Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1997-1998nr. 74, pagina 5578-5586

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 55).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Op 22 januari jl. hebben wij in een algemeen overleg uitgebreid stilgestaan bij het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. Wij hebben toen een discussie gehad over de strikte interpretatie door de Centrale raad van beroep en over het feit dat de richtlijn medisch arbeidsongeschiktheidscriterium iets meer ruimte lijkt te geven. De conclusie van diverse fracties, van de meerderheid van de Kamer, was dat de richtlijn medisch arbeidsongeschiktheidscriterium mede als gevolg van de enge of ruime interpretatie die eraan wordt gegeven op basis van het artikel daarover in de wet, een wettelijke status zou moeten krijgen. De VVD-fractie deelde die mening niet. In het algemeen overleg heeft de staatssecretaris gezegd dat hij er geen principiële bezwaren tegen had. Vervolgens heeft hij gezegd dat hij bereid was om een expert meeting te organiseren. Dat is ook gebeurd. Overigens, de juridische deskundigheid specifiek toegespitst op het vraagstuk waarover wij het hier hebben, viel nogal tegen omdat de betrokkenen zeer laat waren uitgenodigd. Mijn fractie heeft zelf ook haar betrokkenheid getoond bij de expert meeting. Het was op zich een interessante bijeenkomst. Dan krijg je natuurlijk toch diverse invalshoeken. Het is ons daarbij opgevallen dat daar vooral van de kant van het LISV en van de kant van de ambtenaren van de minister een nogal terughoudende opstelling is gekozen met betrekking tot de wenselijkheid die richtlijn een wettelijke status te geven, terwijl de Kamer in het algemeen overleg in meerderheid die wens te kennen had gegeven en de staatssecretaris daarin een open opstelling had. Hij heeft overigens niet verheeld dat er in de uitvoeringstechnische sfeer wel problemen zouden kunnen ontstaan, maar desalniettemin.

Voorzitter! In dat algemeen overleg heeft de staatssecretaris ook toegezegd dat de Kamer half maart nadere informatie zou ontvangen, overigens niet afhankelijk gemaakt van een standpunt van het LISV. De staatssecretaris beschikt al enige dagen over het verslag van die expert meeting. Desgevraagd beschikken wij daar nu enkele uren over. Nu wij bezig zijn aan de laatste dagen voor het verkiezingsreces, is het voor ons van belang dat de Kamer zich een maand na het toegezegde moment – maar er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn waardoor de toezegging nog niet gestand is gedaan – uitspreekt over de wenselijkheid om de richtlijn een wettelijke status te geven.

Voorzitter! Tegen die achtergrond heeft mijn fractie de eer de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer de afgelopen jaren herhaaldelijk bij de staatssecretaris heeft aangedrongen op een betere erkenning van moeilijk objectiveerbare aandoeningen (zoals ME) in de toepassing van de WAO;

constaterende, dat de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid daartoe op 22 januari jl. in grote meerderheid erop heeft aangedrongen om met spoed een wettelijke status te geven aan de LISV-richtlijn medisch arbeidsongeschiktheidscriterium;

voorts constaterende, dat de staatssecretaris hiertegen geen principiële bezwaren had;

van mening, dat de betrokken groepen patiënten reeds lang in een ongewenst nadelige positie verkeren en dat verbetering van die positie geen langer uitstel kan velen;

verzoekt de staatssecretaris om de inhoud van de richtlijn medisch arbeidsongeschiktheidscriterium in de wet of in een AMvB te verankeren, en te bezien in hoeverre daaraan terugwerkende kracht kan worden toegekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Biesheuvel en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (22187).

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen, voorzitter, wat er nu verandert voor de ME-arbeidsongeschiktheidskeuringen als die motie wordt aangenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is, dat op het moment dat iemand zich wendt tot de Centrale raad van beroep omdat hij of zij het oneens is met de uitslag van de keuring, deze raad dan een uitspraak doet, gebaseerd op een richtlijn, namelijk de richtlijn medisch arbeidsongeschiktheidscriterium, die een wettelijke verankering heeft. Dat is iets anders dan de status van beleidsregel die aan de richtlijn wordt toegekend.

De heer Van Hoof (VVD):

Bent u het niet met mij eens dat de status van beleidsregel op dit moment voor de richtlijn niet van toepassing is, omdat deze gebaseerd is op de OSV en het LISV dus op een andere basis de richtlijn heeft uitgevaardigd en die richtlijn inmiddels dwingend is? Denkt u niet dat het conflict waarvoor men naar de Centrale raad van beroep gaat, een conflict is over de keuring en de uitslag van de keuring en dat je zulks niet verandert door een richtlijn een wettelijke status te geven? Wanneer je een wettelijke status voorhangt, geef je de mensen toch de illusie dat er anders gekeurd wordt? Het conflict handelt niet over de vraag of het om een wet dan wel een richtlijn gaat. Het conflict handelt over de vraag of er sprake is van arbeidsongeschiktheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan zijn. Het gaat mij ook niet om het wijzigen van die praktijk. Het gaat mij om de ruimte die er in de richtlijn zit. Wij kennen allemaal de uitspraken van de Centrale raad van beroep tot nu toe. RosenmöllerDe Centrale raad van beroep heeft duidelijk gemaakt, onder meer in eerdere uitspraken, dat de richtlijn ook in de zin van beleidsregel geen wettelijke status heeft. In het algemeen overleg op 22 januari jl. vond de VVD-fractie anders dan de fracties van D66, PvdA, CDA en GroenLinks dat het wenselijk was dat die richtlijn via een algemene maatregel van bestuur of via een wetswijziging de status van wet krijgt. Dat is het meningsverschil dat wij met elkaar hebben.

De heer Van Hoof (VVD):

Wij hebben geen meningsverschil. Het gaat om een verkeerde interpretatie. De heer Rosenmöller pretendeert, voorzitter, dat door de richtlijn een wettelijke status te geven, de Centrale raad van beroep in dit soort situaties een andere uitspraak zou doen. De Centrale raad van beroep heeft tot nu toe uitspraken gedaan in situaties waarin de richtlijn nog geen dwingend karakter had en nog niet gebaseerd was op de OSV. Op dit moment is er nog geen enkele kwestie bij de Centrale raad van beroep geweest nadat de OSV is ingevoerd en de LISV-richtlijn een dwingende status heeft gekregen. De heer Rosenmöller doet net alsof de situatie waarover hij spreekt, veranderd zal worden via deze motie, terwijl er hierdoor niets aan wordt veranderd en de Centrale raad van beroep nog geen enkele uitspraak heeft gedaan over de richtlijn met de nieuwe status. Ik vrees dus dat de motie prematuur is. Als wij afspreken dat die expert meeting wordt gehouden en het kabinet daarna met een standpunt komt, waarom kan de heer Rosenmöller daarop dan niet wachten? Heeft het iets met het verkiezingsreces te maken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk heeft het daarmee te maken. Wij moeten allerlei dingen voor het verkiezingsreces afronden die wij menselijkerwijs kunnen afronden. De heer Van Hoof heeft gelijk dat er op basis van de richtlijn die dan de status van beleidsregel heeft, nog geen uitspraak is van de Centrale raad van beroep. Maar dat is niet nieuw. Dat is in het algemeen overleg al gewisseld. Desondanks heeft mijn fractie met andere fracties, samen een meerderheid in de Kamer vormend, gezegd: ervaring hebbend met de strikte toepassing door de Centrale raad van beroep van de huidige wet, wetende dat de richtlijn misschien iets meer ruimte biedt, vinden wij het belangrijk dat de richtlijn een wettelijke status krijgt. Daardoor is verzekerd dat de Centrale raad van beroep zich in zijn uitspraken baseert op de richtlijn die een wettelijke status heeft.

Voorzitter! Wij hebben deze motie niet alleen aan de Kamer voorgelegd omdat wij zaken voor het verkiezingsreces willen en moeten afronden, maar ook omdat de aanloop lang is geweest en in het algemeen overleg van 22 januari jl. veel fracties hebben gezegd: wij moeten dit zo snel mogelijk regelen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Een VAO heeft niet als doel een AO over te doen, dus ik begin maar met het punt waar het debat tussen de heer Van Hoof en de heer Rosenmöller gestaakt werd. Ik moet de heer Rosenmöller teleurstellen door hem mede te delen dat zijn motie het in ieder geval niet gaat halen. Het zal hem misschien verbazen, dus ik zal het uitleggen.

Er zal geen ME-patiënt in dit land twijfelen aan de intenties van D66 als het gaat om het knokken voor hun belangen. Dat hebben wij gedaan bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid en Arthi Schimmel heeft dat gedaan bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Anderen hebben daarbij evenzeer hun nek uitgestoken. In het AO was er inderdaad even een scheiding der geesten door de opstelling van de VVD. Maar nu de kwintessens. Wij hebben daarbij afgesproken dat er een expert meeting, een advies van het LISV en een standpunt van de regering zou komen. Net als de heer Rosenmöller ben ik er verbaasd over dat het standpunt van de regering er nog steeds niet is, want het zou in maart verschijnen. Ik wil het dolgraag hebben. Het verslag schijnt te circuleren, maar ik heb het nog niet gelezen. Ik wacht nog op het standpunt van het LISV en op het regeringsstandpunt. Daarna moeten wij de zaak afkaarten.

En nu kom ik even voor mijn eigen belangen op. De fractie van D66 heeft voortdurend het voortouw genomen om ervoor te zorgen dat deze zaak goed geregeld zou worden, waarbij de staatssecretaris overigens het stokje overgenomen heeft. Hij heeft nimmer gezegd dat hij er niet over zou willen praten. Nee, hij zou de zaak in gang zetten. Wel, dan vind ik het fatsoenlijk om af te wachten wat er uit de bus komt. Dit heeft ertoe geleid dat de coalitie in ieder geval tot een eensluidend standpunt is gekomen, dat wij hebben vervat in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat tijdens het algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de staatssecretaris meerdere fracties erop hebben aangedrongen om met spoed te bezien of en hoe een wettelijke status kan worden gegeven aan de richtlijn "medisch arbeidsongeschiktheidscriterium";

voorts constaterende, dat de staatssecretaris hiertegen geen principiële bezwaren had en toezegde de Kamer half maart te berichten;

van mening, dat het verslag van de expert meeting met een standpunt van het LISV en de regering met spoed naar de Kamer moet worden gezonden;

verzoekt de staatssecretaris om de inhoud van de richtlijn in de wet te verankeren indien de aanbevelingen van het LISV op basis van de expert meeting daartoe aanleiding geven, en te bezien in hoeverre daaraan terugwerkende kracht kan worden toegekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Boxtel, Van Nieuwenhoven en Van Hoof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (22187).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond het triomfalisme waarmee de heer Van Boxtel meldde dat onze motie het niet zou halen – ze is overigens medeondertekend door mijn collega's Biesheuvel en Marijnissen; ik was vergeten dit te vermelden, excuus voor deze omissie – een beetje misplaatst. Wij kennen elkaars inzet, elkaars activiteiten in dat algemeen overleg en wij hebben daar Van Boxtelook wederzijds waardering voor. Er was toen een gemeenschappelijk standpunt, behalve wat de VVD betreft. Nu constateren wij dat het verslag er is en dat niemand het regerings standpunt afhankelijk heeft gemaakt van het standpunt van het LISV...

De heer Van Boxtel (D66):

Het verslag schijnt van allerlei faxen te rollen, maar ik heb het nog niet. Ik heb er een kwartier geleden nog naar gekeken; ik ken het niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uw fractie had die bijeenkomst kunnen bijwonen, wij zijn daar geweest.

De heer Van Boxtel (D66):

Onze fractie ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Prima, dan weet u ook wat daar gebeurd is. Waarom is het dan nog nodig langer te wachten, terwijl u terecht vermeld heeft dat mevrouw Schimmel in een overleg al het standpunt ingenomen had dat die richtlijn een wettelijke status moet krijgen?

De heer Van Boxtel (D66):

Mevrouw Schimmel heeft toen een intentie uitgesproken. Ik heb er met haar zeer zorgvuldig over gesproken, omdat er voor mij een belang uit een oogpunt van volksgezondheid was. Ik heb me bij de behandeling van de begroting voor Volksgezondheid de blaren op de tong gesproken om deze ziekte formeel erkend te krijgen en daarmee heeft mevrouw Borst toen ook ingestemd. Wij hebben dus heel goed overlegd over wat er aan de hand was. De uitspraak van de Centrale raad van beroep – daar heeft de heer Van Hoof gelijk in – werd gedaan op een moment waarop de richtlijn nog niet van toepassing was verklaard. Dat gaf bij ons en bij de ME-patiënten commotie. Maar het is nu van tweeën één; het verslag van de expert meeting plus het advies van het LISV plus het regeringsstandpunt wordt voor een finale afweging aan de Kamer voorgelegd of wij gaan haasje-over spelen door te zeggen dat dit ons geen bal interesseert en dat wij nu al uitspreken dat het moet. Dat doen wij niet. Het is geen triomfalisme, het is een kwestie van zorgvuldigheid dat wij nu, twee dagen voor het reces, nog geen uitspraken willen doen. Ik ben van harte bereid om over een maand terug te komen en over een regeringsstandpunt te praten zodra het er is. Dan kunnen wij bekijken wat het beste is en dan kunnen wij een eindafweging maken. Maar ik doe er niet aan mee om nu, terwijl wij die stukken officieel nog niet hebben en nog geen regeringsstandpunt hebben, een paar weken winst te boeken en met de eer te gaan strijken voor iets wat wij gered hebben. Dan zeg ik: dit is de motie en laat de stemming er maar over plaatsvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de heer Van Boxtel als eerste ondertekenaar een motie wil indienen die materieel regelt wat de meerderheid van de Kamer wil, zou ik hem alle eer gunnen. Dat vind ik prima, dat maakt mij echt niet uit. Maar als wij een debat moeten voeren wie hier de eerste ondertekenaar is en wie hier onderwerpen claimt, baal ik daar verschrikkelijk van.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Doe daar dan niet aan mee.

Mijn vraag aan u is inhoudelijk. Mevrouw Schimmel zei in de tweede termijn van die gedachtewisseling dat zij vasthield aan het geven van een wettelijke grondslag aan de richtlijn door artikel 18, lid 8, in werking te laten treden en een AMvB voor te bereiden. Bent u het daar nog steeds mee eens of is er een mogelijkheid dat als gevolg van nadere ontwikkelingen en een standpuntbepaling van het kabinet daar inhoudelijk afbreuk aan wordt gedaan?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik spreek in commissie, mede namens mevrouw Schimmel. Dit zijn allemaal prima te selecteren uitspraken, die toen zijn gedaan. Vervolgens is een marsroute afgesproken waarin een totale afweging gemaakt moet worden. Het zou nog wel eens zo kunnen zijn, maar dat weet ik niet. Ook ik heb de grondhouding dat ik het liefst een wettelijke verankering wil, want dan weet je dat het nooit meer mis kan gaan. Als echter uit het advies van het LISV en de regering zou blijken dat het ook negatief kan uitpakken voor ME-patiënten, omdat het zo strikt wordt ingekaderd dat een aantal mensen die nu met succes een beroep kunnen doen op het arbeidsongeschiktheidscriterium uit de boot vallen, weet ik niet naar welke kant de balans zal doorslaan.

Ik eindig met de opmerking dat wij dezelfde intentie delen. Ik ben echter wel voor een zorgvuldige marsroute. Ik ben in die zin blij dat de VVD deze motie heeft medeondertekend, omdat daar dezelfde grondhouding op terug te leiden valt als de adviezen daartoe aanleiding geven. Maar dat zien wij dan wel op het moment dat wij die stukken in dit huis officieel onder ogen hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie kijkt terug op het overleg met staatssecretaris De Grave op 22 januari als een debat waarin wij zeer open met elkaar gesproken hebben over de ME-problematiek. Ik had en heb nog steeds de indruk dat ook de staatssecretaris zelf worstelt met die problematiek en eruit wil komen. Of een oplossing zoeken in het verhogen van de kwaliteit van de uitvoeringspraktijk, of een wettelijke status geven aan de richtlijn medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. Dat was, kort samengevat, de vraagstelling waarvoor wij stonden.

De CDA-fractie was tot voor kort ook overtuigd van het gegeven dat de duidelijke meerderheid was voor het geven van een wettelijke status aan de richtlijn medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. Vandaar dat wij de motie die de heer Rosenmöller zojuist heeft voorgelezen, ook hebben gesteund. De indruk die zou kunnen ontstaan uit de motie die de coalitie heeft ingediend, is dat dit op losse schroeven is komen te staan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kan de heer Biesheuvel uitleggen waarop hij dit baseert?

De heer Biesheuvel (CDA):

Uit de vraag die de heer Rosenmöller zojuist aan de heer Van Boxtel stelde, zou je de indruk kunnen krijgen dat de duidelijke mening die er op 22 januari was, nu minder duidelijk is geworden. Zo zou de motie uitgelegd kunnen worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Zo kan ik ook een heleboel "fuss" creëren. Aan het eind van het overleg op 22 januari is een heel duidelijke procedure met de staatssecretaris afgesproken. Daar gaat de motie over.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat vind ik allemaal prima, maar niemand in dat debat heeft het standpunt dat verwoord is afhankelijk gesteld van de uitkomst. Laat ik dat heel nadrukkelijk zeggen. Ik heb de bewuste pagina ook voor mij. Als dat nu wel de uitleg is, is mij dat prima. Uw handtekening onder die motie leidt wel tot een aantal vragen. Ik zit nu met de vraag of men vasthoudt aan de stellingname die op 22 januari is geformuleerd of niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is heel leuk om het op deze manier te doen, maar in de motie worden heel duidelijk alle opties opengelaten, vooral de optie dat het tot een wettelijke regeling moet komen. Wij hebben daar echter met elkaar een zorgvuldige procedure voor afgesproken, ook met de staatssecretaris. Wij hebben gezegd dat het juridisch mogelijk moet zijn. Dat is heel duidelijk aan de orde gekomen in het overleg.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er op 22 januari een stelliger standpunt werd ingenomen. Laat ik het zo maar formuleren.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zal op dit punt nog een keer trachten om helderheid te geven, ook naar de heer Biesheuvel. De grondhouding die in het overleg is ingenomen door mevrouw Schimmel, wordt door mij gedeeld. Daar doen wij niks aan af. Het gaat nu even om datgene waarmee wij geëindigd zijn. Dat was een procedureafspraak, over wat wij zouden doen. Ik neem niet voor mijn rekening om nu ineens haasje-over, één dag voor het reces, te zeggen dat er een VAO op de agenda moet en dat de zaak snel afgekaart moet worden. Nee, wij zullen het proces zorgvuldig laten verlopen. Ook ik heb mijn ergernis over het feit dat dingen die wij half maart zouden krijgen, er nog niet zijn. Dan had ik liever nog eens gevraagd om met spoed met die stukken te komen, opdat wij een standpunt kunnen bepalen. Dat is beter dan nu ineens een stelling te betrekken, zonder dat wij het LISV-standpunt of het regeringsstandpunt hebben. Als wij de zaak een paar weken sneller door de Kamer jagen, zijn de ME-patiënten daarmee niet gediend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Met deze stellingname, die ik zonder meer van de heer Van Boxtel wil aannemen, vraag ik mij af waarom daarvoor een motie nodig is.

De heer Van Boxtel (D66):

Omdat duidelijk was dat er ook een andere motie voorgelegd werd. Het was voor ons niet nodig geweest, als de heer Rosenmöller gisteren bij de regeling van werkzaamheden had gezegd dat hij een brief wilde waarin zou staan wanneer de stukken er komen. Dan hadden wij kunnen bekijken wanneer wij daarover gaan debatteren. Dan had ik gezegd: dat is prima, daar ben ik het meteen mee eens. Maar dat gebeurde niet. Er werd een VAO op de agenda geplaatst om een motie in te dienen, om iets te bereiken waarover wij een zorgvuldig proces hadden afgesproken. Wij houden ons aan dat proces.

De heer Biesheuvel (CDA):

Door het indienen van uw motie is verwarring ontstaan.

De heer Van Boxtel (D66):

Bij wie?

De heer Biesheuvel (CDA):

In ieder geval bij twee indieners van de motie.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is dan jullie probleem.

De heer Biesheuvel (CDA):

Er zijn ook andere middelen. Als u het niet eens bent met de stellingname van de fracties van GroenLinks en het CDA, zijn er ook andere middelen om dat kenbaar te maken. Daar heeft u niet een eigen motie voor nodig. U wekt verwarring door het indienen van uw motie.

De voorzitter:

Het lijkt de laatste dag voor het reces wel, terwijl het pas de voorlaatste dag is.

De heer Van Hoof (VVD):

Waarom vandaag die motie, vraag ik de heer Biesheuvel. Waarom niet vorige week, twee weken geleden of drie weken geleden?

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij hebben op 22 januari jl. een overleg met elkaar gehad. Sindsdien hebben wij niets gehoord. Op mijn fax staat het LISV-rapport ook niet. Ik hoor dat ook van anderen. Vlak voordat je op verkiezingsreces gaat, mag je er toch op z'n minst duidelijkheid over verlangen waar wij precies staan? Er zijn diverse vormen denkbaar waarin wij dit debat kunnen voeren. Ik denk dat dit de meest effectieve en snelle manier is. Een meerderheid heeft op 22 januari gezegd: laten wij een oplossing vinden voor het probleem en dat is het geven van een wettelijke status. Ik kan het verslag van het overleg van 22 januari, dat eenieder in concept onder ogen heeft gehad, niet anders uitleggen dan zoals ik gedaan heb.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kan ook zeggen: wij hebben op 22 januari met elkaar gesproken, wij hebben een tijdpad met elkaar afgesproken en u heeft tot op dit moment niks gedaan, omdat u vond dat het tijdpad gewoon gevolgd moest worden. Maar nu is er kennelijk ineens een reden dat u zegt: toch maar even snel op de agenda zetten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik ben waarschijnlijk al twee of drie weken met een aantal collega's bezig geweest met de vraag wat wij doen met het feit dat de staatssecretaris nog niet heeft gereageerd of wellicht nog niet heeft kúnnen reageren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In welke procedurevergadering heeft u dat voorgesteld? Wij hebben er de afgelopen weken minstens twee of drie gehad.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat was ook een vorm die wij hadden kunnen kiezen. Vanwaar die opgewondenheid over de vorm die wij kiezen? Door deze opgewondenheid heb ik toch de indruk dat er meer achter zit.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, mijnheer Biesheuvel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als u woorden gebruikt, zoals "met de eer gaan lopen", staat dat haaks op het punt dat u...

De heer Van Boxtel (D66):

Absoluut niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

U heeft die woorden wel gebruikt.

De voorzitter:

Nu even de heer Van Boxtel en niet de heer Biesheuvel.

De heer Van Boxtel (D66):

Het heeft niks te maken met de laatste of voorlaatste dag voor het reces. Het gaat echt om de inhoud. De heer Biesheuvel zegt: wij zijn met een aantal collega's bezig. Ik noch mevrouw Schimmel, die nu met zwangerschapsverlof thuis is, heb gemerkt dat ineens met spoed de hoofden bij elkaar gestoken moesten worden. Dat is niet aan de orde geweest bij de regeling van werkzaamheden. Niemand heeft gevraagd: zullen wij samen een brief vragen? Was dat gebeurd, dan was ik meteen uw man geweest, mijnheer Biesheuvel. Er werd wel onverhoeds een VAO op de agenda gezet. Dat gebeurde er. Nu komt er een motie, waarvan je de intentie kunt raden. Daarom zeg ik: nee, de zorgvuldigheid staat voorop. Wij hebben een proces afgesproken, wij hebben inhoudelijk een grondhouding aangenomen en wij wachten het af. De heer Biesheuvel moet dan niet zeggen dat onze motie ineens verwarring zaait. Integendeel, onze motie schept helderheid.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik sta verbaasd over dit standpunt, want u bent tijdig op de hoogte gebracht van de plannen die wij op dit punt hadden. Verder meen ik dat als de coalitie zoveel woorden nodig heeft om bedoelingen duidelijk te maken, er wel degelijk reden is om te veronderstellen dat er iets meer aan de hand is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Op 22 januari hadden wij een algemeen overleg met de staatssecretaris over de ME-richtlijn. In dat overleg bleek dat men het er van velerlei kanten over eens was dat een wettelijke status van de richtlijn wel eens een betere bescherming voor de beoordeling van ME-patiënten bij de keuringsarts kan bieden. Ook mijn fractie is deze mening toegedaan. Ik zeg expres niet: wás deze mening toegedaan. Dit neemt niet weg dat de zaak zo geregeld moet worden dat ME-patiënten uiteindelijk hun voordeel ermee kunnen doen. In het algemeen overleg heeft ook de staatssecretaris heel duidelijk gezegd dat dit zijn intentie is. Het gaat in de ogen van mijn fractie dan ook niet aan nu net te doen alsof de Kamer een conflict met de staatssecretaris heeft over het wel of niet wettelijk regelen van de ME-richtlijn. Dit is misschien nog steeds de beste oplossing. Ik zeg "misschien", omdat de staatssecretaris zijn twijfel in het overleg heeft uitgesproken en mijn fractie ervan overtuigd is dat het wel de goede lijn is. Aan het eind van het algemeen overleg hebben wij geconstateerd dat de beste procedure was dat er een expert meeting zou worden gehouden, dat het LISV met een advies zou komen en dat de staatssecretaris een regeringsstandpunt hierover zou formuleren, waardoor de Kamer zou kunnen afwegen hoe zij ermee om wenst te gaan. Dit hebben wij met elkaar afgesproken. Voorzover iemand zou willen twijfelen aan het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid, zeg ik dat wij tot op dit moment ervan overtuigd zijn dat het wettelijk regelen van de richtlijn de beste oplossing is. Wij willen ons echter best laten overtuigen door experts, juridische adviezen en het regeringsstandpunt. Tot dat moment blijven wij op het standpunt staan dat er een wettelijke regeling moet komen. Daarom ondersteunen wij van harte de motie-Van Boxtel, met het oog op een nette procedure voor een goede regeling waarbij ME-patiënten baat hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U wordt steeds enthousiaster over de motie-Van Boxtel. In het verslag van het algemeen overleg staat in de tweede termijn het volgende als uw eerste zinnen: "Mevrouw Van Nieuwenhoven meende dat begin maart de uiterste termijn is waarop de volgende stap genomen moet worden." Dit is alweer een kleine zes weken geleden, maar de volgende stap is nog niet genomen. Maar goed, dat kan gebeuren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Weet u nog wat de datum van de expert meeting was?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat was maart.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat was na begin maart. Soms duurt het kennelijk ook voor het LISV even om experts bij elkaar te krijgen om over zo'n onderwerp te vergaderen. Ik deed mijn uitspraak op 22 januari in de hoop dat de expert meeting voor begin maart zou worden gehouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zei al dat ik er niet over wilde vallen. Ik heb naar aanleiding daarvan echter wel een vraag over het dictum van de motie die u medeondertekend hebt. Ik kon deze vraag niet aan de heer Van Boxtel stellen omdat ik de motie nog niet had toen hij sprak. In de motie wordt de regering verzocht de inhoud van de richtlijn in de wet te verankeren, indien de aanbevelingen van het LISV op basis van de expert meeting hiertoe aanleiding geven. U maakt zich dus sterk afhankelijk van de aanbevelingen die het LISV zal formuleren. Wij hebben toch ook een eigen afweging? Primair heeft het kabinet een eigen afweging en wij controleren deze weer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daar hebt u helemaal gelijk in. In het verslag van het overleg kunt u ook lezen dat ik gezegd heb dat ik de analyse van de staatssecretaris deel dat er verbeteringen gezocht moeten worden in verhoging van de kwaliteit van de verzekeringskundige beoordelingspraktijk. Daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat erom dat ME-patiënten een beroep kunnen doen op een goede regeling, die een goede afweging verzekert bij het bepalen van hun capaciteit om aan het werk te gaan. Gelooft u me nu, mijnheer Rosenmöller, ik ben ervan overtuigd dat het uw intentie is. Wees er nu van overtuigd dat het ook mijn intentie is om dat op een goede manier te regelen. Via mij mag ik u misschien zelfs verzoeken om er ook van overtuigd te zijn, net zoals dat op 22 januari bleek, dat ook de staatssecretaris die mening is toegedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hoeft het meningsverschil niet te vergroten, want ik heb zelf in mijn bijdrage de constructieve opstelling van de staatssecretaris als eerste aangeroepen. Daar zit het probleem dus niet zozeer. Waar het mij om gaat, is dat het dictum van de motie de eventuele wettelijke verankering bijna automatisch afhankelijk maakt van die aanbeveling van het LISV en dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling. Mijn fractie was bij de expert meeting aanwezig en wij weten dat het LISV daar gewoon niet enthousiast over is. Dat zijn de ambtenaren van Sociale Zaken ook niet zo erg en de WAO-platforms en andere maatschappelijke organisaties wel. Dat was de discussie daar en uiteindelijk moeten we dat dan toch hier kunnen beslissen. Ik hoop dat die ruimte er is en dat het dus niet een zodanige interpretatie van de motie is dat het de automatische piloot is conform de aanbevelingen van het LISV.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Rosenmöller het woordje "bijna" gebruikt, want gezien de ruimte waarover de heer Rosenmöller zo graag wil horen, is hij door het overleg overtuigd van de intenties van mijn fractie en van andere fracties. Hij weet dan ook dat er altijd een beoordeling zal plaatsvinden. Gesteld dat het in het uiterste geval afhangt van één bepaalde partij in de Kamer of er al dan niet een regeling komt, dan zal die partij dat altijd voor zichzelf moeten afwegen wat het standpunt is wat je inneemt. Dus gaat u nu niet op een rare manier tewerk, in de zin dat nu al afgesproken of vast besloten zal zijn wat er wel of niet verder gebeurt. Wij leggen de openheid in het debat van 22 januari hier nu vast. Wij leggen de procedure vast.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zou de heer Rosenmöller de volgende uitleg willen geven. Het dictum is een verzoek aan de staatssecretaris om, wanneer het LISV tot de eindconclusie komt dat het verankerd moet worden, dat ook onverwijld te doen. Dat laat onverlet de afweging die wij hieruit uiteindelijk ook als fracties nog maken. Als het advies negatief zou zijn en het regeringsstandpunt weifelachtig, kunnen de fracties hier nog steeds hun eigen afweging maken. Het blijft uiteindelijk een politieke afweging. Het gaat hier om de zorgvuldigheid van het proces en dat was de marsroute. Dit ligt gewoon in deze motie nog een keer vast.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! De heer Rosenmöller en de heer Biesheuvel zouden trouwens eens even goed de laatste zin van de motie-Van Boxtel moeten nalezen. Die correspondeert namelijk volstrekt met de laatste zin van de motie-Rosenmöller/Biesheuvel. Ook daaruit blijkt al dat het openligt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Er dreigen in dit debat wat verkeerde beelden te ontstaan. Een daarvan is dat ME niet tot arbeidsongeschiktheid zou kunnen leiden. Het is goed om dat misverstand weg te halen, want het is wel degelijk mogelijk dat ME tot arbeidsongeschiktheid lijdt. Dat zal natuurlijk niet altijd zo zijn, omdat er sprake is van een keuring. En dat is precies waar dit debat om gaat: het gaat om de keuring en niet om de wettelijke status van een richtlijn. Omdat wij allemaal zagen dat er in de praktijk problemen waren met ME en keuring, hebben wij gevraagd om een richtlijn om die praktijk te standaardiseren. Die richtlijn had in eerste instantie de status van een advies en is inmiddels verheven tot een dwingende richtlijn. Dat is het verschil tussen de zaken die tot nu toe bij de Centrale raad van beroep zijn gekomen en de zaken die daar nog zullen komen.

De vraag is nu of een wettelijke status iets veranderd aan die keuringspraktijk. Het antwoord daarop is ontkennend. Het is mijn stellige overtuiging dat er aan de keuringspraktijk niets verandert, of de richtlijn nu een dwingende status vanuit de LISV gebaseerd op de OSV heeft of dat het op een andere manier een wettelijke status heeft. De heer Rosenmöller zal zich herinneren dat de standaardisering van de keuringspraktijk ook met name op die expert meeting aan de orde is geweest. In de Kamer wordt daar allang over gesproken en het is ook geen politieke discussie. Dat is het jammere van deze discussie: er wordt een politiek karakter aan gegeven, terwijl wij het allen al heel lang erover eens zijn dat er op een fatsoenlijke manier mee moet worden omgegaan. De suggestie van de wettelijke status, dat de Centrale raad van beroep andere uitspraken zal doen, houd ik ook tegen. Zoals gezegd, behandelt de Centrale raad van beroep op dit moment zaken op basis van de oude richtlijn en niet op basis van de dwingende richtlijn.

Tot slot kom ik bij de vraag naar de wettelijke status en de mogelijkheid van het formuleren. Die is niet snel beantwoord. Voordat je het weet, ben je bezig met het oprekken van ziekte- en arbeidsongeschiktheidsdefinities. Wij hebben een procedure afgesproken, voorzitter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Hoof fulmineert nu heftig tegen de mogelijkheid om de richtlijn medisch arbeidsongeschiktheidscriterium een wettelijke status te geven. Ik kan mij niet voorstellen waarom hij de motie-Van Boxtel heeft medeondertekend. Die houdt in ieder geval de mogelijkheid open dat het gebeurt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik fulmineer tegen het schijnbeeld dat wordt gewekt. Er wordt een schijnzekerheid gegeven aan betrokkenen door het op dit moment indienen van een motie. Daarmee wordt het beeld gecreëerd van: als het maar een wettelijke status heeft, hebben wij alle problemen opgelost. Ik zeg dat dat niet waar is. Het probleem is niet gebaseerd op een wettelijke status, ja of nee. Het probleem is gebaseerd op de manier waarop er gekeurd wordt. Als blijkt dat de dwingend geldende richtlijn ook straks bij de Centrale raad van beroep problemen oplevert en als blijkt dat de expert meeting en de juridische adviezen ons duidelijk maken dat de problemen kunnen worden opgeheven door een goede formulering in de wet, dan wil ik daar zeker over praten. Maar op dit moment is het prematuur en niet aan de orde. Ik doe niet mee aan het geven van schijnzekerheid aan mensen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik laat mij dat niet zeggen, voorzitter. De heer Van Hoof maakt eerst een volstrekte karikatuur van datgene wat ik zeg en vervolg gaat hij tegen dat beeld knokken. Dat is een oude debattruc, waar ik niet in trap. Die truc is bij dezen ontrafeld. Ik ga dan over tot de orde van de dag. Dan gaat het om de mogelijkheid, die niet door de fractie van de VVD maar wel door de fracties van de PvdA en D66 mede wordt onderschreven, dat de richtlijn een wettelijke status krijgt. Daar is ook een onderbouwing voor. Ik zal het overleg niet overdoen, maar daarover is in het overleg van 22 januari wel van gedachten gewisseld. Mijn vraag is: geeft de heer Van Hoof hieraan geen steun voordat bijvoorbeeld de Centrale raad van beroep één of meer uitspraken heeft gedaan op basis van de meer dwingende richtlijn?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Rosenmöller had in het algemeen overleg en vandaag goed moeten luisteren naar de kwintessens van wat ik probeer duidelijk te maken. Hij had dan kunnen weten dat het mij niet gaat om even snel – ik zal niet spreken van een vluggertje – een uitspraak te doen over een wettelijke status, alsof daarmee het probleem is opgelost. Ik ben er niet van overtuigd dat daarmee het probleem echt wordt opgelost. Ik ben bij de expert meeting aanwezig geweest. Ik heb daar de hele middag gezeten. Ik heb gehoord dat niet alleen het LISV terughoudend is. Ook de artsen die daar waren, zijn terughoudend. Dat is dus anders dan wat de heer Rosenmöller eerder zei. Er waren meer mensen terughoudend dan alleen het LISV. Ook is niet juridisch waterdicht aangegeven dat de oplossing van het probleem is: de wettelijke status. Bovendien is niet aangegeven dat wij daarmee niet meer problemen creëren naar andere ondefinieerbare ziektes, naar definities in wetten over ziektes en arbeidsongeschiktheid. Zolang dat allemaal niet gebeurd is, zet ik die stap niet gemakkelijk. Ik wil zorgvuldig handelen, zonder dat ik die mensen tekortdoe. En als het uiteindelijk moet, dan zeg ik: oké.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deze motie spat natuurlijk aan alle kanten uit elkaar. Twee indieners zeggen: de grondhouding is dat het nog steeds moet gebeuren. Eén indiener zegt: ik ben er nog lang niet van overtuigd. En hij geeft daar een heel verhaal bij. Ik houd mij verre van de kwalificatie: een vluggertje of haast-je-rep-je. Het is gewoon een maand nadat het had kunnen gebeuren. Het is eerder laat dan vlug. En ik weet best wat heel vlug is in deze Kamer.

De heer Van Hoof (VVD):

Beter laat dan nooit, denkt u dan. Maar dan had u eerder moeten komen. Dat was ook geloofwaardiger geweest. U bent hierover in geen enkele procedurevergadering begonnen. U heeft het niet in een regeling van werkzaamheden aan de orde gesteld. Ik kan er echt niet omheen: u wekt de indruk dat het allemaal snel en kort door de bocht moet.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Hoewel het nog niet de laatste dag maar de op één na laatste dag voor het reces is, is het duidelijk dat de gevoelens en emoties rond dit thema stevig zijn. Ik zal proberen daar niet extra voedsel aan te geven, maar ik wil ronduit zeggen dat dit mij wel moeite kost. Ik betreur het zeer dat het debat lijkt te gaan om de vraag wie het meest "kampioen ME-patiënt" is. Die inbreng heb ik in de Kamer de afgelopen anderhalf jaar op dit dossier niet gemerkt. Bij dit onderwerp is steeds gepoogd om in alle zorgvuldigheid te opereren, met de belangen van de patiënten rekening houdend. Dat gebeurde niet in politieke zin of met politieke strijd. Dat was nooit de wijze en inzet van de discussie. En dan krijg ik nu op het allerlaatste moment sterk de indruk dat er nog een politieke lijn moet worden getrokken: een Kamermeerderheid vindt, tegenover een fractie of een staatssecretaris die dat niet zou vinden.

In mijn belevingswereld is het als volgt gegaan. Er is een richtlijn van het LISV gekomen om de zaak te regelen. Vervolgens is, mede door de ME-vereniging, gevraagd of dat voldoende zekerheid oplevert, gezien uitspraken van de Centrale raad van beroep. De complicatie is dat de Centrale raad van beroep tot nu toe geen uitspraken heeft gedaan die op de nieuwe richtlijn zijn gebaseerd. Los daarvan is gevraagd of het niet goed is om aan de richtlijn een wettelijke verankering te geven, zodat wij zeker weten dat dit geen punt meer kan zijn. Je zou dan een politiek conflict hebben als ik zou hebben gezegd: Kamer, u zegt dit nu wel, maar ik voel daar niets voor. Je hebt daar dan argumenten voor. Vervolgens komt er een besluit; het kabinet zegt dan: ik doe het wel of ik doe het niet. Maar zo is het niet gegaan. Ik heb gezegd dat ik het punt begreep. Maar met argumenten onderbouwd en onder het aanroepen van deskundigen heb ik ook mijn vrees uitgesproken dat het opnemen van de richtlijn in de wet met zich brengt dat je het precies moet definiëren en formuleren. In de praktijk zou daardoor het risico ontstaan dat wij een averechts effect krijgen van het beoogde doel: het helpen van de ME-patiënten. Ik heb dat niet uit mijn duim gezogen, maar hiervoor argumenten aangedragen. Vervolgens heb ik gezegd het ook niet precies te weten. Ik constateerde dat een Kamermeerderheid het opnemen van de richtlijn in de wet wenste. Daarop heb ik gezegd dat dit niet de bedoeling kon zijn als daarmee een averechts effect zou worden bereikt. Daarom stelde ik voor om het LISV te vragen een expert meeting te organiseren. Op basis daarvan zouden wij dan een verantwoorde conclusie kunnen trekken. Dat is geen discussie over een politiek verschil van mening, geen strijd tussen kabinet en Kamer, geen strijd tussen verschillende fracties. Het was een afspraak om uiteindelijk het belang van ME-patiënten zo goed mogelijk te dienen. Dat was de stand van zaken van eind januari.

Natuurlijk is daarbij gezegd dat het snel moest. Ook ik heb dat gezegd, want wij weten allemaal hoe het werkt. Als je er geen scherpe termijn in zet, komt de zaak niet snel genoeg in beweging. Dat zien wij vaak genoeg in deze situatie. Maar ik organiseerde de expert meeting niet, want dat deed het LISV. Het LISV heeft daarvoor de tijd genomen. De meeting heeft plaatsgevonden en daar is ook een verslag van. Ik vind het jammer dat het LISV dat verslag niet naar de Kamer heeft gestuurd, maar dat is voor de kern van de discussie niet zo vreselijk relevant. De kern van de zaak is dat het LISV heeft gezegd begin mei met een standpunt te zullen komen over de vraag of een wettelijke verankering meer zekerheid voor de ME-patiënten zou bieden. Daar ging het de Kamer immers ook om. Dat is het cruciale criterium; daar moet het om gaan. Ik vraag mij dan werkelijk af waarom de vraag hoe wij de ME-patiënten het best zoveel mogelijk zekerheid kunnen geven nu op tafel ligt, terwijl het resultaat van de expert meeting nog niet bekend is en die afweging niet gemaakt is. Wij hadden juist afgesproken om dat niet op een politieke meerderheidsafweging te zullen baseren, maar op feiten en argumenten. Het is nu slechts nog een kwestie van weken voordat het LISV met zijn standpunt komt. Waarom moet nu dan per motie, per politiek machtswoord van de Kamer, worden gezegd: zo gaan wij het regelen? Daar heb ik de grootst mogelijke moeite mee. Het zal duidelijk zijn dat ik de Kamer aanvaarding van de motie-Rosenmöller met kracht ontraad.

Ik heb geen moeite met de motie-Van Boxtel, omdat daarin in ieder geval wordt uitgesproken dat de Kamer haar oordeel wil baseren op de kernvraag hoe degenen om wie het gaat, het beste geholpen kunnen worden. Dan gaat het niet om de vraag of het kabinet voldoende voor ME-patiënten doet. Dan gaat het om de vraag of uit de expert meeting en uit het standpunt van het LISV zou blijken of het nodig is om dit wettelijk te regelen. Waarschijnlijk wordt daarmee het paard achter de wagen gespannen. Over de intentie van de motie-Rosenmöller bestaat geen verschil van mening, maar ik ben bang dat de motie een averechts effect heeft. Ik vraag de Kamer derhalve om mij die ruimte te geven. Ik zeg de Kamer toe, als de motie-Van Boxtel wordt aangenomen, dat ik het LISV zal vragen mij zo snel mogelijk te informeren. Die informatie zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk sturen, voorzien van een regeringsstandpunt. Als de Kamer van mening is dat daarover in het verkiezingsreces gesproken moet worden, dan zal ik de eerste zijn die daarvoor beschikbaar is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom maakt de staatssecretaris het innemen van een standpunt afhankelijk van informatie van het LISV. Ik vraag dit, omdat in het algemeen overleg vooral het element van een expert meeting aan de orde is geweest. Die expert meeting is gehouden. Waarom hebben wij nadien niets van de staatssecretaris gehoord?

Staatssecretaris De Grave:

Ik wijs erop dat die expert meeting pas een paar weken geleden heeft plaatsgevonden en dat het ging om een juridisch zeer complexe situatie. Uit het verslag van die meeting kan geconcludeerd worden dat vele experts op z'n zachtst gezegd grote reserveringen hadden op dit punt. Bovendien moet het LISV dit uitvoeren. In het bestuur van het LISV hebben werkgevers en werknemers zitting. Die hebben mij gezegd dat zij snel met een oordeel komen, ook over de uitvoerbaarheid van de maatregel. Het LISV heeft een eigen apparaat om dat te kunnen beoordelen. Van mijn medewerkers weet ik dat zij er zeer negatief tegenover staan. Daar heb ik in het algemeen overleg geen geheim van gemaakt. Nogmaals, iedereen is het erover eens dat er zoveel mogelijk moet worden gedaan om de positie van de ME-patiënten zo sterk mogelijk te maken. Men vreest echter dat deze maatregel averechts zal werken. Daarover moet het LISV oordelen. Dat laat onverlet dat het mijn verantwoordelijkheid is om een keuze te maken. Ik zal het mezelf nooit vergeven – Kamermeerderheid of geen Kamermeerderheid – als ik een vluggertje maak en de zaak wettelijk veranker om vervolgens een halfjaar later te constateren dat ik een foute keuze heb gemaakt. Ik vind dat een besluit gebaseerd moet zijn op een zo volledig mogelijke beoordeling van dat kernpunt. Ik begrijp echt niet waarom het niet mogelijk is die lijn – waar geen politieke verschillen van mening over bestonden – in de waagschaal te stellen door daar nu een politiek oordeel over uit te spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik blijf voorstander van een inhoudelijk debat over dit soort kwesties, maar ik verzet mij tegen de kwalificatie dat het om een vluggertje gaat. Na de expert meeting hebben wij niets vernomen van de staatssecretaris. Tijdens het algemeen overleg, toen mevrouw Schimmel met veel kracht pleitte voor de wettelijke verankering van de richtlijn en toen mevrouw Van Nieuwenhoven daar, misschien met iets minder kracht, ook voor pleitte, heeft de staatssecretaris slechts aangegeven dat hij er geen principiële bezwaren tegen had. Toen is er een route uitgestippeld. Dat klopt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik teken ernstig protest aan tegen de woorden van de heer Rosenmöller. Hij kent het verslag van het algemeen overleg van 22 januari van buiten, zo heeft hij zojuist gedemonstreerd toen hij mij interrumpeerde. Aan het eind van dat mondeling overleg heb ik klip en klaar gezegd de richtlijn voortaan als concept-AMvB beschouwd moest worden. Waarom maakt de heer Rosenmöller nu een verschil in de wijze waarop mevrouw Schimmel en ik de zaak benaderd hebben?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is niet mijn bedoeling. Ik probeerde uw woorden zo zorgvuldig mogelijk aan te halen. Als u meent dat u dezelfde positie inneemt als mevrouw Schimmel, dan vind ik dat prima. U zoekt veel meer achter mijn woorden dan ik ermee bedoelde.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U citeerde net het verslag van het algemeen overleg. Waarom citeert u dat dan niet zoals het daar staat?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb mevrouw Schimmel geciteerd en ik heb u geciteerd. Ik dacht zorgvuldig te zijn, maar ik schijn de indruk gewekt te hebben dat er verschillen tussen zijn. De gevoeligheidsgraad schijnt maximaal te zijn. Dat is een misverstand.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is een klein prikje in uw spelletje.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er worden dubbele agenda's verondersteld, maar ik kan recht uit mijn hart zeggen dat zij er niet zijn. Als u daarnaar zoekt, zult u ze niet vinden. Wij kennen elkaar al een tijdje.

Staatssecretaris De Grave:

In mijn wijze van zien zit de heer Rosenmöller gewoon fout, om het maar ronduit te zeggen. Hij suggereert een politiek verschil van mening, terwijl de conclusie van het algemeen overleg is geweest dat er consensus tussen de Kamer en het kabinet bestaat, dat zij een zo sterk mogelijke verankering van de positie van de ME-patiënt willen. De heer Biesheuvel zal zich herinneren dat ik daarbij open en duidelijk heb gezegd dat ik mij niet zou verzetten als zou blijken dat een wettelijke verankering zou helpen. Ik zeg alleen tegen de Kamer dat ik van verschillende kanten de indringende waarschuwing krijg om het niet te doen, omdat het een averechts effect heeft. De conclusie van het algemeen overleg was dat wij dat niet wilden. Dat vind ik een verstandige lijn. Het gaat hier niet om een politieke afweging, maar om de vraag hoe wij het beste helpen.

Vervolgens is er drie weken geleden een expert meeting geweest, die een overheersend negatief beeld heeft opgeleverd. Als er een aanbod komt van het LISV om daarover een standpunt te bepalen, lijkt het mij juist en redelijk om tot uiterlijk eind van deze maand of begin mei de ruimte te geven om die afweging te maken.

Waar het mij om gaat, is dat ik niet begrijp dat GroenLinks en het CDA in staat zijn om hierover in een motie een oordeel te geven, terwijl zij die expert meeting nog niet kunnen beoordelen, zodat de vraag nog niet kan worden beantwoord of wij ME-patiënten daarmee helpen of niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Er zijn nogal wat verwijten over tafel gekomen, en dat vind ik bijzonder jammer. Ik ben mijn bijdrage begonnen met de staatssecretaris te prijzen voor het open karakter van het overleg op 22 januari. Ik heb er zelfs bij gezegd dat ik aan hem merkte dat hij op dezelfde manier met dit probleem worstelde als wij.

Uit het verslag konden wij de indruk krijgen dat de staatssecretaris rechtstreeks zelf deskundigen zou benaderen, als een en ander te lang zou duren, want hij zei dat het snel en zorgvuldig moest. Dit overleg zou in die zin opgevat kunnen worden dat wij er vaart achter willen hebben. Dat is het punt. Als wij op deze manier verdergaan met discussiëren, doen wij de zaak zelf geen goed, dat realiseer ik mij heel goed. Wij moeten elkaar niet op deze manier verwijten maken. Uit de bijdrage van de staatssecretaris kon de indruk ontstaan dat de staatssecretaris andere deskundigen zou benaderen, als het LISV niet snel genoeg was.

Staatssecretaris De Grave:

Langs deze lijn zie ik weer een consistent beeld van de discussie met de Kamer. Dan gaat het om een beoordeling van de vraag of het snel genoeg was. Voor de vraag wat er gebeurt, moet in dit stadium niet de politieke meerderheidsvorming doorslaggevend zijn, maar de beoordeling of wij ME-patiënten op die wijze wel of niet helpen.

Die expert meeting heeft iets meer tijd gekost dan ikzelf wilde. Nogmaals, ik mag dan wel staatssecretaris zijn, maar ik heb het LISV niet aan een touwtje. Die expert meeting heeft bepaald geen eenduidig beeld opgeleverd. Het LISV zegt dan: laten wij er nog eens naar kijken met de expertise van een uitvoeringsorganisatie voor werkgevers en werknemers. Zij hebben gezegd dat zij daar eind april of uiterlijk begin mei mee komen.

Ik heb zelf de mogelijkheid om naar externe deskundigheid te kijken, los van het feit dat ik al weet hoe mijn eigen departement ernaar kijkt. Dat moet allemaal door een trechter naar de vraag of ik die informatie aan de Kamer kan geven. Mijn eigen oordeelsvorming kan wel zijn dat een verankering in de wet de ME-patiënten kan helpen, maar de vraag is of ik die informatie kan leveren aan de Kamer, zodat zij die afweging kan maken. Ik begrijp dit debat als een duidelijk signaal van de Kamer dat het snel moet gebeuren, zoals uit de motie blijkt, en ik herhaal dat ik dat bij het LISV zal bevorderen. Ik zal bevorderen dat het oordeel mijnerzijds namens het kabinet er zo snel mogelijk is. Ik herhaal dat als het nodig is, en misschien moet dat dan ook maar, wij elkaar zo spoedig mogelijk daarna zullen zien, zij het in het verkiezingsreces.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller voert nu als laatste het woord. Wij proberen in een zeer grote boog elkaar ervan te overtuigen dat wij het eens zijn. Dat duurt al een uur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Vanuit een gezonde vorm van ongeduld is dit debat ontstaan. Ik vind het vervelend dat er bij dit onderwerp kwalificaties zijn gebruikt zoals het laatste uur is gebeurd. Dat doet de zaak inderdaad geen goed. Ik heb geprobeerd als eerste indiener van de motie redelijke argumentatie te gebruiken. Ik merk dat dit niet aankomt. Ik merk ook dat men een dubbele agenda veronderstelt in de motie. Die is er niet. Misschien is er slechts een weg om mijn geloofwaardigheid en die van collega Biesheuvel duidelijk te maken, namelijk dat wij die motie maar het beste kunnen intrekken en overgaan tot de orde van de dag. Dat is moment waarop procedureafspraken zijn gemaakt op 22 januari aan het einde van de dag. Dat is misschien voor de collega's een reden hun motie in te trekken. Dan is alles wat hier het afgelopen uur gezegd is, vergeten en vergeven. De winst van het debat is het signaal aan de staatssecretaris, dat hij misschien niet nodig had, dat wij zo snel mogelijk het standpunt van het kabinet krijgen en een beoordeling door de Kamer. Wij zien dan wel waar wij uitkomen. Iedere fractie heeft haar voorlopige standpunt terzake duidelijk gemaakt.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! De laatste bijdrage van de heer Rosenmöller heeft niveau.

De voorzitter:

Dat is een impliciete kwalificatie.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Na ampel beraad in de coalitie kunnen wij tegen die grootmoedigheid niet op en trekken wij onze motie ook in. Wij vertrouwen erop dat de staatssecretaris zijn toezegging zal nakomen, namelijk het verslag plus standpunten naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rosenmöller c.s. (22187, nr. 57) en de motie-Van Boxtel c.s. (22187, nr. 58) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.