Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg van 15 mei 1997 over zelfstandige bestuursorganen (25268, nr. 3).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! In deze bijzondere week, naar uw zeggen...

De voorzitter:

Dat zijn steeds mijn persoonlijke ervaringen. Daar mag ik hier eigenlijk niets over zeggen. Elke dag is bijzonder.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal er ook niets over zeggen. Ik zal wel trachten het u bij de behandeling van dit verslag van een algemeen overleg niet al te moeilijk te maken, door te spreken namens vijf andere woordvoerders in dat algemeen overleg.

Het algemeen overleg van 15 mei over zelfstandige bestuursorganen is behoorlijk onbestemd geëindigd, té onbestemd volgens de woordvoerders. Nog steeds is er geen kaderwet, ondanks een motie en ondanks herhaalde toezeggingen van het kabinet. Ondanks dit alles is er zelfs geen duidelijk uitzicht op een kaderwet. Inmiddels zijn er aanwijzingen verschenen en zijn de resultaten van de doorlichting verschenen, met voornemens erbij. Het kabinet vraagt ons in de brief van 17 maart nadrukkelijk, wat wij ervan vinden en hoe het verder moet handelen. Het lijkt een beetje een patroon te worden, maar in dit bijzondere geval heeft de Kamer de handschoen willen oppakken, en wel met grote eenstemmigheid, want ik voer hier, zoals ik al zei, namens alle woordvoerders het woord.

Alle woordvoerders vonden en vinden dat er een kaderwet zelfstandige bestuursorganen moet komen, en wel zo snel mogelijk. De redenen hiervoor zijn de volgende. Het is niet in te zien waarom voor allerlei organen met overheidstaken wel een kaderwet of een organieke wet kan worden geformuleerd, zelfs voor adviesorganen, maar niet voor zelfstandige bestuursorganen. Een goede wettelijke regeling voor zelfstandige bestuursorganen is alleen al nodig wegens de impact die de vorming van zelfstandige bestuursorganen op de ministeriële verantwoordelijkheid heeft, verder wegens de grote diversiteit van zelfstandige bestuursorganen, die om stroomlijning en beteugeling vraagt, en ten slotte wegens de noodzaak van voortdurende coördinatie, waarbij mogelijk medeondertekening behulpzaam kan zijn. De aanwijzingen voor de regelgeving zijn een stapje in de goede richting, maar kunnen nooit in de plaats komen van een algemeen wettelijk kader.

Dit brengt mij ertoe, mede namens de collega's Kamp, Rehwinkel, Assen, Van den Berg en Schutte de volgende motie in te dienen.

De Kamer,Scheltema-de Nie

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er ondanks eerder gedane toezeggingen nog steeds geen kaderwet zelfstandige bestuursorganen is;

van mening, dat de inzichtelijkheid van het openbaar bestuur en het streven naar beteugeling van de diversiteit in verzelfstandigingen een zodanige kaderwet vereisen;

van oordeel, dat in de kaderwet ten minste zullen moeten worden geregeld de definitie, rechtsvorm en inrichting van zelfstandige bestuursorganen, benoeming, ontslag en bezoldiging van bestuurders, rechtspositie van het personeel, toezicht en controle en daarbijbehorende instrumenten, competentie van de Algemene Rekenkamer, inlichtingenrecht, jaarlijkse verslaglegging en periodieke evaluatie;

verzoekt de regering met grote spoed de voorbereiding van een zodanige kaderwet ter hand te nemen, het voorstel voor 1 september 1997 voor advies aanhangig te maken bij de Raad van State en uiterlijk 1 januari 1998 een voorstel bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, H.G.J. Kamp, Rehwinkel, Assen, Van den Berg en Schutte.

Zij krijgt nr. 4 (25268).

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb de motie nog niet voor mij, maar ik zal proberen te antwoorden. Ik heb natuurlijk geprobeerd goed te luisteren en hoop dat ik alle details heb. Als dit niet het geval is, hoor ik het nog wel.

In de brief van 17 maart liet het kabinet de vraag doorschemeren wat de Kamer ervan vindt. Dit gold met name voor de aanwijzingen inzake zelfstandige bestuursorganen. Er was sprake van een lichte tegenstelling. De Kamer heeft met regelmaat, ook bij andere debatten over de begroting, in scherpe bewoordingen haar zorgen uitgesproken over de manier waarop moet worden omgegaan met de ZBO's. Echter, de aanwijzingen die wij in september stuurden, leidden niet tot enigerlei vorm van bespreking. Het was voor ons van belang om te weten of wij met de inhoud van de aanwijzingen verder konden, gegeven de bijzondere omstandigheid van de scherpe kritiek. De Kamer heeft uiteindelijk gemeend te moeten wachten op de doorlichtingsoperatie. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Maar vervolgens was de vraag interessant: hoe gaan wij daarmee verder? Daarbij speelt het gegeven een bijzondere rol dat wij soms tegenstrijdige geluiden uit de Kamer horen. Maar dat zeg ik nu eigenlijk tegen de verkeerde woordvoerders. Waar het gaat om de commissie voor Binnenlandse Zaken is er inderdaad sprake van een consistente lijn van het goed verankeren van spelregels rond ZBO's. Als wij met de vakwoordvoerders praten, horen wij wel eens andere geluiden. Ik kan overigens, wellicht tot troost, opmerken dat dit in het kabinet ook zo ongeveer gaat. Maar over dat punt hebben wij in het algemeen overleg al kort van gedachten gewisseld. Dat verklaart wel waarom wij in de brief de vraag hebben voorgelegd of dit het kader is van waaruit verder moet worden gewerkt.

Mevrouw Scheltema heeft terecht opgemerkt dat er teleurstelling te bespeuren valt bij de Kamer over het vastleggen in een wet. Ik heb in het algemeen overleg verteld wat op dit moment in ieder geval een overweging is van het kabinet. Wij hebben niet alleen de doorlichtingsoperatie gedaan. Wij zijn bezig met een plan van aanpak: op elk departement wordt bekeken of alle bestaande ZBO's die niet aan de spelregels voldoen, binnen redelijke tijd kunnen worden aangepast. Er bestaat enige vrees binnen het kabinet. Als wordt besloten tot het maken van kaderwetgeving, kan de neiging ontstaan om achterover te leunen en te zeggen: wij wachten met het plan van aanpak tot de wet er is. Wat aan verbeteringen in de pijplijn zit, moet niet wachten. Daarbij speelt de vraag een rol wat je in de wet moet zetten. Er zijn twee stromingen. De ene stroming houdt in dat de substantiële punten die in de aanwijzingen staan, in de wet moeten worden vastgelegd. Er is een andere stroming, inhoudende dat er meer rekening moet worden gehouden met de diversiteit van de ZBO's. Dus als tot een wet wordt besloten, moet daarin een minimumpakket worden vastgelegd. Over minimumpakket en substantiële inhoud is ook weer een discussie denkbaar. Er is een motie ingediend. Ik heb genoteerd dat in ieder geval déze woordvoerders menen dat dit in de wet zou moeten worden opgenomen. Ik neem daar op dit moment kennis van. Het begeeft zich, volgens mij, tussen substantieel en minimum in. Maar daarover kan men van mening verschillen.

Het kabinet hanteert dus de pragmatische overweging om nu nog niet met kaderwetgeving te beginnen. Ik ben nog steeds van mening dat dat verstandig is. Ik constateer nu, voor de tweede keer, een nadrukkelijke wens van een aantal fracties om wel kaderwetgeving tot stand te brengen. Dat zou bovendien in een bepaald tempo moeten gebeuren. Er zijn twee data aangeduid. Over dat laatste aspect kan ik nu al zeggen dat de motie onuitvoerbaar is. Als wij de kaderwetgeving tot stand willen brengen en als wij daarbij uitgaan van deze inhoud, zal er een ordentelijk interdepartementaal overleg moeten plaatsvinden. Gelet op de standaardtermijnen die daarvoor gelden, halen wij dat nooit. Maar goed, als wij positief op de motie reageren, zal ik laten weten welk tempo wel haalbaar is. Maar dit veronderstelt dat het kabinet zich laat overtuigen door de Kamer, door de argumenten van de Kamer en door de inhoud van de motie. Ik vind het niet correct – omdat er een zo grote betrokkenheid is, ook van andere individuele ministers – om nu een uitspraak te doen. Ik laat het oordeel over de motie in deze fase aan de Kamer over. Het kabinet zal zich daarna op de motie bezinnen. Er is ook een andere mogelijkheid. Ik kan ervan uitgaan dat de Kamer dreigt deze motie aan te nemen en derhalve mijn politieke oordeel over de motie nu opschorten en eerst het kabinet raadplegen. Ik weet niet of dat verschrikkelijk veel uitmaakt. Immers, alle argumenten zijn gewisseld. De Kamer moet daarom maar zelf besluiten wanneer zij over de motie stemt. Afhankelijk van dat besluit zoek ik de ministerraad op om de collega's te informeren over de stand van zaken en om onze nadere positie te bepalen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.