Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

De fracties van PvdA, VVD en D66 verzoeken om een heropening met betrekking tot wetsvoorstel 25029 (Kamers van Koophandel).

Ik stel voor, aan dat verzoek te voldoen. Dat impliceert dat hedenmiddag de stemmingen onder de punten 5 en 6 van de agenda worden afgevoerd.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 16 juni 1997:

• - van 11.15 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122);

woensdag 25 juni 1997:

• - van 16.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Justitie over de Goedkeuring van het op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen Protocol betreffende de toetreding van de Helleense Republiek tot het Akkoord van Schengen van 14 juni 1985 en van de eveneens op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de toetreding van de Helleense Republiek tot de Overeenkomst tot uitvoering van het Akkoord van Schengen van 19 juni 1990, beide gewijzigd bij de Protocollen, respectievelijk de Overeenkomsten van 27 november 1990 en 25 juni 1991 betreffende de toetreding van respectievelijk de Italiaanse Republiek, het Koninkrijk Spanje en de Republiek Portugal (23584).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De één spreekt van een schandalige zaak, grove nalatigheid en een blunder van de eerste orde en de ander noemt het gedrag van het kabinet verbijsterend, kwalijk en onaanvaardbaar. Ik heb het dan over wat inmiddels het Securitel-arrest, de Securitel-affaire of het Securitel-gedoe is gaan heten. Hoe het ook zij, de verwarring onder de bevolking, maar ook bij het OM en bij de gerechtelijke macht in ons land is groot.

Mijnheer de voorzitter! Daarom wil ik de Kamer toestemming vragen de ministers van Economische Zaken en van Justitie te interpelleren over deze affaire. Aanvankelijk had ik mondelinge vragen aangemeld. Ik zal de leden van deze Kamer besparen tot wat voor verwikkelingen dat heeft geleid. In ieder geval ben ik tot de slotsom gekomen dat ik mondelinge vragen in dit geval geen probaat middel vind, in rekenschap nemend hoe ernstig de situatie is.

In de interpellatie komt het volgende aan de orde. Waarom heeft Nederland de bewuste Europese richtlijn niet volledig uitgevoerd? Waarom heeft men alle signalen, inclusief het Securitel-arrest, niet op hun juiste waarde geschat? Hoe moet het verder met de handhaving en de vervolging? Welke risico's loopt de Nederlandse Staat, lees: de Nederlandse belastingbetaler? Waarom is het parlement niet eerder ingelicht en waarom zijn wij, toen wij werden ingelicht, niet volledig ingelicht?

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ook het CDA maakt zich uiterst grote zorgen over deze zaak, ook al omdat dit kabinet, dat zo ontzettend blij en tevreden is met zichzelf, in toenemende mate fouten begint te maken. Wij sluiten ons daarom graag aan bij het verzoek van de heer Marijnissen. Wij kunnen ons echter voorstellen dat we dat doen in de vorm van een volledig debat. Het hoeft wat ons betreft geen interpellatie te zijn. Dit debat moet dan deze week gehouden worden, wat ons betreft vanavond. Daar staat op dit ogenblik een mondeling overleg geagendeerd binnen de vaste commissie voor Economische Zaken. Dit zou wat ons betreft kunnen vervallen, maar dat wordt niet hier geregeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik sluit mij bij collega Hillen aan. Zijn argumenten en overwegingen zijn de onze.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De ernst van de situatie vordert inderdaad dat wij daar snel over debatteren. De vraag is of het een interpellatie of een gewoon debat moet zijn. Mijn voorkeur gaat uit naar een gewoon debat. Dat geeft wat meer ruimte. Ik zou het verzoek van de heer Hillen hier willen steunen, zonder daarmee mijn steun aan het verzoek van collega Marijnissen te verminderen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft behoefte aan meer informatie over de Securitel-zaak. Voor ons is een plenair debat een gunstig moment daarvoor. Wij stellen voor, een plenair debat te Voorzitterhouden, afhankelijk van de mogelijkheden. Als dit vanavond mogelijk is, zullen wij ons hiermee akkoord verklaren. Als het morgenavond zal zijn, dan stellen wij voor om het algemeen overleg dat vanavond van 18.00 tot 20.00 uur gehouden zal worden met de minister van Economische Zaken, te gebruiken om nadere informatie te krijgen. Er leven in de VVD-fractie vele vragen. Hierop kan dan eventueel een schriftelijke beantwoording volgen, alvorens het debat morgen plenair gevoerd zal worden.

De heer Vos (PvdA):

Voorzitter! Ik treed niet in de orde van deze Kamer, maar ik wil opmerken dat er vanmiddag om 16.00 uur een procedurevergadering en om 18.00 uur een algemeen overleg gepland is over hetzelfde onderwerp. Het lijkt enigszins curieus dat we nu over twee ontwikkelingen op hetzelfde moment praten. Ik hoef daar verder geen oordeel over te vellen, maar ik vind wel dat u dit moet weten, voorzitter, voordat we dit ordedebatje afronden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt het verzoek van collega Marijnissen. Als het gaat om meer tijd, ben ik geneigd om mee te gaan met het voorstel van collega Hillen. Mijn fractie steunt het voorstel des te meer omdat zij zich verbaast over het feit dat er sprake is van een mondeling overleg vanavond zonder dat zij daarvan in kennis is gesteld. Deze procedurele gang van zaken is merkwaardig in dit huis.

Voorzitter! Mijn fractie wil met oog op het debat via u aan het kabinet vragen twee stukken aan de Kamer te overleggen: de voorlopige inventarisatie van het kabinet van alle wetten en regels die onder het arrest vallen, en de analyse van de landsadvocaat over deze kwestie. Wij zijn dan als Kamer beter geprepareerd voor het debat.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Met uitzondering van de eerste opmerking van de heer Hillen kan ik zijn betoog ondersteunen. Een plenair debat kan wat mij betreft het beste vanavond plaatsvinden. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan kan vanavond worden benut voor een feitelijke vragenronde, maar wij moeten het debat geen twee keer gaan doen. Dus één keer plenair en liefst zo snel mogelijk.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het voorstel van collega Marijnissen is zeer honorabel. Wij hebben in de Kamer echter een algemeen overleg vanmiddag. Daarna zal het eventueel mogelijk zijn om plenair hierop door te discussiëren. Ik steun daarom het voorstel van collega Hillen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA wil ook graag plenair hier in de zaal discussiëren over dit onderwerp. Er is een voorkeur voor een plenair debat. Wanneer dat morgen zou kunnen plaatsvinden, zouden wij vanmiddag in de procedurevergadering van de commissies voor Economische Zaken en voor Justitie en de algemene commissie voor Europese Zaken kunnen bezien of wij vanavond gebruiken voor een feitelijke ronde.

Voorzitter! Ik heb namens mijn fractie wel behoefte om u voor te stellen om bij het plenaire debat in ieder geval de drie betrokken bewindslieden uit te nodigen, de ministers van Economische Zaken, Justitie en de staatssecretaris van Europese Zaken.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik schaar mij achter het verzoek van de heren Marijnissen en Hillen. Tevens steun ik het verzoek van de heer Rabbae inzake de documentatie. Ik stel het tevens op prijs dat de betrokken ministers bij het plenaire debat aanwezig zijn.

De voorzitter:

Ik constateer, dat een grote meerderheid van de Kamer het verzoek van de heer Marijnissen om een interpellatie steunt. Ik constateer tevens, dat een aantal fracties het alternatief van de heer Hillen ook steunt. Het een en het ander is van het goede te veel. Handhaaft de heer Marijnissen zijn verzoek om een interpellatie of trekt hij het in ten faveure van het verzoek van de heer Hillen?

De heer Vos (PvdA):

Afgelopen donderdag is het verzoek voor een algemeen overleg gedaan. Alleen de commissie kan dat bepalen. Er is tijd gepland voor een algemeen overleg. Het is namelijk onzinnig om op dinsdagmiddag om 16.00 uur de commissie te vragen om met spoed in overleg te gaan en om 18.00 uur een overleg te plannen. Om die reden is er om 16.00 uur tijd gereserveerd. De commissie moet besluiten of daarvan gebruik wordt gemaakt.

De voorzitter:

Wij hebben nu genoeg relevante kennis.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Een overgrote meerderheid van de Kamer is van mening dat deze zaak het waard is om plenair behandeld te worden. Ik ben graag bereid mijn interpellatie in te ruilen voor het plenaire debat.

Ik wil nog een enkel woord wijden aan het geplande algemeen overleg. De eerlijkheid gebiedt om een aantal punten duidelijk te stellen. De NOVA-uitzending vond plaats op donderdagavond. Omdat ik wel wist waar zij over zou gaan, heb ik verzocht mondelinge vragen te mogen stellen. Dat is mij geweigerd. Vervolgens heb ik de plaatsvervangend voorzitter in kennis gesteld van hetgeen NOVA die avond zou uitzenden. Hij heeft mij toen alsnog toestemming verleend om mondelinge vragen te stellen. De heer Wijers stuurde toen snel – het is mij niet geheel duidelijk waarom – in de wetenschap dat de NOVA-uitzending eraan kwam, een briefje naar de Kamer. Ik laat mij daar nu verder niet over uit, want daarvoor is dit ordedebat niet bedoeld. Het is van belang om de geschiedenis van het algemeen overleg te kennen. Navraag in deze Kamer heeft mij geleerd dat zelfs leden van de commissie voor Economische Zaken er niet van op de hoogte waren dat werd overwogen om vanavond een algemeen overleg te houden. Het is voor mij een raadsel hoe het algemeen overleg zo plotseling als een duveltje uit een doosje op de agenda is geplaatst. Ik moest afgelopen zaterdag via een groentje vernemen dat er een algemeen overleg zou zijn, terwijl toch bekend had kunnen zijn dat ik inmiddels een interpellatie, een plenair debat, had aangevraagd.

Voorzitter! Ik vind dat zowel het belang als het spoedeisende karakter van deze zaak een algemeen overleg nooit kan rechtvaardigen. Het adequate middel van deze Kamer in zo'n situatie is een plenair debat, en wel meteen. Als de Kamer voorafgaand daaraan een schriftelijke ronde wil organiseren, zodat de antwoorden voor het debat, vanavond of morgen, van de twee ministers beschikbaar zijn, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Sterker nog, ik zou daarvoor zijn, want dat zou de gang van zaken kunnen bespoedigen. Ik wil dan ook graag vanavond een plenair debat.

De heer Hillen (CDA):

Het algemeen overleg dat door de heer Vos voor vandaag op verzoek van de heer Wijers is geagendeerd, zou alleen met minister Wijers gehouden worden en niet met de minister van Justitie. Dat zou dan toch een onevenwichtige voorbereiding zijn.

De heer Vos (PvdA):

Voorzitter! Het wordt nu een beetje te gek. Iedereen kan het spelletje spelen op de wijze waarop de heer Hillen dat doet. Ik heb geprobeerd – in feite in het voordeel van de commissieleden – tijd vrij te maken om, als de commissieleden dat willen, zo snel mogelijk een procedure af te wikkelen. Er is geen beslissing genomen. Als de heer Hillen daarop invloed wil uitoefenen, komt hij om 16.00 uur naar de procedurevergadering. Als hij spelletjes veronderstelt, neemt hij dat nu even terug.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat deze discussie een beetje buiten dit ordedebat valt, omdat de commissie over haar eigen orde en over het vaststellen en het afgelasten van haar eigen algemeen overleg gaat. Als ik dadelijk een conclusie trek inzake een plenair debat, is het daarna aan de commissie om in een procedurevergadering te beslissen wat zij daar in gemeen overleg over wil besluiten.

Gelet op het feit dat de heer Marijnissen zijn verzoek om een interpellatie heeft ingetrokken, gelet op het belang en de urgentie van het onderwerp terzake en gelet op het feit dat de minister van Justitie hedenavond niet hier kan zijn omdat zij nu nog in Praag is en morgenavond, zij het met moeite, hier wel kan zijn, stel ik voor, morgenavond een plenair debat te voeren over deze problematiek. De vaste commissie moet maar zien wat zij tevoren wil doen aan voorbereiding terzake. Om een bewindspersoon te citeren: daar ga ik niet over.

Aangezien de totaal beschikbare tijd beperkt is en een intensieve voorbereiding, eventueel heden, mogelijk is, stel ik voor, de spreektijden te beperken tot 10 minuten voor de grote partijen, 5 minuten voor de kleine partijen en 2,5 minuut voor de kleinste partij.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Marijnissen een stichtelijk slotwoord wil uitspreken.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, het was absoluut niet als een stichtelijk slotwoord bedoeld, maar uw hamer viel zo snel.

Ik kan niet nalaten te zeggen dat ik een beetje verbijsterd ben over het feit dat de minister van Justitie niet in het land is. Zij had toch kunnen weten dat dit eraan kwam.

Belangrijker vind ik echter de vraag of het plenair debat van morgenavond verschoven kan worden naar morgen 15.00 uur. Dan staat de Wet op de ondernemingsraden op de agenda.

De voorzitter:

Ik handhaaf mijn voorstel, dat wij morgenavond reserveren voor dat debat. Dit had reeds de instemming van de Kamer. Ik had de hamer al laten vallen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb voorgesteld hierbij ook de staatssecretaris voor Europese Zaken te betrekken.

De voorzitter:

Ik weet niet of hij ook beschikbaar is, maar hij zal zeker worden uitgenodigd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb u gevraagd het kabinet te verzoeken de Kamer een aantal stukken te overhandigen. Ik neem aan dat u dit doet.

De voorzitter:

Conform de hier geldende procedure zal het stenogram van dat deel van de vergadering worden doorgeleid naar het kabinet.

De heer Hillen (CDA):

Met de aantekening dat het CDA dit verzoek van harte ondersteunt.

De voorzitter:

Die aantekening zal bij dat stenogram worden gevoegd.

Aldus wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Vanmiddag staat de stemming over de moties inzake de varkenspest op de agenda. Ik wil u in dezen om een heropening vragen.

Na het debat over de varkenspest zijn wij geconfronteerd met twee mededelingen van het ministerie. In de eerste plaats wordt de opkoopregeling opgeschort. In de tweede plaats had de minister tijdens dat debat ambtenaren verzocht informatie in te winnen bij de provincie Noord-Brabant om te onderzoeken of kadavers gedumpt kunnen worden. Dit zijn twee zaken die een rol speelden tijdens het debat. Daarover heeft de minister de Kamer niet geïnformeerd. Ik verzoek u hierover de beraadslaging te heropenen.

Daar komt bij dat inmiddels is gebleken dat de commissaris van de Europese Unie, de heer Fischler, in antwoord op vragen aan de heer Oostlander heeft kenbaar gemaakt dat noodvaccinaties wel degelijk mogelijk zijn. Daartoe moet echter een verzoek worden ingediend bij de Europese Commissie.

Nu de opkoopregeling wordt opgeschort en de problemen op de bedrijven zich op een onacceptabele wijze manifesteren, zal ik verzoeken om in het niet ingesloten gebied veterinair gecontroleerd vervoer toe te staan, temeer omdat daar op dit ogenblik volstrekt onnodig biggen worden doodgespoten. Op grond daarvan is het gerechtvaardigd om het debat op dit punt te heropenen.

De heer Blauw (VVD):

Namens de VVD-fractie wil ik het verzoek van collega Van der Linden graag aanvullen, toegespitst op een van de moties, te weten de motie op stuk nr. 15 van de heer Ter Veer. Hij verzoekt het kabinet om buitenwettelijk op te treden over 's lands grenzen heen. In weerwil van het feit dat Brussel vaccinatie verbiedt, vraagt de heer Ter Veer met vaccinatie te beginnen en daarna naar Brussel af te reizen om te vragen of het mag, dus eerst overtreden, eerst door het rode licht. Wij zouden het op prijs stellen als er van de zijde van Buitenlandse Zaken een oordeel werd gegeven over deze motie. Wij zouden het ook op prijs stellen als wij dat oordeel hebben voor de heropening.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Mijn fractie zou graag hebben gestemd over de voorliggende moties. Wij hebben vijf uur uitvoerig met de regering van gedachten gewisseld. Er komen natuurlijk altijd weer nieuwe feiten en argumenten om iemands redenering te ondersteunen. De varkenspest zal volgens de verwachting van sommigen tot december duren, dus wij zullen er nog vele debatten over hebben. Dit debat had wat ons betreft afgerond kunnen worden.

Tegen de heer Blauw wil ik zeggen dat ik er niet van gediend ben dat hij in zijn overwegingen waarom hij heropening wil, verdachtmakingen uitspreekt aan het adres van de fractie van D66. Ik heb hem gisterochtend in een tweegesprek voor de radio al uitgelegd dat dit een verdachtmaking is die niet steekhoudend is. Ik zal dat straks bij de heropening opnieuw doen. Ik ben er niet van gediend dat hij een verzoek om heropening meteen al in de polemiserende sfeer doet.

De voorzitter:

Nu wordt er al bijna heropend, zonder dat ik heb besloten dat dit mag.

De heer Blauw (VVD):

Ik mag toch even netjes antwoorden?

De voorzitter:

Dan moet u het heel snel doen.

De heer Blauw (VVD):

Ik citeer slechts het dictum van de motie, waarin de heer Ter Veer vraagt om de vaccinaties als een voldongen feit te presenteren. Dat betekent wetsovertreding tegenover het buitenland.

De voorzitter:

Dit doen wij zo niet. U bent nu aan het heropenen. Dat geldt ook voor de heer Ter Veer.

Conform de goede gewoonte in dit huis stel ik voor, de heropening waar een grote fractie om vraagt, toe te staan. Ik stel voor om dat donderdag bij de aanvang van de ochtendwerkzaamheden te doen. Dan hoeft de snelheid niet te lijden onder deze heropening.

Overigens stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, omdat er een aantal vragen om nadere informatie in staan.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Schimmel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Op 1 september 1995 verblijdde de staatssecretaris van Financiën ons met een beleidspakket van fiscale maatregelen om flexibele pensioenregelingen mogelijk te maken. Een aantal van die maatregelen zou direct in de belastingpraktijk toegepast kunnen worden. Voor andere maatregelen zouden wetswijzigingen nodig zijn. In april 1996 is over dit pakket overleg gevoerd met de Tweede Kamer. De staatssecretaris zegde hierbij toe zo snel mogelijk met wetgeving te komen, met name omdat de onzekerheid over de aanbevelingen van Witteveen in de pensioenwereld en in de belastingpraktijk groot was. Ook in november 1996 deed hij die toezegging, maar het wetsvoorstel is er nog steeds niet. Om aan de onzekerheid in de belasting- en pensioenwereld een einde te maken, vraag ik de staatssecretaris, mede namens mijn collega's Van Zijl, Van Hoof en Terpstra, inzicht te verschaffen waarom het zo lang heeft geduurd en ons mee te delen wanneer het wetsvoorstel te verwachten is. Wij zouden het wetsvoorstel het liefst voor het zomerreces tegemoetzien.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik verzoek u de stemming over de rechtsbijstand, agendapunt 8, uit te stellen in verband met een nog toegezegde brief van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik stel voor, te voldoen aan dit verzoek en de stemming onder punt 8 van de agenda af te voeren, alsmede de stemming over punt 12 betreffende de varkenspest.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Hendriks.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Van 12 tot 15 juni a.s. zal nabij de Amerikaanse stad Atlanta de jaarlijkse Bilderbergconferentie worden gehouden. Leden van onze regering nemen daaraan deel. Tijdens deze conferentie zal naar verluidt over de conferentie van Amsterdam worden gesproken. Via u vraag ik onze regering zo spoedig mogelijk een verslag van de Bilderbergconferentie aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft er geen behoefte aan een verslag te ontvangen van een zeer informele bijeenkomst.

De voorzitter:

Er is één collega die het woord voert en het niet eens is met het verzoek van de heer Hendriks.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie kan zich vinden in het argument van de fractie van de VVD.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Volgens de fractie van D66 is er geen directe relatie met het beleid van het kabinet. Daarom kunnen wij ons vinden in de woorden van de heer Weisglas.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Er worden in de wereld tal van belangrijke conferenties van particuliere aard gehouden. Wij lezen in de krant wel wat er gezegd is. Als iets van hetgeen de bewindslieden aldaar gezegd hebben ons niet aanstaat, hebben wij de mogelijkheid daarover vragen te stellen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Het is de eigen verantwoordelijkheid een dergelijke conferentie te volgen en niet de verantwoordelijkheid van de Kamer.

De voorzitter:

Het is helder, mijnheer Hendriks, dat uw verzoek niet wordt gesteund.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Mag ik hierop even reageren? De reactie die ik heb uitgelokt, is hoogst belangrijk. Wij hebben allereerst te maken met de belangrijkste conferentie ter wereld op financieel-economisch vlak. Leden van de regering nemen daaraan deel. Het is aan de Kamer invloed uit te oefenen, ja zelfs het beleid van de regering te controleren en nader ter discussie te stellen. Ik herinner aan de conferentie van Amsterdam. Wij vragen ook hiervan vooraf inzage in het ontwerpverdrag. Dat is onlosma kelijk verbonden met de Bilderbergconferentie. Om die reden persisteer ik bij mijn verzoek.

De voorzitter:

Uw verzoek is reeds afgewezen door een grote meerderheid van de Kamer.

Het woord is aan de heer Van der Heijden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Gisteren is tijdens het notaoverleg over de evaluatie van de Politiewet 1993 aan de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie gevraagd om een brief met nadere informatie over hetgeen zich in Rotterdam afspeelt rond de leiding van de politie. De berichten die sedertdien in de kranten doordruppelen, zijn aanleiding voor de CDA-fractie om enkele elementen aan te dragen voor de brief die minister Dijkstal inmiddels heeft toegezegd.

Wij zouden bijzonder graag op de hoogte gesteld worden van de inspanningen die alle betrokkenen tot nu toe hebben gepleegd om het conflict beheersbaar te maken en naar oplossingen te zoeken. Ik vraag dit temeer omdat er zoveel verschillende lezingen van bestaan. Het zou ons een groot genoegen zijn als de minister zo goed zou willen zijn om het verslag van de vergadering van 2 juni – de meest cruciale vergadering, waarin het conflict niet tot een oplossing is gebracht – aan de Kamer ter beschikking te stellen. De brief van 6 juni, die de minister van Binnenlandse Zaken naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, impliceert in wezen dat er al een ontslagprocedure aan de gang is, maar uit de uitlatingen van gisteren van de minister van Binnenlandse Zaken blijkt eigenlijk dat er toch weer onderzoek wordt gedaan. De CDA-fractie zou heel graag het schriftelijk resultaat van dat onderzoek ontvangen.

Tot slot: de minister heeft toegezegd dat hij deze week tot een beslissing zal komen. Op dat punt volgen wij hem trouwens. Ook de argumentatie voor de definitieve beslissing zouden wij ten spoedigste in de Kamer willen ontvangen, zodat wij – als dat mogelijk is – nog voor het reces daarover van gedachten kunnen wisselen met de bewindslieden van de politie.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Al deze vragen zijn gisteren gesteld. In feite is datgene wat de heer Van der Heijden nu heeft gedaan, overbodig. Al deze vragen zullen door de minister worden beantwoord.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de procedure in het vervolg zo zal zijn dat als de regering al een brief heeft toegezegd, een of twee dagen later in de Kamer nog apart over de inhoud van de brief van gedachten kan worden gewisseld. Dat opent weidse perspectieven voor het besteden van veel tijd aan onderwerpen van dit type.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik heb slechts invulling gegeven aan een aantal elementen die van groot belang zijn geworden nadat er al een brief was toegezegd. De reactie op het aanbod van de heer Wallage om hier verder over te discussiëren, laat ik graag aan de voorzitter over.

De voorzitter:

Ik stel toch maar voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De heer Ybema wil iets vragen over de spreektijden bij het debat over technolease.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Voor volgende week is voor de plenaire vergadering het rapport van de Rekenkamer over de financiële relatie met grote ondernemingen geagendeerd. Door de vaste commissies voor Financiën en voor Economische Zaken en de commissie voor de Rijksuitgaven is daar het onderzoek inzake technolease aan toegevoegd. Met het oog op deze uitbreiding van de agenda verzoeken de drie commissies om iets ruimere spreektijden dan oorspronkelijk de bedoeling was.

De voorzitter:

Ik zal een nader voorstel doen voor een bescheiden uitbreiding van de spreektijden. Zo langzamerhand begint de tijd die wij nog beschikbaar hebben voor alles wat wij voor het reces willen afdoen, erg krap te worden. Met uitbreiding van spreektijden moeten wij dus heel voorzichtig zijn, maar ik zal proberen om aan uw verzoek te voldoen.

Het woord is aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Op de agenda staat voor vandaag de eindstemming over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Duivesteijn inzake het overleg tussen huurders en verhuurders. Vanmorgen heeft de Kamer een brief ontvangen van de staatssecretaris van VROM, inhoudende de mededeling dat inmiddels het advies van de Raad van State is uitgebracht op het regeringsvoorstel dat in voorbereiding is. Daarbij wordt vermeld dat het advies van dien aard is dat de staatssecretaris ten minste enkele weken nodig heeft om zich samen met de minister van Justitie op de gemaakte opmerkingen te beraden. Dit leidt mij tot twee verzoeken.

Ten eerste verzoek ik u om uitstel van de eindstemming over het zojuist genoemde initiatiefvoorstel. Dat vraag ik niet met het oog op een heropening, want dat kan formeel niet. Wij hebben zelfs een tweede lezing gehad. Ik vraag dit omdat voor mijn fractie de inhoud van het advies van de Raad van State bepalend is voor ons eindoordeel over het wetsvoorstel van de heer Duivesteijn. Ten behoeve van onze eindstemming hebben wij de behoefte om de voorstellen naast elkaar te kunnen leggen.

Teneinde in dit verband snel duidelijkheid te krijgen – daar heeft de initiatiefnemer recht op – is mijn tweede verzoek om in de richting van de regering het verzoek door te geleiden of wij dat advies van de Raad van State zo snel mogelijk hier kunnen krijgen, opdat de eindstemming in ieder geval nog voor het aanbreken van het reces kan plaatsvinden. Ik verzoek u dus om een uitstel van hooguit twee weken.

De voorzitter:

Voordat ik andere Kamerleden hierover het woord geef – dat wil ik overigens graag doen – moet ik erop wijzen dat dit initiatiefwetsvoorstel een heel lange gang heeft gemaakt. De behandeling heeft zestien uur geduurd. Dat is het wetsvoorstel waard. Er is om een tweede lezing gevraagd. De tweede lezing is er uitsluitend voor om te kijken of aanvaarde amendementen technisch in het wetsvoorstel passen. Hiermee is de ruimte aangegeven waarbinnen een stemming eventueel zou kunnen worden uitgesteld. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over. Als de meerderheid van de Kamer ergens niet over wil stem men, dan is er geen wet of Grondwet die dit tegen kan houden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! U hebt al gezegd dat de Kamer het initiatiefwetsvoorstel geschikt heeft geacht voor plenaire afhandeling. Er is meer dan zestien uur over gesproken. Er is geamendeerd en er is gestemd. Ik begrijp de overwegingen van de heer Van de Berg wel, maar ik ben het er niet mee eens. De Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. Ze heeft die genomen. De stemming dient vandaag plaats te vinden.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Als een initiatiefwetsvoorstel vanuit de Kamer is afgerond en op onderdelen is beoordeeld, vormt de vraag hoe de regering verdergaat met een voorstel waarvoor zij nog enige tijd nodig heeft om het voor te bereiden, geen argument om een eindstemming over een initiatiefwetsvoorstel uit de weg te gaan. In de toekomst zou dan gemakkelijk de situatie kunnen ontstaan waarin de regering initiatieven ontwikkelt, daarvoor tijd nodig heeft en op die manier het initiatiefrecht van de Kamer feitelijk in termijnen kan vasthouden. Ik dring er met klem op aan dit wetsvoorstel zelfstandig te beoordelen zoals het door de Kamer tot dusverre is behandeld. Allerlei voornemens van de regering die interessant zijn, mogen niet als een argument worden gebruikt om onze eigen authentieke zelfstandige afdoening van een wetsvoorstel te vertragen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Wij spreken thans over de stemming over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Duivesteijn. Wij hebben er in alle toonaarden úren over vergaderd. Het wetsvoorstel is helemaal behandeld. Ik vind dat wij klaar zijn voor de stemming. Wij wensen geen uitstel.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie kan het voorstel van de heer Van den Berg volledig steunen, niet om de beraadslaging te heropenen en om nog eens een uur te praten over zaken waarover wij al gesproken hebben, maar alleen om kennis te nemen van het advies dat de Raad van State vorige week heeft geproduceerd. Ik ben het volledig met collega Van den Berg eens dat wij dat advies zo snel mogelijk moeten hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De brief van de staatssecretaris met zijn aankondiging met betrekking tot het advies van de Raad van State biedt op zichzelf niets nieuws. Wat erin staat, wisten wij toen wij aan het debat begonnen. Ik heb gevraagd of het mogelijk was het advies van de Raad van State te krijgen zonder toezending van het wetsvoorstel als zodanig. Dat is niet mogelijk. Dit houdt in dat wij, als wij het voorstel van de heer Van den Berg volgen, de eindstemming over het initiatiefvoorstel van de heer Duivesteijn uitstellen totdat het wetsvoorstel van de staatssecretaris is ingediend. Ik denk dat dit niet doenlijk is. Mijn fractie heeft er dan ook een voorkeur voor om nu die eindstemming te houden.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! De brief van de staatssecretaris van hedenmorgen vormt voor onze fractie geen aanleiding de eindstemming over het voorstel van de heer Duivesteijn uit te stellen.

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn gereed om te stemmen. Wij zeggen echter: als een substantieel deel van de Kamer aandringt op een vorm van uitstel met het oog op de kwaliteit van de wetgeving, zullen wij dat zeker respecteren.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Op de brief van de staatssecretaris wil ik als volgt reageren. Hij heeft in een plenair debat duidelijk kenbaar gemaakt dat tussen beide wetsvoorstellen nagenoeg geen verschil is. Op grond daarvan steun ik het voorstel van de meerderheid van deze Kamer om het wetsvoorstel van collega Duivesteijn vandaag in stemming te brengen.

De voorzitter:

Gegeven het feit dat wij toch aan de stemmingen toe zijn, lijkt het mij correct nu over het voorstel van de heer Van den Berg te stemmen. Het voorstel van de heer Van den Berg houdt in om vandaag niet te stemmen over het initiatiefvoorstel van de heer Duivesteijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het is absoluut niet mijn bedoeling om tot een heropening van de beraadslaging te komen. Ik heb aangegeven dat het er mij om gaat dat onze fractie met name het advies van de Raad van State wil zien ten behoeve van de bepaling van ons eindoordeel over het voorstel van de heer Duivesteijn.

Ik begrijp de opmerking van de heer Wallage. Het gaat mijn fractie niet om wat de regering voornemens is te doen. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid. Met het oog op een zorgvuldige besluitvorming willen wij weten wat de Raad van State adviseert. Ik heb van de aanvang af gezegd, zoals alle woordvoerders weten, dat het voor ons een formeel gebrek is dat wij geen advies van de Raad van State hebben gehad. Wij hebben nu de mogelijkheid dat ernaast te krijgen. Met het oog op een zorgvuldige besluitvorming wil ik dat dringend bepleiten. Het uitstel van de stemming mag niet meer dan twee weken duren, juist om snel duidelijkheid te geven.

De voorzitter:

Wij gaan stemmen over het voorstel van de heer Van den Berg om heden niet te stemmen over het initiatiefvoorstel van de heer Duivesteijn.

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, D66, de RPF en de VVD voor dit voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.