Handeling 1995-1996, pag. 815-836

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1996 (24400-XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1996 (24400-E);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24308);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24316);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Investeringsrekening voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24317).

De voorzitter:

Ik deel ten overvloede aan de Kamer mee dat, daarvoor mijn complimenten, hedenmiddag nog schriftelijke antwoorden zijn binnengekomen op vragen die vanochtend zijn gesteld. Zoals gebruikelijk gaan wij ervan uit dat de antwoorden inmiddels volstrekt geestelijk eigendom van alle woordvoerders zijn; wat dat betreft hoeven wij dus niet in herhaling te vervallen, tenzij er nog een nadere vraag is. Daarvoor is alle ruimte beschikbaar, zij het in de tweede termijn wel te verstaan.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)⁵

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijers:

Voorzitter! Wij danken de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Hun bijdragen bieden nadrukkelijk aanknopingspunten voor een debat op hoofdlijnen. Om dat zo maximaal mogelijk te faciliteren, hebben wij vragen met een technisch karakter zoveel mogelijk schriftelijk beantwoord.

Als ik de antwoorden op de inbrengen probeer te structureren voor mijn bijdrage in het debat, dan gaat het eigenlijk over drie hoofdelementen. Het eerste heeft betrekking op de vraag hoe wij de economische uitgangssituatie beoordelen waar Nederland voor staat. Tot wat voor ambities zou dat moeten leiden, tot wat voor doelstellingen? Het tweede element heeft betrekking op de vraag hoe wij die doelstellingen en ambities proberen te realiseren. Daarbij doen zich allerlei vraagstukken voor op het gebied van de economische orde, zoals de rol van het maatschappelijk middenveld, de rol van de overheid en de rol van de regelgeving. In de derde plaats noem ik het element van de duurzame economie. Daarvoor is van vele kanten aandacht gevraagd. Vervolgens rest mij een aantal niet onbelangrijke, meer specifieke punten. Ik wil het in die zin graag behandelen.

Ik begin bij het eerste element. Ik ga daarvoor even terug naar vorig jaar, net als een aantal afgevaardigden dat heeft gedaan. Bij de begrotingsbehandeling toen werden de grote vraagstukken waarvoor wij stonden, benadrukt. Ik noem de inactiviteit, de macro-economische verhoudingen, onvoldoende dynamiek, de noodzaak om problemen voortvarend aan te pakken en de noodzaak om bezuinigingen in één keer te nemen, zeker nu de conjuncturele wind in de rug stond. Ik heb toen aangekondigd dat wij een soort referentiekader voor de verdere discussie zouden bieden. Dat is de concurrentietoets geworden. Die hebben wij de Kamer inmiddels toegezonden. Daarmee hebben wij een duidelijk beeld gegeven van het concurrentievermogen van de Nederlandse economie en de oplossingsrichtingen. Wij hebben het afgelopen jaar geprobeerd om verdere aanzetten te geven voor de aanpak van de problemen. Wij hebben bezuinigingen uitgevoerd en wij hebben een analyse en een aanpak in een aantal nota's neergelegd.

Dit jaar is wat betreft de bewindslieden van Economische Zaken een jaar van het tempo erin houden, heer Remkes. Dat hebben wij goed gehoord. Dat zullen wij ook doen. Als je het hebt over accenten – ik heb dat ook buiten de Kamer gezegd –: misschien was het het afgelopen jaar 70% plannen maken en 30% uitvoering. Dit jaar is het 30% nieuwe plannen maken en 70% uitvoering. Dit is het moment om te kijken hoe wij er economisch voor staan. Conjunctureel – daarover bestaat overeenstemming in de Kamer – staat het er goed voor met onze economie. De wereldeconomie groeit vrij constant met 3,5 à 4%. De groei van de relevante wereldhandel bereikt in 1995 het hoogste niveau sinds 1984, namelijk zo'n 8,5% en zwakt in 1996 af naar zo'n 7,5%, zonder dat er overigens sprake is van een ineenstorten. Het Centraal planbureau verwacht dat de groei zich dan ook gestaag zal voortzetten. Internationaal is sprake van een krachtig investeringsverloop. Er is sprake van een laag inflatietempo in de geïndustrialiseerde landen. Dat vertaalt zich voor ons land naar een beeld dat eigenlijk heel attractief is: een BBP-groei van 3% dit jaar en zo'n 2,5%, voor zover nu valt te bezien, volgend jaar, veel extra banen in 1995 en 1996, ruim 120.000 personen per jaar extra aan het werk en arbeidsrijke groei. Zodoende kun je zeggen dat de hoofddoelstelling van dit kabinet, zo'n 350.000 personen extra aan het werk, binnen twee jaar voor tweederde is gerealiseerd. Een van de geachte afgevaardigden vroeg of dat een saldo was of dat het alleen de plus was. Dat is uiteraard het saldo.

Verder zien wij dat het begrotingstekort onder de plafondwaarde uit het regeerakkoord is gekomen en dat de ontwikkeling van de koopkracht gunstiger is dan is voorzien in het regeerakkoord. Als je dus een foto zou maken, past daar een opgewekt verhaal bij. Maar wij kunnen die momentopname niet bepalend laten zijn voor ons handelen, want het is een momentopname. Ook dat ben ik eens met onder meer de geachte afgevaardigden Van Gelder en Remkes. Het gaat Nederland conjunctureel dus goed. Maar er moet, zonder pessimistisch te zijn – daar is ook geen reden voor – toch veel aandacht zijn voor de achterliggende, onderliggende ontwikkelingen op lange termijn.

De heer Mateman heeft terecht in de context van dit beeld, een aantal vruchten genoemd van het beleid van vorige kabinetten. Ik denk dat dat een terechte inbreng is. Ik ontken die ook niet, maar ik voeg er wel iets aan toe. Misschien zitten wij nu juist door het beleid van de vorige kabinetten, met twee zeer lastige voorraadgrootheden, die qua aard van de problematiek, maar ook omvang, dreigend op ons neerkijken en die een ieder die meent met enige genoegzaamheid naar onze instituties te kunnen kijken, tot bescheidenheid zouden moeten brengen. Het is namelijk een ratio van in-actieven en actieven, die erin resulteert dat wij 2,5 miljoen inactieven hebben van de relevante groep van 10 miljoen, de potentiële beroepsbevolking. Dus 25% van de mensen die wij in dit land ter beschikking hebben, is inactief. Verder hebben wij een staatsschuld geaccumuleerd van 500 mld. Op deze grootheden presteert de Nederlandse economie structureel onder de maat. Of, beter gezegd, zij zijn een illustratie van het falen van onze instituties. Ik kan het niet anders kwalificeren, zonder alleen naar deze of gene partij te wijzen. Wij dragen dat met ons mee uit het verleden. Diegenen die zich het verleden eigen maken, dragen dat meer dan degenen die veel naar de toekomst kijken.

Die ratio is structureel te hoog, maar gelukkig zien wij nu een lichte daling, maar tegelijkertijd zal het ons heel veel moeite kosten, met name door vergrijzingsfactoren, om het op dat niveau te houden of om zelfs een neerwaartse daling te realiseren. Dat kunnen wij alleen maar doen als de werkgelegenheid heel fors blijft groeien. Wij moeten vaststellen dat de werkgelegenheid nu groeit, maar eigenlijk nog steeds onvoldoende is om de aanwas van het arbeidsaanbod op te vangen. Zeker, nu, in twee conjunctureel goede jaren, gaat het goed, maar wij moeten natuurlijk kijken naar het gemiddelde van een conjunctuurcyclus.

Een hoge I/A-ratio leidt tot een hoge lastendruk, wat weer een aantasting is van onze kostenstructuur, en de hoge staatsschuldquote geeft grote beperking aan het beleid in verband met de ook door mij volledig onderschreven doelstellingen ten opzichte van de EMU-norm. Als ik die cijfers bekijk, zeg ik erbij dat het kabinet streeft naar een omslag. De stijging van de I/A-ratio en de staatsschuldquote is nu tot stand gekomen. Ik voeg daar nog eens aan toe dat dat ook het gevolg is van een aantal zeer moedige beslissingen van het vorige kabinet, maar wij zijn er nog lang niet. Het gaat mij vooral, als ik de situatie probeer te beoordelen, om het beeld achter die cijfers en niet om wat wij bereikt hebben, maar om wat wij zullen moeten bereiken.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik ben het als vertegenwoordiger van een partij die in het verleden verantwoordelijkheid heeft gedragen, uiteraard eens met deze beide kanttekeningen. Ik weet niet of de voorstanders van de huidige instituties meer verantwoordelijkheid dragen dan anderen. Om dat te weten te komen, moet een analyse gemaakt worden van hun rol bij de totstandkoming daarvan. Maar los daarvan, dit kabinet heeft in het regeerakkoord geschreven dat een van die twee problemen, namelijk de I/A-ratio die beïnvloed wordt door ons stelsel van sociale zekerheid, moet worden aangepakt. In de lange middagpauze heb ik het regeerakkoord erop nageslagen. Daar staat dat uiterlijk bij de voorbereiding van de begroting voor 1997 – lees: mei/juni 1996 – er een afgerond voorstel moet zijn. Dit is een van de hoofdpunten van zorg, zowel voor de minister als voor ons. Waarom houdt het kabinet dan de oplossing af door dit voor zich uit te schuiven?

Minister Wijers:

Als u mij nog even tijd geeft, zal ik met citaten uit beleidsstukken van het kabinet aantonen dat u uw huiswerk maar gedeeltelijk gedaan heeft en dat uw inschatting onjuist is.

De heer Mateman (CDA):

Dat hoop ik!

Minister Wijers:

De achtergrond van de cijfers brengt mij op de concurrentietoets; de Toets op het concurrentievermogen van de Nederlandse economie. Op deze wijze kan duidelijk worden waar wij structureel met onze economie staan. Ik zeg vooral tegen de heer Van Gelder dat het de bedoeling van deze toets is om Nederland een spiegel voor te houden. Het gaat om de vraag hoe wij het ten opzichte van andere landen doen. Wij willen niet noodzakelijkerwijs blind de werkwijze van de beste kopiëren, maar deze toets kan ons helpen om de goede vragen te stellen. Wellicht is er aanleiding om sommige dingen anders te doen.

Op macroniveau is primair de overheid hierbij in het geding. Doet de overheid in haar voorwaardenscheppende en initiërende activiteiten wel alles om de concurrentiekracht Nederlandse economie te vergroten? De conclusies van die toets houden in dat Nederland de potentie heeft om een sterke, concurrerende economie te zijn, die onze ambities voor welvaart en werk kan waarmaken. Tegelijkertijd moeten wij echter vaststellen dat veel mogelijkheden onbenut blijven. Er is veel ruimte voor verbetering. Dit leidt mij niet tot sombere bespiegelingen over hetgeen er fout is, maar tot het optimistische beeld dat er, als wij het een beetje handig in elkaar steken, zeer veel ruimte is om onze problemen op te lossen. Dan moeten wij wel de vaart erin houden op een aantal gebieden.

De follow-up van die toets heeft onze volledige aandacht. Ik hoop dat de heer Van Gelder er kennis van heeft genomen dat wij een aantal bedrijfstakkentoetsen hebben uitgevoerd. Uit de concurrentietoets vloeit een soort onderzoeksagenda voort. Wij zullen een aantal knelpunten nader bestuderen. Wij zullen in dit verband onder andere ingaan op de vragen inzake ons belastingstelsel en de arbeidsmarkt. Ook de achterliggende vragen zijn keurig opgenomen in de executive summary van de toegezonden concurrentietoets. Wij bespreken de bedrijfstakkentoets intensief met de branches. Wij hebben de intentie om de resultaten ook met allerlei platforms te bespreken. Voor zover die er niet zijn, zullen wij die creëren.

Goed werkende markten zijn niet alleen eigendom van de werkgevers, maar ook van de werknemers, zoals het ministerie van Economische Zaken, het ministerie van de markt, er niet alleen is voor de werkgevers maar ook voor de werknemers. Met de heer Van Gelder ben ik van mening dat het essentieel is dat wij bij de uitvoering van een aantal van de elementen van de concurrentietoets ook de vakbeweging betrekken. De heer Van Gelder vroeg met nadruk naar aanbeveling 24 van het platform. Voorzitter! Wij zijn met de vakbeweging hierover in gesprek. De heer Van Gelder kan erop rekenen dat ik mij zal inspannen om er iets moois van te maken. Ik sta daar positief tegenover. Ik vind het niet vanzelfsprekend, dat de contacten van de vakbeweging alleen maar via het ministerie van Sociale Zaken verlopen. Deze opmerking is overigens niet bedoeld om de competenties ter discussie te stellen. Ik wil er alleen mee aangeven dat het logisch is dat ook EZ contacten met de vakbeweging wil hebben.

De analyses van het platform globalisering – opgezet door mijn voorganger – en de toets vormen een goede basis voor een juist zicht op onze snel veranderende omgeving, met name voor het bedrijfsleven. Wij dienen niet van binnen naar buiten te denken, maar van buiten naar binnen. Hier ontbreekt het af en toe toch nog aan. De ambities van onze economie moeten ook gebaseerd zijn op een blik op de omgeving en moeten nieuwe aanknopingspunten bieden voor het beleid van Economische Zaken. In die zin heb ik er geen behoefte aan om nu weer een andere, brede sterkte/zwakte-analyse te gaan maken op basis van de vraag van de heren Van Gelder en Van Walsem.

Ik wil op basis van deze resultaten wel in clusterverband bezien hoe wij de lessen kunnen verbijzonderen, kunnen specificeren, en hoe wij aan de hand daarvan verder inhoud kunnen geven aan het werk voor het departement. Het hoeven dus niet alleen maar sectoren te zijn; ik noem ook waardeketens in de economie, platforms van bedrijven en bedrijven die zich bezighouden met produktietechnologie. Kortom, je kunt allerlei dwarsdoorsneden van je economie maken. In die zin heb ik dus geen behoefte aan opnieuw een brede scan, hoewel wij de concurrentietoets van tijd tot tijd zullen herhalen. Anders heeft die immers geen waarde. Voorts zullen wij proberen het te verbijzonderen, van geval tot geval, het ene moment op die manier en het andere moment op een andere manier, om de zaak verder te operationaliseren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid: zo'n aanpak waarin je op basis van die scans per sector probeert activiteitenplannen tot stand te brengen, spreekt mij aan. Toen ik sprak over een sterkte/zwakte-analyse was dat eigenlijk een teruggrijpen op afgelopen maandag. Toen hebben wij die technologiegebieden nog een keer als zodanig benoemd. Daarvan heeft de minister gezegd: dat lijkt mij nuttig. Het was dus een en/en-aanpak.

Minister Wijers:

Oké, dan zitten wij geheel op dezelfde lijn.

Voorzitter! Ik kom terug op de betekenis hiervan voor de ambities die wij zouden kunnen hebben, in ieder geval de ambities die deze bewindspersonen hebben. Dat is toch in essentie de ambitie om de Nederlandse economie op een hoger groeipad te brengen. Hoe je het ook wendt of keert, als je kijkt of naar het vraagstuk van de inactiviteit of naar het vraagstuk van de staatsschuld, je ontkomt niet aan de enige oplossing van dat vraagstuk: meer dynamiek en een hogere groei. Het is dus nodig om de huidige groei van het nationaal inkomen en de werkgele genheid ook structureel vast te houden. Bij een gestage mondiale groei moet Nederland kunnen uitkomen op een structureel groeipad van rond de 3%. Dat stelt ons in principe in staat om een groei van de werkgelegenheid te realiseren die substantieel boven de groei van het arbeidsaanbod ligt. Dat arbeidsaanbod ligt rondom de 100.000.

Dat is een haalbaar doel. Er zijn voldoende aanknopingspunten voor. Als je naar het overzicht van het "World competitive forum" kijkt, dat door de heer Mateman werd aangehaald, dan stijgen wij van de achtste naar de zevende plaats. Eerlijk gezegd, word ik daar niet opgewekt van – ook niet pessimistisch overigens – want als er drie geënquêteerde ondernemers iets beter geslapen hebben, dan schiet je van plaats zeven naar plaats negen, of andersom. Als je achter die cijfers kijkt, dan zie je dat wij op veel terreinen nog heel veel te verbeteren hebben. Wij zitten bijvoorbeeld met het fiscale klimaat pas op de 48ste plaats. Dan denk ik: hier zit blijkbaar een aanknopingspunt om echt structureel naar een hoger groeipad te gaan.

Op het punt van het aantrekken van directe buitenlandse investeringen doet Nederland het ten opzichte van de ons omringende landen in Noordwest-Europa helemaal zo gek nog niet. Wij hebben daarin een relatief hoog marktaandeel. Tegelijkertijd zie ik dat in de periode 1990-1994 Nederland macro jaarlijks 10 mld. meer investeerde in het buitenland dan het buitenland in Nederland.

Je kunt dat allemaal tot je laten doordringen. Je kunt zeggen: als wij dat nu allemaal iets beter zouden doen, als wij al die zaken eens wat beter en wat consistenter zouden aanpakken, dan moet het mogelijk zijn om Nederland een aantrekkelijker land te maken om structureel in te investeren. Ik zeg dat met de heer Van Walsem. Het blijft dan nodig om de investeringen op een hoger niveau te brengen. Ik heb dat ook in de memorie van toelichting en in een aantal andere uitingen aangegeven. Het moet mogelijk zijn om de Nederlandse economie, wat betreft de investeringsquote van de bedrijven, geleidelijkaan van een quote van 12% nu naar zo'n 15% à 16% te brengen. Dat is geen magie, dat is te doen. Als wij het doen, komen wij geleidelijk aan in een situatie die in de buurt komt van volledige werkgelegenheid. Ik zie niet in waarom wij die ambitie in dit land niet zouden mogen of moeten hebben. Die drijft mij in ieder geval in veel van de dingen die ik doe.

Het is geen doel op zichzelf. Ik zeg dat tegen de heren Mateman, Van Gelder, Van Dijke en Van Walsem. Natuurlijk is dat geen doel op zichzelf. De eigenlijke doelen zijn werk, welzijn en investeren in duurzaamheid. Daar gaat het natuurlijk allemaal om, maar je moet het wel bereiken. En je moet op de variabelen letten om te weten of je het goed doet.

Dat zijn dus de ambities. De vraag is dan hoe we die doelen kunnen bereiken. En dat brengt ons in het hart van de discussie die wij vanavond met elkaar kunnen voeren, namelijk het vraagstuk van de economische orde. Veel woordvoerders zijn ingegaan op mijn manier om die ambities waar te maken en de economie te versterken. De heer Van Gelder ziet de noodzaak van dynamiek, maar mist de aandacht voor de actieve rol van de overheid. De heer Mateman ziet te veel marktwerking en te weinig overlegeconomie. De heer Van Dijke stelt vast dat de rol van de overheid verschuift, maar dat nieuwe taken en verantwoordelijkheden onvoldoende zijn gedefinieerd.

Laat ik er allereerst dit van zeggen. Mijn ambitie wordt, evenals die van de heer Van Gelder, gevormd door een "sense of urgency". Een land zonder ambitie is geen land waar goede dingen gebeuren. Ik constateer dat er in onze omgeving voldoende aanknopingspunten zijn om die ambities ook te verankeren. Ik zie de globalisering van de economie niet als een bedreiging maar als een ontwikkeling die aanknopingspunten biedt om nieuwe technologieën toe te passen en om nieuwe concurrentieposities te bereiken. Ik zie een wereld waarin individuen mondiger worden en waarin geen representatieve consument of burger meer bestaat.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Mag ik daar even op inhaken? De minister zei dat hij de globalisering niet als een bedreiging ziet. Nu is angst altijd een slechte raadgever, maar wij kunnen toch onmogelijk tegen elkaar zeggen dat de globalisering winst is voor de samenleving? De druk die de globalisering legt op onze economie, heeft ons toch niet vooruit geholpen? Naar mijn idee is zij veeleer negatief te duiden.

Minister Wijers:

U doet mij denken aan een aantal personages die optreden in een boekje van een schrijver die Bakker heette; ik ben zijn voornaam vergeten. Hij beschreef een dorpsgemeenschap aan het begin van deze eeuw. Daar werden nieuwe wegen aangelegd en er kwamen auto's en telefoons. In dat dorp figureerden personen zoals u, die zeggen dat de wereld niet meer is wat ze was; het gaat achteruit; de melk is niet meer zo lekker als vroeger en de rust is weg. Ik zeg dit niet raillerend, maar het is een beeld van: wij hebben het zo gezellig met elkaar, en alles wat van buiten komt is negatief. U zult mij niet horen zeggen dat alles wat nieuw is en van buiten komt, goed is. Maar u hoort mij ook niet zeggen dat het inherent slecht is en dat de veranderingen die via de globalisering op ons af komen in die zin moeten worden bestreden.

U zou eens moeten praten met de Nederlandse studenten die een tijd op een business school in Amerika hebben gezeten, of misschien wel in Japan, of de jonge mensen die werken in internationale ondernemingen. U zou eens moeten vragen wat hen drijft, wat zij interessant vinden, hoe leuk zij het vinden om in "emerging economies" te helpen een positie op te bouwen voor hun onderneming. Zulke mensen zijn zeer gemotiveerd. Zij zijn geen blinde yuppies; zij zijn bezorgd over het milieu en over sociale ongelijkheid. Maar zij zijn nieuwsgierig naar veranderingen.

De heer Van Dijke (RPF):

U maakt van mijn opstelling een karikatuur. Ik heb gezegd dat wij ons niet moeten laten leiden door angst. Die wegen komen er dus en studeren in Amerika kan een winst zijn. Daarover dus geen enkel misverstand. Mij gaat het erom dat de globalisering de Nederlandse economie als het ware in een stroomversnelling heeft gebracht, die mensen buiten adem brengt. Ik heb er al meermalen voor gewaarschuwd. De geweldige druk die de globalisering op onze bedrijven legt om vooral in een concurrentiepositie te komen, kunnen wij toch niet positief beoordelen? Daar kunnen wij toch niet blij mee zijn? Globalisering is een feit. Ik ga er niet aan voorbij, maar wij moeten niet alles wat ze meebrengt als winst aanmerken. Er zitten heel veel schadelijke kanten aan.

Minister Wijers:

Er kunnen heel veel schadelijke kanten aan zitten, als wij proberen de dingen te doen zoals wij ze altijd gedaan hebben. Net zoals de voetganger in het dorp waar ik het over had; als hij zonder opletten oversteekt, wordt hij overreden. Zo zullen wij ook moeten leren om te leven in een nieuwe wereld. Wij moeten de gevaren leren duiden en hanteren en de kansen moeten wij grijpen. Als wij het goed spelen – en gezien zijn beroepsbevolking is Nederland bij uitstek een land dat het goed kàn spelen – zie ik meer kansen en mogelijkheden om onze problemen op te lossen dan bedreigingen. Daarover verschillen wij van mening. Wij hebben een verschillende perceptie daarvan. En ik zeg nog eens dat Nederland, gegeven de ligging en de micro-ambities van veel burgers, een land is dat – om in de termen van de heer Van Dijke – bijna veroordeeld is om aan het spel mee te doen. Ik zeg naar aanleiding daarvan: probeer het dan positief te benaderen en eruit te halen wat eruit te halen valt. Immers, juist in een wereld waarin er veel verandert, liggen ontzettend veel nieuwe kansen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik geloof niet dat wij van mening verschillen waar het gaat om de stelling dat die globalisering ons veel goede dingen kan brengen. Die opvatting deel ik. Echter, wat mij verbaast is dat wij per definitie blij zouden moeten zijn met de effecten van de globalisering en dat wij de nadelen daarvan maar voor lief zouden moeten nemen. Ik denk dat wij op grond van die zelfbewuste positie een plek in dat geheel moeten kiezen die ons in staat stelt om mee te delen in de voordelen maar ook om een blokkade te leggen – een bord "halt" in de grond – om aan te geven waar de globalisering ons iets geeft dat wij niet willen. Dat is mijns inziens de taak van de overheid. Zij moet zich afvragen of zij kan toestaan dat die globalisering onze samenleving buiten adem brengt door dat opgejaagde gedoe. Neen, zeg ik dan; daar moet de overheid staan en zeggen: tot hier en niet verder. Ik denk dat wij dat bord op verschillende plaatsen zetten.

Minister Wijers:

Dat zou heel goed kunnen en dat heeft met heel veel andere zaken te maken. U heeft mij niet horen zeggen dat ik van die globalisering alleen maar goede dingen verwacht. Echter, in een wereld waarin er veel verandert, kun je nieuwe posities kiezen. Als je je slim opstelt, kun je er beter uitkomen dan je nu bent. Dat hijgerige dat u ziet, is voor mij absoluut niet noodzakelijkerwijze de consequentie. Nogmaals, als wij het handig in het elkaar steken, zult u zien dat wij naar een samenleving gaan waarin de arbeidsproduktiviteit zo sterk stijgt dat de beroepsbevolking nog korter kan gaan werken, dat er nog meer mensen kunnen participeren en dat er nog meer mogelijkheden komen om onze nieuwsgierigheid en creativiteit te benutten. Dat kan, maar dan moeten wij wel handig opereren en de juiste investeringen doen. Dan moeten we – ik zeg het mèt u – op de juiste plaatsen de stopbordjes neerzetten. Dan liggen er fantastische kansen. Wat ons scheidt, is dat u heel erg bezig bent, de nadruk op de stopbordjes te leggen. Ik wil eerst de wegen aanleggen en daarbij op een aantal plaatsen tegelijkertijd de stopbordjes aanbrengen. Die stopbordjes van u hebben voor mij weinig betekenis zolang die wegen niet openliggen en breed genoeg zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil graag deze discussie met de minister verder voeren, nu en op een ander moment, maar ik maak er bezwaar tegen dat hij – zoals hij bij de aanvang van dit debatje deed – mij in het dorp van meneer Bakker plaatst. Ik vind dat niet eerlijk. Ook bij de discussie over de economische snelwegen heb ik dat gezien. Er kwam een heel verhaal. De minister maakt een karikatuur van mijn standpunt en daar maak ik bezwaar tegen.

Minister Wijers:

Bewust heb ik, toen ik hiermee begon, gezegd: neem mij niet kwalijk want het is een analogie. Ik heb bewust geen karikatuur van uw standpunt proberen te maken. Als u het niettemin toch zo ervaart, dan zeg ik u dat dat zeker niet mijn bedoeling is. Ik heb getracht een vergelijking te maken. Ik zal dat boekje voor u opzoeken en het u geven. Wellicht snapt u dan wat ik bedoel.

Voorzitter! Deze discussie sluit aan bij iets dat ik in deze samenleving mis, namelijk het wervende element van datgene wat boven de individuele behoefte en doelstellingen ligt. Ik kan niet anders dan vaststellen dat de Nederlandse samenleving een maatschappij is die niet wordt geleid door hoge ambities. Ik wil wat dit betreft een vergelijking maken met Australië, een land dat mij regelmatig inspireert. Australië is een interessant land omdat het zich decennialang heeft georiënteerd op Engeland en in die periode met zijn rug naar Zuidoost-Azië heeft gestaan. Op een bepaald moment ging Australië steeds meer lijken op de slechte elementen van het Verenigd Koninkrijk. Ik doel nu op een stagnerende economie, geen uitzicht, grote werkloosheid, veel overleg en weinig daden.

Onder de leiding van een socialistische premier, Keating, is echter op een bepaald moment de blik op de wereld, met name Zuidoost-Azië gericht. Er is iets van ambitie ontstaan, in de zin van: wij willen, half Europees, half Aziatisch, een soort gateway zijn in deze snel veranderende wereld. Daar zien wij kansen en wij willen meegroeien. Wij hebben genoeg van het conservatisme van Europa. Voorzitter! Het is een samenleving die zich op een heel interessante manier heeft ontwikkeld. Het is geen asociale samenleving; er wordt op een interessante manier met de sociale zekerheid omgegaan. De economie van Australië groeit met 4 tot 5% per jaar; de werkloosheid is er relatief laag; de welvaart groeit; er kan worden geïnvesteerd in nieuwe milieutechnologieën. Voorzitter! Dat is iets dat wij zouden moeten proberen te bereiken in Nederland. Wij kunnen dat; wij hebben de uitgangspunten daarvoor. Ik proef bij jonge generaties studenten met wie ik daar discussies over heb, de behoefte aan dit type signalen, ook uit de politiek.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben er blij om dat het voorbeeld van Australië nu naar voren komt, want dat spreekt ook mij aan. Er moet wel bij vermeld worden dat men de sociale structuren daar intact laat, met alle inventiviteit en zo meer. Men laat dus de sociale cohesie daar intact. In de discussie die wij hier voeren, maak ik mij grote zorgen over de sociale structuren en de sociale cohesie. Hierin bent u optimistischer dan ik; dat zal ongetwijfeld een punt van discussie blijven. Dit neemt echter niet weg dat ik, als ik stage loop bij een sociale dienst in Rotterdam of als ik stage loop bij een politiebureau in Rotterdam en zo meer, dingen zie waarover ik erg bezorgd ben. Daarom zeg ik dat wij met die globalisering, met die verhaasting van de samenleving, niet gediend zijn. Natuurlijk heeft globalisering goede kanten, maar laten wij dan toch oog houden voor de negatieve kanten.

Minister Wijers:

Ik heb vergelijkbare observaties en denk dan: wij hebben het niet goed georganiseerd in dit land. Ik deel uw zorg over de sociale cohesie. Ik deel nog veel meer de zorg over het feit dat wij grote groepen in onze samenleving uitsluiten. U zult mij in deze bijdrage een paar keer de stelling horen verkondigen dat onze instituties met de beste bedoelingen en met de pretentie van bescherming de facto de outsiders outsiders laten. In Australië heeft men op een gegeven moment heel kritisch zijn instituties bekeken en deze op een andere manier georganiseerd. Dat is heel logisch: als je omgeving verandert, moet je je organisatie veranderen. Dit doen wij nog niet goed genoeg.

De heer Van Dijke (RPF):

Daarom was ik blij met de opmerking van de heer Mateman over revitalisering van het middenveld. Dat is geen conservatief blijven steken bij het middenveld dat wij een halve eeuw hebben gekend, maar betekent wel dat wij het maatschappelijk middenveld, dat wij nodig hebben, niet aan de kant schuiven. Wij moeten niet van een overheid naar een markt gaan en het gat daartussen onopgevuld laten, met andere woorden: vacante verantwoordelijkheden creëren. Ik ben er bang voor dat het kabinet vacante verantwoordelijkheden aan het creëren is.

Minister Wijers:

Op dat punt kom ik nog. Ik vrees een beetje dat de revitalisering van het middenveld waarover de heer Mateman sprak, een stap terug naar het corporatisme is. Daar voel ik niets voor.

De heer Mateman (CDA):

Die vertaling kan ik ook maken, maar dat was niet mijn bedoeling. Ik hoop dat u in ieder geval mijn bedoeling als uitgangspunt wilt nemen.

Ik kijk even naar de heer Van Dijke, die met zijn ervaringen die opmerkingen maakt. Hebben die ook niet te maken met het integratieproces van nogal wat mensen van buitenaf die onze samenleving binnenstromen? Zij hebben de grootste moeite om te integreren. Ik weet dat dit een heel omstreden issue is, maar ik aarzel niet om het hier aan de orde te stellen. Met het werkgelegenheidsbeleid van opeenvolgende kabinetten zijn wij internationaal topscorer, los van de twee punten die u terecht noemde. Desondanks krijgen wij de werkloosheid niet in de greep. Waarom lukt dat niet? De toetreding tot de arbeidsmarkt verklaart precies waarom wij mensen niet kunnen onderbrengen. Dit valt in twee categorieën uiteen. De ene is immigratie en de andere is toetreding vanuit de eigen bevolking, vrouwen en anderen, op de arbeidsmarkt. Dat mogen wij u niet verwijten, maar ik vraag mij dan wel af of economisch beleid niet ook een stringent immigratiebeleid inhoudt. Ik zeg dit tegen u als D66-minister, omdat u afgerekend wordt op resultaten van een beleid dat u niet totaal in de hand hebt.

U kijkt wat aarzelend. Dat doen D66'ers altijd als ik dit soort punten noem. Het is toch zo?

Minister Wijers:

Ik wil er best op reageren, maar ik vraag mij af wat u er precies mee bedoelt. Ik stel vast dat wij nu zo'n 800.000 mensen in dit land hebben die in de Nederlandse samenleving zijn uitgenodigd door vorige kabinetten. Wij kunnen daarvoor heel lang teruggaan; ik zeg het niet verwijtend. Wij hebben die mensen gevraagd hier te komen om gedeeltelijk het vuile werk te doen waarvoor wij zelf te goed waren. Ik vind dat wij nu de taak hebben om hen te integreren in onze samenleving. Ook als zij minder produktief zijn en dus minder kunnen verdienen, moeten wij goed nadenken over de mogelijkheden om hen toch te integreren in onze samenleving.

U zei in eerste termijn dat wij het zo fantastisch gedaan hebben met de werkgelegenheid. Dan kijk ik even somber en denk ik: nee, wij hebben het helemaal niet goed gedaan. Ik moet vaststellen dat wij volstrekt onvoldoende hebben ingespeeld op die groei van de beroepsbevolking, waarbij het niet alleen gaat om mensen die geïmmigreerd zijn, maar ook om de weer intredende vrouwen, de drop-outs van de scholen en noem ze allemaal maar op. Die hebben wij gezegd: Kom maar hier, je krijgt een uitkering. En vervolgens hebben wij er volstrekt onvoldoende aan gedaan om ze op een pad te brengen waarop ze geleidelijkaan toch weer integreerden in onze samenleving.

De heer Mateman (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dat wij nu de kern te pakken hebben. Ondanks het feit dat Nederland de afgelopen tien à twaalf jaar de banenmachine van de wereld is geweest, heeft dat niet tot betere resultaten geleid. Het aanbod in ons land was vergeleken met het buitenland meer dan evenredig. Voor zover dat de binnenlandse vraag betreft, ben ik het met u eens. Maar ik vraag mij af ook dat ook geldt voor zover dat een gevolg is van een onbeheerst beleid waarvoor ook vorige kabinetten verantwoordelijk zijn geweest, maar waarvoor u op dit ogenblik verantwoordelijk bent. Dat mag ik op dit ogenblik toch wel zeggen? Ik zie dat u wat verbaasd kijkt.

Minister Wijers:

Ja, u mag dat zeggen, maar ik herken dat niet. Ik begrijp dat u het thema aan de orde stelt van mensen die dit land opzoeken omdat zij een asiel nodig hebben.

De heer Mateman (CDA):

Nee, omdat ze gelukzoekers zijn, economisch bezien.

Minister Wijers:

Dat is uw kwalificatie. Ik ga ervan uit dat wij in dit land proberen om daar een selectie in te maken. Vooralsnog is deze wereld zo groot en is Nederland zo klein dat wij ervan uit kunnen gaan dat dit ook in de jaren die nog gaan komen, met onze rijkdom hier en de armoede en de conflicten in andere delen van de wereld, zal doorgaan. Daar zouden wij trots op kunnen zijn, dat zou passen in onze cultuur, als wij er dan vervolgens ook de conclusies uit trekken en de maatregelen nemen die nodig zijn om mensen te integreren in onze samenleving. Gegeven het beleid dat wij nu hebben, zou ik het niet zozeer zoeken in het nog wat meer sloten op de deur zetten. Dan zoek ik het in een eerlijk, rechtvaardig, maar ook streng beleid, om er vervolgens voor te zorgen dat mensen hier ook kunnen werken, rekening houdend met het feit dat de taal niet goed wordt gesproken, rekening houdend met het feit dat er geen arbeidsparticipatie-ervaring is, enzovoort. Dat vraagt moedige stappen.

De heer Van Walsem (D66):

Ten aanzien van de asielzoekers heeft de minister al uitstekend geantwoord. De heer Mateman wil ik vragen of ik hem nu goed begrepen heb dat hij ook vrouwen graag van de arbeidsmarkt zou willen weren.

De heer Mateman (CDA):

Integendeel, ik heb gezegd: voor zover de werkgelegenheidscreatie niet lukt, gezien de cijfers. Dat komt door de binnenlandse vraag van vrouwen op de arbeidsmarkt te worden toegelaten. Dat is heel begrijpelijk, maar er moeten wel vraagtekens bij worden gezet, omdat wij een meer dan evenredige toevloed op de arbeidsmarkt hebben van migranten van buitenaf. Ik ben het met de minister eens dat het, voor zover dat gewild is, onze taak is om ze te integreren. Maar als wij in Nederland worden geconfronteerd met een grote toevloed van niet gewilden, zeg ik dat daar een taak is om ervoor te zorgen dat dat wordt aangepakt. Dat geldt voor opeenvolgende kabinetten. En als u daar positief op reageert, zijn wij het wel met elkaar eens.

Minister Wijers:

Wat wij niet willen, moeten wij niet doen. Dat is helder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wil toch een iets andere invalshoek kiezen. Ik denk dat wij er blij om moeten zijn dat de schotten tussen Oost en West zijn weggevallen en dat wij er blij om moeten zijn dat landen in Zuidoost-Azië er nu in slagen om produkten te maken die hier gewild zijn. Het uitgangspunt bij ontwikkelingssamenwerking was kansen te geven aan die landen. Dat legt op ons de verplichting na te gaan hoe je daar adequaat op reageert.

De minister heeft als voorbeeld Australië genoemd, waar men er blijkbaar in samenwerking met de vakbeweging en werkgevers in geslaagd is dat veranderingsproces gestalte te geven. Mijn vraag aan de minister is: Heeft u het idee dat het gevoel dat je daarvoor nodig hebt, in voldoende mate aanwezig is? En slaagt u erin dat adequaat over het voetlicht te brengen bij zowel de vakbonden als de werkgevers? Of voelt u zich op dat vlak die zendeling over wie wij vanmiddag even spraken?

Minister Wijers:

Tja, die zendeling. Het is grappig te merken hoe je slachtoffer kan worden van je eigen zelfspot als die in kranten wordt opgenomen. Ik positioneer mij niet zo gauw als een zendeling, op dezelfde grond die u noemde in het debat met de heer Van Dijke.

Ik doe mijn best en ik realiseer mij heel goed dat ik, om die vergelijking toch maar even te gebruiken, het nodige zendingswerk te bedrijven heb. Want als ik de discussie van net nog even mag voortzetten, stel ik vast dat als ik zeg dat ik het beter vind dat mensen een McDonalds-baantje hebben, om het maar even zo te zeggen, dan dat ze een uitkering hebben, een aantal mensen mij verwijten dat ik naar Amerikaanse toestanden toe wil. En toch zeg ik dan hier dat ik dat vind voor de groep waarover wij net spraken, omdat ik weet dat een aantal jaren in een McDonalds-baantje waarschijnlijk een basis is voor het vervolgens integreren in deze samenleving. Ik stel vast dat het moeite kost die boodschap over het voetlicht te brengen. Dat geldt ook voor mijn verhaal over insiders en outsiders. Maar ik ben er pas een jaar. Ik ga ervan uit dat ik nog wat meer tijd zal krijgen. Ik zal die boodschap regelmatig proberen te brengen. Ik zal evalueren of ik dat effectief doe. Ik zal ook van dit soort debatten proberen te leren, maar het is wel wat mij drijft.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het gaat er ook om, voorzitter, dat de minister, wanneer hij de mensen de noodzaak tot verandering voorhoudt, tegelijkertijd aangeeft dat de waarden die specifiek van de Nederlandse samenleving zijn daarmee niet te allen tijde onderuitgehaald hoeven te worden.

Minister Wijers:

Dat is niet zo moeilijk, voorzitter. Ik denk niet dat ik hierover erg van mening verschil met de heer Van Gelder.

Hetgeen mij drijft – en dan houd ik erover op, anders wordt het wel erg langdradig – is te proberen in die omgeving waarin zoveel vernieuwing en dynamiek is, mensen gelijke kansen te bieden en hun de ruimte te bieden om hun talenten ten volle te ontplooien, zodat zij actief kunnen participeren. Een en ander onafhankelijk van overheidsbureaucratieën, onafhankelijk van het al dan niet bestaande leiderschap van verzuilde instituties. Daarbij moeten wij primair letten op de rol van de groepen die nu nog langs de kant blijven staan.

Ik begrijp dat de heer Mateman een groot spanningsveld ziet tussen marktwerking en corporatisme. De heer Mateman zal waarschijnlijk niet anders van mij verwachten, maar ik volg een pragmatische lijn, maar wel met een aantal duidelijke uitgangspunten. Mijn maatschappelijke opdracht – als ik die woorden van de heer Van Gelder mag gebruiken – is: bringing the outsiders in. Dat is voor mij zeer belangrijk. Dat betekent: geen afhankelijkheid van instituties die eigen initiatief in de kiem smoren of dat zouden kunnen doen. Ik wil juist organisaties en mensen zèlf verantwoordelijk maken en mogelijkheden en ruimte geven om aan het werk te gaan. Ik ben er geen voorstander van dat een bepaalde categorie in dit land steeds harder werkt en meer produceert. Ik zeg dit speciaal tegen de heer Van Dijke en de heer Mateman die steeds proberen mij in de positie te duwen van de mensen die voorstander zijn van een 24-uurseconomie, dat hijgerige. Daarvan ben ik helemaal geen voorstander. Ik vind dat wij onze samenleving zo moeten organiseren dat mensen de tijd die zij werken, effectief kunnen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij dan per saldo een samenleving krijgen, waarbij de verdeling tussen de mensen die wel en de mensen die niet werken ertoe leidt dat degenen die nu werken wat minder hard kunnen werken, want zo zit het in elkaar.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De interrupties hebben een wat lang karakter. Wij moeten ons inspannen om vandaag dit debat af te ronden. Wij hebben derhalve twee mogelijkheden. De ene mogelijkheid is dat u kort en bondig bent en u in de interrupties beperkt. De andere mogelijkheid is überhaupt geen interrupties meer toe te staan. Dat laatste overweeg ik in hoge mate. De woordvoerders weten nu dat zij kort en bondig moeten zijn en geen beschouwingen moeten geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Kort en bondig, voorzitter. Wij gaan korter werken, maar desalniettemin moeten de winkels langer open. Wij gaan korter werken, maar desalniettemin moeten de stembureaus langer open. De minister propageert geen 24-uurseconomie, maar elke belemmering daarheen gaat hij successievelijk opruimen.

Minister Wijers:

Mijnheer Van Dijke, dat noemen wij verlenging van de bedrijfstijd en verkorting van de arbeidstijd. Daar spreken wij al jaren over in dit land.

Voorzitter! Ik zal er vanwege de tijd niet te lang bij stilstaan, hoewel het verleidelijk is. Het is pragmatisch in die zin dat ik dus kies voor die elementen in de verschillende ideologische systemen van waaruit de verschillende afgevaardigden denken, waarvan ik denk dat die een bijdrage zouden kunnen leveren aan de oplossing van onze grote maatschappelijke vraagstukken. Ik vind dus dat diegenen die zich identificeren met een van die systemen – of dat nu het corporatisme is of het Rijnlandse model – in ieder geval de plicht hebben aan te tonen dat die systemen een grotere bijdrage leveren aan de oplossing van dit vraagstuk dan een mix. Ik weet dat van een mix gezegd zou kunnen worden: dat is van mensen van D66; je weet nooit wat je daaraan hebt; dan doen zij dit en dan doen zij dat. Het heeft te maken met een bepaalde manier van bekijken hoe je je instituties kunt vernieuwen. Ik vind in ieder geval dat de instituties die wij nu hebben en die wij soms zo koesteren in dit land, in ieder geval niet hebben aangetoond – kijk naar de voorraadgrootheden – dat hun probleemoplossend vermogen zo groot is. In die zin kunt u van mij niet verwachten dat ik mij of tot een corporatist of tot een Rijnlander verklaar.

De heer Mateman (CDA):

Dat heb ik u ook niet gevraagd. Ik heb u gevraagd, of u in Nederland in drievoud zou willen kiezen tussen een van de modellen om te kijken waar u staat ten opzichte van de Kamer en in de discussie binnen het kabinet.

Overigens accepteer ik niet in de stroming van het corporatisme gezet te worden, want Nederland is geen corporatistisch land. Wij hebben een wat meer gemengd stelsel en daarom voel ik mij ook niet geroepen dat corporatisme te verdedigen.

Overigens, ik zeg u, weliswaar vriendelijk, dat ik een dergelijke uitspraak niet accepteer van een minister van een partij waarvan uiteindelijk de grondstelling is: het komt helemaal niet op het programma aan, als je maar een man hebt die aanspreekt; dan doen beginselen helemaal niet ter zake. Dat heeft uw aanvoerder ooit gezegd. Daarom vraag ik: wat vertegenwoordigt u eigenlijk in de politiek? Wat is uw beginsel? Waar wordt u door gedreven? Wilt u dat formuleren?

Minister Wijers:

Daarmee was ik al een tijd bezig.

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp dat u daarmee bezig bent.

Minister Wijers:

Voorzitter! Laten wij wat concreter zijn. Dan kunnen wij ook nagaan waar in het denken corporistische elementen zitten en waar die niet zitten. Vertaling van de uitgangspunten betekent onder meer dat we de toetredingsbarrières tot het ondernemerschap moeten verlagen. Daarom hebben we de Vestigingswet aangepakt. Vertaling van de uitgangspunten betekent ook dat we de barrières voor toetreding tot het werknemerschap moeten verlagen. In dat verband krijgen wij te maken met de discussie over het algemeen verbindend verklaren. Daar zeg ik ook nog iets over. De vertaling betekent verder dat wij voor een krachtige aanpak van kartels moeten kiezen via een nieuw mededingingsbeleid. Ik ben mij ervan bewust dat dit voornemen niet helemaal in lijn is met datgene wat de heer Mateman voorstelt. Wel wijs ik er in dit verband op, dat hij tot mijn oprechte verbazing in zijn bijdrage een publikatie omarmde van mijn zeer geachte medewerkers Oudshoorn en Vijlbrief. Die hebben nu juist indringend betoogd, dat met de door mij geschetste aanpak economische èn sociale vooruitgang wordt geboekt. Wanneer de heer Mateman die publikatie onderschrijft, heeft dat consequenties voor zijn adhesiebetuiging aan de overlegeconomie. Voor zaken als advies en overleg geldt, dat als het doel niet wordt bereikt, er alle reden is om zeer kritisch naar deze instrumenten te kijken. Ik stuur de heer Mateman graag een overdruk van het artikel. Ik heb ook de moeite genomen tussen de twee termijnen bij de auteurs zelf te rade gegaan en ook zij waren verrast.

De heer Mateman (CDA):

Dat blijft uiteraard voor rekening van de auteurs. Ik heb de publikatie bij de hand en u heeft mij dus geen overdruk te sturen. Wat doen de auteurs? Zij waarschuwen voor de uitwassen van wat zij noemen een neo-corporatistisch stelsel. Toen ik dat las, dacht ik dat hun visie heel aardig lijkt op wat ik bepleit. Vervolgens hebben de auteurs een aantal argumenten aangeven om averechtse verdelingsmechanismen te voorkomen. Met al die argumenten ben ik het eens en mijn stelling is – dat is de hoofdstelling van de auteurs – dat er tussen het economische en het sociale een barrière kan worden opgeworpen.

Minister Wijers:

Zeker.

De heer Mateman (CDA):

Dit is dus hun stelling en die heb ik omarmd. Waarom zou ik de tegenstelling nog groter moeten maken dan die uit dit verhaal blijkt?

Minister Wijers:

Maar de link die u vervolgens legt met de overlegeconomie zult u in dat artikel niet vinden.

De heer Mateman (CDA):

Als de stelling van de auteurs in zou houden dat de overlegeconomie moet worden afgeschaft, zou ik u eerst aanbevelen bij het kabinet te rade te gaan om na te gaan of dit de grondslag van het kabinet is. Dat wil ik heel hard zeggen. Dat staat echter niet in het artikel. Overigens, is de grondslag van het kabinet dat de overlegeconomie afgeschaft moet worden of is dat uw uitgangspunt?

Minister Wijers:

Ik probeerde te reageren op uw opmerkingen in eerste termijn. Daarin had u het over de belangrijke vruchten van de overlegeconomie en het ongeremde gedrag van dit kabinet ten aanzien van dat verschijnsel. Mag ik u herinneren aan een aantal stappen in de recente geschiedenis die werden gedaan toen uw beweging bestuursverantwoordelijkheid had? Misschien had uw beweging vanuit die perceptie ook wat meer twijfels ten aanzien van sommige vruchten van de overlegeconomie.

Allereerst wijs ik dan op het rapport "Raad op maat", dat is opgesteld onder leiding van uw partijgenoot De Jong. In dat rapport wordt gezegd: advies en overleg moeten worden gescheiden. Het vorige kabinet heeft naar aanleiding daarvan gevraagd om een aparte beoordeling van de SER.

Voorzitter! De heer Mateman vroeg ook mijn oordeel over het algemeen verbindend verklaren. In dat verband verwijs ik naar een uitspraak van mijn geachte ex-kamergenoot op de Erasmus Universiteit en ex-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Bert de Vries. Toen hij minister was zei hij dat alleen voor goede doelen een AVV zou moeten gelden. De Vries zegt: het bevorderen, ondersteunen en waarderen van CAO's valt niet per definitie samen met het algemeen verbindend verklaren. Verder zegt hij: de remweg om arbeidsvoorwaarden aan te passen aan veranderende internationale concurrentie of conjuncturele inzinkingen is nog te lang in CAO's. AVV-en versterkt deze tendens. Derde citaat: het kabinet geeft de voorkeur aan een selectieve toepassing van AVV.

De heer Mateman (CDA):

Dat klopt. Dat is een opvatting van de heer De Vries. De CDA-fractie heeft zich op twee dingen gebaseerd: a. het vorige kabinet is ondanks alle nota's en besprekingen hier niet tot dat standpunt gekomen en b. ook het huidige kabinet en de fracties in de Kamer zijn tot op heden niet tot dit standpunt gekomen. Ik heb hier het verhaal dat de heer De Vries bij zijn inaugurele rede, dus toen hij alle verantwoordelijkheid had afgeworpen, heeft gehouden. Waar het gaat om het algemeen verbindend verklaren, zegt hij: ik ben daarvan, zoals bekend, tegen heug en meug een voorstander geworden. Hij specificeert echter niet op welke terreinen. Ik heb hem dat nog zelf gevraagd, maar toen zei hij: dat is een moeilijke zaak; wellicht lukt het in het bestaande stelsel. Ik vind het echter plezierig dat u zich op de heer De Vries beroep, al is dat niet interessant. Interessant is wat uw uitgangspunt is en wat dit kabinet doet met het algemeen verbindend verklaren.

Minister Wijers:

Ik begrijp dat de heer De Vries het algemeen verbindend verklaren eigenlijk een onding vindt. Misschien is dit evenwel geen gepast citaat.

Voorzitter! Nieuwe omstandigheden leiden ook bij sociale partners tot gemeenschappelijke beleidskaders in plaats van sociale akkoorden. De heer Mateman pleitte voor sociale akkoorden, waarmee hij zich inzette tegen een trend die nu juist bij de sociale partners speelt en die zich richt op decentralisatie. Het actuele debat over de onderkant van de arbeidsmarkt – ik kom nu op de vraag hoe wij in die AVV-kwestie staan – is als volgt. De heer Mateman zal ongetwijfeld kennis genomen hebben van het regeerakkoord waarin een duidelijk voornemen van dit kabinet staat. Tegelijkertijd is in het vorige voorjaarsoverleg afgesproken dat door de sociale partners een groot aantal initiatieven zou worden genomen om te bekijken of de onderkant van de arbeidsmarkt voldoende opengebroken kon worden, zodat het wellicht niet nodig zou zijn om dit soort maatregelen toe te passen. Wij zitten nu in een dialoog met de sociale partners. Voor mij – dat is weer dat pragmatisme – geldt maar één criterium. Dat is of die 785.000 mensen met een uitkering, die herkeurde WAO'ers en die nieuwe instromers op de arbeidsmarkt, een faire kans krijgen van de insiders. Krijgen zij een faire kans en is datgene wat de sociale partners doen, beter dan het algemeen verbindend verklaren, dan is het natuurlijk niet verstandig om dat algemeen verbindend verklaren toe te passen. Als daar serieuze twijfels over zijn, is er ook geen reden om het tegenovergestelde te doen. Dat is een zakelijke discussie. Het standpunt van het kabinet – daar ben ik van overtuigd – zal daardoor worden gedreven.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De minister is toch met mij van mening dat de bepaling in het regeerakkoord op zichzelf volstrekt helder is.

Minister Wijers:

Absoluut.

De heer Remkes (VVD):

Is hij nu bezig om afstand te nemen van die bepaling?

Minister Wijers:

Neen, ik neem geen afstand van het regeerakkoord. Ik neem het regeerakkoord als uitgangspunt. Ik zeg opnieuw dat het regeerakkoord is geschreven met een bepaalde intentie, namelijk om de arbeidsmarkt voor die 785.000 mensen open te breken. Als er onvoldoende aanleiding is, als er onvoldoende concreet bewijs is en als er zelfs twijfels zijn dat dat in voldoende tempo gebeurt, dan moet het kabinet die maatregel toepassen. Zo simpel is het. De heer Remkes is toch hopelijk met mij van mening dat, als het zo zou zijn dat er allerlei maatregelen worden genomen, als er sprake is van zeer positieve ontwikkelingen aan de onderkant van de arbeidsmarkt en als het zo zou kunnen worden beredeneerd dat het toepassen en formuleren van beleidsregels en het dreigen met niet algemeen verbindend verklaren ertoe leiden dat de initiatieven niet worden gerealiseerd, het kabinet er verstandig aan doet om nog eens goed na te denken.

De heer Remkes (VVD):

Een regeerakkoord mag inderdaad nooit een verbod op nadenken zijn. Daar gaat het echter niet om. Waar het om gaat, is primair de vraag welke doelstelling je wilt bereiken. Verder is het de vraag welke instrumenten daartoe beschikbaar zijn. Welnu, daar is een afspraak over gemaakt. Vooralsnog gaat de VVD-fractie ervan uit dat aan die afspraak wordt vastgehouden, omdat zij althans op dit moment nog niet zozeer een ander instrument ziet als bestendige lijn.

Minister Wijers:

Het is vanzelfsprekend dat, als wordt afgeweken van het regeerakkoord, dit met instemming van de drie partijen moet gebeuren. Dat is een goede regel.

De heer Mateman (CDA):

Als dat zo is, wil ik toch ook het commentaar van collega Van Gelder vragen. Dit is namelijk niet onbelangrijk. Ik heb het gevoel dat het goed is om over het idee van al of niet algemeen verbindend verklaren na te denken. Het heeft wellicht zijn werking naar de arbeidsmarkt en de sociale partners. Dat ontken ik niet; dat is natuurlijk gewoon zo. Als de minister dit toch zo belangrijke instrument zou loslaten om een kortstondig voordeel te bereiken, zou het Nederlandse institutionele bestel zodanig ontregeld worden dat hij, wat de insider- en outsiderproblematiek betreft, inderdaad aan zijn trekken komt, maar dan wel zodanig dat het een jungle zou worden. Dan is het iedereen voor zichzelf. Ik hoop dus dat de PvdA op dit punt een duidelijk standpunt heeft en zegt dat dat in ieder geval niet mag gebeuren.

De heer Remkes (VVD):

We kunnen natuurlijk een karikatuur maken van elkaars standpunt, maar er is niemand die hier pleit voor wat u nu verwoordt.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Remkes heeft antwoord gegeven voor mij. Zoals de minister zegt, is het vertrekpunt van het regeerakkoord inderdaad bevordering van de werkgelegenheid. Vanuit dat vertrekpunt moeten we durven te kijken naar regels. De heer Remkes neem ik het soms kwalijk dat hij de indruk wekt, die regels en het afschaffen daarvan als vertrekpunt neemt. In dat kader kan het nuttig zijn om op een gegeven moment te discussiëren over AVV'en. Maar ik ben het volstrekt met de heer Remkes eens dat we, als we daaraan te snel toegeven, het risico lopen dat we uiteindelijk in ons eigen mes vallen.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben het daar volledig mee eens. Voor de verantwoordelijkheid voor de I/A-ratio moeten we primair naar de politieke partijen kijken, zoals de minister ook heeft gezegd. Voor een andere grote misser in onze samenleving, de heel grote staatsschuld, mogen wij niet de sociale partners verantwoordelijk stellen, maar dit politieke bedrijf. Ook in dat opzicht heb ik niets aan deze afspraken. Dat bent u toch met mij eens?

Minister Wijers:

De staatsschuld en de sociale partners? Ik mis even iets.

De heer Mateman (CDA):

U heeft gezegd dat ik een redelijke beschrijving gaf van het model Nederland. Ik verdedig dat ook institutioneel; ik heb gezegd dat je dat kunt revitaliseren. U hebt terecht gezegd dat er twee grote minpunten zijn: de heel grote staatsschuld en de I/A-ratio. Bij de I/A-ratio kunnen we gezamenlijk tot een oplossing komen. Wat de staatsschuld betreft, vraag ik of ik categorisch van u mag horen dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de politiek, en niet bij de sociale partners ligt.

Minister Wijers:

De verantwoordelijkheid voor de werkloosheid ligt ultiem, zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bij de politiek, omdat het ook aan de politiek is, hoe zij de samenleving toestaat dat zij is ingericht. In die zin is de werkloosheid, voor zover die het gevolg is van insider/outsidergedrag, de ultieme verantwoordelijkheid van de politiek; de staatsschuld is de ultieme verantwoordelijkheid van de politiek. Dat daarbij ook het functioneren van onze instituties, waarbinnen de sociale partners een belangrijke rol spelen, belangrijk is, staat vast. Als u de hele analyse van de WAO-problematiek heeft bekeken, heeft u kunnen zien welke rol de sociale partners daarin hebben gespeeld. Dat heeft weer geleid tot een hogere inactiviteit. In die zin hangen die dingen dus allemaal met elkaar samen.

De heer Mateman (CDA):

Alleen voor zover de politiek bereid was, daarvan de consequenties te dragen.

Minister Wijers:

En als je dan de verantwoordelijkheden vaag laat – dat is iets wat ik wel verwijt aan de politiek zoals die de afgelopen twintig jaar is gevoerd, waarbij soms niet helder was, wie waarvoor verantwoordelijk was – krijg je dat soort zaken. In die zin ben ik buitengewoon gecommiteerd aan de teksten die over de herijking van verantwoordelijkheden in het regeerakkoord zijn opgenomen. Laat daar geen misverstand over bestaan!

De heer Mateman (CDA):

Daar ben ik het mee eens, en dan ga ik nog een stap verder. De CDA-fractie heeft ook in de vorige regeerperiode aangegeven dat de zaak vastliep, en tegen onze toenmalige coalitiepartner heeft zij gezegd dat, als het model in stand moet worden gehouden, zelf de verantwoordelijkheid moet worden genomen voor een herijking van het sociaal stelsel. In dit kabinet waren wij niet nodig. In het regeerakkoord stond in ieder geval dat er voor 1997 bij de begrotingsvoorbereiding een nieuw sociaal stelsel zou liggen. Maar dat ligt er op dit ogenblik niet. Aan u vraag ik, waarom niet.

Minister Wijers:

U bent erg ongeduldig. Ik wil eerst nog even op de PBO ingaan; daarna kom ik toe aan het vraagstuk van de sociale zekerheid.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft namens het kabinet meegedeeld dat het onderzoek van het IVA nogal wat vragen heeft opengelaten, ondermeer door de onderzoekssystematiek, waarbij primair is gevraagd aan de belanghebbenden zelf, wat zij ervan vonden. Wij zien daarin derhalve alle aanleiding om het vervolgtraject in te gaan, om de PBO-organisaties kritisch te bekijken. Daarover komt in 1996 een kabinetsoordeel, waaraan een op redelijk specifiek niveau bekeken analyse van de PBO's ten grondslag ligt. Ik vind dat er alle aanleiding is om daar, vanwege de structuur, met name de corporatistische elementen die in PBO's zitten, kritisch naar te kijken. Ik vind het a priori niet ondenkbaar dat PBO's onbedoeld drempels opwerpen voor toetreding tot bepaalde sectoren c.q. lasten opleggen die we bij nader inzien liever niet zouden hebben zien opgelegd.

Op nadrukkelijke uitnodiging van de heer Mateman kom ik bij het thema van de sociale zekerheid. Wij duiken niet weg voor een discussie daarover. Ik verwijs in dat verband naar hoofdstuk 6, paragraaf 4, van de Sociale nota, waarin het kabinet aangeeft dat het tijdig voor de begroting van 1997 zal beschikken over een lange-termijnverkenning. Die richt zich op de volgende elementen: een flexibilisering van de arbeidsmarkt, een activerende werking van het stelsel en een vormgeving van de oudedagsvoorziening. Ik vraag de heer Mateman nadrukkelijk om dat stuk op te zoeken. Dan zal hij zien dat wat hij veronderstelde niet het geval is.

De heer Mateman (CDA):

Dat heb ik ook gelezen in de Sociale nota.

De voorzitter:

Wilt u kort en bondig zijn?

De heer Mateman (CDA):

Ik heb dat gelezen, maar daar gaat het niet om. In het regeerakkoord staat dat de minister tijdig met voorstellen komt. Of valt het samen en betekent het dat de minister bij de begrotingsvoorbereiding 1997, april, mei, met afgeronde voorstellen naar de Kamer komt? Dit verhaal past daar, gelet op het voortraject, precies in.

Minister Wijers:

Ik begrijp dat de heer Mateman van mening is dat wij, nu wij nog middenin allerlei herstructureringsmaatregelen op het gebied van de sociale zekerheid zitten, nu wij bezig zijn met het handen en voeten geven aan de uitvoeringsorganisaties en de marktwerking – wij zetten kortom de hele sociale-zekerheidswereld op haar kop – daar bovenop in 1997 met nieuwe plannen moeten komen die het stelsel, zonder dat wij nog maar iets weten van de resultaten op een aantal gebieden, verder op zijn kop zetten. Is dat wat hij bedoelt?

De heer Mateman (CDA):

Dat staat in het regeerakkoord!

Minister Wijers:

Neen, neen. Het kabinet komt – dat vind ik een heel ambitieuze doelstelling – met een opvatting over hoe met het systeem van de sociale zekerheid activerend kan worden gewerkt, over hoe het kan activeren naar de arbeidsmarkt, over hoe kan worden nagedacht over de vormgeving van de oudedagsvoorziening vóór 2037. Kortom, al dat soort elementen zal aan de orde komen.

De heer Mateman (CDA):

Dat is ongeveer hetzelfde als wat ik bedoel. Dat betekent dus dat de minister de contouren van een nieuw stelsel op dat moment beschikbaar moet hebben. Ik heb bij de algemene beschouwingen echter begrepen dat dit niet gebeurt. Ik neem dat de minister-president niet kwalijk, gezien zijn achtergrond, ook niet partijpolitiek. Ik neem het de minister wel kwalijk, want hij heeft dit als één van de twee hoofdproblemen van de afgelopen jaren gekenschetst. Ik vraag dan wat de minister heeft gedaan om te bevorderen dat het regeerakkoord wordt nagekomen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het is fantastisch dat de heer Mateman zo nauwgezet bezig is met het volgen van het regeerakkoord. Volgens mij staat daarin dat op grond van de praktische ontwikkelingen moet worden bekeken of de noodzaak bestaat om tot die fundamentele herschikking te komen. Hoe kan de heer Mateman er nu van uitgaan dat niemand bezig om dat onderzoek te doen? Is dat overigens de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken of van het totale kabinet?

De heer Mateman (CDA):

Dat iedereen in dit land met onderzoek bezig is, dat is al jaren zo. Dat gebeurt op vele terreinen. Hier wordt echter gesproken over afgeronde voorstellen, waarbij de Kamer mag kiezen op dat ogenblik. Dat staat letterlijk in het regeerakkoord. Ik citeer het regeerakkoord. De minister kijkt verbaasd, maar het is niet mijn stuk. Ik heb er niet voor getekend. Die kans heb ik trouwens ook niet gehad, want anders zou ik ervoor hebben getekend. Het gaat echter niet om afgeronde voorstellen. Het zijn studies. Iedereen is ermee bezig. De minister heeft zelf gezegd dat het één van de hoofdredenen is waarom dit land niet functioneert. Waarom zet de minister zich er niet voor in dat die voorstellen er op dat ogenblik zijn?

Minister Wijers:

Voorzitter! Wij vervallen in een herhaling van zetten. Ik kan de tekst over de Sociale nota wel helemaal voorlezen, maar dat doe ik niet. Het is in ieder geval een zeer ambitieuze poging om naast datgene wat het kabinet al doet en dat is al buitengewoon ingrijpend – de heer Mateman zal zonder twijfel straks in andere debatten gaan betogen, bijvoorbeeld als wij het hebben over de Ziektewet, over de WAO, over de uitvoeringsorganisaties, dat het allemaal te wild is – nog meer te doen. Wij gaan ook nadenken over de oudedagsvoorziening en over een verdere activering van het stelsel, maar dat is blijkbaar allemaal niet genoeg. Ik weet niet waar de heer Mateman naar toe wil. Ik trek alles terug wat ik zojuist heb gezegd over corporatistisch! Wij hebben hier een revolutionair voor ons staan!

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dat bijzonder aardig, maar ik houd de minister alleen maar aan de teksten van het regeerakkoord. Een van de redenen waarom de economie van de BV Nederland ten opzichte van het buitenland in de problemen zit, is het gigantisch dure sociale stelsel. Dat weten wij allemaal. Het regeerakkoord is gekocht onder de doelstelling dat er uiterlijk bij de begrotingsvoorbereiding 1997 afgeronde voorstellen zouden liggen voor een nieuw sociaal stelsel. De minister studeert een heleboel, maar hij duikt weg voor de verantwoordelijkheid voor het op tafel leggen van die nieuwe modellen. Dat is toch zo!

Minister Wijers:

Ik zie dat niet! Ik stel met de heer Van Gelder vast dat in het regeerakkoord twee dingen worden gezegd, maar de heer Mateman kent dat beter uit zijn hoofd dan ik. Om te beginnen, zouden wij kijken welke voortgang wordt gemaakt met de implementatie van de voorstellen die er liggen en welke effecten dat heeft, want het gaat natuurlijk om die effecten. Los daarvan, beginnen wij nu te denken over een aantal lange-termijnvraagstukken, de oudedagsvoorziening, de wijze waarop wij het stelsel activerender kunnen maken en het feit dat wij op een passend moment – daar zullen wij in 1997 over praten – moeten gaan bekijken wat wij wanneer willen invoeren.

De heer Mateman (CDA):

De minister praat...

De voorzitter:

Ik heb het idee dat wij nu in herhaling gaan vervallen. De heer Van Gelder wil ook een vraag stellen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wil alleen benadrukken wat de minister zei. Ik begrijp niet...

De voorzitter:

Dan kan de minister zijn betoog vervolgen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik wil nu spreken over deregulering en marktwerking, die geen doelen op zichzelf zijn, maar instrumenten om zowel de economische positie als de ruimte voor welzijn van burgers en ondernemers te versterken. Meer concurrentie leidt niet alleen tot betere prestaties en meer doelmatigheid, maar ook tot meer werkgelegenheid en tot meer ruimte voor participatie, creativiteit en inventiviteit van de steeds zelfstandiger wordende samenleving.

Tegen de heer Van Gelder wil ik zeggen dat het niet in de eerste plaats gaat om het loslaten van doelstellingen of om alle regels af te schaffen. Ik wil best het woord "herregulering" in plaats van "deregulering" gebruiken, maar ik doe dat liever niet, omdat ik merk dat als ik het woord "deregulering" gebruik, veel mensen opgewonden raken. En waarom raken veel mensen opgewonden? Omdat je met deregulering aan bestaande belangen komt. Vaak gaat het dan weer om de insiders en de outsiders. Ik vind het ook de plicht van de minister van Economische Zaken om niet in alles de nuances zo te laten doorklinken dat iedereen denkt dat er geen bedreiging van uitgaat, want er moet van de herregulering af en toe wel een bedreiging uitgaan, want wij moeten onze samenleving meer dynamisch maken. Dat drijft mij, maar het gaat in essentie om een intelligentere regulering. Het is geen EZ-hobby of een hobby van mij; het is een door het kabinet breed gedragen operatie, de zogenaamde MDW-operatie. De minister-president ziet daar zelf op toe en mevrouw Sorgdrager en ik hebben op dat punt een bijzondere verantwoordelijkheid en iedere individuele minister is gecommiteerd om op zijn terrein de zaken beter voor elkaar te krijgen. Dat is de dereguleringsoperatie en ik zal ervoor blijven pleiten. Ik heb één keer gezegd – dat was inderdaad met enige zelfspot, die vervolgens is vertaald in een krantekop – dat wij daarmee dus nu weer zendingswerk in Europa moeten gaan bedrijven, want ook daar is het nodige te doen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het enig relevante voor mij is steeds dat het middelen zijn om een beter werkende overheid te krijgen en om dynamiek in de samenleving te krijgen, maar het kan nooit zo zijn dat je je daarmee ontslaat van andere activiteiten. Die indruk wordt volgens mij te veel gewekt in de memorie van toelichting bij de begroting. Als de minister nu die andere kant forser en zwaarder wil aanzetten, is dat winst.

Minister Wijers:

Daar kom ik nog op. Wat is de rol van de overheid als je spreekt over de marktwerking: het niet krampachtig tegenhouden van ontwikkelingen, randvoorwaarden scheppen, zodat individuele keuzevrijheden maximaal kunnen worden benut, voldoende tegenwicht bieden tegen ongewenste marktuitkomsten en handhaven van het gewenste beschermersniveau van de zwakkeren? Absoluut, daar bestaat geen twijfel over. Het is zowel economisch als sociaal gewenst en het is niet zo dat de overheid zich terugtrekt. Daar is geen sprake van. In een – nu kom ik bij de rol van de overheid – dynamische omgeving, een omgeving die snel verandert, moet de overheid dezelfde lessen trekken als zoveel bedrijven hebben getrokken in de jaren tachtig: definieer je core-business, probeer niet alles tegelijk te doen, probeer dingen los te laten en doe de dingen die je doet goed, probeer daar competenties in te ontwikkelen. De overheid moet dus prioriteiten stellen, moet selectief bepaalde functies en taken opnemen, maar ook weer afstoten. Het aantrekken gaat heel goed, maar het afstoten gaat buitengewoon slecht en traag. Voor degene die dat verwarrend vindt, kan ik zeggen dat er opnieuw een beeld is van enerzijds een overheid die liberaliseert en de marktwerking stimuleert en anderzijds een overheid die op met name nieuwe gebieden nieuwe regels stelt. Het is verwarrend en het past niet goed in het beeld van oude ideologieën, maar zo hoor je volgens mij een moderne overheid te positioneren.

De heer Van Dijke (RPF):

Volgens mij gaan daar de beelden uit elkaar lopen. Wat is nu namelijk het punt? Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de minister de overheid ziet als een bedrijf. Het is duidelijk dat een bedrijf heel bedrijfsmatig met de dingen omgaat en gericht is op efficiëntie, terwijl een overheid per definitie een aantal taken aan haar broek heeft hangen, waar zij niet van ontslagen kan worden. Dit los van de vraag of het efficiënt geleid kan worden of niet, een aantal taken zijn gewoon der overheid.

Minister Wijers:

Zeker, maar dat ontken ik ook niet. Ik zeg alleen: als de overheid het dan moet doen, moet zij het ook proberen, goed te doen. In die zin trek ik de vergelijking met een bedrijf wel door. Als de overheid te veel probeert te doen, doet ze het niet goed genoeg en ontstaan er bureaucratie en functioneel verkokeringsgedrag. De overheid moet de noodzakelijke taken buitengewoon serieus uitvoeren. Ze moet dat streng, rechtvaardig en efficiënt doen. Op een aantal gebieden moet de overheid ook haar pretenties laten vallen en meer overlaten aan de marktwerking. Op zeer veel gebieden is de markt een veel efficiënter allocatiemechanisme dan de overheid. Zo simpel is het.

Ik erken dus ook dat het voor de stimulering van de marktwerking nodig is om nieuwe vormen, verordeningen en regels te ontwikkelen. Dit geldt juist voor processen van vernieuwing. Ik noem een aantal voorbeelden die de geloofwaardigheid van deze opmerkingen kunnen vergroten. Ik wijs op de nieuwe mededingingswet die door het kabinet is ontwikkeld en nu bij de Raad van State ligt. In dit wetsvoorstel heb ik nog een fusietoets toegevoegd aan de ideeën van het vorige kabinet. Ik wijs op het actieplan elektronische snelwegen, waarin het enerzijds om liberalisering gaat, maar anderzijds om nieuwe vormen van regelgeving op het gebied van privacy en van elektronische handtekeningen. Er moet ook worden nagegaan op welke wijze vormen van racisme op Internet tegengehouden kunnen worden. Natuurlijk doen wij dit. Wij zijn toch niet op weg naar een onbeschaafde samenleving? Wij moeten aan beide elementen aandacht besteden. Dat is misschien verwarrend, maar zo moet het wel.

Daarnaast is er een rol voor overheid op die terreinen waar markten niet of nog niet werken. De heer Van der Zwan heeft in dit verband ooit gesproken over gebieden waar de constituerende fase van bepaalde processen aan de gang is. De overheid zou, wat mij betreft, daar nog meer op moeten inzetten. Dan zal zij echter andere dingen moeten laten, zowel financieel als wat betreft de aandacht van het politieke management. Ik heb het dan over de publieke aanbodstructuur, over het initiëren van nieuwe ontwikkelingen in onze samenleving en over de rol van katalysator die de overheid behoort te spelen bij het bij elkaar brengen van mensen en organisaties in vernieuwingsprocessen.

Voorzitter! Uitgedaagd door de geachte afgevaardigden ben ik iets uitgebreider ingegaan op het thema van de economische orde dan ik van plan was. Ik kom nu te spreken over het volgende blok, namelijk dat van duurzaamheid en milieu. In het milieu- en energiebeleid moet er een ambitieuze ondergrens geformuleerd worden ten aanzien van het aandeel van duurzame energie. Daarvoor moeten wij de betrokkenen zien mee te krijgen. Ik zeg tegen de heer Van Walsem dat het zeer ambitieus is om bijvoorbeeld te streven naar 10% duurzame energie in 2020. Ik voel echter persoonlijk wel voor het formuleren van een forse ambitie op dit terrein. Dit vraagt opnieuw om gerichte aandacht. Sommige dingen zullen niet mogelijk zijn, omdat wij nu eenmaal niet alles tegelijk kunnen. Ik kom hierop overigens in de energienota terug.

De heren Van Walsem en Van Gelder hebben gevraagd naar de duurzame economische onderzoeksscenario's in het EZ-beleid. Mijn collega De Boer heeft terecht geconstateerd dat het milieubeleid zich bevindt in de fase waarin het erom gaat, het milieudenken en het toepassen van milieu-opvattingen te integreren in bestaande processen, in bestaand beleid. Wij moeten dus erg voorzichtig zijn met het verbijzonderen daarvan. Ik beschouw het als een van mijn opdrachten – en ik werk op dit gebied goed samen met minister De Boer – om dit in het denken bij EZ en in alles wat wij ontwikkelen, tot stand te brengen. Dit betekent dat wij werken aan duurzame economische onderzoeksscenario's. Wij kiezen voor een constructieve insteek. Wij willen bestaande activiteiten schoner maken en de goede kansen van meer duurzame activiteiten, zoals in de dienstensector, meer aandacht geven.

Daarnaast is er natuurlijk een milieubeleid nodig dat heldere randvoorwaarden stelt aan de economische ontwikkelingen. Wij werken samen met VROM aan een aantal projecten ter bevordering van de duurzaamheid, zoals het recent door mevrouw Van Dok geopende steunpunt, ter ondersteuning van de bedrijfseffectentoets (BET) en de milieu-effectentoets (MET). Wij werken samen op het gebied van technologie. Ook op dat terrein proberen wij, het milieubeleid te integreren. Overal waar wij technologie stimuleren, is het milieu een van de aandachtspunten. Je kunt bepaalde produktieprocessen stimuleren en daarin het milieudenken integreren. Dat kan heel goed. Je kunt kringlopen sluitend maken en tegelijkertijd efficiënter maken. Dat is hetgeen wij proberen te doen. Wij proberen nieuwe technologieën van de grond te krijgen, via technologieverkenningen, enzovoorts, enzovoorts.

Hoewel EZ dus niet de eerstverantwoordelijke is voor het milieu, zitten er allerlei aanknopingspunten en allerlei ambities op het raakvlak van economie en ecologie. De heer Van Walsem heeft in dat verband gezegd: technologie is de sleutel voor duurzame economie. Ik ben het daarmee eens. De heer Van Gelder heeft zich afgevraagd hoe wij kunnen komen tot een beïnvloeding van beslissingen over consumeren en investeren. De heer Van Dijke heeft gevraagd: mag duurzaamheid de welvaart eigenlijk verminderen?

Mijnheer de voorzitter! Ik wil onze ambities voor een duurzame economie niet verhullen. Daarom is er ook speciale aandacht in een aparte paragraaf van de memorie van toelichting voor de milieu-aspecten van de verschillende beleidsterreinen. Het is misschien nog niet genoeg, mijnheer Van Gelder, maar het is meer dan er ooit in de memorie van toelichting van EZ heeft gestaan.

Ik ben ervan overtuigd dat de doelstellingen van economisch beleid en milieubeleid voor een groot deel in elkaars verlengde kunnen worden gebracht. Ik ga dus niet mee met de heer Van Dijke – maar misschien heb ik hem opnieuw verkeerd begrepen – die lijkt te suggereren dat hij pas tevreden is met het stimuleren van duurzaamheid als dat ten koste gaat van de welvaart. Dat zal wel niet zo zijn, maar zo lijkt hij zich af en toe uit te drukken. Misschien hebben wij een communicatieprobleem. Ik wil juist en/en.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is nu juist mijn punt. Ik wil graag het volgende in de discussie ingebracht hebben. Als wij ons gebruik van de auto niet principieel ter discussie stellen en wij halen ons een beetje voor de geest hoe het zou uitpakken wanneer de Chinezen op een zelfde wijze gaan autorijden, dan hebben wij mondiaal gezien een probleem. Dat is het einde van de wereld.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

De heer Van Dijke (RPF):

Met andere woorden: zonder onze eigen levensstijl aan de orde te durven stellen, kunnen wij duurzaamheid – wat je ook onder die term zou willen vangen – niet bereiken. Wij moeten onze ambities op dat punt durven matigen. Anders komen wij niet verder.

Minister Wijers:

Ik geloof dus persoonlijk niet dat de Chinezen minder in auto's zullen gaan rijden als wij minder in auto's gaan rijden. Dan zullen wij dus echt met heel andere concepten over transport en distributie moeten gaan komen, in plaats van dat wij dat soort, op zichzelf heel sympathieke, acties ondernemen. Ik denk dat er fantastische mogelijkheden liggen. Dat past een beetje in mijn vooruitgangsdenken, waar de heer Van Dijke wat minder affiniteit mee heeft. Ik zie ook dat er in die landen, bijvoorbeeld in Singapore, nu al wordt gewerkt met systemen zoals rekeningrijden. Tot mijn genoegen kan ik zeggen dat een Nederlandse onderneming daarbij de grootste opdrachtgever is.

Daar zitten de oplossingen om dit soort vraagstukken op te lossen. De technologie speelt daar weer een cruciale rol in. Ik geloof dus in die zin dat technologie veel meer de sleutel is tot het oplossen van dit soort vraagstukken, want daar slaat onze creativiteit neer, dan dat het in een soort "trade off" is, dat het een ten koste moet gaan van het ander. Ik vind dat gewoon niet goed genoeg.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De duurzaamheid is vooral ook kabinetsbeleid. Mag ik de minister uitnodigen en uitdagen om volgend jaar heel nadrukkelijk aan te geven hoe hij op een vergelijkbare manier als ten aanzien van die globalisering die over ons komt, ook op dat punt de samenleving kan uitdagen om met nieuwe ideeën te komen en daarbij in te spelen op technologiebeleid, enzovoorts? Ik stel immers vast dat de aandacht voor globalisering en duurzaamheid niet evenwichtig is.

Minister Wijers:

Ik wil daar graag over nadenken. Ik wil kijken of ik het ook echt voldoende kan substantiëren. Ik zeg daar tegelijkertijd bij: wij zijn het ministerie van Economische Zaken en wij moeten het milieudenken integreren, maar wij moeten niet proberen om het ministerie van het milieu te zijn. Dan zouden wij doorslaan. Ik ben het met de heer Van Gelder eens dat er ruimte voor verbetering is. Wij hebben ten aanzien van de concrete uitdagingen op het gebied van duurzaamheid nog veel stappen te maken. Die uitdaging neem ik graag op.

Voorzitter! De heer Van Walsem heeft gesproken over de ondergrondse aanleg van infrastructuur, over die prachtige "Jules Verne"-machine die tunnels in de grond vreet. Ik begrijp dat wij die in ieder geval zullen gebruiken bij de Heinenoordtunnel. Bij de Betuweroute hebben wij afgesproken dat er maximale ruimte zal worden gegeven voor innovatieve toepassing bij de aanbestedingen. Ik vrees, eerlijk gezegd, dat deze technologie waar hij nu naar verwijst, net nog niet ver genoeg is om die bij de Betuwelijn toe te passen. Maar als er enigszins een mogelijkheid is, dan zal dat worden gestimuleerd.

De heer Van Walsem (D66):

Ik had ook gevraagd naar de financiering. Wij komen nog een bedrag van 10 mln. te kort. Als dat er is, zijn wij binnen tweeënhalf jaar klaar.

Minister Wijers:

Op deze vraag zal ik graag schriftelijk antwoorden. Ik heb het antwoord niet paraat.

De heer Mateman (CDA):

Wil u in het antwoord ook betrekken de suggestie van de heer Van Walsem dat de kosten er met 30% door zouden dalen? Dat was voor mij zo verrassend, dat ik ook helemaal onder de grond wil gaan, als u begrijp wat ik bedoel.

Minister Wijers:

Dan geef ik meteen die 10 mln.

De heer Mateman (CDA):

Dank u wel.

Minister Wijers:

Voorzitter! Gegeven de tijd ga ik nu snel naar een aantal specifieke vragen. Ik hoop een beetje uiteengezet te hebben wat mij drijft qua macro-economie, aanbodstructuur en dynamiek. Uiteraard heb ik daarover namens het kabinet gesproken.

De SER-adviesaanvraag, waar de heren Remkes en Van Walsem naar vroegen, wordt binnenkort door het kabinet behandeld. Er zullen veel concrete vragen in staan, die gesteld zijn vanuit de concrete visie die het kabinet heeft neergelegd in het regeerakkoord en de begrotingen. Ik zeg de Kamer toe dat er veel aandacht bij zal zijn voor het thema duurzaamheid. Ik meen dat de heer Van Walsem daarnaar vroeg.

Ik kom bij een van de onderwerpen die de heer Mateman aan de orde heeft gesteld, namelijk de wig. Het is nodig dat ik hem goed begrijp. Hij zal het waarschijnlijk niet over de gemiddelde wig hebben gehad, want uit de cijfers blijkt dat die voor minimum-plus daalt van 26% naar 21% over twee jaar, en voor modaal van 42% naar 40%. Ik begrijp dus dat hij eigenlijk kritiek levert op het feit dat de marginale wig aan de onderkant van de arbeidsmarkt omhoog gaat. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. En mag ik zijn kritiek zo opvatten dat hij, anders dan wat bijvoorbeeld de sociale partners adviseren, er bezwaar tegen heeft dat er extra lastenverlichting wordt gegeven aan de onderkant van de arbeidsmarkt om daar extra werkgelegenheid te stimuleren? Want dat is natuurlijk de consequentie, tenzij hij andere manieren weet om via lastenverlichting extra werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te realiseren.

De heer Mateman (CDA):

Ik zou dat de minister niet adviseren, want dan zou dit kabinet niet lang zitten, vrees ik. Ik zou er persoonlijk voor zijn.

Minister Wijers:

Waar zou u voor zijn?

De heer Mateman (CDA):

Ik zou voor uw suggestie zijn, maar ik vrees dat het kabinet niet lang zou zitten als ik u daarin zou steunen.

Minister Wijers:

Mijn vraag aan u is of u er een tegenstander van bent dat aan de onderkant van het loongebouw extra accenten worden gegeven aan de lastenverlichting, omdat dit leidt tot extra werkgelegenheid.

De heer Mateman (CDA):

Nee, daar ben ik uiteraard niet tegen.

Minister Wijers:

Maar hoe kunt u er dan kritiek op hebben dat er sprake is van enige marginale wigstijging?

De heer Mateman (CDA):

Ik heb er geen kritiek op. Ik stel vast dat het gebeurt en dat het ook een nadelige uitwerking heeft. Overigens moet ik vaststellen dat het Centraal planbureau merkwaardigerwijs een stuk lager uitkomt. In, naar ik meen, de zevende bijlage van de Macro-economische verkenningen wordt een percentage van 53 vermeld voor hetzelfde gegeven. Wil de minister schriftelijk toelichten waar dat grote verschil in zit?

Minister Wijers:

Ja. Maar ik begrijp dat u per saldo de afweging maakt tussen het negatieve effect van de marginale wig aan de onderkant en de extra lastenverlichting, en dat u een voorstander bent van lastenverlichting?

De heer Mateman (CDA):

Ik kies natuurlijk voor de lastenverlichting. Als u dat punt wilt scoren, is het antwoord "ja". En desondanks wijs ik erop dat het een groot bezwaar is, want in uw memorie van toelichting heb ik op vier punten gelezen dat het een groot bezwaar is. Dat wilt u toch niet wegpoetsen, neem ik aan?

Minister Wijers:

Nee, nee. Ik stel vast dat wij dezelfde problemen zien en dat wij uiteindelijk ook dezelfde afweging maken.

De heer Mateman (CDA):

Een blijde vorm van eensgezindheid.

Minister Wijers:

Die hadden wij wel nodig.

Voorzitter! De heer Mateman heeft ook terecht een opmerking gemaakt over de arbeidsinkomensquote, die het volgende jaar stijgt. Ook ik maak mij daar zorgen over. Ik vind dat geen goed teken in het hele beeld. Ik wijs er wel op dat die niet samenhangt met het feit dat de lasten omhoog gaan, maar dat die gedreven wordt door twee factoren: in de eerste plaats het vertalen van ruilvoetverlies in de winst en in de tweede plaats – en dat stemt mij heel positief – het creëren van werkgelegenheid ondanks de rendementspositie. Want daar hebben wij het over. In die zin is de beleidsmix van het kabinet redelijk efficiënt.

Voorzitter! A tempo! Wij gaan naar de aanbodkant. De heer Remkes heeft het gehad over de BTOC's. Volgens hem moet worden voorkomen dat er lacunes ontstaan in het technologie-instrumentarium. Daarom zeg ik hem toe dat er voor 1996 alsnog 5 mln. in die BTOC-regeling komt. Er komt zo spoedig mogelijk een nota van wijziging naar de Tweede Kamer.

Er is over het energiebeleid gesproken. Gegeven het tijdstip moet ik daar nu niet over uitweiden. Er komt een discussie over de energienota. Er is mij wel een vraag gesteld over de Wet energiedistributie. De heer Remkes suggereerde om de discussie daarover te betrekken bij de discussie over de structuur van de sector in de breedte. Hoewel ik de logica van zijn voorstel snap, heb ik er om één, doorslaggevende reden bezwaar tegen. Het probleem van concurrentievervalsing in deze sector is zó groot en zó urgent dat ik vind dat dit op korte termijn moet worden aangepakt. Ik zal dan ook op korte termijn met voorstellen komen. Naar aanleiding van de tot nadenken stemmende kritiek van de Kamer beraad ik mij nog op de juiste vorm.

De heer Remkes (VVD):

Het laatste ben ik zeer met de minister eens maar er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. Daar komen wij later wel op terug.

Minister Wijers:

Wat de dynamiek betreft, voorzitter, heb ik het al genoeg gehad over marktwerking en deregulering. Ik zal het, samen met mijn collega's, genoeg met de Kamer hebben over het stimuleren van starters. Dat is voor ons een buitengewoon belangrijk thema. Hierover zullen wij op 31 oktober nader discussiëren. Verder hoop ik op afzienbare termijn met de Kamer te spreken over de nieuwe mededingingswetgeving. De heer Van Walsem kan ik zeggen dat wij in afwachting zijn van een advies van de Raad van State. Gegeven de complexiteit van het wetsvoorstel is het begrijpelijk dat de Raad van State hiervoor de tijd neemt. Vervolgens zullen wij goed naar het advies moeten kijken. Echter, als het aan mij ligt, wordt dit zo snel mogelijk aan de Kamer voorgelegd.

De heer Remkes vraagt mij of ik het eens ben met de heer Van der Ploeg die de aanpak van de deregulering onsamenhangend en onduidelijk vindt. Voorzitter! Het zou hem verbazen wanneer ik daarop bevestigend zou antwoorden. Het antwoord is natuurlijk "neen". Ik denk dat de heer Van der Ploeg de stukken nog eens goed moet bestuderen. Dan zal hij zien dat een zeer goed gestructureerde aanpak is gekozen die wel degelijk samenhang vertoont en die door veel mensen, niet alleen in het binnenland maar ook in het buitenland, als tamelijk effectief wordt beoordeeld.

Overigens heb ik met genoegen een ànder artikel van de heer Van der Ploeg gelezen, onder het motto "wie schrijft die blijft", over de notarissen. Ik ga ervan uit dat de heer Van der Ploeg ook daarin een fractiestandpunt uitdraagt. Verder ga ik ervan uit dat, gelet op de inbreng van de heer Remkes waarin hij zich een zeer warm voorstander heeft verklaard van het aanpakken van domeinmonopolies, de fractie van de VVD uiteindelijk het domeinmonopolie van deze beroepsgroep niet voor heilig zal verklaren. Dat zou immers niet consistent zijn. Ik verneem graag of dat zijn opvatting is.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Graag zal ik de discussie hierover met de minister op het juiste moment, nadat de gebruikelijke procedure is afgerond, voeren. Ik heb begrepen dat de minister nog met de desbetreffende kamercommissie in debat is en dat er nog vragen moeten worden beantwoord. Tegen die achtergrond lijkt het mij onjuist om hierop nu vooruit te lopen. Dat hier buitengewoon kritisch naar gekeken moet worden, is duidelijk. Daarover bestaat geen enkel misverstand.

Minister Wijers:

Ik moet vaststellen dat er ten aanzien van de dereguleringsoperatie vanuit verschillende hoeken kritiek wordt geuit. Daarom vraag ik of hierover met een vergelijkbare filosofie wordt gedacht. In die zin is het misschien een niet passende oproep tot integratie van het denken, ook bij de coalitiepartijen, ten aanzien van dergelijke belangrijke symbolische dossiers.

De heer Remkes (VVD):

Wij hebben goed geluisterd.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ten slotte enkele opmerkingen over de herijking van het buitenlands beleid, waarop mijn collega strak uitvoerig zal ingaan. In die herijkingsexercitie zit voor ons departement één zeer belangrijk verschijnsel. Ik bedoel dat de wereld zozeer is veranderd dat er nu een groep van landen is ontstaan van buitengewoon grote betekenis, die wij in goed Nederlands "the emerging economies" noemen. Het zijn landen die niet langer ontwikkelingsland zijn maar die ook niet behoren tot de gevestigde orde van de geïndustrialiseerde landen. Juist daar is in economisch opzicht op grond van bilaterale activiteiten heel veel te winnen, zowel voor die andere landen, gelet op het ontwikkelingsperspectief, als voor onze economie, om belangrijke posities te winnen en te exporteren. Voorzitter! Dit vraagt om een nieuwe vorm van buitenlands beleid waarbij uiteindelijk geldt: structure follows strategy. Hieraan zijn consequenties verbonden voor de organisatiestructuur van de overheid.

Ik ben uitgedaagd door de heer Van Walsem, maar het past mij natuurlijk niet om uitspraken te doen over de wijze waarop de Kamer haar werkzaamheden organiseert. Hij vroeg mij om mijn oordeel over het feit dat de commissie voor Economische Zaken niet bij de discussies over de herijking van het buitenlands beleid is betrokken. Door hem daartoe uitgedaagd, zeg ik dat ik het met hem erover eens ben dat buitenlands beleid, zeker modern buitenlands beleid, te belangrijk is om overgelaten te worden aan militairen en diplomaten.

Over de zeescheepsbouw zijn vragen gesteld door de heren Van Walsem en Remkes. Per 1 januari 1996 is het OESO-akkoord vrijwel zeker effectief. Dit leidt tot een hausse, een boeggolf, van orders in de scheepsbouw. Het leidt in heel Europa tot vergroting van subsidiestromen. Wij zijn hieraan tegemoetgekomen door het budget van 40 mln. naar 80 mln. op te hogen. Ik heb contact gehad met het ministerie van Verkeer en Waterstaat over de zogenaamde WSZ-regeling en zal dit blijven hebben teneinde het volume nog groter te maken. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat wij niet verder kunnen gaan dan een grens van 9% en dat wij de sector ook wat willen voorbereiden op de tijden die komen. Wij denken een mix te hebben gevonden die maximaal tegemoetkomt aan het bedrijfsleven.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb vanmorgen al waardering uitgesproken voor de stap die de minister gezet heeft. Mijn vraag was echter gericht op de grote portefeuille aan aanvragen die er op dit moment is. Welk perspectief kan het kabinet bieden om deze portefeuille af te doen? Het verhaal dat mij en de fractie van D66 bereikt heeft, is dat ook die 80 mln. onvoldoende is om die op een bevredigende manier af te doen.

Minister Wijers:

Ik kan niet ontkennen dat de bedragen die wij ter beschikking hebben, ook als wij het onderste uit de kast schrapen, niet voldoende zullen zijn om aan dat volume tegemoet te komen. Ik zeg heel eerlijk dat ik niet inzie hoe wij dat gefinancierd moeten krijgen. Op een gegeven moment is het op.

De heer Remkes (VVD):

U zegt nu dat het kabinet bewust kansen laat liggen om een zeer forse investeringsstroom te genereren.

Minister Wijers:

Is het glas water half vol of half leeg? Het blijft inderdaad voor een deel leeg. Hoe concreet de kans is die wij laten liggen, weet ik echter niet. Wij hebben net die 80 mln. gerealiseerd en wij zijn nog bezig met financieringsproblemen bij Verkeer en Waterstaat. Misschien is de beste manier om hiermee om te gaan, dat ik toezeg dat ik de Kamer binnen enkele weken een nieuwe brief hierover schrijf waarin ik dit verder uitdiep en bekijk hoe realistisch die 2,5 mld. is waarover u spreekt. Het kan inderdaad een gemiste kans zijn. Ik hoop echter dat ook u beseft dat de overheidsfinanciën op een gegeven moment een beperking zijn voor datgene wat wij kunnen doen.

De heer Mateman (CDA):

Ik maak van de gelegenheid gebruik om de minister een compliment te maken voor het feit dat hij op de valreep deze beslissing genomen heeft. Ik heb het eerder vanmorgen gedaan.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen in plaats van een beschouwing te houden die eigenlijk in de tweede termijn thuishoort?

De heer Mateman (CDA):

Ja. Mijn concrete vraag is als volgt. Het bedrijfsleven heeft onvoldoende inzicht in de opbouw van de bedragen, doordat de onderliggende gegevens niet bekend zijn. Is de minister ertoe bereid, met het bedrijfsleven in contact te treden zodat de cijfers doorzichtig worden en wij de kansen die er zijn, maximaal kunnen benutten?

Minister Wijers:

Ik voel geen enkele terughoudendheid om hierop ja te zeggen. Die contacten hebben wij overigens. Wij hebben buitengewoon veel contacten met de sector. Inderdaad past het kabinet een inspanningsverplichting om wat dit betreft het onderste uit de kan te halen. Anders valt mijn verhaal over verhoging van de investeringsquote letterlijk in het water, of misschien beter: tussen de wal en het schip.

Ik kom bij het laatste antwoord; dan houd ik echt op. De industriefaciliteit is nog niet geëvalueerd. Het probleem is dat je haar eigenlijk alleen goed kunt evalueren in de condities waarvoor zij gemaakt is, namelijk een economie in depressie, waarin zeker kapitaalmarkten anders functioneren dan nu. Het kost ons overigens niet veel geld, doordat van het budgettaire beslag van 70 mln. 15 mln. is toegekend en de overige 55 mln. zakelijk wordt beheerd. Ik zeg erbij dat het niet mijn ambitie is om in de komende jaren als een asset manager met dat geld aan de gang te blijven. De faciliteit zal worden geëvalueerd. Het is waar dat wij de eerdere toezegging, voor mei 1995, niet zijn nagekomen. Hiervoor geldt het excuus dat ik net gaf. Ik vind dat geen excuus om met de evaluatie te wachten tot het weer slecht gaat met de economie. Ik ga er dus zelf eens kritisch naar kijken. Ik was mij er eerlijk gezegd niet van bewust dat ik 15 mei 1995 had toegezegd.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Geachte afgevaardigden! Hartelijk dank voor uw inbreng. De grote lijn geschetst door de minister, is een lijn waarbij ik mij aansluit. In het afgelopen jaar is heel hard gewerkt aan veranderingen in het beleid, die de komende jaren hun effect zullen hebben. Ik wil beginnen met een korte opsomming van onderwerpen die in mijn portefeuille zitten en zal daarbij de meest markante koerswijzigingen aangeven die het afgelopen jaar zijn ingezet. Ik zal daarbij wat uitgebreider ingaan op de wijzigingen in het exportbeleid en het exportinstrumentarium.

Want de meest markante koerswijziging ligt in de Herijkingsnota en in de memorie van toelichting bij de begroting van Economische Zaken voor 1996. De nieuwe aanpak die daarin beschreven staat, biedt grote mogelijkheden voor een beter en assertiever exportbeleid dan in het verleden. De heer Mateman heeft gezegd niets over dat beleid gelezen te hebben, maar ik moet hem erop wijzen dat in de memorie van toelichting zeer uitvoerig is ingegaan op de wijze waarop het exportbeleid moet worden herzien. Vergelijking van deze passage in de memorie van toelichting bij deze begroting met de memorie van toelichting bij de begroting van Economische Zaken voor 1993, leert dat er een groot verschil is. In 1993 was er slechts zeer summier aandacht voor Oost-Europa en slechts zeer summier aandacht voor de stand van zaken rond het exportbeleid. Daaraan waren slechts twee passages gewijd.

De tweede belangrijke koerswijziging richt zich op startende exporteurs. Dit is van groot belang. Ik wens veel aandacht te besteden aan het volume van de export, aan het opsporen van nieuwe sectoren in Nederland die zich lenen voor export en aan nieuwe markten. Dit komt ook uitgebreid ter sprake in de nota Werk door ondernemen.

De derde koerswijziging is "Ruimte voor regio's". De uitwerking van deze nota is volop aan de gang. Daarbij wordt uitgegaan van een heel nieuw perspectief ten opzichte van vorige nota's. Nieuw is ook de aanpak, namelijk het samenwerken met de provincies via convenanten. De ondertekening van deze convenanten wordt begin december verwacht, zodat wij, zoals afgesproken, 1 januari aan de slag kunnen.

De heren Van Gelder en Mateman spraken over het grote-stedenbeleid. Ik ben daar uiteraard actief bij betrokken, werk nauw samen met collega Kohnstamm en was een van de eersten die aankwamen met beleidsimpulsen, in de vorm van het aangeven van een derde van het Stirea-instrumentarium voor de grote steden. Maar dat is niet genoeg, dat ben ik met u eens.

Wij zijn ook betrokken bij de uitwerking van de actieplannen economie en werk. Daarbij komen aspecten aan de orde die de heer Van Gelder heeft genoemd. Het gaat er allereerst om generieke maatregelen die wij ontwikkelen ten opzichte van regelgeving, het verminderen van barrières, toe te spitsen op de grote steden. Dat wordt gedaan door een benadering van zogenoemde kansenzones, welke benadering overigens ook in het buitenland is toegepast. Wij hebben daarvan interessante voorbeelden.

De vierde koerswijziging betreft het toerisme. Omdat het kabinet werk, werk, werk als uitgangspunt heeft, is het goed te kijken naar die sectoren die een directe relatie aangeven tussen groei van de omzet, groei van het volume en groei van het aantal arbeidsplaatsen. Het is ook goed om te analyseren in welke sector de groei van die arbeidsplaatsen zich bevindt. Met name bij het toerisme zien wij dat groei van arbeidsplaatsen zich afspeelt aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Vandaar dat het buitengewoon veel zin heeft om de wat vlakke groeilijn die wij zien in de toeristische sector wat omhoog te krijgen. Wij doen dat op twee manieren, de impuls wordt op twee wijzen gegeven, namelijk door de regionale invalshoek bij het toerisme sterker te maken, dat wil zeggen door de provinciale samenwerking te verstevigen, een beter netwerk te creëren, en door het realiseren van een aantrekkelijke produkt/marktcombinatie. Dat zal moeten gebeuren door een spitsere organisatie. Vanuit dat goede netwerk en vanuit de aanwezige infrastructuur wordt gericht op de klant om op die manier meer bestedingen in Nederland te genereren.

Ik ben het overigens geheel met de heer Van Gelder eens, dat er voor de Europese Unie maar een beperkte, hooguit aanvullende rol is weggelegd. Ik verwijs hier naar het subsidiariteitsprincipe. Toerisme kan wel worden meegenomen in andere EU-aandachtsgebieden. Ik denk aan verkeer en milieu. Wij kunnen ook bekijken, hoe er in goed overleg tot verbeteringen gekomen kan worden. Het opnemen op de agenda, lijkt ook mij te ver gaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Hoe kan gegarandeerd worden dat het op die manier zijn beslag krijgt?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat is altijd moeilijk als je met anderen overleg moet voeren. Je moet ervoor zorgen een zo helder mogelijk standpunt in te nemen en de anderen te overtuigen van de alternatieven die er zijn om barrières en probleemvelden op dit terrein op te lossen. Daarmee zijn wij druk bezig.

Voor Nederland vind ik de opbouw van goede statistieken van belang, evenals onderzoek, bevordering van vakantiespreiding en toegespitst beleid op die punten waarin Nederland sterk is en waar in de wereld vraag naar is. Ik kom op dit punt terug in de voortgangsrapportage "Ondernemen in toerisme". Ik kan u dan wat meer vertellen over de beleidslijn en de wellicht dan al bereikte resultaten.

Het vijfde aandachtspunt betreft de aanpak van de administratieve lasten. Ik ben blij dat die aanpak, na jarenlange discussie over de noodzaak daarvan, nu echt concreet lukt.

Ik ga terug naar de koerswijziging in het buitenlands beleid. Deze aanpak biedt veel meer mogelijkheden voor assertiever exportbeleid. Die kansen liggen op velerlei terreinen. Op de eerste plaats op de regionale benadering van export en investeringsbeleid.

Op de tweede plaats is er aandacht voor landen in overgangssituaties; landen waar in feite het estafettestokje van Ontwikkelingssamenwerking wordt overgegeven aan Economische Zaken. Zo ontstaat er een glijdende schaal van hulpinstrumenten naar commerciële instrumenten. Ik noem in dit verband Zuid-Afrika, Azië, het Midden-Oosten, Midden- en Oost-Europa en Latijns-Amerika.

Op de derde plaats de versterking van de posten voor economisch werk. De heer Van Walsem heeft daarover vragen gesteld. Wij praten dan niet altijd over "100% diplomaten" maar over mensen met een handelsachtergrond die in staat zijn de posten op dit punt te versterken.

Op de vierde plaats de export- en investeringsbevordering in de homogene groep. Ik wil daarbij benadrukken dat besluitvorming over de verdeling van de middelen geschiedt in de ministerraad en wordt voorbereid en voorbesproken in de Raad voor Europese en internationale aangelegenheden. De uitkomsten van de verdeling in de homogene groep worden weer vertaald in de afzonderlijke begrotingen. Dat betekent dat de afzonderlijke ministeries hiervoor beleidsverantwoordelijkheid dragen en kunnen waarmaken.

Op de vijfde plaats verbetering en uitbreiding van het exportinstrumentarium.

Er speelt echter veel meer. Als iets belangrijk is, dan is het te komen tot een integratie van beleid. Wij zijn er niet als wij geïsoleerd kijken naar het instrumentarium van Economische Zaken. Ruim voordat de inkt van de Herijkingsnota droog was, werd in de praktijk al volgens deze lijn gewerkt. Dat was geen toeval, maar een consequentie van het denken van dit kabinet, onder andere binnen het ministerie van Economische Zaken. In China en in Indonesië werden package deals voorbereid en klaargemaakt door samenbundeling van bestaande instrumenten. Er werd niets aan toegevoegd, maar er werd geordend en er werd gekeken naar de aanwezige vraag in de landen waarvoor wij belangstelling hebben.

In Zuid-Afrika gingen wij op dit punt nog een stapje verder, want daar was sprake van een volledig samenwerken. Aan de ene kant was er het programma dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ondersteunde en aan de andere kant het programma dat voor EZ interessant was via de handelsmissie. De samenwerking op grond van die programma's kwam voort uit het Reconstruction and development programme van Zuid-Afrika zelf. Met andere woorden: de vraag kwam uit het land zelf.

Door deze inzet ontstaan nieuwe export- en investeringsmogelijkheden. Met name zijn er kansen voor het midden- en kleinbedrijf. Daarvoor hebben wij ook in Zuid-Afrika een speciaal programma kunnen ontwikkelen. Dat is gebeurd in samenwerking tussen bouwbedrijven en landbouwindustrie.

Een voorbeeld van de nieuwe aanpak is ook het werken met task forces. Daarvan bestaat ook al een praktijkvoorbeeld. We hebben niet zitten wachten tot er nota's lagen, maar we zijn gewoon begonnen. Van een task force is sprake geweest in het Midden-Oosten. Daar werd vorig jaar een economische conferentie gehouden en dat gebeurde in het verlengde van het vredesproces. Op die conferentie is gekeken naar wat er op korte, de middellange en de lange termijn mogelijk is in het kader van investeringen en export. Daarbij is ook de opdracht gegeven aan het VNO om te komen tot een uitwerking via de task force. Die is nu klaar en als wij volgende week naar de vervolgconferentie gaan, hebben wij een goed plan. Dat goede plan is overigens ook voorzien van een exportinstrumentarium. Daarover zal ik straks nog iets zeggen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wordt in het kader van die task force door de Nederlandse bedrijven ook gewerkt aan samenhangende aanbiedingen, zodat grote bedrijven kleinere bedrijven kunnen meeslepen in het exportbeleid?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat is in het kader van de task force voor het Midden-Oosten nog niet voor 100% het geval, omdat daar vooral gekeken is naar grote kapitaalgoederen. Het lijkt mij een goede zaak om in het verlengde van dit verhaal te kijken naar de mogelijkheden van clustervorming. Daarop duidde u al. Het ligt ook voor de hand dat dit gebeurt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in andere landen op dit punt veel scherper nagedacht moet worden over de combinatie van grotere met kleinere bedrijven. In Zuid-Afrika is er in dit kader ook heel duidelijk iets gebeurd. In het Midden-Oosten is echter de aandacht met name gevestigd op de infrastructuur, eigenlijk op alles waaraan op dit moment de grootste behoefte in de landen zelf is. Uw opmerking houd ik echter in gedachten.

Voorzitter! Mijn reisprogramma is in dit kader ook een instrument. De Kamer heeft een verslag gekregen over het afgelopen jaar. Ik zal jaarlijks blijven rapporteren. Dit keer hebben wij voor de komende periode een lange-termijnplanning gemaakt. Daarbij wordt gewerkt met criteria die afgeleid zijn van prioriteiten en de aandachtsvelden die zijn gezien. Ik kom in dit verband tot de volgende categorieën.

In de eerste plaats gaat het natuurlijk om het consolideren van de goede relaties die wij met landen hebben. Ik denk dan aan Japan en de Verenigde Staten. In de tweede plaats is het niet alleen van belang om te houden wat je hebt, maar ook is van belang te kijken naar de bevordering van buitenlandse investeringen in Nederland. In de derde plaats wijs ik erop dat genoemde landen de mogelijkheid bieden van het openen van deuren voor nieuwe exporteurs. Dat heeft onze belangstelling.

Een ander punt waaraan wij aandacht besteden zijn de zogenaamde booming markets. In dit verband denk ik aan China. Verder besteden wij aandacht aan landen in transitie, aan landen die zich goed lenen voor het in de praktijk brengen van het herijkingsbeleid. Hierbij is het mogelijk een link te leggen tussen hulprelaties met een bepaald land en commerciële activiteiten. Als wij die koppeling leggen, ontstaat niet een gat waar wij later last van zouden kunnen hebben.

Het volgende aandachtsveld betreft het probleem van de landen dichter bij huis. Tot voor kort was het gebruikelijk om alleen de missies te richten op de markten die ver weg liggen. Als je als ambitie hebt om het exportpakket qua volume te vergroten, nieuwe markten te ontdekken en nieuwe exporteurs op te zoeken, is het van belang ook aandacht te schenken aan de landen dichter bij huis.

Tot slot noem ik het aandachtsveld waar ik erg veel waarde aan hecht. Niet alleen het reizen van Nederland naar het buitenland is van belang, maar ook het aandacht schenken aan de bezoeken van de ministers hier. De thuiswedstrijd is voor mij net zo belangrijk als de uitwedstrijd. Ik denk dat wij daar deze week een goed voorbeeld van hebben door het succesvolle bezoek van madame Wu Yi, mijn collega die op uitnodiging van mij in Nederland is met een delegatie van 150 zakenlieden uit China.

Het is overigens van buitengewoon groot belang – men zal zich afvragen of dat allemaal kan in dat reisschema; welnu, het staat er allemaal in; men krijgt het nog van mij – om ook in Nederland zelf goede aandacht te schenken aan met name de categorie nieuwe exporteurs. Ik ben het met de heer Van Walsem eens dat de drijfveer hier is het zorgen voor het instandhouden van een goed samengesteld Nederlands exportpakket. Dat moeten wij niet alleen doen voor het heden en die mooie exportcijfers. Wij moeten, nu het goed gaat – de heer Van Walsem heeft dat terecht geconstateerd – de ogen ook gericht houden op de toekomst, opdat het dan ook goed gaat en liefst zelfs nog beter gaat. Ik wil een goede samenwerking tussen onze EVD die traditioneel goed ingespeeld is op het verlenen van voorlichting en informatie, en de kamers van koophandel in de regio's die een goed netwerk hebben en die via hun exportconsulenten een goed beeld hebben van mogelijke nieuwe exporteurs. De bedoeling is om op deze wijze in heel Nederland die scan te maken. Wij willen niet alleen vertellen wat er mogelijk is, maar willen ook absorberen wat er leeft. Tevens is het de bedoeling om via dit systeem een aantal startende exporteurs te gaan volgen op hun pad naar het buitenland. In antwoord op een vraag van de heer Remkes en de heer Van Gelder zeg ik nogmaals dat ook de nabije markten, inclusief Midden- en Oost-Europa, opengehouden worden voor het MKB en startende exporteurs.

Ik kom bij een heel belangrijk punt dat alle sprekers hebben genoemd, namelijk de brief van de Initiatiefgroep kapitaalgoederenexporteurs. Onlangs schreven 23 kapitaalgoederenexporteurs een overigens zeer constructieve reactie op de Herijkingsnota. Er werden suggesties gedaan om het exportinstrumentarium te gaan herijken, waartoe ook een opening was geboden in de Herijkingsnota zelf. Nu is het zo dat niet iedereen de memorie van toelichting altijd even goed leest. Wie dat wel heeft gedaan, heeft kunnen zien dat de tekst van de 23 exporteurs bijna analoog is aan de tekst van de memorie van toelichting. Dat was de reden, zo zeg ik de heer Mateman, waarom ik verheugd was. Niets is prettiger in dit leven dan steun te krijgen van de groep waarvoor je het bedoelt.

De heer Mateman (CDA):

Ik zie ook uw blijde glimlach op dit ogenblik. Ik vrees dat ik met terugwerkende kracht mijn opmerking over het management by smile moet terugtrekken.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als dat de enige opmerking is die u terugtrekt, dan blijft die glimlach niet lang hangen, alhoewel ik veel gevoel voor humor heb.

De heer Mateman (CDA):

Dat hangt van uw verdere toezeggingen af.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Goed. Die steun in de rug was dus geen truc, maar die was gewoon echt. Dat kan men controleren en dat kan men navragen. Sterker nog, het heeft tot iets geleid. En dat vind ik eigenlijk veel belangrijker dan dat spel met woorden. Of het nu kritiek was of constructief bedoeld, maakt allemaal niet zoveel uit. Mij gaat het erom of het resultaat heeft. Het aardige is dat wij op dit moment kunnen constateren dat datgene wat eigenlijk jarenlang vastgeroest zat, door een spuitje olie en vooral veel energie in het afgelopen jaar dreigt te lukken, zo zou ik bijna zeggen. Wij zijn samen met de groep van 23, Ontwikkelingssamenwerking, Financiën en Buitenlandse Zaken om de tafel gaan zitten – het is dus geen solo-actie van EZ – en hebben een afspraak gemaakt. Wij gaan bekijken of wij het bestaande exportinstrumentarium ondernemersvriendelijk is en goed werkt. Dan heb ik het nog helemaal niet over extra geld of allerlei vogels in de lucht; ik heb het gewoon over de vogel in de hand die er al jaren is. Verder gaan wij kijken naar de mogelijkheden die er zijn door de goede samenwerking op dit moment met Ontwikkelingssamenwerking, ondersteund door de Herijkingsnota die in het verlengde hiervan ligt. Het gaat erom of het mogelijk is om de abrupte breuk tussen het OS-beleid en het programma voor zich ontwikkelende economieën te helen. Het gaat daarbij met name om exportgoederen en allerlei faciliteiten die daarop betrekking hebben. De uitkomst van het gesprek was in ieder geval – men heeft het kunnen lezen – een task force met als doelstelling om uiterlijk februari met aanbevelingen te komen. Het gaat gewoon om de vraag, hoe het met bestaande middelen beter kan worden gedaan. Maar ik voeg daaraan toe dat ik niet uitsluit dat daarbij ook de vraag aan de orde zal komen, of het bestaande instrumentarium qua omvang voldoende is. Dat is voor mij het tweede punt.

Ik wil eens hardop uitspreken, welke lijnen zouden kunnen worden gekozen voor het exportinstrumentarium. Dit punt is al eerder aan de orde geweest, maar omdat er een aantal vragen over is gesteld, zal ik het hier heel kort herhalen. Lijn één is verbetering van het exportinstrumentarium en het investeringsinstrumentarium voor landen in transitie. Dat geldt niet alleen voor de landen in Midden- en Oost-Europa, maar ook voor Azië, Afrika en Latijns-Amerika. Lijn twee houdt in dat er organisatorisch gezien een veel betere samenhang moet zijn tussen hulpprogramma's en commerciële activiteiten. Erg belangrijk is de verbetering van het exportinstrumentarium. Ik wil met nadruk tegen al degenen die daarover opmerkingen hebben gemaakt zeggen, dat we uiteraard moeten doorgaan met ons streven, de subsidiewedloop via internationale afspraken tegen te gaan. Maar we moeten ook zo assertief zijn om te kijken of we geen achterstand oplopen door achterover te leunen en te denken: die afspraken komen wel tot stand en in de tussentijd gebeurt er niets. Dat brengt ons namelijk in een moeilijke positie.

De heer Mateman (CDA):

Geldt dat ook voor wat op bladzijde 47 van de memorie van toelichting staat over de kredietexportverzekering, voor zover u zich dat herinnert?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Daar kom ik nog op.

Voor de hand liggend is, te kijken naar hoe op dit moment de instrumenten werken. Ik heb het over ORET en MILLIEV. Wij hebben geconstateerd dat het van belang is om deze middelen qua procedure beter te stroomlijnen, om te kijken of we de tijd die we er nu over doen door het op volgorde zetten van een aantal adviezen, door parallelschakeling en samenwerking tussen ambtenaren van Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken, met de helft kunnen bekorten. Met inbegrip van de toetsing door OESO heb ik het dan over een periode van maximaal vier maanden. Dat is aanzienlijk korter dan tot nu toe gebruikelijk was. Een tweede punt, dat ook een relatie heeft met het bestaande instrumentarium, is dat van de afstemmingsproblemen. We moeten proberen, soelaas te vinden voor het probleem dat het commerciële deel van ORET soms niet verzekerbaar is. Als een ondernemer komt voor ORET, weet je dat de aanvullende financiering het volgende probleem wordt. Je kunt dat parallel schakelen; daar kun je een één-loketbenadering voor maken.

Voorts noem ik het zoeken van mogelijke alternatieven voor gebonden hulpprogramma's als zachte leningen etcetera. Dat moet heel voorzichtig, binnen de OESO-kaders, gebeuren, maar wel kijkend – de Kamer heeft van mij een overzicht gekregen – naar de daden van onze concurrenten.

Ik kom toe aan de mogelijkheid van matching door rente-overbrugging, die zou kunnen worden verruimd. Enerzijds kan dit gebeuren door het verruimen van maximumbedragen, maar anderzijds kan, evenals bij de China-brief – dat is van belang voor grotere transacties – worden overwogen om lichte matching, tot consensusniveau, meer generiek te maken.

We kunnen ook nadenken over vangnetmatching, het bieden van tegenwicht tegen creatieve vormen van steun, package deals, flankerend beleid etcetera. Ook hier kunnen we de slagkracht vergroten door, ik zeg het nogmaals, gebundelde inzet.

Ik kom toe aan de kredietverzekering. Dit stond al op de agenda van Financiën en EZ, om te discussiëren over een verbetering. Ik heb het niet alleen over het asset based systeem, anders boekhouden, maar ook over de systematiek van transactieplafonds in relatie tot landenplafonds. Door de herijking, maar met name ook – ere wie ere toekomt – door de alerte houding van de 23 ondernemers is dit punt duidelijk op de agenda geplaatst binnen het kader van het totale exportinstrumentarium. Vandaar dat ik zo blij ben dat zowel Financiën, als Ontwikkelingssamenwerking, BuZa en EZ op dit punt gezamenlijk opereren en van harte.

Ik ga nu in op de inspanningen voor het MKB. De Kamer weet dat er een fiscale faciliteit is gecreëerd voor startende exporteurs. Het gaat hier om het reserveren voor bepaalde risico's. In combinatie met de instrumenten die ik zojuist al noemde, namelijk het programma van de EVD voor startende exporteurs en het reisprogramma dat heel duidelijk wordt ingevuld met korte-termijnreizen, denk ik dat wij voor het MKB een wervend beleid hebben. Ik vind het prima als men de kwestie van de eigen reizen zelf regelt, maar het is veel beter om tegen het MKB te zeggen: "Wat willen jullie? Past het binnen het beleid? Als dat zo is, dan werken wij samen!". Op een soortgelijke manier is ook uitstekend gewerkt in Roemenië, dus het kan best.

Er is van diverse kanten naar de vierde lijn voor het nieuwe beleid gevraagd. Daarbij gaat het om de accentverschuivingen en de aanpassingen binnen het economisch-hulpprogramma voor Midden- en Oost-Europa. Voor 1996 zetten wij 200 mln. in. Door de intensivering via de herijking zijn wij in staat om dit programma na 1996 voort te zetten. In de teksten van de herijking vindt men het uitgangspunt terug om het beleid in Midden- en Oost-Europa te intensiveren. Het feit dat de heer Mateman dat niet terug heeft kunnen vinden in de meerjarenbegroting heeft nu juist te maken met de essentie van de aanpak in het kader van de herijking, namelijk dat je binnen de homogene groep met elkaar komt tot afspraken over de verdeling. De intentie is een intensivering van het beleid op dit punt.

Daar zijn allerlei argumenten voor. Ik noem het feit dat het transitieproces nog niet halverwege is. Nu stoppen, zou het bedrijfsleven op deze markt op achterstand zetten. Het proces moet wel worden aangepast. Het moet nadrukkelijker worden gefocust op de link tussen hulp en commerciële projecten. Voorlopig blijft het programma ook gericht op de Visegrad-landen. Het is nog te vroeg voor afbouw. Wij bekijken wel hoe wij het programma langzaam kunnen opschuiven naar normale handelsinstrumenten, zodat wij meer kunnen doen aan landen, meer oostelijk gelegen. Ik meld verder dat het de bedoeling is om zeer binnenkort een nieuwe afspraak te maken over Roemenië en Bulgarije. De Kamer weet dat die landen op dit moment nog op het programma van Ontwikkelingssamenwerking staan, maar het is de bedoeling dat ze binnen het totale pakket van EZ terugkomen. Daarover heeft onlangs overleg plaatsgevonden.

Dan iets over de genoemde onderwijsactiviteiten, het technologienetwerk en de milieu-aspecten, waaronder energiebesparing. Het aardige van de nieuwe denkwijze in het kader van de herijking is dat het niet meer gaat over iets tegen iets. Het is heel goed mogelijk om binnen het kader van de homogene groep, maar ook binnen het kader van bijvoorbeeld het programma voor Midden- en Oost-Europa, een aantal thema's te noemen dat belangrijk wordt gevonden door Nederland en het door het land zelf. Dat is buitengewoon belangrijk, ook in het licht van de implementatie. Die thema's zijn ook heel belangrijk voor toetreding tot de Europese Unie of voor het een stapje verder komen met het eigen beleid ten aanzien van een aantal punten. Daar lenen onderwijs en milieu zich inderdaad uitstekend voor.

Ik heb met de heer Ritzen en de heer Pronk vooral van gedachten gewisseld over het internationaliseren van het onderwijs, met drie invalshoeken. Ik noem in de eerste plaats uiteraard het ontwikkelingssamenwerkingsaspect. Vanuit onderwijs geredeneerd is een invalshoek een vergroting van het draagvlak en culturele uitwisseling via buitenlandse studenten. Dus kwaliteit voor het onderwijs zelf. Als het gaat om het belang van Economische Zaken is een invalshoek het creëren van een netwerk, het investeren in de toekomst, het investeren in een toekomstig netwerk van beslissers die je naar Nederland haalt om hier een opleiding te volgen. Op die punten moeten wij samen beleid ontwikkelen. Dan komt nog. Als het gaat om Oost-Europa, kunnen wij de aandacht die wordt gevraagd voor het onderwijs, verweven in de bestaande programma's. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Dat is een kwestie van het stellen van prioriteiten, door ons en door het land waarmee wij samenwerken. Het beste voorbeeld op dit terrein ligt eigenlijk in het milieubeleid. In 1996 wordt in het nieuwe programma bijna 17 mln. uit PSO, met een totaal bedrag van 62 mln. – dat is dus behoorlijk wat – uitgetrokken voor projecten op het gebied van milieutechnologie. Dat is aanzienlijk meer dan in 1995 het geval was. Verdere accentverleggingen in PSO zijn het koppelen van bedrijven en kennisinstituten. Dat is inderdaad een belangrijk aspect.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dit betekent dus in feite dat als er concrete, goede projecten zijn, die vooral in dienst staan van de ontwikkeling van Oost-Europa, die in principe in aanmerking kunnen komen voor ondersteuning.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als ze passen in het programma dat gemaakt wordt – als het om PSO gaat, moeten ze passen in het business to business concept – kun je bepaalde thema's nemen, maar je kunt ook naar andere instrumenten kijken, niet alleen naar de specifieke EZ-instrumenten, maar ook naar de andere, en dan kun je met elkaar afspreken dat, gezien de problematiek in het land en gezien onze eigen politieke prioriteiten, wij meer in gaan zetten op die thema's. Dat is dit jaar bij milieu al gebeurd. Er is gewoon meer ingezet op milieu.

De heer Van Gelder (PvdA):

En op energiebesparing bijvoorbeeld ook?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat zit er voor 80% in.

Samenvattend, de vier lijnen van vernieuwing overziend, zie je de parallellen. Intensiever inzet op landen in transitie, effectiever beleid door samenwerking – dat vind ik een beter woord dan "ontschotting" – en laten zien, dat is het allerbelangrijkste, dat de herijking niet een papieren tijger is. Het is gewoon het produkt van datgene waar wij op de werkvloer al een jaar mee bezig zijn en waarmee wij het volgend jaar nog een stapje verder willen gaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Essentieel is natuurlijk dat het kabinet heel nadrukkelijk uitspreekt dat die Oost-Europa-activiteiten ook gecontinueerd kunnen blijven en als het kan vergroot worden. Volgens mij heeft de staatssecretaris die vraag niet heel specifiek beantwoord. De aanpak is fantastisch, maar het moet natuurlijk ook handen en voeten kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat klopt. Ik heb al aangegeven dat voor 1996 er in ieder geval een voortzetting van de middelen aan de orde is en dat voor 1997 geen matrix is ingevuld in de Herijkingsnota, omdat dat in strijd zou zijn met de systematiek. Er staat echter wel in dat intensivering van het Oost-Europabeleid een van de uitgangspunten is van de herijking. Er staat dus geen bedrag bij, maar het gaat een stap verder dan het handhaven of het voortzetten van het programma, iets wat ik verleden jaar als minimumeis heb neergelegd. Wij zijn dus een heel stuk verder dan dat.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het kan dus niet anders zijn dan dat er straks een bedrag uit de bus komt dat hoger is dan het bedrag dat voor dit jaar beschikbaar is.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als je praat over intensivering, kan dat niet anders betekenen dan dat je meer doet dan je nu doet.

De heer Van Gelder (PvdA):

De staatssecretaris is soms creatief met woorden, maar het bedrag is dus hoger dan het voor dit jaar was.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja.

De heer Mateman (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris nu spreekt namens het kabinet.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb aangegeven wat er in een door het kabinet vastgesteld stuk staat en daarin staat "intensivering van het Oost-Europabeleid".

De heer Mateman (CDA):

Maar zonder bedragen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat klopt. Dat is nu juist de essentie van de wijze waarop je met elkaar werkt. Je bekijkt wat in totaliteit noodzakelijk is. Ik noem het voorbeeld van de matching. In het licht van het samenhangend pakket van instrumenten kan matching werking hebben voor een veel verdergaand gebied dan alleen Midden- en Oosteuropa. Het kan ook een goed instrument zijn. Het "verschotte" denken moet ophouden. Wij moeten het met die ene gereedschapskist doen. Het gereedschap ligt daar helaas in te roesten, maar wij moeten ervoor zorgen dat wij er goed mee uit de voeten kunnen.

De heer Mateman (CDA):

Staat het vast dat matching ook een rol speelt in de nadere herverdeling van de komende jaren?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja.

De heer Mateman (CDA):

U heeft dus nogal wat claims op het ogenblik?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb ook al wat toezeggingen. Het matchingfonds is voor jaar 1996 ook uitgebreid.

De heer Hessing (VVD):

Het maken van meerjarenramingen is niet in strijd met het werken met een homogene groep. Sterker nog, de staatssecretaris is gehouden om meerjarenramingen voor te leggen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat klopt. Alleen is in het kader van de Herijkingsnota de afspraak gemaakt dat het invullen van de homogene groep een interdepartementale zaak is. Dat gebeurt via de groep die in de Herijkingsnota is genoemd. Het is dan ook logisch dat dit ook in het eerste jaar via die groep loopt.

Het consumentenbeleid komt op 2 november a.s. in een algemeen overleg aan de orde. Ik verzoek de heer Van Gelder zijn vragen inzake de deregulerende maatregelen voor consumenten bij die gelegenheid te stellen. Tijdens dat overleg zal ik kunnen uitleggen dat het probleem van de geschillencommissie in die zin is opgelost dat Justitie deze week heeft toegezegd, de subsidie na een bepaalde overgangstijd van Economische Zaken te willen overnemen, zij het dat de geschillencommissie zelf voor een deel via de eigen achterban voor een oplossing moet zorgen. De veronderstelling die ik vorig jaar heb geuit ten aanzien van de oplossing is dus concreet geworden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Tegenover de marktwerking staat de vraag op welke wijze nieuwe consumentenbescherming wordt gerealiseerd. Ik stel het buitengewoon op prijs als de staatssecretaris toch, vanuit de optiek die op EZ toch een keer aan de orde geweest moet zijn, een aantal voorbereidende werkzaamheden verricht om op 2 november daar wat concreter over te kunnen praten. Dan hebben wij het over een nota die al vanaf mei aan de orde is, maar daar staan deze elementen niet in.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Op 2 november gaat het niet over nieuw consumentenbeleid, maar over het beleid zoals omschreven in de begroting voor 1995. Ik kan niet toezeggen dat het beleid inzake nieuw consumentenbeleid op 2 november klaar is. Ik wil het overleg echter niet uitstellen, omdat die nota er al een tijdje ligt. Wij kunnen wel tijdens het overleg dieper ingaan op de deregulering en de rol van de consument daarin. Dat is geen nieuw element. Dit is al ingeweven in de voorstellen ter verbetering van wetgeving inzake marktwerking en deregulering. Ik kan daarover wel enige duidelijkheid verschaffen, zonder een geheel nieuwe nota te schrijven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vraag niet om een nieuwe nota, maar wel om een agenderend stuk. Ik vraag u in ieder geval een aantal thema's aan te geven, waardoor duidelijk wordt op welke wijze een en ander wordt opgepikt.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat is prima!

De heer Van Walsem (D66):

Wordt de bezuiniging van ƒ 200.000 op de geschillencommissie overgenomen door Justitie? Als dat het geval is, ben ik tevreden. Is dat niet zo, dan vraag ik welk gedeelte niet wordt overgenomen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

De afspraak is gemaakt dat Justitie het overneemt van Economische Zaken. Dat gebeurt via een glijdende schaal met een overgangsperiode. Er liep al een afspraak over het gedeelte van eigen beleid voor de stichting via eigen inkomsten. Daar waren ze al mee bezig en daar is onderzoek naar verricht. Het is dus niet iets wat te maken heeft met nieuwe bezuinigingen; het heeft te maken met al lopend beleid. Op dat punt moet nog overleg gevoerd worden. Wat ik nu aangeef, is in feite vers van de pers. Ik heb de indicatie gekregen dat Justitie groen licht geeft op dit punt. Daar ben ik buitengewoon blij mee, want dat betekent dat een impasse is doorbroken. De details zijn een kwestie van overleg en uitwerking.

De heer Van Walsem (D66):

De minister spreekt over een glijdende schaal bij het overnemen. Betekent dit dat EZ iets langer doorgaat met de subsidie dan nu in de begroting staat, omdat het geleidelijkaan wordt overgenomen door Justitie? Het gat mag niet vallen bij de geschillencommissie, want het belang voor het milieu is te groot.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat is precies wat ik bedoel. Ik heb beloofd dat er geen abrupte breuk komt tussen het een en het ander. Die belofte ben ik dus ook nagekomen. Dat betekent dat er een overgangssituatie wordt gecreëerd, waarbij de zaak overgaat van Economische Zaken naar Justitie.

De heer Van Gelder heeft een vraag gesteld over de kamers van koophandel. Tot nu toe hebben wij de hele indeling, de opbouw van nieuwe kamers, zoveel mogelijk overgelaten aan de kamers zelf. Ik zeg hier nadrukkelijk bij dat wij er wel een aantal uitgangspunten bij hebben geformuleerd. Er moet sprake zijn van een goede economische samenhang in een bepaald gebied en het werkgebied van de kamer mag liever niet kleiner zijn dan de toekomstige WGR-regio. Bovendien zal die ook niet doorsneden mogen worden.

Het eerste criterium heeft een heel zwaar gewicht. Toen ik heel kort na de start van dit kabinet zag dat er een fusieproces gaande was tussen Zaanstad en de noordelijke kamers, heb ik daarover in een heel vroeg stadium mijn verwondering uitgesproken en de kamers uitgenodigd om met argumentatie te komen. Dat is vervolgens gebeurd. Die argumenten hebben mij verwondering niet weggenomen. Wat ik dus nu doe, is iedereen die ermee te maken heeft, consulteren op dit punt, zodat er in ieder geval een kwalitatief goede beslissing kan worden genomen. Ik heb dus nog geen beslissing genomen, maar mijn verwondering is nog niet verdwenen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Dat neemt niet weg dat er ook op andere terreinen in ons land fusieprocessen voorbereid worden respectievelijk aan de gang zijn. Ik denk toch dat het handig is als er een soort indicatie komt, als de staatssecretaris aangeeft hoe zij die regionale indeling eigenlijk het beste gestalte ziet krijgen. Anders krijgen wij straks allemaal van die situaties, dat zij wellicht steeds ex post, dus achteraf, moet reageren op. Ik nodig haar dus uit om daar nog eens over na te denken.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat heb ik natuurlijk gedaan. Ik heb in mijn kamer voor mijn neus een overzicht liggen van de stand van zaken. Daarbij staan die twee criteria die ik zojuist genoemd heb. Als er kamers zijn die, overigens in goed overleg met andere, kiezen voor een bepaalde regio, en het voldoet aan de criteria – waarbij draagvlak natuurlijk een rol speelt – dan heb ik geen behoefte om in te grijpen. Maar hier ging het dus om een heel specifieke situatie van een samenhangend economisch gebied, waarbij ik in feite mijn wenkbrauwen optrok toen ik zag welke kant het uitging. Daar heb ik dus op een gegeven ogenblik iets over gezegd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is dus nog niet definitief?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Nee.

Voorzitter! Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik schat dat de tweede termijn veel meer dan een uur zal duren. Derhalve stel ik voor, volgende week de tweede termijn te doen plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.03 uur