Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1997-1998nr. 74, pagina 5573-5577

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 1998 over criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderheden.

De voorzitter:

Het spijt mij dat er enige communicatiestoornis geweest is omtrent het moment waarop dit VAO aan de orde zou zijn. Het heeft steeds op mijn agenda gestaan met als aanvangstijdstip 20.30 uur en dat is net gepasseerd. Het was blijkbaar eerder deze dag iets ander gecommuniceerd, waarvoor mijn excuses! Er is niets meer aan te doen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Bij de integratie van etnische minderheden dienen de zelforganisaties een belangrijke rol te spelen. Daar zijn wij in deze Kamer allen van overtuigd, alleen de wijze waarop dat gebeurt en de manier waarop dat gestructureerd is, is een punt waarover we nog nader met elkaar tot uitspraken dienen te komen. Dat is ook de reden waarom ik namens mijn fractie een motie indien om de Kamer tot een uitspraak hierover te geleiden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overtuigd van de vitale betekenis van het betrekken van de zelforganisaties van etnische minderheidsgroeperingen bij het nieuwe beleid met betrekking tot het tegengaan van criminaliteit van allochtone jongeren;

nodigt de regering uit op alle beleidsniveaus en bij het ontwikkelen van nieuwe beleidsinstrumenten de zelforganisaties nadrukkelijk te betrekken;

verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, Oedayraj Singh Varma en Wessels. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25726).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het overleg over de Criem-nota verliep aan het einde toch wat moeizaam. Daarom is het goed dat er nog een klein vervolg op komt. Ik wil namens mijn fractie nog twee zaken aan de orde stellen.

Uit de nota bleek dat het aspect werk en werkgelegenheid, met name de preventie van en het oplossen van problemen van jongeren die de verkeerde kant op zijn gegaan, in de aanpak eigenlijk niet is belicht. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met zijn pakket van mogelijkheden, blijkt bovendien niet betrokken te zijn geweest bij de uitwerking. Mijn fractie vindt dit spoor te smal. Zij acht het van groot belang dat die expertise en vooral die faciliteiten worden betrokken bij de preventie en de repressie van criminaliteitsproblemen. Daarom dien ik de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de uitwerking van de Criem-nota het aspect werk-werkervaring buiten beeld is gebleven;

van oordeel, dat een plan van aanpak voor de preventie en repressie van criminaliteitsproblemen van Noorman-den Uylsommige allochtone en andere jongeren alleen succesvol kan zijn indien werk en scholing volledig geïntegreerd zijn;

verzoekt de regering om een aanvulling op de drie beleidssporen van de Criem-nota op terrein van werk, werkervaring en begeleiding en dit de Kamer op een zo kort mogelijke termijn aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, H.G.J. Kamp en Wessels. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25726).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Op pagina 33 van de Criem-nota geeft de regering aan dat een maximaal effect kan worden bereikt als het gaat om het verbeteren van kansen van jonge kinderen door het voeren van een structureel beleid in plaats van een projectenbeleid en het formuleren van eenduidige doelstellingen en het aanbrengen van een duidelijke regie. Zij heeft het speciaal over de voorschoolse voorzieningen en peuterspeelzalen. Maar het gaat ook om de periode daarna, om de taalontwikkeling en de cognitieve ontwikkeling van kinderen uit de doelgroep. Om die reden dien ik de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat preventie een van de belangrijkste factoren is om verdere escalatie van criminaliteit van jongeren te voorkomen;

van mening, met de regering, dat al op jonge leeftijd een taal-, school- en ouderondersteuning noodzakelijk is;

constaterende, dat de projecten gericht op jonge kinderen en hun ouders maar voor een korte periode op projectbasis door het Rijk gefinancierd zijn;

van mening, dat deze projecten ten minste gedurende een schoolgeneratie moeten meegaan om het kind met ouders en school de beste kansen te geven voor integratie en slaagkans in het leven;

verzoekt de regering de Kamer op korte termijn inzicht te geven in de kosten voor een structurele financiering in de komende vier jaar in al die gemeenten waarin achterstandssituaties zich voordoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, H.G.J. Kamp en Wessels. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25726).

De heer Wessels (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 vond het algemeen overleg erg goed. Het is jammer dat wij aan het einde in tijdnood kwamen. Om die reden wil ik nog een tweetal vragen voorleggen. Onze fractie heeft geen moties, maar is het wel eens met de moties die door de collega's zijn ingediend.

Een belangrijk punt dat ik nog wil onderstrepen, is: de zelforganisaties en de positie van de ouders. Wij hebben overigens nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe een grote betrokkenheid van de ouders concreet vorm kan worden gegeven, onder andere in de pilotprojecten.

En dan ben ik meteen bij mijn tweede punt aanbeland: de pilotprojecten. De minister heeft geantwoord dat er op dit moment voor 1998 nog 6,5 mln. op het bordje ligt. Er zouden al aanvragen voor acht à negen projecten binnen zijn. Onze vraag aan de minister is om het overzicht met de plannen van aanpak van deze projecten nog voor het zomerreces aan de Kamer te verstrekken, zodat ook de Kamer kan sturen en uiteindelijk kan beslissen. De fractie van D66 is van mening dat het bedrag van 6,5 mln. niet als brokjes of kruimels wordt vergeven, zodat er meer van hetzelfde komt. Wij kiezen dan voor een paar goede projecten. In dit geval vraag ik speciaal aandacht voor het pilotproject in Arnhem. In Arnhem zitten alle doelgroepen, inclusief de ouders, al om de tafel. Wij zouden het jammer vinden als de motivatie daar zou teruglopen, doordat men lang op financiering moet wachten.

De motie van de heer Gabor over de zelforganisaties is ons uit het hart gegrepen. Daar ligt uiteindelijk de start om samen verder te komen en de trendbreuk, die wij allen voorstaan, te verwezenlijken.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De nota "Criminaliteit in relatie tot de integratie van etnische minderheden" (Criem) bevat een uitstekende analyse van een verontrustende problematiek. De VVD-fractie heeft in het algemeen overleg aangegeven er zeer positief over te zijn dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten haar essentiële steun voor de uitvoering van de voorgestane maatregelen heeft gegeven. Deze steun is essentieel, omdat de regie van de beleidsuitvoering helemaal bij de gemeenten is gelegd.

Wij hebben ons minder positief moeten uitlaten over de wijze waarop de financiering is geregeld of, beter gezegd, niet is geregeld. Zelfs de hoogte van de kosten is onvoldoende in beeld gebracht. Vandaar dat wij de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de nota "Criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderheden" maatregelen worden opgesomd die noodzakelijk worden geacht om te komen tot een oplossing van de gesignaleerde problematiek;

constaterende, dat uit de nota niet blijkt dat een raming is gemaakt van de kosten die zijn verbonden aan de uitvoering van deze maatregelen;

van mening, dat onduidelijkheid over de kosten en de financiering daarvan de snelle uitvoering van de maatregelen niet in de weg mag staan;

nodigt de regering uit de Kamer op de kortst mogelijke termijn te informeren over de hoogte van de uitvoeringskosten en daarbij aan te geven hoe deze gefinancierd kunnen worden,

en gaat over Kamptot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Noorman-den Uyl, Wessels en Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25726).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik sluit af met de vaststelling dat in de nota is aangegeven dat de betrokkenheid van de allochtone groepen zelf voor de uitvoering van het beleid evenzeer essentieel is. Het ligt voor de hand om bij de betrokkenheid van die allochtone groepen te denken aan de zelforganisaties. Vandaar dat wij bijzonder geïnteresseerd zijn in de reactie van de bewindslieden op de motie van collega Gabor.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wij hebben het algemeen overleg door gebrek aan tijd niet helemaal kunnen afmaken. Ik weet niet of ik toen de gelegenheid heb aangegrepen om namens mevrouw Sorgdrager en mijzelf de Kamer hartelijk te bedanken voor de lof die ons werd toegewuifd. Het zou jammer zijn als dat punt in dit debat verloren zou gaan. Hartelijk dank daarvoor, namens het gehele kabinet!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben hierover verbaasd, zeker na mijn mededeling van zojuist, namelijk dat het eind van dat AO nogal wrang verliep. De commissie was van mening dat de minister in uiterst onvoldoende mate antwoord had gegeven op de vele gestelde vragen.

Minister Dijkstal:

Ik dank u niet voor de lof over het algemeen overleg, want dat was van mijn kant ook niet helemaal bevredigend. Ik dank u voor de lof die werd uitgesproken voor de nota en het beleid daaruit. Daar waren wij zeer dankbaar voor.

De motie van de heer Gabor over de zelforganisaties levert voor mij een paar problemen op. Ik ben het zeer eens met de overweging. Daarin wordt tot uitdrukking gebracht dat je dit soort organisaties zoveel mogelijk in het moderne beleid betrekt. Als die notie nog onvoldoende bestaat, is het goed dat daar nog eens op gewezen wordt. Met de overweging heb ik dus geen problemen. Ik heb wel problemen met het dictum. In het dictum wordt de regering aangeraden het overleg op rijksniveau te voeren. Dat zeg ik gaarne toe en dat kan ik ook gemakkelijk doen omdat de wet ons dat voorschrijft. De Wet overleg minderheden schrijft ons voor dat wij op belangrijke beleidsterreinen in overleg treden – ik doe dat ook met overtuiging – met de representatieve organisaties. Dus dat is bij wet geregeld. Op dat punt is de motie overbodig. Ik heb echter problemen met het gestelde over provincies en gemeenten. Ik kan en wil niet regelen wat op dat punt in de motie staat. Wel wil ik de vrucht van dit debat onder de aandacht van de VNG brengen, want dat is dan het vehikel op weg naar de gemeenten. De gemeenten zullen echter, meer nog dan de provincies, zelf inhoud moeten geven aan de wijze waarop zij de zelforganisaties binnen de gemeenten, binnen de wijken betrekken bij de beleidsvorming en bij de beleidsuitvoering. Dat gaat de macht van het kabinet te boven. Ik wil die macht ook niet hebben, want dat ligt nogal gevoelig in de verhouding Rijk-gemeenten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wijs de minister erop dat een parallel getrokken kan worden met de Algemene bijstandswet en met de Wet voorzieningen gehandicapten, waarin wel degelijk is voorgeschreven dat er sprake moet zijn van cliëntenparticipatie, juist omdat de rijksoverheid op basis van ervaringen er belang aan hecht dat het overleg een wettelijk kader krijgt. Gemeenten kunnen dan overigens zelf bepalen hoe zij dat overleg willen inrichten. Daar zijn wel degelijk instrumenten voor. Op dit moment is het misschien niet nodig om die instrumenten in te zetten. Wel verzoek ik de minister om in overleg te treden met de VNG en goede afspraken te maken die leiden tot de garantie dat er op een betere wijze invulling wordt gegeven aan cliëntenparticipatie, in dit geval van de allochtone zelforganisaties. Ik zeg nog één keer waarom ik dit niet overbodig vind: bij de evaluatie van het grotestedenbeleid moest er echt twee keer nagedacht worden voordat de goede vormgeving gevonden werd.

Minister Dijkstal:

Voorzover er in andere wetgeving is voorgeschreven dat inspraak op een bepaalde manier moet plaatsvinden, is deze motie overbodig. Het terrein waarover wij praten, is breed en divers en het is niet nodig en niet wenselijk om op elk van die terreinen tot wettelijke voorschriften te komen over de wijze waarop de inspraak van wie dan ook geregeld moet zijn. Ik voel daar weinig voor. Dan blijft het verzoek over om deze materie bij de VNG op tafel te leggen. Dat wil ik gaarne doen.

De heer Wessels heeft een vraag gesteld over de pilotprojecten. Momenteel vindt een beoordeling van die pilots plaats. Op korte termijn zal besloten worden met welke pilotprojecten wij verder willen gaan. Het is misschien correct om daarbij ook te vermelden met welke projecten wij niet verder willen gaan.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie van mevrouw Noorman op stuk nr. 3. De inhoud van de motie komt sympathiek op mij over, zij het dat ik niet in staat ben om deze motie geheel op haar merites te beoordelen. Het gaat hierbij om jonge mensen en ik weet dat wij met de JWG beoogden voor al die jongeren scholing, werk of werkervaring binnen hun bereik te brengen. Daar is de motie op gericht. Ik kan echter de gevolgen van deze motie niet overzien. Dat betekent dat ik aanvaarding van de motie niet kan ontraden, maar ik kan ook niet zeggen dat ik de motie zal steunen. Ik kan alleen maar beloven dat ik datgene wat in de motie staat, gaarne onder de aandacht breng van de minister van Sociale Zaken. Dan zal ik met hem nagaan wat wij aanvullend op het instrumentarium dat wij al hebben, zouden moeten doen om te proberen de specifieke groep die hier wordt bedoeld, te bereiken, zoals de motie beoogt. Verder dan dat kom ik nu niet door gebrek aan kennis.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat betekent dat u de Kamer de motie niet zult ontraden.

Minister Dijkstal:

Nee. Ik zeg in alle openheid dat ontraden net zo gek is als zeggen dat het een prima motie is, omdat ik het niet kan beoordelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Misschien is het toch goed om de minister erop te wijzen dat de JWG niet meer bestaat en dat wij in plaats daarvan de WIW hebben. De looptijd daarvan is tot 21 jaar, maar wij hebben het over een groep die soms wat ouder is en die toch onder deze specifieke aanpak valt. Het gaat dan om heel specifieke werkervaring en werktraining, maar daar wordt niet in voorzien. Wij hebben het altijd over aanvullende middelen en aanvullende plaatsen.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik. U merkt al dat ik er erg weinig van af weet, want ik wist niet eens dat de JWG niet meer bestaat.

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft nog een andere motie ingediend. In de overwegingen staan heel nuttige noties. Ik begrijp dat het in deze fase vooral gaat om het inzicht krijgen. De motie verzoekt de regering de Kamer op korte termijn inzicht te geven hoeveel geld dat zou kosten, als je dat structureel wilt doen. Wij hoeven dat geld dus nog niet te leveren. Ik zeg dat, omdat het kabinet dat geld in zijn nadagen niet kan leveren. Ik heb geen probleem met die motie. Wij zullen een poging doen om daar inzicht in te verschaffen. Zodra wij dat hebben, zullen wij dat aan de Kamer melden.

Iets meer moeite heb ik met de motie van de heer Kamp c.s. Ik begrijp de strekking ervan, maar ik kan niet helemaal overzien wat er wordt gevraagd. Als de motie vraagt om informatie over de hoogte van de uitvoeringskosten en hoe zij gefinancierd moeten worden, zou je moeten definiëren wat uitvoeringskosten zijn. Je zit hier met drie beleidssporen, waar meerdere departementen vaak uit reguliere begrotingen, misschien door verschuiving van geldstromen, iets aan moeten doen.

Je zou kunnen zeggen dat dit uitvoeringskosten zijn van de Criem-nota, maar je kunt ook spreken over meer specifieke uitvoeringskosten. Als het gaat om het eerste, wil ik wel een poging doen, maar je komt dan niet veel verder dan langs de departementen te gaan en te vragen wat er nodig is voor schooluitval, schoolverlating of wat dan ook. Die bedragen worden gerubriceerd en dan wordt het totale beeld neergezet. Zo'n operatie kunnen wij doen, want wij proberen dat in het jaaroverzicht toch al een keer per jaar te doen. Dan is ook duidelijk hoe dat wordt gedekt, want dat zit allemaal in bestaande begrotingen en in sommige gevallen in een meerjarenraming, waarvan de dekking nog niet is voorzien.

Als het om iets anders gaat, zou ik het iets preciezer moeten weten.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Er is een tijd geweest dat er geen beleidsnotitie kwam zonder financiële paragraaf, maar die tijd is kennelijk voorbij. Wij hebben een ingrijpende beleidsnotitie gekregen, waarin allerlei vergaande voorstellen worden gedaan door de regering, omdat zij ervan overtuigd is dat deze noodzakelijk zijn. Een daarvan is dat er een individuele trajectbegeleider gekoppeld moet worden aan iedere allochtone jongere die op het verkeerde pad dreigt te geraken, en dat er een individueel plan van aanpak moet worden gemaakt. In de notitie staat verder dat problemen in een heel vroeg stadium moeten worden opgespoord bij de allerjongste kinderen en dat die problemen moeten worden aangepakt. De kinderen op school en de ouders van die kinderen hebben extra begeleiding nodig. De overgang van die kinderen van school naar de arbeidsmarkt moet extra worden begeleid.

In de beleidsnotitie staan een heleboel maatregelen opgesomd die geld vragen. Dat geld moet in beeld worden gebracht. Om hoeveel geld gaat het en op welke wijze kan dat geld in de begrotingen worden afgedekt? De financiële paragraaf die aan de notitie gekoppeld had moeten zijn, willen wij graag alsnog hebben. Daar is de motie voor bedoeld.

Minister Dijkstal:

Dat helpt mij nog niet veel verder. Ik begrijp wel wat de heer Kamp zegt en ik wil de collega-ministers die over al deze onderwerpen gaan, er wel op aanspreken en vragen hoeveel geld zij ervoor over hebben en of zij de prioriteitenstelling binnen hun eigen begroting verleggen. Dat is misschien nog het gemakkelijkste deel. Voorzover het gaat om gemeenten die hier een centrale rol in spelen en die er eigen middelen in stoppen, gaat dit te ver. Ik ga de gemeenten niet langs om dat te vragen.

Ik zit een beetje met de laatste zin van de motie: aan te geven hoe deze gefinancierd kunnen worden. Dat is een vrij neutrale formulering. Het kan uit de algemene middelen, maar het kan ook ergens anders uit. Interessanter is hoe zij gefinancierd zullen worden. Dan zit ik met het probleem dat wij in de fase zitten van de overgang van het ene kabinet naar het andere kabinet. Voor het nieuwe kabinet en de begroting voor 1999 kan ik dat niet aangeven, alleen voor de begroting 1998. De vorige keer heb ik gemeld dat wij de kaderbrief beleidsarm zullen opstellen. Aan dat laatste verzoek in de motie over de financiering van de uitvoeringskosten zal ik niet kunnen voldoen. Aan het eerste verzoek over de hoogte van de uitvoeringskosten kan ik voldoen "voorzover mijn arm reikt".

De heer Kamp (VVD):

Ik vraag mij af, voorzitter, of de minister zelf tevreden is met zijn reactie op de motie. Hij heeft een scherpe analyse gemaakt van een problematiek waarvan hij zelf al jaren duidelijk heeft gemaakt dat hij die heel ernstig vindt en dat het noodzakelijk is die aan te pakken. Hij heeft geen vrijblijvende nota gemaakt. Hij heeft scherp geanalyseerd wat er moet gebeuren. Hij is bereid gebleken om met mevrouw Sorgdrager zeer ingrijpende maatregelen aan de Kamer voor te stellen. Bij die ingrijpende maatregelen hoort dan toch ook dat je zicht kunt bieden op de uitvoering daarvan? Daar hoort dan toch bij dat je weet wat zij gaan kosten en hoe je die kosten kunt afdekken? De zorgvuldigheid waarmee de minister de nota heeft opgesteld, moet blijven bestaan bij het in beeld brengen van de kosten. Daartoe zouden wij hem graag willen uitnodigen.

Minister Dijkstal:

Ik kan alleen maar herhalen dat ik mijn best zal doen. Ik heb met rode oortjes alle verkiezingsprogramma's gelezen waar al die bedragen in worden genoemd. Het meest cruciale zou ook in dit dossier wel eens de vraag kunnen zijn – een van de moties van mevrouw Noorman neemt daar trouwens een voorschot op – hoeveel geld wij eigenlijk uittrekken voor een aantal zaken die hierbij zijn betrokken. Ik kan dus niets anders doen dan proberen zo goed mogelijk inzicht te verschaffen in die kosten voorzover wij toegang hebben tot de cijfers. De financiering zal echter bij een volgend kabinet terechtkomen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Collega Dijkstal heeft de diverse moties al beoordeeld. Ik wil daar nog een kleinigheid aan toevoegen, al was het alleen maar omdat ik bij de beantwoording door de regering al helemaal niet meer aan bod ben gekomen. Ik zal niet lang spreken. Wel wil ik een paar aspecten namens het ministerie van Justitie naar voren brengen.

Wij praten vanavond over allochtone jongeren, maar heel veel van hetgeen gezegd wordt, geldt ook voor jongeren in achterstandssituaties in het algemeen. Een aantal moties beperkt zich niet alleen tot allochtone jongeren, maar zijn breder. Daar ben ik blij om, want als minister van Justitie doe ik vaak niet veel anders dan voortdurend hameren op de noodzaak van preventie. Preventie is veel belangrijker dan repressie. Repressie moet natuurlijk gebeuren, maar in feite is het zondegeld als je het kunt besteden aan preventie en daarmee goede resultaten boekt. Daarom is het ministerie van Justitie in het veld voortdurend bezig te signaleren wat de problemen zijn en anderen te stimuleren. Wij doen dat niet zelf, maar wijzen beleidsvelden aan waarop dingen moeten gebeuren. Dat is een beetje het probleem van Justitie: je houdt mensen een spiegel voor om dan te vragen er wat aan te doen, opdat je er zelf niets aan behoeft te doen. Daar komt het in feite op neer.

Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend over werk en werkervaring. Dat is essentieel: scholing, geen uitval, werk, werkervaring, participatie van jongeren en het bieden van perspectieven. Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om. Dat is ongelooflijk belangrijk voor alle jongeren in een achterstandssituatie. Taal-, school- en ouderondersteuning zullen zich waarschijnlijk op een kleinere groep toespitsen, hoewel ouderondersteuning voor sommige autochtone kinderen soms ook bitter noodzakelijk is omdat zich in die gezinnen soms ook vreselijke situaties voordoen. Maar wij hebben allen die gezinnen voor ogen voor wie het allemaal nog wat moeilijker ligt door verschillen in culturen, mensen die het niet kunnen vinden, die geen structuur kunnen bieden aan hun kinderen. Kortom, opvoedingsondersteuning is een project waar Justitie zich nogal mee bezighoudt mét het ministerie van VWS.

Mevrouw Noorman heeft gelijk als zij zegt dat je begint met projecten, maar dat op een gegeven moment het stadium van projecten voorbij moet zijn. Je moet dan iets structureels gaan doen. Sommige projecten zullen afvallen. Andere zijn zeer succesvol. Die moeten gebruikt worden om iets structureels te doen. Ook dat is mij uit het hart gegrepen.

Ik wil nog iets zeggen over de zelforganisaties. Het ministerie zoekt al een paar jaar steeds meer contact met allochtone groeperingen, niet in het algemeen, maar juist met die groeperingen van wie wij weten dat zij specifieke problemen hebben. Ik noem het volgende voorbeeld. Wij hebben veel contact met de Marokkaanse gemeenschap. Er is een commissie ingesteld van Marokkanen die er net als wij van overtuigd zijn dat er iets aan de problematiek moet gebeuren. Dat is fase één. Dat is de erkenning van het probleem in de eigen gemeenschap. Daar moet je erg voorzichtig mee zijn. Als men zelf zover is, moet dat aangegrepen worden om samen te zoeken naar oplossingen. Dat doen wij nu. Die commissie is hard en enthousiast aan het werk. De commissie zal half mei met een rapport komen. Ik moet zeggen dat ik er erg benieuwd naar ben. Als dat iets goeds oplevert, kunnen wij het ook transponeren naar andere minderheidsorganisaties. Dan kunnen wij heel gericht proberen om iets te doen aan een specifieke problematiek, zowel op het gebied van preventie als, als het zover komt, het gebied van repressie en speciale maatregelen. Wij moeten overigens niet gaan discrimineren. Dat moet natuurlijk niet. Het kan echter zijn dat voor de ene groep het ene soort sancties beter is dan het andere soort. Dat moet je eerst weten.

De heer Wessels (D66):

Wij zijn het eens met de minister dat repressie pas zin heeft als het wordt ingebed in een heel goede preventie. Anders is repressie toepassen hetzelfde als water naar de zee dragen. Je blijft dan aan de gang. Wij moeten toekomen aan preventie. Is de minister van mening dat daarbij die pilotprojecten genomen moeten worden waar een goede keten van activiteiten in zit, misschien zelfs een lange keten? De minister heeft verschillende projecten opgenoemd die belangrijk zijn. Op het moment is er niet meer dan 6,5 mln. Is het dan niet beter om te kiezen voor een paar heel goede projecten, waar het ketenaspect in totaliteit uit te voeren is, dan straks wellicht verbrokkeld meer van het hetzelfde te doen en zo iedereen een beetje te gerieven?

Minister Sorgdrager:

Het gaat niet specifiek om deze zes komma zoveel miljoen. Het gaat om een veel breder punt. Ieder beleidsveld, ieder departement, iedere afdeling van een gemeente die met iets bezig is, zal in het beleid dat zij voeren hiermee rekening moeten houden. Wat is nu 6 mln. als wij praten over achterstanden in het speciaal onderwijs? Dat heeft helemaal niets met dit soort dingen te maken. Het heeft te maken met de manier waarop wij in het veld omgaan met dit soort achterstandsgroepen. Natuurlijk moet je niet bij alles denken aan preventie van criminaliteit. Er moet wel preventie zijn van situaties waarbij mensen zouden kunnen ontsporen. Ik wil het via een schakel laten verlopen en niet direct. Anders komt er de indruk dat iedereen in een achterstandssituatie dus en daarom in de criminaliteit terechtkomt. Dat mag natuurlijk nooit gezegd worden. Het is wel zo dat volkshuisvesting, onderwijs, sociale zaken en allerlei andere beleidsvelden met dit soort dingen rekening moeten houden. Dan gaat het niet om geld voor pilotprojectjes, maar om een algemene mentaliteit voor iedereen die met deze problematiek bezig is.

De heer Wessels (D66):

Wij zitten nu in de werkelijkheid van 1998. Er is uiteindelijk 6,5 mln. Kunnen wij hetgeen wij starten, niet beter goed doen met weinig projecten dan te veel van hetzelfde?

Minister Sorgdrager:

Dat mag de minister van Binnenlandse Zaken even antwoorden.

Minister Dijkstal:

Dat is zeker onze bedoeling. Wij gaan het geld niet pondsgewijs verdelen. Het gaat om goede projecten op de manier zoals de heer Wessels het heeft bedoeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.