Vragen van het lid Beinema aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over diens bezuinigingsplannen op het budget van de publieke omroepen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in de loop van zijn ambtsperiode vele dierbare woorden gewijd aan de waarde van de publieke omroep en aan het grote belang van de hoge, onderscheidende kwaliteit van de programma's van de publieke omroep. Een goede preek, de staatssecretaris zal zich dat herinneren, is niet af zonder een goede toepassing. De toepassing die de staatssecretaris in zijn aan de NOS gerichte brief van 29 mei heeft aangegeven, is slecht, want zij staat haaks op de preek zelf. Daarom heb ik de volgende vragen.

Waarom loopt de staatssecretaris met zijn brief aan de NOS vooruit op de voltooiing van een McKinsey-onderzoek over de efficiencyoperatie bij de publieke omroep? Heeft de staatssecretaris afspraken gemaakt met de NOS over de afhandeling van het onderzoek? Zo ja, welke? Waarom bruuskeert de staatssecretaris de Kamer door met het schrijven van zo'n brief, als die al geschreven had moeten worden, niet te wachten tot het omroepdebat van volgende week hier is gevoerd? Meent de staatssecretaris – ik vraag hem dat in gemoede – dat de door hem in het vooruitzicht gestelde verlaging van het omroepbudget met 100 mln. uitgevoerd kan worden zonder de kwaliteit van de programma's te schaden?

Ten slotte neem ik twee vragen over die een commentator in de Volkskrant van vanmorgen stelde. Vindt de staatssecretaris eigenlijk niet dat de omroepverenigingen hun langste tijd hebben gehad? Zo ja, waarom zegt de staatssecretaris dit dan niet open en bloot?

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Anders dan de heer Beinema meent, denk ik dat de toepassing genoemd in de brief wel degelijk bij de preek past. Het is niet mijn bedoeling om nieuwe bezuinigingen door te voeren. Het is mijn bedoeling om de omroep te herinneren aan de feiten. In mijn brief van december heb ik die feiten uit de doeken gedaan. De omroepen en ik zijn het daarover eens. Er is een structureel gat van 100 mln. per jaar doordat de reclame-inkomsten zijn verminderd. Dat tekort is reëel. Ik heb tegen de omroepen gezegd: ik zou graag van u willen dat u mij vóór de zomer een plan levert voor de periode tot 2000, waarin de financiën van de publieke omroep gezond zijn. Omdat het niet in één jaar kan, ben ik bereid om bij te passen uit de omroepreserve. Het plan is wel een voorwaarde, want anders gooi ik geld in een bodemloze put. Het leek mij een zinnig verzoek. Stilzwijgend vond de Kamer dat kennelijk ook. Ik heb geconstateerd dat ik daarop nog steeds geen antwoord heb ontvangen. Ik heb geen zekerheid dat ik in 2000 een plan van 100 mln. zou hebben. Ik heb de omroepen herinnerd aan de voorwaarden die ik heb gesteld. Als zij mij dat plan niet leveren, ben ik niet in de gelegenheid om de omroepreserve in te zetten. Daar moet een plan tegenover staan. Dat was de inhoud van mijn brief.

Voorzitter! Ik kom aan de beantwoording van de concrete vragen. Waarom loop ik vooruit op het onderzoek van McKinsey? De NOS heeft – en daar ben ik op zichzelf blij mee – McKinsey gevraagd om te helpen bij het opstellen van dit plan. Ik heb in mijn brief van december gevraagd om het voor de zomer af te ronden, omdat ik anders niet verder kan. Er zijn twee redenen waarom ik vind dat de omroep nu echt duidelijkheid moet geven. De eerste is dat de begrotingen nu worden vastgesteld. Als wij nu geen helderheid hebben, zitten wij zo een jaar verder en zijn wij die eerste 100 mln. al kwijt. De tweede is dat het mij, juist vanwege het feit dat wij hier binnenkort een debat hebben, redelijk leek dat de Kamer zou willen weten wat de situatie ten aanzien van die bezuinigingen precies is. Die twee redenen zijn elk voor zich al voldoende – samen zijn zij het zeker – om nu en niet over twee weken, als wij met reces zijn, te vragen hoe het ermee staat. Het leek mij dus verstandig het nu te doen, zodat wij volgende week als wij er nader over spreken, weten waarover wij het hebben.

Als de firma McKinsey van mening is dat het absoluut onmogelijk is voor 20 juni a.s. daarover uitsluitsel te geven, zal ik – ik heb dat op mij genomen – de opdrachtgever, de NOS, vragen of wij niet een week eerder een indicatie kunnen krijgen van het antwoord op de vraag die hier voorligt.

De afspraken liggen duidelijk vast in de brief die ik in december aan de Kamer heb gestuurd. Ik wil graag zo snel mogelijk, voor de zomer, duidelijkheid hebben over de wijze waarop de noodzakelijke besparingen worden ingevoerd.

Waarom niet eerst het overleg afwachten? Dat heb ik zo-even gezegd. Ik vind dat ik in het overleg de Kamer duidelijkheid moet geven.

Wat de programmaschade betreft, merk ik op dat de voorwaarde die ik in mijn brief en nu weer gesteld heb, is: wil de publieke omroep proberen die bezuinigingen door te voeren zonder in de programmabudgetten te snijden? Dat was de eerste en enige voorwaarde die ik heb gesteld. En die houd ik overeind.

Het is niet mijn bedoeling dat de omroepverenigingen hun langste tijd hebben gehad. Hoe ik denk over de positie van de publieke omroepen heb ik duidelijk genoeg vermeld in het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Ververs. Ik denk dat een belangrijke plaats is weggelegd voor de omroepverenigingen binnen een strijdvaardige en weerbare publieke omroep.

De heer Beinema (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als de staatssecretaris hier herhaalt dat zijn voorwaarde is dat de bezuinigingsoperatie geschiedt zonder in programma's te snijden en, neem ik aan, ook zonder de kwaliteit van programma's te schaden, is dat volstrekt in strijd met wat verder in die brief staat. Dit betekent, met alle respect, dat de staatssecretaris in mijn ogen met die brief al in zijn hemd staat. De beantwoording van de vragen heeft dat uitzicht niet erg verfraaid. Ik gun hem het laatste kledingstuk tot het debat van de volgende week. Dan zal hij echt met de billen bloot moeten.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik geloof niet dat de heer Beinema een vraag heeft gesteld. Hij constateert een tegenspraak tussen wat ik nu gezegd heb en mijn brief. Hij heeft dit niet verduidelijkt. Ik zie die tegenspraak ook niet. De brief ligt precies in de lijn van wat ik heb gezegd. Laten wij hopen dat de hittegolf nog even aanhoudt, zodat de overige opmerkingen van de heer Beinema niet al te zeer op aanstotelijkheid zullen stuiten in deze Kamer.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil een vraag stellen aan mevrouw Van Zuijlen. Vindt zij het geen gotspe om te veronderstellen dat er bezuinigd kan worden ten behoeve van 100 mln. en tegelijkertijd te veronderstellen dat het programma-aanbod van de publieke omroep gelijk blijft, dus van een kwalitatief hoogwaardig niveau blijft? Zij heeft zelf in 1996 in een motie bij de behandeling van de begroting nadrukkelijk gepleit voor het beschikbaar stellen van 120 mln., juist om te komen tot een verbetering van de programmering van de publieke omroep. En in het algemeen vraag ik de PvdA of deze suggestie van staatssecretaris Nuis datgene is wat fractievoorzitter Wallage voor ogen had, toen hij bij Knevel in het programma "Te elfder ure" vertelde dat de publieke omroep publieker moest worden.

De voorzitter:

Ik weet dat u zelf ook een vraag wilde stellen, mevrouw Van Zuijlen. Misschien kunt u het antwoord op de vraag van de heer Verhagen en uw vraag integreren?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het was misschien chiquer geweest als de fractie van het CDA mijn vraag had afgewacht.

De voorzitter:

Men wist misschien niet dat u een vraag wilde stellen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Afwachten, dus! De fractie van de PvdA is licht geïrriteerd over de manier waarop nu, een week voor het debat, de staatssecretaris met zijn plannen voor de toekomstige financiering van de publieke omroep naar buiten is gekomen. Onzes inziens wordt zo onnodig paniek veroorzaakt bij zowel de publieke omroepen als bij kijkers en luisteraars. De centrale vraag is wat ons betreft dan ook niet overtuigend beantwoord. Dan doel ik op de vraag die de heer Beinema zojuist stelde: waarom is dit moment gekozen? Politiek is een kwestie van momenten kiezen. Wij vinden dit geen goede keuze.

Ik heb nog twee vragen. Waarop baseert de staatssecretaris zijn veronderstelling dat de maatregel van ƒ 25 ook de 50 mln. gaat opbrengen die hij verlangt? En als er al sprake is van zo'n vreselijke ramp, waarom moeten dan alleen leden bijdragen aan het oplossen van dit probleem? Wij vinden dat de staatssecretaris het debat onnodig onder druk heeft gezet. Wij zullen ons daar overigens niets van aantrekken en volgende week in alle rust het debat met hem voeren. De vraag of de ledenbijdrage van ƒ 25 een zinnige maatregel is, staat wat ons betreft dan ook helemaal los van deze schermutselingen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik begin met de vraag naar het moment. Zoals gezegd, heb ik in december de boodschap aan de Kamer meegedeeld. Dat was zeer tijdig. Ik heb afgewacht, want ik wist dat het een moeilijke operatie was. Ik heb de voorwaarde gesteld dat er voor de zomer duidelijkheid moest komen. Een paar weken voordat de zomer voor ons allen aanbreekt, heb ik gemerkt dat ik nog geen duidelijkheid heb. Ik constateer dat wij volgende week hierover een debat voeren. Het lijkt mij dan ook een perfect moment om nog eens de omroepen te herinneren aan de afspraken die wij gemaakt hebben. Het stelt mij in de gelegenheid om uitvoerig met de publieke omroepen over een en ander van mening te wisselen. Dat zal ik morgen ook doen. Naar ik van harte hoop, zal er dan duidelijkheid gecreëerd worden. Dat is natuurlijk beter dan de onduidelijkheid waarbij de één iets anders zegt dan de ander over de financiële positie. Wij kunnen dan volgende week het debat in de Kamer op grond van heldere gegevens voeren. Om die reden heb ik dit moment gekozen.

Voorzitter! De kwestie die ik nu wil ophelderen met de omroepen, is niet zozeer op welke wijze de eigen inkomsten moeten worden vergroot. Het gaat erom duidelijkheid te krijgen over de vraag: is er een gat of kunnen de omroepen het met eigen bezuinigingen opvangen? Dát is nuttig om te weten. Het is van belang om te weten of wij er alleen met bezuinigingen komen of dat er ook eigen inkomsten nodig zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik heb natuurlijk toch met verrassing de brief van de staatssecretaris gelezen. Wat daarin staat, is eigenlijk een herhaling van wat er in december is gebeurd. Ik ben dan ook nog een beetje boos.

De PvdA is geïrriteerd en geeft geen oplossing voor de problematiek van het structurele tekort van 100 mln. Wat stelt de PvdA, als zij geïrriteerd is vanwege het feit dat de staatssecretaris nu met zijn voorstellen komt, dan voor? Wil zij de lasten verhogen? Zegt zij: er kijkt 36% van Nederland naar de publieke omroep, maar laten wij toch maar voor iedereen de omroepbijdrage verhogen? Is dat dan het dekkingsvoorstel voor de PvdA?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! In alle eerlijkheid ben ik van mening dat wij dit volgende week met elkaar moeten "doorakkeren". Overigens heb ik nog geen aanleiding om zo ongelooflijk kritisch over het meerjarenplan van de NOS te zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U heeft de cijfers gezien...

De voorzitter:

Mevrouw Van Heemskerck, u treedt buiten de orde van de vergadering.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het is van tweeën één. Als de staatssecretaris op het budget van de publieke omroepen wil bezuinigen zonder dat de kwaliteit van de programma's achteruitgaat, zou dat moeten betekenen dat naar zijn inzicht geld verspild wordt. Is dat niet het geval, dan gaan de bezuinigingen ten koste van de programma's. Mijn eerste vraag is dan ook: heeft hij inzicht in eventuele verspilling? Mijn tweede vraag is: welke maatstaven legt hij aan om te controleren of bezuinigingen inderdaad niet ten koste gaan van de kwaliteit van de programma's? Hoe gaat hij dat meten?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Er is een gat en er zijn verschillende manieren om dat te dichten. Je kunt dat doen door efficiencymaatregelen; dan moet er verspilling zijn. Zo heb ik het echter niet gevraagd. Ik heb de omroepen gevraagd of zij met hulp van McKinsey willen nagaan of efficiencywinst te behalen is. Daarop moet ik het antwoord nog krijgen, maar het is duidelijk dat het dan niet om 100 mln. gaat. Vervolgens kun je bekijken of er aan de inkomstenkant, dus bij de eigen middelen van de omroep, kan worden bijgepast. Ook is de vraag aan de orde of er nog op een andere manier nieuwe inkomsten moeten worden gegarandeerd, waarvoor een voorstel is gedaan. Dat is het rijtje van mogelijkheden om het gat te dichten.

In de brief heb ik duidelijk gezegd dat ik niet wil snijden in de budgetten voor de programma's. Dat is mijn beste controle. Een kwaliteitsweegschaaltje heb ik niet, maar ik kan wel bevroeden dat de kwaliteit van de programma's achteruitgaat als stevig in de programmabudgetten wordt gesneden. Dat is ongeveer ruwweg toch een maatstaf die ik heb.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik was net naar u op weg om te zeggen: laat u maar zitten.

De voorzitter:

Dat mag alsnog.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is dus het geval. Ik verheug mij op het debat van volgende week, althans dat hopen wij dan maar.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op het antwoord van de staatssecretaris op de volgens mij heel relevante vraag van de heer Beinema, namelijk waarom hij dit moment koos om met zijn voorstel naar buiten te komen. Als ik zijn antwoord goed heb begrepen – dat wil ik graag van hem horen – zegt hij eigenlijk, dat dit geen voorschot is op het debat over het totale beleid van volgende week, maar wel een voorschot op zijn discussie die hij deze week met het NOS-bestuur heeft. Dat vind ik toch heel merkwaardig als je als staatssecretaris weet dat je een week later met de Kamer gaat debatteren.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De redenering is als volgt. In december heb ik de omroepen gevraagd om snel te komen met helderheid, nog voor de zomer. De begrotingen van de omroepen worden dan namelijk vastgesteld. Ik heb zoveel mogelijk tijd gegeven, maar ik moest constateren dat het voor de zomer niet meer zou gebeuren. Als ik op McKinsey moet wachten, verschuift dat ook nog met twee weken. Daarom heb ik nu gezegd: ik wil echt duidelijkheid. Dat is een reden.

Een bijkomende reden is dat wij volgende week over een principiële zaak moeten spreken, waarbij dit als het ware aan de rand ook aan de orde komt. Het is dus mooi meegenomen als ik in mijn gesprek met de omroepen, waar het in de eerste plaats om gaat, wat meer duidelijkheid kan bieden over hoe wij financieel tegenover elkaar zitten. Die duidelijkheid kan ik dan ook aan de Kamer bieden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! In antwoord op de vraag van mevrouw Van Heemskerck, of de lasten voor de burger niet zouden stijgen, zei mevrouw Van Zuijlen: daar komen wij volgende week nog op terug. Maar ik neem aan dat de PvdA-fractie toch nog volledig achter de motie-Klein Molekamp/Middel blijft staan, waarin wordt uitgesproken dat de lasten voor de omroepbijdrage niet zullen worden verhoogd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik herhaal wat ik net heb gezegd, namelijk dat wij hier volgende week tot in alle details dit debat gaan voeren. Ik sluit niets uit. Dat doe ik nu niet en dat zal ik volgende week ook niet doen.