Vragen van het lid Scheltema-de Nie aan de minister van Binnenlandse Zaken, over de berichten in de pers over de provinciale politie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Uit de media, en ook uit de behandeling van de begroting in de Eerste Kamer, hebben wij mogen vernemen dat de minister rekening houdt met een nieuwe reorganisatie van de politie in de richting van een provinciale politie. De minister blijkt ook de evaluatie van de Politiewet 1993 sterk naar voren te willen halen. Hoezeer wij ook de provinciale voorliefde van deze minister kennen, ook uit zijn vorig leven, toch vindt D66 de uitlatingen van de minister ondoordacht, onverstandig en slecht getimed. De minister, die op dit moment een ieder in politieland maant zijn mond te houden over de parlementaire enquête, zaait nu zelf nieuwe onrust door als een olifant door de politiële porseleinkast te banjeren. Ik merk dat deze opmerking onrust veroorzaakt binnen het VVD-smaldeel. Alsof er bij de politie al niet genoeg energie is verspeeld met krasse uitspraken en hersteldiscussies. Wij konden dus ook heel goed begrip opbrengen voor de uitlating van de hoogste ambtenaar van Binnenlandse Zaken op het terrein van de politie, de heer Borghouts, tijdens een congres verleden week. Hij zei: wij moeten niet te gronde gaan reorganiseren op een moment waarop de winst van de vorige reorganisatie nog lang niet volledig is geïncasseerd. Dit leidt mij tot de volgende vragen.

1. Waarom was het nodig om verleden week plotseling de provinciale politie uit de kast te halen? Waarom is het nodig de onrust, die toch al leeft onder de politie, zo aan te wakkeren?

2. Heeft de topambtenaar, de heer Borghouts, niet gewoon gelijk als hij zegt dat wij de winst van de vorige reorganisatie van de politie eerst moeten incasseren, voordat wij verder denken?

3. Is de minister niet met D66 van mening dat er eerst helderheid moet komen in de bestuurlijke organisatiediscussie, voordat de politiediscussie weer wordt opgerakeld? Betekent dit niet dat de evaluatie van de Politiewet daarop moet volgen, in plaats van daaraan vooraf te gaan? Betekent het niet tevens dat een fiks naar voren halen van die evaluatie op dit moment, met deze onduidelijkheid, gewoon prematuur is en nog niet aan de orde kan zijn?

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Kleine olifanten die door porseleinkasten met goedkoop porselein lopen, is minder erg dan grote olifanten die door kasten met duur porselein lopen. Daar zitten dus gradaties in. Ik ben in zekere zin verbaasd over de vragen van mevrouw Scheltema. Ik dacht namelijk dat de Kamer mij uitgenodigd had om volgende week hier in een uitgebreid algemeen overleg over de suggesties van de Algemene Rekenkamer, die onder andere gaan over deze onderwerpen, te spreken. Ik begrijp echter dat haar ongeduld groot is en als ik haar van dienst kan zijn, doe ik niets liever dan dat. Er is geen dag dat ik niet denk: hoe kan ik mevrouw Scheltema verder helpen?

Ik vind zelf niet dat mijn uitlatingen ondoordacht en onverstandig zijn. Ik moet echter toegeven dat dat oordeel aan anderen toekomt. Als zij het slecht getimed vindt van mij, moet ik haar toch een kleine terechtwijzing doen toekomen. Ik heb dit tijdstip namelijk niet zelf bepaald. Ik ben bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken in de Eerste Kamer zeer uitvoerig door twee prominente leden van de Eerste Kamer hierover bevraagd. Dat betrof in de eerste plaats de heer Wiegel van de VVD, die, meen ik, zelf ooit zo'n provinciale politie had bedacht. Hij heeft mij vele vragen op dit punt gesteld. Los daarvan heeft de heer Staal van D66 mij evenzeer uitvoerig bevraagd. Hij heeft duidelijk gesuggereerd dat het goed zou zijn als wij een provinciale politie zouden invoeren. Ik vond het niet beleefd en niet verstandig om beide prominente woordvoerders niet te beantwoorden. Ik ga niet af op wat er uiteindelijk van in de pers is terechtgekomen, want dat was niet mijn hele antwoord. Ik baseer mij nu op wat ik in de Eerste Kamer heb geantwoord.

De belangrijkste vraag is of het verstandig is om knelpunten rond de politie, onder andere over de organisatie, nu al aan de orde te stellen of dat wij dat beter kunnen doen – zoals aanvankelijk ook was voorzien – aan het eind van de regeerperiode. Ik vrees echter dat ons die tijd niet meer gegeven is. Er ligt inmiddels een heroverwegingsrapport van Financiën en er ligt een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik denk dat wij er rekening mee moeten houden dat de parlementaire enquêtecommissie, als het gaat om bepaalde elementen van politie en justitie, ook met suggesties zal komen. Er is van de kant van de Kamer in opeenvolgende overleggen gevraagd of het niet verstandig zou zijn als de minister op bepaalde punten meer stuurt. Dat heeft ons ertoe gebracht de inventarisatie van de knelpunten te vervroegen. Wat ik mij nu voorstel is het volgende. Het jaar 1996 kunnen wij gebruiken om dat meer in beeld te krijgen, uiteraard ook in overleg met de Kamer. Het jaar daarop kunnen wij dan wellicht nagaan of wij niet op onderdelen al sneller iets moeten veranderen en misschien op andere onderdelen dat later moeten doen. Tegen de achtergrond daarvan heb ik geen moeite om uit te spreken dat de heer Borghouts, een belangrijk ambtenaar op mijn departement, gelijk had toen hij zei dat je op moet passen dat je niet de ene reorganisatie over de andere laat rollen als je de effecten van de ene reorganisatie nog niet geheel kunt overzien. Dat past in een lange traditie van verstandige uitspraken die hij heeft gedaan.

Er is nog een punt waar ik de Kamer op moet wijzen, zoals ik ook in de Eerste Kamer heb gedaan. In de motie-Van der Heijden/Stoffelen is kamerbreed geconstateerd dat in de Politiewet die wij indertijd hebben aanvaard, een democratisch gat zit. In de motie wordt uitgesproken dat de politie-organisatie zich uiteindelijk zal moeten voegen naar de bestuurlijke organisatie, als die is uitgekristalliseerd. Dat sluit aan op de vraag van mevrouw Scheltema-de Nie. Ik ben het daar zeer mee eens. Zoals bekend hebben wij op het terrein van de bestuurlijke vernieuwing een aantal voornemens. Wij hopen morgen over één daarvan met de Kamer verder te praten. Als een en ander eenmaal helder is, inclusief de kaderwet en de rol van de provincies, moeten wij zeer serieus nadenken over de slag van verdere ombouw van de politie naar dat bestel.

Wanneer dat zal zijn, hangt een beetje af van het tempo waarin het kabinet en de Kamer de besluiten over de bestuurlijke vernieuwing zullen nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Pogingen tot uitlokking van welke prominente leden dan ook nemen niet weg dat de minister zelf verantwoordelijk is. Daar loopt hij ook niet van weg, maar ik wil de verwijzing naar leden van de Eerste Kamer toch afzwakken.

Ik begrijp het dilemma waar de minister voor staat, maar hij heeft, ook in de Eerste Kamer, keihard gezegd dat de discussie over de politiereorganisatie moet komen na die over de bestuurlijke organisatie. De uitspraak dat wij de evaluatie van de nieuwe politie-organisatie naar voren halen, zelfs tot 1996, kan op dit ogenblik eigenlijk niet gedaan worden, omdat wij op dit moment niet weten of wij dan uit die bestuurlijke organisatie zullen zijn. Het zou goed zijn als in de Kamer eens en voor altijd duidelijk is wat er volgt en wat er voorop gaat.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het zou mij iets te ver gaan om de bijdragen van de leden van de Eerste Kamer te bestempelen als "pogingen tot uitlokking". Men heeft daar gewoon het eigen werk gedaan, en ik heb geprobeerd even ordentelijk te antwoorden als ik nu reageer op deze poging tot uitlokking dan wel het gewone werk van een kamerlid.

Misschien ontstaat er een zekere onduidelijkheid over de begrippen "evaluatie" en "inventarisatie van knelpunten". Het gaat mij in deze fase voornamelijk om het laatste. Er beginnen zich hier en daar vrij duidelijk knelpunten aan te dienen; in ieder geval ik vind dat. Daar zullen wij nog verder met elkaar over praten. Laten wij dit jaar gebruiken om die knelpunten in beeld te brengen. Dat heeft voor een deel natuurlijk ook met die reorganisatie te maken, want in de loop van het jaar komen wij over het traditionele probleem van beheer en gezag vanzelf te praten.

Of dit allemaal leidt naar een dusdanig weloverwogen evaluatie dat je tegen de achtergrond van de bestuurlijke vernieuwing weloverwogen kunt besluiten tot een bepaalde aanpassing, kan ik nog niet overzien. Ik neem daar ook absoluut geen voorschot op; daar komen wij vanzelf wel over te praten. Het enige wat er gebeurd is ten opzichte van de periode van het regeerakkoord is dat er misschien in de tijd iets versneld is als het gaat om de knelpunten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Wil de minister mijn politieke geheugen helpen opfrissen? De heer Wiegel heeft inderdaad een wet zoals bedoeld ingediend. Maar was het niet een VVD-minister die de provinciale politie onmiddellijk weer afschoot, en wel de heer Rietkerk? Dat heb ik toch goed onthouden?

Wil de minister alstublieft nog vóór het algemeen overleg over onder meer het rapport van de Algemene Rekenkamer, een brief schrijven waarin staat wat op dit moment de bestuurlijke knelpunten zijn? Het overleg dat wij met de minister gaan voeren, gaat namelijk in wezen over geld. Hij heeft na het debat in de Eerste Kamer als het ware daar zelf de bestuurlijke component aan toegevoegd. Wij willen heel graag zijn opvattingen hierover hebben, opdat het overleg op, naar ik meen, 31 januari nog meer zin heeft.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Van der Heijden gelijk heeft. Het was in het kabinet-Lubbers I dat van de kant van het kabinet de provinciale politie sneuvelde, met name geloof ik op financiële gronden. Volgens mij hebben wij beiden toen in de Kamer met verslagenheid op de gezichten daar kennis van genomen, maar konden wij geen andere oplossing bedenken. Uiteindelijk is een andere oplossing er gekomen onder het vorige kabinet via het regeerakkoord.

Ik ben niet in staat op dit moment alle bestuurlijke knelpunten aan te geven. Ik ben net bezig met de inventarisatie. Overigens gaat het rapport van de Algemene Rekenkamer niet alleen over geld. Het gaat ook over aansturing en controle, dus over competenties en organisatie. Ik ben bereid met elkaar en bijvoorbeeld met de korpsbeheerders globaal na te gaan waar wij in het komende jaar knelpunten kunnen verwachten. Die indicatie wil ik gaarne geven. Daar kunnen wij volgende week over praten.

Naar boven