Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet in verband met gebleken onbillijkheden (25900).

(Zie vergadering van 14 april 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Het is inmiddels de vierde keer dat wij uitgebreid debatteren over voorstellen in het kader van de Algemene nabestaandenwet. Dat was bij de voorbereiding van het wetsvoorstel in het najaar 1995, bij het wetsvoorstel wijziging overgangsrecht in het voorjaar 1996, het afgelopen najaar in het algemeen overleg over de voorstellen van de PvdA, de VVD en D66 terzake en nu bij de wettelijke formalisering van het besprokene in dat algemeen overleg. Iedere keer blijkt in die discussies de gevoeligheid van het onderwerp. Elke keer blijkt opnieuw dat de wetgeving op het terrein van de nabestaandenwet voor veel betrokkenen zeer ingrijpend is geweest. Ik zeg dit met nadruk omdat het kabinet zich hiervan terdege bewust is. Bij al die gelegenheden heeft het kabinet gestreefd naar een open debat, waarbij als uitgangspunt heeft gegolden voor het kabinet dat het de argumenten waren die de besluitvorming rond de wetgeving op dit punt moesten schragen.

Het is goed om aan te geven dat de conclusie dat de Algemene weduwen- en wezenwet zoals die functioneerde niet meer kon, niet alleen door dit kabinet is getrokken, maar ook al door het vorige kabinet. Het is niet meer van deze tijd, het is ongewenst dat wanneer een partner overlijdt, mensen gezond zijn en er geen kinderen zijn, betrokkene tot in lengte der dagen een uitkering van overheidswege ontvangt en daarnaast nog volledig een eigen inkomen kan bijverdienen. Het uitgangspunt van de Algemene nabestaandenwet was dus alleen een uitkering voor degenen die niet geacht worden in het eigen levensonderhoud te kunnen voorzien en een inkomensgetoetste uitkering is daarvan een logisch gevolg. Ik hecht er namens het kabinet aan, aan te geven dat dat uitgangspunt voor het kabinet nog steeds volledig overeind staat en dat wij derhalve van oordeel zijn dat er geen aanleiding is om de structuur van de nabestaandenwet, de regeling voor nieuwe gevallen aan te passen. Wij vinden ook dat er geen aanleiding is om het onderscheid in behandeling van inkomen uit arbeid versus arbeid in verband met arbeid te veranderen. Als iemand die gezond is en geen kinderen ten laste heeft zelf in het onderhoud moet voorzien, ligt het in de rede dat die zelfvoorziening ook wordt bevorderd door een ruim vrijlatingsregime. Degenen die dat niet kunnen, worden daarmee niet tekortgedaan zolang de basisvoorziening voor hen toereikend is en men zich op die nieuwe situatie kan voorbereiden. Ik kom nog terug op het punt van onverzekerbaarheid.

Iets anders betreft de problematiek van degenen die al weduwe of weduwnaar waren en zich niet op de nieuwe situatie konden voorbereiden. Vooral daar is de wijziging van de nabestaandenwet een probleem vanwege de inkomensachteruitgang waarop men zich niet had kunnen prepareren. Het is een- en andermaal door de Kamer ter discussie gebracht. Niet vergeten mag worden – mevrouw Kalsbeek heeft dat terecht gememoreerd – dat er 164.000 oud-AWW'ers zijn. Daarvan ondervinden er 100.000 geen gevolgen van de nabestaandenwet. Het betreft voor 95% weduwen. Circa 20.000 tot 25.000 personen ondervinden een negatief effect ten gevolge van het besluit van de Kamer over het gelijkschakelen van samenwonenden met gehuwden. Het was de conclusie van de Kamer dat het niet aanging dat indien men trouwde men de uitkering verloor en als men ging samenwonen de uitkering niet verloor. Blijft over de groep van 40.000 à 45.000 personen die een inkomensachteruitgang ondervinden als gevolg van de inkomenstoets. Dat neemt niet weg dat het altijd nog een omvangrijke groep is. Het kabinet heeft oog voor het feit dat deze groep zich aangetast acht in haar gevoel van zekerheid omtrent de uitkering die zij had verkregen. Het kabinet wil dus de ogen niet sluiten voor signalen uit de maatschappij en niet voor de wensen van de Kamer, sommige Kamerbreed geuit, waaruit blijkt dat men van oordeel is dat er geen sprake is van een goed evenwicht.

Op grond van deze algemene uitgangspunten, voorzitter, wil ik overgaan op de behandeling van een aantal concrete voorstellen die door de Kamer zijn gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris maakt onderscheid tussen mensen die op dit moment geen nabestaande zijn en zich op die onverhoopte situatie kunnen voorbereiden enerzijds en de mensen die krachtens de AWW recht hadden op een nabestaandenpensioen anderzijds. Kan hij uitleggen waarom het kabinet niet ten principale heeft gekozen voor de weg waarbij die verworven rechten worden geëerbiedigd?

Staatssecretaris De Grave:

Daarover is al door Kamer en kabinet uitvoerig gesproken. Ik ga er nu nog even kort op in. Het centrale element is hierbij dat er spanning bestaat tussen het aspect gelijke behandeling en rechtszekerheid. Immers, eerbiedigende werking betekent een optimaal tegemoetkomen aan het rechtsbeginsel van rechtszekerheid, maar ook een optimale schending van het beginsel van gelijke behandeling. Het gaat om het enkele feit dat iemand in een situatie verkeert waarin het overlijden van een partner eerder plaatsvond. Daaraan worden vervolgens verstrekkende gevolgen verbonden. Daar staat tegenover dat de andere groep zich door middel van verzekering kan voorbereiden op die situatie. De vraag is nu, hoe je in het samenstel van deze rechtsbeginselen en bestuurlijke aspecten het overgangsrecht definieert. De meest extreme vorm van dat recht zou eerbiedigende werking zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker, maar u maakt zelf onderscheid tussen mensen die zich niet meer konden verzekeren omdat de bedoelde situatie al bestond enerzijds en mensen die zich nog kunnen verzekeren omdat zij geen nabestaanden zijn. Is daarmee niet een zekere relativering aangebracht op het punt van het gelijkheidsbeginsel?

Staatssecretaris De Grave:

Zeker, voorzitter, en dat is ook de reden van en de legitimatie voor het overgangsrecht, voor een zeker verschil in behandeling. In de discussie die voortdurend met de Kamer heeft plaatsgevonden, gaat het vervolgens om de vraag hoe dat recht gestalte moet worden gegeven, bijvoorbeeld waar het gaat om de termijnen, de mate waarin enz. Dat is de maatvoeringsdiscussie die wij een- en andermaal hebben gevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De achterliggende gedachte bij mijn opmerkingen is natuurlijk dat de reparatiewetgeving, een- en andermaal voorgesteld – ik denk aan de behandeling van het wetsvoorstel en aan de brede opstelling van de Kamer op dit moment – voortvloeit uit de opvatting dat dat overgangsrecht te beperkt is. Daardoor loopt men steeds tegen nieuwe problemen aan en wordt uiteindelijk de vraag gesteld: had je dit niet met terugwerkende kracht meer ten principale zó moeten regelen dat de verworven rechten zouden zijn geëerbiedigd?

Staatssecretaris De Grave:

Ik kan niet ontkennen dat men dan dat probleem niet zou hebben opgeroepen. Echter, die werkwijze is eendimensionaal omdat vervolgens, aan de andere kant, de vraag rijst hoe rechtvaardig dit is ten opzichte van nieuwe gevallen. Overigens heeft deze discussie over de eerbiedigende werking bij veel ingrepen in de sociale zekerheid plaatsgevonden. Elke keer zijn tal van overwegingen aan de orde geweest, waaronder ook budgettaire. Dat laatste geef ik eerlijk toe; dit aspect is voor verschillende kabinetten van belang geweest. Steeds is getracht een goede maatvoering te realiseren. Echter, wat in dezen voor het kabinet van wezenlijke betekenis is, is het verschil tussen enerzijds de absolute noodzaak van de aanpassing van de AWW aan de nieuwe omstandigheden, de structuurdiscussie, en anderzijds de discussie over de vraag hoe in het kader van het overgangsrecht de maatvoering ten behoeve van de bestaande gevallen dient te zijn.

Ik zal nu een aantal voorstellen die vanuit de Kamer zijn gedaan, beoordelen aan de hand van het algemene uitgangspunt van het kabinet. Om te beginnen is de bodem van 30% ter discussie gebracht en niet zozeer het voorstel over het schrappen van het geboortejaar. Dat is uit het overleg van het najaar gekomen. Het kabinet heeft het overgenomen. Ik meen dat er unaniem steun voor is, dus daar ligt het probleem niet. Er is wel aandacht gevraagd voor een thema dat ook in het najaar besproken is, namelijk hoe je vervolgens de 30% berekent. Volgens mij liggen de feiten, zoals mevrouw Kalsbeek heeft gezegd, open en eerlijk op tafel. Er is geen speld tussen te krijgen dat de technische, systematische logica van het kabinet klopt.

Iets anders is dat ik er ook geen speld tussen kan krijgen dat in de behandeling van de Algemene nabestaandenwet rekenvoorbeelden zijn gebruikt met een bedrag dat gebaseerd was op de brutomethodiek. Daardoor zijn rond dat thema verwachtingen gewekt. Er zijn mensen die hebben gedacht dat het een bepaald bedrag werd. Dat was ruim ƒ 100 hoger dan het in feite werd. Dit is een belangrijk element van opgewekt vertrouwen tegenover een systematiek. Afwijking als bepleit door de Kamer levert in die zin geen probleem op, dat die afwijking niet structureel systematisch is. Het is een overgangsprobleem, dat vanzelf in de systematiek weer glad loopt. Alles afwegend ziet het kabinet geen aanleiding om zich op dit punt tegen de wens van de Kamer te verzetten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De staatssecretaris ziet geen reden om zich tegen de wens van de Kamer te verzetten. Betekent dit dat hij bijvoorbeeld het amendement op stuk nr. 15 overneemt?

Staatssecretaris De Grave:

Misschien is het goed dat ik de verschillende voorstellen van de Kamer langsloop en vervolgens tot een conclusie over het geheel kom. Ik zal dan ook het interessante vraagstuk van de dekking moeten behandelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als u er maar iets over zegt!

Staatssecretaris De Grave:

Al die elementen komen volledig tot hun recht. Maakt u zich daar maar geen zorgen over.

Over de stapeling van uitkeringen is al heel uitvoerig gesproken, ook bij de discussie over de Algemene nabestaandenwet zelf. Daar is wel degelijk een structuurelement van het hele stelsel van sociale zekerheid aan de orde. Het niet stapelen van uitkeringen is ook al het uitgangspunt geweest van de AWW. Het was nooit mogelijk uitkeringen uit hoofde van AWW en AAW te combineren. Hetzelfde geldt nu voor de combinatie ANW-WAZ-Wajong. Ik geef de Kamer een ander voorbeeld, van een AOW'er met een jongere partner. Die krijgt een toeslag voor die partner die inkomensafhankelijk is. Dat is een systematiek die vergelijkbaar is met die van de vrijlatingsregeling in de ANW. Die toeslag heeft een vrijlating voor inkomen uit arbeid, bijvoorbeeld voor een jongere partner met inkomen uit arbeid, maar niet voor inkomen in verband met arbeid. Dit laatste is dan vanwege de stapeling van uitkeringen. Als men een jongere partner heeft met bijvoorbeeld een WAO-uitkering, dan komt er geen toeslag op de AOW. Kortom, in alle onderdelen van de sociale wetgeving is stapeling van uitkeringen niet het uitgangspunt. Ik vind het dus zeer ongewenst om nu op een incidenteel onderwerp rond de ANW de discussie te beslechten door wel een bepaalde mate van stapeling toe te staan.

Ik ben wel bereid om de gevraagde notitie over de stapeling van uitkeringen, vrijlating en de verschillende voorbeelden en samenhang die dit met zich meebrengt, toe te zeggen aan de Kamer. Ik doe dit niet alleen omdat de Kamer erom gevraagd heeft, maar ook omdat het goed is om de systematiek helder in beeld te brengen. Op deze manier kan de problematiek in zijn geheel worden beoordeeld. Daar is het kabinet toe bereid. Ik ben ook bereid om toe te zeggen dat dit zo tijdig zal gebeuren dat de notitie een rol kan spelen in de kabinetsformatie en zeker snel daarna in het nieuwe kabinet. Dit betekent wel dat ik namens het kabinet aanvaarding van de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 afraad.

Een centraal punt in de discussie is de gevraagde verruiming van de vrijlatingsgrens voor voormalige AWW'ers. Het kernpunt is de vraag of de maatvoering rond overgangsrecht, rechtszekerheid en gelijke behandeling goed gekozen is. In het overleg van november werden de voorstellen van de drie regeringsfracties besproken. Ik heb toen gezegd dat een beoordeling van de maatvoering rondom overgangsrecht buitengewoon moeilijk is. Het is zeer moeilijk om hier objectieve criteria aan te geven. Bij structuurdiscussies bestaan uitgangspunten waaruit conclusies kunnen voortvloeien, maar ik kan niet in algemene zin zeggen wat een rechtvaardige overgangsregeling is. Bij het zoeken naar een antwoord moet je de vraag hoe dit in de samenleving wordt ervaren, sterk laten meewegen.

Ik stel vast dat Kamerbreed de maatvoering namens vertegenwoordigers van de samenleving onvoldoende wordt gevonden en dus een verruiming dient te krijgen. Dit is neergelegd in concrete voorstellen tot verhoging van de vrijlatingsgrens van 50% naar 70% van het minimumloon. Ingeval van arbeid vindt een vermindering plaats met eenderde.

Voorzitter! U proeft uit mijn woorden dat het kabinet onvoldoende aanleiding ziet – ook gelet op de consistentie van eerdere discussies die met de Kamer zijn gevoerd – om op het punt van het overgangsrecht en de maatvoering zich te verzetten tegen de unanieme wens die op dat punt bij de Kamer leeft. De daarmee samenhangende kosten van de beide punten – 30% brutominimumloon in plaats van de nettosystematiek en dit voorstel – zijn circa 150 mln. in 1998 op basis van de huidige inzichten en vervolgens aflopend naar structureel nul met een tempo van 20 mln. dat terugloopt naar 10 mln. per jaar, dus een periode van vijftien jaar, teruglopend naar structureel nul.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over de verruiming van de vrijlatingsregeling. Het gaat daarbij om een verminderde teruggang in inkomen per 1 januari 1998. De staatssecretaris gaf aan dat de kwestie rondom de maatvoering subjectief beoordeeld wordt. Hij zei: het kabinet ziet onvoldoende aanleiding om zich te verzetten tegen de wens van de Kamer. Dit komt een beetje uit de tenen. Mag daar misschien ook iets positiefs uit klinken? Het is mogelijk dat het kabinet door de Kamer ervan is overtuigd dat de maatvoering tot dit moment op zijn minst voor verbetering vatbaar was, zodat deze toezegging billijker is dan de grove regeling die per 1 januari 1998 bestond.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik weet niet precies welke betekenis ik moet hechten aan het woord "billijken". Het kabinet heeft voorstellen van de Kamer overgenomen. In het algemeen overleg van september is uitvoerig over de maatvoering gesproken. Ik heb toen gezegd dat het belangrijk is dat zo'n overgangsregeling kan rekenen op voldoende begrip van de samenleving. Als de Kamer de maatvoering een slag scherper wil maken, moet een kabinet van goeden huize komen om het tegendeel te beweren. Ik heb het onderscheid tussen een structuurdiscussie en een overgangsregeling proberen aan te geven. De voorstellen van de Kamer zijn overgenomen. In het verkeer tussen Kamer en kabinet leefde het gevoel: er moet een verruiming komen op de wijze die toen is aangegeven. Die voorstellen van het kabinet lagen er. Naar de mening van het kabinet waren dat verdedigbare voorstellen. Nu houden wij het finale debat. In de permanente interactie tussen maatschappelijke groeperingen en de Kamer zal een en ander moeten worden verruimd. Als ik namens het kabinet zeg dat ik onvoldoende redenen zie om mij daartegen te verzetten, betekent dit dat wij geen reden zien om een politiek woord te gebruiken dat erop neerkomt dat het kabinet er geen medeverantwoordelijkheid voor wil dragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat wij nu geprobeerd hebben, is buiten deze Kamer al jarenlang geprobeerd. De signalen zijn op zichzelf niet in hevigheid toe- en afgenomen, maar zijn continu volgehouden. Betrokkenen zijn stelselmatig bezig geweest om hun positie en die van de groep waartoe zij behoren te verbeteren. Dat wordt nu door de Kamer op een andere manier gewaardeerd. Dit zal iets te maken hebben met het momentum, vlak voor de verkiezingen, maar wie niet sterk is moet slim zijn. Mag dan van de kant van de regering gezegd worden dat, aangezien zij positief wil ingaan op die verruimde vrijstelling, dit zorgt voor een betere balans? De regering neemt drie, vier keer achter elkaar een standpunt in over zo'n vrijlatingsregeling.

Staatssecretaris De Grave:

U zegt vier keer. Ik herinner mij de discussie van september en wij hebben nu het finale debat.

Ik kan in politieke zin heel weinig met het woord "billijken". Het gaat om de betekenis van de woorden die ik hier namens het kabinet gebruik en die straks zullen resulteren in een bepaalde actie. Het kabinet zegt naar aanleiding van de wens van de Kamer: wij vinden dat wij het overnemen van die wens tot onze verantwoordelijkheid kunnen rekenen. In dat kader kan ik heel weinig met het woord "billijken". Dat heeft een soort waarderingselement in zich wat ik niet het wezenskenmerk vind. Het wezenskenmerk in het verkeer tussen kabinet en Kamer is dat als de Kamer bepaalde dingen wil, het kabinet daarop op verschillende manieren kan reageren. Zeker gelet op de eerdere discussie en de betekenis ervan – ik kom straks nog even op het budgettaire aspect – geven deze woorden precies weer wat het kabinet beoogt. Wij hebben onvoldoende argumenten in het kabinet kunnen aandragen, mede gelet op de consistentie van de discussie die wij eerder met de Kamer hadden over het punt van maatvoering inzake het overgangsrecht, om te zeggen: als de Kamer vindt dat het op deze twee punten een slag verder moet, trekken wij een grens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is zeer verstandig van een kabinet om goed te luisteren naar de Kamer. Wat hier vertolkt wordt, is dus wijs. Ik mag echter hopen dat de rechtvaardiging voor de voorstellen waarmee de staatssecretaris akkoord gaat, niet alleen gelegen is in het feit dat zij steun vinden in de Kamer, maar ook op inhoudelijke gronden is gebaseerd.

Staatssecretaris De Grave:

Vanzelfsprekend. Ik heb dat gepoogd zo zorgvuldig mogelijk in mijn betoog neer te leggen. Ik heb altijd aangegeven dat het kabinet de inhoudelijke overtuigingskracht van de Kamer rond de maatvoering inzake het overgangsrecht begrijpelijk vindt. Er zijn andere voorstellen van de Kamer waar het kabinet zich tegen zal verzetten. Het gaat er niet alleen om wat de Kamer vraagt. Het gaat er ook om hoe je de argumenten van de Kamer weegt, in relatie tot je eigen argumenten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het zou zo kunnen worden geformuleerd dat op de twee punten waarover wij het nu hebben, het kabinet tot het inzicht is gekomen dat er onbillijkheden in waren geslopen en dat het goed uitkomt dat de Kamer het initiatief heeft genomen om een en ander te repareren.

Staatssecretaris De Grave:

Ik zou het liever formuleren zoals ik het zojuist zei, namelijk dat het vinden van een evenwicht in de maatvoering voor het overgangsrecht niet voortvloeit uit de argumenten die daarbij naar voren komen. Nee, het gaat om de argumentatie die ten fundamentele aan het voorstel voor de ANW ten grondslag heeft gelegen. Die vind ik van een andere orde en daarbij past het verschil in benadering tussen het kabinet en de Kamer.

Voorzitter! Vervolgens een opmerking over de dekking, ook al omdat ik die had toegezegd. Ik zei het al, de kosten van het uitvoeren van beide voorstellen bedragen 150 mln., aflopend tot nul, structureel, in een periode van vijftien jaar. Dit is toch wel een lastig punt. Het kabinet hecht er sterk aan dat voorstellen van dekking worden voorzien, een uitgangspunt dat in deze Kamer zeer breed wordt gesteund. Nu is er in die zin een complicatie, dat de Kamer na morgen niet meer beschikbaar is, terwijl bijna elke vorm van dekking de medewerking van de Kamer vereist. Ik bedoel dit overigens geheel neutraal, want de Kamer kan er ook buitengemeen weinig aan doen dat dit wetsvoorstel nu behandeld wordt, maar het levert voor het kabinet natuurlijk wel een probleem op. Nu zijn er verschillende momenten om de begroting eens tegen het licht te houden, maar de Voorjaarsnota is zojuist behandeld, dus het kabinet ziet geen andere mogelijkheid dan dit bedrag volgens de spelregels ten laste te brengen van de gelukkig nog beschikbare ruimte onder de ijklijn voor de sociale zekerheid, een ruimte van 700 à 800 mln. Dit betekent dat die ruimte voor 1998 met dit bedrag zal worden verkleind. Dit levert een consequentie op voor het beeld dat bij de behandeling van de Voorjaarsnota met de Kamer is besproken. Dat beeld is een sluitende rijksbegroting, een probleem in de volksgezondheid en een onderschrijding in de sociale zekerheid. Het geheel van deze drie delen wordt dus met 150 mln. verminderd. Dit laat natuurlijk onverlet dat het kabinet zichzelf verplicht om in de volgende fase, in juni, als het dan nog in functie is, de begroting binnen de daarvoor geldende normen te brengen.

Voorzitter! Dit brengt mij ertoe u een nota van wijziging te overhandigen op de twee punten die ik zojuist heb toegelicht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat het kabinet een probleem heeft en dat het dit wenst op te lossen op de manier die de staatssecretaris heeft aangeduid. Maar ik wil toch nog even teruggrijpen naar het debatje van zo-even. De staatssecretaris zei dat hij niet uit de voeten kan met termen als "billijk" en dergelijke. Nu is er in de considerans van het wetsvoorstel juist sprake van indiening wegens gebleken onbillijkheden. De staatssecretaris dient op twee punten een nota van wijziging in nadat er in de Kamer en daarbuiten een probleem is gesignaleerd; hieruit mag ik dan toch opmaken dat het consequent zou zijn om te zeggen dat er sprake was van een onbillijkheid en dat die hiermee weggenomen wordt?

Staatssecretaris De Grave:

Het blijft dus een beetje een woordenspel. De verschillende onderdelen van de wijziging moeten alle naar hun eigen karakter worden beoordeeld. Het gaat hier om de maatvoering voor het overgangsrecht. De term "onbillijkheid" kun je ook vertalen in de zin van "gebleken op onvoldoende draagvlak en steun in de samenleving te kunnen rekenen, als gebleken in het verkeer met de Kamer". Ik vind dat niet zo'n vruchtbare discussie. Ik heb daarop ook al uitvoerig gereageerd in de richting van de heer Van der Vlies. Het lijkt mij uiteindelijk ook voor de heer Rosenmöller, zijn knopen tellend, dat het erom gaat dat via dit voorstel voor degenen om wie het gaat, wordt bereikt wat de heer Rosenmöller heeft bepleit. Misschien is dat wel de belangrijkste conclusie.

Ik kom op een aantal andere punten. Over de tijdelijke overgangsregeling en de verlenging daarvan zijn een aantal vragen gesteld. Het is heel belangrijk om te benadrukken dat dit een overgang is in het kader van de AWW naar de ANW. Het gaat om mensen die door deze overgang een recht dat zij wel onder AWW hadden, maar niet onder ANW hebben, kwijtraken. Daardoor dreigen zij tussen de wal en het schip te raken, omdat zij zich niet meer in eenzelfde situatie kunnen plaatsen als degenen voor wie de ANW geldt, die namelijk nu de afweging kunnen maken of zij zich wel of niet in een bepaalde mate zullen verzekeren. Dat was de kern van het probleem. De vraag is wat daaraan te doen.

Het kabinet is het geheel eens met degenen, onder andere mevrouw Kalsbeek, die erop gewezen hebben dat het buitengewoon onlogisch zou zijn in het kader van deze discussie rechten in het leven te roepen die er onder de AWW niet eens waren. Dan praat je namelijk niet meer over een overgangsregeling van AWW naar ANW, maar over het met terugwerkende kracht invoeren van een verruiming van de AWW. Dat lijkt mij dus niet goed. Het moet echt gaan om de overgangsproblematiek van AWW naar ANW.

In samenhang daarmee geldt de aanmeldingstermijn. Luisterend naar de argumenten van de heer Van Middelkoop, moet ik zeggen dat het wel van belang is dat op een gegeven moment de Sociale verzekeringsbank de inventarisatiefase heeft afgerond en kan overgaan tot haar taak. Ik vind wel dat gekeken moet worden of de datum van 1 januari 1999 kan worden opgerekt. Ik denk dat de termijn kan worden verlengd tot 1 april 1999, omdat de Sociale verzekeringsbank dan nog net de tijd heeft om het op een goede wijze uit te voeren. Met alle voorlichting die er komt, lijkt het mij dat alle betrokkenen ampel gelegenheid en tijd hebben om voor zichzelf de afweging op dit punt te maken.

Een aantal andere vragen hadden betrekking op de factor 2,5. Die is van belang om te bepalen of iemand onverzekerbaar is. Er moet ook wel een drempel zijn. Het gaat namelijk om een situatie waarin betrokkenen een zeer grote mate van zekerheid hebben dat het verzekerbare risico ook zal optreden. Het is toch wel heel bijzonder dat je een verzekering kunt sluiten, waarbij je een grote mate van zekerheid hebt dat het verzekerbare risico ook zal optreden. Daar hoort dus wel bij een maatstaf om het te kunnen beoordelen. Daar hoort ook een premie bij. Het kabinet heeft maximaal gepoogd die premie geen barrière te laten zijn, zonder dat het onredelijk zou uitwerken naar de andere kant.

Een hardheidsclausule is in zo'n situatie onwerkbaar. Die betekent niets anders dan dat de wetgever zegt dat hij het niet weet en dat de uitvoeringsorganisatie het maar moet uitzoeken. Wat vraagt u in zo'n situatie, vraag ik de heer Meyer, de Sociale verzekeringsbank? Ik vind dat de wetgever moet aangeven in welke situaties, met de maatvoering en definitie erbij, betrokkenen in aanmerking kunnen komen. Als zich moeilijke situaties voordoen, is het de wetgever die daar een oplossing voor moet bieden. Ik vind niet dat wij dit op het bordje van een uitvoeringsorganisatie moeten leggen.

De bijdrage die hiervoor moeten worden betaald, wordt na ingrijpen van staatssecretaris Vermeend fiscaal aftrekbaar gemaakt. Voor het overige heb ik het gevoel dat dit onderdeel van het voorstel van het kabinet op instemming van de Kamer kan rekenen. Ik ben daar dankbaar voor.

Uit mijn betoog kan dus afgeleid worden dat ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 13, waarmee de leeftijdsgrens van 56 jaar wordt losgelaten, moet ontraden.

Er zijn vragen gesteld over de verlegging van het peiljaar in verband met verschillende wetten. Dit is ook in september aan de orde geweest. In verband met de Ziekenfondswet is van belang, zoals terecht door de heer Bakker is opgemerkt, de adviesaanvraag terzake van VWS. De heer Bakker heeft gevraagd of het mogelijk is dat advies op een zodanig moment uit te brengen dat voormalige AWW-gerechtigden hiervan nog zouden kunnen profiteren, aangenomen natuurlijk dat het advies positief is en ook uitvoerbaar is. In de richting van de heer Bakker zeg ik graag toe dat ik de minister van VWS zal vragen dat verzoek aan de Ziekenfondsraad te richten, namelijk betreffende de tijdigheid van het uitbrengen van advies, ook beargumenteerd met de achterliggende redenen daartoe.

De Kamer weet dat ik over de studiefinanciering uitvoerig heb gecorrespondeerd met de minister van OCW. Ik verwijs naar zijn zeer uitvoerige reactie. Ik moet bekennen dat ik geen redenen meer kan vinden om mij te verzetten tegen de lijn die de minister van OCW op dit punt heeft gekozen. De studiefinanciering is een complexe materie. Ik heb begrip voor het feit dat de minister zegt: ik vind het heel moeilijk om één aspect, één doelgroep uit de complexe regeling van de studiefinanciering te halen om op dit ene punt die groep anders te behandelen dan alle andere groepen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De staatssecretaris zei zo-even dat hij geen argumenten meer heeft om met de minister van OCW van mening te verschillen als het erom gaat voor één onderdeel, te weten de ANW, naar de peildatum voor studiefinanciering te kijken. Ik kan mij wel voorstellen dat de staatssecretaris in dezelfde lijn als hij de minister van VWS benadert, de minister van Onderwijs vraagt om nog eens in het algemeen op deze problematiek terug te komen en de zaak dan in het algemeen te behandelen, zoals ook geldt voor de toegezegde notitie over de samenloop van uitkeringen.

Staatssecretaris De Grave:

Het verschil is dat er in de communicatie met de minister van VWS duidelijk de bereidheid bestond om het genoemde punt te bekijken en te beoordelen. Dat is niet het geval bij de collega van Onderwijs. Ik kan mij wel opnieuw tot hem richten, maar ik verwacht daar niet veel baat bij te hebben. Als dit bij de Kamer leeft, mag ik suggereren om het nog eens rechtstreeks met de minister van OCW op te nemen. Ik kan ook slecht beoordelen of de situatie van de studiefinanciering vergelijkbaar is met de situatie van het ziekenfonds.

De heer Bakker (D66):

Het is wat lastig om dat nog met de minister van Onderwijs op te nemen, omdat wij na morgen met verkiezingsreces zijn, zoals de staatssecretaris al gememoreerd heeft.

Staatssecretaris De Grave:

Er komt wel weer een nieuwe minister van Onderwijs.

De heer Bakker (D66):

Precies, er komen meer mogelijkheden. In dat licht bezien, suggereer ik de staatssecretaris het volgende. Zojuist, voorafgaande aan dit debat over de Algemene nabestaandenwet, is gezegd – en is in wezen ook goedgevonden – dat de minister niet meer met een standpunt over de studiefinanciering komt in de volgende kabinetsformatie, maar dat hij wel beoogt dat te doen bij de begroting voor 1999, opdat er in de kabinetsformatie afwegingen over gemaakt kunnen worden. Wellicht kan de minister van Onderwijs de suggestie worden meegegeven dat hij dit punt daarbij meeweegt. Het is dan namelijk niet onnodig meer, omdat het gaat om een peiljaar van drie jaar terug. Zonder te zeggen dat het wel even aan mag lopen, is het ook niet helemaal nutteloos als wij dat bijvoorbeeld met ingang van het volgende studiejaar kunnen regelen, zij het niet per 1 januari.

Staatssecretaris De Grave:

Uit de bodylanguage van een aantal afgevaardigden – ik ben er zeker van dat een deel daarvan in de volgende periode weer zitting zal hebben in de Kamer – maak ik op dat de minister van Onderwijs, wie het ook zal zijn, zich hierop moet prepareren. Ik zal dit onderdeel daarom nog nadrukkelijk onder zijn aandacht brengen.

De heer Bakker (D66):

Dit lijkt mij typisch een puntje waarop wij straks, in de tweede termijn, nog kunnen terugkomen om de staatssecretaris enige ondersteuning te geven.

Staatssecretaris De Grave:

U kunt het met een motie doen, maar belangrijker is dat het nu bij de nieuwe minister van Onderwijs, wie dat ook mag zijn, op tafel ligt en dat het vervolgens opnieuw wordt bekeken. Ik zie in tweede termijn wel hoe de heer Bakker hierop reageert.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Misschien kunt u uw eigen oordeel op dit punt geven. Het is wel een navrant probleem.

Staatssecretaris De Grave:

Het kabinet spreekt met één mond en ik ben er vrij openhartig over geweest hoe het gelopen is. U hebt de brieven gezien: ik heb het punt gemeld en aangegeven waarom het van belang is. Dat doe je als je vindt dat de Kamer een punt heeft. De minister van OCW heeft zeer uitvoerig geantwoord en ik zie op grond van zijn argumentatie geen reden om mij tot hem te richten. Dit neemt niet weg dat de Kamer ertoe kan besluiten kennis te nemen van het standpunt van het kabinet en toch over de zaak door te discussiëren. Er zit dus geen centimeter ruimte tussen mijn standpunt en dat van de minister van OCW.

Er is in de Kamer grote belangstelling voor de verzorgingsrelatie. Ik heb al eerder gezegd dat ik mij dit buitengewoon goed kan indenken, juist omdat breed het gevoel bestaat, zowel in de Kamer als in het kabinet, dat het maatschappelijk gedrag is dat zeer moet worden gewaardeerd als iemand de zorg op zich neemt voor een ander. Het is wel belangrijk dat de Kamer onderscheid maakt in de wijze waarop deze waardering tot uitdrukking wordt gebracht. Het kabinet heeft dit gedaan door binnen het stelsel van sociale zekerheid te zoeken naar een oplossing van een schrijnend probleem, namelijk dat iemand zijn hele uitkering kwijtraakt als hij voor iemand gaat zorgen, en deze zelfs niet kan terugkrijgen als hij eenmaal die keuze heeft gemaakt. Daarom hebben wij het voorstel gedaan voor een uitkering van 50%.

Nu wordt er gezegd: maak er 70% van. Ik begrijp dit standpunt uitstekend op grond van de vraag hoe je iemand moet behandelen die zo'n keus maakt. Ik vraag de Kamer echter dit niet in de sociale zekerheid te regelen op een punt waar dit absoluut niet past in de systematiek. Overal in de sociale zekerheid geldt het uitgangspunt van een uitkering van 50%. Dit is voor twee mensen dus 100%. De norm van 70% geldt slechts indien je alleen voor jezelf in de huishouding voorziet. Het gaat nu om twee mensen die beiden een inkomen hebben en dus samen op 100% komen. Hieraan kun je binnen de structuur niets veranderen.

Iets anders is de vraag hoe wij überhaupt omgaan met mensen die zoiets doen. Hierover wordt gediscussieerd met mijn collega van Financiën en breder met het kabinet. Ik meen dat mevrouw Giskes namens de Kamer het kabinet om een notitie hierover heeft gevraagd. Er zijn allerlei andere regelingen dan de sociale zekerheid om er iets aan te doen, in de fiscaliteit of in de vorm van zorgloon, zoals in sommige landen bestaat. Dat is allemaal mogelijk. Hiermee breng je de waardering van de Kamer voor zulke keuzen tot uitdrukking op een wijze die rekening houdt met de structuur van de sociale zekerheid.

Ik begrijp het dus dat de Kamer haar waardering tot uitdrukking wil brengen. Sterker nog, ik heb er heel veel sympathie voor. Het kan echter niet door een wijziging aan te brengen in een basisprincipe van de sociale zekerheid. Een voorstel op dit punt kan ik dus niet overnemen en moet ik de Kamer echt ontraden. Nogmaals, ik begrijp heel goed wat de overwegingen en de bedoelingen van de Kamer hierbij zijn. Ik denk alleen dat er andere methoden zijn om hetzelfde doel te bereiken.

Er zijn veel vragen gesteld over de uitvoering door de Sociale verzekeringsbank van het begrip gezamenlijke huishouding. Hierbij spelen altijd emoties een rol. Ik weet dat onderzoek bij mensen thuis ingrijpend kan zijn, maar het is wel degelijk noodzakelijk in het kader van de handhaving. Ik vind echter dat de Sociale verzekeringsbank goede regels heeft op dit punt. Ik heb het gevoel dat het in de praktijk in het algemeen goed loopt. Er worden hier en daar natuurlijk wel eens taxatie- en beoordelingsfouten gemaakt. Hiervoor bestaat echter een uitvoerige klachtenprocedure. Ik ken de Sociale verzekeringsbank als een organisatie die op dit punt zeer alert is en die ertoe bereid is op basis van signalen gedrag te corrigeren.

Dit wetsvoorstel en de voorgestelde wijziging hierin betekent voor de uitvoering dat veel uitkeringsrechten met terugwerkende kracht opnieuw moet worden vastgesteld. Dit betreft de terugwerkende kracht voor de bepalingen over de gezamenlijke huishouding van degenen die nabestaande zijn geworden na 1 juli 1996. Het gaat ook om een deel van de voormalige AWW-gerechtigden, namelijk hen die een lagere uitkering hebben door inkomen, en hen die de bodemuitkering van 30% krijgen. Ik wijs er ook met nadruk op dat de nota van wijziging door het overnemen van de voorstellen van de Kamer betekent dat alle 64.000 AWW'ers die per 1 januari in de nieuwe situatie terecht zijn gekomen, een nieuwe en hogere uitkering zullen krijgen, vanzelfsprekend met terugwerkende kracht tot 1 januari. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat dit een geweldige hoeveelheid werk voor de SVB zal zijn. Niet om het daarmee af te raden – integendeel – maar ik vraag er wel even begrip voor. Ik moet daarover ook zeer indringend met de SVB overleggen, maar ik zal bevorderen dat dit zo spoedig mogelijk kan worden geïmplementeerd. Ik vraag de Kamer nadrukkelijk er begrip voor te hebben dat dit voor de SVB opnieuw een enorme taak zal zijn.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de gang van zaken betreffende het onderzoek naar een gezamenlijke huishouding met een hulpbehoevende. De procedure is als volgt. De SVB wordt met betrekking tot het hulpbehoevend zijn geadviseerd door ZVN Advies. Deze organisatie zal tevens aangeven of op het moment van aanvang van de samenwoning reeds sprake was van hulpbehoevendheid. De procedure start nadat de SVB de naam en het adres van de nabestaande en de datum van aanvang van de samenwoning aan ZVN Advies heeft doorgegeven. Anders dan bij de zogeheten TOG-regeling voor thuiswonende gehandicapte kinderen, welke regeling de SVB ook uitvoert, worden niet eerst de medische gegevens opgevraagd, maar wordt meteen een huisbezoek afgelegd. Alleen indien dat onvoldoende informatie biedt, worden eventueel medische gegevens opgevraagd. Deze volgorde van actie is conform de richtlijnen van de Koninklijke Nederlandse maatschappij tot bevordering van de geneeskunde. Uit zorgvuldigheidsoverwegingen, ook met het oog op eventueel bezwaar en beroep, dient in beginsel altijd een feitelijke keuring plaats te vinden. Bij de TOG-regeling is daarvan afgeweken om de gehandicapte kinderen zoveel mogelijk te ontzien. Dat is ook mogelijk, omdat van de betreffende kinderen vaak al een zodanig medisch dossier aanwezig is, dat op basis daarvan een advies kan worden afgegeven. De verwachting was dat dit ten aanzien van hulpbehoevenden in de zin van de ANW in veel mindere mate het geval zou zijn. Dit neemt natuurlijk niet weg dat het in sommige gevallen wel mogelijk geweest zou zijn om op basis van een medisch dossier een advies over de hulpbehoevendheid af te geven. Overigens is een voordeel van de hier gevolgde procedure, dat de adviesaanvrage minder voorbereiding vergt en dat de adviestermijn zelf aanzienlijk korter is. Men denkt aan twintig dagen tegenover acht weken voor het advies bij de TOG-regeling. ZVN Advies is bij het ANW-onderzoek immers niet afhankelijk van de aanlevering van gegevens door derden en ook het feit dat een huisbezoek wordt afgelegd, maakt dit naar mijn mening een regeling die zomin mogelijk belastend is voor betrokkenen.

Voorzitter! Er is een vraag gesteld over de adviesaanvrage aan de SER naar aanleiding van de suggestie van mevrouw Kalsbeek. Ik begrijp dat de Kamer het zeer op prijs stelt c.q. wenst dat een advies van de SER over de vraag of de verdeling tussen publieke en private verantwoordelijkheid wel sluitend is, zodanig snel en tijdig wordt gegeven dat het een rol kan spelen voor degenen die bij de formatie worden betrokken dan wel voor degenen die na de formatie dit thema willen opnemen. Ik weet dat de SER op dit punt tot een nader onderzoek heeft besloten. Dat lijkt tijdrovend en ik zal mij met de SER verstaan en de wens van de Kamer duidelijk aangeven. Ik wil niet verhelen dat ik, voorzover ik daarbij betrokken mag zijn, ook wel degelijk geïnteresseerd ben in dat SER-advies. Het is een belangrijk onderwerp, ook voor de ijking van de structuur en de verdergaande discussie over de vraag hoe publieke en private verantwoordelijkheid moeten worden geijkt. Hierover zal ongetwijfeld in de volgende regeerperiode verder worden gesproken.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Meyer heeft betrekking op de verlenging van de tijdelijke overgangsregeling. Dit houdt in dat de Sociale verzekeringsbank kan afwijken van de regeling indien bij de uitvoering van de regeling sprake is van onbillijkheden. Ik heb al gezegd dat in zo'n situatie de wetgever de regels moet bepalen en niet een uitvoeringsorganisatie. Deze organisatie wordt dan namelijk voor de bijna onuitvoerbare taak gesteld om hierin de wegingen te maken. Dat is met een hardheidsclausule niet op te lossen.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Als dat via de wetgever moet, is dat een veel te lange weg. Het is misschien mogelijk dat de staatssecretaris in een aantal gevallen een mandaat geeft aan de SVB, zodat die de kans krijgt om dit op een directe wijze te behandelen.

Staatssecretaris De Grave:

Het probleem is dat de Sociale verzekeringsbank een uitvoeringsorgaan is. Met maatschappelijke vraagstukken als "doen zich in de praktijk nog onbillijkheden voor", "is de maatvoering goed" en "is de termijn goed" moet je geen uitvoeringsorganisatie belasten. Dat moet in de Kamer worden afgewogen. In dit dossier is gebleken dat, als de wetgever dat wil, het ook heel snel kan. De termijn is bijvoorbeeld onderdeel van de algemene maatregel van bestuur. Ik heb al tegen de heer Van Middelkoop gezegd dat de termijn zal worden verlengd tot 1 april. Stel nu dat er reden is om dat met nog een aantal maanden te verlengen. Dan kan een staatssecretaris dat onder de ministeriële verantwoordelijkheid zelf doen. De Kamer kan daar ook om vragen. Ik vind het principiële punt van belang, dat de afweging in de Kamer moet plaatsvinden en niet moet worden gedelegeerd aan een uitvoeringsorganisatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik bleef zo-even met enige tevredenheid zitten toen de staatssecretaris meldde dat die termijn tot 1 april is verlengd. Nu hoor ik hem zeggen dat zich misschien ook nog de situatie kan voordoen dat het met nog een paar maanden wordt verlengd. Ook daarvoor heb ik waardering. Eerlijk gezegd, vind ik echter dat wij in dit debat ook hierover volstrekte duidelijkheid moeten bieden. Laten wij dus nu een grens trekken. Ik suggereer hem dan om de termijn tot 1 juli te verlengen.

Staatssecretaris De Grave:

De bedoeling is dat de regeling per 1 juli door de SVB wordt uitgevoerd. Vandaar dat is gekozen voor de datum van 1 april. Dit is geregeld in een algemene maatregel van bestuur. Mijn voorbeeld was meer bedoeld in antwoord op de heer Meyer. Het is denkbaar dat zich rond een aantal van deze thema's de vraag voordoet of het niet een slag anders moet. De heer Meyer wil daartoe aan de SVB de mogelijkheid bieden via een hardheidsclausule. Ik verwacht het niet, maar stel dat de termijn moet worden verlengd. Ik vind dat dit dan moet gebeuren in het verkeer tussen regering en Kamer via de algemene maatregel van bestuur en niet via een hardheidsclausule. Het was dus veel meer een theoretisch voorbeeld om die discussie met de heer Meyer te voeren en geen verwachting mijnerzijds. Ik denk namelijk dat die datum van 1 april redelijk is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar vindt de staatssecretaris niet dat er iets geregeld moet worden, bijvoorbeeld omdat de premie veel te hoog is?

Staatssecretaris De Grave:

Nee, daar heb ik uitvoerig op geantwoord. Ik heb dat ook verdedigd. Als de Kamer iets anders wil, moet zij op dat punt een amendement indienen. Je moet dat probleem niet oplossen door deze wegingen te verplaatsen naar een uitvoeringsorganisatie, die daar niets mee kan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U zegt: regel het op een andere manier.

Staatssecretaris De Grave:

Exact.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben wel overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris inzake het amendement van de heer Meyer, namelijk dat je de SVB niet met zo'n hardheidsclausule kunt opzadelen. Maar de staatssecretaris zegt bij dit onderwerp: het is denkbaar dat wij na verloop toch dingen tegenkomen. Dat zeg je niet zomaar.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, dat zeg ik echt alleen maar...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vraag de staatssecretaris of hij niet iets royaler kan zijn en voor een latere datum dan 1 april kan kiezen. Ik dring er niet eens op aan, want het lijkt mij meer een kwestie van wijsheid en redelijkheid tegenover de mensen.

Staatssecretaris De Grave:

Het is een misverstand dat ik daar zelf over zou aarzelen. Ik heb de heer Meyer pogen aan te geven waarom ik de aanvaarding van zijn amendement ontraad. Ik heb daarvoor twee redenen. Mijn eerste stelling is: je moet dit soort vragen niet op het bordje van de Sociale verzekeringsbank leggen. Mijn tweede stelling is: als zou blijken dat er een probleem is, wat ik niet verwacht, dan nog kan de wetgever daar snel op reageren. Je maakt natuurlijk altijd een afweging "to the best of your abilities". Het is niet ondenkbaar dat zich iets voordoet in die situatie, maar dan nog is de wetgever, omdat het een AMvB is, snel in staat om daarop te reageren. Het is niet zo dat ik die termijn niet wil verlengen, maar ik vind het van belang dat de SVB met de uitvoering kan beginnen.

Voorzitter! De Europese code is uitvoerig behandeld. Ik geloof niet dat het nodig is om alle argumenten op dat punt te herhalen. Het kabinet heeft onderbouwd aangegeven dat de ANW in overeenstemming is zowel met de vereisten van de code en het protocol als met het IAO-verdrag nr. 128.

Mevrouw Van der Stoel heeft een vraag gesteld over de regeling voor halfwezen ingeval er sprake is van medegezag. Een kind kan alleen een halfwees worden als één van de biologische afstammingsouders overlijdt, zodat er nog één ouder over is. Ingeval van medegezag kan er sprake zijn van drie "sociale" ouders: een ouder zonder gezag, een ouder met gezag en de nieuwe partner van laatstgenoemde ouder, die het medegezag heeft. Het zou vreemd zijn als in zo'n situatie het overlijden van een ouder – dus de sociale of biologische ouder – het kind altijd tot halfwees zou maken. Dat kan tot bijzonder gecompliceerde situaties leiden. Het kabinet is daarom niet voornemens de regeling voor halfwezen op dit punt aan te passen. Overigens wijs ik erop dat bij medegezag het overlijden van één der ouders-verzorgers wel recht op een nabestaandenuitkering kan opleveren. Dit komt omdat voor het recht op een nabestaandenuitkering een bredere definitie van het begrip kind is vastgesteld.

Voorzitter! Ik meen hiermee in eerste termijn te hebben gereageerd op de vragen en opmerkingen van de kant van de Kamer.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb nog een vraag op het punt van het medegezag. Het gaat mij niet om het overlijden van de biologische ouder, maar om het overlijden van de ouder die het medegezag heeft. Dan heeft het kind geen recht op een halfwezenuitkering. Ik doelde niet op de situatie na een scheiding, waarbij er sprake kan zijn van drie ouders. Het gaat mij om de situatie waarin er sprake is van één biologische ouder en één sociale ouder. Is een kind, wanneer de sociale ouder overlijdt, nu wel of niet halfwees? In het debat over leefvormen werd geconcludeerd dat het kind dan geen halfwees is. Ik dring erop aan die situatie te veranderen. De sociale ouder heeft wel de zorg voor het kind en draagt financiële verantwoordelijkheid voor het kind, maar het kind heeft, wanneer deze ouder overlijdt, geen recht op een halfwezenuitkering.

Staatssecretaris De Grave:

Ik zal pogen hier in tweede termijn op terug te komen, maar ik moet bekennen dat dit mijn inzicht op dit moment te boven gaat. Ik vind het wel een belangrijk punt. Mocht ik in tweede termijn geen bevredigend antwoord kunnen geven, dan zal ik er schriftelijk uitvoerig op terugkomen.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.20 uur geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn die vandaag plaatsvindt. Ik heb er begrip voor uitgesproken dat deze niet gisteren kon plaatsvinden.

Toen wij het hadden over de financiële kant van de zaak, zei de staatssecretaris dat wij dat debat na morgen in een ander zaaltje moeten voortzetten, als het gaat om de financiële onderbouwing van de verkiezingsprogramma's. Als wij afspraken kunnen maken over de financiële onderbouwing van de plannen voor de komende vier jaar, lijkt mij dat buitengewoon interessant. In het programma van de partij die hij de komende weken zal vertegenwoordigen, zitten ook elementen die voor kritiek vatbaar zijn als het gaat om de onderbouwing. Die handschoen pak ik graag op.

Terug naar het onderwerp waarvoor wij gekomen zijn: het wetsvoorstel over onbillijkheden in de ANW. In de schriftelijke inbreng heb ik enige kritische kanttekeningen geplaatst bij de woorden "gebleken onbillijkheden" in de considerans. Ik heb geprobeerd de staatssecretaris duidelijk te maken dat er meer onbillijkheden in deze wet zitten. Als er door de Kamer en van buitenaf druk op de regering wordt uitgeoefend om onbillijkheden te repareren, is het logisch dat dit niet alleen de onbillijkheden zijn die de regering als zodanig heeft bestempeld, maar dat er meer kunnen zijn. Door de nota van wijziging heeft de regering dat in ieder geval impliciet erkend. Dat komt er expliciet niet zo gemakkelijk uit, maar dat vind ik niet het allerbelangrijkste.

Wij zouden het wetsvoorstel op voorhand steunen, omdat het een beperkte verbetering van de ANW inhield, zij het dat deze volgens ons veel te beperkt was. De staatssecretaris heeft in het debat namens het kabinet toegezegd met een nota van wijziging te komen voor verbeteringen op twee belangrijke punten.

Ik wil nog even kort ingaan op hoe het is gegaan. Ik heb mij voorbereid op dit debat, en dat zal voor mijn collega's niet anders zijn geweest. De verbeteringen die in het debat zijn voorbereid, hebben wij ook in de schriftelijke inbreng bepleit, maar de regering wilde daar toen niet op reageren. Dat is haar goed recht. Vervolgens hebben wij contact gezocht met een aantal fracties, omdat wij een verdergaande verbetering van de nabestaandenwet wilden bepleiten. Dat heeft het nodige rumoer veroorzaakt.

Daarnaast was er de druk van buiten de Kamer. Dat is toch een compliment aan diegenen die zich heel breed in maatschappelijke organisaties hebben verenigd: van "Weduwen in de kou" tot de vakbeweging, MKB Nederland en anderen. Zij hebben ons gisteren een petitie overhandigd, als uitdrukking van voortgaande druk en voortdurende strijd om de Algemene nabestaandenwet te verbeteren. Dat werk is op een bepaalde manier ook zinvol geweest.

Zo zijn wij dat debat ingegaan. In eerste termijn zei ik al tegen de heer Bakker dat de bedoeling vooral was om gebruik te maken van het politieke moment. D66 had in haar verkiezingsprogramma de opening gemaakt om bij het regeerakkoord nadere wijzigingen van de Algemene nabestaandenwet te realiseren. Bovendien staan wij aan de vooravond van de echte verkiezingscampagne. Daarom dachten wij dat wij nu onze slag moeten slaan. Daar zijn wij voor een deel succesvol in geweest. Dat is de winst van dit debat.

Voorzitter! Ik kom straks tot een beoordeling. Ik wil nog even stilstaan bij de materiële betekenis van de toezegging door de staatssecretaris. Hij heeft immers positief gereageerd op een tweetal punten: de verbetering van de vrijlating en de 30% bruto-nettoregeling. Op die manier wordt meer recht gedaan aan het verwachtingspatroon dat gecreëerd is.

Ik wil proberen voor mijzelf zo concreet mogelijk te maken wat die 30% bodemuitkering inhoudt. Voor degenen die daarvoor al in aanmerking kwamen, is de verhoging, afhankelijk van de tariefgroep, ƒ 100 à ƒ 200 per maand. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat wil bevestigen. De verbetering van de vrijlatingsregeling komt op het volgende neer. Tot nu toe hadden mensen geen last van de inkomenstoets bij inkomen uit arbeid tot ƒ 1200. Die grens wordt nu opgetrokken tot ƒ 1900. Mevrouw Kalsbeek zei dat gisteren ook. Als je inkomen hebt uit arbeid en je verdient op de arbeidsmarkt ƒ 1900, kom je niet in aanmerking voor de inkomenstoets.

Verdien je meer, tot ongeveer ƒ 3000, dan kom je wel in aanmerking voor de inkomenstoets. Door het amendement dat wij hadden opgesteld en dat is overgenomen door de regering via een nota van wijziging, wordt de verrekening met de nabestaandeninkomsten ongeveer ƒ 400 minder. De pijn wordt voor die mensen dus met ƒ 400 per maand verzacht. Dat bedrag loopt af als je tussen de ƒ 3000 en ƒ 3600 verdient tot nul. Mensen die meer dan ƒ 3600 verdienen, komen in aanmerking voor die basis van 30%. Zij hebben dus alleen voordeel van die basisuitkering van 30%. Dat zijn de bedragen in guldens waar het concreet om gaat. Ik heb het niet tot achter de komma becijferd, maar het is wel meer dan een indicatie van het materiële effect van de zaken die wij hier gedaan hebben. Het is goed dat even te memoreren.

De vraag is, hoe wij dit alles moeten beoordelen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan het staatje zo snel niet vinden, maar ik geloof dat de heer Rosenmöller zich vergist in het moment waarop men terugzakt naar die bodemuitkering van 30%. Ik meen dat dit bedrag hoger is dan ƒ 3600. Misschien wil de staatssecretaris dat straks aangeven. Ik meen dat dit ƒ 3900 is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over de feiten mag geen misverstand bestaan. Ik vraag de staatssecretaris om een bevestiging, vooral na de vraag die mevrouw Kalsbeek gesteld heeft.

Voorzitter! Hoe moeten wij dit alles beoordelen? De vragen over de verworven rechten heb ik de staatssecretaris niet voor niets gesteld. Ik ben en blijf van mening dat de Algemene nabestaandenwet in zijn huidige vorm er nooit had mogen komen. Het is een draak van een wet, omdat zij mensen die verworven rechten bezaten, confronteert met een nog steeds forse inkomensachteruitgang. Die wet had er dus zo nooit mogen komen.

Aan de andere kant hebben wij verbeteringen weten te bewerkstelligen, waardoor de pijn voor mensen verzacht is. Dat is de winst van dit debat. Ik ben blij dat wij daaraan een bijdrage hebben kunnen leveren. Het is ook winst voor mensen buiten deze Kamer die zich daarvoor de afgelopen jaren hebben ingezet. Ook dat mag via deze microfoon best een keer gezegd worden. Wij hebben de winst in guldens uitgedrukt en wij krijgen daarop nog wel een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil nog twee afsluitende opmerkingen maken. De staatssecre taris is met de voorstellen akkoord gegaan omdat zij de structuur van de wet niet aantasten en dus een verbetering zijn van het overgangsrecht. In dat overgangsrecht zat vooral de pijn. Ik wil even terugkeren naar de discussie over de stapeling en de uitkering. Daar komt een notitie over later dit jaar. Begin volgend jaar kan daarover een meer fundamentele discussie worden gevoerd met een nieuw kabinet. Ik wil opnieuw het voorbeeld aanhalen dat ik gisteren de staatssecretaris voorhield.

Er is een echtpaar met kinderen. De partner komt te overlijden. Iemand wordt dus nabestaande, weduwe of weduwnaar en heeft een nabestaandenuitkering plus inkomen uit arbeid. Er wordt dan het een en ander al dan niet verrekend. Dat hangt af van de omvang van dat inkomen. Hij kan met de nabestaandenuitkering en de inkomsten uit arbeid de touwtjes met moeite aan elkaar knopen. Vervolgens wordt de nabestaande arbeidsongeschikt. Gerelateerd aan het oorspronkelijke inkomen is er dan een geweldige inkomensval te zien. Ik vraag de staatssecretaris om op zo'n kwestie te reageren. Het amendement op stuk nr. 11 wil de combinatie van het handhaven van WAO-uitkering met de ANW-uitkering mogelijk maken voor dergelijke of vergelijkbare gevallen. Het gaat erom een waarborg te creëren. De inkomensval naar het absolute minimum, of misschien daaronder en dan met aanvullingen, mag niet plaatsvinden.

Het tweede punt is de discussie over 2,5 keer de premie en de discussie naar aanleiding van het amendement van de heer Meyer. De staatssecretaris geef ik gelijk als hij zegt dat het misschien niet goed is om het via een hardheidsclausule te doen. Dat laat onverlet dat ik denk dat 2,5 keer de premie een erg hoog bedrag is. Vandaar dat wij onszelf moeten beraden over de vraag of deze vermenigvuldigingsfactor niet verlaagd moet worden naar, bijvoorbeeld, 1,5 keer de premie. Ik vraag de staatssecretaris om op basis van deze vraag alvast een reactie te geven. Wij kunnen altijd nog kijken of wij het via nadere amenderingen willen bereiken.

Ik kom bij mijn slotopmerking. Het is misschien tot verrassing van velen, maar de staatssecretaris is het debat open ingegaan. Hij heeft gezegd oor en oog te willen hebben voor de opmerkingen binnen en buiten de Kamer. Dat heeft voor een deel tot succes geleid. De overige amendementen, die de staatssecretaris niet wil honoreren, houden wij wat mij betreft overeind. Er blijft dus nog zeker wat te wensen. Ook zonder de amendementen blijft er nog wat te wensen. Dat is het punt dat de verworven rechten nooit aangepakt hadden mogen worden. Dat blijft een principieel punt. Dat blijf ik binnen en buiten de Kamer uitdragen. Een en ander laat onverlet dat wij een reparatiewet hebben die substantieel beter is in vergelijking met het voorstel van de regering. Dat is de winst van dit debat. Dat mag en moet gezegd worden.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is hier een goede gewoonte om de tweede termijn te beginnen met het uitspreken van dank aan de bewindspersoon die heeft geantwoord. Dat heeft iets van een frase. Vandaag is het wat mij betreft meer. Ik besef heel goed dat de staatssecretaris, en met hem uiteraard het kabinet, over een grens heen is gegaan die aanvankelijk was getrokken. Er lag namelijk een akkoord en er was een afspraak gemaakt tussen de coalitiefracties dat wij deze verbeteringen noodzakelijk vonden. Daarop is in positieve zin gereageerd door het kabinet. Het lag geenszins in de bedoeling om daarbij alsnog nieuwe verbeteringen op te stapelen. Toen bleek dat de verbeteringen toch tot stand gebracht zouden worden, althans over enkele weken op de agenda zouden worden gezet tijdens de formatie, ontstond er een nieuwe situatie. Ik vind dat de staatssecretaris en het kabinet waardering verdienen voor het feit dat zij de openheid hebben gehad om deze argumenten te willen delen en daarmee tegemoet te willen komen aan de aanvullende voorstellen die wij hebben gedaan, zelfs zonder dat daar door ons een financiële dekking bij geleverd is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil graag precies weten wat het betekent dat wij er over een aantal weken toch over gesproken zouden hebben. Dat is dan tijdens de formatie?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het moet dan om een situatie gaan waarbij D66 betrokken is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Als wij uitgaan van vier grote fracties die waarschijnlijk op de een of andere manier een coalitie zullen vormen, zal of D66 of het CDA erbij zitten. Beide hebben in hun verkiezingsprogramma wijzigingen opgenomen die voor een belangrijk deel nu gerealiseerd zijn. Men hoeft niet zo hard na te denken om te zien dat dit aan de orde komt. Dat vond mijn fractie in ieder geval heel ongewenst. Niet, omdat we dat niet bij de formatie zouden kunnen of willen bespreken, maar wel ten opzichte van de nabestaanden, omdat er dan voor hen een nieuwe, wellicht lange, periode van onzekerheid zou worden gecreëerd. Ik vind dat dat niet kan. Ik ben dus blij dat we die fase nu naar voren hebben kunnen halen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben er natuurlijk hartstikke blij om en de nabestaanden zijn dat in eerste instantie. Wat dat betreft hebben we hier met elkaar zaken gedaan.

Maar vindt u het op zich geen omissie dat u als Partij van de Arbeid in het programma zoals u dat heeft opgesteld, niet gepleit heeft voor reparatie of verzachting van de nabestaandenwet?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee. Kijk, zo'n proces heeft een enorm lange geschiedenis. Er komt een moment waarop je je moet afvragen: is dit verantwoord of net niet? Gaan we proberen het nog verder te verbeteren? Of is op dit moment de zekerheid van mensen over waaraan zij toe zijn belangrijker?

Wij hebben bij het tot stand brengen van ons verkiezingsprogramma de afweging gemaakt dat er alles overziende een verantwoord wetsvoorstel tot stand was gebracht. Daarmee zeg ik niet dat het niet nog beter had gekund. Maar dat "nog beter" is afgewogen tegenover het nu geven van duidelijkheid, het nu scheppen van zekerheid voor mensen. Het laatste heeft de doorslag gegeven. Dat neemt niet weg dat als anderen iets inbrengen, je er natuurlijk met elkaar over spreekt. Ik weet uiteraard niet hoe het afgelopen zou zijn, maar dat je daar een serieus onderwerp van maakt, daarover kan geen misverstand zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Nu begrijp ik ook beter dat u dit wetsvoorstel, zoals het oorspronkelijk voorlag, op zich goed vond en van mening was dat er een streep onder moest worden gezet – en ik bedoel dat niet flauw – maar dat externe factoren u ertoe hebben gebracht te denken: de discussie komt toch en dan doen we graag mee en willen we ook steun geven aan verdergaande verbetering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Natuurlijk. Het is echt kiezen tussen twee moeilijke posities: enerzijds het accepteren van een wet waarvan je weet dat zij beter kan, maar die je alles afwegende wel verantwoord vindt en anderzijds de wil om de wet toch te verbeteren, waardoor er veel langer onzekerheid bestaat. Ik vind dat langzamerhand echt een punt worden. Mensen zijn al jaren bezig met de vraag: hoe gaat dit aflopen en wat betekent het voor mij? Mensen dubben al jaren over wat ze moeten doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ieder van ons heeft uiteraard veel contact met die mensen. Zij hebben de onzekerheid van gisteren – zal de regering wel of niet... – natuurlijk graag voor lief genomen, in de veronderstelling dat de Kamer er in ieder geval een schep bovenop heeft gedaan. Ik ben blij dat ik daar een bijdrage aan heb kunnen leveren, samen met collega's, en dat die een onderdeel is geweest van het debat van gisteren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Natuurlijk is dat waar. Uiteindelijk sta je erachter en vraag je er ook om. Maar ik heb ook gedacht aan mensen die een halfjaar geleden tot de conclusie kwamen: dit is het dan, dat betekent dat we echt te duur wonen en moeten verhuizen. Wat denken die mensen nu? De gedachte daaraan heeft voor mij niet de doorslag gegeven. Ik heb gedacht: we doen het toch, want het heeft uiteindelijk toch mijn voorkeur. Maar zulke afwegingen moet je wel maken. Het speelt overigens al twee jaar. Er zijn mensen geweest die zich hebben afgevraagd of ze moesten gaan trouwen of niet en die al een trouwdatum hadden vastgesteld, maar van het huwelijk hebben afgezien in het kader van de gelijkstelling van samenwonenden en gehuwden. We grijpen heel diep in in het leven van mensen en daar moeten we een keertje mee ophouden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp heel wel de positie waarin u zich bevindt. U heeft gisteren zelf gezegd: over een aantal punten, zoals de samenloop, komt er nog een notitie en over de SER heeft de staatssecretaris allerlei toezeggingen gedaan. Wat verwacht u daar nog van? In hoeverre wilt u op dat punt nog een aantal dingen bespreken? Ik vraag dit, omdat u voortdurend zo duidelijk over een finaal debat spreekt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Klopt. We hebben een drietal onderwerpen gehad die we als het ware verbreed hebben. Dat is gek genoeg een winst van de hele ANW-discussie. Het is misschien een beetje wrang om het te moeten zeggen, maar het is wel zo. We hebben het dan over de moeilijke vraag: als je collectief iets verzekerd hebt, betekent dat dan dat je voor de rest helemaal geen verantwoordelijkheid hebt? Het gaat daarnaast om de samenloop van verschillende soorten uitkeringen. En het gaat om de vraag hoe wij omgaan met mensen die een zorgtaak op zich hebben genomen voor iemand die anders wellicht opgenomen had moeten worden. Dat hebben we misschien minder duidelijk geagendeerd, maar het is wel telkens naar voren gekomen. Deze drie thema's strekken veel verder dan de nabestaandenwet. Ik stel mij voor dat op basis van een SER-advies respectievelijk een notitie van het kabinet daarover een eerste discussie wordt gevoerd bij de formatie en dat er later breder, in de Kamer, een grondige discussie over plaatsvindt. Daar kunnen resultaten uit voortvloeien, wetswijzigingen wellicht, die ook de ANW betreffen, maar die naar mijn opvatting niet alleen de ANW kunnen betreffen. Ik wil nu niet uitstralen naar nabestaanden dat er nog wat in het vat zit. Die discussie moet nog in den brede worden gevoerd en zal lang duren, want een structuurdiscussie duurt echt langer dan een maand. Van zoiets moeten denk ik nabestaanden waar het gaat om het inschatten van hun eigen inkomenspositie, maar voorlopig afzien, hoe belangrijk die discussie op zichzelf ook is.

Voorzitter! Wij hebben dit wetsvoorstel in deze twee dagen ingrijpend verbeterd. Ik zal de bedragen niet herhalen. De staatssecretaris zei in het begin van zijn antwoord: het waren de argumenten die de ANW moesten en moeten schragen. Daarom wil ik nog wat zeggen over een paar amendementen van de oppositie. Ik wist tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel niet altijd zeker of de argumenten er zo heel veel toe deden. Ik hoop echter nog steeds dat het wel het geval is.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 13, waarvan de heer Van Middelkoop de eerste ondertekenaar is. Wij hebben er gisteren een interruptiedebatje over gehad. Hij heeft op een gegeven moment de indruk gewekt dat hij volledig overtuigd was. Het gaat om een wet in het kader waarvan je zegt: wij verzekeren iedereen die van een bepaalde leeftijd is, die kinderen heeft en die niet zelf kan werken, maar wij verzekeren geen mensen die jonger zijn dan 40 jaar, zoals vroeger gold, terwijl nu het leeftijdscohort geldt. Dat is altijd zo geweest. Het is waar dat dit thema nu een rol is gaan spelen. Wij hebben er in het kader van de AWW die zo'n 35 jaar heeft gefunctioneerd, echter nooit een punt van gemaakt en mij ontgaat het dan ook waarom wij het nu wel zouden moeten doen. Ik kan mij niet herinneren dat hier ooit een debat heeft plaatsgehad waarin iemand zei: dit gaat niet goed, want mensen jonger dan 40 jaar die geen kinderen hebben en gezond zijn, kunnen zich in sommige situaties niet bijverzekeren. Ik heb er moeite mee dat onder de druk van dit maatschappelijk zeer ingrijpende thema dit alsnog wordt ingebracht, waarbij een beetje wordt uitgestraald dat de ANW dit ook nog heeft aangericht, terwijl dit niet waar is. Ik hoop dat dit meegewogen wordt.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd: ik ga ervan uit en ik hoop ook dat dit debat het finale debat is. Ik besef terdege dat ik daar niet alleen over ga. Het hangt af van de partners die met elkaar aan tafel zitten. Ik hoop het echter wel en dan vooral voor de nabestaanden. Als ik de verkiezingsprogramma's in gedachten neem, denk ik dat wij veel kou uit de lucht hebben gehaald. In het CDA-verkiezingsprogramma zag ik nog drie grote voorstellen staan. Het eerste betreft de problematiek van de onverzekerbaarheid. Dat komt nog terug. Het tweede betreft de kwestie van 30% inkomensonafhankelijk voor iedereen, ook nieuwe gevallen. Ik schat in dat daarvoor in de rest van de Kamer niet veel draagvlak is. Het kan verkeren, maar wij hebben hierover een- en andermaal gediscussieerd. Het derde betreft: mensen met kinderen altijd een inkomensonafhankelijke uitkering geven. Ik heb begrepen dat dit in het conceptprogramma van het CDA stond, maar niet meer in het definitieve programma staat.

Ik wil hiermee aangeven dat er redelijke grond is om erop te vertrouwen dat een en ander aan de nabestaanden de zekerheid geeft die misschien ook nodig is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het moeilijk om hiernaar te luisteren. Ik zeg het maar eerlijk. De PvdA-fractie is het debat ingegaan met de gedachte dat het wetsvoorstel zonder de verbeteringen die de staatssecretaris vandaag heeft toegezegd, al voldoende was en al zekerheid moest bieden aan de nabestaanden. Ik vind het dan ook merkwaardig van die kant te horen: dit moet nu echt het einde zijn. Dat was al een keer het geval. De PvdA is meegegaan met degenen die verbeteringen hebben bewerkstelligd. Ik vind dat prima, ik ben er zelfs dolblij mee, want het heeft tot resultaat geleid. Dus "chapeau!", zou ik zeggen. Maar er zijn fracties die nog andere wensen hebben. Ik wil bijvoorbeeld nog verdergaande verbeteringen in het overgangsrecht. Ik weet wel dat er op dit moment misschien weinig draagvlak voor is, maar het is wel moeilijk om van u te accepteren dat dit het finale debat zou zijn. U mag die mening hebben, maar...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat heb ik ook gezegd; u moet niet mijn woorden verdraaien. Ik heb gezegd dat ik heel wel besef dat ik er niet over ga. Uiteraard maak je allerlei afwegingen, voor de nabestaanden, maar ook ten aanzien van het verdere verloop van dit proces. Ik heb echt goed gekeken naar wat dit betekent en ik probeer er nu een inschatting van te geven. U mag er gerust een andere inschatting van geven, dat is geen probleem, maar ook ik wil graag publiekelijk mijn inschatting geven. U denkt er anders over, u vindt dat de zaak hiermee niet afgedaan is. Prima, dat betekent weer meer duidelijkheid. Maar ik heb in ieder geval wel serieus gekeken naar de problemen die er nog zijn. En ik stel vast dat er nog wel wat aan de hand is, maar dat er ook reden is om aan te nemen dat het gat tussen de plannen die er nog waren en het wetsvoorstel, in dit debat gelukkig aardig verkleind is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij verschillen er niet van mening over dat wij hier zaken hebben gedaan en dat de verslechteringen verminderd zijn, zodat er in relatieve zin verbeteringen zijn aangebracht. Maar wij denken wel verschillend over wat er nog te wensen is en bovendien waren onze uitgangsposities bij dit debat verschillend. U had aanvankelijk al de streep getrokken met de ANW. Dat is het verschil.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar hebben wij nu net uitgebreid over gediscussieerd; ik hoop niet dat wij dat nog een keer moeten doen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Even voor de duidelijkheid, u heeft inderdaad een aantal van onze wensen opgenoemd; dat lijkt mij heel terecht. Maar het moge duidelijk zijn dat wij die niet zomaar opgeven; wij blijven ze nadrukkelijk naar voren brengen, net als de punten waarop amendementen zijn ingediend waarvoor geen steun van de coalitie te vinden is. Daarop zullen wij nog terugkomen, dus in dat opzicht is dit debat voor ons niet zo finaal als u het definieert.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het zij zo.

Voorzitter! Ik vond dit hele wetgevingsproces niet altijd makkelijk. Er was veel verbittering bij weduwen en heel veel boosheid bij weduwnaars; ik heb daar ook begrip voor. Ik hoop oprecht dat men gemerkt heeft dat dit niet ongemerkt aan ons voorbijgegaan is, dat het telkens weer op de een of andere manier pijn heeft gedaan en dat het uiteindelijk ook weer de drijfveer is geweest om verbeteringen aan te brengen.

En ten slotte, het is misschien een beetje gek, maar ik moest ook denken aan de medewerkers van de SVB, die telkens maar weer wijzigingen moeten invoeren. Daar wens ik hun in ieder geval sterkte bij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg graag de staatssecretaris dank voor zijn antwoord. Indertijd heeft de SGP-fractie – ik zei het gisteren al, maar ik herinner er nog maar even aan – vrij overtuigd tegen de Algemene nabestaandenwet gestemd. Dat deden wij niet omdat wij er geen begrip voor zouden hebben dat het behoeftecriterium meer geaccentueerd zou worden in de wetgeving terzake van weduwen en weduwnaren, het ging ons erom hoe er omgegaan zou worden met de bestaande gevallen, de uitkeringsniveaus enz. Wij hebben dus tegen de wet gestemd.

Welnu, het ging flink van "au", zoals wij allemaal gemerkt hebben. Daar is men van geschrokken. Ik herinner me nog goed dat er vrij kort nadat de gevolgen van de nieuwe wet zichtbaar werden, verlegenheid ontstond. Er kwamen twee generaties reparaties; een reparatie van vorig najaar, die geleid heeft tot deze wetswijziging, en een reparatie die in dit debat is ontstaan. Dit zegt natuurlijk nogal wat. Er zijn onbillijkheden gebleken; zie de considerans van het wetsvoorstel. Tja, wanneer zijn onbillijkheden eigenlijk gebleken onbillijkheden? Is het alleen een perceptie die moet leven bij de regering of bij de regering, lettend op Kamermeerderheden? Kan het ook zoiets zijn als hoe de samenleving ertegenaan kijkt?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij hebben bij de inwerkingtreding van de wet gemerkt dat een aantal situaties ontstonden die de Kamermeerderheid nooit gewild heeft. Neem de situatie rond halfwezen van wie de ene ouder niet meer voor het kind zou zorgen, waarin het kind terugviel op de grootouders. Of neem, om in ons jargon te blijven, de bruto-nettosystematiek, waarbij de Kamer ervan uitging dat het anders zou uitwerken dan gebleken is. Dat is dan toch een onbillijkheid die niet beoogd is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben mevrouw Van der Stoel erkentelijk voor deze interruptie, want dit is juist. Ik heb daar niets aan toe te voegen en niets van af te doen, vooral aan het laatste niet. Zij heeft daar gewoon gelijk in. Dat neemt echter niet weg dat zowel bij de behandeling van de wet als in het algemeen overleg vorig najaar als in het verslag bij het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, door niet-coalitiefracties en ook door coalitiefracties allerlei knelpunten zijn voorgelegd, waaronder ook knelpunten die van meet af aan bekend waren, maar die willens en wetens terzijde waren gelegd. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Maar goed, ik ben het ermee eens dat er ook nog knelpunten zijn toegevoegd.

Hoe het ook zij, wij hebben een wetsvoorstel dat mede gelet op de nota van wijziging een verbetering oplevert ten opzichte van het bestaande. Het is echter nog niet in alle opzichten naar de zin van de SGP-fractie ingericht, er blijven amendementen liggen en er blijven wensen geformuleerd worden. Collega Rosenmöller heeft daaraan zojuist nog een bijdrage geleverd. Op een zeker moment moeten wij echter onze gedachten opmaken en onze zegeningen tellen, het wetsvoorstel dat er nu ligt verwelkomende.

Op de gang van zaken zal ik niet zo omstandig ingaan als de collega's voor mij in tweede termijn deden. Wij mogen nu echter vaststellen dat oppositie ook kan lonen. Dat is toch wel plezierig aan de vooravond van het verkiezingsreces. Wij moeten namelijk allemaal het land in en dan worden ons vragen gesteld. Ik vind het plezierig dat dit debat ertoe heeft bijgedragen dat mijn gereedschapskistje, dat toch best wel gevuld is, met recente voorbeelden kan worden verrijkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het een geweldige verrijking dat de heer Van der Vlies, nadat ik wel eens met hem gedebatteerd heb over op positie of oppositie, zich nu volwaardig rekent tot de oppositie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hier heeft collega Rosenmöller een punt. Ik heb de beste herinneringen aan het debat dat ik met hem voerde over de woordspeling die hij zojuist verwoordde. Dat is prima gelopen voor allebei, vind ik zelf nog steeds. Wij denken inderdaad wat genuanceerd over het voeren van oppositie, maar het kan de heer Rosenmöller niet zijn ontgaan dat wij bij enkele wetten, waarvan de Algemene nabestaandenwet er één is, ook oppositie hebben gevoerd. Zij aan zij, om het zo te zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat de heer Van der Vlies zegt, kan ik slechts bevestigen na al deze jaren met hem hier rondgelopen te hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Goed, oppositie kan dus lonen. Het is wijs dat de coalitie daarop heeft ingestoken. Ik heb het al bij interruptie wijsheid genoemd dat het kabinet de juiste conclusies heeft getrokken op twee voorname punten.

Verder moeten wij gewoon stemmen over de nog resterende amendementen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank het kabinet niet alleen hartelijk voor de beantwoording, maar ook voor de snelle actie waarmee het een nota van wijziging heeft voorgelegd aan de Kamer. Daarmee heeft het kabinet zich gerealiseerd dat het politieke draagvlak voor de Algemene nabestaandenwet hierdoor verbreed kon worden. Dat is zeker iets wat als positief punt uit dit debat naar voren komt. Het geeft ook aan dat het kabinet met realiteitszin heeft geluisterd naar de argumenten die door de verschillende fracties naar voren zijn gebracht.

Instemming betuigt de VVD-fractie ook op het punt waar de staatssecretaris nog eens nadrukkelijk heeft gewezen op de twee belangrijke elementen, namelijk de structuur van de wet en het overgangsrecht. Hij heeft erop gewezen dat de structuur van de wet overeind blijft en dat de discussie zich concentreert op de maatvoering van het overgangsrecht.

Het kabinet heeft bij nota van wijziging laten blijken dat het de grootst mogelijke meerderheid van de Kamer, zoals het er nu naar uitziet, zal volgen ten aanzien van de vrijlatingsgrens, evenals bij de bruto-nettosystematiek. Het heeft de instemming van de VVD-fractie om de ijklijn sociale zekerheid hiervoor in te zetten. Overigens is dat iets waar wij niet al te vaak gebruik van moeten maken. Wij hebben de ijklijn niet voor niets vastgesteld om ervoor te zorgen dat de algemene prioriteiten van het kabinet en de meerderheid van de Kamer tot uitdrukking komen. Daarbij gaat het erom de werkgelegenheid te stimuleren en ervoor te zorgen dat de overheidsuitgaven dalen. Maar goed, hierover is vandaag in andere debatten al het nodige gezegd.

De nota over de samenloop van uitkeringen, die rondom de kabinetsformatie zal verschijnen, zullen wij zeker afwachten.

Ik constateer dat het kabinet met de VVD-fractie wil vasthouden aan het hanteren van het verschil tussen inkomen uit arbeid en het inkomen in verband met arbeid. Daar is in de terminologie van de staatssecretaris geen speld tussen te krijgen, als je wilt vasthouden aan de structuur van de wet.

Wij hebben nog vragen over het huisbezoek van de SVB – om het zo maar even samen te vatten – de peildata en het medegezag. Ten slotte zal ik een conclusie trekken.

De staatssecretaris heeft uitgelegd dat er procedures zijn afgesproken voor het huisbezoek dat zal plaatsvinden. Als zich grote klachten voordoen, is het zaak dat die op tafel komen, opdat er alert opgetreden kan worden. Met onze suggestie doelen wij erop te bekijken of je door inschakeling van de huisarts mensen niet onnodig hoeft te belasten. Het kan er ook toe leiden dat je de informatie sneller beschikbaar hebt voor de SVB om tot afwegingen te komen. Wij brengen onze suggestie nogmaals onder de aandacht van de staatssecretaris. Waar inschakeling van de huisarts een oplossing kan betekenen, kan het versnellend en besparend werken.

Dan de peildata. De VVD-fractie is wat verbaasd over de reactie van de staatssecretaris. In het algemeen heeft het kabinet laten blijken de argumenten van de Kamer goed te horen. Dat is ook de reden dat de VVD-fractie nu uiteindelijk een motie van D66 wil medeondertekenen om datgene vast te leggen wat al in een interruptie van de VVD naar voren kwam, namelijk om te kijken naar de discussie over de peildata bij studiefinanciering in zijn algemeenheid en naar de eventuele consequenties naar twee kanten, dat wil zeggen naar de individuen die ermee te maken hebben, maar ook naar de financiële kant voor de overheid. Bekeken kan dan worden wat de ruimte is om de data naar voren te halen. Immers, onderwijs is ook nodig om de zelfstandigheid en de eigen verantwoordelijkheid van mensen gestalte te kunnen geven. Dat is iets wat het kabinet zou moeten aanspreken.

Dan het medegezag. Dat gaat over de niet-verzorgende ouder van het kind. Die niet-verzorgende ouder wordt geacht de verantwoordelijkheid en het onderhoud van het kind ook voor zijn of haar rekening te nemen. Als de medeouder of de sociaal ouder, zoals de moderne terminologie luidt, komt te overlijden, zou er geen sprake zijn van de regeling voor de halfwees. Ik wacht op dit punt maar de reactie van de staatssecretaris af.

Ik heb gisteren gewezen op het belang van een groot politiek draagvlak voor de nabestaandenwet. Ik constateer dat daadwerkelijk gebleken is dat dit er is, niet alleen bij de Kamer, maar ook bij het kabinet. Ik hecht eraan nog eens te zeggen dat de coalitiepartners van het begin af aan gepoogd hebben in goede samenwerking met elkaar wijzigingen aan te brengen. Dit is echt vanaf het allereerste moment gebeurd. Het verbaast mij dat sommigen in de Kamer lijken te vergeten dat de coalitiefracties niet voor hun verantwoordelijkheid zijn weggelopen. Zeker is het waar dat de inbreng van derden, allerlei groeperingen uit de samenleving, een rol vervult. Ik heb zelf 800 brieven over dit onderwerp beantwoord. Hieruit kun je opmaken welke zaken er fout lopen, waar wij niet aan gedacht hebben en wat wij niet beoogd hebben.

In de afweging binnen de fractie van de VVD is er tot het laatste moment over gediscussieerd wat de structuur van de wet overeind houdt en wat er kan worden gedaan om het overgangsrecht te versterken. Ik concludeer dat de structuur inderdaad overeind blijft en dat het overgangsrecht inderdaad wordt verbeterd. Ik constateer dat GroenLinks, het CDA en D66 in hun verkiezingsprogramma voor de volgende periode concrete bedragen noemen voor de verbetering van de nabestaandenwet en dat deze bedragen morgenavond bij de stemming over dit wetsvoorstel zijn ingevuld. Men stemt dan uiteindelijk ook in met de overgang van de AWW naar de ANW. Dit onderstreept nogmaals het politieke draagvlak, want er liggen geen amendementen op tafel om het totale wetsvoorstel te veranderen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en de nota van wijziging.

Ik begon mijn inbreng gisteren met de opmerking dat er naar onze mening te veel onrechtvaardige en onbarmhartige elementen in de huidige Algemene nabestaandenwet zitten. Wij hebben dan ook niet voor niets ertegen gestemd, naar ook in dit debat is gebleken. De staatssecretaris zei zelf dat wat er is gebeurd, zeer ingrijpend voor de mensen was. Naar onze mening was het te ingrijpend, vooral voor degenen die al weduwe of weduwnaar waren. Het debat is gisteren en vandaag dan ook voornamelijk over hen gegaan. Wij hebben steeds volgehouden dat er voortdurend signalen zijn geweest dat de verandering te ingrijpend was.

De fractie van het CDA concludeert dat er wederom een stap voorwaarts is gezet in de reparatie van de Algemene nabestaandenwet. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij dit wetsvoorstel steunen en met de nota van wijziging zijn nu weer enkele onbillijkheden extra weggenomen. Dat de oppositie deze extra dingen wilde, was al voor het debat duidelijk. Dat de coalitie gelukkig op tijd, nu wij dit wetsvoorstel bespreken, verder wilde gaan dan de afspraken in de wet, vind ik pure winst voor de mensen om wie het gaat, de weduwen, de weduwnaars, de nabestaanden. Ik zeg het de heer Rosenmöller na, dat hun voortdurende, niet aflatende druk een van de belangrijkste oorzaken is geweest van de brede steun die hier uiteindelijk voor een aantal wijzigingsvoorstellen is ontstaan, zoals de 30% bruto en de maatvoering van de vrijlating, de verruiming ervan. Er waren twee amendementen van de oppositie op dit punt en ik vind het winst dat deze zijn overgenomen en dat hiervoor brede steun bestaat.

Ik concludeer verder dat er een notitie over de samenloop komt, wat mij betreft zo snel mogelijk. Ook zal de staatssecretaris de SER vragen zo spoedig mogelijk over publiek en privaat te adviseren. Ik ben daar blij om en hoop evenals mevrouw Kalsbeek dat dit een rol kan spelen in de discussie rondom het regeerakkoord. Ik zie wel haar punt dat het breder moet. Wij zijn van mening dat er nu ook wat geregeld zal moeten worden op een aantal punten. Ik hoop toch dat wij die discussie wel voeren.

Ik ben blij dat het kabinet overtuigd is door de wens van de Kamer, waar de oppositie in voorging. De heer Van der Vlies zei dat het wijs was. Ik wil mij daarbij aansluiten. Met betrekking tot het overgangsrecht is een aantal extra onbillijkheden weggenomen. Dat is wat ons betreft niet genoeg. Niet alle knelpunten en onbillijkheden zijn weggenomen. Er zijn er meer. Daarover liggen amendementen voor. Ik zie geen reden om een aantal van die amendementen in te trekken. Ik zie wel een reden om het amendement dat de heer Meyer heeft ingediend op stuk nr. 14 te wijzigen. Wat het CDA betreft gaat het daarbij om het punt dat die premielast te zwaar is, die 2,5 keer premie voor mensen. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het 1,5 keer zou moeten zijn en of dat niet in de wet kan worden vastgelegd. Wij zullen dat amendement nog wijzigen voordat het in stemming komt. Ik denk dat de staatssecretaris op zichzelf een terecht punt had als het gaat om de procedurele kant van de zaak.

De heer Bakker (D66):

Het getal van 2,5 is uiteraard willekeurig. Het zou ook 3 kunnen zijn of 2. Er is echter aangesloten bij wat er al eerder is geregeld. Ik meen dat dat is gebeurd in de tijd dat uw partij in de regering zat. Het ging toen om de WAO. Als je de verantwoordelijkheid verlegt van collectief, waar iedereen tegen dezelfde premie automatisch verzekerd is, naar privaat, moet je aangeven waar de grens van onverzekerbaar wordt overschreden. Dan is 1,5 in alle redelijkheid en objectiviteit toch wel heel erg dichtbij een gemiddelde premie, wat dan 1 zou zijn. Kan 1,5 keer de premie dus wel onverzekerbaar worden genoemd? Er zijn toch tal van verzekeringspremies waarbij wij accepteren dat er al naar gelang het risico een zeker verschil in premie is. De vraag is alleen wat onverzekerbaar is en wat onredelijk is. Daarbij is gekozen voor 2,5. 1,5 vind ik ook wel erg dichtbij de 1 zitten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat cijfer is ook willekeurig, daar heeft u gelijk in. Wat je ook kiest, het is willekeurig, maar wij vragen ons werkelijk af of de nu voorgestelde premie, met name als het gaat om mensen op een laag inkomensniveau, wel aanvaardbaar is. Kijkend naar de brieven die wij op dit punt hebben ontvangen, zoals die van de FNV, lijkt het mij beter, gegeven de last die er ligt, op 1,5 te gaan zitten. Dat zullen wij ook voorstellen. Ik begrijp dat u dat amendement niet zult steunen, maar dat had ik ook niet verwacht.

Er blijft nog een aantal knelpunten over en daarvoor liggen amendement voor. Ik ga die niet allemaal opnoemen. Die komen gewoon in stemming.

Verder blijft er voor de toekomst nog een aantal wensen over. Mevrouw Kalsbeek heeft ons verkiezingsprogramma er nog eens nauwkeurig op nagelezen. Zij heeft nu zelfs de definitieve tekst van het verkiezingsprogramma gelezen en niet de concepttekst, die zij gisteren nog aanhaalde. Er is echter nog een aantal wensen die nog niet zijn gerealiseerd in dit debat. Ik heb bij interruptie al gezegd dat dit wat ons betreft in die zin geen finaal debat kan zijn, temeer daar wij ook nog willen spreken over de verdergaande samenloop van uitkeringen en de SER-adviezen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik mag aannemen dat mevrouw Bijleveld zich wel realiseert dat van de 300 mln. die genoemd wordt in haar programma, er nu 150 mln. is besteed. Zij zegt dat zij nog wensen heeft die in de amendementen niet worden gedekt. Er wordt geen dekking aangeleverd, terwijl dat toch wel een goed gebruik is hier in huis. Dat betekent dat ook de CDA-fractie geen voorstellen ter tafel legt die de wet in de structuur, in de kern willen veranderen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb dat voorstel in eerste termijn wel genoemd, maar misschien is u dat ontgaan. Wij willen voor iedereen een basis 30%, ook voor de mensen in de ANW. Wij hebben overwogen of wij dat amendement nu zouden voorleggen. Maar aangezien het debat zich heeft toegespitst op het wegwerken van onbillijkheden in het overgangsrecht, hebben wij ervoor gekozen dat niet te doen. Als wij zo'n amendement zouden voorleggen, krijgt het toch geen steun. Het blijft echter een punt dat in ons verkiezingsprogramma staat en dat voor de komende jaren gedekt is, want er is geld voor aangegeven en het is ook doorgerekend. Dat zullen wij ook inbrengen bij de onderhandelingen over het regeerakkoord, als wij daarbij aan zet zijn, want wij vinden dat een belangrijk punt. Als wij daar niet bij aan zet zijn, zullen wij dat in de debatten daarna inbrengen, omdat wij het belangrijk vinden dat als het gaat om de ANW, in ieder geval voor een klein deel sprake moet zijn van een soort volksverzekeringskarakter. Dat grijpt dus wel degelijk in in de structuur. Dat is een keuze die wij hebben gemaakt en die ook in ons verkiezingsprogramma staat.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Bijleveld veel woorden nodig heeft om te maskeren dat de ANW, zoals die voorligt, met de wijzigingen in de nota van wijziging die vanmiddag door het kabinet is aangeboden, op steun van de CDA-fractie kan rekenen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat heb ik gisteren al gezegd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Daarmee blijft de wijziging van de AWW naar de ANW ook voor de CDA-fractie overeind, want het CDA legt in het verkiezingsprogramma geen budget op tafel om dat aan te passen. Waarvan akte.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp uw punt helemaal niet. Dat punt was voor ons namelijk steeds overeind gebleven. Wij vonden dat je wel een overgang moest maken van de AWW naar de ANW. De staatssecretaris heeft in zijn antwoorden niet voor niets aangehaald wat er in de voorgaande periode is gebeurd.

Ik wil nog even ingaan op uw punt over de dekking. Ik vind het erg gemakkelijk om te zeggen: er liggen geen dekkingsvoorstellen bij de amendementen die van de kant van de oppositie zijn ingediend. Het was mij echter ook niet opgevallen dat uw voorstellen waren voorzien van een dekking. U heeft het zelfs overgelaten aan de staatssecretaris, die heeft daar met veel moeite en na rijp kabinetsberaad geld voor gevonden. U kunt ons dus niet verwijten dat wij een paar, weliswaar ingrijpende voorstellen, zoals de samenloop met de WAO, niet van een dekking hebben voorzien. Ik wil dan, net als u, verwijzen naar de begrotingsoverschotten op de begroting van het ministerie van Sociale Zaken, waar de staatssecretaris het geld nu uit heeft gehaald. De voorstellen die wij in de toekomst zullen doen, waarbij voor ons die basis voor iedereen overeind moet blijven, zijn gedekt in ons verkiezingsprogramma. Dat kunt u niet zeggen, mevrouw Van der Stoel, want u heeft in uw verkiezingsprogramma helemaal niets opgenomen over de Algemene nabestaandenwet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Bijleveld kijkt steeds naar de tribune, maar de discussie vindt ook hier plaats.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, ik kijk naar de heer Biesheuvel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U maakte opmerkingen over het verkiezingsprogramma. Daarvan is bij deze discussie 150 mln. in beeld. Die heeft u verbruikt als het gaat om aanpassingen van de ANW. U zegt dat ik gisteren niets heb gezegd over de dekking. Ik heb echter heel nadrukkelijk in antwoord op uw vraag aangegeven dat het ons eerst gaat om het vaststellen van de politieke wil, ook bij het kabinet, om tot aanpassingen te komen en dat wij daarna wel praten over dekking. Het kabinet heeft de vraag echter zo breed opgevat dat het zelf met een dekking komt, waar wij bij wijze van uitzondering mee hebben ingestemd. Verder heeft u gesproken over het verkiezingsprogramma van de VVD. Wij hebben afgesproken dat wij deze wet over drie jaar gaan evalueren. Je kunt dan niet op voorhand al weten, zonder dat je beschikt over de feiten en de gegevens, wat je dan zou willen veranderen. Een slag in de lucht doen, zonder dat je weet hoe de situatie zich zal ontwikkelen, daar hebben wij ons niet aan over gegeven. Straks kijken wij naar de feiten en dan zullen wij conclusies trekken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als ik nu kijk naar wat er in de afgelopen tijd van verschillende kanten, door de vakbeweging en door nabestaanden in allerlei verschillende organisaties, naar voren is gebracht, blijkt dat er heel wat onbillijkheden zijn die nog niet allemaal zijn weggenomen. U had daar wat aan kunnen doen, ook in het verkiezingsprogramma. Ik ben van uw laatste opmerking, dat u dat eerst wilt evalueren, dus niet zo onder de indruk. Ook als u wilt gaan evalueren, zult u geld moeten hebben en ideeën waar dat geld vandaan moet komen. U heeft daarover niets in uw verkiezingsprogramma staan, wat u hier ook naar voren brengt. U heeft gewoon niets. Wij hebben 300 mln., GroenLinks heeft 150 mln. en D66 heeft meen ik 100 mln.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nogmaals, wij kijken straks naar de feiten en kijken dan ook waar de veranderingen aangebracht moeten worden. U bent echter weggelopen van het punt dat ik op tafel leg, namelijk dat ook de CDA-fractie verantwoording neemt voor de nabestaandenwet, want uw wijzigingen gaan niet verder dan 300 mln. Dat is het punt dat ik op tafel leg en daar kunt u geen ander antwoord op hebben dan: ja, mevrouw Van der Stoel, u heeft gelijk.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, mevrouw Van der Stoel, wij hebben een groot aantal wijzigingen voorgelegd. Wij sluiten onze ogen niet voor het feit dat de nabestaandenwet er is. U zegt dat wij alleen verbeteringen aanbrengen, maar iedereen heeft hier verantwoording te nemen voor de wet, zoals die er ligt. Dat is de politieke werkelijkheid. Wij hebben ook nooit gezegd dat wij helemaal terug zouden willen naar de oude AWW voor iedereen. Hoe u daar opeens op komt, weet ik dan ook niet. Wij hebben tegen deze wet gestemd, omdat wij het overgangsrecht buitengewoon slecht vonden, met name voor de oude gevallen en omdat wij vonden dat er altijd een soort volksverzekeringskarakter voor iedereen zou moeten bestaan. Daarom hebben wij die basis van 30% voor iedereen in ons verkiezingsprogramma, gedekt met geld, opgenomen. Waar u dit waanzinnige idee vandaan haalt, weet ik dus niet. Het is mij ook een raadsel waarom u dat zegt.

Voorzitter! Ik wil nog aan de staatssecretaris vragen om bij de minister van Onderwijs erop aan te dringen dat hij naar het punt van de studiefinanciering kijkt. Uit hetgeen de nabestaanden ons hebben gemeld, maak ik op dat dit een navrant punt is. Ik vind dat er een oplossing moet komen voor die peiljaren. Ik begrijp dat de inzet van de staatssecretaris dezelfde is als die van de Kamer, maar ik wil toch nog even gezegd hebben dat wij de ministers van Onderwijs en van VWS daarop willen aanspreken, omdat er onbillijkheden zijn.

Met een luisterend oor voor de nabestaanden, zijn er verdergaande onbillijkheden, in de terminologie van de wetstekst, ten opzichte van de oorspronkelijke nabestaandenwet weggenomen. Ik vind de winst van dit debat dat op een aantal punten de pijn verzacht is. Ons punt was met name het slechte overgangsrecht en het volksverzekeringskarakter. Er is bij het CDA nog een aantal wensen over en die zullen wij in de komende periode blijven inbrengen. Vooreerst is een aantal punten hier echter verregaand geregeld. Ik zei in eerste termijn al dat wij de wet zullen steunen. Een aantal dingen is er nu via de nota van wijziging nog bijgekomen. Ik hoop ook nog op steun voor een aantal amendementen, maar dat zal wel iets te veel gevraagd zijn van de coalitie. Wij zullen niet nalaten om die punten in de komende periode weer in te brengen.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting en zijn nota van wijziging. Ik hoop dat de meest schrijnende gevallen hiermee enigszins zijn geholpen. De toekomst zal dit moeten uitwijzen. Naar aanleiding van zijn uitleg, zal ik mijn amendement in overleg met mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller intrekken. Wij zullen nog nader bezien op welke wijze op de inhoud hiervan zal worden ingegaan.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de toetsing van de ANW aan de ILO-verdragen en de Europese code. Ik zeg dit omdat de SVB op dit moment is geconfronteerd met ruim 300 bezwaarschriften, die bij een aantal arrondissementsrechtbanken zullen worden behandeld. Daarbij zal de toetsing mede ter beoordeling wordt meegenomen. Nog steeds is de vraag of deze ANW zich verdraagt met de internationale normverdragen. Hoewel deze procedures afgewacht moeten worden, is mijn verzoek dat de afloop, de uitspraken, indien daartoe aanleiding bestaan, nauwlettend worden bestudeerd. Ik neem aan dat, zo dit tot heroverweging zou moeten leiden, ook de Tweede Kamer dit onder ogen zal moeten zien.

Verder sluit ik mij aan bij voorgaande sprekers.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb er behoefte aan te beginnen met een woord van waardering aan het adres van de staatssecretaris. Hij heeft in twee fases, verleden jaar en nu, buitengewoon serieus willen omgaan met wensen zoals die leven in de samenleving en ook in deze Kamer, los van alle coalitiegrenzen en coalitieoverwegingen en in een open debat, zoals hij altijd heeft voorgestaan. Ik wil mijn erkentelijkheid daarvoor uitspreken. Ik wil in die erkentelijkheid overigens ook de collega's betrekken, zoals die van oppositie – als je het over een constructieve oppositie hebt, heb je het wel over de laatste paar dagen – maar zeker die van de PvdA en de VVD. Daardoor is het overleg voortdurend buitengewoon goed gevoerd. Mevrouw Van der Stoel sprak over samen uit, samen thuis. Ook als het in dat kader een zekere spanning opriep, was het toch mogelijk om dat overleg goed te voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zullen ongetwijfeld het compliment incasseren dat de heer Bakker maakt aan het adres van de oppositie, maar ik vind de woorden "van de laatste paar dagen" weer een beetje mager.

De heer Bakker (D66):

U bent in wisselende mate constructief. In die zin is het niet alleen van de afgelopen dagen.

Ik denk dat er met de veranderingen, zoals die in de nota van wijziging zijn aangebracht, van 50% naar 70% en de 30% netto die bruto is geworden, essentiële verbeterin gen zijn aangebracht. De andere discussies die nog lopen met betrekking tot de verzekering van moeilijk verzekerbaren, zullen wij vervolgen naar aanleiding van het SER-advies. Ik denk ook dat wij dat daar moeten doen, want dat is wel zo ordelijk. Datzelfde geldt voor de discussie over de samenloop. Natuurlijk ken ik op dat punt de wensen. De heer Rosenmöller heeft nog een voorbeeld genoemd, waarbij het inderdaad, als je vanuit het individuele geval kijkt, heel onredelijk lijkt uit te pakken, maar als je vanuit de systematiek van de sociale zekerheid kijkt, is het weer logisch. Daar hebben wij ook voortdurend debatten over gevoerd. Ik denk dat wij in wat breder verband de discussie moeten voeren. Ik ben dan ook dankbaar voor de notitie die de staatssecretaris heeft toegezegd.

De staatssecretaris heeft al gezegd dat het gebeurt met een terugwerkende kracht tot 1 januari. De heer Rosenmöller heeft gepoogd de bedragen in beeld te brengen. Ik denk dat wij die straks nog wat preciezer in beeld zullen krijgen van de staatssecretaris. Wat moeten de mensen die nu in aanmerking komen voor die verbeteringen, doen? Moeten zij niets doen of moeten zij formulieren invullen en kunnen zijn die formulieren dan verwachten of moeten zij die aanvragen? Ik zie de staatssecretaris al gebaren dat zij niets hoeven te doen, maar ik hoor dat graag straks in zijn antwoord, want het lijkt mij belangrijk om dat duidelijk te maken,

Verder is de kwestie van de peildata nog aan de orde geweest. Wat betreft het ziekenfonds ligt er een adviesaanvraag bij de Ziekenfondsraad. Ik dank de staatssecretaris voor zijn positieve antwoord op mijn suggestie om te proberen dat advies wat te versnellen. Ik ga ervan uit dat het een positief advies zal zijn, al was het maar omdat in de Ziekenfondsraad ook de vakbeweging vertegenwoordigd is. Die heeft met vele andere organisaties hier buiten geprobeerd onze opvattingen te beïnvloeden. Die kunnen dan ook een positieve invloed op dat advies uitoefenen. Ik hoop dat het op redelijk korte termijn tot resultaten kan leiden.

Wat betreft de studiefinanciering heb ik de indruk dat de staatssecretaris wel sympathie heeft voor de gedachten die hier leven, al kan hij die natuurlijk niet met zoveel woorden uitdrukken, omdat hij dan het oordeel van de minister van Onderwijs, die daar heel strikt in is in zijn brief, zou ondergraven. Dat wil ik niet van hem vragen, maar ik wil wel de suggestie die zo-even in de discussie aan de orde kwam, vastleggen in een motie, die ik graag nu wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het recht op aanvullende studiefinanciering, conform de Wet op de studiefinanciering, wordt bepaald op grond van het belastbaar inkomen in het jaar t min 3;

van oordeel, dat het in situaties waarin het inkomen sterk daalt, en zeker indien dit het gevolg is van wetswijziging, onbillijk is dat niet gelijktijdig een aanvullend beroep kan worden gedaan op de Wet op de studiefinanciering en dat de bestaande regeling voor peiljaarverlegging te rigide is;

verzoekt de regering de wens om de studiefinanciering sneller toegankelijk te maken indien het inkomen fors daalt, te betrekken bij de nadere afweging over de toekomst van de studiefinanciering, die in het kader van de begrotingsvoorbereiding 1999 zullen plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Kalsbeek-Jasperse en Van der Stoel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25900).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Mijn laatste opmerking gaat over de kosten. Als ik de staatssecretaris goed versta, zegt hij: het verzwaart de problemen met betrekking tot de verschillende kolommen van uitgaven, sociale zekerheid, zorg en rijksbegroting. In dat totaal geven wij een bedrag van 150 mln. uit, waar wij niet meteen een ordelijke dekking voor hebben kunnen realiseren. Wij kunnen dat pas in juni doen. Welnu, ik denk dat wij dat in het licht van de urgentie om de dingen te regelen, zoals die nu geregeld zijn, het zo moeten nemen en het kabinet de ruimte moeten geven om wat dat betreft een klein probleem achter te laten voor het volgende respectievelijk het binnenkort demissionaire kabinet.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Het is misschien goed om direct twee punten buiten dit debat te plaatsen. Het lijkt mij goed om op het punt van halfwezen in medegezag schriftelijk terug te komen. Dat heeft namelijk ook een relatie met het advies van de commissie-Kortmann. Er moet zelfs nog overleg met Justitie over worden gevoerd. Dat vergt enige tijd. Ik zeg echter toe dat ik dat schriftelijk zal doen. Het is er belangrijk genoeg voor, misschien niet gezien de aantallen, maar wel vanwege de betekenis voor de betrokkenen.

Het tweede punt betreft de vraag naar de precieze cijfers en marges. Daar dreigen snel fouten. Daarom lijkt het mij goed om dat goed op een rijtje te zetten en dat dan aan de Kamer te doen toekomen. Ik neem aan dat de post u wel achterna wordt gedragen, daar waar u allen in de campagne bezig bent. Als de heer Rosenmöller niet altijd in die trein zit, maar ook nog eens op een plek komt waar een postbode kan komen, zal hij het ook krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is heel goed. Kan het een beetje snel? Een dezer dagen?

Staatssecretaris De Grave:

Ja, dat kan. Het feit dat de Kamer op reces gaat, betekent dat mijn ambtenaren ruime mogelijkheden hebben om dat te doen.

Voorzitter! Het is gebruikelijk om in tweede termijn terug te blikken op het proces rond de wetgeving inzake de nabestaandenwet. Voor mij geldt in persoonlijke zin, dat ik hier halverwege in ben gekomen. Het debat over de ANW was toen al gevoerd. Ik heb de discussie in Tweede en Eerste Kamer wel grondig kunnen volgen. Ik wil wel zeggen dat ik vind dat de term "de ANW is een draak van een wet" geen recht doet aan hetgeen is gedaan. Van de kant van het CDA is aangegeven dat er een conclusie van het vorige kabinet lag dat de AWW, zoals die er was, onhoudbaar was. Bij een nieuw kabinet ligt dan de taak om dat in te vullen. De wijze waarop dat gedaan is, waarbij in de kern keuzen zijn gemaakt, staat nog volledig overeind, zoals het punt van de stapeling van uitkeringen. Dat is echter een systeemdiscussie die wij breder moeten voeren. Voor het overige staan die keuzen overeind en blijven ook overeind staan. Ik ben het op dat punt echt met mevrouw Kalsbeek eens, ook als ik daarbij in de beschouwing betrek dat van de kant van het CDA wordt gezegd: wij vinden nog altijd dat het voor iedereen 30% moet zijn en dat het het karakter van een volksverzekering moet hebben. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Daar zijn ook zeer overtuigende argumenten tegen in te brengen. Dat geldt ook voor de vraag waar je de verantwoordelijkheid van de overheid neerlegt voor collectieve regelingen. Dat doe je gericht voor mensen die het nodig hebben. Waarom zouden mensen met een inkomen van tonnen nog een collectieve uitkering van 30% moeten hebben? Die discussie zullen wij wel voeren. Mevrouw Bijleveld heeft dat aangekondigd. Ik weet dat je het CDA serieus moet nemen. Dat wordt dus een punt dat terugkomt. Dan zal ik – als ik nog een rol zal spelen – daar op dat punt een geharnast betoog tegenin brengen. Het is dus niet een element van een "draak van een wet". Dat wil ik ermee aangeven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb op geen enkel moment de term "draak van een wet" in mijn mond genomen. Ik wil die ook niet in mijn mond gelegd krijgen.

Staatssecretaris De Grave:

Het kwam van de heer Rosenmöller. De oppositie heeft vrij stevig duidelijk gemaakt wat men dacht. Ik herinner mij nog De Hoop Scheffer die zei: Wim, waar was je bij die vreselijke ANW. De heer Rosenmöller zei het nog net iets scherper. Het was echter niet een beeld dat men vond dat het kabinet op dit punt goed had geopereerd. Ik vind het heel wezenlijk dat in die discussie de structuren en de noodzakelijke wijziging – dat is de kern van de ANW – intact zijn gebleven en ook zullen blijven. Daarmee heeft een heel belangrijk onderdeel van de sociale zekerheid op een wijze gestalte gekregen die volgens mij houdbaar is.

Het andere element betrof de maatvoering van het overgangsrecht. Dat is en blijft een moeilijke discussie. Als de heer Rosenmöller zegt dat hij vindt dat ten principale niet aan verworven rechten kan worden gekomen, zegt hij heel veel. Dan zegt hij dat elke toekomstige wijziging in de sociale zekerheid alleen maar kan voor nieuwe gevallen. Mijnheer Rosenmöller, als u ooit in een kabinet zult komen, in een tijd waarin het economisch anders is, zal ik u nog vaak aan deze uitspraak herinneren. Het is namelijk een onuitvoerbare uitspraak. Je kunt in dit soort zaken niet van tevoren zeggen: met behoud van verworven rechten. Dat is een ondenkbare positie. Je kunt ernaar streven en je kunt zeggen: ik ga daar met het overgangsrecht zover mogelijk in mee, maar ten principale zeggen dat verworven rechten nooit kunnen worden aangetast, is een onmogelijk uitgangspunt. Ik weet wel dat in vakbondskringen zo'n vijftien jaar geleden is gezegd dat men niet mag komen aan verworven rechten. Maar zelfs de vakbeweging heeft dat standpunt inmiddels verlaten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij het even toespitsen op die ANW. U moet het toch met mij eens zijn dat de grote problemen voortvloeien uit het feit dat inderdaad diegenen die dat verworven recht hadden, geconfronteerd zijn met die inkomenstoets. Daar is de pijn ontstaan. U moet ook met mij eens zijn dat de oorspronkelijke nabestaandenwet, zoals die twee jaar geleden is ingegaan, met een reparatie, en de voorgenomen reparatie bij dit wetsvoorstel en de actie van de oppositie die leidt tot een verdergaande reparatie, als het gaat om de maatvoering, een ontwikkeling met zich meebrengen dat wij steeds dichter bij die verworven rechten komen. Wij zitten er alleen nog fors van af. Dan kan het nooit meer een principiële discussie zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Principieel is het op het moment dat u de stelling poneert dat verworven rechten niet mogen worden aangetast. Het is niet meer een principiële discussie als het gaat om de maatvoering. Op dat punt heeft u het gelijk aan uw kant. Er is een maatvoering gekozen en er is een tweede en derde discussie geweest en de maatvoering is verschoven. Daar heeft u gelijk in. Ik koppel het nu even aan een totaaloordeel en een totaalbeeld, want daar hebben wij het nu over. Ik kijk er, halverwege inkomend, naar als een belangrijke opgave voor het nieuwe kabinet om een volstrekt verouderde, niet meer te handhaven wet te vernieuwen naar een nieuwe wet. De structuur van de ANW blijft overeind, behalve op het punt dat mevrouw Bijleveld naar voren heeft gebracht. Ik heb in verschillende stadia gezien hoe de Kamer heeft geworsteld met die maatvoering van het overgangsrecht. Ik vind dat de kwalificatie "draak van een wet" daar niet bij past. Dat geldt zeker ook voor het beeld dat de Kamer niet heel zorgvuldig heeft gepoogd in die lastige afweging een rol te spelen. Ik heb in die discussie voortdurend geprobeerd om ruimte te geven aan de Kamer om die lastige rol te kunnen spelen: hoe verwoorden wij elementen en gevoelens binnen de samenleving, hoe blijft het acceptabel, hoe gaan wij daarmee om? Je moet de Kamer die ruimte geven, maar ik vind dat daarbij niet een beeld past – ik zal mij daar altijd tegen verzetten – van een kabinet, een coalitie en een Kamer die hebben meegewerkt heeft aan een draak van een wet. Uit de Eerste Kamer zijn dergelijke geluiden ook gekomen. Vanmorgen heb ik toevallig de heer Glastra van Loon op de radio gehoord: het is ons door de strot gedrukt, het is allemaal zo ongelofelijk verschrikkelijk, het is allemaal waardeloos, er deugt niks van. Dat doet geen recht aan de wijze waarop de Kamer ermee is omgegaan. Nu de discussie zo is gelopen, zou het ook niet meer nodig zijn om het zo ongenuanceerd neer te zetten. Het simpele gegeven blijft overeind dat ik alle ruimte geef aan de inbreng van de oppositie, die er mede toe heeft geleid dat in dat schuivende proces op twee belangrijke momenten verbeteringen zijn aangebracht. Dan moet er door de oppositie geen beeld worden geschetst dat de wetgever hier zeer onverantwoord in de structuur van de wet heeft ingegrepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb die kwalificatie gebruikt en houd die ook overeind, maar dat staat los van de wijze waarop wij hier met elkaar hebben gedebatteerd. Dat is op zichzelf een goed debat geweest. Wij hebben hier zaken gedaan. De staatssecretaris zegt dat het moet kunnen, ook via de inbreng van de oppositie. Daarna hebben andere fracties zich erbij aangesloten, prima. De regering heeft een avond nagedacht en komt de Kamer tegemoet. Dat is een goed debat, maar ik heb natuurlijk net als de staatssecretaris recht op mijn eigen kwalificatie omtrent de ANW.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik vind dat bij een goed debat ook hoort de argumentatie van het kabinet ter verdediging van die wet. Ik houd overeind dat een draak van een wet een ten fundamentele foute wet is. Mijn stelling is dat de ANW ten fundamentele deugt en dat de nieuwe structuur noodzakelijk is. Het woord "draak" kan slaan op dat onderdeel dat het overgangsrecht regardeert. Ik vind dat een belangrijk onderscheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat je geen onderscheid kunt maken tussen de mensen die een recht hadden en de mensen die op dit moment geen nabestaande zijn. Ik heb nooit gezegd dat de AWW zoals die was, de AWW voor de toekomst moet zijn. Onze opstelling in die discussie is altijd geweest dat die wet gemoderniseerd moet worden. Dat onderscheid kun je ook maken. Dat heeft u via de tegemoetkomingen aan de Kamer overeind gehouden, want u heeft toezeggingen gedaan op het punt van het overgangsrecht. Het draconische karakter van die wet zit in het overgangsrecht.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de laatste woorden van de heer Rosenmöller. Wij hebben steeds ingebracht dat wij met name het overgangsrecht slecht vonden, buiten die ene wens die net al door de staatssecretaris is neergelegd. Ik vind dan ook niet dat er geen karikatuur van gemaakt moet worden. Het overgangsrecht is voor een deel verbeterd, maar was slecht. Op een aantal punten vinden wij het nog slecht. Dat heeft nadrukkelijk te maken met het feit dat deze groep mensen zich niet meer kan verzekeren. Dat navrante punt heeft steeds een rol gespeeld. Dat punt is ook steeds voortdurend ingebracht, in ieder geval door ons. De staatssecretaris zal daarvoor oog moeten hebben. Ik heb steeds gezegd dat dit voor ons de belangrijkste reden was om tegen te stemmen.

Staatssecretaris De Grave:

Het blijft een ingewikkelde politieke discussie. Nog niet zo lang geleden zijn vergelijkbare thema's aan de orde geweest en toen droeg het CDA nog regeringsverantwoordelijkheid. Bijvoorbeeld bij de herziening van de WAO waren vergelijkbare vragen aan de orde. Herziening van de WAO werd nodig gevonden. Daarbij speelde de vraag: is dat eerbiedigend of niet? Laten wij wel wezen. Bij de herziening van de WAO is op geen enkele manier sprake geweest van eerbiedigende werking. Het is gewoon gebeurd. In al die jaren dat het CDA naar mijn taxatie op een goede wijze medeverantwoordelijkheid heeft gedragen voor noodzakelijke ingrepen in de sociale zekerheid, hebben wij elke keer geworsteld met die kwestie. Mevrouw Bijleveld zal zich herinneren dat het CDA in al die situaties ondanks de maatschappelijke kritiek heeft gezegd dat die ingrepen onvermijdelijk waren, inclusief het gegeven dat er geen sprake was van eerbiedigende werking.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik loop niet weg voor die verantwoordelijkheid, maar wij hebben er wel van geleerd. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat wij in deze periode nadrukkelijk hebben geleerd, zoals wij ook steeds hebben ingebracht, dat je voortdurend oog moet hebben voor het overgangsrecht. De zittende fractie heeft er notities over geschreven en heeft dat punt voortdurend ingebracht. Daarom zijn wij in deze periode voortdurend heel kritisch geweest op het punt van het overgangsrecht, ook nu weer. In die zin is er bij ons sprake van een leereffect: kijk naar de voorgaande periode zonder weg te lopen voor de verantwoordelijkheid. Wij sluiten onze ogen echter niet voor de effecten.

De voorzitter:

Mag ik concluderen dat de geschiedenis nu voldoende is gewisseld?

Staatssecretaris De Grave:

Zeker, voorzitter. Nogmaals, dit is allemaal goed opgeschreven. Misschien komt er nog eens een moment dat wij deze discussie met deze argumentatie zullen voortzetten, onder een andere omstandigheid en in een andere situatie.

Ik wil nog een keer een poging wagen, juist in het kader van het goede debat en omdat argumenten moeten gelden, om de Kamer te vragen naar het amendement-Van Middelkoop. Wat kan toch de argumentatie daarachter zijn? De heer Van Middelkoop is er niet, maar het CDA en GroenLinks hebben aangegeven dat zij het amendement willen steunen. De argumenten zijn gewisseld. De heer Meyer heeft gezegd: ik heb de argumenten van de staatssecretaris gehoord en ik ben daardoor overtuigd, dus ik trek het amendement in. Maar wat is dit nu? Het is een overgangsmaatregel, een maatregel voor de overgang van de AWW naar de ANW. In het amendement wordt echter een verruiming voorgesteld die een situatie creëert waarvan in de AWW nooit sprake is geweest. Dat is totaal in strijd met de structuur van het hele voorstel. Het levert hier op een achternamiddag een discussie op over een onderwerp dat nooit aan de orde is geweest, ook in de AWW niet. Wij praten nu over verbeteringen in verband met gebleken onbillijkheden, maar hier is nooit een onbillijkheid gebleken. Op het allerlaatste moment wordt er echter gezegd: wij vinden dat het erbij moet. Het amendement is onuitvoerbaar, het past totaal niet in de structuur en ik heb er nog geen begin van een inhoudelijke argumentatie voor gehoord. De regering wil op een gegeven moment over schaduwen heenstappen en ook de coalitie wil dat doen. De heer Van Middelkoop heeft natuurlijk dat amendement ingediend en de oppositie, het CDA, GroenLinks en de heer Van Middelkoop, hebben natuurlijk afgesproken: samen uit, samen thuis. Op een gegeven moment moet iedereen echter zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik weet dat het amendement wordt verworpen, gelet op de positie van de coalitie. Mag ik daarom een beroep doen op de samenwerkende oppositie om de inhoudelijke argumenten nog eens te wegen en te overwegen of die inhoudelijke argumentatie dit amendement kan schragen?

Voorzitter! Ik kom op een paar kleinere punten, te beginnen met de peildatum. Ik heb kennisgenomen van de motie in de richting van OCW. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet er geen behoefte aan heeft. Ik heb omstandig aangegeven dat het kabinet met een mond praat en dat het standpunt van de minister van OCW het standpunt van het kabinet is. Het zal echter duidelijk zijn dat ik bij aanvaarding van deze motie mijn portefeuille niet ter beschikking zal stellen. Als de motie wordt aangenomen, dan zal ik die ter bestemder plaatse deponeren.

Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Meyer over de toetsing van de ANW aan de internationale verdragen. Hij sprak over 300 bezwaarschriften. Ik weet dat. Ik wijs hem er in alle nuchterheid op dat langzamerhand geen enkele overheidsmaatregel niet wordt voorgelegd aan rechterlijke instanties om te beoordelen of die niet ergens mee in strijd is. Dan kun je een grote waslijst van internationale verdragen uit de kast trekken in de hoop dat er misschien een artikel is dat daarbij scoort. Ik zeg dit in alle rust en nuchterheid, want het is op dit moment bijna standaard dat wettelijke maatregelen ter toetsing worden voorgelegd, zeker als er gevolgen aan zijn verbonden die men minder aantrekkelijk vindt. Daarbij worden altijd BuPo en andere verdragen genoemd. Het kabinet heeft uitvoerig beargumenteerd waarom deze maatregel past binnen de internationale wettelijke structuur die daarvoor geldt.

De heer Bakker heeft mij gevraagd wat betrokkenen moeten doen in de richting van de Sociale verzekeringsbank. Mijn uitgangspunt is: zomin mogelijk. Voorzover dat mogelijk is omdat de Sociale verzekeringsbank over de gegevens beschikt, zal de SVB dat zeker zelf doen. Ik sluit echter niet uit dat op bepaalde punten aan betrokkenen zal moeten worden gevraagd om dat zelf te doen. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat er in de voorlichting optimaal wordt gecommuniceerd. Nogmaals, wanneer het niet nodig is en wanneer de SVB het zelf kan, is dat mijn inzet in de communicatie naar de Sociale verzekeringsbank.

Ik ben het eens met de interpretatie van mevrouw Kalsbeek wat de adviesaanvraag aan de SER betreft over de structuur van het socialezekerheidsstelsel. Ik vind het niet zo verstandig om nu ad hoc in te gaan op het ene voorbeeld dat de heer Rosenmöller geeft. Dat lijkt mij ook niet goed, want ik kan er allerlei andere casussen tegenover stellen. Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat dit een structuurdiscussie is. Het zal nog een heel lastige discussie worden. Ik heb wel eens gezegd dat, als het met de economie op deze wijze verder kan gaan, het heel goed zou zijn om in de volgende periode naar een aantal van die structuurvragen te kijken. Wij hebben belangrijke grote wijzigingen aangebracht in het stelsel van de sociale zekerheid. Het is vaak heel verstandig om vervolgens te bekijken en te beoordelen of het bouwwerk dat is opgezet, dat naar mijn overtuiging fundamenteel goed en gezond is, nog verborgen gebreken heeft die aanpassing behoeven. Het lijkt mij goed om die discussie in dat kader voort te zetten en niet ad hoc in het kader van de Algemene nabestaandenwet.

De voorzitter:

Het amendement-Rosenmöller c.s. (stuk nr. 9) en het amendement-Bijleveld-Schouten (stuk nr. 15) zijn opgenomen in de tweede nota van wijziging en daarmee vervallen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat er nog schriftelijke informatie is toegezegd.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.25 uur geschorst.