomst omgaan met de mogelijke financiële nadelen van de Italiaanse opstelling binnen de EMU. Wij lopen daarin geen andere risico's dan de andere landen. Onze enige vraag is wat een negatief advies aan de regering van de kleine politieke partijen in Nederland nog voor zin heeft, want daarmee distantiëren zij zich van een overweldigende internationale realiteit. Dat zal blijken bij de stemming.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik dank het kabinet voor de gegeven antwoorden en voor het commentaar op datgene wat de Kamer naar voren heeft gebracht. Ik heb over de antwoorden van de regering eigenlijk niet zo erg veel op te merken. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik mij de afgelopen jaren geen millimeter heb verwijderd van de positie van het kabinet. Het kabinet heeft gezegd dat het wilde waken voor de hardheid van de euro. Dat hebben wij ook gezegd. Het kabinet heeft gesproken over een strikte toepassing van de criteria. Dat hebben wij ook gedaan. Wij hadden en hebben inderdaad nog steeds bedenkingen bij de toetreding van Italië tot de muntunie. Die bedenkingen heeft het kabinet ook. Vandaar het pakket van aanvullende maatregelen die de regering in Rome heeft gezegd te zullen nemen. Als collega's mij verwijten dat ik mij niet heb voorzien van een stok en dat ik grote woorden heb gebruikt, dan is mijn antwoord dat ik alleen maar datgene heb gedaan wat het kabinet heeft ondersteund.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een vraag over Italië. De minister van Financiën heeft duidelijk gemaakt dat de politieke steun, een van de kanttekeningen in het kabinetsstuk op het punt van Italië, geen betrekking heeft op een heldere uitspraak van het parlement van Italië, maar op een politiek signaal dat verder niet of nauwelijks nader is geduid. Denkt de heer Bolkestein dat wij dit zouden kunnen controleren? Als Nederland daar een besluit over neemt, hoe kunnen wij dat controleren? Op basis van dat besluit vindt Nederland namelijk wel of niet dat Italië moet toetreden.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Rosenmöller eraan herinneren dat wij daar een ambassade hebben? Ik mag ook aannemen dat er een levendig bilateraal verkeer is tussen dit kabinet en de Italiaanse regering. Daaruit moet afdoende blijken dat er in Italië voldoende parlementaire steun is voor het aanvullende pakket maatregelen. De minister van Financiën heeft terecht opgemerkt dat wij niet moeten voorschrijven op welke manier die steun moet blijken. Het moet echter wel duidelijk zijn dat er politieke steun is van de meerderheid van het Italiaanse parlement. De heer Rosenmöller heeft vanmorgen anderen gevraagd of het redelijk is dat deze regering – en de Kamer – zich als het ware mengt in de Italiaanse begroting. Voorzitter! Het is het Italiaanse budget, maar onze gulden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het beleidsvoornemen van de Italiaanse regering moet zijn voorzien van voldoende politieke steun. Hoe kan de Kamer de regering op dit punt controleren? Hoe wilt u dat controleren? U heeft aangegeven dat dit punt voor u zeer belangrijk is. Ik wijs erop dat het een boterzacht criterium is. Materieel houdt het niets in. Er ligt geen uitspraak van het Italiaanse parlement aan ten grondslag, want die komt pas later. U heeft zich blij laten maken met een dode mus.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik verwacht dat de steun voor dat pakket van maatregelen, die de regering en ook mijn partij als voorwaarde ziet, openbaar wordt. Zonder enige twijfel zal de Italiaanse pers hier breed over berichten. Verder verwacht ik dat het Nederlandse kabinet de Kamer op de hoogte zal stellen van de ontwikkelingen. Dat moet natuurlijk voor 3 mei gebeurd zijn. Ik ga ervan uit dat het kabinet, als het niet zo gaat als wij hopen en verwachten, ons daarvan op de hoogte stelt, nog afgezien van publicaties in dag- en weekbladen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat Nederland te ver gaat bij de inmenging in de Italiaanse binnenlandse verhoudingen. Nederland gaat over de rand. Maar los daarvan vraag ik aandacht voor het volgende. Het is duidelijk dat de kanttekening van voldoende politieke steun geen heldere uitspraak is van het Italiaanse parlement. Dit zijn signalen die later moeten worden waargemaakt. Voor de Kamer is een en ander nauwelijks te controleren. U stemt dus in met een kanttekening waar het parlement nauwelijks enige controle op kan uitoefenen.

De heer Bolkestein (VVD):

In dit geval moeten wij afgaan op mededelingen van het Nederlandse kabinet. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat die mededelingen niet waarheidsgetrouw zijn. Mocht het Italiaanse kabinet onvoldoende steun van het parlement krijgen, dan verwacht ik dat het kabinet ons dat ook meedeelt. Sterker nog, ik verwacht dat het kabinet dan ook tegen zal stemmen. Ik kan verzekeren dat dit feit door geheel Europa bekend zal worden. Minister Zalm heeft klip en klaar gezegd dat Nederland tegen toetreding van Italië zal stemmen, indien er in het Italiaanse parlement geen duidelijke steun is voor het aanvullende pakket. Afkeuring wordt niet aanvaard en niets laten horen ook niet. Dat is duidelijke taal. Dat moet ook voor de heer Rosenmöller een duidelijk antwoord zijn.

Voorzitter! Ik moet de verwijten van mijn collega's verwerpen, dat ik niet heb voldaan aan het adagium van de Amerikaanse president die sprak over de grote stok en de bescheiden woorden. Ik maak mij helemaal geen overdreven voorstelling van de impact van het optreden van mijn collega Hoogervorst en mij. Ik wil wel zeggen dat ik mij bij voortduring zowel hier als in andere landen sterk heb gemaakt voor de hardheid van de euro. Dat hebt u geen van allen gedaan. De heer Van der Ploeg heeft een- en andermaal gezegd dat de grens van 3% niet noodzakelijk is. Van de fractievoorzitter van D66 heb ik nog nooit een artikel of een interview gezien waarin hij opkomt voor de hardheid van de euro. Ook de heer Wolffensperger heeft gezegd dat die 3% niet zo noodzakelijk is. Van de heer De Hoop Scheffer heb ik ook nergens, afgezien van de motie van vorig jaar, een interview of een artikel gelezen waarin hij heeft gezegd: "Wij kunnen niet anders doen dan opkomen voor de hardheid van de euro", zoals mijn fractie dat heeft gedaan.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dat wij niet allen de stijl hebben van de heer Bolkestein, die als ware hij Tarzan op zijn eigen borst roffelend zijn eigen prestaties hier komt toelichten, is waar. Maar dat geeft hem nog niet het recht te zeggen dat wij ons niet voor dat doel hebben ingezet. Ik kan een reeks van gesprekken noemen waarin dat gebeurd is. Ik meen alleen dat partijgenootschappelijke contacten, om maar eens een contact te noemen, zich niet lenen voor de wijze waarop de heer Bolkestein daar vandaag mee is omgegaan. Als hij, terwijl hij aan het woord was, even over zijn schouder had gekeken naar de minister van Financiën, had hij begrepen hoe onverstandig hij bezig was.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik moet herhalen dat de financieel woordvoerder van de PvdA-fractie een- en andermaal heeft gezegd dat men het met het criterium van 3% niet zo nauw hoeft te nemen. Ik heb vanochtend twee van zijn citaten aangehaald. Niemand kan dat ontkennen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik vind de opmerking van de heer Bolkestein aan mijn adres niet relevant genoeg om op te reageren. Ik wil wel zeggen dat ik zelden iemand heb gezien die zoveel woorden aan het adres van anderen nodig heeft om zijn eigen U-bocht uit te leggen.

De heer Bolkestein (VVD):

Heeft u mij niet bekritiseerd? Iedereen heeft mij bekritiseerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U maakt een geweldige U-bocht. U zegt: "Ik blijf bij de regering". Maar op 26 maart zegt u in Forum nog: "Ik ben voor uitstel". Ik heb dat zeker in dat stadium nooit door een lid van de regering horen zeggen. U spreekt collega-fractievoorzitters en mij aan dat wij nooit iets hebben laten horen. Ik vind dat niet relevant genoeg om op te reageren. Nogmaals, ik heb nog nooit iemand gezien die zoveel woorden aan het adres van anderen nodig heeft om zijn eigen U-bocht uit te leggen. U bent daar niet in geslaagd.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik herhaal dat ik mij geen millimeter heb verwijderd van het standpunt van het kabinet. Ook minister Zalm heeft nog in januari van dit jaar gezinspeeld op uitstel. Ik heb niet anders gedaan dan het standpunt van het kabinet verdedigen in binnen- en buitenland. Ik begrijp niet waarom mensen hier in deze zaal daar bezwaar tegen maken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U mag best een draai maken, maar maak die niet ten koste van anderen alstublieft.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik maak geen draai. Welke draai maak ik?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U maakt een geweldige U-bocht. Ik heb daar vanmorgen diverse malen voorbeelden bij gegeven. Ik heb respect voor een verandering van opvatting. Ik ben het met u eens dat alleen iemand die geen opvatting heeft, niet van opvatting kan veranderen. Maar maak hem dan alstublieft niet ten koste van anderen en zeker niet ten koste van mij.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Dit is onjuist. Ik moet hiertegen opkomen. Ik herhaal dat ik mij geen millimeter heb verwijderd van het standpunt van het kabinet. Ik heb inderdaad jaar in jaar uit, evenals mijn collega Hoogervorst, gezegd dat het toepassen van die criteria zo strikt mogelijk moet zijn. De situatie is nu zodanig dat in het regeringsstandpunt het woord "strikt" niet meer voorkomt, omdat Nederland anders totaal geïsoleerd staat in Europa, omdat iedereen Italië erbij wil hebben. Dat het Nederlandse kabinet dan nog de moed heeft om te zeggen dat er eerst moet worden voldaan aan een pakket van aanvullende maatregelen, weerspiegelt precies datgene wat wij al die tijd hebben gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar zijn wij het over eens, voorzitter! Maar dan is het toch niet nodig dat de heer Bolkestein tegen de CDA-fractie zegt dat zij altijd een slecht standpunt heeft gehad. Wij hebben het been niet bijgetrokken. De heer Bolkestein heeft het been bijgetrokken.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Wij hebben ons al die jaren ingespannen om te komen tot een harde euro, even hard als de gulden. Dat is onze doelstelling geweest. Ik begrijp niet waarom collega's in deze zaal bezwaar maken tegen het feit dat wij in binnen- en buitenland daarvoor zijn opgekomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dit debat zou niet mogen eindigen met de stelling dat de VVD of welke partij dan ook op dat punt het alleenrecht zou kunnen claimen. Die stelling is immers volstrekt incorrect en onjuist. De vier grote partijen zijn het nu eens met de regering, maar de heer Bolkestein moet niet proberen op een onjuiste wijze te graven in het politieke verleden van de EMU om daarmee zijn draai te rechtvaardigen.

De heer Bolkestein (VVD):

Er is geen sprake van een draai.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik zou de heer Bolkestein willen voorhouden dat zijn waarneming van wat collega's wel of niet hebben gezegd, nog niet overeen hoeft te stemmen met de werkelijkheid. Wij zullen hem geen cv's en publicatielijsten toesturen. Dat lijkt mij overdreven. Veel belangrijker is dat in deze Kamer van andere grote fracties voortdurend steun is uitgesproken aan het adres van de regering voor het beleid dat de regering voerde. Zou het kunnen zijn dat het verschil tussen de heer Bolkestein en anderen in deze Kamer niet zozeer ligt in de inhoud, maar vooral in de schrille toon die hij af en toe gebruikt om zijn argumenten kracht bij te zetten, waardoor de indruk licht wordt gewekt dat hij een geheel andere positie inneemt dan de rest van het land?

De heer Bolkestein (VVD):

Een argument is een argument, de toon heeft daar niets mee te maken.

Voorzitter! Ik wil nog een punt aanstippen in het debat met het kabinet. Dat is de uitwerking van het Stabiliteitspact wanneer de muntunie eenmaal functioneert. Het Stabiliteitspact schrijft voor dat landen in een positie van nagenoeg evenwicht of een overschot moeten verkeren. Het pact schrijft in het bijzonder voor dat, indien een land in een situatie van een buitensporig tekort verkeert, een bepaalde sanctieprocedure moet worden gevolgd. Ik vraag het kabinet om ons te vertellen hoe dat in de praktijk vorm zal krijgen. Voorzover ik het begrijp, moet over die eventuele sanctie worden gestemd met een gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dus dat bijvoorbeeld een land als België moet stemmen over een buitensporig tekort van Frankrijk, dat Frankrijk moet stemmen over zo'n tekort van Italië, enzovoorts.

Ik vraag het kabinet om ons een inschatting te geven van de realiteitszin van een dergelijke stemprocedure. Is het werkelijk te verwachten dat een land als België zal stemmen voor een sanctie die gericht is tegen Frankrijk? En is het te verwachten dat Frankrijk zal stemmen voor een sanctie die gericht is tegen Italië? Of zal uiteindelijk toch blijken dat die sancties een wassen neus zijn, omdat men om politieke redenen aarzelt om daartoe over te gaan? Ik hoor graag een duidelijk standpunt van de regering hierover.

Voorzitter! Voordat ik toekom aan twee moties, wil ik nog even iets zeggen over de financieringstekorten die in de verschillende verkiezingsprogramma's van onze partijen worden vermeld. De heer Zalm heeft zojuist gezegd: liever een tekort van 1% bij een groei van 2% dan een tekort van 0% bij een groei van 3%. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat een tekort van 1% alleen kan worden behaald bij een groei van 3,25% gedurende vier jaar. De heer Wallage zegt dat dit een keuze is. Daar heeft hij gelijk in, natuurlijk is dat een keuze. Hij wil voorrang geven aan andere zaken boven het terugdringen van het financieringstekort. Het spijt mij wel, ik kan het niet anders zien, maar dat spoort toch niet met het Stabiliteitspact. Daarin wordt voorgeschreven dat er sprake moet zijn van nagenoeg een evenwicht of een overschot, terwijl de Partij van de Arbeid volgens haar programma een tekort van 1% bereikt, maar dan ook uitsluitend bij een groei van 3,25%. Hoe de heer Wallage nu kan zeggen dat hij voldoet aan de vereisten van het Stabiliteitspact bij een groei van 2%, ontgaat mij dus ten enenmale.

De heer Wallage (PvdA):

De heer Bolkestein hanteert niet de correcte cijfers. Op bladzijde 64 van de doorrekening van het CPB wordt gezegd dat een tekortreductie naar 0% al mogelijk is bij een groei van 2,25%. Met andere woorden: ik wil de heer Bolkestein adviseren om de doorrekening van het CPB te hanteren als hij dit debat wil voeren. Ik wil debat overigens met alle plezier aangaan.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk ook gedaan. Wat ik uit die doorrekening heb gehaald, is dat de fractie van de Partij van de Arbeid slechts een beperkt bedrag – ik meen 1 mld. – vrijmaakt voor het terugdringen van het financieringstekort. Ik heb voorts gelezen dat de Partij van de Arbeid niet in de buurt komt van de evenwichtspositie, laat staan van een overschot, als de economische groei 2% blijft. En dat is per slot van rekening de historische trend, dus daar hebben wij rekening mee te houden. Slechts bij een economische groei van 3,25% stelt de PvdA-fractie voor om het financieringstekort te laten dalen tot 1%. Dan kan de heer Wallage zeggen wat hij wil, maar dat is niet wat in het Stabiliteitspact staat. Ik zal de Partij van de Arbeid in de campagne uiteraard aanspreken op het feit dat zij niet in staat is om te voldoen aan de vereisten van dat pact.

De heer Wallage (PvdA):

Daar krijgt de heer Bolkestein dan ook antwoord op. Als hij in ieder geval ook maar de conclusie van het Centraal planbureau toch zich neemt. Die luidt dat verdere ruimte primair wordt benut om het EMU-tekort te reduceren naar nul en om extra milieuschade als gevolg van een hogere economische groei te compenseren. Dat is bij het hogere groeiscenario het geval. Het gaat dus om reductie naar nul.

De heer Bolkestein (VVD):

Wij komen hier zeker nog op terug.

Voorzitter! Dan heb ik twee moties. De ene motie gaat over mijn beduchtheid dat de toetreding tot de EMU zal leiden tot verdere inkomensoverdrachten binnen de Europese Unie. Het Verdrag van Maastricht spreekt over een no-bail-out-clausule, maar gezien de onenigheid binnen Europees verband over het voortbestaan van het cohesiefonds, vind ik het niet overbodig om daar een motie over in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ook in de Economische en Monetaire Unie lidstaten verantwoordelijk moeten blijven voor hun eigen budgettaire problemen;

spreekt als haar mening uit dat tijdens de EMU-top van 1, 2 en 3 mei a.s. expliciete afspraken dienen te worden gemaakt dat de totstandkoming van de Economische en Monetaire Unie niet mag leiden tot verhoging van de inkomensoverdrachten binnen de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25107).

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Dan heb ik nog een tweede motie over het presidentschap van de Europese Centrale Bank, een zaak die mijn fractie buitengewoon hoog opneemt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

  • - het voor het functioneren van de Europese Centrale Bank dringend noodzakelijk is dat zo snel mogelijk het presidentschap van de ECB bevredigend wordt geregeld;

  • - de heer Duisenberg een vlekkeloze reputatie heeft als uitvoerder van een gezond onafhankelijk monetair beleid en dat zijn kandidatuur voor het presidentschap van de ECB daarom door vrijwel alle lidstaten wordt ondersteund;

  • - benoeming van de heer Duisenberg tot president van de Europese Centrale Bank zeer belangrijk is voor het draagvlak onder de Nederlandse bevolking voor de euro;

spreekt als haar mening uit dat een Franse blokkade van de kandidatuur Duisenberg de betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland zal schaden;

verzoekt de regering deze mening aan de Franse regering over te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25107).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik heb net in mijn termijn, de tekst nog niet kennende, mijn opvatting al gegeven. Mijn vraag aan collega Bolkestein is tweeërlei. Ik vraag het hem ook zeer bewust omdat hij iemand is met een aanzienlijke buitenlandspolitieke ervaring. De relatie met Frankrijk is zeer belangrijk. Hij weet ook dat in Frankrijk niet eensgezind wordt gedacht over de kandidatuur van Trichet, en dan druk ik mij mild uit. De president en de eerste minister verschillen bijvoorbeeld van mening. Is de heer Bolkestein niet met mij van mening dat zo'n uitspraak – gesteld dat die hier in de Kamer zou worden aanvaard – de taak van de minister-president om er inderdaad voor te zorgen dat de heer Duisenberg het voorzitterschap van de bank kan aanvaarden, zeer aanzienlijk verzwaart?

Mijn tweede vraag: loopt de heer Bolkestein met deze motie niet het risico om de kandidatuur van de heer Duisenberg te verengen tot een Nederlands belang? Is dat niet in strijd met hetgeen ook in de motie staat en waarover wij het ook eens zijn, namelijk dat de persoonlijke kwaliteiten van de heer Duisenberg hem uitermate geschikt maken voor die functie? In de derde plaats vraag ik de heer Bolkestein of hij mijn vrees deelt dat door zo'n motie het prestige-element rond de kandidatuur voor het voorzitterschap van de ECB wordt versterkt, waardoor de zaak verder wordt belast. Is hij het niet met mij eens dat op zo'n punt erop vertrouwd moet worden dat het gezag van deze minister-president en van de minister van Buitenlandse Zaken tot een "eind goed, al goed" zal leiden?

De heer Bolkestein (VVD):

Het enige waar de Franse regering ontzag voor heeft, is een glasharde opstelling. Het doet mij groot genoegen te zeggen dat onze minister-president die glasharde opstelling ook naar buiten heeft gebracht. Hij heeft in Londen gezegd dat hij niet de eerste en ook niet de tweede zal zijn om een concessie te doen. Dat is de wijze waarop men moet optreden jegens Frankrijk. Ik heb in dat land gewerkt en ik weet hoe men daar reageert. Men zal daar alleen wijken als de opstelling van de Nederlandse regering, die gesteund wordt door de overgrote meerderheid van de lidstaten in Europa, onomwonden vaststaat en de steun van het Nederlandse parlement heeft. Ik nodig u dus uit om voor deze motie te stemmen.

De heer Wallage (PvdA):

Ik ontbeer wezenlijke ervaring in dit debat: ik ben maar een eenvoudige jongen uit de provincie die nooit in Frankrijk heeft gewerkt. Ik wil wel zeggen dat voor sommige kandidaturen van sommige mensen het simpele Nederlandse gezegde geldt: goede wijn behoeft geen krans. Die mensen zijn internationaal van een zodanige bekendheid en betekenis dat de Nederlandse regering rustig haar werk kan doen. Verder spreekt u over een "Franse blokkade". Frankrijk heeft een eigen kandidaat. Nederland heeft daar opvattingen over en Nederland heeft ook een eigen kandidaat die door de Nederlandse regering is ingezet en verdedigd. Ik weet niet of de positie van de Nederlandse regering in die situatie versterkt wordt door uitspraken van het Nederlandse parlement met een woordkeus zoals in de motie is neergelegd.

Ik betwijfel dus ten zeerste of de kandidatuur van de heer Duisenberg gebaat is bij een in mijn ogen overbodige aanbeveling van het Nederlandse parlement. Verder betwijfel ik of de positie van de Nederlandse regering, terwijl zij haar werk doet, versterkt wordt door uitspraken die ook dit soort kwalificaties inzake houdingen van lidstaten bevatten.

De heer Bolkestein (VVD):

Een discussie zoals nu plaatsheeft, is in de Franse Assemblée totaal ondenkbaar. Mijn collega's denken toch niet dat men in het Franse parlement zou opkijken van een motie ter ondersteuning van de heer Trichet, waarin de Franse regering wordt aangemoedigd om die kaaskoppen in Holland eens mores te leren indien de heer Trichet niet wordt aanvaard? De opstelling waarmee ik nu geconfronteerd word, is alleen maar mogelijk in Nederland. Natuurlijk kom ik op voor een Nederlandse kandidaat omdat hij de beste is. Ook de heer Trichet heeft zich in het verleden akkoord verklaard met de kandidatuur van de heer Duisenberg. Hij heeft de U-bocht gemaakt door te zeggen: ja, wat wilt u, ik ben een instrument in handen van de president van de Franse republiek en dus moet ik mij wel kandidaat stellen. Het zou te gek voor woorden zijn als wij hier niet zouden opkomen voor de kandidatuur van de heer Duisenberg die door veertien van de vijftien lidstaten wordt aanvaard en inderdaad stuit op een Franse blokkade. Wat zullen we nou toch krijgen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is opvallend dat, als wij in de politiek overgaan van beleid op personen, er altijd een bepaalde heftigheid in het debat komt.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee hoor, die was er vanochtend ook al.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het feit dat u er direct op reageert, is alleen maar een bevestiging van mijn stelling. Maar goed, nu toch over personen, want u bent erover begonnen. Moties, uitgezonderd overbodige moties, hebben altijd tot doel te trachten de regering op andere gedachten te brengen. Wat wilt u nu anders van de regering dan zij al doet op dit terrein?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik vraag instemming van de Kamer met deze motie, opdat de regering dat als instrument jegens Frankrijk kan gebruiken.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb de indruk dat de regering zich al buitengewoon krachtig opstelt in de ondersteuning van de kandidatuur van de heer Duisenberg. In zoverre is deze motie – een motie richt zich immers tot de regering – vragen naar de bekende weg, waarmee het ook een betrekkelijk overbodige motie is.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, in de motie staat "spreekt als haar mening uit". De motie richt zich niet tot de regering.

De heer De Graaf (D66):

De motie is dus niet gericht tot de regering? De regering hoeft er verder niets mee te doen?

De heer Bolkestein (VVD):

Stem dan voor de motie.

De heer De Graaf (D66):

Als u niet beoogt om de regering nog een duw in de rug te geven, dan beoogt u dus een vingertje op te heffen naar Frankrijk. Misschien zegt men in het Franse parlement: die kaaskoppen in Nederland. Denkt u dat zij buitenge woon onder de indruk zijn als u zegt: die fromagekoppen in Frankrijk?

De heer Bolkestein (VVD):

De Franse regering is maar van één ding onder de indruk en dat is een glasharde opstelling. De motie waarvan ik verwacht dat die door andere partijen wordt gesteund, is bestemd om de Nederlandse regering in haar opstelling te stijven en tegen de Fransen te zeggen: ook ons parlement vindt wat wij vinden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Na dit gekrakeel een moment van verademing. Ik spreek mijn waardering uit voor de motie van de heer Bolkestein. Eindelijk eens een motie die getuigt van een zeker parlementair zelfrespect. Ik zou hem willen vragen die motie toch vooral te handhaven.

De heer Bolkestein (VVD):

Dank u zeer.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik begin met de motie van de heer Rosenmöller inzake het pleidooi voor uitstel van de volgende fase van de EMU. Die motie is niet alleen ongewenst maar ook onuitvoerbaar. Ik ontraad aanneming.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Marijnissen over referenda, tenzij de heer Van Mierlo daarop nog een uitvoerige toelichting wil geven.

De heer Rosenmöller hinkt wel enigszins op twee gedachten. Enerzijds vindt hij het te dol dat de Nederlandse regering zich met interne Italiaanse aangelegenheden bemoeit en anderzijds wil hij precies weten hoe die interne Italiaanse aangelegenheden door de regering worden geëist. Wij hebben dat op een nette manier gedaan. Wij zullen de Kamer uiteraard informeren, zowel over onze bevindingen – is die politieke steun voldoende of onvoldoende? – als over onze conclusie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De kwalificatie over het hinken op twee gedachten moet ik tegenspreken. Dat is niet waar. Ik heb mijn kritische kanttekeningen gemaakt bij het feit dat de Nederlandse regering meent te moeten interveniëren in die binnenlandse aangelegenheden. Nu de Nederlandse regering dat gedaan heeft, mag ik toch wel weten op welke wijze zij zou kunnen controleren. Daarop waren mijn vragen gericht en daarop is een antwoord gekomen. Mij is duidelijk geworden dat die politieke steun materieel niet zoveel voorstelt.

Minister Zalm:

Ik vind dat een rare redenering. Het is in ieder geval geen combinatie van de heren Prodi en Kok die dat bepaalt, al is het maar omdat de eerste die namens de Nederlandse regering een standpunt moet innemen over Italië de minister van Financiën is in de Ecofin-raad. Wij hebben ons als minister van Financiën een riante positie verschaft. De regeringen kunnen niet anders doen dan bevestigen wat de ministers van financiën hebben aanbevolen. Zij kunnen hoogstens een land van de lijst afhalen, maar er nooit een toevoegen.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft een motie over Italië ingediend. De vraag rees of België ook niet in de motie moet worden genoemd. De heer Van Middelkoop gaf een voor zijn doen weinig principieel antwoord. Hij zei: België is kleiner en Italië is groot. Als een kleine zondigt, is dat niet zo erg dan als een grote zondigt. Zo ben ik niet opgevoed. Ik kan nog wel enkele argumenten noemen waarom België zich onderscheidt van Italië. De daling van de schuldquote is daar al langer aan de gang. Het tekort is lager en minder door eenmalige maatregelen beïnvloed. Het tekort in België is 1,2. België is al jarenlang nettokapitaalverschaffer op de Europese kapitaalmarkt. Het heeft een zeer lange traditie van monetaire stabiliteit en lage inflatie. In die zin is België materieel een wat ander geval. Als je zou willen differentiëren, vind ik dat een betere argumentatie dan "België is klein en Italië is groot".

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik krijg vast van u, voorzitter, geen ruimte om te praten over kleine en grote zonden, maar wel wil ik erop wijzen dat de effecten van sommige zonden groter zijn dan die van andere. Daarover ging de discussie met de heer Rosenmöller.

Minister Zalm:

Ik begrijp u als econoom wel, maar ik begrijp u niet in moreel-ethische zin.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zo komt u er niet vanaf. Het gaat ten slotte toch om de kwestie van het vertrouwen in de euro en in de monetaire unie. Het maakt wel degelijk uit, naast de argumenten die u zelf al heeft gegeven, of je voldoende vertrouwen hebt in de toetreding van een land als Italië of in een land als België. Het is best gerechtvaardigd om dit onderscheid te maken.

Minister Zalm:

Ik ben het met u eens dat het erger is wanneer een verkeerd groot land binnenkomt dan wanneer een verkeerd klein land binnenkomt, maar mij gaat het om de vraag hoe spelregels worden toegepast in een gemeenschap. In gelijke situaties moet je gelijke oordelen vellen, ook als de landen in grootte verschillen. Overigens heb ik al aangegeven dat de situatie in België in een aantal opzichten anders is dan die in Italië. Met andere woorden: dat argument van de grootte heeft u niet nodig om eventueel tot differentiatie te komen. Ook in het regeringsakkoord worden deze landen gedifferentieerd behandeld, mede gelet op het feit dat er in Italië al eerder parlementaire steun is verschaft voor het voornemen van de Italiaanse regering om het primaire overschot op 6% te continueren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten wij dan de zaak bespreken zoals ze is. Uw argumenten, gevoegd bij de mijne – ik dank u voor die aanvulling – vormen mijns inziens meer dan voldoende reden om op dit moment onvoldoende vertrouwen uit te spreken in de soliditeit van de cijfers van Italië. Ik heb met betrekking tot mijn motie verwezen naar het rapport van De Nederlandsche Bank (DNB). Op grond van dat rapport kan men niet volhouden dat er sprake is van duurzaamheid bij het voldoen aan de criteria.

Minister Zalm:

Voorzitter! DNB komt zelf, zij het impliciet, tot de conclusie dat Italië kan toetreden. Immers, men beveelt aan om bij het moment van besluitvorming aanvullende afspraken te maken enz. De heer Van Middelkoop kan dus niet zeggen dat DNB adviseert Italië niet toe te laten. Ik heb dit punt slechts aangeraakt omdat ik vond dat het om een wat vreemde redenering ging, in termen van spelregels. Wij klagen zo vaak over het feit dat kleine landen dreigen te worden gediscrimineerd ten opzichte van grote. Welnu, dan moet je het omgekeerde ook niet willen. Op de materiële vraag of het verantwoord is Italië toe te laten, antwoordt de Nederlandse regering: dat is verantwoord, mits er een aanvullend budgettair programma wordt uitgedacht dat ook op voldoende politieke steun kan rekenen. Dat is onze positie. De aanvaarding van deze motie moeten wij ontraden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is het toch niet wat schimmig dat een grote meerderheid in dit huis akkoord gaat met de toetreding van Italië terwijl ik buiten dit huis bij deskundigen, van welke aard dan ook, op dit punt alleen maar scepsis aantref? Ik hoor alleen maar zeggen: het gebeurt op politieke gronden. Mijns inziens bestaat er een aanzienlijke schizofrenie tussen wat wij hier doen en wat de waarnemingen en analyses buiten dit huis zijn. Dat zit mij niet lekker. Vandaar de motie.

Minister Zalm:

Het hangt er maar vanaf waarop u met "buiten dit huis" doelt. Doelt u op de demonstranten of op de economen? In kringen van economen wordt hierover natuurlijk verschillend gedacht. Ik denk dat met betrekking tot Italië nogal eens het beeld blijft hangen van tien jaar terug: een maffioos land dat slecht wordt geregeerd, met tekorten in dubbele cijfers en dubbele inflatiecijfers. Ik wijs erop dat daar wel het een en ander is veranderd, zij het dat wij van oordeel zijn dat die veranderingsprocessen moeten worden doorgezet. Niet alleen op budgettair terrein is men van dubbele cijfers nu beneden de 3 uitgekomen, de inflatie is nu op Nederlands niveau gebracht of verkeert daar misschien wel onder. Ook zijn belangrijke veranderingen aangebracht in pensioensystemen en zijn belastinghervormingen doorgevoerd. Er wordt nu ook eindelijk écht geprivatiseerd, hetgeen vaak een wassen neus is geweest. Er is dus veel ten goede veranderd. Niettemin is de conclusie van de Nederlandse regering, dat louter op basis van de resultaten tot 1997 het duurzaamheidsetiket er nog niet op geplakt kan worden. Duurzaam is natuurlijk per definitie een uitdrukking die toekomstgericht is. Hebben wij het over duurzaam, dan moet de situatie die bereikt is blijven.

Het bordje van de heer Van der Vlies, waarmee aangegeven wordt dat 3 3 is, wil ik graag overnemen. Als nu één ding geen probleem is, dan is het "3 is 3". Alle elf landen zitten op 3,0 of daaronder. Het probleem zit natuurlijk in de vraag of het duurzaam is. Beklijft dat en verbetert het verder? Daarbij hebben wij garanties nodig voor de voortzetting van de budgettaire sanering in de toekomst. Dat geldt in het bijzondere voor België, omdat dat een schuldquote van 120 of iets meer heeft. Het geldt ook voor Italië. In België is er een regeringsprogramma dat daarin voorziet, met parlementaire steun. In Italië is er een hoofdlijnenprogramma van de regering, dat nu verder wordt uitgewerkt. Wij vinden dat daar voldoende politieke steun voor moet zijn. Daarmee zijn wij volkomen consistent met het bordje "3 is 3". "3 is 3" is niet het probleem waarmee wij geworsteld hebben. Iedereen was beneden de 3; dat was geen probleem. De enige vraag die gesteld moest worden, is of het duurzaam is. "3 is 3" is niet het goede bordje. Op het bordje moet staan: "duurzaam". Dat is het gouden bordje.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het was het bordje van toen, waarover werd gediscussieerd met de heer Kok en de heer Bolkestein. De vraag is nu of 3 ten hoogste 3 blijft. Het moet eigenlijk minder zijn. Om dat laatste gaat het. Pas dan is het duurzaam.

Minister Zalm:

Daar gaat het inderdaad om. Daarom is de Nederlandse regering ook van mening dat landen met een schuldquote van boven de 100 hun begroting in een overschotsituatie moeten brengen. De Italiaanse regering heeft aangekondigd dat zij in 2001 een tekort van 1% zal hebben, met aanvullende privatiseringsprogramma's. De Belgische regering heeft aangekondigd dat het primaire overschot wordt gehandhaafd op 6%, waardoor men op middellange termijn in een overschotsituatie terechtkomt. Dat zijn de garanties voor duurzaamheid. Men blijft onder de 3 en zal tegen die tijd wellicht zelfs op lagere tekorten uitkomen dan wij dan in Nederland zullen hebben.

Voorzitter! Dan wil ik nog een opmerking maken over de discussie over het criterium "close to balance or a surplus" en de verkiezingsprogramma's. Dit is een van de momenten dat het mij spijt dat ik nu in vak K zit en dat ik bedenk dat ik over een maand in de Kamer zit en er dan ook eens lekker tegenaan kan gaan. Met name de heer Wallage heeft mij jeukende handen bezorgd, maar als lid van de regering moet ik mijn handen in mijn zakken stoppen als dit onderwerp ter sprake komt. Dit spijt mij, maar straks wordt alles anders!

De heer Wallage (PvdA):

Dit spijt mij ook, gezien het ene debat dat wij samen buiten deze zaal hebben gehad. Dat is mij goed bevallen en ik vind dat we het zeker nog een keer moeten doen.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij leuk!

De motie over de ECB-benoeming vind ik een hele rare motie. De benoeming is al in de statuten geregeld en nu zegt de motie dat we niet aan de statuten mogen komen. We waren echter helemaal niet van plan om de statuten te wijzigen! Deze motie valt echt onder de categorie overbodige moties. Het is het soort motie waarin gesteld wordt dat de regering de wet niet mag overtreden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U hoeft er niet zo'n droevig gezicht bij te trekken, dat was echt niet de bedoeling. In dit debat wordt van de Kamer instemming gevraagd met een aantal zaken, hetgeen dit debat zijn bijzondere karakter geeft. Wij allen hebben het laatste halfjaar de onderscheiden posities gehoord die zijn ingenomen over het presidentschap. Wij zijn het met elkaar eens, zo is al in de eerste termijn gebleken, dat je niet aan de duur van die termijn mag tornen. Dit staat los van de heer Duisenberg, maar is simpelweg het geval omdat het in het statuut staat. Wij stellen ons hier misschien enigszins calvinistisch op, maar elders is men dat niet. Men heeft daar dan ook de optie besproken om het presidentschap in tweeën te knippen. Daarom is het verstandig dat de Kamer een uitspraak doet die de minister op 1, 2 en 3 mei kan gebruiken om te laten zien dat de regering dit standpunt niet alleen inneemt omdat het in het verdrag staat, maar dat haar standpunt ook het standpunt is van de Nederlandse Tweede Kamer. De minister mag deze motie als steunverlening beschouwen, waarbij ik aanteken dat het niet mijn gewoonte is om moties voor steunverlening in te dienen. Dit komt niet uit de lucht vallen. We moeten niet al te naïef zijn, we weten dat als de temperatuur oploopt bij dit soort raden of topconferenties, er onverwachte dingen kunnen gebeuren. Ik vind echter dat het op dit gebied moet verlopen zoals het in het verdrag staat.

Minister Zalm:

Er zullen geen oplossingen kunnen worden gevonden die in strijd zijn met de statuten of het verdrag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vindt u en dat is zeer in u te prijzen. De motie is niet tegen u of het kabinet gericht. Zij moet meegenomen worden naar het overleg waarin ook deze zaak een rol speelt. Als het laatste halfjaar niet die geluiden vanuit Frankrijk waren gekomen, was de tekst van de motie niet in mijn hoofd opgekomen, maar nu dus wel.

Minister Zalm:

De heer Van Middelkoop moet doen wat hij niet kan laten. Het is echter niet alleen mijn mening dat er niets in strijd met het verdrag en de statuten mag gebeuren; er kán niet gehandeld worden in strijd met het verdrag en de statuten.

De heer De Hoop Scheffer vroeg naar de verificatie van voldoende politieke steun en de berichtgeving aan de Kamer. Natuurlijk zullen wij de Kamer tijdig berichten tot welke conclusie wij zijn gekomen en waarop wij die hebben gebaseerd. Ik meen dat de heer Bolkestein al een aantal kanalen heeft genoemd waarlangs informatie ten aanzien van politieke steun kan worden vergaard.

De heer De Graaf vroeg in hoeverre Nederland informeel met Duitsland is opgetrokken en wanneer er iemand heeft afgehaakt. Het is goed gebruik dat ook over informele zaken geen formele mededelingen worden gedaan.

De heer De Graaf (D66):

In het parlement is de suggestie gewekt dat Duitsland de zaak verkwanseld heeft. Daarbij is op zijn minst gesuggereerd dat een door Nederland en Duitsland gezamenlijk ingenomen positie weer door Duitsland verlaten is. Deelt de minister dat oordeel?

Minister Zalm:

Ik kan geen verslag doen van informele gesprekken die ik met collega's voer. Dat zou namelijk het karakter van die gesprekken ondergraven. Er wordt over alles en nog wat gesproken en er worden allerlei scenario's doorgenomen, maar ik kan daar geen verslag over uitbrengen.

De heer De Graaf (D66):

Dat vraag ik niet. Ik vroeg of u het oordeel van de financieel woordvoerder van de VVD deelde. Heeft Duitsland de zaak verkwanseld?

Minister Zalm:

Dat is een oordeel van de financieel woordvoerder van de VVD.

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag of u dat deelt.

Minister Zalm:

De Nederlandse regering is niet van mening dat Duitsland de zaak verkwanseld heeft.

De heer De Graaf (D66):

Dank u wel, dat wilde ik horen.

Minister Zalm:

Wat wilt u anders? Oorlog met Duitsland?

De heer De Graaf (D66):

Die hebben we al een keer gehad.

Minister Zalm:

Mijn mening is gevraagd over wat de heer Bolkestein gezegd zou hebben over de onafhankelijkheid van de Duitse centrale bank versus de Nederlandse. Puur kijkend naar statuut en wetgevende inbedding, is de Duitse centrale bank onafhankelijker dan de Nederlandse. Er is bij mijn weten in Duitsland geen aanwijzingsmogelijkheid. Wat men er praktisch van maakt, hangt sterk van de personele bezetting af.

Er is nog een vraag gesteld over uitstel van operaties. De Nederlandse regering heeft steeds als mening verkondigd dat de criteria voor het tijdstip gaan. In die zin hebben wij altijd tijdens informele sonderingen geopereerd.

De heer De Graaf (D66):

Mijn vraag was of de minister van Financiën namens het kabinet met andere landen over uitstel heeft gesproken en dus pogingen daartoe heeft ondernomen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het Nederlandse kabinet heeft nooit besloten tot uitstel en dus kan de Nederlandse minister van Financiën niet namens het Nederlandse kabinet uitstel bepleiten. Zo werken de dingen overigens ook niet in de internationale contacten.

De heer De Graaf (D66):

Dan wordt de vraag nog pregnanter of u over uitstel heeft gesproken of dat het uw voornemen is geweest om te kijken of daar een Europese meerderheid voor te vinden zou zijn.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dat is volstrekt irrelevant. Als er geen posities van het Nederlandse kabinet zijn en ik ook niet namens het Nederlandse kabinet opinies verkondig, is er niets. Zo zijn de staatsrechtelijke regels naar mijn mening.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk ook aan de geschiedschrijving, mijnheer Zalm; het is niet van belang ontbloot. Als één van mijn collega's hier de suggestie wekt dat u namens het Nederlandse kabinet in dezen heeft gesondeerd of het bekeken heeft, dan wel pogingen heeft ondernomen om tot uitstel te komen, wil ik ook weten of dit gebeurd is. Dat kan ook voor de beoordeling door de Kamer van het gehele regeringsoptreden van belang zijn. U doet het een beetje voorkomen alsof die vraag bijna illegitiem is; dat is hij zeker niet.

Minister Zalm:

Nee, u mag vragen wat u wilt. Maar ik heb geen enkele behoefte om over informele gesprekken die ik met buitenlandse collega's heb, hier verslag aan de Kamer te doen. Ik kan u wel zeggen dat het Nederlandse kabinet nooit heeft besloten dat wij uitstel wensen, noch zijn er namens de Nederlandse regering voorstellen gedaan terzake. Voor de rest moet u ook bewindslieden een beetje de vrijheid gunnen om in hun internationale contacten op de meest effectieve manier te opereren, ook in informele sfeer.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dat respecteer ik, maar misschien mag ik dan van deze gelegenheid gebruik maken, omdat er geen derde termijn is, om aan collega Bolkestein te vragen wat de achtergrond van zijn opmerking was. Immers, dan is er kennelijk bij collega Bolkestein kennis, die bij mij in ieder geval niet voorradig is, over het ondernemen van een poging tot uitstel.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het ligt voor de hand dat ministers in hun contacten met andere ministers de verschillende mogelijkheden onder ogen zien. Ik stel mij derhalve voor dat de minister van Financiën en andere ministers dit ook gedaan hebben. Eén van die mogelijkheden is inderdaad uitstel, maar daar is, zoals bekend, geen enkele steun voor. Ik moet dus aannemen dat de minister van Financiën, sprekende namens het kabinet, daar verder geen opvolging aan heeft kunnen geven.

Minister Zalm:

Voorzitter! Tot slot kom ik bij de moties van de heer Bolkestein. Voor wat betreft de motie op stuk nr. 18 denk ik dat we het erover eens zijn dat de EMU op zichzelf niet mag leiden tot allerlei inkomensoverdrachten binnen de Europese Unie. Het zou op zich een mooie zaak zijn als daar een unanieme uitspraak van de vijftien regeringsleiders of de vijftien ministers van financiën over zou kunnen ontstaan, maar dat vereist wel de instemming van alle vijftien lidstaten.

De andere motie zal worden besproken door de minister-president, want dit onderwerp is inmiddels wel wat bij de ministers van financiën weggedreven; het zit meer op het niveau van regeringsleiders. De minister-president kan het beste taxeren of dit hem in een betere of slechtere onderhandelingspositie brengt.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! De kracht van de argumenten waarmee de minister van Financiën het referendum heeft behandeld, spreekt voor zich, zeker wanneer het uit de mond komt van zo'n warm voorstander van het referendum als de heer Zalm.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen die argumenten even te herhalen?

Minister Van Mierlo:

Het spijt me, ze waren te mooi om ze te bederven met een herhaling.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het spijt me, het waren er nul. Ik zag net al de opluchting bij de minister van Buitenlandse Zaken dat de minister van Financiën het voor hem wilde doen, maar nu hij er zelf over begint, zou ik het erg op prijs stellen als de minister van Buitenlandse Zaken toch nog één argument kon noemen.

Minister Van Mierlo:

U bent iedere keer in staat om iemand de woorden uit de mond te nemen, want ik sta hier niet voor niets. Welnu, er is in tweede termijn één argument bijgekomen en dat zou ik niet onweersproken willen laten. Dat is het argument dat Zweden wel degelijk heeft laten zien dat er ruimte is voor een referendum. Daarmee ben ik het geheel niet eens. Ik vind dat de positie van Zweden op zichzelf kwestieus is. Zweden heeft de ruimte geboden bij de bespreking van het verdrag met het parlement. Zweden had dus een iets andere positie dan Nederland. Wij hebben bij de bespreking van het verdrag een dergelijke ruimte in ieder geval niet gereserveerd. Ik wil dus niet het idee laten bestaan dat wij dezelfde ruimte zouden hebben als Zweden, gelet op het feit dat de opstelling van de Zweden al kwestieus is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Natuurlijk is het ene geval niet hetzelfde als het andere. Dus het geval Zweden is niet het geval Nederland. Ik ben het met de minister eens dat het een niet congruent is aan het ander. Als reactie op de beslissing van Zweden om alsnog niet mee te doen, hebben de verantwoordelijken binnen de Europese Unie gezegd: wij kunnen een land niet dwingen. Mocht een land zeggen: bij nader inzien willen wij toch anders, dan kan men een land dus niet dwingen. Welaan, als de omstandigheden zijn zoals ze zijn, dan vind ik een referendum op zijn plaats. Wat die omstandigheden zijn, heb ik aangegeven en ik zal dat niet herhalen.

Minister Van Mierlo:

Maar het zou niet goed zijn als men alleen maar deelnam omdat dat kan worden afgedwongen. Ik kan mij niet spiegelen aan het Zweedse voorbeeld, temeer omdat ik vind dat je je aan verdragen moet houden. Wij hebben in ieder geval afgesproken dat wij zouden handelen zoals nu gebeurt. Het parlement is het instemmingsrecht gegeven, terwijl andere landen dat hun parlementen niet hebben gegeven. Echter, wij hebben niet afgesproken een referendum te zullen houden. Ik heb er dan geen behoefte aan op een pad te treden dat ik op zichzelf onjuist vind.

De heer Marijnissen (SP):

Daarmee is de zaak helder. Er zijn twee fracties die pleiten voor het houden van een referendum: de fractie van GroenLinks en mijn fractie. U ziet zoiets echter niet zitten. Laten wij het daar dan bij laten. We hebben een meningsverschil. U wilt het referendum niet, maar laten wij niet zeggen dat het pertinent niet kan. Dat was namelijk het enige argument van de minister van Financiën.

Minister Van Mierlo:

Dit is mijn opvatting, en ik voeg die bij de redenen die ik in eerste instantie heb genoemd en waarmee ik aangaf waarom de regering niet voor het bevorderen van een raadplegend referendum is. Het laatste argument vervangt niet de eerste twee. Het komt erbij.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ook na deze tweede termijn stel ik met voldoening vast dat vrij brede steun bestaat ten aanzien van de essentie die in de brief van het kabinet is verwoord. Er bestaat in de Kamer ruim voldoende steun ten aanzien van onze inzet in de vergadering van de Ecofin-raad en Europese Raad van begin mei. Dat is belangrijk. De hele operatie staat in het teken van vertrouwen. Dat woord is regelmatig gebruikt. Het gaat om vertrouwen en waakzaamheid, want de muntunie kan er niet komen als de deelnemende landen aan het project niet voldoende vertrouwen in elkaar hebben en als zij niet af kunnen gaan op de feiten, de feiten die ten grondslag liggen aan de cijfers en de duurzaamheid van het geheel. Gelijktijdig moeten we ook niet naïef zijn. Er geldt: let op uw zaak. Ook: Nederland let op uw zaak. Er zijn namelijk grote belangen in het geding. Er zijn ook redenen om de risico's en de zorgen goed uit te spellen en daarop alert te zijn.

Voorzitter! Ik heb er alle vertrouwen in dat in Italië in brede kring politieke en maatschappelijke steun bestaat voor het voornemen om akkoord te gaan met de aanvullende committeringen waartoe de regering zich bereid heeft verklaard. Dat die steun er is, zal echter in de komende dagen moeten blijken. In het moderne Italië wordt heel goed aangevoeld en beleefd dat deelname aan de EMU niet een kwestie is van slechts het verwerven van een entreekaartje.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het eerste punt van de minister-president gaf mij de vraag in hoe het nu procedureel precies verdergaat. Krijgen wij, nadat Italië de uitspraak heeft afgegeven die deze regering voldoende vertrouwen geeft dat het licht op groen kan, daarover nog een verantwoording aan de Kamer voor het beruchte weekeinde van 1, 2 en 3 mei, of niet? Dit is overigens een puur procedurele vraag, aangezien ik toch wel wil weten waarop wij kunnen rekenen. Wij hebben wel eens horen rondzingen dat er nog een debatje zou zijn net voor of net na het weekeinde. Dat hoeft voor mij niet, maar als er aanleiding is, vind ik het fijn als de minister-president toezegt dat hij daarover correspondeert met de Kamer. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.

Minister Kok:

Voorzitter! Om dit geheel in handen van de minister van Financiën te laten, vraag ik uw toestemming om hem de gelegenheid te geven daarover iets te zeggen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Zalm:

Voorzitter! Zodra wij duidelijkheid hebben, zullen wij de Kamer schriftelijk informeren.

Minister Kok:

Voorzitter! Dit was de essentie van ons voorstel aan de Kamer. Daarop is een voldoende brede instemming verworven in dit debat, waarvoor heel veel dank.

Wij komen vervolgens op twee thema's waarover wat meer opwinding is ontstaan, om te beginnen de onvermijdelijke schoonheidstest: "Wie is het best voor de strikte toepassing van de criteria opgekomen, en wie is gedurende dat hele proces in lijn met zichzelf gebleven?". Hoewel ik daaraan geen bijdrage lever, wil ik er wel het volgende over zeggen. Voor dit kabinet heeft vooropgestaan – dat is al aangevangen vóór het Verdrag van Maastricht – dat een strikte en correcte toepassing van het grootste belang zou zijn. Ik heb de indruk dat het feit dát die lijn door Nederland en anderen in Europa zo krachtig is ingezet en bewaakt, misschien mede heeft bijgedragen aan een en ander. In de eerste plaats hebben de inspanningen natuurlijk in de landen zelf gelegen, maar die lijn heeft wellicht mede bijgedragen aan het houden van een rechte koers. Een jaar of twee geleden heb ik tijdens een persconferentie voor mij uit mijmerend mijzelf een vraag gesteld, namelijk of bij een eventuele afvlakking van de criteria uitstel de voorkeur zou hebben. Op die door mijzelf opgeworpen vraag heb ik toen geantwoord: in dat eventuele geval zou ik nog eerder voor uitstel kiezen dan voor het loslaten van de criteria. Als je dan gaat glijden, weet je misschien niet waar je eindigt. Later heb ik dat in de Kamer mogen toelichten. De Kamer heeft dat van mij uit nooit mogen zien als een serieuze gedachte om voor uitstel te gaan pleiten. De gedachte is namelijk altijd geweest en gebleven, dat tijdschema goed vast te houden. Waarom? Omdat daarvan enorm belangrijke signalen uitgaan. Daar gaan politieke signalen van uit, waarover men verschillend kan denken, afhankelijk van het gewicht dat men aan de EMU geeft, ook in deze Kamer. Maar onderschat ook niet de signalen naar bijvoorbeeld de financiële markten en de internationale samenleving. De geloofwaardigheid van Europa in dat geheel, ook qua monetaire kracht, is een kwestie van psychologie, maar ook van de durf en de wil om besluiten te nemen als het moment daar is. Omdat het woord "uitstel" tijdens het debat een paar keer viel, ook in tweede termijn, wil ik ook van mijn kant wel zeggen dat wat het Nederlandse kabinet betreft nooit sprake is geweest van een keuze voor een uitstelscenario. Wél is sprake geweest – dat is halverwege 1997 begonnen; ik herinner mij dat nog heel goed – van gesprekken en afwegingen in verschillende hoofdsteden in de onzekerheid over het aantal leden dat zich zou kwalificeren voor de EMU. Het was immers heel erg onzeker wat de eindresultaten over 1997 zouden zijn. Dan komt er iets van een informeel internationaal gesprek op gang, waarbij de vragen die ik tijdens die persconferentie aan mijzelf stelde, opkomen. Hebben wij straks de mogelijkheid om met voldoende landen, waaronder de grote, door te gaan? Zo is het gegaan. Het Nederlandse kabinet heeft nooit gekozen voor een uitstelscenario. Maar in de context van: "Wat doe je als je eventueel voor dat soort afwegingen komt te staan?", is het woord "uitstel" in contacten best wel eens gevallen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 19 van de heer Bolkestein. Ik ben de minister van Financiën heel erkentelijk dat hij zei dat de minister-president die wellicht wat beter kan bekijken, vanwege diens functioneren in de besprekingen hierover. Ik vond de heer Zalm uitzonderlijk wellevend op dit punt, want het zijn, om iets terug te zeggen, nog steeds de ministers van financiën die de voordracht doen voor de Europese Raad.

Nu de motie zelf. Ik vind die niet verstandig. Ik zal proberen aan te geven waarom niet. In de motie staat dat het dringend nodig is dat er zo snel mogelijk een regeling komt voor het presidentschap. Dat vind ik ook. Wie zal willen tegenspreken dat de heer Duisenberg een vlekkeloze reputatie heeft? Zeker in ons eigen land, maar ook internationaal ondervindt hij buitengewoon veel steun en waardering.

De derde overweging vind ik bedenkelijk. Die luidt dat de benoeming van de heer Duisenberg tot president van de bank zeer belangrijk is voor het draagvlak onder de Nederlandse bevolking voor de euro. Ik vind dit niet bedenkelijk, omdat dit in zichzelf niet waar is. Het is bedenkelijk, omdat ik de stellige overtuiging heb dat zeer velen in Europa, ook regeringsleiders, ook ministers van financiën, ook bankpresidenten, dezelfde mening zijn toegedaan, niet vanwege het draagvlak onder de Nederlandse bevolking, hoezeer men dat ook moet respecteren, maar omdat dit als een keurmerk van soliditeit en stabiliteit zou worden gezien. Bij de derde overweging heb ik dus een ernstige bedenking. Het gestelde dat dit juist voor de Nederlandse bevolking zo belangrijk is, maakt de motie er niet sterker op. Het gaat om een Europees project, om de invoering van de euro, om de top van de Europese Centrale Bank, om de kwaliteit van de man of de vrouw die deze bank als eerstgeroepene gaat leiden, de heer Duisenberg in dit geval. Hij heeft een breed draagvlak onder de totale Europese bevolking. Het is voor zeer velen in Europa van groot belang dat hij het wordt. Dat heeft mede invloed op de opinie, zoals wij die kunnen waarnemen bij andere regeringsleiders en anderen die hierover denken en oordelen.

In de motie wordt verder als mening uitgesproken dat een Franse blokkade de betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland zou schaden. Ten slotte wordt de regering verzocht om die mening aan de Franse regering over te brengen. Hierin moeten twee elementen worden onderscheiden. In de eerste plaats wijs ik op de term "Franse blokkade". In de besprekingen met Frankrijk en andere landen wordt er alles aan gedaan om het daarheen te leiden dat iets dergelijks kan worden voorkomen. Dat gaan wij dan in een Kameruitspraak toch niet uitspreken? Dan de schade in de betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland. Ik zou dit, als ik dat de Kamer mag adviseren, zo niet formuleren in een Kameruitspraak. Ik zeg het een beetje onhoffelijk, want de minister-president en het kabinet moeten hun plaats kennen ten opzichte van de Kamer, want het is aan de Kamer om in volle vrijheid te beslissen over het wel of niet aanvaarden van een motie. De heer Bolkestein zei echter aan het eind van zijn interventie dat de minister-president zich ook steeds glashard heeft opgesteld. Dat is waar. Dat doe ik nog, zowel ten aanzien van het niet knippen in de termijn als ten aanzien van de kwestie dat de eerste president van de Europese Centrale Bank Duisenberg moet heten. Misschien is het daarom van belang, als de heer Bolkestein waardering heeft voor die glasharde opstelling, dat de Kamer ook mijn oordeel verneemt over de vraag of deze motie zou helpen. De motie zou mij niet helpen. Als de motie wel zou worden aanvaard, dan is die overbodig en schadelijk, omdat er een paar elementen in zitten die ik om de genoemde redenen niet op prijs stel. Als de motie wordt verworpen of ten dele wordt verworpen, dan is die helemaal schadelijk, want dan heeft Nederland ruzie in huis over nota bene een motie over de kandidatuur van de heer Duisenberg.

Afrondend, verzoek ik de fractie van de VVD vriendelijk maar dringend om deze motie niet te handhaven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.15 uur geschorst.