Handeling 1995-1996, pag. 3412-3421

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap (23594, R1496).

(Zie vergadering van 28 september 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie meent dat wij, nu wij in een apart algemeen overleg uitvoerig hebben stilgestaan bij de inburgeringstoets, verder kunnen gaan met de behandeling van de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, nadat wij in september de eerste termijn van dit wetsvoorstel voor onze rekening hebben genomen. Voordat ik in mijn tweede termijn nader inga op die inburgeringstoets, sta ik nog kort stil bij een ander aspect van het uitstel.

In haar antwoord stelde de staatssecretaris toentertijd namelijk, dat wij een moeilijkheid zouden hebben met de voortgang van de tweede tranche indien de Eerste Kamer de eerste tranche van de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap zou verwerpen. Ik verneem dan ook graag van de staatssecretaris hoe zij aankijkt tegen de voortzetting van deze behandeling van de tweede tranche, nu nog steeds niet duidelijk is hoe de Eerste Kamer uiteindelijk zal stemmen over de eerste tranche. Ik denk dat de beantwoording van die vraag van belang is voor de vraag of wij de behandeling hier in finale zin moeten afronden.

Met betrekking tot de inburgeringstoets heb ik tijdens het algemeen overleg namens de CDA-fractie duidelijk gemaakt, dat het niveau waarop getoetst zal worden, het mondelinge niveau 2, onzes inziens te laag is.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil de heer Verhagen nog een vraag stellen over het vorige punt, waarvan ik dacht dat hij er nog op door zou gaan. Hij zegt: ter finale afronding. Suggereert hij daarmee, de behandeling hier helemaal af te ronden, maar de stemmingen uit te stellen totdat wij weten wat de Eerste Kamer over de eerste tranche besloten heeft?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb een vraag gesteld. De staatssecretaris heeft zelf in haar antwoord in eerste termijn op een vraag van de heer Schutte gezegd, dat het moeilijk zal worden, omdat wellicht de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap een andere vorm krijgt, indien de eerste tranche niet in het Staatsblad verschijnt. Aangezien de staatssecretaris daarmee een positie heeft ingenomen, vraag ik aan haar hoe zij de finale besluitvorming over de tweede tranche ziet, nu nog steeds – wat dat betreft – niets veranderd is. De discussie over de inburgeringstoets is inmiddels gevoerd. De griffie vroeg mij of ik bezwaar had tegen voortzetting van deze behandeling. Ik heb geantwoord dat aan mijn wensen tegemoet is gekomen. In de tussentijd is hierover ook nog algemeen overleg gevoerd. Ik heb dus geen problemen meer. De staatssecretaris constateerde in antwoord op een vraag van de heer Schutte dat er wèl een probleem is en daarom vraag ik haar naar de finale besluitvorming. Dit is gewoon een open vraag.

Tijdens het algemeen overleg heb ik duidelijk gemaakt dat het niveau 2 waarop mondeling getoetst wordt te laag is om te kunnen verzekeren dat degene die het Nederlanderschap verwerft, ook volwaardig gebruik kan maken van de rechten die daaraan verbonden zijn. De overlevingsvaardigheid in de tweede-taalomgeving, het doel van niveau 2, is aanmerkelijk minder dan bijvoorbeeld sociale vaardigheid, het doel van niveau 4, zoals te lezen is in de bundel die over de toetsen gaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Misschien heeft de heer Verhagen inmiddels kennis genomen van de vragen voor de inburgeringstoets. Vindt hij dat het niveau daarvan te laag is voor de mensen die opteren voor het Nederlanderschap? Ik wijs op bijvoorbeeld een vraag over de constitutionele positie van de Koningin. Hoe wordt de regering gevormd? Hoe wordt de Tweede Kamer samengesteld? Deze vragen kan niet iedereen in Nederland beantwoorden.

De heer Verhagen (CDA):

Zoals u weet, valt de inburgeringstoets uiteen in twee verschillende onderdelen. Naar aanleiding van het debat over de eerste tranche is heel uitdrukkelijk het element "kennis van de Nederlandse samenleving en staatsinrichting" daaraan toegevoegd. U wees op de vragen die voor de inburgeringstoets gesteld worden. Dit duidt op kennis van de Nederlandse samenleving en de staatsinrichting. Tijdens het algemeen overleg heb ik nadrukkelijk gezegd dat ik daarmee tevreden was. Ik was er blij mee dat de staatssecretaris haar toezeggingen op dit punt is nagekomen. Er is gezocht naar een onderdeel van de inburgeringstoets zodat, op het moment waarop iemand kiesrecht krijgt dat verbonden is aan het Nederlanderschap, de betrokkene weet waarover het gaat en wat er van hem gevraagd wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat mist u dan?

De heer Verhagen (CDA):

Ik mis bij het tweede onderdeel, namelijk de kennis van de Nederlandse taal, dat de scholing en de voorbereiding voor die toets op een dergelijk niveau zijn dat men de facto volwaardig gebruik kan maken van de rechten en de plichten die het Nederlanderschap met zich brengt. Er wordt mondeling getoetst op niveau 2. Dat betreft een overlevingsvaardigheid. In de toets wordt gevraagd of betrokkene met gebruikmaking van zijn mimiek kan reageren op bepaalde vragen. Bij niveau 4 gaat het over sociale vaardigheid, de minimale vaardigheid die van iemand gevraagd wordt, omdat hij bijvoorbeeld toegang heeft tot de arbeidsmarkt. Het gaat dan echter alleen nog maar over het mondeling beheersen van de Nederlandse taal. Ik heb daarbij gezegd dat ik dat eigenlijk te laag vind. Ik heb daarbij nog een ander element ingebracht, dat ik ook bij de debatten over de eerste tranche naar voren heb gebracht, namelijk dat ik eigenlijk van mening ben dat er ook geschoold en getoetst zou moeten worden op het punt van leesvaardigheid. Als dat gebeurt, kan men formulieren die men onder ogen krijgt, gewoon lezen. Vandaar dat ik het element "lezen" ingebracht heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik waardeer uw poging om voor deze groepen een behoorlijke cursus Nederlandse taal te organiseren. Ik ga ervan uit dat u ook wilt staan voor de middelen die daarvoor nodig zijn. Iets anders is dat u naar mijn opvatting van de mensen een ietsje hoger niveau verwacht dan van de gemiddelde burger in het land. Dat lijkt mij onredelijk. Als men zich op het eigen niveau kan uiten – volgens u is dat het laagste niveau – en als men kan aangeven wat de samenstelling van de Tweede Kamer is enz., dan moet dat toch voldoende zijn om iemand in aanmerking te laten komen voor een toets?

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat het verschil van mening, van perceptie, erin gelegen is dat gelijke rechten en gelijke plichten voor mensen die in onze samenleving verblijven, ertoe moeten leiden dat je uiteindelijk het Nederlanderschap kunt verwerven. Ik zie het dus als een afsluiting van een fase waarin je geïntegreerd, ingeburgerd bent in de Nederlandse samenleving. Ik heb ook geprobeerd dat aan te geven bij de debatten die wij hebben gevoerd over de eerste tranche. Ik denk dat er een verschil zit in gevoelen ten aanzien van het Nederlanderschap. Ik proef dat de heer Rabbae het Nederlanderschap nadrukkelijk ziet als een tussenfase, die je kunt gebruiken om verder te integreren. Ik zeg echter: er zijn elementen en zaken verbonden aan het Nederlanderschap – ik doel dan met name op de benoembaarheid in ambten en op het actieve en passieve kiesrecht – die de samenleving de plicht opleggen dat je qua scholing en voorbereiding op het Nederlanderschap die middelen moet geven die het mogelijk maken dat iemand optimaal gebruik kan maken van de rechten en plichten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben het allebei over gelijkberechtiging. Wij hebben een verschil van opvatting over de vraag welke titel de naturalisatie moet krijgen. In uw ogen is het de bekroning van een integratieproces. In mijn ogen is het een middel om het integratieproces krachtig te steunen. Dat verschil van mening kunnen wij niet in dit debat opheffen, want dat zit in uw hoofd en mijn hoofd. Het ligt anders als het gaat over de gelijkberechtiging. Minister Ritzen heeft een aantal jaren geleden een inventarisatie laten maken waaruit bleek dat er sprake is van plusminus één miljoen analfabeten in Nederland. Het gaat daarbij ook om autochtonen, om mensen die hier geboren zijn. Wilt u deze mensen het Nederlanderschap ontnemen omdat zij analfabeet zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, aangezien ik het geregeld wil hebben voor de grote groep. Dat debat hebben wij ook min of meer gevoerd tijdens het algemeen overleg over de inburgeringstoets. Op humanitaire gronden kun je en moet je uiteraard uitzonderingen maken voor bepaalde categorieën. Ik denk dan natuurlijk aan analfabeten. Als je het regelt voor de grote groep, moet je kiezen voor een optimale uitgangspositie. Daarmee verschaf je de mensen immers een goede uitgangspositie. Dat staat los van de uitzonderingen voor bepaalde categorieën. Als wij bij deze tweede tranche spreken over bijvoorbeeld het optierecht voor 65-jarigen – wij verschillen nu overigens van mening over de termijn – stellen wij ook nadrukkelijk dat wij op grond van humanitaire overwegingen afzien van de toets of men de Nederlandse taal voldoende beheerst. Wij weten echter dat het laatste niet het geval is. Wij vinden dat je mensen die zo lang in de Nederlandse samenleving verkeren en die een leeftijd hebben waarop zij niet meer in staat geacht kunnen worden om de Nederlandse taal te leren, niet tot in den treure het Nederlanderschap moet onthouden. Als je dat wel zou doen, creëer je bovendien een verschil met hun kinderen die hier verblijven. Een uitzondering voor ouderen wordt dus al nadrukkelijk in de tweede tranche geregeld. Ik vind ook dat de overheid er vrij in is om uitzonderingen te maken. Als je het regelt, regel het dan echter goed. Daarom vind ik ook dat de materiële criteria op grond waarvan men voor het Nederlanderschap in aanmerking komt, op een zodanig niveau gelegd moeten worden dat de naturalisandi ook werkelijk van hun rechten en plichten gebruik kunnen maken. Ik heb de vrees uitgesproken dat dit in het gekozen model niet het geval is.

Ik heb echter geconstateerd dat een meerderheid in de Kamer van mening is dat er met die mondelinge toets op niveau 2 begonnen kan worden en dat de staatssecretaris nadrukkelijk een evaluatie heeft toegezegd. Daarom kan ik met die toets instemmen. Er zijn ook voordelen aan verbonden, in het bijzonder de gelijke beoordeling in de verschillende gemeenten. Wel wil ik nadere toezeggingen hebben over de inhoud van de evaluatie. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er rechten en plichten zijn verbonden aan het Nederlanderschap;

overwegende, dat bij de voorgestelde toets in het kader van de aanvraag tot naturalisatie wel de spreek- maar niet de leesvaardigheid van de aanvrager wordt getoetst;

overwegende, dat het functioneren van een naturalisatietoets na anderhalf jaar zal worden geëvalueerd;

verzoekt de regering bij de evaluatie expliciet te betrekken of het niet beschikken over leesvaardigheid ertoe leidt dat onvoldoende gebruik gemaakt kan worden van de rechten die verbonden zijn aan het Nederlanderschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (23594, R1496).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik hoop dat de staatssecretaris zal willen toezeggen dit bij de evaluatie te betrekken, zodat wij op grond van de evaluatie een nadere afweging kunnen maken en wij uiteindelijk bereiken wat wij willen, namelijk de naturalisandi voorbereiden op hun Nederlanderschap en hun de mogelijkheid bieden, invulling te geven aan hun rechten en plichten.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat de argumentatie van de staatssecretaris inzake de introductie van een optierecht voor toegelaten meerderjarige vreemdeling die hier geboren is en zijn hoofdverblijf heeft gehad sinds zijn geboorte, alsmede voor de meerderjarige vreemdeling die sedert het bereiken van de leeftijd van 4 jaar hier toegelaten is en zijn hoofdverblijf heeft, overtuigend is. Ook met de schriftelijke informatie die de staatssecretaris naderhand hierover heeft verstrekt, heeft zij heel aannemelijk gemaakt dat er op dit punt twee verschillende categorieën moeten zijn. Ik trek derhalve het amendement op stuk nr. 18 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Verhagen (stuk nr. 18) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De argumentatie van de staatssecretaris voor het voorstel van het kabinet om de termijn waarbinnen vluchtelingen voor naturalisatie in aanmerking komen, van vijf naar drie jaar te verlagen, acht ik niet overtuigend. Ik ben dan ook niet tot een ander standpunt gekomen. De verdragsverplichtingen waarop de staatssecretaris zich beroept, verplichten ons er geenszins toe dat wij de termijn voor deze categorie naar drie jaar verlagen. Ik besef dat dit enigszins een herhaling van zetten zowel uit de eerste termijn als uit de schriftelijke voorbereiding is. Daarom is het voor mijn fractie echter niet minder relevant. Zeker gelet op de discussie die wij op een ander punt gevoerd hebben, hecht mijn fractie zeer aan het handhaven van de vijf-jarentermijn om voor naturalisatie in aanmerking te komen.

De heer Schutte (GPV):

Als ik het mij goed herinner, heeft de staatssecretaris in haar reactie over de drie jaar vooral gesproken over de andere categorie waarover het amendement ging, de staatlozen. Geldt uw standpunt ook daarvoor? Het argument van de staatssecretaris komt op mij niet als erg onredelijk over. Ik kan mij dus voorstellen dat u na haar antwoord onderscheid maakt tussen de categorie staatlozen en de categorie vluchtelingen.

De heer Verhagen (CDA):

Het amendement zag toe op beide categorieën, zowel de staatlozen als de vluchtelingen. De argumentatie van de staatssecretaris ging ook op beide categorieën in. Ondanks het verschil dat mijn fractie wel degelijk in beide categorieën ziet, is zij van mening dat de verdragsverplichtingen ons er niet toe zouden moeten brengen om de termijn voor beide terug te brengen naar drie jaar. Maar los daarvan vinden wij dat een minimaal verblijf van vijf jaar noodzakelijk is om voldoende ingeburgerd te zijn in de Nederlandse samenleving om in aanmerking te kunnen komen voor het Nederlanderschap. Vandaar dat wij het amendement op dit punt niet alleen handhaven maar dat wij eraan hechten om nu reeds duidelijk te maken dat het al dan niet aanvaarden van dit amendement van de CDA-fractie op stuk nr. 20 om de verblijfstermijn op vijf jaar te houden vooraleer men een verzoek tot naturalisatie kan indienen, voor mijn fractie van groot belang zal zijn voor haar houding met betrekking tot dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Mij resten nog twee vragen naar aanleiding van een brief van de 100.000-plus-gemeenten. Graag krijg ik van de staatssecretaris een reactie op het standpunt van deze gemeenten dat het noodzakelijk zou zijn om een zodanige invoering van de eerste en tweede tranche van de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap tot stand te brengen, dat de gemeente en het gemeentelijk personeel voldoende tijd en gelegenheid krijgen om zich grondig voor te bereiden. Men denkt hierbij aan een termijn van een halfjaar per tranche. Wat vindt de staatssecretaris van dit standpunt? Meent de staatssecretaris dat de gemeenten inderdaad een halfjaar per tranche nodig hebben om zich grondig voor te bereiden, mede gelet op de huidige praktijk van verwerving van het Nederlanderschap?

De tweede vraag betreft de zorg van de 100.000-plus-gemeenten inzake fraude bij de inburgeringstoets. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de vraag van deze gemeenten of er voldoende maatregelen worden genomen om fraude bij deze toets tegen te gaan? Is zij bereid, conform het verzoek van de 100.000-plus-gemeenten, om op zijn minst de identiteit van de verzoeker bij het afleggen van de toets vast te stellen?

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Er is enige tijd verstreken tussen de eerste termijn en deze tweede termijn over de tweede tranche van wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Wij hebben echter twee zinvolle algemene overleggen met de staatssecretaris gehad. De ene ging over een misverstand dat leefde bij de CDA-fractie over het Verdrag van Straatsburg en de verenigbaarheid daarvan met de eerste tranche van wijzigingen en de andere ging over de inburgeringstoets. Over de inburgeringstoets zijn na uitvoerig en in mijn ogen zeer helder overleg, goede afspraken gemaakt. Over het Tweede Protocol heeft de regering een heldere en voor de fractie van de PvdA zeer overtuigende nota naar aanleiding van het verslag uitgebracht. Daaraan zullen wij, naar ik hoop, op zeer korte termijn in de Kamer een debat moeten wijden en kunnen wij, wat mij betreft, het protocol goedkeuren.

Ik wil de staatssecretaris danken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die door mij in eerste termijn zijn gesteld. De staatssecretaris heeft over mijn amendement op stuk nr. 17, betreffende de wettelijke termijn en de door mij bepleite fictieve verlening indien de overheid zich niet aan de termijnen houdt, woorden van sympathie en begrip uitgesproken. Maar uiteindelijk stelde zij dat zij in dit stadium zo'n amendement niet zou toejuichen. Zij kiest liever voor de regels van de Algemene wet bestuursrecht.

Ik heb begrip voor de argumentatie van de staatssecretaris, te meer omdat ook zij erkent dat de overheid zich aan de termijnen moet houden. Ik vind echter dat de praktijk omtrent de overschrijding van termijnen bij naturalisatie sinds enkele jaren de Kamer ertoe verplicht om druk uit te oefenen op de uitvoerende instanties om wel de termijnen te halen. Het gaat mij in dit amendement niet om de introductie van een fictieve verlening, maar om het consistent uitvoeren van de wet. Welke feiten of signalen brengen de staatssecretaris tot de overtuiging dat geen overschrijdingen van termijnen zullen plaatsvinden? Vanaf 1985 klaagt de Kamer namelijk dat termijnen niet worden gehaald. Ondanks mijn aarzelingen wil ik de staatssecretaris het voordeel van de twijfel geven en de uitvoeringspraktijk aan een kritisch oordeel onderwerpen. Daarom trek ik mijn amendement op stuk nr. 17 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Apostolou (stuk nr. 17) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Om toch de vinger aan de pols te houden en om van de Kamer op dit punt een expliciete uitspraak te hebben, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de verkrijging van het Nederlanderschap door optie een in tijd verkorte procedure veronderstelt;

constaterende, dat in de huidige praktijk met betrekking tot naturalisatie, de termijnen in een aanzienlijk aantal gevallen worden overschreden;

van mening, dat de autoriteit die de verklaring van de optant in ontvangst neemt, binnen de door de wet voorgeschreven termijn een beslissing over bevestiging of weigering dient te nemen;

verzoekt de regering te bevorderen en erop toe te zien dat de termijnen strikt worden nageleefd, de uitvoeringspraktijk aan een evaluatie te onderwerpen en twee jaar na de inwerkingtreding van deze wet daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Apostolou. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (23594, R1496).

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Afsluitend wil ik mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop de staatssecretaris beide tranches van wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap heeft behandeld. Beide wetsvoorstellen zijn een erfenis van het CDA/PvdA-kabinet. Door de verschuivingen in de partijpolitieke verhoudingen na 1994 zijn enkele spanningen rondom deze wetten op de voorgrond getreden. In de spannende debatten die wij in deze Kamer met de staatssecretaris hebben gevoerd, zijn wij er toch in geslaagd om de voorstellen van de notitie Meervoudige nationaliteit in wettelijke bepalingen om te zetten.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds: dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording nu reeds vele maanden geleden en voor wat wij sedertdien van haar op dit terrein hebben mogen vernemen.

Er is al op gewezen dat de stand van zaken niet op alle punten wezenlijk is veranderd. Over het inburgeringscontract is gesproken, en dat onderwerp is afgerond. Over de eerste tranche buigt zich nog steeds de Eerste Kamer. De ratificatie van het Verdrag van Straatsburg is nu zover gevorderd dat wij sinds een goede week beschikken over de nota naar aanleiding van het verslag, zodat de plenaire behandeling van de ratificatie zou kunnen plaatsvinden. De vraag is natuurlijk wat de meest logische volgorde zou zijn. Gelet op de tijd die is verstreken, lijkt het mij geen bezwaar dat wij nu de tweede ronde hebben, maar misschien deed de heer Verhagen een goede suggestie toen hij voorstelde de stemming te doen plaatsvinden als wij weten hoe de behandeling van de eerste tranche in de Eerste Kamer is afgelopen. Tijdens de beantwoording in eerste termijn heeft de staatssecretaris op een vraag mijnerzijds bevestigd, dat een onverhoopte verwerping van de eerste tranche gevolgen zou hebben voor de inhoud van de tweede tranche. Dat zou kunnen betekenen dat in het geval de regering de tweede tranche dan zou handhaven, zij met een novelle zou moeten werken. Zoiets is natuurlijk nooit de fraaiste oplossing. Daarom vind ik dat wij tot een afweging moeten komen en ons moeten afvragen wat, gelet op de politieke situatie, het meest correct en het fraaist zou zijn. Wat mij betreft kunnen we deze ronde echter afwerken.

Ook in eerdere debatten heb ik kenbaar gemaakt dat de zaak van de dubbele nationaliteit voor mij een zaak van gewicht is. Ik vind dat wij alles moeten doen wat redelijkerwijs mogelijk is om dubbele nationaliteit te voorkomen. Daarom heb ik indertijd ook tegen de eerste tranche gestemd. Bij deze tweede tranche komt het begrip "dubbele nationaliteit" weer om de hoek kijken, maar dan wel in een zeer specifieke situatie, namelijk als het gaat om het herstel van de eenheid binnen het gezinsverband. Als je al accepteert dat er meer mogelijk wordt op het gebied van de dubbele nationaliteit, lijkt mij dat met het oog op zoiets ten minste bezwaren moeten worden opgeworpen. Dat onderdeel van het voorstel is voor mij in ieder geval een punt dat, los van mijn algemene bezwaar tegen de dubbele nationaliteit, wel het overwegen waard is.

Een tweede belangrijke onderdeel van het wetsvoorstel betreft de mogelijkheid van een optierecht in plaats van de normale procedure. Dan gaat het niet om situaties waarin nieuwe categorieën worden geïntroduceerd die in aanmerking kunnen komen voor het Nederlanderschap, maar wel om een aantal situaties waarin het redelijk evident lijkt de procedure te vereenvoudigen. Tegen die achtergrond heb ik daar geen wezenlijke bezwaren tegen aan te voeren. Als duidelijk is dat je toch in aanmerking komt voor het Nederlanderschap en dat daarbij niet al te veel ingewikkelde afwegingen behoeven plaats te vinden, dan verdient een simpele procedure aanbeveling, zeker nu het karakter van het optierecht in het wetsvoorstel enigszins is veranderd. Het is niet meer puur een eenzijdige daad, maar er is toch enig handelen, enige toetsing van de zijde van de overheid aan verbonden.

Dan resteert de termijn van vijf of drie jaar voor vluchtelingen en staatlozen. Ik heb er bij interruptie al een opmerking over gemaakt. Ik vraag het nadere commentaar van de staatssecretaris op het voorstel op dit punt van de heer Verhagen, mede in het licht van de motie met de heer De Hoop Scheffer als eerste ondertekenaar die kort voor het kerstreces is aanvaard. Daarbij speelde ook de kwestie van drie en vijf jaar. Nu de staatssecretaris heeft meegedeeld dat het kabinet die motie zal uitvoeren, vraag ik welke consequenties dat heeft voor het wetsvoorstel en het amendement.

Ten slotte kom ik bij de discussie over tien, vijftien of 25 jaar toelating betreffende de categorie ouderen. De staatssecretaris zegt: ik zit keurig in het midden, dus dat zal wel het beste zijn. Soms is dat goed, maar niet altijd automatisch. Ik ben het in ieder geval met haar eens dat verlaging van de termijn naar tien jaar niet zo voor de hand ligt. Je zou dat nog kunnen afwegen voor de normale procedure voor het verkrijgen van het Nederlanderschap, maar het gaat nu om het Nederlanderschap bij optie. Dan is het op zichzelf al redelijk dat er aan zwaardere eisen moet zijn voldaan dan bij de normale procedure. Minder dan vijftien jaar vind ik inderdaad met haar niet voor de hand liggend.

Ik ben met haar van mening dat het in de praktijk niet zo geweldig veel zal uitmaken als de termijn langer wordt dan vijftien jaar. Het gaat om een kleine groep. Als je de nadruk wilt leggen op het karakter van adoptie, rechtvaardigt dat een vrij lange termijn. Dan zou 25 jaar misschien iets beter zijn dan vijftien jaar, maar wat mij betreft gaat het hierbij om een gradueel verschil.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Op 26 september 1995 heeft de Kamer de eerste termijn van dit debat over de tweede tranche van de Rijkswet op het Nederlanderschap afgerond. De staatssecretaris heeft toen twee dagen daarna geantwoord. Daarna hebben wij nog twee keer een algemeen overleg gehad. Ik zal in het kort het standpunt van de D66-fractie naar voren brengen.

Als de nieuwe rijkswet met het optierecht voor de diverse groepen in werking is getreden, zal er dan sprake zijn van een versnelling in de naturalisatieprocedures? Ik heb deze vraag in eerste termijn aan de orde gesteld, omdat het ontlasten van de naturalisatieprocedures een van de redenen is voor dit wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft op 28 september jl. geantwoord dat zij binnenkort een overzicht naar de Kamer zou sturen. Is dat overzicht inderdaad gestuurd en, zo neen, wanneer komt het dan? Het is belangrijk om te kunnen zien in hoeverre een versnelling optreedt bij de naturalisatieprocedures.

In de wettekst staat niet beschreven wat het rechtsgevolg is wanneer de overheid de in artikel 6, lid 4, genoemde termijn van tweemaal 13 weken laat verlopen zonder dat er een bevestiging wordt afgegeven. De heer Apostolou had een amendement ingediend om een fictief rechtsgevolg in het leven te roepen, namelijk dat de overheid dan werd geacht de bevestiging verleend te hebben. Dat amendement is ingetrokken; gelukkig maar, want D66 voelde daar niet veel voor. In eerste instantie heb ik gezegd: een interessante gedachte, maar met haken en ogen. Als ik de argumenten van de staatssecretaris nog eens op een rijtje zet, dan denk ik dat zij gelijk heeft als zij zegt dat wij op dat punt moeten aansluiten bij de Algemene wet bestuursrecht. Ik ben dus, zoals gezegd, blij dat het amendement is ingetrokken.

De heer Apostolou zal een motie indienen waarin hij met klem vraagt dat de centrale overheid erop toeziet dat de termijn zoveel mogelijk gehandhaafd wordt. Ik ben het daarmee eens, want wij moeten natuurlijk niet hebben dat de lagere overheden die termijn laten verslonzen. Wij weten maar al te goed, onder andere uit het rapport van de Nationale ombudsman, hoe lang het soms kan duren voordat er gereageerd wordt. Daar staat echter tegenover dat de staatssecretaris al had toegezegd dat de wet, het optierecht en de manier waarop de praktijk daarmee omgaat, binnen twee jaar zullen worden geëvalueerd. Moeten wij dan niet gewoon die evaluatie afwachten? Als bij die evaluatie blijkt dat lagere overheden de termijn steeds weer overschrijden, dan kunnen wij er alsnog op een geschikte manier op reageren.

De vraag of er sprake is van een overlap tussen de onderdelen A en E van artikel 6, lid 1, is politiek niet meer zo relevant, aangezien de heer Verhagen zijn amendement op dat punt heeft ingetrokken. Ook ik wil daarom volstaan met de opmerking dat ik het voorbeeld van de staatssecretaris overtuigend vond. Op grond daarvan ben ik van oordeel dat beide onderdelen naast elkaar bestaansrecht hebben.

Volgens het voorgestelde artikel 6, lid 1, onderdeel F, wordt aan vreemdelingen het optierecht verleend als zij 65 jaar zijn geworden en als zij de vijftien jaar daarvoor in ons land onafgebroken hoofdverblijf en toelating hebben gehad. De heer Schutte heeft bij deze termijn wat langer stilgestaan. De heer Rabbae heeft een amendement ingediend om die termijn van vijftien jaar in een termijn van tien jaar te veranderen. Daarover hebben wij in eerste termijn van gedachten gewisseld. Het CDA heeft een amendement ingediend om van die termijn 25 jaar te maken. In eerste termijn heb ik al gezegd waarom D66 voor een termijn van vijftien jaar koos. Die redenen blijven voor ons overeind staan. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de argumentatie die de heer Schutte ter zake gaf. D66 ziet niets in beide amendementen en blijft het voorstel van de staatssecretaris op dit punt steunen.

D66 voelt ook weinig voor wijziging van de in artikel 8, lid 4, opgenomen termijn van drie jaar. Vluchtelingen en staatlozen hebben krachtens de in de stukken vermelde verdragen recht op een wat toeschietelijker regeling van de overheid ten aanzien van die termijn. Het CDA heeft zojuist nog meegedeeld bij een termijn van vijf jaar te blijven. D66 vindt dat minder fraai. Gelet op de verdragsverplichtingen en de inburgeringsactiviteiten die vluchtelingen tijdens hun lange asielprocedure kunnen verrichten, denken wij dat het beter is de termijn van drie jaar uit het wetsvoorstel te hanteren. Wij zullen het amendement van de CDA-fractie dus niet steunen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat betreur ik ten zeerste.

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik mij voorstellen.

De heer Verhagen (CDA):

Waarop baseert u dat wij op grond van een verdrag verplicht zijn om die termijn tot drie jaar terug te brengen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb gezegd dat vluchtelingen en staatlozen krachtens de verdragen die in de stukken worden genoemd, recht hebben op een wat toeschietelijker houding van de overheid. In die verdragen staat niet dat de Nederlandse overheid verplicht is om die termijn van vijf naar drie jaar terug te brengen; dat geef ik de heer Verhagen graag toe. Het gaat dus om een wat toeschietelijker houding van de overheid. Ik vind de drie jaar die de staatssecretaris voorstelt, dan wel een redelijke termijn. Ik zeg dat mede gezien het feit dat men niet meteen vluchteling is vanaf de dag waarop men zich in Nederland bij het aanmeldcentrum aanmeldt. Daar gaat namelijk, zoals de heer Verhagen weet, een lange procedure aan vooraf. In andere kamerdebatten hebben wij al afgesproken dat er een wat ruimere regeling moet komen voor mensen die tijdens die procedure aan inburgeringsactiviteiten willen deelnemen. Daarover is zelfs een motie aangenomen.

De heer Verhagen (CDA):

Zoals u weet, gaat het niet alleen om inburgering, maar eventueel ook om terugkeer. U kunt dus niet volhouden dat de termijn gedurende welke men in procedure is, werkelijk bijdraagt aan de inburgering in de Nederlandse samenleving op een manier zoals die na het inburgeringscontract tot stand zou komen.

De heer Dittrich (D66):

Wat ik beoog, is eigenlijk een argument extra om nog eens te zeggen dat ik de termijn van drie jaar die de staatssecretaris voorstelt, heel redelijk vind. Daarbij heb ik mede in het achterhoofd dat een asielprocedure lang duurt en dat mensen tijdens die procedure ook al inburgeringsactiviteiten kunnen verrichten.

Ik kom op de inburgeringstoets. Wij hebben daar op 1 november in de vaste commissie over gesproken. De meerderheid heeft toen geconcludeerd dat de ontwikkelde mondelinge toets toegepast kan worden. Wij hebben ook afgesproken dat er binnen twee jaar een evaluatie zal komen. Ik vind dat heel erg redelijk. Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris. In het algemeen overleg van 1 november is de vraag aan de orde geweest of de datum van 1 januari 1996 haalbaar was om te beginnen met die toets. De staatssecretaris dacht toen van niet. Het is inmiddels 1 januari geweest. Mijn vraag is dan ook hoe het er nu voor staat en wanneer de toets landelijk zal worden toegepast.

Het CDA heeft op dit punt een motie ingediend. Als ik zo naar de tekst van de motie kijk, moet ik zeggen dat die op zichzelf best redelijk is, mede afgezet tegen de inzet van het CDA in dat algemeen overleg. Het CDA maakte er toen een echt hard punt van dat er een schriftelijke taalvaardigheid zou komen in die toets, omdat de toets anders niet zou deugen. Nu lees ik in de motie dat de regering verzocht wordt om bij de evaluatie te bekijken of de leesvaardigheid in de toekomst wellicht gehanteerd moet worden, als blijkt dat er onvoldoende gebruik gemaakt kan worden van de rechten. Ik vind dat een veel vriendelijker formulering. Ik kan zeggen dat ik daar sympathiek tegenover sta.

Op 1 november 1995 heeft de Kamer een overleg gehad over de inhoud van het Tweede Protocol in relatie tot dit wetsvoorstel. D66 heeft in dat overleg het standpunt ingenomen dat het Tweede Protocol een versoepeling inhoudt en dat zij daar akkoord mee kan gaan, mede gelet op het feit dat Italië en Frankrijk hun nationale wetgeving hebben aangepast. Wat D66 betreft, kan de behandeling van het Tweede Protocol in de Kamer op zeer korte termijn plaatsvinden. Ik heb het verslag van het algemeen overleg nog eens nagelezen. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat zij met een in overleg met de regering op te stellen notitie zou komen over de voortzetting van de behandeling. Ik eindig eigenlijk met dezelfde vraag als de heer Verhagen. Wat is nu de opvatting van de regering? Is die notitie opgesteld? Wat D66 betreft, kan de behandeling van het Tweede Protocol meteen of op zeer korte termijn plaatsvinden en kan dit debat alsdan ook verder worden afgerond.

Voorzitter! Mijn slotconclusie is dat het wetsvoorstel, zoals het er ligt, door de fractie van D66 wordt ondersteund.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Helaas kon ik niet bij de beantwoording aanwezig zijn, maar ik heb de antwoorden wel in de Handelingen kunnen lezen. Tot mijn spijt heb ik moeten constateren dat de staatssecretaris mij op twee cruciale punten ongelijk gaf. Het gaat dan om de optie leeftijden van 65 respectievelijk vijftien jaar verblijf. Ik heb voorgesteld om die te verlagen naar 55 en tien. De staatssecretaris heeft daar bezwaar tegen gemaakt. Zij kiest voor het midden tussen mijn amendement en het amendement van het CDA. Sinds de toespraak van de heer Kok in de Rode Hoed weet ik dat de PvdA steeds meer in het midden wil gaan zetelen. Ik moet de staatssecretaris wel nageven dat zij haar antwoord eerder heeft gegeven dan dat de heer Kok zijn toespraak heeft gehouden. Wij volgen de PvdA evenwel heel goed.

Bij deze gelegenheid wil ik ook collega Verhagen bedanken voor het feit dat hij zijn amendement inzake de geboortekwestie heeft ingetrokken. Dat heft, om het zo maar te zeggen, een warrige discussie over dit punt op.

De heer Verhagen (CDA):

Dat was geen warrige, maar juist een zeer verhelderende discussie. Zoals ik al heb aangegeven, heeft de staatssecretaris heel duidelijk gemaakt, waarom het nuttig en nodig was dat die beide categorieën apart vermeld werden. Dat was de reden dat ik het amendement introk; dat gebeurde dus niet op basis van een verwarrende discussie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik net waarderende woorden tegen u heb gesproken, moet u natuurlijk geen discussie uitlokken! Ik zal daar dus niet op ingaan.

De heer Verhagen heeft een motie ingediend over de termijn van vijf jaar. Het verdrag verplicht ons niet, zo vindt hij, om voor vluchtelingen en staatlozen een minder lange termijn van drie jaar te gebruiken. Ik vind dat wel merkwaardig. Zou het CDA, als het verdrag een verplichtende werking zou hebben, hiermee wel akkoord zijn gegaan? Hebben wij, naast de formele uitwerking van verdragen, niet ook een morele maatstaf in ons politieke werk om daarvan desnoods in positieve zin af te wijken, als dit ten goede komt aan een groep die anders blijft zweven tussen de status van vreemdeling en burger? Ik vind het daarom erg jammer dat het CDA voor de tweede keer op dit punt een verharding aan de dag legt. Verder vind ik het jammer dat een meerderheid van de Kamer daarmee akkoord is gegaan. Met dit feit hebben wij nu te leven. U begrijpt, voorzitter, dat mijn fractie geen enkele steun kan verlenen aan de motie van de heer Verhagen op dit punt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp niet dat het een verharding is, als je de geldende termijn van vijf jaar wilt handhaven. Uw tweede afweging hoor je als Kamer te maken bij de aanvaarding van een verdrag. Als een en ander onderdeel zou zijn geweest van het verdrag, hadden we dat hebben moeten betrekken bij de behandeling van datzelfde verdrag. Dat is duidelijk niet gebeurd; het was geen element van het verdrag. Wij willen op dit punt de Rijkswet op het Nederlanderschap handhaven zoals die luidt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarover is internationaal een discussie gevoerd, wat u niet zal zijn ontgaan. Ik kan mij voorstellen dat u, zeker als het gaat om staatlozen, daarvoor begrip opbrengt, want dat zijn mensen die qua nationaliteit een zwervend bestaan leiden. Wij hebben problemen gehad met mensen zonder identiteit, als het gaat om de vraag bij welk loket zij moeten zijn. Ik denk dat het goed is om voor deze groep snel, met het oog op een snel integratieproces, een oplossing te bieden. Maar ik begrijp de positie van de heer Verhagen.

Ik kom bij een nieuw punt, namelijk de problemen die ontstaan als het gaat om mannen die hun vrouw hebben verstoten, wat helaas soms voorkomt. Deze mannen worden door alle instanties erkend als zijnde gescheiden, en hereniging met hun gezinnen wordt toegelaten door justitie. Als deze mannen via naturalisatie in aanmerking willen komen voor het Nederlanderschap, wordt hun tegengeworpen dat zij iets gedaan zouden hebben dat indruist tegen de rechtsorde. De IND zou zich hierbij baseren op artikel 3 van de Wet conflictrecht echtscheidingen, want daarin wordt verstoting in strijd geacht met de openbare orde in Nederland. Dit is een heel bijzondere ontwikkeling, want het betekent dat door alle instanties als het ware een tweesporenbeleid gevoerd wordt. Justitie en een aantal andere organen erkennen dat betrokkene het recht heeft om hier te zijn, gelet op de hereniging. Bij naturalisatie wordt hun echter een verwijt van vijftien jaar geleden in de schoenen geschoven, om hen zo niet in aanmerking te laten komen voor naturalisatie. Ik vind dat een heel merkwaardige handeling. In dit stadium van de discussie vraag ik aan de staatssecretaris of zij haar licht wil werpen op deze zaak. Ik heb dat zelf meegemaakt in een vorig leven. Ik heb van Forum gehoord dat dit soort problemen zich nog steeds voordoet bij de opstelling van de IND ten aanzien van deze aanvragen.

De heer Korthals (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Met enige vertraging wil ik mijnerzijds dank uitspreken voor de gegeven antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb geen bijzondere vragen meer, maar nog wel enkele opmerkingen.

De inburgeringstoets is door de Kamer uitvoerig besproken. Ik meen zelfs dat daar tweemaal een mondeling overleg over is gevoerd. Het standpunt van de VVD is toen duidelijk naar voren gebracht.

Verder maakt deze wetgeving het mogelijk meer mensen de optie te geven Nederlander te worden. Daarbij speelt wat ons betreft mee dat dat kan impliceren dat meervoudige nationaliteiten meer voor gaan komen. Een tweede overweging bij ons is geweest dat wij weer beginnen te knagen aan de moeizaam tot stand gekomen Rijkswet op het Nederlanderschap van twaalf jaar geleden. Anderzijds realiseren wij ons dat in het kader van bijvoorbeeld gezinshereniging het wellicht een kleine groep betreft, zodat je niet moet zeggen dat het geweldig zwaar is wat hier gebeurt.

Wat betreft de categorie mensen die 65 jaar zijn, vind ik de discussie of die hier nu tien, vijftien of 25 jaar aanwezig moeten zijn geweest, niet erg relevant. Daarom zullen wij ons aansluiten bij het standpunt van de staatssecretaris dat dat vijftien jaar zal moeten zijn.

Dan de vraag of de groep vluchtelingen na drie of vijf jaar Nederlander kunnen worden. De VVD-fractie heeft eerder het standpunt ingenomen dat dit vijf jaar zou moeten zijn. In dit geval zal de VVD-fractie dan ook het amendement van het CDA steunen.

Wat wij vermoedelijk ook zullen steunen is de motie van de heer Apostolou, waarin hij zegt dat als een overheid zich verplicht om binnen 26 weken een verklaring van instemming af te geven en dat niet doet, dat een slechte zaak is. Het rechtsgevolg dat hij er aanvankelijk aan wilde verbinden, namelijk dat men dan automatisch het Nederlanderschap zou verkrijgen, vind ik wat erg ver gaan, maar dat een wetgever zich aan de aan zichzelf gestelde regels moet houden, vind ik volstrekt logisch. Ik neem dan ook aan dat de VVD-fractie daarmee zal instemmen.

Het moeilijkste punt, waardoor alle verwarring is ontstaan, is de volgorde der dingen. Er ligt een wetsvoorstel inzake de eerste tranche van de Rijkswet op het Nederlanderschap bij de Eerste Kamer. Die heeft indertijd gezegd dat zij er pas over gaat spreken, nadat er in de Tweede Kamer is gesproken over het Tweede Protocol. Er ligt een duidelijke link tussen de tweede en de eerste tranche. Iedereen heeft erop gewezen dat de staatssecretaris dat ook vindt. Ik vind dat wij heel snel – ik zie geen belemmeringen – het Tweede Protocol hier in de Tweede Kamer moeten bespreken. Dan zal de Eerste Kamer waarschijnlijk wel vrij snel kunnen stemmen over de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarna kunnen wij dan over de tweede tranche stemmen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp niet helemaal waarom wij ons afhankelijk zouden moeten stellen van de procedure in de Eerste Kamer. Als wij hier een zelfstandig oordeel kunnen vormen over de tweede tranche, kunnen wij stemmen. Dat is dan afgerond en dan kan de Eerste Kamer de eerste en tweede tranche behandelen. Ik zie geen oorzakelijk verband tussen de behandeling van de eerste tranche in de Eerste Kamer en de afronding van de besprekingen hier over de tweede tranche.

De heer Korthals (VVD):

In het antwoord op een interruptie van de heer Schutte in eerste termijn zei de staatssecretaris dat er aanpassingen nodig zullen zijn wanneer de eerste tranche in de Eerste Kamer zal worden afgestemd. Gesteld dat dit zou gebeuren terwijl de tweede tranche al bij de Eerste Kamer zou liggen, dan zou er zeer vermoedelijk een novelle inzake de tweede tranche moeten komen en zou een en ander terugkomen naar de Tweede Kamer. Uit praktische overwegingen lijkt het mij verstandiger om gewoon even af te wachten wat de Eerste Kamer zal doen, als wij er althans van uit kunnen gaan dat de Eerste Kamer op korte termijn na de stemming over het Tweede Protocol in deze Kamer zal beslissen over de eerste tranche.

De heer Apostolou (PvdA):

Het kan ook zo zijn dat de Eerste Kamer de hele eerste tranche makkelijk aanvaardt en dan...

De heer Korthals (VVD):

Dat is nu al niet meer mogelijk, anders had de Eerste Kamer dat al gedaan. Ik denk ook niet dat het gebeurt.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ga eerst in op de orde van behandeling en alle verwarring die er daarover is. Ik ben blij dat de Tweede Kamer het spoor nog kan volgen. Het is buitengewoon ingewikkeld om dit aan buitenstaanders uit te leggen.

De Tweede Kamer heeft het voorstel inzake de eerste tranche aanvaard en dat ligt nu bij de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft een nieuw voorlopig verslag ingediend, waarop zij het antwoord een dezer weken zal ontvangen, naar ik hoop binnen veertien dagen. Ik heb ook geluiden gehoord dat de Eerste Kamer dit onderwerp eigenlijk het liefst samen met het Tweede Protocol wil behandelen, en ik begrijp dat volstrekt. Dan vereist de logica dat de Tweede Kamer het Tweede Protocol inderdaad, zoals de heer Korthals voorstelt, snel behandelt. Dat is helder.

Wij zijn nu met de tweede tranche bezig. Inderdaad is de betreffende discussie de vorige keer gevoerd; het was in de procedurevergadering aan de orde. De heer Schutte heeft hier ook de vraag naar voren gebracht of een eventuele verwerping door de Eerste Kamer zou vereisen dat de tweede tranche wordt aangepast. Ik zeg nadrukkelijk "eventuele", want evenals de heer Apostolou blijf ik optimistisch. Inhoudelijk is het niet vereist, want er is geen nieuw element. Dit is het optierecht en het andere gaat met name over de meervoudige nationaliteit. Maar in de aanhef van artikel I van deze tweede tranche wordt gesteld dat ze aan de orde komt na aanvaarding van de eerste tranche, en er zou dus minstens een technische aanpassing nodig zijn. Onze wetgeving is soms toch al ingewikkeld voor buitenstaanders, dus laten wij alsjeblieft die aanpassing meteen meenemen en een heldere wet op tafel leggen. Uit het debat is wel gebleken hoe de Tweede Kamer inhoudelijk tegenover dit voorstel staat, en ik zou het ook liever anders hebben. Maar ik moet toch voorstellen dat de Tweede Kamer eventueel de stemming even uitstelt tot wij de aanpassing hebben aangebracht. Naar ik meen was het de heer Dittrich die vroeg of er een notitie komt over een en ander. Het werk daaraan hebben wij laten liggen, maar juist naar aanleiding van het nadere verslag van de Eerste Kamer kunnen wij daar snel mee verdergaan. Ik dring bij de Tweede Kamer dan wel aan op een snelle behandeling van het Tweede Protocol.

Ik vat nog even samen. De eerste tranche is aanvaard door de Tweede Kamer en ligt bij de Eerste kamer. Uit de Eerste Kamer komen signalen dat zij die tranche graag samen met het Tweede Protocol wil behandelen. Als de Tweede Kamer die snel behandelt, kan dat. Vanwege de technische aanpassing die zeker moet plaatsvinden, zou de stemming over de tweede tranche moeten worden uitgesteld; maar de inhoudelijke vragen daarover wil ik wel nu al beantwoorden.

Ik hoor graag de reactie hierop van de Tweede Kamer.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris kan worden gekwalificeerd als politiek wijs, maar ook als een beloning voor geluiden uit de Eerste Kamer als zou men dit en dat gaan doen. Heeft de staatssecretaris beide zaken geïncorporeerd in haar definitieve oordeel?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Rabbae had het al even over "in het midden zitten". Ik zit bij debatten niet altijd in het midden, maar enige wijsheid en zin voor wat reëel haalbaar is, vind ik wenselijk. Ik luister goed naar wat de Tweede Kamer vandaag inhoudelijk heeft vastgesteld, en dat ligt ook vast in de Handelingen, zodat daarop later bij stemmingen niet hoeft te worden teruggekomen. De Kamer legt nu haar standpunt vast.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp het. Ik constateer alleen maar dat het kabinet in andere gevallen, ondanks geluiden uit de Eerste Kamer, niet heeft geaarzeld om een onderwerp daar te deponeren, bijvoorbeeld in het geval van de Ziektewet.

Staatssecretaris Schmitz:

Laat ik maar zeggen: schoenmaker, houd je bij je leest. Ik blijf bij de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ik neem aan dat het debat in de Eerste Kamer over de Ziektewet een inhoudelijk pittig debat wordt. Dat vereist denk ik ook het gewicht van die wet.

Voorzitter! Ik wil vervolgens ingaan op een aantal door de Kamer aangestipte punten. De heer Verhagen heeft het een en ander over de inburgeringstoets gezegd. Wij behoeven niet de hele discussie te herhalen. Van meet af aan was duidelijk dat de fractie van de heer Verhagen daaraan iets zwaarder tilt. De toets is door deskundigen en door het Landelijk studiecentrum volwasseneneducatie aan ons voorgelegd. Ik kan heel goed leven met de vraag van de heer Verhagen, neergelegd in een motie. Overigens wijs ik erop dat wij er een evaluatie na anderhalf jaar van hebben gemaakt in plaats van na twee jaar.

Ik moet nog zien hoe die zaak handen en voeten moet krijgen. Een evaluatie moet fundamenteel zijn en er goed uitzien. De manier van inbouwen wil ik graag nog even bekijken. Ik wil hieraan koppelen wat in het vorige debat door de heer Rabbae of de heer Apostolou naar voren is ingebracht. Wij hebben, zoals ik had toegezegd, inmiddels een mondeling overleg gehad met het LAO. Wij hebben met die organisatie wat afspraken gemaakt en wij hebben toegezegd dat wij haar zouden betrekken bij de voorbereiding van de evaluatie. Daarover vind eind deze maand nog een gesprek plaats, meen ik. Duidelijk is dat de hele opzet van de evaluatie aan de orde komt. Ik ben graag bereid de motie van de heer Verhagen in die zin positief te beoordelen dat wij haar meenemen bij de opzet van de evaluatie.

De heer Verhagen (CDA):

Als de staatssecretaris toezegt dat zij dit element bij de evaluatie zal betrekken, lijkt mij de motie overbodig geworden.

De voorzitter:

Betekent dit dat u uw motie op stuk nr. 25 intrekt?

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Verhagen (23594, R1496, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik dank de heer Verhagen voor het intrekken van zijn amendement op stuk nr. 18. Het is goed dat wij elkaar in zo'n debat kunnen overtuigen.

De heer Verhagen houdt vast aan zijn amendement dat ik maar aanduid als "van vijf naar drie jaar". Het lijken zo langzamerhand gevleugelde begrippen te worden in het asieldebat.

De heer Schutte heeft verwezen naar de moties in het debat kort voor de kerst. Ik wil daarover nog een paar opmerkingen maken. Hij heeft goed beluisterd dat ik ook de vorige keer een onderscheid heb gemaakt tussen staatlozen en vluchtelingen. Ik vind de categorie "staatlozen" een categorie die zozeer in onzekerheid verkeert dat ik graag wil vasthouden aan het voorstel dat op tafel ligt.

Ik vind, zeg ik tegen de heer Verhagen, het voorstel van het kabinet überhaupt beter. Ik wijs op de verdragsverplichting. Er wordt uitdrukkelijk gevraagd de positie voor staatlozen en vluchtelingen te vergemakkelijken in verhouding tot de gangbare regels ter zake. In die zin vind ik een verandering van vijf in drie jaar volstrekt passen in de regels die de verdragsverplichting ons oplegt. Ik wil dus graag vasthouden aan mijn eigen voorstel.

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de snelheid van behandeling van het Tweede Protocol. Ik durf de Kamer om wat haast bij de beoordeling en bespreking van het Tweede Protocol te vragen, omdat ik in het najaar een zeer ernstige brief van de minister van Buitenlandse Zaken heb gekregen. Hij schrijft dat hij weet dat wij in debat zijn en dat dit debat wordt voortgezet. Hij vraagt ons te denken om de grote groep van Nederlanders in het buitenland die echt op de wetgeving zit te wachten. Ik zal dat ook aan de Eerste Kamer laten weten. Met het op gang komen van het debat zijn bij hen allerlei verwachtingen gewekt. Bij ambassades wordt men bestookt met vragen van Nederlanders die graag weer in aanmerking zouden komen voor het Nederlanderschap en daarmee doorgaans voor een dubbele nationaliteit. Ook op dat punt zal ik de Eerste Kamer informeren.

Dezer dagen is een brief binnengekomen van de 100.000-plus-gemeenten. Die brief is net binnen. Ik wil hem graag nog wat rustiger bekijken. Er worden enige verzoeken gedaan waarop ik zonder meer positief zou willen ingaan. Vroeger was er kennelijk een duidelijk overleg tussen de gemeenten, al dan niet via de VNG, en ambtelijke vertegenwoordigers, zodat er voldoende informatie over de echte aanpak van zaken over tafel kwam. Zij vragen om een herstel daarvan. Ik zeg dat overleg bij voorbaat uitdrukkelijk toe. Er komen natuurlijk handleidingen hoe men straks te werk zal moeten gaan. [f&]berhaupt wordt natuurlijk in een algemene maatregel van rijksbestuur de hele procedure rond naturalisatie en optierecht vastgelegd. Er zal een handleiding komen voor de individuele ambtenaren die er straks mee moeten gaan werken. Hoe dan ook hoort de identiteit te worden vastgesteld. Dat gebeurt nu bij de ontvankelijkheidstoets door de gemeenten. Ik meen dat de heer Verhagen hiernaar heeft gevraagd. Ik wil positief ingaan op de brief van de 100.000-plus-gemeenten.

Ik kom straks terug op hetgeen de heer Apostolou zei, maar als wij zorgen hebben over de lange duur van procedures enz. wek ik niet graag de indruk, dat het specifiek aan de gemeenten ligt. Over het algemeen merk ik dat er bij de gemeenten een grote belangstelling is om samen te werken en mee te werken. Ik ga ervan uit dat zij zich echt aan de termijnen moeten houden. Dat zal in de bespreking aan de orde zijn.

Ik ben blij dat de heer Apostolou eigenlijk geen fictieve verlening bedoelde, maar doelde op druk uitoefenen om aan de termijnen tegemoet te komen. Gezien de ervaringen heeft hij ook alle recht om dat te vragen. In die zin begrijp ik zijn motie niet alleen, maar ben ik ook volstrekt bereid om haar uit te voeren.

De heer Dittrich stelde vast dat ik de fictieve verlening niet wilde. Hij vroeg of ik enige grond heb voor mijn optimisme dat men zich aan de termijnen zal houden. Hij heeft geen overzicht gehad, maar ik wil dat graag nog in een brief vastleggen. Ik heb recent wat cijfers gekregen. Men kent de klachten van de ombudsman op het punt van de naturalisaties. Ik wil bepaald geen loos optimisme uiten, maar ik zie uitdrukkelijk vooruitgang in de aanpak van zaken. Ik heb het dan over de wijze waarop de Immigratie- en naturalisatiedienst, de IND, hiermee is omgegaan. Als het accent bij de gemeenten wordt gelegd, gaat het straks natuurlijk ook op voor de gemeenten. De Kamer krijgt er nog een brief over, zodat zij er later op kan terugkomen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris mijn motie wil uitvoeren en overnemen. Dan is er geen reden om deze motie in stemming te brengen. Ik trek haar in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Apostolou (23594, R1496, nr. 26) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik geef een enkel cijfer over de stand van zaken bij de naturalisaties. In 1994 hadden wij er 51.700. Per 1 januari 1995 lagen er 65.600 verzoeken. In 1995 kwamen er weer 48.000 bij. Er werden er 77.000 afgedaan. Van belang is, dat er bij de IND op het punt van naturalisaties een produktiestijging van 49% was. Men heeft dus niet alleen verzoeken gedaan, er zijn ook achterstanden ingehaald. Op 1 januari 1996 waren er 36.000 in voorraad, een vrij normale voorraad. Op dat punt is een produktiestijging nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik geef u dit op schrift, maar de IND is er nog niet helemaal uit. Tevens dienen wij bij de gemeenten de druk op de ketel te houden. Ik lees in de motie van de heer Apostolou dat hij die druk op de ketel wenst, en op deze manier wil ik de motie overnemen. Het is mijn taak om hier verder invulling aan te geven. Uit de pilotstudies heb ik begrepen dat de doorlooptijd aanzienlijk is verminderd.

Ik heb met de heer Schutte de procedure van behandeling en de volgorde daarvan uitgebreid besproken. De heer Schutte maakte het onderscheid tussen staatlozen en vluchtelingen duidelijk. Ik ben hierop al ingegaan.

De heer Dittrich stelde nog een vraag over de inburgeringstoets. In het overleg van november deelde ik mede dat de datum van 1 januari niet kan worden gehaald. Wij gaan er nu van uit dat op 1 juli 1996 mogelijk gestart kan worden.

De heer Rabbae roerde een nieuw punt over de IND aan dat ik niet onmiddellijk kan beantwoorden. Het is echter belangrijk genoeg om het verder uit te zoeken. Ik stel u voor, dat ik u daarover per brief nader informeer.

De heer Dittrich (D66):

Hoe komt het dat de toets pas per 1 juli 1996 wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Schmitz:

Dit houdt mede verband met het Besluit naturalisatiegelden dat dezer dagen bij mij komt. De evaluatie-aspecten dienen ook nog besproken te worden. Ik heb opgekregen dat 1 juli 1996 een veilige datum is, maar wat ons betreft dient invoering zo spoedig mogelijk plaats te vinden, ook al omdat er veel belangstelling voor is.

De voorzitter:

De conclusie of de beraadslaging beëindigd kan worden, kan pas worden getrokken op het moment waarop het voorstel betreffende het Tweede Protocol behandeld is. Ik zal bevorderen dat het Tweede Protocol zo spoedig mogelijk geagendeerd wordt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.37 uur geschorst.