Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1997-1998nr. 74, pagina 5564-5573

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392)

, en van:

- de motie-Rabbae over wijziging van artikel 12 Wetboek van Strafvordering (25392, nr. 23).

(Zie vergadering van 25 maart 1998.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat bij deze heropening om de informatieplicht van de regering in de richting van het parlement. Het is voor iedereen duidelijk dat de informatieplicht een belangrijke voorwaarde is voor de controlefunctie van het parlement. Daar is geen verschil van mening over. Er is ook geen verschil van mening tussen de minister en ons over, dat het uiteindelijk aan het parlement is om uit te maken of er sprake is van een belang van de Staat. Zie ook de geschiedenis van artikel 68 bij de herziening van de Grondwet en andere onderdelen van de literatuur op dit punt. Als ik de minister goed heb beluisterd, is dat ook niet het probleem. Als wij het met elkaar eens zijn dat de Kamer moet weten of er een belang van de Staat aan de orde is, dan betekent dit dat de Kamer een signaal zal moeten krijgen van het kabinet. Daar is ook geen verschil van mening over tussen de minister en de Kamer. De Kamer moet weten dat er sprake is van een belang van de Staat, omdat zij anders niks weet.

De vraag is natuurlijk in welke mate en in welke reikwijdte het parlement moet worden geïnformeerd. Het is duidelijk dat het hierbij gaat om gevoelige informatie die niet aan de openbaarheid toevertrouwd mag worden. Een mogelijkheid is dat de minister de Kamer vertrouwelijk informeert over de aard en de inhoud van dat belang van de Staat, behalve – dan ontstaat er waarschijnlijk weer een verschil van mening – als de minister met een beroep op artikel 68 van de Grondwet niets wil loslaten in de richting van het parlement over de aard en de inhoud van het belang van de Staat.

Voorzitter: Bukman

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan houdt het op. Dat betekent eigenlijk dat ook de vertrouwelijke sfeer en de vertrouwelijke communicatie tussen de regering en het parlement eigenlijk niet aan de orde is, omdat de communicatie met het parlement eigenlijk stokt als het kabinet van mening is dat er sprake is van "het belang van de Staat". Ik heb niet begrepen van deze minister dat zij deze zaak eigenlijk zo ziet. Als het niet zo is, ben ik van mening dat de vertrouwelijke communicatie op een gegeven moment een uitweg vindt voor beiden, in die zin dat men binnen en op grond van artikel 68 alsnog de communicatie met de Kamer kan doseren, terwijl anderzijds het parlement de mogelijkheid heeft om het regeringsbeleid te controleren. Ik heb ook begrepen van de minister – en dat is een vaststaand feit – dat tussen artikel 128 RO en het amendement en artikel 68 van de Grondwet eigenlijk geen tegenstrijdigheid is. Neen, de minister heeft een inhoudelijk bezwaar tegen het amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse, omdat zij van mening is dat de minister altijd alsnog een beroep moet kunnen blijven doen op artikel 68 van de Grondwet. Ik hoop dat ik de minister goed heb begrepen. Nogmaals, mij dunkt dat de vertrouwelijke communicatie een goed kader schept voor zowel de regering als voor het parlement om, met inachtneming van artikel 68, de functie van zowel het kabinet enerzijds en het parlement anderzijds overeind te houden. Ik luister graag naar de motivering van de minister om, hoop ik, hierop in tweede termijn te mogen terugkomen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Toen we op 25 maart over de informatieplicht van de minister aan de Kamer spraken en over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet, ging D66 er in dat debat van uit dat wanneer er niets in de Wet op de rechterlijke organisatie geregeld zou worden, artikel 68 van de Grondwet onverkort van toepassing zou zijn en dus ook van de clausule die in artikel 68 staat, namelijk "in het belang van de Staat" als uitzonderingsgrond.

In die opvatting die ik toen naar voren heb gebracht, worden wij ook gesteund door de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel over de reorganisatie van het openbaar ministerie. Daarin staat namelijk dat de passieve informatieplicht ook een actieve kant heeft en wel dat een minister ook eigener beweging de Kamer omtrent een gebeurtenis moet informeren wanneer de minister redelijkerwijze kan vermoeden dat wetenschap over die gebeurtenis voor de Kamer van belang is in het kader van de controlefunctie. Inmiddels hebben we een aantal adviezen gekregen van prof. Akkermans, prof. Elzinga en prof. Kortmann. Prof. Akkermans verwoordt eigenlijk de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet, zoals D66 dat in het debat van 25 maart heeft gedaan. Maar als ik dat advies nu leg naast de adviezen van prof. Kortmann en prof. Elzinga, zie ik toch dat er over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet minder eenduidigheid bestaat dan ik toen dacht. Wij hebben dit met een aantal juristen in de fractie besproken en daarin is nog eens bevestigd dat er inderdaad geen eenduidigheid is. Elke jurist in de fractie had een andere opvatting over artikel 68. Dat is meestal het geval bij juristen maar daarom werd het extra gecompliceerd, omdat ook de professoren niet echt een eenduidig standpunt hadden. Prof. Kortmann schrijft dat de clausule uit artikel 68 van de Grondwet niet meer door de minister ingeroepen kan worden als het amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse zou zijn aangenomen. Prof. Elzinga komt met het voorstel – pragmatisch – om in de tekst van artikel 128 bij te schrijven dat artikel 68 van de Grondwet van overeenkomstige toepassing is. Dat lijkt op het eerste gezicht praktisch. Over de reikwijdte van artikel 68 bestaat verschil van mening. Daarmee worden die interpretatieverschillen in de Wet RO geïncorporeerd. Er blijft dan een onduidelijkheid bestaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik geloof niet dat de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet ter discussie staat. Het gaat meer om de reikwijdte van het artikel. Heeft het artikel alleen betrekking op de passieve informatieplicht of heeft het ook betrekking op de actieve informatieplicht? Als je zegt dat het overeenkomstig werkt, dan wordt het ingevoegd in het artikel. De procedure die normaal bij artikel 68 van de Grondwet wordt gevolgd – de minister beroept zich op het belang van de Staat en alles wat daarna komt – geldt dan ook. Dan is er toch geen misverstand meer?

De heer Dittrich (D66):

Prof. Kortmann schrijft dat artikel 68 een passieve informatieplicht kent. Als je dat incorporeert in de Wet RO, incorporeer je in zijn visie dus alleen de passieve informatie. Hij geeft een andere interpretatie van de reikwijdte dan de anderen. Om juist dit soort onduidelijkheden te voorkomen, geven wij er de voorkeur aan dat in de tekst van de Wet RO de clausule "in het belang van de Staat" wordt opgenomen. Maar dan zijn wij er nog niet. De minister van Justitie heeft bij nota van wijziging nog een tweede grond ingevoegd, namelijk de privacybelangen van betrokkenen. In de nota van wijziging staat dat, wanneer de persoonlijke levenssfeer van betrokkenen daardoor onevenredig wordt geschaad, de informatie niet aan de Kamer hoeft te worden gegeven. Die tweede grond gaat ons te ver. Dat komt overeen met het advies van prof. Elzinga. Hij stelt dat als ook de tweede grond in de Wet RO wordt opgenomen, het algemene inlichtingenrecht van artikel 68 min of meer wordt uitgeschakeld. Onze conclusie na dit ingewikkelde verhaal is als volgt. Het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 25, dat zijn eerste amendement vervangt, heeft onze voorkeur. Dat brengt het belang van de Staat in de wetstekst, maar gooit het privacybelang er als het ware uit. Ik ben het met de heer Rabbae eens dat het privacybelang in het verkeer met de Kamer op een vertrouwelijke manier kan worden meegedeeld. Dat hoeft niet als uitzonderingsgrond in de wetstekst te worden opgenomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is natuurlijk waar dat er over de reikwijdte van artikel 68 verschil van mening bestaat. De stelling van de heer Dittrich is echter niet vol te houden. Wat er in de optie van de heer Elzinga gebeurt, is dat de procedure van de passieve informatieverplichting van artikel 68 Grondwet ook voor de actieve informatieplicht van de Wet RO wordt voorgeschreven. Daarover kan er geen twijfel bestaan over de inroepbaarheid van de uitzonderingsgrond "het belang van de Staat". Dat punt gaat dus niet op. Bovendien verrast de voorkeur die de heer Dittrich nu uitspreekt mij. Als die optie wordt gevolgd en de minister er vanuit het beroep op het belang van de Staat toe besluit om niet aan de Kamer te melden dat een aanwijzing tot niet-vervolging is gegeven, krijgt de Kamer dat dus nooit te horen. De Kamer weet het dan in principe helemaal niet en kan dus ook niet om nadere informatie vragen.

De heer Dittrich (D66):

In de nota van wijziging staat heel duidelijk dat er dan wel mededeling aan de Kamer wordt gedaan dat er een aanwijzing is gegeven tot niet- vervolging. Dan kan de Kamer in het verkeer met de minister aangeven of zij het eens is met het inroepen van de clausule "in het belang van de Staat". Dat staat in de nota van wijziging. Anders zouden wij nooit te weten kunnen komen dat zo'n aanwijzing tot niet-vervolging gegeven is. Dan worden wij inderdaad op achterstand gezet.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is materieel geen andere oplossing dan wat de heer Elzinga aanreikt.

De heer Dittrich (D66):

Dan moet ik even nadenken. Wát is dan materieel geen andere oplossing?

De heer Rouvoet (RPF):

De lijn uit de nota van wijziging is materieel geen andere dan die van prof. Elzinga. Hij zegt: kies voor de meest zekere route, neem alle onzekerheden voor lief en verklaar artikel 68 Grondwet van overeenkomstige toepassing in de Wet op de rechterlijke organisatie.

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist. Wij vinden het echter beter dat de clausule "in het belang van de Staat" ook in de tekst van deze wet staat. Dat sluit aan bij het amendement van collega Rabbae op stuk nr. 25. Maar materieel komt dat op hetzelfde neer.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het wordt een Babylonische spraakverwarring. Ik hoop dat dit komt omdat u zich verspreekt. U gebruikt "nota van wijziging" en "amendement op stuk nr. 25" door elkaar. De nota van wijziging is naar aanleiding van de schriftelijke ronde ingebracht. De minister heeft daarin opgenomen dat de Kamer zal worden geïnformeerd over een aanwijzing tot niet-vervolging, maar daarop heeft zij wel twee uitzonderingen aangegeven. Die heeft de heer Rabbae als eerste ontdekt en die heeft hij eruit geamendeerd. Daarover hebben wij nu een debat. Dat is iets anders dan het amendement op stuk nr. 25, dat u nu omarmt. Stel dat de minister de Kamer alleen meedeelt dat zij een aanwijzing tot niet-vervolging heeft gegeven, maar daarover overigens geen mededeling doet uit het belang van de Staat. Volgens het amendement kan de Kamer dan zeggen: maar wij willen dat wel graag weten. Dan wordt de minister dus geactiveerd en geldt artikel 68 van de Grondwet. Ik vind dat een heel merkwaardige U-bochtconstructie. Ik begrijp niet waarom dat zo zou moeten. Ik wil er zeker van zijn dat de Kamer mede kan beoordelen waarom bepaalde informatie niet kan worden gegeven. Dat moet vertrouwelijk kunnen.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij haal ik de nota van wijziging en het amendement op stuk nr. 25 niet door elkaar.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U versprak zich misschien.

De heer Dittrich (D66):

In de laatste nota van wijziging staan twee uitzonderingsgronden. Daarop heeft het amendement van collega Rabbae betrekking. Ik ben het er erg mee eens dat de uitzondering op basis van privacyredenen eruit wordt gehaald. Dan resteert nog het belang van de Staat. Dit lijkt mij de meest juiste manier van doen, omdat wij daarover dan in de Kamer kunnen debatteren. De Kamer wordt gewaarschuwd als een aanwijzing tot niet-vervolging is gegeven. Vervolgens moeten wij discussiëren over de vraag of wij het beroep van de regering op het belang van de Staat honoreren. Die weg is te verkiezen boven die uit uw beider amendement, mede gelet op wat prof. Kortmann daarover heeft geschreven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister meldt de Kamer dat sprake is van het belang van de Staat bij een aanwijzing tot niet-vervolging. Het is dan aan de Kamer om wel of geen stappen te nemen ter activering van de minister. Heeft dat uw voorkeur?

De heer Dittrich (D66):

Mijn voorkeur heeft wat in lid 5 van dat artikel staat, namelijk dat het advies van het college van procureurs-generaal aan de Kamer wordt meegedeeld. Dan gaat er, simpel gezegd, een dossier naar de Kamer. Volgens lid 6 kan de minister dan de uitzonderingsgrond in het belang van de Staat oproepen en zeggen: ik wil dit niet aan de Kamer meedelen. Dat kan bijvoorbeeld als strafvervolging tegen iemand uit een andere staat zou moeten worden ingesteld. Ik vind dat de Kamer dan moet kunnen bespreken of zij dat honoreert of niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Oké. Ik denk dat u niet ontkent dat het uiteindelijk aan het parlement is om uit te maken of sprake is van een legitiem beroep op het belang van de Staat of niet.

De heer Dittrich (D66):

Ja, het laatste woord is bij het parlement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarover zijn wij het eens. Dat impliceert dat de minister de Kamer moet informeren. Als dat niet in het openbaar kan in verband met het belang van de Staat, moet dat vertrouwelijk kunnen plaatsvinden. Het moet principieel overeind blijven dat de Kamer moet worden geïnformeerd.

De heer Dittrich (D66):

Uiteraard, de Kamer moet namelijk afwegen of zij het beroep van de regering op de uitzondering in het belang van de Staat honoreert of niet. Dat kan alleen op basis van gegevens. Je kunt alleen van mening verschillen over de mate waarin de regering die gegevens verstrekt. Ik kan mij voorstellen dat een dossier geanonimiseerd wordt bijvoorbeeld, zodat over de zaak zelf gesproken kan worden zonder dat de privacygevoelige details meegenomen worden in de discussie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De fractie van D66 is dus van opvatting dat de regering het parlement te allen tijde moet informeren, ook als het gaat om het belang van de Staat, maar dat de manier waarop dat gebeurt – vertrouwelijk in plaats van openbaar – van geval tot geval verschilt.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar ik wijs wel op wat in de leden 5 en 6 van artikel 128 staat. Daar wordt die informatieplicht in genoemd. Als wij niet geïnformeerd worden over het feit dat zo'n aanwijzing is gegeven, weten wij ook niet dat wij erover moeten praten. Dus dat moet sowieso gebeuren. In de situatie dat de uitzonderingsclausule wordt ingeroepen, moet het parlement na een goed debat besluiten of zij het verzoek honoreert. Wordt dat verzoek niet gehonoreerd, dan moet volledige informatie gegeven worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het was, meen ik, de Spreukendichter die zei dat in de veelheid van adviseurs veel wijsheid ligt. Maar ik weet niet of de Spreukendichter toen aan staatsrechtsgeleerden heeft gedacht. Ik zou de collega's het volgende advies willen geven. Vraag nooit advies aan staatsrechtsgeleerden afzonderlijk, want dan krijg je altijd verschillende adviezen. Vraag dus altijd advies aan hen gezamenlijk, dan krijg je een eensgezind advies. Dat in die veelheid van adviezen toch veel wijsheid kan schuilen, blijkt wel uit deze adviezen. Elk van die adviezen bevat namelijk een belangrijk deel van de waarheid.

Voorzitter! Wij spreken met elkaar naar aanleiding van het zoveelste amendement-Rabbae op stuk nr. 26, inmiddels het amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse. Ik wil teruggaan naar het debat over een eerdere versie van dit amendement, dat was het amendement-Rabbae op stuk nr. 20. Dat bevatte een ongeclausuleerde mededelingsplicht aan de Staten-Generaal. Ik heb toen gezegd dat ik dat amendement in strijd vond met artikel 68 van de Grondwet. Dat artikel bevat een passieve informatieplicht. Het gaat in dat artikel om informatie op verzoek, informatie die de Kamer vraagt, en artikel 68 kent de verschoningsgrond van het belang van de Staat. Het amendement-Rabbae op stuk nr. 20 bracht in artikel 128, zesde lid, een actieve informatieplicht en wel zonder verschoningsgrond. Mijn redenering was: als de Grondwet bij een passieve informatieplicht al een verschoningsgrond bevat, moet dat zeker het geval zijn als een wet een actieve informatieplicht bevat. Ik constateerde dus een strijdigheid. Vervolgens kwam het amendement-Rabbae op stuk nr. 25, dat wel een verschoningsgrond bevatte. De heer Dittrich is zojuist inhoudelijk op dat amendement ingegaan. Mijns inziens is het een evenwichtig amendement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat het oorspronkelijke amendement strijdig is met artikel 68 van de Grondwet, maar dat is niet de opvatting van de minister. Ik ben geen staatsrechtsgeleerde, maar ik geloof dat er eigenlijk geen sprake is van strijdigheid, maar dat de minister geen beroep meer kan doen op artikel 68, als mijn oorspronkelijke amendement wordt aangenomen. Dat is natuurlijk wel een "verzwakking" van de positie van de minister.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik gaf zojuist een toelichting waarom ik op 25 maart zei dat het amendement volgens mij in strijd was met artikel 68 van de Grondwet. Dan vat je artikel 68 van de Grondwet ruim op en dan zeg je: er staat niet alleen wat er staat, maar het heeft een wijdere strekking. De redenering die de minister en prof. Kortmann volgen, is wat formeler, namelijk dat je alleen moet kijken naar wat er in de Grondwet staat. Zij spreekt alleen over informatie op verzoek, dus het beroep op die verschoningsgrond is alleen in dat geval van toepassing. Wanneer je in de wet een actieve informatieplicht invoert, gaat dat eigenlijk langs artikel 68 van de Grondwet heen.

Gelet op de praktijk en de geschiedenis van artikel 68 Grondwet vind ik dat er wel wat af te dingen is op die redenering. Het is toch gebruik in dit huis dat wij verwachten dat de regering de Kamer ook actief informeert? Als de regering dat niet doet, maken wij de ministers daar verwijten van. Uiteraard geldt bij die ongeschreven actieve informatieplicht altijd dat de regering niet actief informatie hoeft te verschaffen die in strijd zou zijn met het belang van de Staat.

Dat is de redenering die erachter zit, maar u hebt gelijk wat betreft uw weergave van het standpunt van de regering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zei daarnet dat staatsrechtsgeleerden er altijd gezamenlijk uitkomen, maar ik ben benieuwd naar de uitkomst, als wij u samen met de heer Kortmann in één kamertje opsluiten.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat zou echt de uitkomst opleveren die ik heb gezegd.

Het amendement op stuk nr. 26 vermeldt artikel 68 van de Grondwet in de toelichting. De bedoeling van die vermelding in de toelichting was dat de minister van Justitie zich kan beroepen op het belang van de Staat om op een gegeven moment bepaalde informatie niet te verschaffen. Wanneer wij de verschillende adviezen lezen, met name die van Kortmann en Elzinga, moet ik zeggen dat het niet fraai is om het zo te doen. Het is onduidelijk en het roept allerlei vragen op. Het roept de vraag op of de minister zich nog wel kan beroepen op het belang van de Staat.

De conclusie van de CDA-fractie is dat het beter is om de verschoningsgrond in de wet zelf op te nemen; in artikel 128, zesde lid. Ik adviseer collega Rabbae om terug te keren naar zijn amendement op stuk nr. 25. Dat geeft een goed evenwicht. Dan weet de Kamer dat er een aanwijzing is gegeven en dat de minister de inhoud niet kan mededelen met een beroep op het belang van de Staat. Dan is het vervolgens aan de Kamer om te kijken wat zij daarmee doet en of zij dat beroep wil honoreren of niet. Dan hebben wij over en weer de helderheid die wij nodig hebben. Dat zou mijn advies zijn.

Voorzitter! Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om nog iets te zeggen over mijn amendementen op de stukken nrs. 18 en 24. Stuk nr. 18 betreft de rechterlijke controle op een negatieve aanwijzing. Stuk nr. 24 is een amendement om ervoor te zorgen dat de Kamer in samenhang daarmee jaarlijks op de derde dinsdag in september een overzicht van de in de afgelopen periode gegeven aanwijzingen zou krijgen.

Ik heb geconstateerd dat er voor deze amendementen buiten de CDA-fractie geen steun bestaat in de Kamer. Dat is een gegeven. Je staat dan voor de vraag wat verstandig is met die amendementen te doen. Ik wil dan ook even de situatie onder ogen zien als de wet op dit punt niets regelt. Als de wet zwijgt over rechterlijke controle, dan betekent dit niet dat rechterlijke controle op een negatieve aanwijzing ontbreekt. In de eerste plaats – wij hebben dat in het debat ook geconstateerd – kan een rechtstreeks belanghebbende klagen over niet-vervolging. In de tweede plaats wijst de memorie van toelichting erop dat het denkbaar is dat een officier van justitie een aanwijzing naast zich neerlegt. Dan zal waarschijnlijk een rechtspositionele sanctie volgen. Via artikel 47 van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren zal uiteindelijk de Centrale raad van beroep indirect oordelen over de rechtmatigheid van de negatieve aanwijzing. In de derde plaats kan de vraag worden gesteld of het openbaar ministerie misschien zelf als rechtstreeks belanghebbende kan klagen op grond van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Ik acht dat niet waarschijnlijk, maar je moet de mogelijkheid ook niet volstrekt uitsluiten. In de vierde plaats biedt artikel 112 van de Grondwet een vangnet, in die zin dat er voor ieder rechtsgeschil in Nederland altijd toegang is tot de rechter. Dus ook al staat er niets over rechterlijke controle in de Wet op de rechterlijke organisatie, dan betekent dat nog niet dat die rechterlijke controle uitgesloten is.

Voorzitter! Vanwege de verwachting die ik heb omtrent het lot van deze amendementen en vanwege de redenering die ik zojuist heb gegeven voor het geval er niets in de Wet op de rechterlijke organisatie staat, namelijk dat er eventueel als er een rechtsgeschil is tussen OM en minister van Justitie, toegang tot de rechter is, trek ik hierbij de amendementen op de stukken nrs. 18 en 24 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 18) en het gewijzigde amendement-Koekkoek (stuk nr. 24) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Materieel zijn wij het over ten minste twee zaken hartgrondig eens naar aanleiding van deze heropening, namelijk dat er een actieve informatieplicht behoort te berusten bij het kabinet bij een aanwijzing tot niet-vervolging en dat onder bijzondere omstandigheden geen openbare inlichtingen in verband met het belang van de Staat kunnen worden gegeven als daartoe aanleiding is. Bovendien is met name vanuit de Kamer in het debat en via amendering duidelijk gesteld dat uiteindelijk niet de minister, maar de Tweede Kamer in laatste instantie moet uitmaken of terecht een beroep is gedaan op die uitzonderingsgrond. Deze stelling is door de minister niet bestreden. Ik ga ervan uit dat zij het daarover met de Kamer eens is. Het overige is in mijn ogen een kwestie van procedure en vormgeving. Dat wordt in de verschillende adviezen vastgesteld.

Het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel had een bezwaar. Ik zal alles niet herhalen. Anderen hebben dat al aangegeven. Het bezwaar was dat de minister zou bepalen of de Kamer überhaupt op de hoogte gebracht wordt van een negatieve aanwijzing, nog afgezien van de toevoeging "privacy". Daaraan wil ik niet al te veel woorden meer vuil maken. Die toevoeging moet naar de mening van mijn fractie in ieder geval uit de wet geschrapt worden. Vervolgens zijn de amendementen op de stukken nrs. 20, 25 en 26 ingediend en is een discussie ontstaan over de verhouding tussen artikel 68 Grondwet en artikel 128 Wet op de rechterlijke organisatie die wij vandaag behandelen.

Het boeiende is dat de staatsrechtsdeskundigen van mening verschillen. Ik zie op dat gebied enkele interessante bewegingen. De minister heeft prof. Kortmann om een advies gevraagd. De heer Kortmann verwijst naar het boek van Akkerman en Koekkoek. De minister concludeert op grond van dat advies dat, anders dan de heer Koekkoek in het debat eind maart stelde, het amendement-Rabbae niet in strijd is met artikel 68 Grondwet, maar wel om andere redenen ongewenst is.

De heer Akkerman intussen, aan wie ook om advies is gevraagd, komt onder andere vanuit de parlementaire geschiedenis van artikel 68 Grondwet tot de conclusie dat het opnemen van de clausule "belang van de Staat" niet noodzakelijk is in relatie tot de Grondwet. Ik weet niet of hij overleg heeft gehad met die andere staatsrechtsgeleerde die verantwoordelijk was voor het boek, maar in ieder geval wijkt deze conclusie af van de conclusie die collega Koekkoek in het debat in deze Kamer trok. Elzinga komt met een mijns inziens zeer nuchtere redenering. Hij stelt de vraag waarover Kamer en kabinet het eens zijn en hoe je dat het eenvoudigst kunt bereiken, in rekening brengend dat over de verhouding tussen artikel 68 Grondwet en de WRO verschillen van mening op zijn minst mogelijk zijn, en komt tot de conclusie dat artikel 68 in de WRO van overeenkomstige toepassing verklaard zou moeten worden.

Met de hoogleraren Akkermans en Elzinga meen ik in ieder geval dat het onderscheid tussen actief en passief informeren niet te zwaar moet worden aangezet. Een actief gedane melding kan gevolgd worden door de vraag vanuit de Tweede Kamer om nadere, preciezere en vollediger informatie. Vervolgens is artikel 68 Grondwet van toepassing en dus de mogelijkheid van een beroep op het belang van de Staat. Een kwaadwillende minister zou op grond van een actieve informatieplicht, bijvoorbeeld op grond van het door de hoogleraar Kortmann genoemde artikel 23 Grondwet, expliciet halve informatie kunnen geven, in de hoop en verwachting dat de Tweede Kamer daar geen genoegen mee neemt en om nadere informatie vraagt, waarna de minister, lekker puh, een beroep op het belang van de Staat kan doen.

Als wij dit als uitgangspunt nemen bij het ontwerpen van een regeling, zien wij eraan voorbij dat er dan inmiddels een heel andere kwestie dan de informatieverstrekking aan de Kamer aan de orde is, namelijk de vertrouwenskwestie. Daar sprak ook collega Rabbae over.

Voorzitter! Linksom of rechtsom, de Tweede Kamer moet kunnen weten dat er een aanwijzing gegeven is en dat het belang van de Staat zich naar het oordeel van de minister ertegen verzet om daarover volledige opening van zaken te geven. Dat kan mijns inziens overeenkomstig het amendement op stuk nr. 25 van de heer Rabbae. Het kan mijns inziens eenvoudiger via de suggestie van prof. Elzinga. Materieel komt dat volgens mij op hetzelfde neer. Het zou best kunnen dat het ook via het amendement op stuk nr. 20 respectievelijk het amendement op stuk nr. 26 mogelijk is. Daarover bestaat enige onzekerheid. Ik heb begrepen dat ook de minister kan instemmen met het amendement op stuk nr. 25 en dus waarschijnlijk ook met de suggestie van Elzinga. Het amendement op stuk nr. 26 is voor de minister ook acceptabel, zij het dat zij in verband met de onzekerheid rondom de actieve en passieve informatieplicht aarzelingen heeft bij de toelichting op het amendement. Het lijkt mij, alles afwegende, dat het gaat om het amendement op stuk nr. 25 van collega Rabbae dan wel om de eenvoudige weg die Elzinga gewezen heeft. Mijn voorkeur zou bij het laatste liggen. Dat is niet in een amendement vormgegeven. Ik heb ook niet het initiatief genomen om er in deze fase van het debat een amendement over in te dienen. Het kan immers ook heel wel volgens het amendement op stuk nr. 25.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Deze avond heeft een lichtpuntje. Ik word hier afgeholpen van een jeugdtrauma. Ik ben tijdens mijn studie voor één tentamen gezakt, twee keer, en wel voor het tentamen staatsrecht over de Grondwet, bij prof. Akkermans. Dat begrijp ik nu, want er is geen touw aan vast te knopen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ho, ho! Er is nu wel de tweede druk. Dit is Akkermans/Koekkoek!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zal proberen om een ordelijk betoog te houden. Verschillende collega's zijn daar op zichzelf goed in geslaagd. Het betreft hier een belangrijk punt. Het gaat om de informatieverplichting van de minister en de rechten van de Kamer. Het gaat erom te bepalen wie het laatste woord heeft als het gaat om het belang van de Staat. Kan de Kamer dat beoordelen met de minister of laten wij dat aan de minister over?

Het amendement waar het om gaat, strekt ertoe de uitzonderingen die in artikel 128, zesde lid, zijn opgenomen te laten vervallen. Dat is helder. Daar is iedereen het over eens. Over het privacyonderdeel is ook iedereen het eens. Dat moet er dus gewoon uit. De minister heeft zelf direct aangegeven dat zij het overbodig vindt. Blijft over de uitzondering die voortvloeit uit het belang van de Staat.

Ik spreek als laatste. Ik kan dus zeggen wat iedereen wil. Wij willen namelijk dat de minister de Kamer altijd informeert over een aanwijzing tot niet vervolgen. Wij willen dat daarbij de stukken worden overlegd en dat, als het belang van de Staat in het geding is, dit vertrouwelijk gebeurt. Ik denk dat dit hetgeen is wat de Kamer wil. Dat is precies wat het amendement beoogt te regelen. Vervolgens is er een discussie ontstaan over de relatie met artikel 68 Grondwet. Bij de zogenaamde passieve inlichtingenplicht van de Kamer kan de minister zich beroepen op het belang van de Staat. Dan is de gebruikelijke procedure, zo heb ik begrepen, dat de Kamer vertrouwelijk wordt geïnformeerd. Dit gebeurt om het meekijken van de Kamer over de schouder van de minister mogelijk te maken bij de vraag of het beroep op het belang van de Staat wel terecht wordt gedaan. Mocht de Kamer van oordeel zijn dat het beroep niet terecht is, dan kan zij alsnog doorbijten, opdat de parlementaire controle voluit gestalte krijgt, zo nodig dus in de openbaarheid. Dat is precies de procedure die ik althans voorsta en ik geloof te kunnen zeggen: die de Kamer voorstaat. Ik geloof dat daar geen misverstand over is. Nu gaat het er alleen nog even om hoe wij dat zodanig in de wet vastleggen dat het duidelijk is.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Voordat mevrouw Kalsbeek daarop ingaat, moet ik toch even de idylle verstoren dat wij het eens zijn met wat zij tot nu toe heeft gezegd. Zij gaat ervan uit dat als de minister zich op het belang van de Staat beroept, wat zelden gebeurt, nog altijd de mogelijkheid moet bestaan dat de minister de Kamer vertrouwelijk informeert. Ik denk dat de minister, zoals het in de Grondwet staat op grond van het belang van de Staat, informatie kan weigeren en dat dit zover gaat dat soms ook het verstrekken van vertrouwelijke informatie achterwege moet blijven. Dat geldt niet voor informatie over het feit dat er een aanwijzing is gegeven, maar het is mogelijk dat de minister zich op het belang van de Staat moet beroepen om de inhoud van de aanwijzing niet bekend te maken.

Mevrouw Kalsbeek ging van de veronderstelling uit dat de gehele Kamer haar mening deelde. Ik wijs er dus op dat artikel 68 van de Grondwet dat in ieder geval toelaat en dat er mijns inziens ook bij een actieve informatieplicht een mogelijkheid moet zijn dat de minister op grond van het belang van de Staat zegt de Kamer niet te willen informeren over de inhoud van de aanwijzing. Het is dan vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of de minister aannemelijk kan maken dat die inhoud niet kan worden verteld.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik geloof dat hier meer de staatsrechtsgeleerde Koekkoek spreekt dan de parlementariër Koekkoek.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat mag u vinden, maar het is niet zo.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Oké, maar er zit ook een keuze-element in. Ik vind dat je als parlementariër nooit kunt stellen dat het aan de minister is om te zeggen: het is een belang van de Staat, ik informeer u niet. Als parlementariër kun je niet zeggen dat je dat dan accepteert. Ik vind dat wij als Kamer altijd maximaal de mogelijkheid moeten hebben om de minister op het matje te roepen – excuseer de uitdrukking – en om tegen de minister te zeggen: wij willen weten wat er aan de hand is. Dat zal het verstrekken van vertrouwelijke informatie inhouden. Misschien zal dan niet altijd geheel opening van zaken kunnen worden gegeven, maar er zal toch minstens stevig inzicht moeten worden gegeven in wat ertoe noopt het belang van de Staat in het geding te brengen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat wij elkaar nu naderen. We hebben te maken met de Grondwet die de ministers de mogelijkheid geeft zich op het belang van de Staat te beroepen, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om te beoordelen of dat beroep terecht is. Het kan een manier zijn om vertrouwelijke informatie te geven, zodat op basis daarvan de Kamer het idee heeft dat de minister zich er terecht op beroept. Maar het zal niet die volledige openheid van zaken zijn, ook niet vertrouwelijk, die normaal in de procedure van de Wet op de rechterlijke organisatie zit.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat zal per geval beoordeeld moeten worden, maar je kunt niet zeggen dat het aan de minister is om te proclameren: hier is het belang van de Staat in het geding, dus ik informeer u verder niet. Nee, het is aan ons om dan zoveel informatie te eisen en te krijgen, dat wij mede kunnen beoordelen of de minister dat aannemelijk kan maken. Dat is juist in het onderhavige geval van zoveel belang, omdat de uitzonderlijke situatie waarin de minister een aanwijzing geeft tot niet vervolgen, vaak het belang van de Staat in het geding zal zijn. Het schijnt bijvoorbeeld zo te zijn dat in Frankrijk een vergelijkbare formule nogal eens als stoplap wordt gebruikt. Daar beticht ik deze minister of wie dan ook niet van, maar dat gevaar schuilt er natuurlijk wel in. Wij moeten niet een gelegenheid creëren die op een gegeven moment misbruikt zou kunnen worden. Op z'n minst moeten wij altijd zoveel inzicht kunnen krijgen, dat wij kunnen beoordelen of de minister terecht een beroep doet op het belang van de Staat. Als je eenmaal een deel openheid hebt, kun je vervolgens verder trekken om te kijken hoever je moet gaan. Misschien dat je dan op een gegeven moment zelf zegt: nu stoppen we, want we zien ook wel dat hier inderdaad iets in het geding is.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zal toch de mogelijkheid moeten aanvaarden dat de minister met een beroep op het belang van de Staat zegt verder geen informatie te kunnen geven, en dat het dan aan de Kamer is om uiteindelijk te beoordelen of zij voldoende vertrouwen heeft in de minister en of zij deze op zijn of haar woord gelooft. Mevrouw Kalsbeek kan dat onmogelijk afdwingen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is aan de Kamer om te zorgen dat zij zoveel inzicht krijgt, dat zij het mede kan beoordelen. Ik ben niet bereid om wanneer dan ook te zeggen: ik zie af van dat recht en accepteer dat de minister proclameert dat het belang van de Staat in het geding is en dat wij moeten afzien van verdere informatie. Dat kan gewoon niet. Je moet op z'n minst kunnen beoordelen of het belang van de Staat terecht wordt ingeroepen.

Dat is mijn mening. De heer Koekkoek denkt er misschien een slagje anders over, hoewel ik meen dat het verschil betrekkelijk klein is. Ik ben van oordeel dat wij het over de kern eens zijn. Wij hebben een amendement ingediend, omdat wij denken dat dit de zaak het beste regelt. Dit is een vervolg op het amendement op stuk nr. 25 waarin naar mijn mening een merkwaardige U-bochtconstructie zit. Je geeft de Kamer in zekere zin halve informatie. Je zegt: ik heb een aanwijzing gegeven en op het moment dat de Kamer in het geweer komt, kun je je beroepen op artikel 68 van de Grondwet. Ik vind dat echt gek. Daarom wil ik duidelijkheid. Ik zeg erbij: het is vormgeving. Wij zullen elkaar niet ten principale bestrijden met betrekking tot de vormgeving, terwijl wij het over het doel eens zijn. Ik had gehoopt dat de staatsrechtsgeleerden tot een iets eenduidiger advisering waren gekomen. Dat is helaas niet gebeurd en de bal ligt nog steeds bij ons. Ik ben echt bereid mij te laten overtuigen, zolang de bedoeling maar duidelijk is.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik denk dat dit debat buitengewoon nuttig en verhelderend is geweest, omdat ik de indruk heb dat wij het met elkaar eens zijn. Gevraagd is hoe wij een en ander vorm kunnen geven. Wij waren en zijn het eens over de actieve informatieplicht. Een uitzonderingsgrond kan het belang van de Staat zijn. De privacy gaat eruit, want die zaak kan op een vertrouwelijke manier bij de Kamer komen. Daarover hoeven wij niet meer te spreken. De vraag is hoe wij het regelen dat er altijd actief informatie wordt gegeven over de negatieve aanwijzing, zodat de Kamer dat weet en hoe wij het regelen dat de regering aangeeft dat er weliswaar een negatieve aanwijzing is geweest en daarover iets zegt, maar geen verdere informatie verschaft in het belang van de Staat. In artikel 68 van de Grondwet is zulks geregeld ten aanzien van de passieve informatieplicht. Dat artikel is weliswaar op passieve informatieplicht geschreven, maar heeft ook een actieve component. Alleen kom je misschien in problemen als je het heel formeel bekijkt.

Ik ben het eens met degenen die stellen dat over de vraag of het belang van de Staat terecht wordt ingeroepen, discussie mogelijk moet zijn met de Kamer. Ik refereer aan de enquêtewet, waarin hetzelfde wordt voorgeschreven en waarbij dezelfde procedure geldt. Op een gegeven moment vindt een debat met de Kamer plaats over het antwoord op de vraag of bepaalde informatie gegeven moet worden. Dat kan eventueel tot de vertrouwenskwestie leiden en dan heeft de Kamer het laatste woord. Het gaat om een algemene procedure wanneer het belang van de Staat wordt ingeroepen. Het staat in de Grondwet, het is overkoepelend, het speelt in de enquêtewet een rol en het zal onder andere omstandigheden wellicht ook een rol spelen. Wij hoeven hier dus naar mijn mening geen exegese van de Grondwet op te nemen. Wat mij betreft, moet een regeling worden vastgesteld die heel duidelijk maakt dat de uitzonderingsgrond er is en dat daarover discussie met de Kamer mogelijk is. Overigens is die discussie met de Kamer altijd mogelijk. Waarom zou het in dit geval anders zijn dan in andere gevallen waarin de regering het belang van de Staat inroept? Dat hoeft dus niet apart te worden geregeld.

Prof. Elzinga spreekt over het van overeenkomstige toepassing verklaren van artikel 68 van de Grondwet. Ik vind het wonderlijk om in een gewone wet een artikel van de Grondwet van overeenkomstige toepassing te verklaren. Dat strijdt met mijn staatsrechtelijk inzicht. Ik heb twee mogelijkheden. De eerste is het weer in het leven roepen van het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 25. Daarin stond naar mijn mening een juiste formulering, met dien verstande dat er alleen sprake was van de Tweede Kamer, terwijl de Eerste Kamer evengoed recht heeft op eenzelfde soort van informatie. De tweede mogelijkheid is een eenvoudige nota van wijziging om de zaak helder te regelen, en wel met de volgende tekst: "Indien het betreft een aanwijzing tot het niet of niet verder opsporen of vervolgen, stelt onze minister beide Kamers der Staten-Generaal zo spoedig mogelijk in kennis van de aanwijzing, de voorgenomen aanwijzing en de zienswijze van het college voorzover het verstrekken van de desbetreffende stukken niet in strijd is met het belang van de Staat." Als de Kamer hier iets voor voelt, wil ik deze nota wel indienen. Hiermee krijgt de Kamer informatie; zij weet dat er stukken zijn achtergehouden en dan kan erover gediscussieerd worden of het belang van de Staat inderdaad terecht wordt ingeroepen. En de Kamer kan daarover discussiëren zoals gebruikelijk als artikel 68 van de Grondwet wordt ingeroepen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is nu precies het punt. U zegt dus: voorzover het belang van de Staat niet in het geding is. Dat impliceert dan toch dat de minister het recht krijgt dat zelf te bepalen? De Kamer zet zichzelf daar dan toch mee buitenspel? Je kunt dan toch niet meer zeggen dat je er bij nader inzien een slag anders over denkt, zodat de minister die informatie toch maar moet verstrekken?

Minister Sorgdrager:

Nee, zo is het niet. De minister geeft een negatieve aanwijzing met als motivering dat het verstrekken van verdere stukken in strijd is met het belang van de Staat. De Kamer accepteert dat niet en voert eventueel een vertrouwelijk debat, waarin de minister dan een nadere motivering zal moeten geven. De Kamer kan daar al dan niet genoegen mee nemen, zodat zij uiteindelijk bepaalt of de informatie gegeven moet worden. Maar de minister begint zelf eventueel met de stelling dat het belang van de Staat in het geding is, want wie zou dat anders moeten doen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar dat kan de minister toch altijd doen? Dat hoef je toch niet in de wet vast te leggen? Er is op wel meer punten een informatieplicht in wetten vastgelegd. Als een minister vindt dat hij daar vanwege het belang van de Staat niet aan kan voldoen, doet hij daar een beroep op. Vervolgens gaat de Kamer aan de gang en dan werkt het zoals het in artikel 68 van de Grondwet geregeld is. Er is dus niets aan de hand als de minister met een beroep op het belang van de Staat bepaalde informatie niet wil verstrekken. Dat moet de Kamer dan accepteren, dat is wettelijk geregeld.

Minister Sorgdrager:

Nee, daar kun je over discussiëren; dat staat ook in elke wet. Die formulering staat in de Grondwet, maar ook in de enquêtewet, dus waarom zou je haar niet opnemen in deze wet?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Omdat dan precies mogelijk is wat ik niet wil, namelijk dat de minister dit proclameert en dat de Kamer er niet veel aan kan doen.

Minister Sorgdrager:

Nee, want dat is bij een enquête ook niet zo. Als een minister zegt dat het verschaffen van bepaalde informatie in strijd met het belang van de Staat is, dan vindt daarover discussie plaats. Dat is ook gebeurd bij de parlementaire enquête over de opsporingsmethoden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar ik neem aan dat het nadenken voortgaat. Kunt u zich gevallen voorstellen waarin de regering met het oog op het belang van de Staat absoluut niet van plan zou zijn de Kamer voor te lichten?

Minister Sorgdrager:

Als de monarchie in het geding is of als er een oorlog uitbreekt, ik noem maar wat. Maar ook dan kun je er nog altijd over discussiëren of de informatie vertrouwelijk moet blijven. In zulke gevallen is er voor BVD-procedures de geheime commissie van de fractievoorzitters. Daar is niet iedereen dol op en die moet je in dit soort gevallen ook niet willen inschakelen, maar in het uiterste geval zou het een mogelijkheid zijn om iets aan de Kamer uit te leggen. Het behoort niet tot de normale procedures van de Kamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden, als het om een zeer extreem geval gaat, moet het toch in het verkeer tussen regering en Kamer passen dat er informatie verstrekt wordt, ook als het belang van de Staat in het geding is, maar dan vertrouwelijk, zeer summier etc.?

Minister Sorgdrager:

Maar ik begrijp niet waarom het hierbij anders geregeld zou moeten worden dan in andere gevallen waarin het belang van de Staat ook wordt ingeroepen. Waarom zou de regering hierbij minder terughoudend kunnen zijn dan bijvoorbeeld bij een enquête, waarbij ik het nog veel belangrijker vind?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De enquêtewet is passief, vraagt om informatie. Als in de wet staat dat informatie niet wordt gegeven in verband met het belang van de Staat, is dat vergelijkbaar met "ik geef die informatie niet, want die en die datum is nog niet bereikt". Het is maar een fictief voorbeeld. Het is een wettelijke voorwaarde waaraan je voldaan moet hebben, voordat je informatie kunt geven. Door de bepaling die nu wordt voorgesteld, is het aan de minister om te bepalen of dit aan de orde is. Dat kan volgens mij echt niet.

Minister Sorgdrager:

Hier gaat het in feite nog verder. Hier wordt niet alleen passieve informatie aan de Kamer gegeven, maar wordt van de regering geëist dat actief informatie wordt verschaft. Er wordt dus meer gevraagd dan in allerlei andere gevallen. Dat is oké, dat is juist. Maar waarom zou daarbij niet geregeld moeten worden dat ook het belang van de Staat ingeroepen kan worden? Wanneer dit wel mag worden ingeroepen als wij het mindere regelen, is het toch onlogisch dat dit niet mag worden ingeroepen als wij het meerdere regelen? Ik vind dat vreemd.

De heer Koekkoek (CDA):

Als ik de minister goed heb beluisterd, worden die stukken verstrekt aan beide Kamers voorzover het verstrekken van die stukken niet in strijd is met het belang van de Staat. Dat woordje "voorzover" lijkt mij heel belangrijk.

Minister Sorgdrager:

Ja.

De heer Koekkoek (CDA):

Als ik het goed begrijp – ik hoor dat graag bevestigd – krijgen de Kamers dus altijd mededeling van een negatieve aanwijzing. Alleen de vraag welke stukken zij krijgen, kan verschillen al naar gelang een beroep moet worden gedaan op het belang van de Staat. Ik zie dat de minister dit bevestigt.

Misschien mag ik daar meteen aan toevoegen dat de discussie waar mevrouw Kalsbeek zo bezorgd over is, wanneer de regering zegt dat een aantal stukken niet worden verstrekt vanwege het belang van de Staat, zich vervolgens kan voltrekken op basis van artikel 68 van de Grondwet.

Minister Sorgdrager:

Dat is precies wat ik probeer te zeggen. De Kamer krijgt alles, behalve datgene waarvan de minister op dat moment vindt dat het in strijd is met het belang van de Staat. Men krijgt dus de mededeling dat die aanwijzing er is geweest en alles wat daaromheen verstrekt kan worden, behalve een bepaald deel. Dat wordt bedoeld.

Ik zei al dat die passieve inlichtingenplicht minder ver gaat dan een actieve inlichtingenplicht. Als je bij de actieve inlichtingenplicht niet regelt dat eventueel een beperking mogelijk is, betekent dat in feite dat die beperking niet mogelijk is. Waarom regel je het dan bij de passieve inlichtingenplicht wel en bij de actieve inlichtingenplicht niet? Dan breng je die uitzonderingsmogelijkheid niet meer in het geding. Dat is mijn probleem.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik goed dat de nota van wijziging die de minister heeft voorgelezen, hetzelfde is als het amendement op stuk nr. 25, zij het dat daarin alleen de Tweede Kamer genoemd wordt en dat zij het over beide Kamers heeft? Verder is de formulering exact hetzelfde?

Minister Sorgdrager:

De strekking is precies hetzelfde, maar de formulering is ietsje anders.

De heer Dittrich (D66):

Als de formulering afwijkt, zou ik nog graag van de minister horen wat het verschil is tussen wat zij heeft voorgelezen en wat in het amendement op stuk nr. 25 staat.

Minister Sorgdrager:

In mijn nota van wijziging staat: "voorzover de verstrekking van de desbetreffende stukken niet in strijd is met het belang van de Staat". In het amendement op stuk nr. 25 staat in feite dat afgeweken kan worden van de inlichtingenplicht, voorzover het belang van de Staat zich daar naar het oordeel van de minister niet tegen verzet. Het inroepen van het belang van de Staat gaat dus iets verder dan hetgeen bij nota van wijziging wordt voorgesteld, omdat het een beperking in het aantal stukken aanbrengt.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent eigenlijk dat de nota van wijziging de Kamer meer tegemoetkomt dan het amendement op stuk nr. 25?

Minister Sorgdrager:

Dat klopt. In feite regelt de nota van wijziging dat wat Elzinga wil regelen, behalve die ene toevoeging van artikel 68 van de Grondwet. Dat vind ik namelijk wetstechnisch niet mooi.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik kan het daar toch niet helemaal mee eens zijn. Als de minister vraagt waarom het bij de Wet op de parlementaire enquête en de Grondwet anders zou zijn dat bij de Wet op de rechterlijke organisatie, is het antwoord dat het bij de laatste gaat om de actieve informatieplicht. Als daar dus sec wordt opgenomen dat het belang van de Staat een verhindering kan zijn om enz., dan is het in eerste instantie de minister die bepaalt of het belang van de Staat in het geding is. De minister meldt dat vervolgens niet aan de Kamer, kijkend naar de letter van de wet. De Kamer weet het dan niet en kan dus ook niet verder vragen. Ik ben het materieel wel eens met de redenering van de minister. Als zij zegt dat het vervolgens wel de bedoeling is om de Kamer te informeren dat er een aanwijzing is gegeven, dan is mijn vraag wat zich ertegen verzet om dat met zoveel woorden in de wet op te nemen. Dat is het tweede element dat een verschil maakt tussen de nota van wijziging die nu is ingediend, en het amendement op stuk nr. 25. In het amendement staat met zoveel woorden dat de Kamer in ieder geval dat feit moet weten.

Minister Sorgdrager:

Dat heb ik voorgelezen.

De heer Rouvoet (RPF):

Naar mijn beste weten staat het niet in de nota van wijziging. Bij "voorzover" staat namelijk hetzelfde.

Minister Sorgdrager:

In de nota van wijziging staat dat er mededeling wordt gedaan van de aanwijzing. Ik zal het nog eens voorlezen: "Indien het betreft een aanwijzing tot het niet of niet verder opsporen of vervolgen, stelt onze minister de beide Kamers der Staten-Generaal zo spoedig mogelijk in kennis van de aanwijzing, de voorgenomen aanwijzing en de zienswijze van het college, voorzover het verstrekken van de desbetreffende stukken niet in strijd is met het belang van de Staat." De zinsnede "de desbetreffende stukken" slaat op de stukken waarin de aanwijzing is neergelegd, en de zienswijze van het college. Het feit van de aanwijzing wordt aan de Kamer medegedeeld. De Kamer weet het dus altijd. De Kamer weet dat haar stukken worden onthouden. Daarover kan dan discussie plaatsvinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is het mogelijk om een kopie van het concept te krijgen, in verband met een dadelijk te houden overlegje?

De voorzitter:

Dan kunnen wij misschien beter even schorsen, want het op deze manier "draften" tussen vak K en de interruptiebalie lijkt mij niet de meest efficiënte procedure om tot finale besluitvorming te komen.

Minister Sorgdrager:

Het is inderdaad goed om het even te bestuderen. Wat in de nota van wijziging staat, is volgens mij namelijk de meest efficiënte procedure om het te regelen.

Overigens ben ik klaar met mijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb slechts vijf minuten nodig om de nota van wijziging te bestuderen.

De voorzitter:

Die vijf minuten krijgt u.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.33 uur geschorst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister van Justitie, die creatief inging op het amendement-Kalsbeek-Jasperse/Rabbae en de inbreng van alle andere collega's. Zij is creatief geweest door een nota van wijziging in te dienen om de Kamer tegemoet te komen in de wens geïnformeerd te worden. Namens mijn collega's deel ik mee dat wij deze nota van wijziging onderschrijven. Het is jammer dat het staatsrechtelijk niet mogelijk is de nota samen met de minister van Justitie in te dienen. Anders hadden wij het gedaan om de eensgezindheid op dit punt te onderstrepen. De nota is echter wel het resultaat van ons overleg. Ik wil hiermee het historische moment onderstrepen dat wij de minister hebben geholpen aan haar reorganisatie van het openbaar ministerie. In deze zin is het ook een belangrijk wapenfeit van de minister.

Vanavond hebben wij met elkaar een belangrijk staatsrechtelijk debat gevoerd, met in ons midden onze collega Koekkoek, die waarschijnlijk vanavond voor het laatst een debat in deze Kamer voert. Ook hem wil ik danken voor zijn inbreng, niet alleen vanavond, maar ook in andere debatten en zeker in de parlementaire enquêtecommissie. Ik heb de heer Koekkoek leren kennen als een zeer minutieus, puntig formulerend collega, vasthoudend, standvastig, soms moeilijk voor het kabinet en sommige leden van het kabinet. Vanwege de openhartige houding van vanavond durf ik te zeggen dat ook deze minister er af en toe last van had. Het zegt echter veel dat de heer Koekkoek het debat altijd met argumenten voerde. Dit is een belangrijk gegeven voor deze parlementariër, die ons straks helaas moet verlaten, zoals hij zelf enige tijd geleden heeft bepaald.

De voorzitter:

Een interruptie?

De heer Koekkoek (CDA):

Ja. Ik dank de heer Rabbae voor zijn vriendelijke woorden, als mens en als collega.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op deze "vraag" heb ik geen antwoord, voorzitter.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Toen wij in maart discussieerden over het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie, heeft de heer Rabbae inderdaad wat aangericht. Daarom staan wij hier nu nog en daarom voeren wij nu deze wat interactieve procedure voor het laatste amendement, dat vanwege de efficiency een nota van wijziging is geworden. Ik meen dat wij dit uiteindelijk op deze manier met z'n allen tot stand hebben gebracht.

De heer Koekkoek vroeg of ik klaar was met de beantwoording. Ik zou hem inderdaad onrecht hebben gedaan door niet te zeggen dat ik kennis heb genomen van de intrekking van zijn amendementen op de stukken nrs. 18 en 24. Dit lijkt mij een heel verstandige daad, zo aan eind van zijn periode als Kamerlid. Het is ook een verstandige daad van ons allen dat wij het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie nu afhandelen. Ik mag ervan uitgaan dat het dan ook wordt aanvaard. Ik moet zeggen dat ik dat toch heel bijzonder vind. Wij wijzigen een wet uit 1827 en ik hoop dat dit voor de eerstkomende tientallen jaren ook het kader zal zijn waarbinnen het openbaar ministerie in Nederland zal functioneren.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Na deze mooie woorden van de minister wil ik toch nog even terugkeren naar de nota van wijziging, gewoon voor de wetsgeschiedenis. Er staat in, dat onze minister beide Kamers zo spoedig mogelijk in kennis stelt. Het lijkt mij van belang dat dit schriftelijk gebeurt, tenzij het zo spoedeisend is dat het mondeling moet gebeuren. Kan de minister daar nog even iets over zeggen, want het lijkt mij ook van belang voor de tientallen jaren die na ons komen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat dit schriftelijk gebeurt, zoals dit soort zaken normaal gesproken schriftelijk met de Kamer worden gewisseld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Namens collega Korthals deel ik u mee dat het amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse hiermee is ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien het tweede nader gewijzigde amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.