Handeling 1995-1996, pag. 3421-3435

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 15 juni 1990 te Dublin tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de vaststelling van de Staat die verantwoordelijk is voor de behandeling van een asielverzoek dat bij een van de Lid-Staten van de Europese Gemeenschappen wordt ingediend (23659).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Waarom na een schriftelijke voorbereiding die enige tijd heeft geduurd en die mijn fractie in principe tot tevredenheid stemt, nog een plenaire interventie van de CDA-fractie over dit verdrag? Waarom toch nog een korte plenaire bijdrage? Omdat het onderwerp zo belangrijk is en omdat de hele discussie over het asielverdrag en alle andere onderwerpen die wij in de derde pijler van Maastricht en daaromtrent tegenkomen, op een uiterst "roestige" en moeizame manier voortgang vindt, als zij al voortgang vindt. Het is daarom goed, een paar punten nog even plenair aan de orde te stellen. De regering geeft overigens toe dat het uitermate moeizaam en roestig gaat. Ook op dat punt hebben wij geen meningsverschil.

Ik doe allereerst even een poging tot actualisering. In de memorie van toelichting staat dat de Ierse parlementaire goedkeuringsprocedures zijn voltooid, in tegenstelling tot hetgeen stond in de nota naar aanleiding van het nader verslag, want daarin stond: Ierland en Nederland resteren nog. Zijn wij als Koninkrijk de allerlaatste? Dat zou op zichzelf van ons vorderen dat wij nu snel ons oordeel over dit verdrag geven. Wat mij nog meer interesseert, is de stand van zaken in de andere lidstaten ten aanzien van het protocol ter overbrenging, als ik het zo mag zeggen, van de Schengen-bepalingen naar het Dublin-verdrag of, zorgvuldig geformuleerd, over het buiten haakjes of buiten werking brengen van de Schengen-bepalingen. Mijn eerste vraag is dus wat de stand van zaken is.

Er is schriftelijk een uitgebreide argumentatie gewisseld over het instemmingsrecht van het parlement. Inmiddels hebben wij schriftelijk laten weten dat wij er tevreden en blij over zijn dat het kabinet door middel van een nota van wijziging tegemoet is gekomen aan de wens, niet alleen van het CDA maar van vrijwel alle andere fracties, om het instemmingsrecht ook in dit geval in een apart artikel vast te leggen. Ik vraag de regering in de toekomst in overeenkomende gevallen – te denken valt aan het verdrag over de buitengrenzen, waar ik straks nog even op terugkom – direct te kiezen voor zo'n passage over de instemming. Dan hebben we dat maar weer gehad, zou ik willen zeggen.

Mijn derde opmerking betreft het Hof van Justitie. Dat is ook zo'n ritueel dat wij van tijd tot tijd wisselen – ik bedoel dat uiteraard niet in negatieve en pejoratieve zin – als wij verdragen of onderwerpen bespreken die samenhangen met het vreemdelingen- en asielbeleid in de derde pijler. Ik denk dat de regering enige reden heeft voor de somberheid die zij uit over de bereidheid van lidstaten die het asielverdrag reeds hebben bekrachtigd om nu nog een apart protocol over de bevoegdheid van het Hof te behandelen. Ik citeerde hierbij vrijelijk de nota naar aanleiding van het verslag, stuk nr. 7, pagina 6. Mijn vraag is of de somberheid die door de regering wordt uitgesproken, te rijmen valt met het belang dat in ieder geval een aantal lidstaten heeft getoond te hechten aan de bevoegdheid van het Hof met betrekking tot Europol. Anders gevraagd, is de toenemende bereidheid van in ieder geval een aantal lidstaten om ten aanzien van Europol iets aan de rol van het Hof te doen te transplanteren op de discussie die wij nu voeren over het asielverdrag? Of ben ik dan weer te optimistisch?

Mijn vierde opmerking betreft de openbaarheid van de besluitvorming. De CDA-fractie is in dit huis weer niet de enige die zeer veel waarde hecht aan die openbaarheid. Helaas zijn in het Europese concert geheimzinnigheid en geheimhouding nog steeds regel en openbaarheid uitzondering. Dat zou natuurlijk andersom moeten zijn. Ook wat dat betreft hebben wij overigens geen verschil van mening met de regering. Wij delen het standpunt van de regering dat het de voorkeur verdient indien taken van het comité – ik heb het over artikel 18 – worden uitgeoefend door de JBZ-raad. Mag ik naar aanleiding van deze plenaire behandeling nog een keer van de regering vernemen wat de stand van zaken op dit punt is?

Mijn vijfde opmerking betreft de discussie over de veilige landen van herkomst en de veilige derde landen. Daarover is uitgebreid schriftelijke argumentatie gewisseld. Op dit onderdeel is wat mijn fractie betreft nog niet geheel naar bevrediging geantwoord. In artikel 3, vijfde lid, van het verdrag staat dat iedere lidstaat de mogelijkheid behoudt, overeenkomstig zijn nationale recht en met inachtneming van de bepalingen van het Verdrag van Genève, zoals gewijzigd bij het protocol van New York, een asielzoeker naar een derde land te zenden. Artikel 14, tweede lid, bepaalt dat de lidstaten algemene informatie kunnen uitwisselen over nieuwe ontwikkelingen met betrekking tot asielverzoeken en de situatie in de landen van oorsprong of herkomst van asielzoekers. Mag ik deze twee artikelen nu eens koppelen aan het concept van de veilige landen van herkomst en de veilige derde landen? In eerste instantie antwoordde de regering toen wij deze vraag stelden, dat het hierbij om toepassing van het asielverdrag gaat en niet om toepassing van nationale wetgeving. De regering verwees vervolgens naar de parlementaire behandeling van beide wetsvoorstellen. Wij hebben toen onze vraag herhaald in het nader verslag en daarop antwoordde de regering dat zij niet op de wenselijkheid van een dergelijke afstemming ingaat.

Mag ik de regering er nog eens toe oproepen dit zeer te bevorderen voor haar beleid voor veilige landen en veilige derde landen? Ik weet wel dat het asielverdrag niet voorziet in harmonisering van nationale wetgeving inzake asiel- en vreemdelingenbeleid, maar ik denk dat de uitvoering van zo'n verdrag zeer gediend is met afspraken over het beleid voor veilige landen en veilige derde landen. Wij doen het nu alleen met Duitsland samen. Ik meen mij te herinneren dat staatssecretaris Schmitz in het laatste overleg dat wij hierover hadden, heeft gezegd dat de regering naar een identieke lijst met Duitsland streeft. Is het niet heel belangrijk om hiervan een hoofdpunt te maken bij de uitwerking van het verdrag? Ik roep de regering nog eens daartoe op.

In artikel 17 van het verdrag staat dat na inwerkingtreding van de Schengen-uitvoeringsovereenkomst een tijdelijke opschorting van de toepassing van het asielverdrag niet langer denkbaar is, althans zeker niet aan een der Schengen-landen kan worden toegestaan. Hoe verhoudt deze passage zich met de situatie die wij momenteel in Schengen-verband met Frankrijk ervaren? Ik hoop en krijg graag bevestigd dat wij niet door het asielverdrag op grond van dezelfde argumentatie, die soms meer overtuigt dan anders, met een zelfde situatie worden geconfronteerd.

De regering stelt dat de ervaring met de uit het Wittem-overleg voortvloeiende samenwerking een aanzet geeft tot intensivering van de contacten tussen bevoegde diensten van alle lidstaten van de Europese Unie. Bereidt men een dergelijke afstemming als wij in Wittem-verband kennen, nu reeds voor, opdat deze in praktijk kan worden gebracht zodra het asielverdrag in werking treedt? Ik heb altijd van de regering begrepen dat het Wittem-overleg in die zin redelijk functioneert, dat de afspraken en de praktijk met de buurlanden beter zijn dan zij zonder dat overleg geweest zouden zijn. De ervaring die wij hiermee hebben opgedaan, kan de regering op een heel constructieve manier inbrengen bij de uitwerking van het asielverdrag.

Wij kennen alle problemen rondom het buitengrenzenverdrag met het Verenigd Koninkrijk, Spanje en vooral Gibraltar. Daarom stel ik hier nog eens de vraag ten principale of naar het oordeel van de regering een adequate toepassing van het asielverdrag wel mogelijk is zonder een buitengrenzenverdrag? Ik weet wel dat er in het asielverdrag wordt uitgegaan van controle aan de binnengrenzen. De regering stelt dat inwerkingtreding van het buitengrenzenverdrag niet noodzakelijk is voor de inwerkingtreding van de asielovereenkomst. Ik plaats daar toch een kanttekening bij en vraag de regering nog eens hierop in te gaan. Schengen heeft, als het al iets heeft aangetoond, in ieder geval aangetoond dat een adequate buitengrenscontrole van groot belang is voor Schengen. Komen wij hiermee niet een beetje in een kip-of-eidiscussie?

Ik heb al gezegd dat het in de derde pijler erg roestig gaat. Dit verdrag beschouwt de fractie van het CDA als belangrijk. Dat geldt overigens ook voor het buitengrenzenverdrag en voor verdere voortgang in de derde pijler. Ik heb in mijn inbreng een aantal voorbeelden genoemd. Laten wij hopen dat ook op de andere terreinen van de derde pijler de samenwerking vaart krijgt. Nu is er geen vaart, zoals wij steeds weer met teleurstelling moeten constateren en wij hopen dat daar verandering in komt. Laten wij ons niet overgeven aan een illusie dat de problemen waarmee Nederland werd geconfronteerd op het terrein waarover wij vanmiddag praten, alleen in Nederlands verband zouden zijn op te lossen, want dat is volstrekt onmogelijk. In alle debatten die wij hier voeren en die soms gaan over onderwerpen waarbij wij vergeten naar de Unie te verwijzen, hebben wij voortgang in het Europese concert van harte nodig.

Voorzitter! Na deze vragen herhaal ik aan het einde van mijn korte betoog de regels van het begin van mijn interventie. Wij stemmen in met het verdrag en ik hoop dat op de vragen die ik over die instemming heb gesteld een positief antwoord van de regering kan komen.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 heeft in 1994 en in 1995 toen wij de schriftelijke inbreng voor dit wetsvoorstel leverden, een nogal kritisch getoonzette bijdrage geleverd. Weliswaar onderschrijven wij het belang van een Europees asielbeleid dat onderling goed op elkaar is afgestemd en dat voldoet aan de vereisten van het Vluchtelingenverdrag, maar wij zagen niet goed in dat bekrachtiging van de Dublin-overeenkomst die in eerste instantie aan ons was voorgelegd, dat doel echt zou bereiken. Als ik kijk naar de tekst van de Dublin-overeenkomst – ik noem als voorbeeld artikel 3 – stel ik vast dat die tekst tamelijk ondoorzichtig is geformuleerd.

De regering heeft met betrekking tot artikel 3 een voorbeeld gegeven van een Somalische asielzoeker die eerst in Nederland asiel verzoekt en die dat vervolgens intrekt en naar Ierland gaat waar hij opnieuw een verzoek indient. Ierland moet dan weer bekijken of het dat verzoek in behandeling moet nemen en de zaak wordt weer terug verwezen naar Nederland. Allerlei complicaties kunnen daarbij een rol spelen en de tekst van artikel 3 is tamelijk ontoegankelijk. Ik zal nu niet verder op die formuleringen ingaan want de tekst staat gewoon vast. Ik heb in de stukken gelezen dat inmiddels tien van de twaalf landen de Dublin-overeenkomst hebben bekrachtigd.

Op 15 juni 1990 heeft de toenmalige minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, de Dublin-overeenkomst ondertekend en op 26 april 1994 heeft de toenmalige staatssecretaris van Justitie het asielprotocol ondertekend. Vervolgens heeft de nieuwe Kamer de zaak in behandeling genomen. D66 was, zoals gezegd, kritisch op vier punten die ik kort wil bespreken: de ontbrekende rol van het Hof van Justitie; de ontbrekende rol van het Nederlandse parlement; de ontbrekende rol van het Europees Parlement en de openbaarheid van besluiten. Ik begin met de ontbrekende rol van het Hof van Justitie.

D66 vond dat nationale rechters over interpretatie en toepassing van de verdragsbepaling prejudiciële vragen zouden moeten kunnen stellen en dat het Hof van Justitie ook geschillen tussen lidstaten onderling naar aanleiding van de toepassing van de Dublin-overeenkomst zou moeten kunnen behandeling: een volledige rechtsmacht dus. Gelet op de complexiteit van het materiële en formele asielrecht is een uniformering van uitermate groot belang. De regering heeft inmiddels laten weten, een voorstel voor een protocol die dat regelt en die de rol van het Hof van Justitie centraal stelt, te hebben ingediend. Hoe staat het met het voorstel voor een protocol? Hebben de andere landen die de Dublin-overeenkomst hebben ondertekend al daarop gereageerd en is dat in positieve zin geweest? Misschien kan de regering in haar antwoord daarop ingaan.

In de stukken heeft D66 nog een krachtig pleidooi gehouden om de Dublin-overeenkomst in te passen in het Unie-verdrag. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het nader verslag echter gesteld, dat een geheel nieuw verdrag op basis van artikel K3 aangevuld met bepalingen inzake de bevoegdheid van het Hof, onwenselijk is, rekening houdend met de politieke realiteit dat een dergelijk exclusief door Nederland bepleite constructie door andere landen als obstructie zou kunnen worden gezien. Nederland zou zich daardoor internationaal gezien isoleren. Die argumentatie brengt D66 ertoe dat voorstel aan te houden. Wij zijn ervan overtuigd dat, nu tien van de twaalf landen het verdrag bekrachtigd hebben, Nederland niet voor flinke vertraging moet zorgen.

Het tweede punt betrof de ontbrekende rol van het Nederlandse parlement. Uit de stukken die ons aangeleverd waren, bleek geenszins dat er in het wetsvoorstel een instemmingsrecht voor het Nederlandse parlement met betrekking tot de uitvoeringsbesluiten was opgenomen. D66 heeft, evenals enkele andere fracties, daarom gevraagd. Gelukkig heeft de regering toen een nota van wijziging ingediend waarin het instemmingsrecht op een in onze ogen adequate wijze werd geregeld. Wel vond D66 het opvallend dat de VVD geen punt had gemaakt van dat Nederlandse instemmingsrecht. Ik vraag mij af of de VVD zoveel vertrouwen had in de Europese besluitvorming, dat naar haar mening het Nederlandse parlement er niet aan te pas hoefde te komen.

Voorzitter! In de tekst van de nota van wijziging heb ik twee kleinigheden ontdekt. Het gaat daarbij om punten die naar mijn mening niet zuiver genoeg geformuleerd zijn. De punten zijn echter te onbelangrijk om er lang bij stil te staan. Ik heb er toch maar twee redactionele amendementen op ingediend. Zij spreken voor zichzelf.

Dan kom ik toe aan het derde punt van kritiek: het ontbreken van een rol voor het Europees Parlement. Het Europees Parlement kwam in de stukken helemaal niet voor. In artikel K6 van dat niet-toepasselijke Unie-verdrag dient het voorzitterschap in elk geval nog het Europees Parlement te raadplegen. Er is daarin dus sprake van een consultatieplicht. De regering heeft gezegd: we hebben een JBZ-nota het licht doen zien ter voorbereiding van de IGC en daarin doen wij voorstellen die de rol van het Europees Parlement nog verder versterken, in elk geval meer dan met artikel K6 gebeurt. Heeft de regering aan de hand van haar informele contacten de indruk dat de voorstellen van het kabinet op het punt van de rol van het Europees Parlement kans van slagen hebben?

Dan wil ik iets zeggen over het vierde punt: de openbaarheid van besluiten. D66 had ingebracht dat artikel 18, lid 4, van de Dublin-overeenkomst regelt dat het comité zijn eigen reglement vaststelt en dat dat op gespannen voet kan komen te staan met de Nederlandse norm van openbaarheid. De regering is op dat punt niet heel erg duidelijk. Zij stelt namelijk, dat als het comité op grond van artikel 18 hetzelfde is als de JBZ-raad, geen apart reglement van orde behoeft te worden opgesteld, omdat in dat geval het reglement van de JBZ-raad geldt. Als het comité echter gezien moet worden als een zelfstandig orgaan, bestaande uit de nationale asielministers, moet een apart reglement van orde worden opgesteld. In de stukken zegt de regering dat dit zoveel mogelijk identiek moet zijn aan het reglement van orde van de JBZ-raad. Bij eenparigheid van stemmen moet ingevolge artikel 18 beslist worden. Mijn vraag is of vorderingen zijn gemaakt met betrekking tot de onderhandelingen over dit reglement van orde en of de openbaarheid van besluitvorming naar genoegen is geregeld. Helaas lijkt het zo te zijn dat in Europa de openbaarheid van besluitvorming nog stiefmoederlijk wordt bedeeld. De heer De Hoop Scheffer heeft hierover ook gesproken.

Voorzitter! Ik kom toe aan het slot van mijn betoog. Voor nationale parlementen blijft het een moeizame geschiedenis als het gaat om het verwerven van invloed. Met name op het gevoelige punt van het asielbeleid, voelt dat extra pijnlijk aan. Niet-bekrachtiging van de Dublin-overeenkomst zou voor de andere tien landen het signaal zijn dat Nederland geen geharmoniseerd asielbeleid wil aanvaarden en dat het zes jaar na de ondertekening van de Dublin-overeenkomst, waarbij op dit punt geen voorbehoud werd gemaakt, probeert onder de gemaakte afspraken uit te komen. Een dergelijk signaal wil D66 niet afgeven, maar wij houden wel zorgen over de democratische en justitiële controle op de uitvoering van de Dublin-overeenkomst. Om die zorg te verminderen, vraag ik de regering om periodiek te rapporteren over de wijze waarop de Dublin-overeenkomst in de praktijk wordt uitgevoerd.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Bijna zes jaar na de totstandkoming van de overeenkomst van Dublin zijn wij aan de plenaire behandeling ervan toe. Nederland lijkt daarbij hekkesluiter te zijn van de twaalf landen van de Europese Unie. Dat is niet zo'n goed voorbeeld van een land dat zich graag laat voorstaan op zijn bereidheid tot internationale samenwerking. Het is ook niet goed mogelijk hiervoor één schuldige aan te wijzen. De regering heeft vaak ook lang getreuzeld met het indienen van het ratificatiewetsvoorstel. De Kamer heeft ook niet sterk aangedrongen op een snelle behandeling.

In Dublin heeft de Nederlandse regering zonder veel problemen meegewerkt aan de totstandkoming van de overeenkomst, maar gaandeweg begon de twijfel te knagen of dit wel de weg was om te komen tot harmonisatie van het asielbeleid. Die twijfel werd gevoed door andere discussies welke ondertussen werden gevoerd, zoals over het Verdrag van Schengen, het Verdrag van Maastricht en Europol. Steeds weer bleek dat een politieke meerderheid in Nederland verder wilde gaan met communautarisering van beleid, ook op het terrein van justitie, maar dat een belangrijk aantal verdragspartners binnen de Europese Unie die kant niet op wilde. De positie van het Europees Parlement en vooral de competentie van het Europese Hof van Justitie werden daarbij tot inzet van een politiek pokerspel, vooralsnog met weinig resultaat. Het door Nederland ingediende voorstel voor een protocol inzake de bevoegdheid van het Hof wordt ambtelijk besproken, maar onze verdragspartners verwachten ondertussen wel dat wij de overeenkomst van Dublin ratificeren. Moeten wij dit dan maar doen of lijkt het beter de suggestie van de PvdA-fractie uit het verslag te volgen om het sluiten van het protocol tot inzet te maken van de effectieve inwerkingtreding van de overeenkomst?

De regering voert een aantal voornamelijk procedurele en tactische redenen aan om deze suggestie niet te volgen. Het zou een verkeerd signaal zijn in de internationale samenwerking. Het zou de positie van Nederland schaden, als het nu bijna zes jaar na de zonder reserves verleende medewerking alsnog de inwerkingtreding zou blokkeren. Ik denk dat de regering met deze argumenten gelijk heeft. Maar als het om een zeer principiële zaak zou gaan, zou ik mij kunnen voorstellen dat het Nederlandse parlement toch zo zou handelen.

Nu spelen op de achtergrond zeker principiële zaken een rol, kort gezegd: op het gebied van het asielbeleid kiezen voor een communautaire of intergouvernementele aanpak. Ik meen dat een intergouvernementele aanpak op dit politiek gevoelige terrein de voorkeur verdient. Uiteraard is harmonisatie van regelgeving en beleid op dit terrein goed en nodig. Maar de wijze waarop het beleid wordt ingevuld, dient onder de verantwoordelijkheid van de nationale overheden te vallen. Weinig zaken leven zozeer in de samenleving als juist de wijze waarop wij omgaan met asielzoekers en asielverzoeken.

De regering voelt dit ook aan, getuige het feit dat de minister van Justitie tijdens een algemeen overleg op 5 oktober jl. ter voorbereiding van de Intergouvernementele conferentie verklaarde dat communautarisering van het asielbeleid ertoe zou kunnen leiden dat Nederland te veel van zijn opvattingen op dit gebied zou moeten prijsgeven. Dan is het de vraag of je daaraan geen consequenties moet verbinden, ook als het gaat om de beslissing van geschillen tussen lidstaten. De regering zegt in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat zij aan het intergouvernementele karakter van de JBZ-samenwerking niet de consequentie zou willen verbinden dat de interstatelijke geschillenbeslechting door het Hof zou moeten worden uitgesloten. Nu is het in theorie uiteraard denkbaar dat landen in volle vrijheid met elkaar afspreken eventuele geschillen tussen lidstaten te doen beslissen door een onafhankelijk Hof. In deze discussie is dit echter nogal theoretisch. Wij hebben het dan immers niet zozeer over een onafhankelijke instantie, maar over het Hof van Justitie van de Europese Unie, een van de communautaire organen van deze Unie. De keuze voor het Hof voor de beslechting van geschillen betekent dan een impliciete keuze voor verdere communautarisering. Daar voelen nu juist verschillende lidstaten niets voor.

De regering zegt niet te streven naar een gevecht tegen windmolens. Ik denk dat het moet betekenen dat zij geen hoge verwachtingen moet hebben van het ingediende voorstel voor een protocol. Die kansen worden zeker niet groter als wij de druk op de andere lidstaten willen opvoeren door de inwerkingtreding van de overeenkomst van Dublin te blokkeren. Dat zou net zoiets zijn als het trekken aan de noodrem van de trein van Den Haag naar Utrecht nadat wij bij Zoetermeer hebben ontdekt dat wij onze tassen in Den Haag hebben laten staan. Zo'n actie is niet erg bevorderlijk voor het kweken van begrip voor onze moeite.

In het kader van het meedenken over het vinden van een aanvaardbare oplossing wil ik nog wel opmerken dat ik minder problemen zie in het toekennen van een prejudiciële bevoegdheid aan het Hof. Dan gaat het immers om een uniforme toepassing en uitleg van hetgeen lidstaten gezamenlijk zijn overeengekomen. In de nota over Europese samenwerking op het gebied van justitie en binnenlandse zaken wordt dit als het belangrijkste motief voor een betrokkenheid van het Hof genoemd. Als dit uiteindelijk het resultaat zou worden van het overleg over het protocol, zou dit, dunkt mij, een aanvaardbare oplossing kunnen zijn. Het is waar dat dan de mogelijkheid blijft bestaan dat er geschillen rijzen tussen lidstaten, maar dat is eigen aan elke samenwerking tussen lidstaten. Voor die gevallen is het belangrijk dat het wetsvoorstel is aangevuld met een instemmingsrecht voor de Staten-Generaal wat betreft ontwerpen van besluiten die beogen het Koninkrijk te binden. Ik neem aan dat, als er straks sprake is van geschillen tussen lidstaten, het veelal zal gaan om zulke besluiten.

Ik wil nog een vraag stellen over de relatie tussen deze overeenkomst en het Vluchtelingenverdrag. In artikel 2 van de overeenkomst worden de verplichtingen uit hoofde van het Vluchtelingenverdrag herbevestigd. Daarmee lijkt de zaak sluitend te zijn. In de jongste JBZ-raad is echter overeenstemming bereikt over een geharmoniseerde toepassing van de definitie van "vluchteling" in het verdrag. Het zou hierbij gaan om een aanmerkelijke afzwakking van de oorspronkelijke tekst. Wat betekent dat nu voor een geharmoniseerd asielbeleid? In het verslag van de Raad wordt opgemerkt, dat de afspraak niet bindend is voor de wetgevende macht, noch de beslissingen van de rechterlijke macht van de lidstaten beïnvloedt. Betekent dit nu dat er een goede kans bestaat dat lidstaten van de Europese Unie strengere maatstaven zullen hanteren bij de beoordeling van het vluchtelingschap dan Nederland? Wat is dan nog de waarde van harmonisatie van wetgeving en van herbevestiging van de verplichtingen van het verdrag? Wordt het effect van harmonisatie dan toch niet een verlaging van het beschermingsniveau?

Ten slotte vraag ik naar de betekenis van ratificatie van de overeenkomst van Dublin. Mijn inschatting is dat deze hoofdzakelijk van politieke aard is: een "tastbaar bewijs van de wil tot samenwerking", zoals het in de nota naar aanleiding van het nader verslag heet. Die samenwerking op het gebied van asielbeleid wil ik ook. Dat moet dan blijkbaar nog eens bevestigd worden. Het negatieve effect van een weigering om de overeenkomst te ratificeren, zou, dunkt mij, zeker groter zijn dan het positieve effect van ratificatie. Het wordt wel tijd dat het komt tot echte harmonisatie.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het antwoord van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag en de nota naar aanleiding van het nader verslag. Laat ik ook opmerken dat mijn fractie, ook achteraf, gelukkig is met het initiëren van een tweede voorbereidingsronde in het kader van de goedkeuringswet.

In de preambule van het verdrag wordt het gemeenschappelijke doel van een ruimte zonder binnengrenzen, waarin met name het vrije verkeer van personen gewaarborgd is, overwogen. Dat staat er als een soort objectieve mededeling. In het verdrag zelf vinden wij daarover geen aanvullende teksten terug. Niettemin is de regering optimistisch over het naderbij komen van dat vrije personenverkeer, ook door dit verdrag. Zij beschouwt dit als een aanzet daartoe. Dat is niet vanzelfsprekend. Het buitengrenzenverdrag, waarvan het vrije personenverkeer toch grotendeels afhankelijk is, schiet kennelijk niet op. In het onderhavige verdrag is het slechts in de preambule genoemd, en dan nog alleen als objectieve overweging. Meer in het algemeen kunnen wij een ontwikkeling of sfeer constateren waarin het erop lijkt dat het vrije personenverkeer als het ware langzaam op de achtergrond raakt, vergeleken met andere belangen als criminaliteitsbestrijding en daarop gerichte informatiewisseling. Deze tendens komen wij ook in het kader van Schengen tegen. Dat is een zorgwekkende zaak. Ik krijg daarop graag een reactie van de regering. Mijn fractie is er tevreden mee dat door de regering nog eens duidelijk is gemaakt dat het verbod op refoulement in artikel 2 is neergelegd. Daarmee wordt herbevestigd dat dit niet nog een nadere bevestiging nodig heeft.

Ik heb nog een vraag over artikel 4, lid 2, van het verdrag. Daar gaat het om het in behandeling nemen van asielverzoeken van gezinsleden. Die kring wordt eigenlijk beperkt tot de echtgenoot en een minderjarig kind. De vraag is of dit wel aansluit bij de bescherming van het recht op gezinsleven, als geregeld in artikel 8 van het Verdrag voor de rechten van de mens. Daar wordt namelijk de feitelijke gezinssituatie bedoeld. Het gaat daarin bijvoorbeeld ook om ongehuwd samenwonenden die in een gezinsverband samenleven. Zit daar licht tussen of moet het verdrag dat wij nu bespreken, ook in die zin worden beschouwd?

Met andere sprekers kan ik vaststellen dat er sprake is van een democratisch tekort. Het verdrag is geen verdrag in de zin van titel VI van het Verdrag van Maastricht. Ingevolge de goedkeuringswet wordt nu terecht de JBZ-controle door het Nederlandse parlement ingevoerd. Dat is een duidelijke verbetering ten opzichte van de eerste versie van de goedkeuringswet. Daarmee is echter nog niet de over-all-controle op de besluitvorming van het Uitvoerend comité geregeld. Het Europees Parlement heeft geen functie. Er is ook geen Dublin-parlement; daar zijn geen voorstellen toe gedaan. Wij stuiten hier dus ook weer op het algemene probleem van de controle op Europese besluitvorming in of verwant met de derde pijler. Wij zijn dit ook bij JBZ en Schengen tegengekomen. Wij kunnen daar in het kader van de IGC wel over spreken en zelfs bepaalde oplossingen bereiken, maar die gelden dan niet of althans niet zonder meer voor het Dublin-verdrag, tenzij er weer een aparte aansluiting wordt verzorgd.

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft zorgen over het ontbreken van de rechterlijke controle. Die is in het verdrag niet geregeld, maar er is wel behoefte aan. Het belang hiervan is duidelijk. Het verdrag kan ernstig lijden – het kan hier in de praktijk misschien zelfs aan ten onder gaan – door het ontbreken van een Hof met de bevoegdheid tot het nemen van prejudiciële beslissingen en beslissingen inzake geschillen tussen de lidstaten. Ik noem in dit verband de leden 1 en 2 van artikel 3 van het verdrag. In lid 1 staat de algemene verplichting van lidstaten om een asielverzoek in behandeling te nemen. In lid 2 wordt geregeld welke lidstaat dat zal gaan doen. Wat gebeurt er evenwel, als er een verschil in interpretatie ontstaat? Als een lidstaat die volgens andere lidstaten gehouden zou zijn om een asielverzoek in behandeling te nemen, dat niet doet, ontstaat dan op grond van het eerste lid voor andere lidstaten de verplichting om een dergelijk verzoek in behandeling te nemen? Nogmaals, bij het ontbreken van een Hof is het moeilijk te voorzien hoe een dergelijk conflict kan worden opgelost. Dit zou ook kunnen voorkomen ingevolge artikel 10, lid 2. Daar staat dat een land gehouden is om een asielverzoek volledig te behandelen. Houdt dit ook in een onderzoek leidend tot een niet-ontvankelijkverklaring van een asielverzoek? Moet dat onder een volledige behandeling worden verstaan? Wellicht hebben andere lidstaten weer andere procedurele termen ten aanzien van die niet-ontvankelijkheid, die tot onzekerheden zouden kunnen leiden.

Ik stel met vreugde vast dat de regering een protocol heeft voorgesteld. Men is kennelijk niet geweldig hoopvol over de totstandkoming daarvan. Mijn vraag is dus uiteraard hoe het hiermee staat en wat de vooruitzichten zijn. Mijn fractie heeft gesuggereerd om de inwerkingtreding van de Dublin-overeenkomst aan de totstandkoming van het protocol te koppelen. De regering heeft daar echter bezwaren tegen. Zij zegt: wij zijn nu vijf jaar verder; als wij dat nu alsnog tot voorwaarde gaan maken, zouden wij van onredelijkheid en zelfs van onfatsoen kunnen worden beschuldigd. Ik moet wel opmerken dat dit soort onredelijkheden en onfatsoenlijkheden in het internationaal verkeer helaas wel vaker voorkomt. Het is zelfs de vraag, of je je in het internationaal verkeer zonder dit soort zaken kunt handhaven. Maar qua logica moet ik toegeven dat de redenering van de regering klopt, zodat we niet veel anders kunnen doen dan ons te richten op de daadwerkelijke totstandkoming van het protocol, en op de algemene ontwikkelingen in Europa inzake de bevoegdheid van een Hof van Justitie. Het is immers geen wet van Meden en Perzen dat het Hof van Justitie te Luxemburg zich daarmee per se zal moeten gaan bezighouden, al is dat natuurlijk wel ten zeerste gewenst.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Dittrich over de openbaarheid van bestuur. Ik vraag mij meer in het algemeen af, of het Nederlandse parlement nog de gelegenheid krijgt om zich uit te laten over het ontwerp-reglement van het Uitvoerend comité, wanneer dat aan de orde is. Is er dan sprake van een ontwerp-besluit, in de zin van artikel 1a van de ontwerp-goedkeuringswet?

Mijn laatste vraag geldt het aantal landen dat inmiddels tot bekrachtiging is overgegaan. Volgens de nota naar aanleiding van het nader verslag zijn dat er tien. Ik begreep dat het Verenigd Koninkrijk inmiddels ook getekend heeft. Wat zijn de daadwerkelijke vooruitzichten wat Ierland betreft?

Conclusie: het doel van een geharmoniseerd asielbeleid wordt door mijn fractie onderschreven. Het verdrag blijft een bepaald niet ideale uitwerking daarvan, met name vanuit het oogpunt van parlementaire en rechterlijke controle en de onzekerheid over de openbaarheid. De goedkeuringswet is, vergeleken met het oorspronkelijke ontwerp, duidelijk verbeterd. Er is ook een concrete inspanning van de regering, gericht op de totstandkoming van het protocol, met de daarbij behorende bevoegdheid van het Hof van Justitie. Mijn fractie ondersteunt het voorstel van D66 voor een periodiek verslag over de werking van het verdrag, en zij is overigens bereid met het verdrag in te stemmen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het vreemdelingen- en asielbeleid is niet alleen op nationaal niveau een weerbarstige materie. Dat blijkt wel uit het feit dat dit goedkeuringsvoorstel, ingediend maart 1994, waarschijnlijk twee jaar nodig zal hebben om het Staatsblad te bereiken, aangenomen dat het ook de instemming van de Eerste Kamer zal krijgen. En dan te weten dat het een overeenkomst betreft die al op 15 juni 1990 tot stand kwam. Wie niet beter wist, zou denken dat het om een problematiek gaat die kennelijk niet erg urgent is. Maar het tegendeel is waar. Ook al worden we het laatste halfjaar niet bij voortduring opgeschrikt door telkens weer hogere instroomcijfers, de problematiek in zijn totaliteit blijft uiterst nijpend. Sinds 1990 is natuurlijk wel het nodige gebeurd, ook op het vlak van de regelgeving, zeker op nationaal niveau. Daarom is het goed, op dit moment de onderhavige materie opnieuw tegen het licht te houden. Daarom wil mijn fractie een korte bijdrage leveren aan deze discussie.

Ik moet zeggen dat dit verdrag mijn fractie voor een toch wel moeilijke afweging plaatst. Aan de ene kant wordt dit verdrag ook in de stukken duidelijk geafficheerd als een eerste stap op weg naar het vrije personenverkeer. Het is bekend dat mijn fractie bepaald meent, zich bij deze ontwikkeling zeer kritisch te moeten opstellen. Anderzijds is het nauwelijks nodig, nog iemand ervan te overtuigen dat de problematiek waarover het hier gaat, niet door ieder land afzonderlijk kan worden opgevangen, laat staan opgelost. Overigens merk ik op dat het daarom des te verwonderlijker is, dat het meer dan vijf jaar moet duren vooraleer in EU-verband iets van een gecoördineerde aanpak tot stand kan komen. Wat zit daar eigenlijk achter, en wat is de huidige stand van zaken op het punt van de internationale samenwerking? Verschillen de belangen van de onderscheiden landen zodanig, dat daardoor de samenwerking zo moeizaam en traag verloopt, of zijn er nog andere oorzaken? Als iedereen wel de noodzaak van samenwerking belijdt, maar ondertussen zelfs na totstandkoming van overeenkomst of verdrag blijft hakketakken over de precieze wijze waarop, en de voorwaarden waaronder uitvoering en samenwerking moeten worden ingevuld, lopen we de kans – dat doen we op dit terrein helaas vaker – door de feitelijke ontwikkelingen te worden ingehaald.

Wat de concrete stand van zaken betreft, sluit ik mij aan bij de ook zojuist nog gestelde vraag, hoe het staat met Ierland. Wat is de actuele situatie? Niet-aanvaarding door Ierland zou toch tot gevolg hebben dat het asielverdrag niet in werking kan treden en dat derhalve ook het asielprotocol zijn betekenis verliest.

Ik wees er al op dat het asielverdrag als eerste stap in het kader van het vrije personenverkeer binnen de Europese Gemeenschap wordt aangemerkt. Dat is overigens een proces dat moeizaam verloopt en ernstige vertraging heeft opgelopen. Het is allemaal niet zo gemakkelijk als men zich ooit voorstelde. Het asielverdrag zou voor een gedeelte de Schengen-overeenkomst tot geleidelijke afschaffing van de controles aan de gemeenschappelijke grenzen, moeten vervangen, met name hoofdstuk 7 van titel 2 van de uitvoeringsovereenkomst van Schengen. Met die vervanging heeft mijn fractie, ondanks het feit dat wij ons destijds tegen het Schengen-akkoord hebben gekeerd, minder moeite nu het asielverdrag uitgaat van een handhaving van de personencontrole aan de binnengrenzen.

Uit artikel 2 van het asielverdrag blijkt de herbevestiging van de verplichting van de lidstaten uit hoofde van het Vluchtelingenverdrag van Genève uit 1951. Voor zover dat Vluchtelingenverdrag nog steeds een deugdelijke en hanteerbare grondslag biedt voor het beleid op dit terrein, is dat verheugend. Mijn fractie heeft echter al eens eerder – ook in andere kaders – gevraagd, wanneer het over vluchtelingen en asielzoekers ging, of het verdrag dat 45 jaar geleden tot stand is gekomen, vandaag met het oog op de huidige problematiek, die toch sterk verschilt van die van 45 jaar geleden, nog steeds een goed hanteerbaar en adequaat uitgangspunt biedt. Is dat verdrag al eens in het licht van de huidige omstandigheden opnieuw in beschouwing genomen? Wat is de conclusie ter zake van de regering? Dat horen wij graag in dit debat.

Het is goed dat vanuit het oogpunt van democratische controle bij nota van wijziging concreet vorm is gegeven aan de bedoeling, zoals die volgens eigen zeggen bestond bij de regering om de controle op de uitvoering van het asielverdrag te regelen, overeenkomstig de voor de uitvoeringsovereenkomst Schengen en de voor titel 6 van het Unie-verdrag geldende instemmingsprocedure.

Met betrekking tot de voorkeur van de Nederlandse regering om, anders dan de meeste andere lidstaten, de bevoegdheden van het comité, als bedoeld in artikel 18 van het verdrag, te laten uitoefenen door de JBZ-raad, zijn de nodige vragen gerezen. Zo is opgemerkt dat het Uitvoerend comité ex artikel 18 van de overeenkomst van Dublin niet de JBZ-raad kan zijn, aangezien de overeenkomst geen overeenkomst in de zin van artikel K3 van het verdrag inzake de EU is, ook al zijn de personen misschien wel dezelfden. Dat maken wij echter vaker mee. Wij horen daar graag nader iets over. Ook de Permanente commissie van deskundigen in internationaal vreemdelingen-, vluchtelingen- en strafrecht heeft hier nogal wat kritische opmerkingen bij geplaatst. Er is toch ook een duidelijk verschil in besluitvormingsprocedures – daarom is het een belangrijke materie – tussen het comité en de JBZ-raad: eenparigheid versus tweederde meerderheid. Ik hoor over de materie graag alsnog een nadere beschouwing van de zijde van de regering. Wij gaan er dus van uit dat het comité een afzonderlijke status heeft en dat er dus eenparigheid van stemmen vereist is.

Een ander belangrijk punt betreft de rol van het Hof van Justitie van de EG. Ook op dat punt heeft mijn fractie tot nu toe een eigen geluid laten horen. Aangezien het Hof van Justitie van de EG een communautair orgaan is, zijn wij niet zo enthousiast over het voortdurend uitbreiden van de competentie van dit Hof in allerlei zaken. Er is geen bevoegdheid van het Hof ten aanzien van het asielverdrag voorzien. Omdat het asielverdrag tot stand is gekomen voor het EU-verdrag en de samenwerking op basis van Dublin buiten het kader van titel 6 van het EU-verdrag valt, kan het Hof thans ook niet bevoegd verklaard worden. Niettemin verklaart de regering in de nota aanleiding van het nader verslag zich te willen inspannen het asielverdrag uit te breiden met een protocol, dat voorziet in toekenning van bevoegdheden aan het Hof van Justitie tot het geven van prejudiciële beslissingen, respectievelijk tot beslechting van geschillen tussen staten die partij zijn bij het verdrag. Een voorstel voor zo'n protocol is inmiddels ingediend. Wij zijn benieuwd naar de stand van zaken. Optimisme aangaande de kansen op het welslagen van die inspanningen lijkt ons overigens nogal misplaatst, gezien de ervaring met het ontwerp-verdrag inzake Europol. De vraag bij deze poging van de regering is, waarom zij zo hoog heeft ingezet en of zij nu de kansen hoger inschat. Zou de kans op succes overigens niet aanmerkelijk groter zijn indien de suggestie van de GPV-fractie in het nader verslag serieuzer was overwogen, namelijk om de rol van het Hof te beperken tot het geven van prejudiciële beslissingen? Dit mede gezien het intergouvernementele karakter van de Dublin-overeenkomst.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is toch niet ongewoon dat het Hof van Justitie taken krijgt toebedeeld die strikt genomen buiten de EG liggen? Dat is ook in artikel K6 van titel 6 van het Verdrag van Maastricht zo geregeld? Er is toch een mogelijkheid om het Hof in te schakelen?

De heer Van den Berg (SGP):

Maar dat heeft niet onze instemming. Het blijkt dat andere lidstaten – dat is toch voortdurend de discussie – daar ook grote problemen mee hebben. Ik zeg niet dat het juridisch volstrekt onmogelijk is, maar de vraag is of het beleidsmatig wenselijk is dat de regering daarop heeft ingezet en of je daardoor niet meer reserves oproept dan anders toch al bij dit gevoelige onderwerp zou gebeuren. Deze optie heeft in elk geval niet de voorkeur van mijn fractie.

Voorzitter! Ik merk dit alles op omdat een tot mislukking gedoemde poging de geloofwaardigheid van het Nederlandse streven niet bepaald zal vergroten, en dat hebben wij eerder meegemaakt. Het streven naar vergroting van de openbaarheid van besluitvorming door het comité kunnen wij op zich wel ondersteunen, maar dat zal afhangen van het eventueel door het comité te ontwerpen en vast te stellen reglement van orde. Wij gaan ervan uit dat het inderdaad een afzonderlijk orgaan wordt, zoals ik eerder heb gesteld, en dan zal ook een reglement van orde nodig zijn.

Voorzitter! Het geheel overziend en gelet op de noodzaak om het asielbeleid in Europees verband verder te harmoniseren – dat is volgens ons onontkoombaar – is mijn fractie geneigd om de poging om vast te stellen welke staat verantwoordelijk is voor een bij één der lidstaten ingediend asielverzoek, te beschouwen als een goede stap in die richting. Daar gaat het vandaag immers over. Wij waarderen dat er op deze wijze in elk geval geen stap wordt gezet in de richting van communautisering; daar zouden wij absoluut niet aan willen bijdragen. Dit draagt duidelijk het karakter van een intergouvernementeel statuut. Ondanks de reserves die ik heb uitgesproken, is mijn fractie dan ook bereid dit verdrag te steunen. Wij hopen overigens dat op praktische oplossingen gerichte samenwerking tussen de Wittem-landen op punten zoals overname en overdracht van asielzoekers en de verwijdering van illegale vreemdelingen voortgezet wordt en zoveel mogelijk zal worden geïntensiveerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De kans om in Europa, laat staan in Nederland, als asielzoeker te worden toegelaten, is door de vele aanscherpingen van de Vreemdelingenwet in de laatste jaren niet erg groot meer. Wij hebben gezien dat ook in de praktijk het aantal verzoeken, vooral sinds de Wet veilige derde landen en veilige landen van herkomst, aanmerkelijk is afgenomen. Hoevelen hierdoor ten onrechte teruggestuurd zijn, zal altijd onbekend blijven, maar ik houd mijn hart vast en schaam mij voor dit Nederlandse beleid. Ik schaam mij ook voor het nu voorliggende Verdrag van Dublin. Meer en meer dreigen wij terug te gaan naar de donkere jaren voor en na de Tweede Wereldoorlog. Toen bleek er voor velen die de holocaust vreesden of overleefden, geen plaats te zijn. Zij moesten het elders zoeken. Een situatie waar de westerse, beschaafde wereld zich later voor schaamde en die reden was voor het sluiten van het Vluchtelingenverdrag. Het kon toch immers niet zo blijven dat een land de verantwoordelijkheid afschuift op anderen? Nu, met het asielverdrag van Dublin, dreigt hetzelfde te gebeuren. Klop je aan bij een Europees land en vraag je om bescherming, dan dien je het elders te proberen, ook al ben je daar afgewezen om redenen die wij niet in de hand hebben, noch direct kunnen beoordelen.

Voorzitter! Deze Dublin-overeenkomst wordt door de regering beschouwd als een tastbaar bewijs van Europese samenwerking op het terrein van asiel. Wij zijn het laatste of één na laatste land dat tot ratificatie moet overgaan. Het zal niemand zijn ontgaan dat mijn fractie geen hoge dunk heeft van Europese samenwerking op het terrein van asielzoekers. Ik heb meer dan eens onze zorg uitgesproken over de neerwaartse spiraal waarin het vluchtelingenbeleid door deze samenwerking belandt. In onze ogen is die samenwerking er vooral op gericht om toch maar zo min mogelijk vluchtelingen tot Europa toe te laten en de verantwoordelijkheid daarvoor zoveel mogelijk over te laten aan de gebieden waar de situatie vanwege een hoge concentratie van vluchtelingen in de opvangkampen meer en meer dan zorgelijk is.

Dit asielverdrag vertoont grote overeenkomsten met de uitvoeringsovereenkomst van Schengen. Ik zal de argumenten die voor de GroenLinks-fractie uiteindelijk doorslaggevend waren om tegen het verdrag te stemmen, niet allemaal herhalen. Een van de bezwaren noem ik wel, en dat speelt ook nu blijvend een belangrijke rol bij alles wat wij doen op het terrein van justitie op Europees niveau, namelijk het ontbreken van de bevoegdheid van het Europese Hof van Justitie. Uit de schriftelijke voorbereiding en vooral uit de antwoorden van de regering blijkt mijns inziens dat die bevoegdheid er ook niet zal komen en dat de regering zich daar min of meer bij neerlegt. Hoe is dat mogelijk? Het kan toch niet zo zijn dat Nederland het ontbreken van rechtsbescherming op Europees niveau blijft accepteren? Wij zijn akkoord gegaan met het Europol-verdrag zonder echt harde garanties te hebben dat het Hof van Justitie in het kader van deze politie- en justitiesamenwerking de noodzakelijke rechtsbescherming gaat bieden. Al is hier nog een slag om de arm gehouden; wij krijgen het nog niet ter ratificatie. Ik dacht tot vanmiddag dat collega's van andere partijen niet tot ratificatie van het Verdrag van Dublin zouden overgaan, totdat duidelijk is welke mogelijkheden er zijn om het Hof van Justitie binnen Europol een plaats te geven, maar helaas. Ik weet niet waarom men ineens zo'n haast wilde maken met deze ratificatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In de uitgebreide schriftelijke voorbereiding is terecht de rol van het Hof aan de orde geweest. Waaruit leidt mevrouw Sipkes af dat het een conditio sine qua non zou zijn?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik geloof niet dat het voor alle fracties geldt. Ik meen dat vooral van de kant van de PvdA-fractie is gezegd: laten wij eerst helderheid hebben of het lukt met Europol; dan kunnen wij een beetje inschatten wat de andere Europese partners gaan doen; vervolgens kunnen wij hiertoe overgaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die lijn kun je aanhouden, maar dat is redelijk destructief. Maar goed, wij waarderen dit verdrag verschillend en daaruit zal dit wel voortkomen.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijn fractie heeft inderdaad die koppeling gelegd. Ik neem aan dat mevrouw Sipkes het met mij eens is dat mijn fractie het goede recht heeft naar het antwoord van de regering te luisteren en zich daardoor te laten overtuigen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, maar ik weet niet precies door welk antwoord van de regering de PvdA-fractie overtuigd is. Ik vond het antwoord redelijk afhoudend: wel een poging doen, maar van het begin af aan is het bij Europol een punt geweest; dat lukt niet. Nu schrijft de regering: wij komen er pas na vijf jaar mee. Kennelijk legt men het hoofd in de schoot, denk ik. Zeker omdat wij een van de laatste landen zijn – en als ik het goed begrepen heb, hechten de Europese partners eraan – zou ik gewoon zeggen: het spijt ons, maar dit willen wij en anders gaan wij niet over tot het voorleggen van het verdrag ter ratificatie.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is een kwestie van tactiek. Juist gezien de omstandigheden – het voorstel voor een Hof is niet in de oorspronkelijke tekst voorgelegd – is het goed te verdedigen dat je qua aanvaardbaarheid voor de andere lidstaten er beter aan doet om het bij een aanvullend protocol te regelen. Dit maakt het kansrijker.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat kan, maar wat als dat ook geen kans maakt? Mijn punt is dat wij iedere keer – ik meen het uit de bijdrage van de heer Van Oven ook te hebben opgemaakt – achter het net vissen omdat wij zo netjes zijn; de braafste meisjes van de klas. Ik denk: wij kunnen wel eens wat sterker op onze strepen gaan staan, zeker als het om zulke wezenlijke zaken gaat. En dan doe je niet mee. Wij hebben sinds Schengen een aantal jaren ervaring hoe het gaat op Europees niveau. Iets meer achterdocht lijkt mij geboden.

Voorzitter! Ik kom tot het aanvullend protocol. Het lijkt mij belangrijk dat de bewindslieden alles op alles zetten. Als het er niet in zit, waarom dan niet aangestuurd op een facultatief protocol? Als je ze niet allemaal op een rijtje krijgt, krijg je in elk geval een aantal ervan. Iets is altijd meer dan niets.

Het instemmingsrecht is gelukkig wel geregeld. Het gaat om een minimale voorwaarde, ook gezien alle ervaringen die wij er inmiddels mee hebben. Daarbij wil ik nog een kanttekening plaatsen. Evenmin als bij andere besluitvorming met betrekking tot Europees asielbeleid kent dit verdrag enige bevoegdheid toe aan parlementaire controle door het Europees Parlement. Het is lijkt mij dan des te belangrijker dat het nationale parlement, ons parlement dus, het instemmingsrecht zo goed mogelijk benut. Het is van groot belang inzicht te hebben in de besluitvorming inzake de uitvoeringsmaatregelen, de openbaarheid. Hoe kan dit beter geregeld worden?

Voorzitter! Mij is uit de schriftelijke voorbereiding niet geheel duidelijk geworden hoe artikel K3 van het EU-verdrag zich verhoudt tot het Uitvoerend comité. Het asielverdrag kan niet beschouwd worden als een overeenkomst in de zin van artikel K3, derde lid, onder c, van het EU-verdrag. Hoe zit het dan met het Uitvoerend comité volgens artikel 18 van het Verdrag van Dublin? Zijn het dezelfde personen die de JBZ-raad vormen? Hoe verhoudt zich dat dan weer tot de besluitvorming van het Uitvoerend comité? Volgens artikel 18 van het Verdrag van Dublin vindt besluitvorming bij eenparigheid van stemmen plaats, terwijl de JBZ-raad met een meerderheid van twee derde van de stemmen over uitvoeringsmaatregelen beslist. Ik begrijp dat artikel 18 van het Verdrag van Dublin de doorslag geeft. Toch verkrijg ik graag nog enige opheldering op dit terrein. Ik ben dan geen voorstander van uitbreiding van alle gremia die er op het terrein van Europees justitie- en asielbeleid bestaan, want nu zie ik vaak door de bomen het bos al niet meer. Wanneer dan ook nog de besluitvorming per verdrag anders geregeld is, terwijl wel door dezelfde personen verschillende besluiten genomen worden, gaat het mij echt helemaal duizelen. Het lijkt mij dat de parlementaire controle er niet eenvoudiger op wordt.

Ik kom op het andere punt. Er is geen enkele echte waarborg, dat het non-refoulement-beginsel niet overtreden zal worden. Dat geldt nu, maar dat geldt ook zeker in de toekomst. Wij weten nu min of meer wat precies het beleid van de huidige Europese partners op dit gebied is. Na uitbreiding van de Unie, die in de toekomst mogelijk is, zal dat nog veel onoverzichtelijker worden. Nieuw toetredende landen worden immers zonder enige toets op dit onderdeel van het beleid, maar wel met allerlei toetsen op het gebied van mensenrechten en van sociaal-economische omstandigheden etc., toegelaten tot de Unie. Vervolgens kunnen zij zich wel aansluiten bij Dublin. Hoe kijkt de regering tegen dit probleem aan?

Wat zijn verder precies de directe consequenties zijn voor de procedures voor het asiel- en toelatingsbeleid in het algemeen? Bestaat er nog enige mogelijkheid voor bijvoorbeeld asielzoekers die in Spanje zijn afgewezen om hier toegelaten te worden tot de procedure, via een extra bewijslast? Stel dat in zijn of haar geval de afwijzing door Spanje niet terecht was, omdat met een X-aantal factoren geen rekening gehouden was. Hoe gaat het straks in de praktijk?

Mijn fractie betreurt het dat dit verdrag hier ter ratificatie is voorgelegd. Het argument van de laatste in de rij, van het niet uit de pas willen lopen met de Europese partners, vind ik een smoesje. Zeker waar het om zulke belangrijke zaken gaat, vind ik dat wij juist wel uit de pas moeten lopen. Mijn fractie zal dan ook geen steun geven aan dit verhaal.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Een zeer korte bijdrage van de kant van de VVD-fractie! In onze eerste en laatste bijdrage aan de schriftelijke voorbereiding hebben wij kenbaar gemaakt dat wij positief staan ten aanzien van het verdrag. Dat herhaal ik natuurlijk graag in deze plenaire behandeling. Die positieve stellingname is zo mogelijk nog sterker geworden door de benadering door de bewindslieden in de schriftelijke reactie op zowel het verslag als het nader verslag.

Dat betreft ook – ik geef hiermee antwoord op de vraag die collega Dittrich mij stelde – en vooral de kwestie van het instemmingsrecht van het nationale parlement, het Nederlandse parlement. Er is sprake van een nota van wijziging. De VVD-fractie is er blij mee. Wij zullen die blijdschap ook naar voren brengen door, na ampele overweging, te stemmen voor het zo duidelijke amendement van collega Dittrich in dezen, die dit onderwerp toespitst op een ook voor ons aanvaardbaar niveau.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat vindt de VVD-fractie van het punt dat ik namens mijn fractie heb opgebracht, over de relatie tussen het buitengrenzenverdrag en het asielverdrag?

De heer Weisglas (VVD):

Dat is een buitengewoon interessant punt. Wij luisteren met u graag naar de reactie van de minister en de staatssecretaris in dezen.

De heer Dittrich (D66):

Dan zou ik nog willen weten wat de VVD-fractie vindt van het dilemma van artikel 18 en het reglement van orde. Ik ben daar in mijn bijdrage buitengewoon duidelijk over geweest. De openbaarheid van besluitvorming op Europees niveau moet de fractie van de VVD ter harte gaan.

De heer Weisglas (VVD):

Het punt openbaarheid heet in Europees jargon transparantie, zoals u wellicht heeft vernomen van uw collega's die zich meer dagelijks met deze zaken bezighouden. Wij staan er positief tegenover. Wij delen uw benadering en luisteren ook in dezen graag naar de antwoorden van de regering.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De staatssecretaris en ik hebben een verdeling gemaakt bij de beantwoording van de vragen. Ik beantwoord de vragen over het Europese Hof, de openbaarheid, enz.

Ik benadruk dat dit verdrag een belangrijk onderwerp is in Europees JBZ-verband omdat het een van de belangrijkste onderwerpen is van samenwerking binnen Europa. Het zou verkeerd zijn als Nederland, door welk signaal dan ook, de indruk vestigt dat het minder behoefte heeft aan samenwerking op het gebied van asiel en vluchtelingen. Wij hebben niet voor niets steeds aangedrongen op samenwerking in Europees verband. Het valt volstrekt verkeerd als je in dit verband een terughoudende positie inneemt, zeker omdat wij formeel geen poot hebben om op te staan. Ik spreek in dit verband over het Europese Hof.

Alleen Ierland en Nederland hebben het verdrag nog niet geratificeerd. In Ierland is de procedure aan de gang en het is mogelijk dat Ierland hiermee sneller klaar is dan Nederland. De Eerste Kamer moet dit verdrag immers ook nog behandelen.

Het verdrag dateert uit 1990, een periode van vóór Maastricht. Toen het verdrag gesloten werd, speelde de problematiek van het Europese Hof nog geen rol. In de loop van de tijd is deze rol steeds belangrijker geworden, hetgeen de reden voor de Nederlandse regering was om in het verband van de Europese Unie een voorstel te doen voor een aanvullend protocol bij deze overeenkomst. Wij kunnen niet, zoals de heer Schutte het beeldend uitdrukte, nu ineens zeggen dat we moeite hebben met de inhoud van het verdrag.

Het protocol wordt behandeld in een ad-hoc-werkgroep van de Raad. Deze werkgroep richt zich specifiek op de positie van het Europese Hof, niet alleen op het gebied van deze overeenkomst, maar meer algemeen, ook wanneer het bijvoorbeeld gaat over Europol. In het verband van de besprekingen over de onderwerpen die in de JBZ-raad aan de orde komen, hebben wij regelmatig gesproken over de positie van het Europese Hof. Wij moeten uiteraard concluderen dat het een met het ander samenhangt en dat het enthousiasme bij de lidstaten voor een protocol bij Dublin ongeveer correspondeert met hun houding ten opzichte van de rol van het Europese Hof bij het Europol-verdrag. Dit wil echter niet zeggen dat mevrouw Sipkes gelijk heeft met haar stelling, dat Nederland wat dat betreft het hoofd in de schoot legt. Wij hebben het Europol-verdrag immers nog helemaal niet aanvaard en wij zijn nog bezig te bekijken hoe ver wij kunnen komen met de rol van het Europese Hof.

Er is een bekende tegenstander van de rol van het Europese Hof. Wij zijn er nog niet aan toe om een facultatieve toetreding te regelen. Dat kan de uitkomst van een compromis zijn, maar op dit moment proberen wij voor dit verdrag de volle bevoegdheid van het Europese Hof te realiseren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister wijst terecht op de formele kant van de zaak. Bij de totstandkoming van Schengen echter is iedere keer gehamerd op de rol van het Europese Hof. Wij vingen echter iedere keer bot. Formeel gezien heeft de minister gelijk, maar het is een politiek gegeven dat het er niet van komt omdat de lidstaten meegaan.

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat wij niet kunnen spreken over "bot vangen". In de hele discussies over Europol en de andere daarmee annex zijnde verdragen is toch de situatie bereikt dat in elk geval het overgrote deel van de lidstaten wel wat ziet in een rol van het Europese Hof. Ik wil dan ook niet publiekelijk uitspreken dat ik het hoofd in de schoot leg. Dat zou volstrekt verkeerd zijn. Het zou ook niet goed zijn voor onze houding in Europees verband. Mijn probleem is wel dat wij in 1990 de overeenkomst hebben ondertekend en dat wij daar nu eigenlijk van terugkomen vanwege een nieuw feit. Ik vind dat je dat niet kunt doen, zeker niet omdat Nederland in Europees verband altijd heeft gehamerd op de samenwerking op het gebied van het asiel- en vluchtelingenbeleid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat weet ik, maar tegelijkertijd vind ik nog steeds dat je bij nieuwe ontwikkelingen kunt zeggen dat je eraan hecht, maar dat het kwalitatief goed moet zijn. Wat je nu ziet, is dat het verdrag wordt geratificeerd, dat het in werking treedt en dat je op een gegeven ogenblik wel kunt fluiten naar een bevoegdheid voor het Hof. Het verdrag ligt er dan immers. De inzet van de minister voor Europol kennende, moet ik toch zeggen dat er niets uitkwam. Wij zien ook bij Europol geen ontwikkelingen. En toch blijven wij maar accepteren dat iets er formeel ligt, maar dat het niet haalbaar is. Ik betreur dat.

Minister Sorgdrager:

De gedachte dat wij er niet voldoende aandacht aan besteden of er niet voldoende aan trekken om dit voor elkaar te krijgen, vind ik toch...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zeg niet dat u er niet voldoende aandacht aan geeft. Ik zeg dat u gewoon van een koude kermis thuiskomt. U krijgt het niet voor elkaar bij de anderen. Ik zeg niet dat er niet voldoende aandacht is uit Nederland.

Minister Sorgdrager:

Ik zeg ook niet dat wij het niet voor elkaar krijgen. Wij krijgen het niet voor elkaar dat alle lidstaten zich volledig achter de rol van het Europese Hof scharen. Daarvoor is de houding van het Verenigd Koninkrijk immers te duidelijk. Wij zijn er echter nog lang niet uit. Zeker in het verband van Europol voeren wij nog steeds gesprekken over eventuele aanvaardbare compromissen voor de andere leden van de Unie. Ik wil dat niet opgeven, ook niet in dit verband. Het protocol is aanvullend. Mevrouw Sipkes heeft er gelijk in dat, als je het verdrag hebt aangenomen, de discussie vervolgens over het protocol gaat. In het protocol worden alle onderdelen waarin het Europese Hof een rol kan spelen, bij elkaar behandeld.

De heer Van Oven vroeg wat er gebeurt als een lidstaat zich niet houdt aan de verplichtingen uit het verdrag. Dan kan eventueel het Europese Hof een rol spelen. Daar hebben wij het net over gehad. Het is ook mogelijk dat het comité ex artikel 18 een rol speelt. Daarnaast kun je elkaar in een of ander gremium aanspreken, zoals de JBZ-raad of een ander gremium dat zich met dit verdrag bemoeit.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat lijkt mij volstrekt juist. Als ik het echter goed heb begrepen, moet het Uitvoerend comité met eenparigheid van stemmen beslissen. Als er dan een duidelijk geschil tussen twee lidstaten ligt, los je het probleem op die manier moeilijk op.

Minister Sorgdrager:

Dat is juist. Het klopt dat het comité met eenparigheid van stemmen moet beslissen, want dat staat in het verdrag. Dit is tegelijkertijd een antwoord op een vraag van de heer Van den Berg. Maar gesteld dat alle lidstaten minus één zich ergens voor uitspreken, waarmee zij in feite het geschil beslechten, dan is het toch wel vreemd als de laatste lidstaat zich niet richt naar datgene wat de andere zeggen. Er zit natuurlijk ook een psychologisch aspect aan.

Dan de openbaarheid. De vergaderingen van het comité ex artikel 18 worden beschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. Sindsdien zijn er geen verdere ontwikkelingen geweest. Het Spaanse voorzitterschap heeft er kennelijk geen prioriteit aan gegeven. Het zal nu wel weer op gang komen. Er bestaat geen enkel meningsverschil over dat de Nederlandse regering streeft naar maximale openbaarheid, niet alleen in dit verband, maar ook in het hele verband van de JBZ-raad. Dat hebben wij ook aangegeven in de IGC-nota. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat wij daarnaar zullen streven.

Wat het instemmingsrecht betreft constateer ik dat alle leden verheugd zijn over de wijziging die wij hebben aangebracht. De heer De Hoop Scheffer vroeg of wij dat in overeenkomstige gevallen ook doen. Ik denk dat wij dat in beginsel moeten doen, mits er geen strijdigheid optreedt met andere regels die wij op dit gebied al hebben vastgesteld. Dat voorbehoud moet ik hierbij maken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die laatste zin, die clausulering, begrijp ik niet.

Minister Sorgdrager:

Ik kan het niet helemaal overzien. Wij hebben goedkeuringswetgeving. Waar het kan, lijkt het mij juist om het nationale parlement erbij te betrekken. Ik kan op dit moment echter niet overzien of wij andere procedures hebben vastgesteld die het parlement op een andere manier erbij betrekken. Dit is het voorbehoud dat ik wil maken. In tweede termijn kan ik eventueel uitsluitsel erover geven, maar op dit moment kan ik dat niet voor de volle honderd procent doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het ene uiterste, een goed uiterste, is dat het Europees Parlement de rol heeft die het zou moeten hebben. Dat is echter, vrees ik, lichtjaren van ons verwijderd. De conclusie is dan dat het nationale parlement een rol moet hebben. Dan kom je aan de bekende formuleringen van Schengen en Maastricht. Ik kan mij niet goed voorstellen wat de minister in haar verhouding met het parlement in de weg kan zitten als wij voor het buitengrenzenverdrag dezelfde procedure willen volgen.

Minister Sorgdrager:

Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie over het Europol-verdrag. Hierbij gaat het erom of de regering zich van tevoren van instemming moet verzekeren, dan wel achteraf een ratificatieprocedure moet volgen. Daarover hebben wij een aantal dingen afgesproken.

De heer Dittrich vroeg, hierin gesteund door de heer Van Oven, om een periodieke rapportage. Die kunnen wij toezeggen, maar dan wel op de momenten dat er ook werkelijk iets te melden is. Ik hoop dat de Kamer het aan de regering wil overlaten om te bepalen of er een moment is waarop er iets te rapporteren is.

De heer Dittrich heeft een aantal amendementen ingediend. Deze zijn van technische aard en wij kunnen ze overnemen.

Ik zie dat de heer Dittrich niet helemaal tevreden is over het antwoord over de rapportage.

De heer Dittrich (D66):

Het kenmerk van een periodieke rapportage is dat je periodiek laat weten wat de vorderingen zijn of bijvoorbeeld dat er niets te melden is omdat er geen vorderingen zijn.

Minister Sorgdrager:

Laten wij het dan in algemene rapportages over asielbeleid incorporeren. Anders krijgt u elk halfjaar een rapportage, ook als er niets is gebeurd.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer vroeg hoe het staat met de ratificatie van het protocol, dus de omzetting van Schengen naar Dublin. Het is geratificeerd door Duitsland, Portugal en Spanje. Ik heb begrepen dat andere landen, die overigens korte procedures hebben, ermee bezig zijn. Wij moeten dus aannemen dat het op afzienbare termijn rond kan zijn.

Verder deed de heer De Hoop Scheffer een oproep tot afstemming door de deelnemende landen. Op welke manier kun je samenwerken of bijvoorbeeld met een identieke lijst van veilige landen werken? Het is hoe dan ook goed dat wij proberen de samenwerking zo goed mogelijk in te vullen. Ik ben er echter wel blij om dat wij als nationaal parlement en nationale regering uiteindelijk zelf zo'n lijst vaststellen. Het probleem in de samenwerking met Frankrijk betreft vooral het vrije personenverkeer, maar juist niet de asielsamenwerking in het kader van Schengen. In het Wittem-overleg hebben wij de samenwerking goed op touw gezet met Duitsland, België en dergelijke. Ook met Frankrijk loopt het op dat terrein goed met het uitwisselen van gegevens, verzoeken tot overdracht enzovoorts, met dien verstande dat wij aanvankelijk wat commentaar hadden op de lengte van de periode die Frankrijk nodig had. Hierover zijn recentelijk nadere afspraken gemaakt om de termijnen te bespoedigen. De samenwerking op asielterrein in verband met Schengen is dus zeer gegroeid, mede door het praktische overleg in het kader van Wittem.

De heer De Hoop Scheffer vroeg of er afstemming in voorbereiding is voor de uitbreiding van zeven landen naar twaalf landen. Op dit moment is die nog niet feitelijk in werking, maar het is een consequentie van Wittem. Wij zullen dus een vorm van een uitgebreid Wittem moeten vinden, omdat dit juist in de praktijk een duidelijke werking heeft.

Voorzitter! Als wij het asielbeleid gezamenlijk invullen, zo vroeg de heer Schutte, kunnen wij dan niet naar een minimumgrens gaan waardoor wij onder onze eigen grens gaan zitten. Hij vroeg of men dan geen zorg heeft over de wijze waarop wij in eigen land met het asielbeleid willen omgaan. In de preambule van het gemeenschappelijk standpunt staan heel duidelijk de verplichtingen: het Vluchtelingenverdrag van 1951 plus het EVRM. Natuurlijk is mevrouw Sipkes, die kritisch is over Schengen, ook kritisch over Dublin, want zij is consequent. Zij heeft nog eens op het non-refoulement gewezen. Dat wordt uitdrukkelijk door alle lidstaten geëerbiedigd, omdat dit deel uitmaakt van zowel het Vluchtelingenverdrag als van het EVRM. Non-refoulement hoort uitdrukkelijk bij Dublin. In die zin is Schengen niet anders dan Dublin en Dublin niet anders dan Schengen, behalve in het aantal erbij betrokken landen. De invulling ervan vraagt wel om bewaking.

De heer Schutte (GPV):

In algemene zin is dat juist, maar ik heb mijn vraag toegespitst op een tekst die ik las in het verslag van de laatste JBZ-raad. Daarin wordt gesproken van discussies binnen JBZ over de vluchteling in het Vluchtelingenverdrag. Die rapportage meldde dat daarover een overeenstemming was bereikt, maar daarbij was de betekenis van dat begrip verder afgezwakt. Dat bracht mij tot de vraag of je via deze harmonisatie niet feitelijk terechtkomt bij een steeds lager niveau van gemeenschappelijke toepassing als dat de interpretatie is van een wezenlijk element uit het Vluchtelingenverdrag.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik ben het met de heer Schutte eens dat dit zeker bewaakt moet worden. Maar aangezien wij als ondergrens of, positiever gesteld, als gezamenlijke noemer het Vluchtelingenverdrag en het EVRM hebben, kunnen wij niet onder die grens gaan. Dat laat onverlet dat een staat het soevereine recht heeft om meer te doen dan de minimumafspraak die met elkaar gemaakt is. Maar men kan niet onder de ondergrens van het Verdrag van Genève gaan. Ik kom straks nog even terug op de vraag van de heer Van den Berg of er op dit moment al van heroverwegingen sprake is. Maar nogmaals die ondergrens moet absoluut de basis zijn waarin ook het non-refoulement een uitdrukkelijk uitgangspunt is.

De heer Schutte (GPV):

Zeker, maar nu gaat het om de interpretatie van het begrip vluchteling in het Vluchtelingenverdrag. Ik heb uit het verslag begrepen dat de JBZ-raad – dat zijn toch de gemeenschappelijke Europese lidstaten – een overeenstemming heeft bereikt over een interpretatie van dat begrip, die een verdere verzwakking betekent van het begrip vluchteling. Indien dat het geval is, is dan mijn vrees gerechtvaardigd dat er straks in Europa landen zullen opstaan die met verwijzing daarnaar een strengere interpretatie van het begrip vluchteling zullen hanteren dan wij wenselijk achten?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kijk nu even naar de minister die deze onderhandeling heeft meegemaakt, maar ik stel in ieder geval vast dat het begrip vluchteling uitdrukkelijk gekoppeld is aan de criteria van Genève. Wij moeten die minimumafspraak met elkaar, met die zes, zeven of twaalf landen, handhaven. Maar ik ben het met de heer Schutte eens dat je ervoor moet waken dat je die ondergrens niet passeert als je met z'n twaalven afspraken probeert te maken voor het vluchtelingenvraagstuk waarvoor, zoals wij allemaal weten, in Europa verschillende benaderingen zijn die van een minimumopvatting naar een wat royalere opvatting gaan. En die bewaking behoort de Nederlandse inbreng in het debat te zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat moeten wij inderdaad afwachten en daarbij staat het in de preambule en dat is toch iets anders dan de rest. Gaat de staatssecretaris nog verder op dit begrip in, want ik heb er ook op gewezen dat wij op het moment waarop wij overgaan tot uitbreiding van de Unie, helemaal niet weten hoe de asielprocedures precies in de nieuwe EU-landen zullen zijn?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik ben dat met u eens, maar wij hebben hier het Verdrag van Dublin aan de orde.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, wij hebben het Verdrag van Dublin aan de orde maar wij krijgen straks de uitbreiding aan de orde. Op dat moment mogen de nieuwe Europese partners ook partner worden in Dublin en er is niemand die op dit terrein iets toetst. Dit valt immers niet onder de EU-toetsen en niet onder Dublin want je kunt eenzijdig toetreden. Er is niemand die eerst een bepaald beleid beoordeelt.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik wijs erop dat binnen de Europese Unie landen met elkaar hierover spreken. In dit verband herinner ik weer aan de grenzen van het Verdrag van Genève. Dat is de basis. Als men zich daaraan niet wil houden, kunnen wij ook niet tot samenwerking komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wel als het gaat om toetreding tot de Unie.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar zij kunnen dan niet toetreden tot het Verdrag van Dublin, want dat verdrag is een herbevestiging van het Verdrag van Genève plus een herbevestiging van de verbintenis met UNHCR. Dat is uitdrukkelijk ons uitgangspunt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar je krijgt toch weer te maken met hetgeen waarop de heer Schutte zojuist wees. Met bepaalde procedures kan men tot een minimale invulling komen. Daardoor zou men de waarborgen echt kwijt zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar dan zou je een debat moeten voeren over de vraag of je een staat die zich niet aan het verdrag wil houden, wil laten participeren in de Europese Unie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Graag, maar dat debat is er niet als je het niet hebt over toetreding tot de Unie. Daarover ging ook mijn vraag.

Staatssecretaris Schmitz:

Akkoord, dat ben ik met u eens.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gesproken over de lange duur. Ik ben het op dat punt met hem eens. Ik denk in dit verband wat er de laatste jaren op het gebied van het asielbeleid is gebeurd. In 1992 hebben we een aantal resoluties aangenomen. Er was sprake van een soort samenwerking en daarbij was de gedachte: één land moet toch de verantwoordelijkheid voor de asielbehandeling op zich nemen. Er zou een aantal minimumwaarborgen moeten zijn. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat wij wat burden sharing betreft langzaam verder komen. We hebben duidelijk pogingen gedaan ten aanzien van de verzoeken van UNHCR over Bosnië. Hier wordt dus een moeizame en lange weg gevolgd. Ik kan mij dan ook heel wel voorstellen dat er onder u sceptici zijn.

De geachte afgevaardigde stelde de interessante vraag of het Vluchtelingenverdrag van Genève nog wel goed hanteerbaar zou zijn. Zijn er signalen of discussies die erop wijzen dat men dat in heroverweging wil nemen, omdat inmiddels een aantal jaren is verstreken? Het enige dat ik op dit punt weet, is dat UNHCR een discussie over mogelijke richtlijnen over de opvang van ontheemden is gestart. Met name wordt daarbij gedacht aan een oorlogssituatie. De landen van de Europese Unie zijn op dit moment huiverig om het onderscheid tussen vluchteling en ontheemde te laten vervallen. De UNHCR is echter begonnen met daarover toch weer te discussiëren. Het lijkt mij overigens heel reëel dat ik deze Kamer op de hoogte houd van mogelijke ontwikkelingen op dit punt, omdat wij over het algemeen, ook in ons beleid, er nog van uitgaan dat het Vluchtelingenverdrag van Genève, ook al is dat een aantal jaren oud, voor ons zeer wel hanteerbaar is. Er is aangedrongen op praktische samenwerkingsvormen en daarbij is herinnerd aan het Wittem-overleg.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes was op een bepaald punt volstrekt consequent. Zij is aanhangster van de stelling: Schengen en Dublin, geen van beide. Dat lijkt mij het understatement van de dag. Zij heeft in dit verband echter een voorbeeld gegeven. Stel dat iemand in Spanje asiel aanvraagt. Zijn verzoek wordt daar echter afgewezen. Hoe gaat het dan verder?

Ik herinner mij opmerkingen op dit punt in het debat over het Verdrag van Schengen en derde landen nog zeer wel. Wij moeten uitgaan van het interstatelijke vertrouwensbeginsel, dus dat alle aangesloten landen zowel het Verdrag van Genève als het EVRM hanteren. Stel dat men in Spanje de asielaanvraag afwijst en dat die persoon hier vervolgens een aanvraag indient. Dan kunnen wij op grond van artikel 15b, lid 1, sub a, de aanvraag als zodanig bezien en daarbij nagaan of alle relevante feiten en omstandigheden bij de andere aanvraag aan de orde zijn geweest. Het is zeer wel mogelijk dat wij afwijzen op grond van het feit, dat naar onze mening in Spanje wel degelijk een goed onderzoek is verricht. In de beschrijving bij het Verdrag van Dublin staat echter duidelijk, dat wij ook hier het soevereine recht blijven houden om op grond van humanitaire redenen te zeggen dat wij eigen argumenten hebben om de asielaanvraag te beoordelen, ook als is door een ander land een afwijzing gegeven. In het algemeen zal echter in het geval een asielaanvraag in één van de bij de Dublin-overeenkomst aangesloten landen wordt ingediend, in dat andere land de niet-ontvankelijkheidsgrond aan de orde zijn. Dat laat echter onverlet dat er uitzonderingen op humanitaire gronden mogelijk zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe luiden precies de instructies die naar de diensten gaan? Laat ik het voorbeeld van Spanje als uitgangspunt nemen. Moeten de diensten de aanvraag onmiddellijk niet-ontvankelijk verklaren of geldt: in principe niet-ontvankelijk, tenzij?

Staatssecretaris Schmitz:

Wij gaan uit van het interstatelijke vertrouwensbeginsel, maar als men hier een aanvraag doet, moet een niet-ontvankelijkheidsgrond van toepassing zijn, tenzij er relevante feiten of omstandigheden zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt nu dat na een afwijzing in het ene land een niet-ontvankelijkverklaring in het andere land zou moeten volgen. Wat is nu het geval wanneer in het eerste land een niet-ontvankelijkverklaring is gevolgd? Kan dan nog wel daadwerkelijk afhandeling in een andere lidstaat plaatsvinden?

Staatssecretaris Schmitz:

Nu gaan wij er allerlei casusposities bij betrekken. Ik vind het altijd heel lastig om er goed op te antwoorden. Zowel bij Schengen – op dat punt is het niet veranderd, behalve dat het om meer staten gaat – als bij Dublin wordt ervan uitgegaan dat de verantwoordelijkheid voor een asielaanvraag hoe dan ook ligt bij één van de lidstaten. Als men daar zou worden afgewezen, moeten er inderdaad heel bijzondere omstandigheden zijn waarom het in het andere land wel kan. Het gaat dan om een afwijzing op grond van het Vluchtelingenverdrag van Genève, want dan zou men niet aan de criteria van Genève voldoen. Diezelfde gronden zouden in een ander land, bijvoorbeeld in ons land, kunnen gelden, tenzij er omstandigheden zijn of tenzij die asielzoeker precies niet in dat land terecht zou kunnen komen. Daar kunnen ook mogelijkheden toe zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Het gaat om de interpretatie van artikel 10, lid 1b: de volledige afhandeling. Je zou kunnen volhouden dat een niet-ontvankelijkverklaring niet het einde is van een volledige behandeling.

Staatssecretaris Schmitz:

Het hoeft niet het einde te zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

In dat geval blijft dus ruimte bestaan voor een andere lidstaat om dat af te handelen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil heel kort ingaan op de rol van het Hof van Justitie. Ik had gevraagd of er al reacties waren binnengekomen op het ontwerp-protocol dat naar andere landen is gestuurd. Misschien heb ik het gemist, maar ik meen dat er nog niet inhoudelijk op gereageerd is. Ik ben gewoon nieuwsgierig hoe de andere landen staan tegenover die rol van het Hof van Justitie in het ontwerp-protocol.

Ik heb twee amendementen ingediend. Ik heb de regering horen zeggen dat zij die overneemt. Ze hoeven dan ook geen deel meer uit te maken van de beraadslaging. Daarom kan ik beide amendementen intrekken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Even voor de goede orde, want anders krijgen wij formeel misverstanden. Amendementen die worden overgenomen, behoeven niet te worden ingetrokken en kunnen ook niet worden ingetrokken.

De heer Dittrich (D66):

Ze behoeven niet meer deel uit te maken van de beraadslaging, omdat de regering ze heeft overgenomen. Ik heb het de minister althans horen zeggen.

Minister Sorgdrager:

Laten wij het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Het zijn technische amendementen. Ik denk dat het het eenvoudigste is dat u ze handhaaft en dat ik zeg dat ik er geen bezwaar tegen heb.

De heer Dittrich (D66):

Als dat het standpunt van de regering is, wil ik terugkomen op wat ik zojuist zei. Dan handhaaf ik beide amendementen. Ik heb gehoord dat de regering er in elk geval positief tegenover staat. Het sop is de kool niet waard, want het zijn twee redactionele amendementen.

Ik ben blij met de toezegging van de regering om de Kamer te informeren naar aanleiding van de asielovereenkomst van Dublin. Ik vind het een goede suggestie om dat te incorporeren in andere berichten van de regering aan de Kamer over het asielbeleid, mits duidelijk is dat dit met een zekere regelmaat plaatsvindt. Dan kunnen wij toetsen of de asielovereenkomst inderdaad beantwoordt aan de verwachtingen die wij daarvan hebben.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik wil alleen mijn vraag over artikel 4 herhalen. Dat betrof de interpretatie van het begrip "gezin" en de verhouding van dat begrip tot de gezinsbescherming uit artikel 8 van het EVRM.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Heeft de minister van Justitie zich inmiddels laten voorlichten over het instemmingsrecht, waarover wij zoëven een discussie hadden? Zij knikt nu instemmend, dus ik neem aan dat daarop nog een antwoord komt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

De minister zei dat Nederland zich nog steeds hard blijft maken voor het Hof van Justitie. Ik hoop dat dit lukt. Ik heb gezien dat de minister zich daar bij Europol inderdaad voor heeft ingespannen, maar dat dit weinig opleverde. Vandaar dat ik hierover pessimistisch was. Ik vond de toonzetting van de regering met betrekking tot het nu aan de orde zijnde verdrag erg pessimistisch. De minister zei dat zij zich op dit punt vooral zal richten op het aanvullende protocol. Wanneer komt het moment dat zij zegt: dit lukt niet? Ik ben het met haar eens dat dit in het verdrag en vervolgens in het aanvullende protocol behoort te worden opgenomen. Maar als je constant bot blijft vangen, wat je een paar jaar kunt blijven doen, dan hebben wij uiteindelijk helemaal niets. Daarom vraag ik wanneer de minister zal zeggen: nu is het genoeg. In zijn algemeenheid lijkt het mij noodzakelijk om na een paar jaar te zeggen: tot hier en niet verder. Dan moeten wij niet de braafste leerling van de klas blijven.

Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris over de gevallen waarin asielverzoeken onvoldoende in een van de andere landen behandeld zijn. Collega Van Oven stelde het nog scherper door de niet-ontvankelijkheid van een ander land aan te roeren. De staatssecretaris zei dat in die gevallen in Nederland hoe dan ook een vorm van hoger beroep mogelijk is. Het asielverzoek zal dan nogmaals worden bekeken.

Hoewel dit laatste inderdaad iets beter blijkt te zijn dan het er eerst naar uitzag, zal mijn fractie tegen het onderhavige verdrag stemmen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer had inderdaad nog recht op een antwoord. Ik heb het, geloof ik, in mijn gedachten op dit punt nodeloos ingewikkeld gemaakt. Bij verdragen is er een regeling voor de parlementaire goedkeuringsprocedure. Bij besluiten is sprake van een instemmingsprocedure. Bij werkzaamheden van een instelling die in het leven wordt geroepen, speelt de instemmingsprocedure ook een rol. In die zin kan ik hem zeggen, dat wij aan zijn verzoek zullen voldoen.

De heer Schutte vroeg naar het begrip "vluchteling" in de harmonisatie-afspraak. Ik kan zeggen dat de JBZ-raad het begrip "vluchteling", zoals dat in het Verdrag van Genève is geformuleerd, heeft overgenomen. Dit is ook meegegeven aan de bestuurlijke organen die zich per land met het vluchtelingenvraagstuk bezighouden.

De heer Dittrich vroeg naar de ontvangst door andere landen van het ontwerp-protocol met betrekking tot het Hof van Justitie. Dit wordt in een ad-hoc-werkgroep besproken die zich bezighoudt met de positie van het Hof van Justitie in alle verdragen. Wij verbinden dat dus met elkaar. Ik geef hiermee tevens antwoord op de vraag van mevrouw Sipkes. Hoelang wij hieraan blijven vasthouden, hangt ook af van de reactie van de andere lidstaten op de overige verdragen waarin dat een rol gaat spelen. Ik ben het met haar eens dat wij op een gegeven moment moeten besluiten om hiermee op te houden. Maar zolang wij nog geen besluit hebben genomen over Europol of over andere overeenkomsten, wil ik het nog maar even zo laten. Ik kan dus geen exacte termijn noemen in antwoord op de vraag van mevrouw Sipkes.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik maak mijn excuses aan de heer Van Oven. Ik ben inderdaad zijn vraag over de gezinshereniging vergeten. Ook in de overeenkomst van Dublin gaan wij uit van artikel 8 EVRM inzake gezinshereniging. Er wordt dan over "family life" gesproken. Dit betekent overigens niet dat alle familieleden enzovoorts daar een recht op toelating aan kunnen ontlenen. Wij houden ons beleid op dat punt, zoals wij het nu hebben. Daar vallen in ieder geval echtgenoten en minderjarige kinderen onder. Dan krijg je die zogenaamde afgeleide A-status. Maar het kan in het kader van gezinsvorming ook om een partner gaan. Kern is evenwel artikel 8 EVRM. Dat geldt voor ons, ook inzake de overeenkomst van Dublin.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.