Aan de orde is de interpellatie-Rabbae, gericht tot de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de OV-studentenkaart.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 22 mei 1997.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De voorzitter:

Men kent de regels voor de spreektijden bij een interpellatie: niet vijf minuten, maar maximaal vijf minuten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Aan de problematiek van de OV-kaart voor studenten kunnen wij zien dat het verschil tussen de euforie over het paarse akkoord in 1994 en de realiteit van 1997 groot is. Paars had gedacht dat de bezuinigingen als gevolg van de OV-kaart even gemakkelijk tot stand zouden komen als een mes door een pak boter gaat. Maar de werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is dat de OV-kaart een wezenlijk element is geworden in het leven van studenten, vooral als het gaat om hun reisgedrag. De werkelijkheid is dat het reisgedrag van studenten aanzienlijk in positieve zin is verbeterd. De OV-kaart heeft de mobiliteit van de studenten sterk vergroot en heeft mede geleid tot een bewustere studiekeuze door studenten, juist omdat zij zo mobiel zijn. De OV-kaart heeft ook de spreiding van studenten over het land bevorderd en de druk op de huisvesting van studenten verminderd. Wij weten allemaal tot welke taferelen deze problemen in het verleden hebben geleid. Daarnaast heeft Veilig verkeer Nederland laten weten dat mede dankzij de OV-kaart het aantal doden in de categorie jongeren aanzienlijk is gedaald met 60 gevallen per jaar. Ook het aantal gewonden en opnames in ziekenhuizen is tot 2000 beperkt. Dat is niet niks.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het is een prachtig verhaal, maar slechts eenderde van de jongeren in de leeftijdsgroep van 18 tot 25 jaar studeert en heeft derhalve een OV-kaart. Voor tweederde van de jongeren geldt dat dus niet. Wilt u nu zeggen dat die winst van 60 jonge mensen die niet het leven laten in het verkeer te danken is aan de OV-kaart? Zijn die overige jongeren niet voorzichtiger geworden? Ik vind het een wat dubieuze redenering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Veilig verkeer Nederland is een serieuze organisatie. Ik neem aan dat u weet wie de voorzitter ervan is. Zij zal niet met flutmededelingen komen aan de Nederlandse samenleving, als zij deze niet met onderzoek heeft kunnen staven. Het is waar dat maar een deel van de jongeren studeert, maar dat heeft toch geleid tot een vermindering van het aantal verkeersongelukken met een dodelijke afloop. Ik neem aan dat dit feit op basis van onderzoek naar buiten is gebracht door deze organisatie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat er tijdens de eerste termijn van de heer Rabbae, waarin hij niet veel anders doet dan de achtergrond van zijn vragen toelichten, niet wordt geïnterrumpeerd. Zijn tweede termijn geeft daarvoor nog volop ruimte. Dat lijkt mij correcter.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De milieuaspecten en de problematiek bij de filevorming zijn voor een deel ook redelijk opgelost door de OV-kaart. Er is een bulk van burgers die nu het openbaar vervoer kiezen en gebruiken in plaats van auto's die naar beide richtingen uitstoot kunnen hebben. En dan denk ik dat het toch merkwaardig is dat minister Ritzen met zijn bijdrage van 300 mln. – want de overige tweederde wordt door de studenten gefinancierd – meer effecten heeft kunnen sorteren bij de filevorming en het milieu dan de ministers van milieu en Verkeer en Waterstaat. Dat is toch een gigantisch succes van minister Ritzen?

Wij constateren nu dat hij helaas het slachtoffer dreigt te worden van zijn eigen succes, omdat het kabinet vasthoudt aan een bezuiniging van 500 mln. op deze voorziening. De minister zit in de onmogelijke positie dat hij bij de vervoersbedrijven voor de helft van de prijs ongeveer dezelfde aanbieding moet kunnen krijgen.

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen voorgelegd aan de minister die ik niet allemaal zal herhalen, ook vanwege de tijd. Ik pik er een aantal essentiële vragen uit. Vindt hij niet dat een verdere beperking van de vervoersmogelijkheden van studenten leidt tot een verdere aantasting van hun inkomenspositie en dus eigenlijk ongewenst is?

Voorzover wij uit de media hebben kunnen vernemen, heeft hij twee keer kunnen overleggen met de coalitiepartners: een keer thuis en een keer op de kamer van de minister van Financiën. Kan hij de Kamer meedelen wat de uitkomst was van deze overleggen? Wat zijn de posities van de verschillende deelnemers aan dit overleg, enerzijds de beide ministers en anderzijds de drie coalitiepartners? Biedt de uitkomst van deze overleggen een oplossing bij de onderhandelingen met de vervoersbedrijven?

Voorzitter! Wij hebben uit de media vernomen dat de minister inmiddels een eigen variant heeft ontwikkeld. Dat zou betekenen dat er een scheiding zou plaatsvinden tussen de uit- en thuiskaart, met een bijdrage van de kant van de student. Is dat waar of niet waar? Graag hoor ik informatie over dit model, als het überhaupt bestaat.

Toen minister Melkert een koudetoeslag voor de minima voorstelde, had de minister zijn aandacht moeten vragen voor de verzwakte financiële positie van de studenten. Hun inkomenspositie is duidelijk achteruitgegaan. Door de commissie-Hermans wordt ook een deelonderzoek naar de inkomenspositie van studenten uitgevoerd. Dat heeft de zorg van de minister. Als de inkomenspositie van studenten een serieuze zorg is, moet hij de studenten geen extra financiële lasten opleggen en zijn best doen in het kabinet om de huidige kaart te handhaven, zonder gevolgen voor de student.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben de heer Rabbae erkentelijk voor de vragen die hij heeft gesteld. Hij heeft die vragen gesteld tegen de achtergrond van zorgen. Die zorgen zijn ook de mijne, maar dan op een iets andere wijze uitgedrukt. De eerste zorg is de zorg – in de letterlijke zin van "zorgen voor" – voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat is de maatstaf, de wijze waarop ik kijk naar de wijze waarop wij als kabinet gezamenlijk het onderwijsbeleid ontwikkelen.

Vervolgens onderschrijf ik graag dat er bij het regeerakkoord sprake was van een grote stap terug in de studiefinanciering, maar wel steeds tegen de achtergrond om dat zodanig vorm te geven dat de toegankelijkheid gewaarborgd zou zijn. Dat heeft geleid tot een vertaling in een aantal maatregelen die de Kamer niet onbekend zijn. Die maatregelen dateren van december 1994 en zijn hier uitvoerig besproken. Toen kwam ook die verlaging van het budget voor de OV-studentenkaart met 360 mln., in te vullen bij een nieuw contract, aan de orde. Iedereen had toen kunnen weten dat dat natuurlijk zou leiden tot een lastige positie. Toen de eerste kaart in 1989 werd ingevoerd, behoorde die weliswaar voor het budget dat ook nu beschikbaar is wellicht tot de mogelijkheden, maar gelet op het feit dat de tweede kaart een stuk duurder was, had er toen de verwachting kunnen zijn – dat heb ik ook zo uitgesproken – dat bij nieuwe onderhandelingen de situatie zou kunnen ontstaan dat het belang van de kaart als zodanig zou moeten worden teruggedrongen en dat de kaart de student dus iets minder mobiliteitsmogelijkheden zou geven. Ik heb daar toen over gezegd dat wij dat natuurlijk zouden beoordelen tegen de achtergrond van de toegankelijkheid, maar ik voeg daar nu aan toe dat het mijn opvatting is dat het goed zou zijn als er een goede kaart totstandkomt. "Goed" is tweeledig: aan de ene kant ervoor zorgen dat er sprake is van toegankelijkheid – dat is op verschillende wijzen in te vullen – en aan de andere kant daarmee zorgen voor een mobiliteit die sociaal maximaal ingepast is, rekening houdend met een mogelijke toename van de files doordat studenten weer massaal op de auto terugvallen en met dergelijke milieueffecten. Dat zijn voor mij de randvoorwaarden.

Dan doet zich iets voor wat wij wisten, wat wij ook hadden kunnen verwachten en wat het traject buitengewoon belast. Je gaat met de OV-bedrijven praten over zo'n kaart, maar die bedrijven zijn natuurlijk ook niet van gisteren. Zij hebben het idee dat dit de positie is van een kabinet dat op meerdere borden aan het schaken gebracht zou kunnen worden: met de Tweede Kamer én met de bedrijven. Ik denk dat de OV-bedrijven daar in zekere zin op hebben geanticipeerd. Wij hebben geprobeerd om de afspraken zodanig te maken dat dit niet zou gebeuren, maar hoe je het ook wendt of keert, de positie van het kabinet is op dit punt toch lastig. In dat kader is mijn dringende verzoek aan de Kamer om het kabinet vooral te laten onderhandelen en de gelegenheid te geven om met een voorstel te komen waarvan naar de OV-bedrijven niet het signaal uitgaat dat er heel veel extra ruimte is en dat, als het binnen de bestaande ruimte niet kan, er altijd nog een tweede loket beschikbaar is. Nogmaals: als wij dat traject aflopen, is het mijn overtuiging dat het kabinet dan een voorstel kan doen dat zal leiden tot een kaart die voldoet aan de eis van toegankelijkheid. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat het waarschijnlijk wel een andere kaart zal zijn dan de huidige. Ik moet ook zeggen dat, hoewel ik mij ook zojuist nadrukkelijk heb uitgesproken voor een kaart, het eindpunt van het proces van onderhandelingen zou kunnen zijn dat er geen kaart komt. Een kaart is wel de inzet van het kabinet, ook gelet op allerlei achtergronden, maar niet tegen elke prijs. Ik zal dat graag ook nog eens verduidelijken omdat het voor onze onderhandelingspartners duidelijk moet zijn dat wij geen gevangenen zijn en dat wij spreken tegen de achtergrond van de toegankelijkheid voor studenten. Als aan het einde van de rit blijkt dat het bedrag dat nodig is voor een goede kaart dusdanig hoog is dat studenten in overgrote meerderheid veel beter af zijn zonder kaart, dan zou ik zeggen dat dit helaas het einde van het gesprek is en dat er dus geen kaart komt. Dat vereist echter nog het nodige overleg en het vereist ook nogal wat druk van mijn kant. Ik praat echt vanuit de positie van de studenten en met het oog op het beschikbare budget. Dat moet optimaal worden benut voor studenten. Mijn dringende verzoek aan de Kamer is om het kabinet de gelegenheid te geven om datgene te doen wat het moet doen – dat is ook al door een aantal mensen gezegd – namelijk regeren. Dat spreekt mij zeer aan en wij zijn in dat opzicht in gesprek.

Dan kom ik toe aan de vragen van de heer Rabbae. De huidige OV-studentenkaart kost 810 mln. Als ik ruim reken, is het budget dat door de studenten wordt opgebracht 400 mln. Dan reken ik ook de kortingen op de studiefinanciering in de jaren na 1990, en veronderstel dat de gekorte bedragen zouden zijn gegroeid als gevolg van indexering. De studenten hebben dus 400 mln. van die 810 mln. bijgedragen. Het budget dat op de langere termijn beschikbaar is, is inderdaad ook 400 mln. Voor de termijn van vier jaar vanaf 1 november 1998 – dat is de termijn waarover het volgende contract gaat – is het gemiddelde bedrag dat beschikbaar is groter dan die 400 mln., maar dat is allemaal keurig opgenomen in de begroting.

De tweede vraag van de heer Rabbae was of ik de mening deel dat de bezuinigingen op de studiefinanciering een verdere beperking van de openbaarvervoervoorzieningen opleveren en een nieuwe aanslag op de inkomenspositie. Dat is een vraag die pas goed kan worden beantwoord aan de hand van een concreet voorstel. Waar praten wij nu over? Ik weet niet waar de vraag nu betrekking op heeft, want ik weet niet wat de uitkomst zal zijn van dat gesprek. Als het kabinet gaat onderhandelen over de bedragen die beschikbaar zijn, dan zit het niet in de positie van alleen maar herhalen wat het eerste bod was. Het eerste bod was 400 mln. Natuurlijk is dat een onderhandelingspositie, maar daarin zit op dit moment ook weer wat onduidelijkheid omdat er geen voorstel van het kabinet kan liggen omdat de onderhandelingen nog niet hebben geresulteerd in een concreet principevoorstel. Ik heb de Kamer overigens ook laten weten dat ik zo'n voorstel niet zo wil afronden. Formeel zou dat kunnen, want het is een "contract privaat" en dan zou de Kamer als het ware in de positie komen van stikken of slikken. Ik heb echter gezegd dat ik het principeakkoord aan de Tweede Kamer zou voorleggen.

Dan was de vraag wat precies de uitkomst is van de gesprekken. Het is buitengewoon boeiend. De heer Rabbae verwijst naar de media. Ik zag ook met buitengewoon veel belangstelling dat er een crisisberaad was. Ik wist niet dat er een crisis was, maar er was blijkbaar wel een crisisberaad. Het is mij ontgaan hoe dat precies plaatsvond. Natuurlijk heb ik contact gehad met Kamerleden, niet alleen op een zaterdagochtend, maar ook op een andere dag. Ik moet even voor de volledigheid vermelden dat ik wel vaker contacten heb met Kamerleden. Ik verklap daarmee misschien een groot geheim, maar ik vraag hun wel eens hoe zij aankijken tegen dingen. Sterker nog, ik lees ook de kranten. Ik weet dat het bijna onvergeeflijk is, maar dat doe ik toch omdat ik denk dat het goed is om de temperatuur van het water een beetje te kennen. Dat is wat mij betreft het enige wat ik daarover wil zeggen. Het ligt voor de hand dat het kabinet zich op de hoogte stelt van de gedachten die leven in de coalitie en daarbuiten. De opmerkingen van de heer Rabbae in de pers zijn mij bijvoorbeeld ook niet ontgaan. In dat opzicht houden wij daar bij de gedachtevorming rekening mee. Er is dus geen sprake van enige poging om de figuur van de stadsprovincies te volgen. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik wil graag zelf komen met een voorstel – dat is ook mijn dringende verzoek aan de Kamer – op basis van een overleg met NS en met het stad- en streekvervoer, waarin staat dat het iets is waarvoor wij kunnen offreren.

Dan de vraag van de heer Rabbae over de wijze waarop de kabinetsplannen zouden worden gedekt. Daarbij is er altijd sprake van kabinetsberaad en eigenlijk is het niet zo relevant, welke begroting daarbij paraisseert, tenzij er op een goed moment sprake zou moeten zijn van specifieke bezuinigingen op een post ten behoeve van de OV-studentenkaart. Dat staat het kabinet op dit moment niet voor ogen, maar de Kamer kan daar ook het best een oordeel over vellen aan de hand van een concreet voorstel. En nogmaals, zo'n voorstel is er niet.

Ten slotte de vraag of ik voorstellen heb gedaan. Ik moet zeggen dat deze vraag mij enigszins verrast, want natuurlijk zijn ook de OV-bedrijven bij het gesprek betrokken. De beeldvorming is misschien wat erg verdicht. Het gesprek gaat natuurlijk altijd over één variant tegelijk, maar het gaat natuurlijk niet steeds over hetzelfde. Met andere woorden, er is nog steeds sprake van echte onderhandelingen en van het verkennen van opties.

De voorzitter:

Ik zou de heer Rabbae erop willen attenderen dat hij in eerste instantie zijn spreektijd nogal heeft overschreden. Dat zal ik niet in korting brengen op het vervolg, maar ik zou het wel zeer op prijs stellen als hij zich er nu wel aan hield.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal het kort houden, voorzitter, en mij vrijwel beperken tot het indienen van een motie.

De cijfers die de minister heeft geproduceerd, kloppen naar mijn opvatting niet. Uitgaande van 525.000 studenten die gebruikmaken van de OV-kaart, kom je bij vermenigvuldiging van dat getal met ƒ 93 à ƒ 94 echt niet op 400 mln. uit. Maar goed, dat is een zaak die wij zeker in de gaten zullen houden.

De minister wil dat de Kamer hem laat onderhandelen en wij willen zeker niet op zijn stoel gaan zitten, maar de minister-president heeft de Kamer wel uitgenodigd mee te denken. En het mag niet zo zijn dat zeker de coalitiepartners in de media allerlei voorstellen lanceren, terwijl wij in de Kamer onze mond zouden moeten houden. Voorstellen moeten ten principale hier worden gedaan en ik denk dat de minister zich hier ook aan moet conformeren.

De minister zegt dat hij de toegankelijkheid van het onderwijs overeind wil houden en de mobiliteit van de studenten wil bevorderen, maar het uiteindelijke resultaat van de onderhandelingen kan ook zijn dat er geen kaart komt, als de studenten daarmee ook eigenlijk wel tevreden zijn. Wel, ik heb tot nu toe weinig studenten ontmoet die tevreden zouden zijn zonder kaart, dus dat lijkt mij een overduidelijke boodschap aan de minister. Ik begrijp zijn acrobatiek wel, zowel tegenover de onderhandelaars als tegenover de Kamer – daar wil ik ook niet in treden – maar hij moet niet doen alsof de positie van de studenten heel anders zou zijn dan wat wij dagelijks meemaken.

Tot slot. Mijn fractie, maar ook de fractie van het CDA, vindt dat er voor de minister een richting moet worden aangegeven, neergelegd in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige OV-studentenkaart een positieve invloed heeft op de verkeersveiligheid, de terugdringing van automobiliteit en de aantrekkingskracht van het openbaar vervoer;

overwegende, dat de bezuinigingen op de studiefinanciering en de verhogingen van de collegegelden de inkomenspositie van studenten hebben verslechterd;

overwegende, dat de OV-studentenkaart een belangrijke rol heeft bij het waarborgen van de toegankelijkheid van het onderwijs;

overwegende, dat de OV-studentenkaart mobiliteitsbeperkingen voor studenten zodanig wegneemt dat een bewuste studiekeuze wordt gemaakt;

verzoekt de regering de huidige OV-studentenkaart in stand te houden zonder extra financiële gevolgen voor de studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (25374).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik sta verbaasd over deze motie. Ik meen dat ik de heer Lansink tijdens een demonstratie heb horen spreken over terugkeer naar de oude kaart met volledig vrij reizen voor studenten, terwijl nu wordt gezegd dat de huidige kaart behouden moet blijven.

De heer Lansink (CDA):

Kunt u die vraag niet beter aan mij stellen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil de heer Rabbae een vraag stellen.

De heer Lansink (CDA):

Deze vraag betreft mij.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb nog geen vraag gesteld.

De heer Lansink (CDA):

Jawel. Ik heb tijdens de demonstratie twee opties naar voren gebracht. De ene is het behoud van de huidige kaart. Het zou nog mooier zijn, zo heb ik gezegd, als we zouden kunnen terugkeren naar de andere kaart. Die lijn heb ik gekozen en ik wens daar geen vertekening van.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Lansink heeft gezegd dat hij het liefst terugkeert naar de oude kaart met volledig vrij reizen. Daarvoor werd hij bedankt met: Adje bedankt! Ik vraag de heer Rabbae of u het samen daarover niet eens bent geworden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Of wij een eigen "torentjesoverleg" hebben is misschien de achtergrond van uw vraag. Ik heb een motie gemaakt die ik heb voorgelegd aan collega Lansink, maar ook aan andere collega's. Collega Lansink vond de motie belangrijk genoeg om haar mede te ondertekenen. Wij hebben echt niet gepraat over de afgelopen jaren.

De heer Bakker (D66):

In de motie staat dat de heren Rabbae en Lansink de huidige kaart willen behouden zonder extra gevolgen voor de positie van studenten, zonder bezuinigingen, enz. Dat is een buitengewoon aansprekend uitgangspunt. De heer Rabbae zal begrijpen dat er voor ons een aantal andere uitgangspunten is. Heeft hij links of rechts een paar zakken met geld gevonden? Of laat hij dit over aan het vrije spel van kabinetskrachten?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er spelen twee elementen een rol bij deze vraag. Het is van de gekke dat deze paarse coalitie eerst besluit om een dergelijk akkoord te sluiten met het hoger onderwijs. Wij hebben hier al een paar keer gesproken over het krampachtige karakter van uw akkoord, waar de minister min of meer aan gebonden is. De afgelopen tijd zijn nog meer bezuinigingen opgetreden, maar wat u in 1994 dacht, was een soort droom die geen gelijke tred houdt met de werkelijkheid van 1995, 1996 en 1997. D66 moet erkennen dat zij ingepakt werd in een bezuinigingsakkoord dat geen realiteitsgehalte heeft.

U moet niet aan mij vragen om voor D66 de kastanjes uit het vuur te halen. Als u vindt dat uw akkoord zuiver en fantastisch is, moet u dit tot het einde blijven verdedigen. U moet geen acrobatische toeren uithalen om te proberen in de richting van de studenten een knipoog te geven die achteraf niet deugt.

Mijn fractie is altijd consistent. Als u vindt dat wij geld moeten vinden voor deze voorziening zonder dat de studenten daarvan de dupe zijn, vraag ik of u met mij en de andere coalitiepartners wil kijken naar een alternatieve begroting en zich daaraan wil binden. Deze alternatieve begroting wil ik indienen bij de Voorjaarsnota. Als u dit toezegt, geef ik aan waar ik het geld vandaan haal. Als u dat niet doet, is het een loze kreet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een sympathieke motie, de overwegingen deel ik. Het dictum is op zichzelf een gewenste zaak. Ik heb nog een probleem, het bestuurlijke aspect. Ik kan me voorstellen dat we even moeten nadenken over de onderhandelingspositie van de minister. Als de motie wordt aanvaard, zal dit voor elke onderhandeling een prijsopdrijvend effect hebben. Daarom aarzel ik bij uw motie. Wat is uw reactie hierop?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De Kamer geeft op uitnodiging van de minister-president in de vorm van mijn motie een signaal aan het kabinet over de te volgen lijn. Wij gaan niet op de stoel van de minister zitten. Hij voert de onderhandelingen en uiteindelijk worden wij geconfronteerd met de uitkomst ervan. Wij geven echter wel een grens aan voor de positie van de studenten in welke voorziening dan ook die hij bij de onderhandelingen met de vervoersbedrijven uit de bus krijgt. Natuurlijk zegt ook de fractie van GroenLinks niet tegen de minister dat hij maar gewoon moet dokken voor alles wat van de andere kant van de tafel gevraagd wordt, al is het irreëel. Wij hebben dus wel oog voor de verhoudingen, maar willen als ultieme grens aangeven dat de studenten niet mogen achteruitgaan in hun positie op grond van de huidige voorziening.

De heer Van der Vlies (SGP):

U gaat niet op de stoel van de minister zitten, maar bindt zijn handen wel op de rug op het punt van het prijseffect, verondersteld dat uw motie de eindstreep haalt. Daar moet u toch oog voor hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik weet niet welke prijzen gehanteerd worden, welke varianten in welke onderhandelingen, etc. Dit weet de minister zelf beter dan ik en wij allemaal. Wat ik samen met de heer Lansink aangeef – ik hoop dat de andere fracties dit willen steunen – is dat er een grens is aan het positioneren van de studenten in verband met de mobiliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De aanleiding tot het interpellatieverzoek was de vraag van de minister in de pers om hem te helpen omdat hij niet verder kon met de Spoorwegen. Wij hebben de zaak dus niet in de openbaarheid gebracht, maar die uitspraken hebben tot het verzoek geleid. Tegen deze achtergrond betreur ik het dat de minister de vragen 4, 5 en 6 niet heeft beantwoord. De heer Rabbae had de handen vol aan het indienen van de motie, die ik heb medeondertekend. Daarom vraag ik de minister, toch op de vragen 4, 5 en 6 te antwoorden.

Vraag 4 luidt: "Wat is, in het licht van de bovengenoemde gesprekken, uw mening over de voorstellen van de drie coalitiepartners, zoals geuit in de media? Welke invloed hebben deze voorstellen op de uitkomst van de onderhandelingen?". Als de minister ons vraagt om ons koest te houden omdat hij nog moet onderhandelen, moet hij dit zeker vragen aan degenen die voorstellen uit de hoed hebben getoverd. Deze zijn overigens bedenkelijk, maar dat terzijde. Misschien heeft de minister het ook in het algemeen bedoeld, maar ik had toch graag gezien dat er een antwoord op de vragen was gekomen, ook op vraag 5, over de minister van Financiën en de minister van Verkeer en Waterstaat.

Het lijkt mij dat wij in een later stadium de minister van Verkeer en Waterstaat erbij moeten halen. Ik deel de opvatting van minister Ritzen dat hij soms in een lastige positie zit. Het lijkt mij niet gewenst dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de Nederlandse Spoorwegen subsidieert. Dat hoeft niet. Ik keer even terug naar het verleden; hiervoor is het soms, heel soms, wel nuttig om hier wat langer rond te lopen. Er is langzamerhand een wat merkwaardige toestand ontstaan. In 1986 werd de wet ingevoerd, met felle tegenstand van de Partij van de Arbeid, want de wet was niet goed genoeg. Vervolgens zijn er aanpassingen gekomen. De mooiste aanpassing kwam van minister Deetman en werd gesteund in de verkiezingsprogramma's van de Partij van de Arbeid en het CDA: de OV-jaarkaart. Deze kwam in 1989 in het regeerakkoord, geschreven door Willem Vermeend en mijzelf. De Spoorwegen waren toen al merkwaardig bezig. Eerst ging het om een algemene kaart: logistiek interessant, moeten we doen. Toen puntje bij paaltje kwam, krabbelden zij echter wat terug, toen al. Ik weet dus dat het lastige lieden zijn. Ik weet ook dat zij wel willen verlengen, maar liever met twee jaar dan met een jaar.

Dit is nu echter niet aan de orde. Aan de orde is de vraag of de minister verstandig met de zaak omgaat. Ik denk dat dit niet het geval is, als hij niet steviger voor een bepaalde lijn kiest. De kaart die er is, vind ik als minimumvariant de moeite van het verdedigen waard. Deze is totstandgekomen door cofinanciering van studenten. Ik hoor verschillende bedragen, maar zelfs als het maar 400 mln. is, is het nog 400 mln. Het is dubbel pakken als je nu veranderingen aanbrengt. De kaart is ook totstandgekomen doordat er indertijd een concurrerend bod was van de regionale vervoersbedrijven, waaruit de Interliner is voortgekomen. Ook deze kant kan nog eens bekeken worden. Ik deel de opvatting van de minister dat hij de Spoorwegen onder druk moet kunnen zitten. Maar dan moet je zelf ook een uitgangspositie kiezen. En die uitgangspositie is het behoud van de huidige kaart. Dat kan niet anders. Ik hoef de argumenten voor de motie niet te herhalen. De eenvoud was destijds een punt, het milieu was een punt, de flexibiliteit was een punt. En ik wijs op de voorziening voor het onderwijs zelf, op de studenten die op twee plaatsen studeren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Lansink voelde zich zojuist wat misdeeld omdat ik hem geen vraag stelde. Ik zal hem nu toch een vraag stellen. Hij heeft op de demonstratie geroepen dat wij terug moeten naar de oude kaart met volledig vrij reizen. Nogmaals, hij werd daarvoor bedankt. Maar dat moet hij dan toch ook hier verdedigen?

De heer Lansink (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat u het knap lastig vindt dat ik een keertje – één keer, in een moeilijke tijd – te horen heb gekregen: Adje, bedankt. Ik vergeet dat mijn leven niet meer, hoewel ik geen "Adje" meer heet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het was toch net één keer te veel.

De heer Lansink (CDA):

Nee. Maar dat was het punt niet. Ik heb gezegd: de kaart moet behouden blijven. Dat kunt u ook in de verslagen van de bijeenkomst terugvinden. Ik heb gezegd: ik had nog liever dat wij naar de oude toestand terug konden. Dan zou immers ook met het stelsel anders kunnen worden gewerkt. Ik wacht op de uitkomsten van de commissie-Hermans om dat in kaart te brengen. Ik weet ook drommels goed dat het een lastige zaak is. Dan mag u mij ook financiële vragen stellen. Maar het uitgangspunt dat ik daar naar voren heb gebracht, was: behoud van deze kaart. Dat heb ik ook in de interviews gezegd die ik daarna heb gegeven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit vind ik toch een beetje makkelijk. U heeft op die demonstratie gezegd: wij moeten terug naar de oude kaart. Toen ging bij mij meteen door het hoofd: dat kost u dan 1,5 mld. in een contractperiode van vier jaar, mijnheer Lansink. Ik had dat daar ook graag willen zeggen, want ik zou ook best een keer bedankt willen worden. Maar als u dat daar zegt, moet u dat ook hier zeggen. Het stelt mij teleur dat u dat niet doet.

De heer Lansink (CDA):

Voor de tweede of misschien zelfs al de derde keer: ik heb daar de positie gekozen dat de kaart moet blijven. Liever nog ging ik terug naar de oude situatie. Ja, dat heb ik gezegd. Maar je kunt niet altijd meteen alles bereiken. Ik wil het namelijk in een samenhangend verband zien. Als iemand zich moet schamen voor de positie die hij heeft ingenomen op het punt van de toegankelijkheid enz., bent u dat wel, mijnheer Rehwinkel. En dan bedoel ik u als opvolger van anderen. Ik weet nog dat ik op het Plein met eieren werd bekogeld. Dat was een hele happening, ook om te zien. De heer Wallage was toen de grote woordvoerder. Hij vond de wet niet mooi genoeg. En wat hebben wij daarna allemaal beleefd: de prestatiebeurs, kortingen en noem maar op. U kunt toch niet zeggen dat de PvdA dit soort vragen mag stellen over een uitspraak die ik nog onderbouwd heb ook. Ik heb gezegd: deze kaart behouden, liever iets anders. Maar goed, ik hoor dadelijk wel wat u zelf vindt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U heeft helemaal niets onderbouwd. U heeft gezegd: terug naar de oude kaart met volledig vrij reizen. U onderbouwt dat niet. U geeft hier geen dekking. Ik zou bijna zeggen: letterlijk en figuurlijk heeft u die dekking niet.

De voorzitter:

Dit was de laatste interruptie op dit punt. Ik verzoek de heer Lansink daarop te reageren en vervolgens zijn betoog af te ronden.

De heer Lansink (CDA):

Wij vallen in herhaling, voorzitter. Men kan iedereen erbij roepen die erbij is geweest. Dat is tamelijk lastig, want het waren er heel wat.

De voorzitter:

Om die reden heb ik gezegd: dit was de laatste interruptie op dit punt.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil toch gezegd hebben dat ik daar duidelijk heb gesteld: behoud van de huidige kaart, liever nog anders. Maar dat is lastig, dat erken ik voluit. Daar komt nog een punt bij. Waarom een motie van dit type met de goede overwegingen en met een dictum dat u zou moeten aanspreken, mijnheer Rehwinkel? Wij willen ervoor zorgen dat de Kamer in meerderheid een uitspraak doet. De heer Rabbae en ik willen u niet, met het grootste gemak van de wereld, laten weglopen. U heeft ook een verantwoordelijkheid voor het hele zaakje genomen. Ga maar eens aan oud-collega Vermeend vragen hoe het destijds ging. Vraag maar eens hoe de gesprekken met de Spoorwegen toen liepen. Ik heb begrip voor de minister als hij zegt: belemmer mijn onderhandelingspositie niet. Akkoord, maar dan moet niet via oproepen in de krant een onderscheid worden gemaakt tussen de regeringspartijen en andere partijen die destijds verantwoordelijkheid hebben willen nemen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Er zijn allerlei argumenten om de kaart te handhaven en wellicht op termijn te verbeteren in het licht van de uitkomsten van de commissie-Hermans. Misschien moeten er nog andere dingen worden gedaan. Ik roep de Kamer op deze motie te steunen. Daarbij wil ik in de richting van de minister – maar welke positie heb ik bij wijze van spreken – een toezegging doen. Er moet duidelijkheid komen in de richting van degenen die het moeten waarmaken, zoals de Spoorwegen. Het gaat dan om de eenvoud, de logistiek en de hele boel. Ik moge hierbij herinneren aan het verleden. De Kamer moet een uitspraak doen in dezen. Het kan een versterking zijn van de positie van de minister als de Kamer eensgezind deze motie steunt. De studenten hebben er wat aan. Maar eigenlijk heeft de hele samenleving er wat aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De voordelen en de effecten van de OV-jaarkaart voor studenten zijn bekend en duidelijk. Die worden door de SGP-fractie ook gezien en uiteraard ondersteund. Ik hoef niets toe te voegen aan hetgeen collega Rabbae daarover heeft gezegd.

Voorzitter! Ik erken voluit dat de minister in een onderhandelingspositie verkeert. Hij is gehouden te onderhandelen over een contract dat per november volgend jaar ingaat. Hij moet bij deze onderhandelingen niet door de Kamer voor de voeten gelopen worden. Ik vind dat in bestuurlijk en politiek opzicht een helder punt.

Voorzitter! Als het waar is dat wordt gekoerst in de richting die tot nu toe openbaar is gemaakt – kort gezegd: uitwonenden een weekendkaart en thuiswonenden een weekkaart met een correctie voor de uitwonenden voor het geval zij op een grotere afstand dan X kilometer van hun studieadres wonen – moet ik de minister zeggen dat hij hiermee een enorme winkel opzet. Hij haalt zich dan namelijk nogal wat op de hals en dan denk ik aan het controleren en het vaststellen van de feitelijke situatie voor de uitwonenden waarvoor een correctie zal kunnen gelden. Is dat niet een geweldige rompslomp? Is dat nog wel een beheersbare kwestie? Ik twijfel daar heel sterk aan.

Voorzitter! Vanmorgen kwam ik in de ochtendkranten het alternatief van de heer Bakker tegen: 80 mln. compensatie ziektekostenverzekering, 80 mln. inflatiecorrectie.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dit is een misverstand. Ik zal hierover straks zelf wel komen te spreken. Ik wil het misverstand dus niet voort laten bestaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mocht de heer Bakker straks toch de aangegeven kant opgaan, dan vind ik dat er sprake is van het prototype van de sigaar uit eigen doos.

Voorzitter! Wat is de keus van de SGP-fractie? Zij wil het werken met de huidige kaart, kan het zijn, voortzetten. Dat heb ik zojuist al laten merken. Echter, wij moeten wel iets proberen te doen aan het keuzepatroon van de studenten, want daardoor is het systeem de vorige keer een beetje fout gelopen. Moet je de weekendkaart niet aantrekkelijker maken? Ik vind het eindtijdstip van 4.00 uur in de nacht van zondag op maandag een ongelukkig tijdstip. Zou het niet een reële optie zijn om de weekendkaart door te laten lopen tot maandagochtend, zeg: tot 10.00 uur, en dat als onderhandelingsdoel te stellen? Als deze verlenging mogelijk wordt, verwacht ik dat veel vaker voor de weekendkaart zal worden gekozen. Je krijgt dan prijseffecten in de zin als de minister beoogt, terwijl ik geholpen ben ten aanzien van mijn principiële punt. De studenten die principieel weigeren op zondag te reizen, worden daartoe dan niet gedwongen. Er hoeft niet meer op zondag te worden gereisd. Dat kan maandagochtend.

Voorzitter! Ten slotte: de minister zei zojuist dat het verstrekken van geen kaart ook een mogelijkheid is. Echter, dan moeten de studenten – dat moet trouwens ook al gebeuren als de mobiliteitsruimte wordt ingeperkt in het traject dat wij krijgen na de huidige kaart – hun bijdrage aan de financiering van de kaart teruggecompenseerd krijgen. Dat is slecht Nederlands, maar wel heldere taal. Als dit namelijk niet gebeurt, worden de studenten bijzonder gepakt. Op dit punt wil ik dan ook klip en klaar een toezegging van de minister.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft als oplossing: handhaving van de huidige kaart met een correctie van de weekendkaart ten aanzien van het nachtelijke uur. Mag ik hieruit afleiden dat de heer Van der Vlies met zijn standpunt in de buurt van onze motie komt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover heb ik zojuist bij interruptie al iets gezegd. Ik vond de overweging sympathiek, alleen, ik heb nog steeds grote aarzelingen in verband met het effect op de positie van de minister aan de onderhandelingstafel. Dat is voor mij het punt. Maar ik mag wel wensen ventileren. Daar hebben wij dit debat voor. Tegen de minister zeg ik: probeer de huidige kaart te handhaven en maak de weekendkaart aantrekkelijker door het eindtijdstip van de gelding te verleggen van 4.00 uur naar 10.00 uur op de maandagochtend.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De heer Van der Vlies maakt een punt van de positie van de minister aan de onderhandelingstafel. Ik wijs erop dat de berichtgeving in een dusdanige fase was beland, dat kwam vast te staan dat de onderhandelingen waren vastgelopen. De minister riep vervolgens de coalitiepartijen op om een handje te helpen. Dan hebben wij toch met een volstrekt andere situatie te maken dan de heer Van der Vlies schetst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat erken ik. Dat punt heeft de heer Lansink gemaakt. Het is mij uiteraard niet ontgaan, maar ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de minister op enig moment toch weer aan de onderhandelingstafel terechtkomt. Dat kan toch ook de heer Lansink zich niet anders voorstellen. Er moet een contract komen en er moeten handtekeningen komen, want anders is er helemaal niks. Ik denk toch dat mijn overweging relevant is. Het is aan de heer Lansink welk gewicht hij eraan toekent. Ik ben wel gevoelig voor de oproep van de minister aan de Kamer: loop mij niet al te zeer voor de voeten. Ik moet echter niet verkeerd worden begrepen. Ik heb uitdrukkelijk ook mijn wensen kenbaar gemaakt. Daaraan zal ik het onderhandelingsresultaat te zijner tijd toetsen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik deel de mening van de heer Van der Vlies dat wij de minister niet voor de voeten moeten lopen en dat het uiten van allerlei wensen een prijsopdrijvend effect heeft en de positie van de minister niet makkelijk maakt. Ik constateer echter een inconsistentie in zijn betoog, want direct daarop laat hij een wens volgen die ongetwijfeld een prijsopdrijvend effect heeft: een weekendkaart waarbij onmiddellijk weer een spits op de maandag wordt ingebouwd, want zo werkt dat. Dat zal direct weer enkele miljoenen kosten. Ik zie de NS al voor mij, die nu nog eens een kopje koffie inschenken en denken: zo, dat is ook vast binnen. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat er geen wensen moeten komen van de Kamer. Als iedereen hier in grote eendracht allerlei aardige wensen op tafel legt, maken wij het de minister niet makkelijker. Dat zal de positie van de minister er niet op verbeteren om er zoveel mogelijk uit te slepen voor de studenten. Dat gun ik de studenten van harte, los van de principiële stellingname van mijn fractie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch vind ik het geen inconsequentie. Een uitspraak van de Kamer – mijn interruptie ging over de motie – is nog iets anders dan een interpellatiedebat, waarin elke fractie haar eigen wensen aan de minister kan voorleggen. Het is aan de minister of hij zich er iets aan gelegen zal laten liggen. Ik zal het onderhandelingsresultaat, te zijner tijd in concept aan de Kamer voorgelegd, daarop toetsen.

Los daarvan is er het inhoudelijke punt. Vorige keer hebben heel veel studenten, meer dan wij prognoticeerden, gekozen voor de weekkaart. Ik vind dat studenten het recht hebben om voor thuis wonen te kiezen. Ik zie er een heleboel voordelen aan om heel andere redenen. Als je dat keuzepatroon wilt bijstellen en de studenten zo ver van hun studieadres wonen, dus toch bij dat studieadres terecht moeten komen, dan moet die kaart aantrekkelijker worden gemaakt. Ik denk dat het een algemeen bevinden is – ik heb er ook wat gesprekken over gevoerd – dat als je dat doet, er statistisch gesproken vaker dan nu voor de weekendkaart zal worden gekozen. Dat heeft een prijseffect, maar dat is niet anders.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Minister Ritzen heeft hard lopen roepen: help me, help me, ik kan het niet meer aan tegen die keiharde openbaarvervoerbedrijven. Hij heeft net ook gezegd: die openbaarvervoerbedrijven zijn niet gek. Dat klopt. Ze zijn geprivatiseerd, door dit kabinet. Dat betekent dat ze niet meer kijken naar de nutsfunctie, maar naar winstmaximalisatie. De minister heeft een koekje van eigen deeg wat moeilijke onderhandelingen betreft.

Bij de invoering van de OV-studentenkaart in 1991 waren de studenten nog tegen de verplichte winkelnering, maar de nieuwe generatie studenten voert actie voor het behoud van de kaart. In die missie is de minister geslaagd, maar dat is dan ook het enige positieve aan het verhaal.

Studenten krijgen de ene verslechtering na de andere. Bij de invoering werd ƒ 62,50 ingehouden. Voor uitwonenden wordt er nu ƒ 94 ingehouden. Tegelijkertijd zijn de collegegelden gestegen, is er gekort op de basisbeurs en is het recht op studiefinanciering beperkt tot vier jaar. Op alle voorzieningen – misschien niet op het studentenpastoraat, maar dat weet ik niet precies – is drastisch bezuinigd. Daarbovenop komt de wilde actie van de minister om de bezuiniging op de OV-studentenkaart door te voeren. Dat is ondoordacht, want het nog verder uitkleden van deze kaart heeft veel ongewenste effecten. Die zijn onder andere verwoord in een motie, die ik natuurlijk volledig zal ondersteunen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik begrijp de redenering van de heer Poppe, een redenering die niet nieuw is. De heer Poppe heeft ook een specifieke stijl van spreken. Maar hij doet wel alsof dit punt net uit de hoge hoed komt vallen. Begin februari 1995 hebben wij de taakstelling van 1,5 mld. op het hoger onderwijs ingevuld. Dat heeft iedereen pijn gedaan; het was voor alle partijen een zeer onaangenaam debat. De versobering van de OV-kaart zat in die invulling. De heer Poppe mag zich er vierkant tegen verzetten, maar hij moet niet doen alsof de minister van de ene minuut op de andere met de OV-kaart gaat zwaaien, zeggend: die kunnen wij heet wassen en laten krimpen. Dat gaat mij te ver.

De heer Poppe (SP):

Het bezuinigen op de OV-kaart kan bijvoorbeeld door op zo'n manier met de OV-bedrijven aan de slag te gaan dat de nutsfunctie van de kaart, die is aangetoond, overeind blijft. Dat kan niet met bedrijven die gedwongen worden om keihard te concurreren, met bedrijven die een winstmaximalisatie moeten halen. Met het weghalen van de kaart gaat het aantal reizigerskilometers weer achteruit. Ik zou graag samenhang in het kabinetsbeleid zien. Minister Jorritsma wil het aantal kilometers opvoeren, terwijl minister Ritzen aan het afbreken is. Laat ze een keer samen uitvechten wat het maatschappelijk nut is van de OV-kaart.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Als de minister van Verkeer en Water staat het aantal reizigerskilometers wil doen toenemen, moet zij gewoon een aantrekkelijk product bieden.

De heer Poppe (SP):

Ik weet niet zeker of zij dat wil, want er worden nogal eens lijntjes gesloten. Er wordt een prijs bij gezet, die de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in dit geval moet betalen. Er is sprake van een tegenstelling in het beleid, die voor deze minister kennelijk voorlopig onoplosbaar is.

De heer Bakker (D66):

Inderdaad moet een prijs worden betaald. De heer Poppe moet niet net doen alsof die prijs niet hoefde te worden betaald vóór het moment van privatisering van de NS. Toen betaalde de minister van Verkeer en Waterstaat. Het is onzin om te zeggen dat de NS zo hard geworden is door de privatisering. Vroeger werd de rekening gewoon doorgeschoven naar de belastingbetaler.

De heer Poppe (SP):

Vroeger werd het geld door de belastingbetaler opgebracht. Toen waren de OV-bedrijven er voor het vervullen van een nutsfunctie. Degenen die het meeste verdienden, betaalden er zo het meest voor. Nu moeten echter de minstbetaalden, de studenten, alles betalen. Dat vinden wij onredelijk.

De heer Bakker (D66):

Ik zal er mijn eigen verhaal straks tegenoverstellen. Het ging mij even om die privatisering. Wij zijn allemaal belastingbetalers. De belastingbetaler betaalde een aantal jaren geleden zoveel belastingen en premies, dat het met de werkloosheid almaar slechter ging. Die trend is gekeerd en dat wil ik graag zo houden. Ik constateer dat de heer Poppe daar heel anders over denkt.

De heer Poppe (SP):

Wij zijn ook niet zo voor uw lastenverlichting, waarbij de rijken het meeste krijgen. Hoe meer belasting je betaalt, hoe meer voordeel je hebt van een belastingverlaging. In dit geval betalen de studenten, degenen die het minste hebben, het gelag. Dat gaat ten koste van iets dat maatschappelijk zeer nuttig is, namelijk de nutsfunctie en de poging om jonge mensen in het openbaar vervoer te houden of te krijgen. Daar mag de gemeenschap wel wat geld voor over hebben, lijkt mij zo. In 1991 kon het en wij zitten nu in 1997, met een economische groei van 3%. Het poldermodel doet het zo prachtig. Waarom zou in 1997 niet kunnen wat in 1991, toen Nederland er slechter voor stond, wel kon? Dat heeft te maken met het regeerakkoord, met de bezuinigingsdrift om aan de EMU mee te doen.

Om te beginnen zijn er de uitwonende studenten die door de kamernood niet in hun studieplaats wonen. Als deze groep met een weekendkaart genoegen moet nemen, komt de toegankelijkheid in het gedrang. Volgens de laatste berichten wil de minister deze studenten tegemoetkomen. Als zij in problemen komen, kunnen zij kiezen. Het is dan mogelijk om bij te betalen. Dus eerst moeten zij in problemen komen en vervolgens moeten zij die problemen op eigen kosten oplossen. Hier moet gelden: wie de problemen veroorzaakt, moet de oplossing ervan betalen, dus de minister.

Minister Ritzen:

Persoonlijk?

De heer Poppe (SP):

Nee, ik spreek de minister aan als lid van het kabinet.

De regeling heeft onvoorspelbare neveneffecten, waarover al gesproken is. Nog niet genoemd zijn de volgende effecten. Studenten zullen mogelijk hun studiekeus laten afhangen van de reistijd. Studenten zullen mogelijk een bijvak op een andere universiteit volgen om de weekkaart te kunnen krijgen. Studenten zullen als zij langer thuisblijven, zoals de minister hoopt, mogelijk veel meer reizen van hun huis naar het studieadres dan nu. Dat zijn allemaal neveneffecten waarvan de gevolgen niet te overzien zijn. Ik hoor graag van de minister of hij over deze gevolgen heeft nagedacht. Samenvattend: een nieuwe regeling, zoals de minister die kennelijk in het hoofd heeft, is toch de zoveelste verslechtering voor de studenten. Dat heeft natuurlijk te maken met het waardeloze regeerakkoord van deze paarse regering, dat ten koste gaat van mensen die het toch al niet best hebben. De mogelijke nadelige neveneffecten van de verplichte week- of weekendkaart maken een nieuwe regeling zeer onaantrekkelijk.

De minister heeft wel eens gesproken met collega's en met Kamerleden – niet de minsten, zegt hij – om de temperatuur van het water te meten. Als hij te rade gaat bij de studenten om daar eens te peilen, zal hij constateren dat het water ijs- en ijskoud is. Ik stel de minister voor de sprong in het diepe dan ook maar niet te doen. Voor de SP-fractie is één besluit het juiste: breng de OV-studentenkaart terug op het oorspronkelijke niveau van de invoering. Dat kon in 1991. Ik vraag de minister waarom dat nu, nu Nederland er zelfs beter voor staat, niet zou kunnen.

Mijnheer de voorzitter! U begrijpt dat de motie van de heer Rabbae mijn volledige steun heeft.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wij voeren vandaag een wat schimmige discussie. De minister is in onderhandeling en hij kan hardop meedenkende Kamerleden dan missen als kiespijn. Tegelijkertijd roept hij wel op zijn manier een deel van de Kamer te hulp met de vraag: mag ik even uw temperatuur opnemen? Kennelijk is er de mogelijkheid van oplopende temperaturen en dan moet je er tijdig bij zijn. De minister-president hoor je hardop zuchten: meedenken graag, maar meepraten liever alleen bij de minister thuis. Hoe meer de verkiezingen naderen, hoe normaler het kennelijk wordt dat dit soort discussies langs twee circuits plaatsvindt: formeel in de Kamer en als het moeilijk wordt onder vier ogen. Dat belooft nog wat als de verkiezingen dichterbij komen en de behoefte aan profilering bij de verschillende fracties en partijen sterker wordt.

De minister heeft het probleem natuurlijk voor een deel over zichzelf afgeroepen door in te stemmen met het regeerakkoord. Daar heeft hij ook melding van gemaakt en daar hebben wij eerder over gesproken. Tegen die achtergrond wordt het inderdaad een heel moeilijke opgave om te komen tot een contract dat politiek acceptabel is voor al die fracties die hechten aan de handhaving van een inhoudsvolle OV-kaart. Er is een brede Kamermeerderheid die dat doel, hoe ook uitgewerkt, graag wil vasthouden. De minister moet dan niet proberen een compromis te zoeken tussen wat die brede Kamermeerderheid in verschillende gradaties wil en een minderheid in de Kamer die wellicht zegt dat het geheel afzien van een OV-kaart ook een goede oplossing is. Daartussen lijkt mij geen compromis op een verantwoorde wijze te fabriceren te zijn.

De inhoud van het contract is nu geen zaak voor de Kamer. Ik voeg eraan toe: dus ook niet voor de coalitiefracties. Wie hardop wil denken, heeft waarschijnlijk meer het belang van het eigen profiel voor ogen dan het belang van een goede uitkomst van de onderhandelingen. De minister heeft in zijn antwoord bevestigd dat het conceptcontract aan de Kamer zal worden voorgelegd. Ik ga ervan uit dat dit formeel maar ook politiek-materieel een reëel voorleggen zal zijn, zodat een inhoudelijke discussie kan plaatsvinden over het resultaat. Dat moet dan niet onder druk gebeuren in de trant van: als de Kamer nee zegt, zijn daarmee het contract en ook de kaart van de baan. Als dat zo gaat, dan denk ik dat de Kamer nu zeer terughoudend moet zijn. Ik wil dan ook volstaan met alleen in heel algemene zin deze opmerking te maken: maak van studenten geen modellen, want het gaat om mensen in zeer uiteenlopende omstandigheden met legitiem verschillende wensen en mogelijkheden. Wie modelstudenten wil, krijgt óf lege universiteiten óf lege treinen óf beide. Dat lijkt niet de bedoeling.

De heer Lansink (CDA):

Kan de heer Schutte zeggen hoe hij tegen de motie aankijkt? De motie is bedoeld als een minimumvariant. Hij heeft gezegd dat afschaffing van de kaart, waar de VVD-fractie voor is, geen optie is. Dat maak ik uit zijn betoog op. Dat betekent dan toch dat de Kamer een minimumeis op tafel mag leggen? Dat heeft niets te maken met de wijze waarop je het contract invult. Het is meer een randvoorwaarde. Steunt de heer Schutte die randvoorwaarde?

De heer Schutte (GPV):

Je mag voor jezelf randvoorwaarden stellen. De vraag is alleen of wij als Kamer die randvoorwaarden op tafel moeten leggen, terwijl wij niet aan de onderhandelingstafel zitten. Ik denk dat wij geen enkele randvoorwaarde moeten stellen.

De heer Lansink (CDA):

Maar dat is niet in overeenstemming met de lijn van uw betoog. U wijst het afschaffen van de kaart af. Dat betekent dat je rustig mag uitspreken dat de kaart moet blijven, zoals die nu functioneert. Het moet niet een nog lichtere versie worden, omdat die dan niets meer voorstelt. Vervolgens is het aan de minister om hier met de Spoorwegen vorm aan te geven.

De heer Schutte (GPV):

Geen kaart is voor mij geen optie; dat heb ik hier duidelijk willen uitspreken. Als het resultaat achteraf gezien te gering is, kunnen wij de minister op dat moment bij wijze van spreken zijn congé geven. Hij moet dus maar zien wat hij doet. Het kan echter niet zo zijn dat wij nu al aangeven dat, als dat er niet in staat, wij dan niet meer verder behoeven te praten. U hebt ervoor gekozen om in uw motie de huidige kaart een minimumvariant te noemen. Ik kan mij evenwel voorstellen dat hier variaties op mogelijk zijn die per saldo niet slechter zijn dan wat u hier als minimumvariant noemt. Je bent dan in feite al met de inhoud bezig. Ik wil nu echter niet over de inhoud spreken, omdat ik dat niet onze verantwoordelijkheid vind. De minister moet met iets goeds komen. Komt hij daar niet mee, dan moet hij zijn werk overdoen.

De heer Lansink (CDA):

In het dictum van de motie staat ook nog dat het geen extra financiële gevolgen voor de studenten mag opleveren. Zou u dat wel aanvaardbaar vinden?

De heer Schutte (GPV):

Ik wil een totaalpakket hebben en weten wat er dan geleverd wordt voor welke prijs.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil graag een antwoord op de vraag of u het reëel vindt dat studenten nog meer moeten gaan betalen. Dat is namelijk het punt waar het om gaat.

De heer Schutte (GPV):

Als ze daar iets wezenlijk beters voor krijgen, dan is dat een punt van afweging.

De heer Lansink (CDA):

Wat zou er dan wezenlijk beter moeten zijn?

De heer Schutte (GPV):

Daar gaan wij over oordelen als wij het resultaat voor ons zien. Wij zijn geen onderhandelaars; de minister is de onderhandelaar. En zo moet het blijven.

De heer Lansink (CDA):

Het wordt tijd dat u minister wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik uit de woorden van collega Schutte afleiden dat hij, hoewel hij zich op dit moment formeel niet aan de motie wil committeren, Schuttematerieel wel tegen de minister zegt dat, welk pakket hij ook aanbiedt, de studenten er niet op achteruit mogen gaan ten opzichte van hun huidige positie?

De heer Schutte (GPV):

Er niet op achteruitgaan behoeft echter niet in een bedrag vertaald te worden. Het kan ook te maken hebben met de inhoud van het contract en de kaart. Als de kaart wezenlijk beter wordt, mag het iets meer kosten. Het kan echter niet zo zijn dat de kaart slechter wordt en meer gaat kosten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is voor u straks de graadmeter om te bekijken of het alternatief van de minister wel of niet voldoet aan datgene wat de studenten willen?

De heer Schutte (GPV):

Graadmeter is voor mij dat het een goede OV-kaart moet zijn uit een oogpunt van toegankelijkheid voor de verschillende soorten studenten. Daarom heb ik ook die algemene formulering gebruikt. Bovendien moet de keuze voor het openbaar vervoer daarmee gediend worden. Dat zijn voor mij belangrijke dingen en die mogen wat kosten. Ik ga echter niet vertalen wat dit precies betekent, want dat is de zaak van de minister.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Hoe noemt de heer Schutte een ondernemer met een monopoliepositie die keer op keer zijn product verslechtert en keer op keer ook de prijs verhoogt? Ik vergelijk het kabinet nu met een bedrijf dat een monopoliepositie heeft. Als het een goede overheid is, heb ik daar trouwens geen bezwaar tegen.

De heer Schutte (GPV):

Dat is zo'n abstract verhaal dat ik daar geen koek van kan bakken.

De heer Poppe (SP):

Het is niet abstract; ik schets de werkelijkheid. Ik noem die ondernemer in ieder geval een oplichter.

De heer Schutte (GPV):

Daar neem ik dan kennis van.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat als het product beter wordt, de prijs dan wat hoger mag worden. Mag de prijs nog hoger worden dan die nu al is voor die verslechterde kaart? De kaart uit 1991 was én beter én goedkoper. Als de kaart duurder mag worden, moet die dan ook veel beter worden dan die uit 1991?

De heer Schutte (GPV):

U probeert mij weer over te halen om tot een invulling te komen. Dat doe ik echter niet. Daarvoor moet u bij de minister zijn; die is aan het onderhandelen. Ik heb duidelijk aangegeven dat, als het resultaat niet goed is, ik daar op dat moment neen tegen zal zeggen.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij dit interruptiedebatje niet behoeven voort te zetten, want het levert geen additionele nieuwe aspecten op.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het is goed dat dit debat wordt gevoerd, want overal is over de toekomst van de OV-studentenkaart gesproken, behalve in de Kamer. Tot nu toe hebben alleen de paarse fracties met de minister kunnen spreken in de luwte van het Torentje. Nu kunnen zij en de rest van de Kamer vrijuit spreken. Daarbij komt dat de minister-president de Kamer ook nog een gebrek aan creativiteit heeft verweten in het kader van meedenken. De RPF-fractie heeft al eerder een brief geschreven aan de regering, waarin zij het voorstel deed om een algemene OV-jongerentrajectkaart te introduceren. Ik kom daar nog op terug.

De discussie rondom de OV-jaarkaart is sterk verkokerd. Integraliteit van beleid ontbreekt ten enenmale. De terugdringing van de automobiliteit lijkt in ieder geval voor de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen geen zorg te zijn en de studenten zijn de ministers van Verkeer en Waterschappen en Financiën in ieder geval geen zorg. De boekhouder heeft tijdens de opstelling van het regeerakkoord zijn werk gedaan en dat lijkt allesbepalend. Paars op z'n smalst.

Om verschillende redenen is het behoud van een volwaardige OV-studentenkaart van groot belang. In de eerste plaats betekent de kaart het behoud van een belangrijke doelgroep voor het openbaar vervoer. Studenten worden groot in het openbaar vervoer en het openbaar vervoer wordt groot als het deze klanten kan vasthouden. Zo kan de OV-kaart een middel zijn in het streven de automobiliteit terug te dringen. Daarnaast is de kaart van belang voor de verkeersveiligheid. Bovendien is de mobiliteit van studenten ook nog in het geding.

In het licht van het belang van de kaart is het verhaal over de OV-studentenkaart een treurig verhaal. Na de invoering van de kaart in 1991 zijn de mogelijkheden gekrompen. Deze dreigen nog minder te worden met het huidige plan van een week- of weekendkaart zonder keuzevrijheid. Het logische eindpunt van die negatieve ontwikkeling is afschaffing van de kaart, met alle gevolgen van dien. In de ogen van de RPF-fractie is het veel beter om een sprong voorwaarts te maken. Naar ons oordeel is dat een OV-jongerenkaart voor alle jongeren tussen 18 en 25 jaar. Daarmee wordt de doelgroep verdubbeld van 600.000 naar 1,2 miljoen, er kan een geweldige stap worden gezet in het streven om de automobiliteit terug te dringen en het openbaar vervoer kan zijn marktpositie flink versterken. Deze stap levert in ieder geval maatschappelijk rendement op.

Voorzitter! De OV-jongerenkaart moet wat de RPF-fractie betreft wel aan een aantal voorwaarden voldoen. Het kan geen kaart zijn met onbeperkte reismogelijkheden. Het zou daarom een kaart moeten zijn voor een traject tussen woonplaats en een plaats naar keuze, school of werk. Daarnaast behoort er keuzevrijheid te zijn voor studenten. In ons plan wordt daarmee ook tegemoetgekomen aan christen-studenten die principiële bezwaren hebben tegen het reizen op zondag. Daarnaast zou zo'n kaart als kortingkaart op andere trajecten geldig moeten zijn. Ten slotte zou er een mogelijkheid moeten zijn, het traject een paar keer per jaar te wijzigen, bijvoorbeeld in verband met stages.

Met deze OV-jongerenkaart kan ongeremde reislust van studenten getemperd worden en kunnen andere jongeren juist de trein weer in gelokt worden. Omdat de algemene OV-jongerenkaart een goedkopere kaart is dan de huidige studentenkaart is het niet onredelijk om het verlies dat studenten hierdoor oplopen te compenseren in een studiebeurs. In ieder geval zou deze kaart de gewenste sprong voorwaarts zijn in de impasse waarin de huidige onderhandelingen zich bevinden. De minister-president heeft de Kamer opgeroepen mee te denken. Ik ben benieuwd in hoeverre het kabinet openstaat voor ons meedenken. Om dat denken te stimuleren dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de OV-studentenkaart een langetermijninvestering is in een optimaal gebruik van het openbaar vervoer, in verkeersveiligheid en in milieukwaliteit;

van oordeel, dat omvorming van de OV-studentenkaart tot een OV-trajectkaart en verbreding van de doelgroep tot alle jongeren tussen de 18 en 25 jaar genoemde beleidsdoelstellingen versterken;

verzoekt de regering deze optie nader te onderzoeken en te betrekken bij de onderhandelingen met de OV-bedrijven, en de Kamer over de resultaten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25374).

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil de heer Stellingwerf een vraag stellen over deze motie. De inspirerende gedachte om zo'n OV-jongerenkaart te introduceren heeft de RPF-fractie al eerder aan de commissie en aan de minister voorgelegd. Kan de heer Stellingwerf op voorhand enig inzicht geven in de financiële consequenties van zo'n optie? Ik bedoel dat in positieve zin. Ik denk hierbij aan de jongere die niet studeert, werkt, een eigen inkomen heeft en dan toch van de overheid een OV-kaart aangereikt zou krijgen. Moet hij daaraan meebetalen? Hoe denkt u daarover?

De heer Stellingwerf (RPF):

Uiteraard beseffen wij ook wel dat een dergelijk plan financiële consequenties kan hebben. Die zijn echter op dit moment niet goed te kwantificeren. Daarom verzoeken wij de regering in de motie om dat nader te onderzoeken. De kosten voor de OV-studentenkaart zoals oorspronkelijk bedoeld, bedragen 810 mln. Daaruit blijkt dat er in de onderhandelingen nogal wat mogelijk is gebleken. Wanneer de doelgroep van 600.000 naar 1,2 miljoen zou gaan, denken wij dat er in de onderhandelingssfeer heel veel te bereiken is.

Wij stellen voor om geen algemeen geldende OV-jaarkaart te verstrekken, maar een jaartrajectkaart tussen verschillende punten. Daarmee wordt de mobiliteit beperkt. Er kan dan geld vrijkomen, omdat dit een inperking is van de reismogelijkheden.

Daarnaast kun je denken aan maatregelen in de fiscale sfeer. Ik denk dat het veel te ver gaat om daar nu expliciete uitspraken over te doen, maar daar is een uitwerking aan te geven. Wanneer je het maatschappelijk rendement mee laat wegen, denk ik dat dit een heel goede optie zou zijn om in de toekomst nader te onderzoeken, vooral met een nieuw regeerakkoord in het vooruitzicht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De strekking van de motie van collega Stellingwerf is breder dan onze motie. Ik zie onze motie als een soort onderdeel van het bouwsel van de motie van de heer Stellingwerf. Steunt hij onze motie?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat er bij de stemmingen naar de volgorde moet worden gekeken. Onze motie beoogt wat anders, lijkt mij, maar als dat in de stemmingsvolgorde tot uiting kan komen, staan wij zeer sympathiek tegenover uw motie. Wij gaan ervan uit dat u een minimum aangeeft waar je niet onder kunt zakken. Dat moet je op z'n minst willen handhaven. Ik lees in het dictum dat u uitspreekt dat u geen kwalitatieve verslechtering van de huidige situatie wilt. Dat is de kern van de zaak. Dan is er nog het punt van de onderhandelingen, zoals naar voren gebracht door de heren Schutte en Van der Vlies. Als je het zo omschrijft dat er geen kwalitatieve verslechtering tot stand moet worden gebracht, zou je misschien een breder draagvlak kunnen krijgen dan alleen van de oppositie.

De heer Bakker (D66):

Ik zal even niet naar het geld vragen en niet vragen of er geen andere groepen zijn in de samenleving die gebaat zouden zijn met zo'n OV-voorziening. De heer Stellingwerf wil een jaartrajectkaart. Denkt hij niet dat dit verschrikkelijk ingewikkeld zal worden? Net als vroeger bij de studiefinanciering zul je dan voor elke student of zelfs voor elke jongere, volgens de motie, moeten uitzoeken hoe het precies zit met de afstand.

De heer Lansink (CDA):

Volgens mij hoeft de stemmingsvolgorde niet veranderd te worden, want dit is iets heel anders. Het is minder dan de OV-kaart en het betreft een heel andere groep. Ik kan van heel veel mensen met een uitkering zeggen dat zij misschien nog meer aan zoiets zouden hebben. Dat wordt een heel andere zaak. Het gaat over een traject, maar welk traject? Grootstedelijk, kleinstedelijk, grote stukken, noem maar op? Heel ingewikkeld en de kosten zijn onbekend. Ik vind dit een volstrekt andere zaak dan waarover wij nu debatteren. Een aardig idee, maar het moet verder worden uitgewerkt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ontken niet dat dit een andere optie is en dat deze uitgewerkt moet worden, maar ik bestrijd dat zij tot een ongecontroleerde bureaucratie leidt. Ook op dit moment zijn er honderdduizenden OV-trajectkaarten onder allerlei doelgroepen verspreid. Dat blijkt in onze computermaatschappij administratief heel goed te verwerken te zijn. Ik denk dat je je daardoor niet op voorhand moet laten afschrikken. Er zijn systemen voor te bedenken en het is een kwestie van uitwerking. Wij hebben er in onze brief al een aantal suggesties voor gedaan. Mij dunkt dat het een te beheersen proces is. Het is meer administratie dan wanneer je iemand zomaar een OV-jaarkaart geeft, maar ik denk dat hiermee een al te simplistische tegenstelling wordt gecreëerd.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De kern van studiefinanciering is het bevorderen van toegankelijkheid van onderwijs. Daarbij hoort een goede reisvoorziening, of liever gezegd, een reële mogelijkheid voor studenten om van hun woonplaats naar de onderwijsinstelling te reizen. Deze is nu vormgegeven in de OV-studentenkaart. Deze heeft voordelen voor de studiefinanciering, en daarnaast zijn er evidente voordelen uit het oogpunt van milieu, files, leefbaarheid en verkeersveiligheid. Zoals gezegd is het kernpunt in dit debat de toegankelijkheid van het onderwijs.

Sinds de invoering van de OV-studentenkaart is er veel veranderd. De mogelijkheden van de OV-kaart zijn in 1994 al sterk beperkt, mede onder verantwoordelijkheid van de heer Lansink. De bijdrage die studenten betalen, is omhooggegaan. Sommigen zeggen dat zij ƒ 72 betalen, maar als zij naar het buitenland gaan en het bedrag terugkrijgen, krijgen zij ƒ 94 terug. Het ligt in ieder geval tussen deze twee bedragen in. De basisbeurzen zijn omlaaggegaan en de normbudgetten zijn, afgezien van de stijging van de collegegelden, sinds 1989 niet aangepast en dus niet afgestemd op de stijging van de kosten van levensonderhoud, waaronder ook de kosten van kamerhuur, die in die tijd fors zijn gestegen. In dat licht hebben studenten volgens de fractie van D66 geen reële mogelijkheid om de negatieve gevolgen van een beperking van de OV-kaart naar een verplichte uit- en thuiskaart op te vangen. Het normbudget biedt daarvoor gewoon niet de ruimte. Daarbij gaat het ons niet uitsluitend om knelpunten in de weg van huis naar school in geval van stage, dubbele studies en huisvesting verder weg van de instelling, al ben ik het heel erg met de heer Schutte eens dat van studenten geen modellen moet worden gemaakt. Ik heb overigens begrepen dat de minister voor die evidente knelpunten nog een aanvullende gedachte heeft, de zogenaamde OV-leenkaart. Het gaat mij behalve om de knelpunten met betrekking tot studeren ook om het feit dat in de OV-kaart, los van de noodzaak, een bestedingselement zit, ook al is het aantal zogenaamde "pretkilometers" de afgelopen jaren sterk afgenomen. Ook dat zijn echter doorgaans reële kilometers die men op de een of andere manier financieel moet opvangen als dat niet meer met de kaart kan. Voor dat opvangen is geen ruimte. In dat licht heeft mijn fractie er een sterke voorkeur voor om de OV-studentenkaart voorlopig ongemoeid te laten. Dat wil zeggen: totdat wij in de gelegenheid zijn om over de systematiek van de studiefinanciering en over het normbudget waarover studenten moeten kunnen beschikken, een hernieuwde afweging te maken. Over beide onderwerpen ontvangen wij binnenkort adviezen en de verwachting is reëel dat het debat daarover ook het komende jaar zal worden gevoerd. De besluitvorming over de OV-studentenkaart kan op dat moment worden afgewogen tegen de systematiek en het normbudget voor de studiefinanciering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat de heer Bakker impliciet zegt dat dit een slechte bezuiniging is.

De heer Bakker (D66):

Daar kom ik nog op.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan ik daar nu een reactie op krijgen?

De heer Bakker (D66):

Ik zeg impliciet en zelfs expliciet dat mijn fractie er een sterke voorkeur voor heeft om voorlopig bij de huidige kaart te blijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom is uw fractie dan eigenlijk akkoord gegaan met deze bezuiniging in het regeerakkoord?

De heer Bakker (D66):

In het regeerakkoord stond een bezuiniging van 1 mld. op studiefinanciering. Of je dat nu leuk vindt of niet, alle fracties die dat akkoord hebben ondertekend – ook wij – zijn daaraan gebonden. Ik laat nu maar in het midden of wij dat leuk vonden of niet. Vervolgens heb je echter natuurlijk wel de verantwoordelijkheid om op het moment dat zoiets concreet wordt uitgewerkt, die nieuwe concrete uitwerking te toetsen aan de argumenten om te zeggen dat de uit- en thuiskaart ons toch geen goede zaak lijkt. Dan heb je wel een financieel probleem. Daar kom ik nog op, maar onverlet het feit dat wij akkoord zijn gegaan met de bezuiniging van 1 mld., die ook op een heleboel andere manieren vorm is gegeven, moeten het denken en de argumenten niet stilstaan. Dat denken, dat inzicht en die argumenten doen ons nu pleiten voor het voorlopig handhaven van de bestaande kaart.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Bakker spreekt van een sterke voorkeur om de huidige kaart voorlopig te handhaven. Dat is iets anders dan wat hij eerder in de kranten heeft gezegd, namelijk dat de huidige kaart linksom of rechtsom moet worden behouden.

De heer Bakker (D66):

Ik weet niet of ik die woorden heb gebruikt. Ik gebruik nu de term "sterke voorkeur". Die term houdt natuurlijk rekening met het feit dat wij in dit debat geen eindpositie kunnen innemen. Zoals al door verschillende woordvoerders is aangegeven, moet de minister straks immers verder regeren en onderhandelen. Ik wil zijn handen niet op drie manieren binden: in de richting van de Kamer, in de richting van het kabinet en ook nog in de richting van de bedrijven. Ik wil hem dus de ruimte geven voor onderhandelingen. Ik zal hem alleen heel serieus onze opvatting en een aantal overwegingen ten aanzien van de financiering meegeven.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Aansluitend op de opmerking van de heer Rehwinkel: kan de heer Bakker zijn huidige stellingname verklaren, gelet op het dagblad Trouw van maart vorig jaar? Daarin staat: "Ook Bakker is stellig: in de huidige vorm is de OV-kaart ten dode opgeschreven. Als de OV-kaart verdwijnt, moet het vrijkomende geld bij de basisbeurs worden opgeteld, vindt het D66-Kamerlid". Ook is er de opmerking dat de week-weekendkaart linksom of rechtsom gehandhaafd zal blijven. Weet u eigenlijk wat u wilt?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik weet heel goed wat ik wil. De OV-kaart, de vorm van de OV-kaart en de vorm van de reisvoorziening zijn voor ons niet eens heilig. In die zin is "linksom of rechtsom" misschien wat sterk uitgedrukt. Wat voor ons wel heilig is, is de toegankelijkheid van het onderwijs. Daarbij hoort een goede reisvoorziening, dan wel de mogelijkheid voor studenten om binnen hun budget tot een goede reisvoorziening te kunnen komen. Ik zeg dus niet dat ik per se voor behoud van de verplichte winkelnering ben op de langere termijn. Ik vind dat je dit ook reëel moet kunnen afwegen. Met het oog op het huidige stelsel, het huidige normbudget en de bezuinigingen die er de afgelopen tijd zijn geweest, zeg ik dat studenten reëel gesproken geen ruimte hebben om de gevolgen op te vangen als nu op de OV-kaart wordt gekort. Als je bijvoorbeeld in de komende kabinetsperiode gaat praten over systematiek of normbudgetten, kun je daar de OV-kaart bij betrekken. Ik heb dus uit overwegingen van studiefinanciering geen dogmatische voorkeur voor de verplichte winkelnering via de OV-kaart. Dat ligt natuurlijk wat anders voor het openbaar vervoer en het milieu. Ik beoordeel de situatie op dit moment en dan zeg ik dat de OV-kaart een belangrijk element is voor studenten, voor hun bestedingsruimte en voor de toegankelijkheid van het onderwijs, en zij kunnen het niet opvangen als die omlaaggaat.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dogmatiek kan D66 in ieder geval niet verweten worden.

De voorzitter:

Het woord is eerst aan de heer Lansink en daarna aan de heer Stellingwerf.

De heer Lansink (CDA):

Ik ga maar even voorbij aan het stukje bekentenisliteratuur dat zojuist door mevrouw De Vries naar voren is gebracht, want iedereen kan zich natuurlijk wel eens vergissen. Tot nu toe heeft de D66-fractie de OV-kaart altijd van harte gesteund uit een oogpunt van milieu en een aantal andere zaken. Ik meende overigens te weten dat de heer Bakker – niet alleen linksom of rechtsom, door het midden zou ook nog kunnen – achter de OV-jaarkaart zou blijven staan tot het rapport van de commissie-Hermans er is. Dat vond ik een heel goede uitspraak en ik meen ook dat zijn fractievoorzitter hetzelfde heeft gezegd. D66 heeft zich in het openbaar gecommitteerd aan de bestaande kaart totdat de commissie-Hermans heeft geadviseerd. Nu zwakt hij dat af door te zeggen dat hij een sterke voorkeur had.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk niet.

De heer Lansink (CDA):

Jawel, u heeft gezegd dat u een sterke voorkeur had en dat is zwakker. Als u zegt dat het niet zwakker is, dan zijn wij snel uitgesproken, maar ik vind het zwakker. Komt dat nu alleen maar omdat u de minister niet meer voor de voeten wilt lopen – dat had u dan op het Malieveld moeten bedenken – of komt dat omdat u al op de terugtocht bent?

De heer Bakker (D66):

Om te beginnen was ik niet op het Malieveld, ik zat die dag in Groningen.

De heer Lansink (CDA):

Alles wat er toen gebeurde, heeft zo'n indruk op mij gemaakt dat ik alles tot het Malieveld terugbreng. Uw fractievoorzitter heeft uitgesproken, en u ook ergens in het land, dat de kaart moet blijven totdat de commissie-Hermans heeft gerapporteerd.

De heer Bakker (D66):

Ik zwak niets af. Ik kan gewoon mijn verhaal vervolgen. Er staat namelijk dat de fractie van D66 wil dat het contract voor de huidige OV-kaart met één à twee jaar wordt verlengd om daarmee ruimte te scheppen voor de afweging naar aanleiding van de commissie-Hermans over systematiek en normbudget en die afweging zou in de loop van 1997 of 1998 kunnen plaatsvinden.

De heer Lansink (CDA):

Die lijn blijft dus staan?

De heer Bakker (D66):

Ja, dat is de stelling, dat hebt u mij zojuist horen voorlezen en dat was dus al voor dit debat mijn bedoeling.

De heer Lansink (CDA):

De uitdrukking "ik heb een sterke voorkeur" vind ik zwakker. Maar goed, ik ben blij met het feit dat het blijft staan. Dat is duidelijk. Dan is er dus een meerderheid in deze Kamer die die opvatting huldigt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik waardeer het ook dat de heer Bakker zijn pleidooi voor een uitstel van één à twee jaar handhaaft om tijd te creëren om tot beter inzicht te komen. Ik kan mij ook voorstellen dat hij impliciet de relatie legt met een nieuwe regeerperiode en een nieuw regeerakkoord. Ik denk dat dit heel verstandig is. Is hij ook van mening dat een optie zoals ik die net heb neergezet bij een dergelijk nadenken over de toekomst van een OV-kaart, in wat voor vorm dan ook, zou kunnen worden betrokken?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bakker antwoordt op de vraag van de heer Stellingwerf. De heer Poppe mag eerst ook nog interrumperen en dan sluit ik de interruptiemogelijkheid voor wat betreft het betoog van de heer Bakker...

De heer Poppe (SP):

Ik wil de heer Bakker graag...

De voorzitter:

Mag ik even uitspreken? Dan sluit ik voor wat betreft het betoog van de heer Bakker de interrupties af. Dan kan hij zijn betoog afmaken en dan krijgt daarna mevrouw De Vries het woord.

De heer Poppe (SP):

Ik wil u toch – dat meen ik serieus – een handje helpen. Door de verschillende citaten die nu zijn voorgelezen, is het een beetje onduidelijk geworden wat de positie van D66 is en ik krijg toch de indruk dat u een duidelijke positie wilt hebben. De bestaande kaart zou volgens D66 één à twee jaar moeten blijven bestaan. Klopt het dat dit uw mening is dat D66 zich hiervoor inzet? En als dit zo is, wat is er dan tegen om de motie te steunen die het eerst is ingediend, om dit standpunt duidelijk te maken? In de motie staat immers helemaal niet, wanneer het afgelopen zal zijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Eerst de vraag van de heer Stellingwerf. Ik kan me voorstellen dat de genoemde overwegingen een rol spelen, al heb ik daarstraks al bij interruptie gezegd dat ik me ook nog wel kan voorstellen dat de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor andere groepen een punt van overweging zou zijn. Maar goed, dat zijn buitengewoon wilde gedachten, dus die dingen wil ik nu niet aankondigen. Hierbij gaat het echt om de toegankelijkheid voor studenten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het spijt me wel, maar ik heb gezegd dat er nu een eind aan de interrupties moet komen. Als ik daarvan afwijk, staat eenieder weer klaar om mee te doen, wat op zichzelf overigens wel mooi is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Poppe heeft gevraagd of D66 de regeling met één à twee jaar wil verlengen. Het antwoord is: ja. Hij heeft ook nog gevraagd wat ertegen is om de eerst ingediende motie te steunen. Wel, die verlenging staat niet in de motie, dus ik neem een wat andere positie in. Verder vind ik de motie gelet op het verloop van de onderhandelingen wat prematuur. Ik wil de minister ook niet op voorhand aan drie kanten binden, namelijk tegenover de Kamer, het kabinet en de OV-bedrijven. Ik wil die bedrijven ook niet de gelegenheid geven hiervan gebruik te maken en meteen maar 20 of 30 mln. bij de offerte op te tellen, maar ik geef de minister dit wel in overweging als een buitengewoon zwaarwegende opvatting van mijn fractie. Dat is gelet op de verschillende posities in dit debat de zuiverste formulering, denk ik.

Voorzitter! Ik wilde al zeggen dat in de loop van dit jaar en volgend jaar het advies van de commissie-Hermans kan worden afgewogen, met inbegrip van de OV-kaart. Ik zou graag zien dat er in de tussentijd ook nog eens goed gekeken wordt naar de effecten van de OV-kaart op het milieu en het openbaar vervoer.

Ten slotte de extra middelen die hiervoor eventueel nodig zouden zijn. D66 voelt zich medeverantwoordelijk voor de uitvoering van het regeerakkoord, of wij dat nu leuk vinden of niet. De operatie OV-kaart is een gevolg van het regeerakkoord. Ik heb dus gezocht naar suggesties om met de bestaande middelen te zoeken naar dekking voor verlenging van de OV-kaart en ik heb er twee gevonden.

In de eerste plaats krijgt de minister een bedrag van 160 mln. van zijn collega van Volksgezondheid, omdat studenten uit het ziekenfonds gaan. Daarvan heeft hij 80 mln. nodig om hun daarvoor compensatie te geven. Daar wil ik niet aankomen, in tegenstelling tot wat er vanochtend in de krant stond. Dat was een misverstand. Het resterende deel van 80 mln. – in 1998 gaat het om 70 mln. en dat loopt daarna op – gebruikt de minister om de toegang tot de aanvullende beurs te verbreden. Dat is nog niet ingegaan, het staat wel in een wetsvoorstel. Het komt met name ten goede aan de middengroepen, en vooral de hogere middengroepen. Dat gun ik deze groepen wel, maar het heeft in het licht van de OV-kaart geen prioriteit.

In de tweede plaats staan er voor het eerst in de begroting voor 1997, maar ook in de begroting voor 1998 en de begroting voor 1999 – die kennen wij nog niet, maar het is wel het voornemen – bedragen voor indexering van de studiefinanciering. Dat zijn structurele middelen en die zou ik willen aanwijzen als mogelijke bron – het gaat om onderhandelingen – voor de minister als hij het contract met één à twee jaar wil verlengen. Bij de middelen voor indexatie gaat het in 1997 om 80 mln., maar ik kan me zo voorstellen dat met name de middelen voor 1998 en 1999 interessant zijn, want dan ontstaan de meerkosten. Dit betekent dat de middelen het eerste jaar of de eerste twee jaar voor verlenging van de OV-kaart worden gebruikt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik zou de heer Bakker nu eerst even zijn betoog willen laten afmaken en dan nog een slotrondje met zeer korte interrupties willen toestaan. Er ontstaat zo langzamerhand een wanverhouding tussen de bijdragen en de interrupties.

De heer Bakker (D66):

Ik had nog maar één zin, voorzitter. Ik vraag de minister de twee suggesties serieus en welwillend in overweging te nemen, want ze wegen zwaar voor mijn fractie.

De voorzitter:

Dan is er nu gelegenheid voor een paar korte interrupties, want wij moeten wel een beetje voortmaken met deze interpellatie.

De heer Lansink (CDA):

Ik las in een ANP-bericht dat de heer Bakker sprak over een sigaar uit eigen doos. Daar zitten dan wel twee dubieuze sigarenbandjes om, die je beter niet in je verzameling kunt hebben. Anders gezegd: beide dekkingsvoorstellen betekenen een aantasting van de positie van de studenten. De inflatiecorrectie gaat niet door, maar de kosten van levensonderhoud stijgen wel. Daarbij is dat geld bedoeld om iets anders te compenseren wat ongedaan wordt gemaakt. Vindt de heer Bakker niet dat hij iets doet wat strijdig is met de argumentatie om juist wel de kaart in te voeren? Het gaat om een verslechtering van de inkomenspositie van studenten. Dat wordt dus drie keer pakken in plaats van twee keer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de heer Bakker verklaren dat D66 het helemaal niet erg vindt dat de inkomenspositie van studenten door zijn voorstellen inderdaad aanzienlijk achteruitgaat?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Bakker zei eerder dat het normbudget voor studenten te laag zou zijn. Het normbudget is het uitgangspunt, maar je kunt daaraan toekomen, als je ouders hebt die wat minder verdienen, met een aanvullende beurs. Nu haalt de heer Bakker het geld bij de aanvullende beurs vandaan. Ik weet niet wat me overkomt. Betalen de studenten met ouders uit de lagere- en middeninkomensgroepen de OV-kaart van de studenten met ouders met hogere inkomens?

De heer Bakker (D66):

Ik begin met het laatste. Het voornemen van de minister ligt in een wetsvoorstel om de aanvullende beurs te verbreden. Als je goed naar die voorstellen kijkt, zie je dat het niet terechtkomt bij mensen met een laag inkomen, maar bij mensen met een midden- en een hoger middeninkomen. Dit is belangrijk, maar het heeft geen prioriteit. Prioriteit heeft voor mij het behoud van de OV-kaart voor één of twee jaren.

Gevraagd is of het geen sigaar uit eigen doos is. Ik kan dat niet ontkennen. Het gaat over sigaren waar inderdaad het bandje nog om zat. Wat de verbreding van de aanvullende beurs betreft, gaat het om middelen die nog niet zijn uitgegeven. Bij de indexatie gaat het om middelen die in principe beschikbaar blijven voor studiefinanciering. Ze worden echter in eerste instantie aan de OV-kaart, een onderdeel van de studiefinanciering, besteed. Op het moment waarop de verlenging van het contract afloopt en we het geheel nader hebben bezien, kunnen ze alsnog voor indexatie worden ingezet. Het gaat dan niet om het afpakken, maar om het uitstellen van die indexatie. Waarschijnlijk betreft het slechts een gedeelte, want ik heb ze niet voor niets in die volgorde genoemd. Ik heb tweemaal 80 mln. opgevoerd, maar het is niet waarschijnlijk dat de minister 160 mln. nodig heeft. Ik wil dat in ieder geval niet suggereren. Dan gaat de offerte van de OV-bedrijven met 160 mln. omhoog.

De voorzitter:

Dit is, wat dit punt betreft, de laatste ronde. We zijn namelijk bezig met het genereren van een onbalans. Het woord is aan de heer Rehwinkel voor een interruptie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat de heer Bakker zegt, klopt niet. Ik noem de indexering van de aanvullende beurs. Als je ouders minder verdienen, kun je een gehele of gedeeltelijke aanvullende beurs krijgen. Het gaat dus niet alleen om de hogere middeninkomensgroepen.

De heer Bakker (D66):

Niet voor de indexatie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U laat dat buiten beschouwing. Als je aan de indexatie van de aanvullende beurs gaat zitten morrelen, gaat dat ook ten koste van de studenten met ouders met lagere inkomens. Dat kunt u niet wegmoffelen.

De heer Bakker (D66):

Dat geldt voor de OV-kaart ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de motie. De heer Bakker kan de motie niet steunen, omdat daar geen periode in wordt genoemd. Hij wil eigenlijk een verlenging van twee jaar en de motie laat dit in het midden. Steunt de heer Bakker onze motie wel als in de tekst sprake is van twee jaar?

De heer Bakker (D66):

Ik antwoord eerst de heer Rehwinkel. Ik heb inderdaad over twee dingen gesproken. De verbreding van de aanvullende beurs is vooral gericht op hogere middeninkomens. Naar ik aanneem, betreft de indexatie alle bedragen van de basisbeurs en de aanvullende beurs in de studiefinanciering; is dit juist, vraag ik de minister. De indexatie van de aanvullende beurs komt inderdaad in het bijzonder terecht bij de lage-inkomensgroepen. De gevolgen van een verslechtering van de OV-kaart kunnen echter ook weer het moeilijkst in de laagste-inkomensgroepen worden opgevangen. Daar ontstaat dus het grootste probleem. Daarom zeg ik: laten wij de OV-kaart handhaven zoals die is. De indexatie haal ik trouwens niet weg; ik stel haar uit.

Dat er geen tijdsaanduiding in de motie staat, is één punt. Er is een tweede punt. Op dit moment in de ontwikkelingen moet de minister sowieso verder aan de onderhandelingstafel gaan zitten. Ik begrijp best de financiële positie van de heer Rabbae. Het is altijd een stuk gemakkelijker om als oppositie ergens een paar zakken geld neer te zetten dan om het als regeringspartij te doen. Ik begrijp best dat de heer Rabbae de zaak nu wil afronden, maar dit kan ik niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen. De minister heeft de ruimte nodig om te doen wat hij wil, namelijk regeren. Ik wil zijn handen niet op voorhand binden. Ik wil hem wel heel zwaarwegend onze opvatting meegeven. Dit had ik al gezegd, dus hiermee heb ik afgerond.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! De heer Rabbae heeft dit debat aangevraagd in de hoop enig inzicht te verkrijgen in de avonturen van de OV-studentenkaart. Ik kan er wel enig begrip voor opbrengen, aangezien de media de indruk geven dat woordvoerders van de coalitie zelfs met Pinksteren bij de minister op de thee gaan. Als ik de heer Rabbae was, zou ik er ook het mijne van willen weten. Ik zal hem echter uit de droom helpen: ik heb met Pinksteren geen thee gedronken bij de heer Ritzen. Sterker nog, ik ben niet uitgenodigd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wie was die ene persoon die wel thee heeft gedronken bij de minister?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat moet u aan de minister vragen. Ik zit niet in zijn voortuin.

De voorzitter:

Ik vind het niet correct dat, zodra mevrouw De Vries drie zinnen heeft uitgesproken, onmiddellijk de microfoons worden bezet voor interrupties.

De heer Bakker (D66):

Ik wilde de heer Rabbae antwoorden. Ik was het, de koffie was uitstekend en de tuin was prachtig.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Terzake. De minister onderhandelt met de OV-bedrijven over een nieuw contract met ingang van 1 november 1998. Hij heeft hiervoor de bevoegdheid en de Kamer zit hem hierbij niet in de weg. Te gelegener tijd komt de minister met het resultaat naar de Kamer en de Kamer spreekt dan haar oordeel uit. Voorlopig is de minister aan zet. Op verzoek van enkele fracties in de Kamer heeft hij per brief van 12 mei globaal inzicht gegeven in de stand van zaken, maar een onderhandelingsresultaat heeft de Kamer nooit bereikt, dus de Kamer kan ook nog geen uitspraak over de uitkomst doen.

Wel is er uit het onderhandelingsoverleg gelekt, hetgeen tot allerlei speculaties heeft geleid. De minister zal het de verschillende fracties niet euvel duiden dat zij desgevraagd een mening geven. Kamerleden worden niet gekozen om geen mening te hebben. De Kamer en derhalve ook de fracties in de coalitie hebben in dit stadium echter geen rol en mijn fracties wenst dit zo te houden. De minister doet waarvoor hij wordt betaald, en hij doet dit binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord, derhalve voor de prijs die ervoor is afgesproken. De VVD zal hem hierin steunen. Mijn fractie voelt er dan ook niets voor gehoor te geven aan de oproep van de minister-president tot creatief meedenken.

De heer Lansink (CDA):

U voelt er niets voor om creatief mee te denken?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Nee.

De heer Lansink (CDA):

Ik dacht dat de heer Bolkestein niets anders doet.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wij zijn hier bezig met een debat over de OV-jaarkaart.

De heer Lansink (CDA):

Het geldt dus alleen in dit verband.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U moet het de heer Bolkestein vragen. Laten wij ons tot het onderwerp beperken.

Ik vind het overigens aandoenlijk van de heer Bakker dat hij zich zo het vuur uit de sloffen loopt voor de minister, maar hij speelt de verkeerde rol. Bovendien dreigt hij te vergeten dat ook zijn fractie heeft getekend voor het regeerakkoord. Wat is de handtekening van de heer Bakker nog waard nu het op de uitwerking aankomt en het van "au" gaat? Is hij bezig zijn verantwoordelijkheden te nemen of is hij begonnen aan zijn verkiezingscampagne? Zijn dubieuze voorstellen voor een dekking, waarmee de NS zeer blij zullen zijn, kunnen op geen enkel moment op enige steun van de fractie van de VVD rekenen.

De heer Bakker (D66):

Het verbaast mij dat te horen. Wat mevrouw De Vries mij niet kan verwijten, is dat ik mij buiten de grenzen van het regeerakkoord begeef. Ik heb gezegd dat de grenzen voor mij ook bepalend zijn en dat ik daar niet voor wil weglopen. Waarschijnlijk leest mevrouw De Vries een voorbereide tekst voor. Maar zij had, gelet op mijn inbreng van zojuist, die tekst op dit punt moeten wijzigen. Ik ben niet weggelopen voor het regeerakkoord. Ik heb gezegd: ik wil middelen zoeken binnen de middelen die zijn gereserveerd. Ik plus er zelfs niet één miljoen bij. Ik geef binnen de mogelijkheden bronnen aan waaruit de minister wat mij betreft kan putten om tot een deugdelijke afspraak te komen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mijnheer Bakker, eind januari/begin februari 1995 hebben wij de afkadering en het debat gehad over het geheel van de bezuinigingen. Daar zat een versobering van de OV-kaart in. Een kind kan bedenken dat als nog maar de helft van het budget resteert, het niet waarschijnlijk is dat drie jaar later bij de invulling van het nieuwe contract precies hetzelfde product kan worden verkregen. U heeft daaraan echter geen woord gewijd. Ik heb de Handelingen erop nagekeken. Trouwens, heel weinig partijen zijn erop ingegaan. Datzelfde product kan alleen worden verkregen als de helft van de studenten weggaat, maar daar waren wij niet op uit. U zegt nu: ik ga binnen de middelen naar nieuwe middelen zoeken. Dat kan niet. U zoekt ineens in de begroting en komt met, in mijn ogen, buitengewoon dubieuze voorstellen om een OV-kaart overeind te houden, voorstellen waarvoor ik totaal niet in ben. Ik zal mijn fractie ook adviseren deze voorstellen terzijde te leggen. Eerder zei u nog dat de huidige OV-kaart, ongetwijfeld in het kader van het bestaande budget, ten dode is opgeschreven en dat dus het geld maar terug moet. Maar nu de studenten de plannen niet zo fantastisch lijken te vinden, gaat u zich in alle bochten wringen. Dat vind ik niet juist. Het enige wat u bereikt, mijnheer Bakker, is prijsopdrijving.

De heer Bakker (D66):

Om te beginnen, moet u uw fractie adviseren wat u niet laten kunt. Ik constateer dat ik geen inhoudelijke argumenten van u krijg. Het is puur een verwijzing naar het verleden, de geschiedenis, de budgetten enzovoorts. Dat ben ik gewend van de VVD. Dat moet u ook zelf weten. Maar waarom vindt u het zo gek dat ik mijn best doe om naar studenten te luisteren? Het is hun OV-kaart. Zij hebben ervoor betaald. Ik vind hun argumenten ook belangrijk. U heeft nooit wat in de OV-kaart gezien. U ziet überhaupt niks in het openbaar vervoer. U wilt de OV-kaart afschaffen. Maar dat betekent dat er honderden miljoenen aan het openbaar vervoer worden onttrokken en dat er lijnen dicht moeten, ook voor de andere reizigers. Dat is uw positie. Als u dat zegt en als u voor het overige inhoudelijke argumenten levert met betrekking tot de OV-kaart, wil ik verder met u in gesprek.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U heeft heel goed begrepen waarom het gaat. Wij hebben nooit wat in de OV-kaart gezien. Wij zijn niet op termijn tegen gedwongen winkelnering, wij zijn gewoon tegen gedwongen winkelnering. Als dit geld van de studenten is, moeten zij ook zelf kunnen spreken over de besteding. Dat moeten wij niet voor de studenten uitmaken. Naarmate het product dat zij ongevraagd op hun bordje krijgen slechter wordt, word ik er niet enthousiaster over. Het is maar hoe je naar de studenten luistert. Wij hebben er een helder standpunt over. Dat hebben wij al acht jaar. Ik hoef dus niet uitgebreid in te gaan op uw argumenten. Ik ben er altijd volstrekt helder in geweest. U deelt mijn visie niet. Dat wil ik respecteren. Maar u moet dan ook begrijpen dat ik weinig waardering heb voor uw argumenten en zeker voor uw dekkingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit verhaal van mevrouw De Vries is prachtig: vrijheid, blijheid voor de studenten. Zij mogen winkelen waar zij willen. Maar het alternatief van haar is dat de schamele tientjes worden teruggeven aan de studenten. Wat kunnen zij daar eigenlijk mee? Mevrouw De Vries wil aan de andere kant de kwalitatieve concurrentie tussen universiteiten bevorderen. Zij wil dat studenten de vrijheid hebben om zich in te schrijven waar zij willen, dat studenten niet gedwongen zijn om een bepaalde keuze te maken vanwege mobiliteitsvraagstukken etc. Waar blijft mevrouw De Vries dan met haar verhaal?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zal mijn betoog vervolgen, voorzitter. Daarin zit het antwoord op de vraag van de heer Rabbae. Onderwijsgelden zijn er voor onderwijs en niet om het openbaar vervoer, het milieu en de verkeersveiligheid permanent overeind te houden.

Ik rond af. De VVD-fractie is indertijd na ampele overweging akkoord gegaan met de OV-kaart. Wij hebben toen direct bezwaar gemaakt tegen het feit dat aan een bepaalde groep in de samenleving een vervoerswijze wordt opgelegd en dat alle studenten over één kam worden geschoren. In 1994 is het contract zeer tegen onze zin verlengd en weer slechter geworden. De minister onderhandelt nu wederom over een nieuw contract met, gelet op het beschikbare budget, weer meer beperkingen. Wat de VVD betreft, had dat niet gehoeven. Reeds in september vorig jaar en bij de behandeling van de begroting heeft de VVD gesteld dat zij geen voorstander is van gedwongen winkelnering. Het minste zou wel zijn als studenten voor deze tweederangssigaar uit eigen doos zouden kunnen bedanken en daarbij geld terugontvingen.

Dat de minister nu ook de mogelijkheid van geen kaart serieus als uitkomst van de onderhandelingen noemt, vindt de VVD-fractie een stap in de goede richting. De VVD pleit ervoor het geld terug te geven aan de studenten als toevoeging aan de basisbeurs. De OV-bedrijven gaan zich dan gedragen als echte bedrijven op de markt, want wie laat een groep van een kleine 500.000 potentiële klanten lopen? Daar bedenk je toch iets aantrekkelijks voor als je gelooft in je eigen product. Bovendien geeft dit voor studenten de mogelijkheid om een eigen vervoersarrangement naar eigen behoefte te kiezen, net als de rest van Nederland, en om kosten en baten met elkaar te vergelijken.

De VVD vindt het een goede zaak, dat de minister heeft gezegd dat hij de Kamer niet voor voldongen feiten zal plaatsen en dat hij het contract zal afsluiten onder voorbehoud van goedkeuring door de Tweede Kamer.

Ten slotte: mijn fractie zal niet toestaan dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen via slinkse wegen of via andere departementen onder zijn taakstelling uitkomt. Afgesproken is afgesproken en paars mag niet verschieten.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Zegt mevrouw De Vries: minister, onderhandelt u maar wat u wilt, maar als u komt met een contract dat op enigerlei wijze betekent een vorm van een OV-kaart voor studenten, kunt u niet op onze steun rekenen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat de VVD-fractie doet is nog onverantwoordelijker dan wat de fractie van D66 doet. De fractie van D66 probeert in ieder geval met allerlei acrobatiek tot een oplossing te komen, maar mevrouw De Vries zegt: studenten, zoek het zelf maar uit. Wat biedt zij de studenten eigenlijk? Zij wil de studenten dood maken met een blije mus. Ik weet wel dat het spreekwoord anders luidt, maar in dit verband is deze volgorde toepasselijk.

De heer Lansink (CDA):

Dit doet mij denken aan een paarse mus, voorzitter. Maar eigenlijk gaat het mij om de slotzin van mevrouw De Vries. Die moeten wij ons goed blijven herinneren. Mevrouw De Vries zei: paars mag niet verschieten. Gelet op de inbreng die hier is geleverd, is van verschieten allang sprake. Wanneer is voor mevrouw De Vries paars niet verschoten? Als de kaart wordt afgeschaft? Of is zij eventueel toch bereid om "ja" te zeggen tegen een ander onderhandelingsresultaat? Hoopt zij echt op het afschaffen van de kaart? Als dat gebeurt, wordt zij verantwoordelijk voor het teruggeven van een paar tientjes waarmee studenten niets kunnen beginnen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! De vragen van de heer Lansink en de heer Schutte lijken veel op elkaar en ik meen beide tegelijk te kunnen beantwoorden.

Ik ben niet het debat ingegaan met de opstelling: het kan mij eigenlijk niet schelen wat de minister doet, ik ben sowieso tegen. Als de minister komt met een goede kaart, kijk ik naar het belang voor de studenten. Ik kijk naar de prijs die zij moeten betalen en het product dat zij daarvoor krijgen en de voorwaarden waaronder zij dat krijgen. Dat is voor mij het uitgangspunt. Een ander uitgangspunt is dat ik het niet acceptabel vind dat uit allerlei hoeken en gaten van allerlei departementen geld wordt gehaald. Als wij toch op de begroting allerlei bedragen kunnen vinden, weet ik op het gebied van onderwijs nog wel een paar andere doelen die ik liever zou dienen. Dat is het punt.

Dan de heer Rabbae met zijn arme studenten die het nu zelf moeten uitzoeken! Een krant heeft gezegd dat de studenten nu zelf met het OV moeten gaan onderhandelen. Dat lijkt mij niet helemaal gewenst. Maar studenten zijn in mijn ogen heel slimme mensen en zij kunnen heel goed nagaan wat hun behoeften zijn. Het OV wil deze klanten graag hebben. Het heeft de ruimte voor hen en het heeft een goed product te bieden. Evenals er studenten zijn die misschien een probleem hebben in verband met het feit dat ze een studie op twee instellingen volgen en elders hun woonplaats hebben, zijn er ook studenten die thuis wonen en van de fiets gebruikmaken. Die laatsten zeggen: ik krijg liever het geld in mijn handen; de ene keer in het kwartaal dat ik de trein of de bus neem, zoek ik wel uit wat ik doe, want mijn budget is niet zo ruim. Er zijn dus allerlei varianten te bedenken voor jongens en meisjes en die varianten veranderen van jaar tot jaar en van instelling tot instelling. Dat gegeven betrek ik bij mijn afweging. Maar studenten zijn niet zielig en zij kunnen heel goed rekenen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Studenten zijn niet zielig en zij zijn ook, zoals mevrouw De Vries zegt, slimme mensen. Daarom heb ik ook geen medelijden met ze. Als je ze echter wilt zien als klanten van de openbaarvervoerbedrijven, moet je vaststellen dat hun inkomenspositie buitengewoon slecht is. Nogmaals, ik heb geen medelijden, want over een paar jaar gaat het een stuk beter. Op dit moment echter hebben zij over het algemeen niet de koopkracht die nodig is om dat openbaar vervoer op maat te kopen, zeker niet als zij ver moeten reizen, wat heel nodig kan zijn voor de studie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw De Vries zegt: ik kijk naar het belang van de studenten; als de minister komt met een pakket, wil ik het in deze richting beoordelen. Betekent dit dat zij zegt: minister, 400 mln. is 400 mln.? Of is zij zo royaal om ook wat soepeler om te gaan met de grenzen die de minister moet hanteren?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zal de onderhandelingsruimte van de minister niet beperken of verruimen door er uitspraken over te doen. De minister weet wat ervoor staat, hij onderhandelt en ik zie het wel als hij terugkomt. Ik spreek mij er niet over uit, want de NS luisteren mee.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Waar zouden wij zijn zonder bus en trein? Dat is de vraag waar het vanochtend om draait. De PvdA-fractie had gehoopt hier het resultaat van onderhandelingen tussen de minister en de vervoersbedrijven te kunnen bespreken. Dat kan helaas niet, eenvoudigweg omdat er nog geen resultaat van onderhandelingen is. Daarin moet zo snel mogelijk verandering komen, wat ons betreft met een overeenkomst over het behoud van de OV-kaart. Wij hechten aan die OV-kaart, vooral om de volgende redenen.

De eerste betreft de toegankelijkheid van het onderwijs. Het mag niet van het inkomen van je ouders afhangen of je je studieadres kunt bereiken.

Een tweede reden is gelegen in bescherming van het milieu. Wanneer jongeren vertrouwd raken met het openbaar vervoer, stappen zij op latere leeftijd hopelijk ook net iets eerder in bus of trein. Nu al blijkt dat studenten in korte tijd aan hun OV-kaart gehecht zijn geraakt.

Ten slotte waarderen wij de OV-kaart om redenen van verkeersveiligheid. Veilig verkeer Nederland wijst erop dat het aantal doden en gewonden in het verkeer onder 18- tot 25-jarigen in de afgelopen jaren aanzienlijk is gedaald.

Mijn fractie heeft zich aanvankelijk terughoudend opgesteld bij het geven van een mening over varianten waarover de pers berichtte. Wij hadden er een goede reden voor. Wij wilden de onderhandelingen tussen het ministerie en de OV-bedrijven niet belemmeren. Laten wij eerlijk zijn: als een Kamermeerderheid bijvoorbeeld door het aannemen van een motie roept dat de huidige kaart gehandhaafd moet blijven en er dus meer geld tegenaan moet, staan de ministers natuurlijk niet erg sterk. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de verstandige woorden die verschillende collega's er al over hebben gesproken.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft zojuist heel positief gesproken over dé kaart. Dat is toch de bestaande kaart?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, ik heb...

De heer Lansink (CDA):

Wij hebben het over de voordelen van de kaart. Dat is de kaart zoals die nu werkt of misschien zelfs de vorige, waaraan hij mij bij interruptie heeft helpen herinneren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, ik heb...

De heer Lansink (CDA):

Ik begrijp niet dat hij zegt dat hij terughoudend moest zijn vanwege de onderhandelingen, terwijl hij nu wel uitspraken doet over dé kaart. Dat is toch de bestaande kaart of niet?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee...

De heer Lansink (CDA):

Of ziet hij een heel andere?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik krijg helemaal niet de kans om de heer Lansink te antwoorden. Ik zou het zo graag doen. Ik heb gesproken over het behoud van de OV-kaart. Ik weet op dit moment niet in welke variant dat precies zal zijn, maar ik weet wel dat de OV-kaart in het algemeen een aantal voordelen biedt. Ik som ze nog een keer op.

De heer Lansink (CDA):

Dat hoeft niet. Het gaat over deze kaart of de vorige, maar niet over een nieuwe.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het gaat over de OV-kaart in het algemeen. Daaraan zit een aantal voordelen.

Wij hadden het liever allemaal anders gezien, maar het is nu eenmaal gelopen zoals het is gelopen. Woordvoerders van verschillende fracties kwamen met opvattingen naar buiten op grond waarvan de minister er behoefte aan had om de regeringsfracties informeel te raadplegen. Vervolgens werd dit interpellatiedebat gepland. Daarom voelen ook wij ons nu vrij een oordeel te geven over een mogelijk resultaat van de onderhandelingen: de verplichte week- of weekendkaart, de uit- of thuiskaart.

Aan die uit- of thuiskaart zien wij op dit moment een aantal problemen. Studenten die uitwonend zijn, komen alleen voor een weekendkaart in aanmerking. Soms wonen ze echter ver van hun studieadres, bijvoorbeeld door kamernood of hoge kamerhuren in grote steden als Utrecht. Zo'n 60.000 uitwonende studenten hebben een afstand van meer dan 10 kilometer te overbruggen. Zij zouden met een weekendkaart extra kosten gaan maken. Wij denken ook aan de mensen die stage lopen. Zeker in de medische richtingen en aan PABO's vormt de verplichte stage, vaak ver van de woonplaats, een onmisbaar onderdeel van de studie. En dan zijn er degenen die een studie volgen waarbij vakken in verschillende steden worden gegeven. Ook zij draaien voor extra kosten op. Dit zijn problemen die kunnen ontstaan en waarvoor naar onze mening een oplossing moet worden gevonden. Zo hebben wij het de ministers en de collega's van de regeringsfracties meegedeeld en zo deel ik het ook hier mee. Een oplossing voor studenten die onredelijk worden getroffen, dat is het motto van de PvdA.

De heer Bakker (D66):

De heer Rehwinkel noemde een aantal voorbeelden, maar er zijn ook andere studenten die de nadelige gevolgen ondervinden van een beperking van de kaart. Moeten ook zij geholpen worden en moet de oplossing ook aan bepaalde voorwaarden voldoen? Stel dat studenten hun thuiskaart willen opwaarderen tot de oude kaart. Moeten zij daarvoor aanvullend lenen, moet daarbij sprake zijn van een OV-leenkaart?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb geschetst welke problemen wij zien aan een mogelijk resultaat van de onderhandelingen. Misschien zijn er meer problemen dan ik heb genoemd. Ik heb allerlei brieven gehad. Iemand die van de Antillen afkomstig is, schreef mij dat hij alleen maar wat aan een weekendkaart heeft als hij ermee naar de Antillen kan. Dat is ook een probleem. Welke problemen er aan het uiteindelijke resultaat van de onderhandelingen kleven, weten wij op dit moment niet. Ik sluit mij aan bij de collega's die hebben gezegd: laten wij het resultaat van de onderhandelingen vooral afwachten.

De heer Bakker (D66):

Er zijn inderdaad studenten die ver weg wonen, die stage lopen, die twee studies doen, enz. Dat soort evidente problemen moet opgelost worden. De andere 180.000 uitwonende studenten kunnen natuurlijk ook problemen ondervinden, problemen die wellicht niet rechtstreeks zijn terug te voeren tot de studie, maar die wel een extra aanslag doen op hun budget. Je kunt dan zeggen: helaas pindakaas. Maar de OV-kaart is wel gewoon een onderdeel van de studiefinanciering en dus van het budget. Breng je dat omlaag, dan moet elders ruimte worden gevonden. Studenten zijn ook minima!

De heer Lansink (CDA):

Dat geldt ook voor de inflatiecorrectie en dat soort dingen. Ik vind het dus wel aardig dat de heer Bakker nu ook zichzelf aanspreekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de heer Rehwinkel dat in welke regeling dan ook de financiële positie van de studenten niet achteruit mag gaan? Zijn pleidooi klinkt sympathiek, maar zal in feite leiden tot veel bureaucratie, die alleen maar extra middelen gaat kosten. De heer Rehwinkel noemde een aantal van 60.000 studenten. Ik weet niet hoe hij daaraan komt, maar het lokaliseren van de studenten en het differentiëren van de regelingen zal alleen maar tot bureaucratie leiden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb helemaal niet over een oplossing gesproken en ik wil dat ook niet doen. Ik heb gesproken over problemen die kunnen ontstaan als het resultaat van de onderhandelingen een verplichte kaart zou zijn. Ik heb mij al die tijd buiten het publieke debat gehouden. Vandaag worden wij geconfronteerd met dit interpellatiedebat. Wij moeten nu dus een opvatting geven. Onze opvatting is de volgende. Als het resultaat van de onderhandelingen een verplichte kaart zou zijn, dan zien wij daaraan een aantal problemen. Van die problemen vinden wij dat ze moeten worden opgelost. Daaraan zullen wij het uiteindelijke resultaat toetsen. Ik doe nu geen makkelijke beloften voor de buitenwereld. Ik zeg nu ook niets over de financiële randvoorwaarden. Als ik dat zou doen en als het ware aan de onderhandelingstafel zou aanschuiven, versterk ik de positie van een aantal deelnemers aan die onderhandelingen. Dat wilde ik maar even niet doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mettertijd wordt D66 concreter maar helaas negatief. Mettertijd wordt de PvdA zo wazig als weet ik wat. U heeft toch in de media aangegeven dat u voor een oplossing bent waarbij extra aandacht wordt geschonken aan het wegwerken van knelpunten bij de studenten. Is dat allemaal verzonnen door de media?

De heer Schutte (GPV):

De heer Rehwinkel vertelde dat hij en zijn collega's op uitnodiging bij de minister zijn geweest om hierover te spreken. Hetzelfde wat hij hier zegt, heeft hij ook daar gezegd. Wat was volgens hem de functie van dat gesprek op uitnodiging van de minister? Was dat om de coalitie op één lijn te brengen, of was het puur even horen hoe elk van de coalitiepartijen erover dacht?

De heer Poppe (SP):

Begin jaren negentig vond de discussie over de eerste OV-studentenkaart plaats. Die was toen voor de PvdA nog niet goed genoeg. De PvdA stond toen ergens voor. Moet ik nu begrijpen dat de PvdA op dit gebied nergens meer voor staat?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het aangename is dat als de PvdA ergens voor staat, de PvdA daar altijd voor staat. Dat is ook hier het geval.

De heer Lansink (CDA):

Ik zou de Handelingen maar eens nalezen op dat punt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mag ik even uitspreken? In antwoord op de vraag van de heer Schutte merk ik op dat ik in mijn eentje, namens onze fractie, bij de minister ben geweest. Ik weet niet wie daar verder nog zijn geweest. Ik heb hem precies hetzelfde meegedeeld als datgene wat ik hier meedeel. Dat heb ik net gezegd. Meer dan dat is de functie van dat gesprek niet geweest. Daaraan moet u dus niet al te veel waarde gaan hechten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U heeft het over een variant die in het gesprek van maandag heel even aan de orde is geweest. Ik heb die inmiddels op allerlei manieren en in allerlei gedaanten in de media zien opduiken. Ook daarover spreek ik mij nu niet uit, want ik weet niet eens wat die variant precies inhoudt. De minister heeft daar verder niet over gesproken. U kunt ervan op aan dat de PvdA het resultaat van de onderhandelingen precies zal leggen langs de meetlat die ik net heb geschetst. Ik hoop dat dit resultaat het behoud van een OV-kaart zal zijn.

Voorzitter! Het kabinet zal een oplossing moeten zien te vinden voor de problemen die wij nu zien bij bijvoorbeeld zo'n verplichte kaart. Dat is niet alleen een taak van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, maar evenzeer de verantwoordelijkheid van verschillende van zijn collega's. Het gaat immers ook om de verkeersveiligheid, de openbaarvervoerbedrijven en het milieu. De PvdA-fractie hoopt dat de onderhandelingen met de vervoersbedrijven nu zo spoedig mogelijk kunnen worden voortgezet. Ik hoop dat overeenstemming is te bereiken. De uitkomst van de onderhandelingen zullen wij te zijner tijd beoordelen aan de hand van de vraag in hoeverre aan de problemen tegemoet wordt gekomen. Wij wensen de drie ministers bij de verdere onderhandelingen veel sterkte en wijsheid toe. Wij hopen dat zij de OV-kaart voor studenten kunnen behouden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik weet dat de heer Rehwinkel de motie van de heer Lansink en mij niet zal steunen. Maar is de PvdA-fractie, die volgens hem toch voor iets staat, voor handhaving van de huidige voorziening of een soortgelijke voorziening voor studenten zonder een achteruitgang in hun inkomenspositie? Is dat zijn inzet?

De heer Lansink (CDA):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag. Wat is voor de heer Rehwinkel de minimumvoorwaarde? Is dat de huidige kaart, of is het oplossen van de probleemgevallen al voldoende? Die gevallen verschuiven overigens van week tot week en van jaar tot jaar. Is hij bereid om voor een algemene voorziening te blijven pleiten, zoals de PvdA altijd heeft gedaan?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Dat de PvdA-fractie de motie van de heren Rabbae en Lansink niet zal ondersteunen, zal de beide indieners toch niet het meest verbazen. Dat hadden zij al een beetje kunnen afleiden uit het standpunt dat wij de afgelopen weken hebben uitgedragen. Ik heb de problemen eigenlijk als randvoorwaarde genoemd. En daaraan zal worden getoetst. Ik beloof op dit moment echter niet meer. Wij wachten af.

Ik kom tot een afronding. Bij de behandeling van de Kieswet hebben wij kunnen zien dat er tijdens fractiebijeenkomsten de meest briljante ideeën kunnen ontstaan. Ik doel hierbij op de verschuiving van de verkiezingsdatum. Een dergelijke gedachte ontstond gistermiddag bij ons voor dit onderwerp. Als met de vervoersbedrijven niet tot overeenstemming valt te komen, waarom gaat de minister dan niet eens met Lovers – u weet wel: van dat treintje naar IJmuiden – onderhandelen?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor datgene wat zij hebben ingebracht over de OV-kaart en het proces dat in dat verband plaatsvindt. Om te beginnen, sluit ik mij aan bij iets wat de heer Schutte naar voren heeft gebracht en wat ook de afgevaardigden van de regeringspartijen naar voren hebben gebracht. Zij hebben nog een keer gewezen op het regeerakkoord. Er wordt bijna besmuikt over het regeerakkoord gesproken in de zin van "dat was toch wel lastig". Het was ook lastig, maar die lastige punten hebben wel bijgedragen aan een verbetering van de positie van Nederland. Een aantal jaren geleden zei men altijd: het gaat goed in Nederland, want het gaat goed in Duitsland of in de Verenigde Staten. Nu is het zo dat het goed gaat in Nederland, omdat het goed gaat in Nederland, omdat een aantal dingen op orde zijn gebracht. Nogmaals, ik zeg daarbij dat het vaak pijn heeft gedaan om de maatregelen te nemen, ook bij burgers en bij studenten. Ik ben mij daar zeer wel van bewust als vader van vier kinderen, van wie er een aantal studeren. Ik moet die discussies dus ook in eigen kring aangaan. Maar het is wel de moeite waard – ook al komen wij dichter in het zicht van volgende verkiezingen – om door te gaan met de inspanningen zoals eerder afgesproken.

Dat betekent ook dat de bezuinigingen op de OV-studentenkaart moeten worden doorgevoerd. Dan zeg ik er onmiddellijk bij – evenals de heren Bakker en Rehwinkel – dat wij dat natuurlijk met open ogen moeten doen, met kennisneming van de effecten. Maar dan zeg ik er vervolgens bij dat die effecten pas af te meten zijn aan de hand van een principeakkoord. De positie van het kabinet daarin is natuurlijk geen gemakkelijke, omdat de boodschap aan studenten is dat zij ervan moeten uitgaan dat het huidige budget beperkt is. Dat budget is een onderhandelingsbudget – natuurlijk realiseren wij ons, zoals mevrouw De Vries ook zei, dat onze onderhandelingspartners meeluisteren – waar wat ruimte inzit. Ook met die onderhandelingsruimte is dat budget zo beperkt dat handhaving van de oude vervoersvoorziening waarschijnlijk niet tot de mogelijkheden behoort. Dat hangt af van de aanbiedingen die wij daarover zullen krijgen. De aanbiedingen die wij gehad hebben, geven inderdaad aan dat die veronderstelling waarschijnlijk juist is.

Dan doet zich het volgende probleem voor, het probleem dat ik met de heren Bakker en Rehwinkel leg tegen de achtergrond van toegankelijkheid. De vervoersvoorziening was gebaseerd op de gedachte dat studenten in de positie moesten zijn om hun studieplaats te bereiken. In 1989 is die gedachte omgezet in een OV-kaart. Daarvoor was er geen voorziening voor uitwonende studenten en dat weet de heer Lansink nog beter dan ik, want hij was toen ook lid van de Kamer. Pas in 1989 is er een voorziening voor uitwonende studenten getroffen. Dan maak ik toch nog een zijsprong om het matglas van de krantenberichten te verwijderen. Ik wil recht in de kijker spelen. De cijfers zijn natuurlijk niet onbelangrijk. Dat beeld van ƒ 94 versus ƒ 72 staat blijkbaar. Die ƒ 94 is normatief bedoeld geweest. Studenten kunnen dus niet zeggen dat zij dat bedrag hebben ingeleverd. Dat is niet het geval. Ruim gerekend is er ƒ 72 ingeleverd.

De heer Bakker (D66):

Ik wijs erop dat een student die in het buitenland gaat studeren en die recht op studiefinanciering behoudt – dat gebeurt in een aantal gevallen – ƒ 94 terugkrijgt omdat de OV-kaart dan vervalt. Is dat juist?

Minister Ritzen:

Dat is juist en dat is dus een normatief bedrag. Ik kan mij voorstellen dat sommigen dat aangrijpen en dat als het juiste bedrag zien. Onze studenten zijn over het algemeen goed opgeleid en zij kunnen de redeneringen goed volgen en kunnen dus weten dat het helemaal niet zo logisch is om dat te veronderstellen. Dat was normatief bedoeld, maar het was wel gebaseerd op het inmiddels sterk gegroeide bedrag voor kosten van de OV-voorziening. De constellatie is dezelfde gebleven, dus ik kijk niet terug met de opmerking dat wij dat niet hadden moeten doen. Het is vaak buitengewoon lastig om als kabinet te onderhandelen met een partner die een monopolie heeft. Achteraf moet je over de wijze waarop in de vorige periode over het contract is onderhandeld, zeggen dat er een vrij duur contract uit is gekomen. Je kunt zeggen dat het een goudgerand contract is.

De heer Bakker (D66):

Die opvatting deel ik wel. Als je naar het buitenland gaat en geen OV-kaart krijgt, maar wel studiefinanciering houdt, krijg je ƒ 94 meer. Dan maakt het toch niet zoveel uit of dat een normatief bedrag is of niet? Het is gewoon echt geld dat je ontvangt.

Minister Ritzen:

In de opmerking van de heer Rabbae en in het matglas van de publiciteit is het heel sterk verbonden aan de opvatting dat men dat ervoor heeft ingeleverd. Maar dat is het bedrag dat er in afgelopen jaren per student – als betaling van de rijksoverheid aan de vervoersbedrijven – was. Die vraag is bij het opstellen van het regeerakkoord in grove termen beantwoord, en vervolgens uitgewerkt in december 1994 en bij de begrotingen voor 1995, 1996 en 1997. Daar waren al die bedragen steeds op dezelfde wijze zichtbaar. Dat is toen met open ogen gebeurd. Ik voel mij verantwoordelijk om dat voort te zetten, tegen de dubbele achtergrond van het regeerakkoord. Een aantal dingen zijn echt heel lastig. Tegelijkertijd is het een factor van succes van betekenis geweest voor de ontwikkeling van Nederland.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is dat bedrag van ƒ 72 of ƒ 94 een volledig autonoom bedrag, dat losstaat van studiefinanciering en dus van de studiebeurs van studenten? Is het niet daaraan onttrokken voor deze voorziening? Dan zou u gelijk hebben. Als het wordt onttrokken aan de studiebeurzen van studenten, is het een onderdeel van de studiebeurzen van studenten.

Minister Ritzen:

Het bedrag is gebaseerd op een collectieve reisvoorziening, beschikbaar gemaakt door de rijksoverheid. Die ƒ 94 is dus niet onttrokken aan het budget voor studenten, maar het is beschikbaar gesteld uit een budget van de rijksoverheid. Die ƒ 72 is afkomstig uit een stap die onder andere in 1990 is gemaakt, namelijk een korting op het budget voor studenten van ƒ 72. Nogmaals, dit is zeer ruim berekend, met inflatie erbij opgeteld. ƒ 72 is echt het allerhoogste bedrag waar je op uit kunt komen. Ik had ook een bedrag kunnen voorrekenen dat in de orde van grootte van ƒ 60 lag, maar dat zou ik niet juist vinden. Je moet het op de meest ruime manier interpreteren, omdat het rechtvaardigheidselement in mijn ogen ook een rol speelt. Het is een afweging. Aan studenten die zeggen dat zij dit bedrag hebben betaald, kan men vragen hoe zij dit kunnen betalen, als het eerst al door de overheid was gefinancierd, maar dan nog vind ik het belangrijk om dat even aan te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt zelf dat er sprake is van een korting, maar waarop?

Minister Ritzen:

Er is een korting geweest op de basisbeurs voor een bedrag van ƒ 72. Daarmee wil ik het bedrag van ƒ 94 dat hier naar voren is gebracht, even in perspectief brengen. Dat is niet het juiste ankerpunt voor die redenering, nog los van de vraag wat de merites zijn van die redenering.

De heer Lansink (CDA):

Ik geloof dat de informatie van de minister hierover volstrekt juist is. Essentiëler is de vraag of hij een verdere korting op de basisbeurs aanvaardbaar vindt. Wat is zijn randvoorwaarde?

Minister Ritzen:

Ik heb die gegeven. Ik heb namens het kabinet een uitwerking mogen geven aan een lastig regeerakkoord, met een aantal aspecten erin. Wat mij betreft is voor de OV-kaart beschikbaar wat er is. De volgende vraag is of je tot verschuivingen wilt komen binnen of tussen begrotingen. Wat mij betreft komt deze afweging echt aan het einde van het verhaal. Zoals bekend, hebben wij nogal wat extra geld beschikbaar voor de komende begroting, voor kleinere klassen, computers op school, en een versterking van de positie van de leraar. Hiermee heb ik het meest concrete antwoord over de afweging gegeven. Dat is de ruimte die je hebt. Hoe stel je dan je prioriteiten? Leg je dan de prioriteit bij het aanvullen van het bestaande budget of toch bij deze zaken? Het moet duidelijk zijn dat ik, met het kabinet, de prioriteit leg bij de nieuwe lijn, dus bij de kleinere klassen en het lerarenbeleid.

De heer Lansink (CDA):

Welke regering dan ook voor een aantal jaren de dienst uitmaakt, ook de geloofwaardigheid van het beleid van de overheid is in het geding. Gelet op de discussie in 1990 over de OV-kaart en het keuzemodel en los van het feit van de verschuiving van 50% weekkaart naar 90% weekkaart, vergt de geloofwaardigheid dat men zegt dat er nu een grens is bereikt, zeker nu in andere dossiers – niet eens binnen uw begroting, maar ook daarbuiten – met vrij groot gemak wordt gezegd dat er iets moet worden gedaan. Als u de voordelen van die kaart ziet, moet het toch mogelijk zijn om een bedrag van 100 mln. of 200 mln. te vinden, gelet op het feit dat er op elk mogelijk punt meevallers zijn? Ik zie niet goed waarom ook u dat punt niet inbrengt in de discussie met de heer Zalm, mevrouw Jorritsma en noem maar op. Ik ben er trouwens zeker van dat u dan ook ten opzichte van de NS een sterkere positie hebt, want ook de NS kan gehouden worden aan hetgeen de NS destijds naar voren heeft gebracht. Ik zou eigenlijk best willen meeonderhandelen, niet bij u thuis, maar bij de NS om de NS te confronteren met hetgeen wij hier hebben beleefd. In 1989 was er hetzelfde verhaal. Ook de NS heeft er belang bij dat er iets overeind blijft. Daartoe roep ik u op en daar laat ik het bij, want het moet kunnen.

Minister Ritzen:

Er zijn zeker situaties waarin de heer Lansink op enig moment mee zou kunnen onderhandelen, maar daarvoor zijn een bepaalde verkiezingsuitslag en natuurlijk ook een afweging binnen het CDA zelf nodig. Natuurlijk is dit een punt van afweging. Je gaat zo'n vervolggesprek en die onderhandelingen met open ogen in. Als dat principeakkoord voorligt, hebben wij natuurlijk de verplichting om dat te verdedigen met de argumenten die wij daarvoor geschikt achten. Daar moet dus ook het door de heer Lansink aangegeven argument bij zijn: waarom heb je wellicht de kleine klassen laten doorgaan, terwijl er hier wellicht geen aanvulling is gegeven? Nu begin ik op gevaarlijk terrein te komen, want ik wil zomin mogelijk speculeren op wat de uitkomst zou kunnen zijn. Ik wil op dat punt dus de hier aangegeven lijn oppakken. Het meest door de coalitiepartners, maar ook breder is dat punt sterk naar voren gebracht. Als de Kamer boodschappen meegeeft, realiseren wij ons dat die automatisch hun eigen effecten hebben. De boodschappen als zodanig zijn voor mij helder. Zij zijn niet eenduidig, want de Kamer zit in dat opzicht niet op één lijn. Ook de coalitiepartners zitten niet precies op één lijn, maar bij de coalitiepartners is wel eenduidigheid over de vraag of de regering nu kan doorgaan: ja, de regering moet vooral onderhandelen en moet met een resultaat komen dat vooral voldoet aan het eerste punt, de toegankelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Minister Ritzen heeft menig persoon vaak verrast met zijn onverwachte wendingen, maar ik wist niet dat hij zichzelf graag ziet als een politieke masochist. Hij vond het immers eigenlijk wel goed om zichzelf in het kader van het regeerakkoord te pijnigen, want uiteindelijk komt dat het poldermodel ten goede. Ziedaar, wij kunnen nu met ietsje meer ruimte een aantal prioriteiten leggen. Hij legt eigenlijk het probleem voor of je kiest voor de verkleining van de klassen of voor de OV-kaart. Hij mag rustig weten dat wij achter hem staan op het punt van de versterking van het onderwijsstelsel in Nederland. Daar heeft GroenLinks altijd om geroepen: verkleining van klassen etc. Op dat punt geven wij de minister alleen maar steun, maar vindt hij het in dat verband billijk en rechtvaardig dat de inkomenspositie van de studenten, waarvan hij zelf vindt dat die is verslechterd, als eventueel resultaat van zijn onderhandelingen nog verder verslechtert? Als ik de minister de laatste maanden goed heb begrepen, kan dat toch niet rekenen op zijn steun?

Minister Ritzen:

Allereerst: ik ben niet zo goed thuis in het hoofdstuk masochisme. Als de indruk bestond dat ik daaruit citeerde, moet ik dat onmiddellijk rectificeren. Ik zie het juist echt als een probleem dat er een aantal maatregelen is genomen waardoor studenten het op een aantal punten lastiger hebben dan in het verleden. Dat is echter juist het punt van afweging: wat bereik je daarmee en hoe werkt dat uit? Mijn hoofdpunt is altijd de toegankelijkheid geweest. Ik heb er ook altijd bij gezegd dat wij samen moeten opletten en ik houd in elk geval de vinger aan de pols. Ik ben gelukkig met het feit dat uit de cijfers van SCO en SEO is gebleken dat de samenstelling van de studentenpopulatie naar sociaal milieu niet in negatieve zin is veranderd, maar zelfs iets in positieve zin. Ik heb de Kamer ook nog wat cijfers toegestuurd over de ontwikkeling van studentenaantallen. Alle zorgen die daarover eerder zijn geuit, kunnen gelukkig weerlegd worden. Het aandeel – als je dus kijkt naar proportionele deelname – van de 18-jarigen die studeren aan een universiteit is nog iets toegenomen en dat geldt ook voor de 19- en 20-jarigen. Ook bij de universiteit en het HBO is dat een vrij sterke toename. Ik moet zeggen dat ik in dat opzicht gelukkig ben met het feit dat een aantal zorgen die door de Kamer naar voren zijn gebracht en die ik ook had, konden worden weggenomen.

Nu hebben wij dan de uitwerking van een ander onderdeel van die stappen. Dat was die bezuiniging van 1 mld. Ik vind dat wij die moeten doorzetten, opdat wij geen hypotheek op de toekomst nemen die de studenten waarschijnlijk weer zullen moeten betalen. Ik ben niet voor de makkelijke lijn. Ik ben voor de lastige lijn voor mijzelf en – dat besef ik ook heel goed – voor de studenten. Laten wij dat met open ogen doorzetten. Het resultaat van de onderhandelingen met de OV-bedrijven moet voldoen aan die randvoorwaarden van toegankelijkheid. Wij moeten ervoor zorgen dat de toegankelijkheid overeind blijft en door hetgeen naar voren is gebracht, heb ik het gevoel dat zo'n onderhandeling ook tot resultaat kan leiden.

Ik zeg daar alleen één ding bij en dat zeg ik ook tegen de heer Rehwinkel en de heer Bakker. Mijn inzet is helder: ik wil graag een kaart, maar het kan niet anders zijn dan dat wij het boven de markt laten hangen en dat betekent dus ook dat het reëel aan de orde is dat er geen kaart komt. Als de OV-bedrijven als het ware hun hand overspelen en vasthouden aan een hoge prijs, dan moet ik zeggen dat het onder die omstandigheden beter is als het geld teruggaat naar de student. Nogmaals, het is een optie waarvan ik niet hoop dat die zich materialiseert. In mijn ogen is dat een verlies-verliessituatie. Wij praten graag over een win-winsituatie, maar er bestaat ook zoiets als een verlies-verliessituatie, waarin iedereen erop achteruitgaat. In mijn ogen is dat dan het geval. Ik weet dat de VVD-fractie daar anders over denkt vanuit een andere ideologische opvatting. Ik respecteer dat, maar ik deel die opvatting niet. Ik sluit dat dus niet uit. Ik zeg dat met de grootste nadruk omdat anders ook een fout beeld ontstaat. Dat is het beeld dat het de staat niet miljoenen kost, maar tientallen miljoenen, waarbij de student uiteindelijk slechter af is.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, u mag nog heel kort interrumperen, want wij moeten echt naar het eind van dit debat toe. De dag is kort en de agenda is nog lang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De variant waar mevrouw De Vries mee kwam, wordt door niemand gesteund, behalve door mevrouw De Vries. De minister heeft toch uit het debat van vanmorgen kunnen opmaken dat de meerderheid in deze Kamer, in verschillende gradaties en variaties, van mening is dat de huidige kaart gehandhaafd moet worden? De minister is toch even intelligent als wij hier allemaal, of misschien nog wel intelligenter en dat gun ik hem ook, om te weten wat de wens van de meerderheid van deze Kamer is?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het kabinet verkeert in een iets andere positie. Het kabinet heeft niet alleen met wensen te maken, maar ook met afwegingen en het kabinet moet die twee zaken bij elkaar leggen. Ik kom wat dat betreft dus ook graag terug naar de Kamer. Uit dit betoog mag duidelijk zijn dat ik de Kamer aanneming van de motie van de heer Rabbae en de heer Lansink zou willen ontraden.

De motie van de heer Stellingwerf is eigenlijk aan het verkeerde loket gericht. Ik ga niet over het openbaar vervoer. Het lijkt er wel eens op dat ik de minister voor de OV-kaart ben – zo werd ik gisteren ook genoemd toen ik hier door een haag van mensen heen liep – maar ik ben natuurlijk minister van Onderwijs en ik ga dus niet over een kaart voor jongeren van 18 tot 25 jaar. Daar moet de heer Stellingwerf een ander loket voor hebben. De regering spreekt graag met één mond. Ik vind het een prachtige portefeuille, maar ik beperk mij tot de nog mooiere portefeuille van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Die is inderdaad ook heel mooi, maar dit is nu exact het probleem dat ik probeerde aan te duiden, namelijk dat er gewoon verkokerd wordt gedacht en gesproken. U bent op z'n minst gedeeltelijk minister van openbaarvervoerzaken, in ieder geval voor de studenten. En mijn vraag in de motie is eigenlijk of u bereid bent de zaak ook eens vanuit dit gezichtspunt in discussie te brengen, maar dan wellicht op wat langere termijn. Ik zie ook wel in dat het een probleem is om dit op korte termijn te verwezenlijken, maar er zou toch in die zin een discussie op gang gebracht moeten worden en daar zou u zeker een impuls toe kunnen geven.

Minister Ritzen:

Toch zou ik mijn verantwoordelijkheid op dit punt niet willen verbreden, dus ontraad ik de Kamer om dit punt hierbij aan de orde te stellen. Het zou bij het algemene mobiliteitsbeleid naar voren gebracht moeten worden.

Ik wil nog wel even specifiek ingaan op de mogelijkheid van een trajectkaart voor studerende 18- tot 25-jarigen. Bij de voorbereiding van de gesprekken hebben wij deze mogelijkheid natuurlijk uitvoerig bekeken. De heer Stellingwerf gaat er iets te gemakkelijk aan voorbij dat er nogal wat mogelijkheden zijn om het traject te beïnvloeden. In de fase vóór de OV-kaart, een soort prehistorie voor Nederland, was een van de redenen voor het invoeren van deze kaart het gebrek aan hanteerbaarheid van een individuele reiskostenvergoeding. Het was vooral juridisch heel moeilijk om de afstand tussen de woonplaats en de studieplaats vast te stellen. Dit klinkt merkwaardig, maar die is nogal sterk te beïnvloeden, zowel aan de kant van de woonplaats als aan de kant van de studieplaats, omdat die niet zo homogeen zijn als ze lijken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het is helemaal niet mijn bedoeling om nu exact die plaatsen te bepalen, maar wij hebben al in een brief aangegeven dat hier technisch waarschijnlijk wel oplossingen voor te vinden zijn. De tijd is voortgeschreden en ik denk dat dit ook geldt voor het inzicht en de automatiseringsmogelijkheden op dit gebied. Wij zullen dit punt voor de lange termijn in ieder geval ook bij andere portefeuilles in discussie brengen en ik zal nog bekijken wat ik met de motie zal doen. Dat zal ik bij de stemming duidelijk maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Onderwijs zegt dat hij zich beperkt tot zijn eigen portefeuille. Betekent dit dat hij zijn collega van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma, helemaal vrijpleit van medeverantwoordelijkheid voor dit dossier?

Minister Ritzen:

Integendeel. Dit is natuurlijk kabinetsbeleid. De OV-kaart is totstandgekomen in een kabinet van Partij van de Arbeid, D66 en VVD. En het moge duidelijk zijn dat de eerdere inzet van de VVD, die eigenlijk geen kaart wilde, zeker aan de orde is geweest. Maar vervolgens is er op grond van de verantwoordelijkheden voor portefeuilles en van de brede kabinetsverantwoordelijkheid de conclusie getrokken dat deze situatie niet optimaal was, zij het dat ze niet uit te sluiten was. Met andere woorden, het is een onderwerp van het totale kabinet en natuurlijk speelt het mobiliteitsaspect ook een rol bij het totstandkomen van het principeakkoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, hedenavond over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.25 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.