Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622).

(Zie vergaderingen van 13 en 21 mei 1997.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Swildens en ik hebben als indieners van het gewijzigde amendement uit de discussie geconcludeerd dat er toch nog enige verwarring bestaat over de strekking daarvan. Daarom hebben wij een nog mooiere formulering ingediend, waaruit heel duidelijk blijkt wat het amendement beoogt, namelijk dat gemeenteraden en provinciale staten zich kunnen uiten over het beheer van terreinen van Staatsbosbeheer in hun gebied. Dat kan dus onderwerp van politieke discussie zijn. Wij hopen dat de minister ook dit nader gewijzigde amendement kan steunen.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is dit debat begonnen met de opmerking dat deze verzelfstandiging niet hoeft, omdat het goed gaat met Staatsbosbeheer. Er is de laatste jaren veel veranderd. Zo heeft Staatsbosbeheer juist een open oog voor de omgeving en staat het open voor wensen uit de samenleving, of dat nu een provinciale dan wel gemeentelijke overheid is.

De VVD-fractie vraagt zich nu dan ook af wat de meerwaarde is van het nader gewijzigde amendement op stuk nr. 15 van de heer Ter Veer en mevrouw Swildens. Kunnen zij aan de hand van praktijkvoorbeelden aantonen dat Staatsbosbeheer geen open oog heeft voor wensen van provincies en gemeenten?

Voorts vraag ik de woordvoerders van de fracties van D66, de PvdA, het CDA, de SGP en het GPV wat hun uiteindelijke oordeel is over de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer in relatie tot de motie die vanmiddag om 14.00 uur is ingediend door mevrouw Scheltema-de Nie, waarin in niet mis te verstane woorden van het kabinet wordt geëist dat er zo spoedig mogelijk een kaderwet komt voor zelfstandige bestuursorganen (ZBO's). Er is een wereld van criteria genoemd waaraan voldaan moet worden. De Kamer kan, gezien deze Kamerbrede motie, dezelfde dag toch niet stemmen voor een wetsvoorstel over een ZBO die in leven blijft dankzij 0,25 mld. algemene middelen op jaarbasis?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! De heer Ter Veer en ik hadden een schriftelijke reactie kunnen vragen op ons nader gewijzigde amendement op stuk nr. 15, maar deze heropening biedt de gelegenheid om het amendement toe te lichten. Ik doe dat ook in de hoop om de minister en de andere fracties voor ons standpunt te winnen. Waar gaat het om?

Op grond van het DI-akkoord vindt al overleg plaats tussen Staatsbosbeheer en de provincies over de functietoekenning, zoals de minister heeft gezegd, van terreinen die in beheer zijn bij Staatsbosbeheer. Nu is dat gezien de rol van de provincies in het gehele natuurbeleid ook buitengewoon logisch, want het gaat volgens de minister in dat overleg juist niet over natuurdoeltypen, maar om de functievastlegging. Voor Staatsbosbeheer stelt de minister zelf de natuurdoeltypen vast. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat over de natuurdoeltypen door de minister ook met de provincies wordt gesproken. Door decentralisatie van een aantal taken op het gebied van het natuurbeleid naar de provincies, zoals bevoegdheden in het kader van de Landinrichtingswet, de Natuurbeschermingswet, de Relatienota enzovoort, en gezien hun rol bij het integraal faunabeheer, waarbij ik denk aan de Flora- en faunawet, zal een zekere afstemming moeten plaatsvinden welke terreinbeheerders welke natuurdoeltypen zullen nastreven. Binnen de provincies zijn er tenslotte ook andere terreinbeherende organisaties en particuliere beheerders actief. Ook de provincies, evenals de minister, zullen oog hebben voor het belang van het realiseren – evenals de weg daar naartoe – van een veelzijdigheid en verscheidenheid in natuurdoeltypen, de bekende biodiversiteit dus. Het overleg zal dan ook daarop betrekking moeten hebben. Ook dat lijkt mij logisch. Nu kan ik mij voorstellen dat wij over die vorm van overleg, dat in de eerste plaats door de minister zelf zal worden gevoerd, nog uitgebreid komen te spreken bij het Programma beheer, want het gaat erom de beste weg te vinden, die uiteindelijk leidt tot effectieve uitvoering van het totale natuurbeleid.

De voorzitter:

Kunt u afronden? Wij zijn thans met een tweede heropening bezig.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Bijna, maar de heer Blauw heeft ook uitdrukkelijk een toelichting gevraagd.

De voorzitter:

Maar niet om een lange.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maar ik kom nu bij het punt waar het om gaat.

Dat overleg en die afspraken met de provincies zullen dus breder zijn dan alleen het vaststellen van een functietoekenning. Het lijkt mij dan voor de hand te liggen dat daarbij aspecten van beheer aan de orde komen, ook van Staatsbosbeheer. De vraag is dus, nu er ook formeel overleg plaatsvindt, of het amendement overbodig is. Ik zeg dan dat voorzover het overleg direct tussen Staatsbosbeheer en provincies plaatsvindt, dit slechts die functietoekenning betreft. Dat heeft de minister in zijn antwoord gezegd. Nu is de heer Van Middelkoop er niet, maar hij stelde terecht dat als een provincie of gemeente in een concreet geval geconfronteerd wordt met problemen naar aanleiding van de wijze van beheer door Staatsbosbeheer en als men bovendien ook het idee heeft dat Staatsbosbeheer daar niet voldoende oog voor heeft, zich tot de Kamer kan wenden. Vervolgens kan de Kamer de minister aansporen om Staatsbosbeheer daarop aan te spreken. Zo gaat dat en zo kan dat gaan.

Dat is echter een omweg. Van het wettelijk verankeren van het goed rekening houden door Staatsbosbeheer met het oordeel van provincies en gemeenten, die direct geconfronteerd worden met die problemen, verband houdend met de wijze van beheer, gaat toch een zekere preventieve werking uit. Vandaar het gewijzigde amendement. Het wordt dan in de wet zelf vastgelegd, naast de behoorlijke houding die je tegenover elkaar hebt. Omdat in het gewijzigde amendement het initiatief bij de genoemde besturen ligt en omdat het ook niet meer gaat om een wettelijk vastgelegde bevoegdheid om te adviseren, waar juist de bezwaren van de minister en de heren Van Middelkoop en Meijer zich tegen richtten, denk ik dat ik de hoop mag uitspreken dat de minister en, naar ik hoop ook de collega's, daar positief op zal reageren.

De heer Blauw heeft een paar concrete vragen gesteld. Een voorbeeld van directe problemen naar aanleiding van de wijze van beheer is het verhaal van de distels dat wij kennen. Wij kennen het verhaal van de grazers en wij kennen ook het verhaal van de muggenplagen. Als de heer Blauw wil, wil ik hem ook de locaties nog wel noemen.

De heer Blauw (VVD):

Los van muggenplagen en distels, ik vroeg om voorbeelden waarmee aangetoond wordt dat dit amendement nodig is, omdat Staatsbosbeheer niet wenst te overleggen met provinciale en gemeentelijke overheden indien die overheden daar behoefte aan hebben. Naar die voorbeelden vroeg ik; zij zijn mij niet bekend. Ik heb mij verdiept in het functioneren van Staatsbosbeheer en ik heb, kijkend naar de beginfase, gezegd dat zij veel hebben geleerd, dat er veel is veranderd en dat er veel ten goede is gekeerd, onder andere op dit punt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Blauw zegt terecht dat Staatsbosbeheer het ontzettend goed doet; dat wij, als er al problemen zijn, spreken over uitzonderingen en dat wij er vooralsnog niet van uitgaan dat dit zal veranderen. Inderdaad, maar ik vind aan de andere kant dat je ook het volgende kunt zeggen. Daar waar de relatie minister-Staatsbosbeheer goed is neergelegd en in het wetsvoorstel, via het college raad van advies, ook alle maatschappelijke organisaties bij het directe beheer van Staatsbosbeheer betrokken zijn en kunnen adviseren over de wijze van beheer, denk ik dat je, als een soort sluitstuk, óók de relatie met gemeenten en provincies in de wet kunt vastleggen. Dat heeft niets te maken met het veronderstel len van kwade trouw. Het betreft hier hetgeen ik heb willen aangeven met het woord "preventief", en wel in de volgende zin. Gemeenten en provincies kennen democratisch gekozen besturen, die als zij piepen, dit zullen doen na een zorgvuldige belangenafweging; daar zijn ook de andere overheden toe verplicht. In zo'n geval is het goed voor hen te weten dat, per definitie en nog eens gestipuleerd in de wetstekst zelf, rekening wordt gehouden met hun wensen. Niets meer en niets minder beoogt het amendement.

De heer Blauw heeft voorts gevraagd om een reactie op de motie-Scheltema-de Nie. Mevrouw Scheltema en de haren hebben gevraagd om een kaderwet. Wij hebben al eerder in het debat gezegd dat die kaderwet voor nieuwe verzelfstandigingen inderdaad een basis kan vormen om te toetsen. Nu, for the time being kunnen wij goed leven met de aanwijzingen van de minister-president.

De problemen zoals die ten aanzien van de ZBO's golden, betroffen de oude ZBO's, waar de hele discussie zich over heeft ontwikkeld. Welnu, als er aan de aanwijzingen van de minister-president voldaan is – daar voldoet dit voorstel aan; die discussie hebben wij vorige keer uitvoerig gevoerd, waar de heer Rehwinkel op de eerste rij glimmend bij zat – dan denk ik dat de vraag misschien terecht is, maar dat het antwoord minstens even terecht is. Het antwoord is dat de afspraken in het kabinet gemaakt zijn, dat de aanwijzingen van de MP er zijn en dat het wetsvoorstel eraan voldoet – dit nog even los van welke behoefte dan ook aan kaderwetgeving voor toekomstige ZBO's.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Misschien mag ik ook van onze kant even kort antwoorden op de vraag van de heer Blauw. Er werden voorbeelden gevraagd en ik heb een aantal voorbeelden genoemd aan het einde van mijn tweede termijn. Deze zijn in de Handelingen terug te vinden. Ik wens die niet te herhalen, omdat dit de indruk zou kunnen wekken dat een vendetta richting deze met name genoemde objecten zou zijn ontketend. Dat is niet het geval. Het is toevallig zo dat zij dichter in de buurt van Groningen dan in de buurt van de duinpannen van Zuid-Holland liggen, maar het geeft precies aan waar het om gaat. Er is 100.000 ha aan terrein in beheer bij Staatsbosbeheer; dat is verdeeld over twaalf provincies. Nu, als het in een duinpan met een konijn niet goed gaat, is het een grote ommelandse reis om dat via via – via de Tweede Kamer naar de minister en weer terug naar de directeur – weer naar die duinpan te brengen. Dan hoort ter plekke de gemeenteraad zich daarover te kunnen uitspreken. Als dat niet tot resultaat leidt, moet het in een volgend jaar en in een volgende politieke periode opnieuw aan de orde kunnen komen. Dat is precies wat dit amendement beoogt.

De heer Blauw (VVD):

Sorry, voorzitter. Mijn ervaringswereld, ook komend uit het Groningse en de omgeving van Schildmeer, waar de koeien en de paarden grazen, is een andere. Als er een probleem is – niet in de zin van een individueel probleem van een burger – en als dit wordt gemeld bij Staatsbosbeheer, dan is er overleg. Dat levert gewoonweg de praktijk op, zeker als overheden het verzoek tot Staatsbosbeheer richten. Met alle respect, maar ik zie – onze meningen lopen evenwel uiteen – de meerwaarde er niet van in.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Het amendement van de heer Ter Veer en mevrouw Swildens is wel aangepast, maar we hebben toch niet voor niets met dit wetsvoorstel Staatsbosbeheer op afstand van de rijksoverheid gezet, met een eigen positie en een eigen verantwoordelijkheid. De minister heeft in eerste termijn al aangegeven dat door een convenant afspraken zijn gemaakt met provincies via een IPO-verband en wij blijven er dan toch inderdaad moeite mee hebben om te proberen om via een achteringang bepaalde dingen alsnog vast te leggen, die nu net niet thuishoren bij een verzelfstandiging. De verantwoordelijkheid, de vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer vraagt erom die verantwoordelijkheid zelf te dragen en dan mag het niet direct eraan gebonden worden om toch dat overleg weer te starten. Het gaat alleen over de uitvoering en het beheer; het beleid wordt ten slotte nog steeds centraal met de minister gemaakt. Wij blijven dit amendement dus problematisch vinden, omdat je niet recht in de leer bent door Staatsbosbeheer op afstand te zetten en die eigen verantwoordelijkheid te geven.

Voorzitter! Wat betreft de tweede vraag van de heer Blauw merk ik op dat dit wetsvoorstel de toetsing van de aanwijzing van de minister-president in onze ogen volledig heeft doorstaan. Het voldoet daar helemaal correct aan. Er is voor ons dus geen aanleiding om op dit moment stemming over dit wetsvoorstel uit te stellen. Wij hebben dat in een eerdere termijn al eerder met de heer Blauw besproken, want de vraag rijst dan wat je met die andere ZBO's doet die inmiddels ook in werking zijn getreden. Wij zien op dit moment geen aanleiding om vanavond het verzoek van de heer Blauw te honoreren.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik kan het betoog van de heer Meijer goed volgen, maar als hij zelf zegt dat het de bedoeling is om Staatsbosbeheer op afstand te stellen en over het beleid al een goed overleg plaatsvindt tussen de minister en Staatsbosbeheer, zou ik de heer Meijer uitnodigen om zijn handtekening erbij te plaatsen, want over het concrete beheer in heel specifieke gevallen gaat het geformaliseerde overleg natuurlijk niet altijd. Daarom heb ik het ook een beetje het sluitstuk op de wet genoemd: enerzijds wordt de verhouding met de minister geregeld en anderzijds via de adviesraad de inbreng van alle maatschappelijke organisaties. Als sluitstuk kan dan ten aanzien van concreet beheer de relatie met de gemeenten en provincies worden vastgelegd. Dat is niet strijdig met wat de heer Meijer zojuist opmerkte over het overleg dat tevoren plaatsvindt in het kader van het beleid. Het amendement slaat duidelijk niet op het beleid, maar op het beheer.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! In deze situatie leg je een verplichting op en die verplichting geldt ook niet voor andere natuurbeschermingsorganisaties om dat ook te doen. Dat moet naar onze mening hetzelfde blijven en daarom vinden wij dit amendement niet overeenkomen met de bedoeling van de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het verschil met andere terreinbeherende organisaties is dat we daar nu juist geen wetgeving voor maken. Er zit dus wel enig verschil. Tegelijkertijd wordt de goede relatie tussen Staatsbosbeheer met de andere partners in het veld ook niet vastgelegd. Die zijn vertegenwoordigd in de adviesraad. Maar juist omdat de besturen – gemeentebesturen, provinciale besturen, democratisch gekozen in gemeenten en provincies – in feite toch een belangenafweging plegen en dan tot het oordeel komen dat zij toch nog eens willen praten met Staatsbosbeheer, wordt dat in ons voorstel in de wet vastgelegd. Het verplicht nu niet, zoals in het vorige amendement, Staatsbosbeheer tot het constant plegen van overleg. Nu is juist het initiatief bij de andere instanties gelegd. Om die reden hoopte ik juist dat dit voor de heer Meijer aanleiding zou zijn om er anders tegenaan te kijken.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Wij gaan ervan uit dat het overleg op gemeentelijk niveau er zeker zal zijn. In 99 van de 100 gevallen zullen beide partijen elkaar weten te vinden en zullen zij er in goed overleg uit komen. In IPO-verband heeft men het convenant en naar mijn mening biedt dat voldoende waarborgen om in de praktijk niet die problemen tegen te komen, die de indieners van dit amendement verwachten.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk niet dat het nodig is nu over dit amendement op het scherpst van de snede te debatteren. Als wij dit amendement eens nader analyseren en vergelijken met de vorige amendementen, brengt dit amendement in hoge mate de bestaande praktijk tot uitdrukking die Staatsbosbeheer toepast. De heer Blauw heeft gesproken over het open oog dat Staatsbosbeheer moet hebben. In wezen wordt nu dat open oog vastgelegd.

Dat zou ertoe kunnen leiden dat van de kant van de Kamer wordt gezegd: als dat reeds het geval is, moet het dan nog worden vastgelegd in de wet? De heer Meijer volgt deze redenering. Ik begrijp dat wel.

Ik heb het amendement nog eens tot mij door laten dringen. Naast het feit dat er inderdaad sprake is van een bestaande praktijk, is er nog een andere reden die mij ertoe brengt tegen deze tekst van het amendement geen bezwaar te hebben. Het amendement legt namelijk ook de intentie vast om Staatsbosbeheer middenin de maatschappij te plaatsen. Dat betreft het participatieve element van het wetsvoorstel, waarover ik zowel in eerste als in tweede termijn heb gesproken. Staatsbosbeheer krijgt de taak opgelegd om in den brede te communiceren. Dat kan het beheer van dit nationale erfgoed, zoals in de memorie van toelichting wordt gesteld, alleen maar ten goede komen.

De heer Meijer (CDA):

De minister spreekt van een bestaande praktijk. Waarom moet dit dan toch worden vastgelegd? Waarom stond het niet reeds in de wet?

Minister Van Aartsen:

Dat heb ik trachten aan te geven met de woorden waarmee ik mijn inbreng begon, namelijk dat wij het debat over dit amendement niet meer op het scherpst van de snede hoeven te voeren. Ik geef de heer Meijer volledig toe dat er een bestaande praktijk wordt vastgelegd. De heer Blauw noemt dat "open oog hebben voor de samenleving". Ik heb dat ook aangekondigd. Het grote verschil tussen het oorspronkelijke amendement en het amendement dat nu voorligt, is dat er geen sprake meer is van een soort verplichtende adviesbevoegdheid, leidend tot een soort duaal beheer van Staatsbosbeheer. Dat was een van mijn grote bezwaren tegen het oorspronkelijke amendement. Dat bezwaar is nu weggehaald.

Een van de grondelementen in de memorie van toelichting is het participatieve karakter van Staatsbosbeheer. Dat wordt in dit amendement ten aanzien van gemeenten en provincies nog eens op een verstandige manier neergelegd. Ik heb dan ook geen bezwaren tegen aanvaarding van dit amendement, mijnheer de voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond te stemmen.

Daartoe wordt besloten.