Handeling 1995-1996, pag. 781-813

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1996 (24400-XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1996 (24400-B);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIV (Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24309);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24313).

(Zie vergadering van 11 oktober 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)⁴

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Aan het begin van dit debat lijkt het mij goed, met enkele korte opmerkingen het beleid dat ik voorsta te typeren. In "Dynamiek en vernieuwing" heb ik aangegeven, een omslag naar een grotere marktoriëntatie te willen maken. Ik wil onderstrepen dat het daarbij niet gaat om een karikatuur van het vrije marktdenken, om een soort teruggang naar laissez faire, laissez aller. In mijn visie blijven er belangrijke taken weggelegd voor dè overheid, en ook voor dè Europese overheid. Maar wil een sector perspectief hebben tot ver in de volgende eeuw, dan is het versterken van de marktsector door een grotere marktoriëntatie een absolute noodzaak. Daarvoor is het nodig dat er een einde komt aan wat ik wel "de betutteling van de boer en de omgeving waarin hij moet werken" heb genoemd. Nieuwe mogelijkheden, zoals die op het snijvlak van landbouw èn natuur èn milieu, moeten worden benut. Ook de kennisinfrastructuur moet worden aangepast aan de eisen van deze tijd. We zullen er werkelijk in moeten investeren, opdat wij aan het begin van de volgende eeuw nog een florerende land- en tuinbouw hebben, want die staat op het spel.

Met het in "Dynamiek en vernieuwing" uitgestippelde beleid wil ik bereiken dat we de boot, die Europa en wereld heet, niet missen. Het is werkelijk alle hens aan dek, om in de tweede helft van dit decennium de land- en tuinbouw gereed te maken voor de volgende eeuw. Want er is ook achterstallig onderhoud te plegen. Daarbij gaat het om de tweeslag die de heer Woltjer hier gisteren neerlegde: via herstructurering een bijdrage leveren aan oplossing van problemen die bestaan, èn een op innovatie gericht beleid voor de toekomst. De Kamer en ik weten dat dit beleid niet van de ene op de andere dag verandert. Het is een lastig en soms taai proces, dat tijd vergt. Of het nu de kaderregeling betreft, of de dereguleringsvoorstellen, het zijn zaken die enige tijd vragen. Die tijd neem ik ook, maar, zo zeg ik de Kamer toe, niet meer dan nodig is, want in deze kabinetsperiode moet het program, zoals ik dat heb neergelegd, ook daadwerkelijk worden afgewerkt.

Lijnen uitzetten naar de toekomst: dat ik dat als minister wil, is natuurlijk één, maar belangrijker is dat ook het bedrijfsleven dat doet, en ook voortdurend bezig is met noodzakelijke aanpassingen in de sectoren. Gelukkig gebeurt dat ook. Ik noem het recent door LTO-Nederland gepresenteerde herstructureringsplan "Nederland tuinbouwland", of de indrukwekkend vele plannen die de agrarische jongeren op mijn bureau doen neerdalen. Het NAJK is wat dat betreft zeer actief.

Ik noem ook het "terzake-debat". Er is veel beweging, en er is dynamiek. Ik heb ook mijn zorgen, maar ik geloof niet dat wij ons in somberheid moeten wentelen, want ik ben ervan overtuigd dat wij in Europees kader nog steeds een sterke positie innemen. De sectoren zijn zelf zeer innovatief, en in verhouding tot onze concurrenten veel beter in staat, ook noodzakelijke verbanden van samenwerking tot stand te brengen. Producenten en afzetorganisaties moeten zich oriënteren op wat de markt vraagt aan veranderingen in de distributiestructuur en de distributie-infrastructuur en voor het realiseren van maatschappelijke doelen. Er moet ook afstand worden genomen van gevestigde waarden, van verouderde uitgangspunten en van traditionele rolpatronen. Dynamiek, slagvaardigheid en marktleiderschap moeten centraal staan. Daarop wil ik mijn beleid dan ook afstemmen, ook in dit begrotingsjaar. Er moet veel gebeuren. Vandaar de vele plannen en actiepunten in de memorie van toelichting. Mevrouw Van Ardenne had het gisteren over een plannenplan. Zij heeft ook een overzicht gegeven. Toen ik dat overzicht zag, dacht ik: dat is toch eigenlijk geen overzicht waarvoor ik mij moet schamen. Ik wil mevrouw Van Ardenne dan ook zeggen: een plan een plan, een man een man, maar een woord ook een woord. Wij zullen in deze kabinetsperiode langs die lijnen succes en resultaat boeken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat spreekt mij aan: een plan een plan, een man een man en een woord een woord. Dat moet echter wel zo bij elkaar gezet worden en het moet ook zo bedoeld zijn. En dat was gisteren mijn inzet. Wat ons is opgevallen, is dat de minister in de achter ons liggende maanden met twee nota's is gekomen. De mestnotitie is een- en andermaal uitgesteld. De prioriteitennota is een- en andermaal uitgesteld. Die ervaring heb ik gelegd naast het plannenplan dat de minister begroting noemt. Ik heb de minister gevraagd hoe hij in dit tempo die plannen denkt te kunnen presenteren. Het zijn er meer dan twintig. Hij heeft daar weer twaalf maanden voor, een begrotingsjaar. Dat betekent dat hij gemiddeld met twee plannen per maand moet komen. Het lijkt mij lastig, maar wij houden de minister aan zijn uitspraak: een man een man, een woord een woord.

De voorzitter:

Ik wil in het algemeen opmerken dat de interrupties geen termijnen zijn. Als wij ons daar allen aan houden, kunnen wij de begroting vanmiddag behandelen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! "Een man een man, een woord een woord" geldt. Ik wil mevrouw Van Ardenne er trouwens op wijzen dat de nota Dynamiek en vernieuwing niet veel later dan gepland is uitgekomen. Wat wel later kwam – dat is juist – is de notitie over het mestbeleid. Een- en andermaal heb ik in de Kamer uitgelegd wat daar de redenen voor zijn. Ik ben vandaag de dag nog steeds gelukkig dat wij, mijn collega van VROM en ik, daar de tijd voor hebben genomen. Ik geloof namelijk dat die tijd er ook toe heeft geleid dat er een evenwichtig plan op tafel ligt. Dat blijft namelijk gelden: evenwicht is in dit kader ook van belang.

Veranderingen dringen dus, zeker als het gaat om vraagstukken als die inzake het mestbeleid. Ik wil hier een paar korte opmerkingen over maken. Die veranderingen zullen in deze kabinetsperiode ingezet moeten worden. Zij dringen op het snijvlak van milieu, natuur en landbouw. Als wij het, wat dat betreft, in de laatste helft van dit decennium laten afweten, dan verliezen wij volgens mij veel. Bij het vaststellen van die nota over het mestbeleid is het uitgangspunt dan ook geweest: evenwicht, geleidelijkheid, haalbaarheid en ook het kijken naar de langere termijn. De regering heeft voor de komende tien à vijftien jaar een traject uitgezet dat naar haar oordeel reëel en haalbaar is. Het vergt inspanning op het vlak van de innovatiekracht van veehouders, maar de sector zal dat aankunnen. De regering heeft hier ook een herstructureringsplan naast gelegd. Er is in het kader van herstructurering en sociaal beleid, zoals de Kamer weet, 475 mln. beschikbaar. Over het mestbeleid komen wij in deze Kamer echter nog nader te spreken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Kan de minister ingaan op het punt van het draagvlak? Heeft de mestnotitie naar zijn oordeel voldoende draagvlak?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik ben het, wat dat betreft, eens met wat de heer Woltjer gisteren in het debat heeft gezegd over het draagvlak. Ik geloof dat de plannen, zoals die er nu liggen, draagvlak zullen krijgen, wanneer zij verdedigd worden en bij de sector neergelegd worden met het gevoel dat ook in die plannen zit. Het is duidelijk dat dit niet zo maar gaat. Er wordt een zwaar beroep op met name de intensieve veehouderij gedaan. Als ik echter kijk naar wat men in dit kader al heeft bereikt – mevrouw Vos heeft de cijfers gisteren genoemd – dan ben ik ervan overtuigd dat de intensieve veehouderij op dit lange traject resultaten kan boeken. Daar waar men er niet uitkomt, is er sociaal beleid tegenover gezet. Dat vind ik evenwicht.

Ook het veld van de belangenbehartiging kraakt en kruit. De duidelijkheid die er decennialang was, is verdwenen. Dat proces is overigens al een aantal jaren aan de gang. Sommigen boezemt dat angst in. Ik wil echter de andere kant benadrukken. Ik wijs erop dat er ook mogelijkheden ontstaan om de structuren af te stemmen op de eisen van deze en de komende tijd, bijvoorbeeld door het inbouwen van democratiseringstendensen in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Daarnaast wijs ik op de vraag of de overheid een stelsel van verplichte financiering van collectieve commerciële belangen nog wel in stand moet houden. In de richting van de heren Woltjer en Blauw merk ik op dat in het kader van een verandering van overlegstructuren – wij hebben bijvoorbeeld geen regulier contact meer via het Landbouwschap met de werknemersbonden – oplossingen zullen worden gevonden. Overleg met de werknemersbonden over de kwaliteit van de arbeid in deze sector is van belang en blijft in de toekomst van belang, wellicht in een andere setting, maar dat overleg moet blijven.

De heer Blauw (VVD):

Tot zover ben ik het hartgrondig met de minister eens. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat de bezem door de PBO moet. Dat bepleiten wij al een paar jaar. Het punt is echter het verschil in tempi. Daarover heb ik de minister gisteren bevraagd. De minister zegt dat er een oplossing voor het probleem van het Landbouwschap moet komen. Mijn grote zorgpunt is namelijk dat de minister een flink aantal extra medewerkers op zijn loonlijst krijgt, als de geldstroom via het Landbouwschap opdroogt, als het Landbouwschap eerder wordt afgebroken, zoals dat zich nu lijkt te voltrekken, voordat wij ter zake reguliere wetgeving hebben. Dat betekent in mijn beleving veel voor de begroting van de minister. Dat baart mij ook zorgen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dit betreft de vraag naar de toekomst van de PBO. Misschien is het goed dat ik daar nu wat uitvoeriger op inga, want ter zake is een aantal vragen gesteld, naar aanleiding van de gebeurtenissen in en om het Landbouwschap.

Ik heb al verschillende malen in de richting van de agrarische sector te kennen gegeven dat de structuur van de agrarische belangenbehartiging, de samenwerkingsverbanden en het overleg met de agrarische sector, moeten zijn afgestemd op de tendensen van nu en vooral op die van het begin van de volgende eeuw. Ik heb ook het idee dat die nu zichtbaar worden. Daar kun je van schrikken, maar de mogelijkheden op dit moment kun je ook benutten. De wereld van de belangenbehartiging en die van de samenwerking en het overleg zijn sterk in beweging.

Private landbouworganisaties willen traditionele taken van de PBO-structuur overnemen. Die eisen ze soms ook op. Dat wat de LTO-Nederland heeft gedaan, spreekt wat dat betreft boekdelen. De belangen in de horizontale geledingen lopen niet meer parallel. Wij zien de ketenbenadering steeds meer aan belang winnen. Dat uit zich in een gemeenschappelijk belang van producenten om voor het uiteindelijke produkt een goede afzetmogelijkheid te vinden. Die tendens verzwakt weer door horizontale belangenbehartiging. In dit kader is ook het primaat van de politiek aan de orde. Daarom denk ik dat een herijking van de PBO-structuur absoluut noodzakelijk is. Het kabinet heeft daarom een bepaald proces van heroverweging van de PBO-structuur in gang gezet. Van vandaag op morgen is de PBO-structuur in Nederland niet verdwenen. Daar zijn voorschriften voor en het zal waarschijnlijk uiteindelijk niet zonder wetgeving kunnen. Ik heb dat, meen ik, ook in de schriftelijke antwoorden aan de Kamer meegegeven. Er is wat dat betreft dus geen sprake van een acute situatie. Dat vergt dat de regering in de komende maanden een goede afweging maakt over de toekomst van de PBO-structuur in Nederland.

De heer Blauw (VVD):

Ook hiermee ben ik het hartgrondig eens, maar ik sprak over onze zorg met betrekking tot verschillende tempi. Op 16 november zullen de voedingsbonden besluiten of ze doorgaan met deze in gang gezette route, namelijk stoppen met de medewerking in het Landbouwschap. Dat is juridisch essentieel iets anders dan het opschorten van... Hiermee ontvalt namelijk een representatieve vertegenwoordiging aan deze PBO en is deze PBO dus geen PBO meer. Daarmee valt een geldstroom stil, maar bij het PR-Lelystad, waar wij onlangs samen mochten zijn met nog ruim 2000 boeren, staan een aantal mensen op de loonlijst. Die worden voor 50% gefinancierd via deze PBO. Als die geldstroom dus stil valt, komen ze bij de minister op het bordje. Vindt hij dat prettig? Verder heb ik begrepen dat als de voedingsbonden doorzetten, waar ik mij best iets bij kan voorstellen, er een advies ingewonnen moet worden voordat definitieve opheffing tot stand komt, van de ministeries LNV, EZ en Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de SER. Wat zou in dezen het advies van de minister zijn?

Minister Van Aartsen:

Het is volgens mij niet verstandig om op de zaken vooruit te lopen. Op 16 november is er inderdaad een overleg en zullen de bonden bepalen welke richting zij uit willen. Ik denk dat het niet goed is om nu al, in het voortraject, daar allerlei beschouwingen over te gaan geven. Waar de regering behoefte aan heeft, is een verstandige, goede herijking van de PBO-structuur. Die moeten wij de komende maanden verrichten. Ik herhaal wat ik al heb gezegd: de PBO-structuur is niet zomaar verdwenen in Nederland. Dat hangt af van het uiteindelijke advies van de SER, want de regering zal ook wat dit betreft het advies van de SER moeten inwinnen. Er zijn uiteraard een aantal taken, als je naar de hele PBO-structuur kijkt, waar discussie over mogelijk is en waarover nagedacht moet worden, zoals op het punt van de regelgeving en de algemeen verbindende regels die de PBO kan uitvaardigen. Daar heeft de overheid slechts een marginale grip op. Gaan wij daar in de toekomst mee door? Hoe gaan wij om met het medebewind? En dan heb ik het nog niet eens over het medebewind in het kader van de Europese marktordening voor landbouwgoederen, waarin de PBO een belangrijke rol heeft en waar de produktschappen een belangrijke know how hebben opgebouwd. Daar zullen wij dus op een voorzichtige manier mee om moeten gaan, want je kunt hier niet zomaar het kind met het badwater weggooien.

Wat betreft de belangenbehartiging zien wij de tendens dat er particuliere landbouworganisaties op het toneel verschijnen. In de zuivel was dat toch al het beeld. Welnu, ik denk dat het verstandig is dat de tijd die er nu toch is, door de regering wordt benut om daar met een verstandige heroverweging, evaluatie te komen en niet nu op ontwikkelingen vooruit te hollen. Daar is volgens mij ook geen reden toe. laten wij dit ook als een kans zien om goed naar die toekomstige structuur te kunnen kijken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Deze lijn zou ik ook best willen volgen, want ze lijkt mij een verstandige. In de schriftelijke antwoorden sprak de minister twee keer over opheffing van het Landbouwschap. Dat is een vrij sterke term. Hij begon zijn beschouwing over dit onderwerp echter met een opmerking over de democratisering van de PBO. Dat begrijp ik dan niet, want dat lijkt mij een investering in de nieuwe toekomst van de PBO. Wat moet ik verstaan onder "democratisering van de PBO"?

Minister Van Aartsen:

Een van de ongelukkige situaties bij de PBO is dat de bedrijfsgenoten daar onvoldoende invloed op hebben. Zijn er mogelijkheden – misschien spreken wij dan niet eens meer van publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties; daarin heeft de heer Van Middelkoop natuurlijk gelijk – om met behoud van een aantal positieve elementen om de democratisering te vernieuwen en die vernieuwing ook door te laten werken in een nieuwe vorm van bedrijfsorganisatie? Voorzitter! Dat is niet uitgesloten.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij ook met de voedingsbonden overleg wil voeren. Ik had alleen het gevoel dat de minister zijn uitspraak meteen weer beperkte door de formulering die hij gebruikte. Hij zei namelijk dat het belangrijk is dat wij regelmatig overleggen over de arbeidsomstandigheden. Gisteren in mijn bijdrage heb ik al aangegeven dat voedingsbonden en werknemers naar mijn mening belang hebben bij een brede discussie, dus ook over onderwerpen als kennisbeleid en bestrijdingsmiddelenbeleid. Dit zijn allemaal zaken die hen rechtstreeks aangaan, omdat zij er als werknemer heel nauw bij betrokken zijn en niet alleen indirect, maar ook direct. Ik hoop ook dat de minister zijn toezegging niet zodanig invult dat er straks slechts heel beperkt overleg mogelijk is, maar dat die discussie wel degelijk een zekere breedte heeft.

Minister Van Aartsen:

Mij staat een brede discussie voor ogen over alles wat met arbeidsomstandigheden te maken heeft. Ik heb in dat verband ook verwezen naar de opmerking van de heer Blauw over de kwaliteit van de arbeid. De discussie moet zich niet alleen beperken tot vraagstukken over bijvoorbeeld de CAO-problematiek, integendeel.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wat de minister zegt, klinkt mij als muziek in de oren. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die collega Van Middelkoop over het schriftelijke antwoord heeft gemaakt. Ik meen dat een en ander niet helemaal met elkaar in overeenstemming is. Ik heb een vraag aan collega Blauw over inconsistentie. Hij noemt naast alle argumenten en zaken die de revue moeten passeren ook een adviesaanvrage aan de SER. Ik meen dat uw collega mevrouw De Vries ons allen is voorgegaan in het afschaffen van de adviesplicht bij de SER. Ik ben van mening dat dit het minste probleem is.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik heb de juridische positie van het Landbouwschap laten onderzoeken, omdat ik bang ben voor de betalingsdiscipline van de primaire sector en de geldstromen. Ik wil graag weten wat de consequenties zijn. In dat advies van 22 september staat vermeld dat de SER hier zeggenschap over heeft.

De heer Ter Veer (D66):

Dat lijkt mij strijdig met de motie die wij hier hebben aangenomen, waarbij de adviesplicht nadrukkelijk is afgeschaft.

De heer Blauw (VVD):

Dat sluit ik op voorhand niet uit. Ik wil hier nog wel nader naar kijken. Ik herhaal slechts wat mijn adviseur heeft gezegd, namelijk dat een SER-advies verplicht is.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De lastenverlichting en het financiële kader. De land- en tuinbouw zal vanaf 1996 jaarlijks van een lastenverlichting van 700 mln. kunnen profiteren. Voor de land- en tuinbouw is er bovendien het specifieke lastenverlichtingspakket voor 1996. Dit bedrag van 163 mln. is vooral gericht op vergroting van de dynamiek van de sector, op versterking van de economische structuur, op bevordering van investeringen – met name in het milieu – en op het vergemakkelijken van bedrijfsopvolging en bedrijfsverplaatsing, mede op voet van hetgeen de Kamer heeft gevraagd. De heren Blauw, Ter Veer en Huys hebben enige jaren geleden een motie op dit punt ingediend. Er zal een vrijstelling van overdrachtsbelasting worden ingevoerd bij verplaatsing van landbouwbedrijven uit de ecologische hoofdstructuur in verband met strategische groenprojecten en in het kader van de Vinex. Er zijn ook specifieke maatregelen genomen voor starters en doorstarters, waaronder het oprichten van een speciaal startersfonds. Deze invulling past volledig in hetgeen in de nota Dynamiek en vernieuwing is omschreven. Er is met nadruk gekozen voor een structuurversterkende aanpak, juist om ervoor te zorgen dat de sterke, goed toegeruste agrarische sector ook de volgende eeuw in kan. Daarnaast kan de land- en tuinbouw profiteren van het algemene lastenverlichtingspakket voor 1996.

Een aantal woordvoerders hebben erop gewezen dat deze maatregelen bedrijven waar het slecht gaat onvoldoende of niet zullen bereiken. De heer Woltjer heeft expliciet gevraagd hoe het zit met bedrijven die wel toekomstperspectief hebben, maar vanwege de marktsituatie tijdelijk een slechte inkomenspositie hebben en derhalve niet of onvoldoende kunnen profiteren van de lastenverlichting. De heer Blauw heeft in dit kader gerefereerd aan het "aan de neus voorbijgaan" van lastenverlichting. Mede gelet op hetgeen daar gisteren door mevrouw Van Ardenne over is gezegd en trouwens ook door de fractievoorzitter van het CDA tijdens de algemene beschouwingen, wil ik daar iets uitvoeriger op ingaan.

Het effect van de algemene lastenverlichting voor de land- en tuinbouw is – voor de primaire sector dus – 215 mln. Dat is het pakket voor 1995 en voor 1996, los van de maatregelen in het pakket van 163 mln. Voor een deel profiteren hiervan dus ook bedrijven die geen winst maken. De verlaging van de overhevelingstoeslag heeft effect voor bedrijven met werknemers en is vooral voor de glastuinbouw van groot belang. Een deel van de specifieke lastenverlichting van het pakket van 163 mln. ligt buiten de sfeer van de winstbelasting, zodat de effecten van deze maatregelen niet afhankelijk zijn van de hoogte van de winst. Het gaat daarbij in het pakket van 163 mln. om een bedrag van ongeveer 64 mln. De effecten van de andere maatregelen zijn wel afhankelijk van de hoogte van de winst. Ik wijs daarbij op de fiscale mogelijkheid van de voorwaartse en achterwaartse verliescompensatie. Dat komt ook tegemoet aan het probleem dat de heer Woltjer heeft geschetst. Verliezen kunnen worden gecompenseerd met positieve inkomens in de voorafgaande drie jaar en onbeperkt met inkomens in de toekomst. Bovendien kan bij wisselende inkomens een inkomensmiddelingsregeling, die naar ik meen voor drie jaar geldt, worden toegepast.

Via deze bijzondere fiscale regelingen kunnen de winstafhankelijke maatregelen voor de ondernemer, die tijdelijk een laag of een negatief inkomen heeft, substantiële effecten hebben. Dat is niet het geval – en dat zij ook in alle openheid toegegeven – wanneer er een structurele verliessituatie is. Dan zijn de maatregelen van de effecten beperkt of soms ook nihil. In die situatie is het natuurlijk maar zeer de vraag of een andere aanwending, waarvan alle bedrijven eventueel kunnen profiteren, wel soelaas zou bieden. Op een bepaald ogenblik houdt het ook op als het gaat om de mogelijkheid, nog los van de vraag naar de wenselijkheid van de overheid, om iets te kunnen doen. Dat geldt zeker ook voor de fiscaliteit. Daarbij stel ik met nadruk dat in de sfeer van begeleiding van bedrijven, met name de inzet op dit punt van DLV en SEV er voor de volle 100% moet zijn. Er moet dus in dit soort gevallen ook volstrekt voldoende capaciteit bij DLV en SEV zijn. Daar kan de Kamer ook op rekenen.

Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd of geld dat over is kan worden overgeheveld naar andere posten. Dat kan niet, want er is in deze situaties geen sprake van een apart budget op mijn begroting. De effecten van de faciliteiten voor land- en tuinbouw zijn op basis van beschikbare informatie van Financiën door de staatssecretaris van Financiën en mij zo goed mogelijk geraamd. Indien mocht blijken dat het gebruik van de regelingen fors zal afwijken van de raming, dan ben ik graag bereid om daarover zowel met de minister van Financiën als met de staatssecretaris van Financiën in overleg te treden om te bezien of een andere aanwending mogelijk is. Dit overigens ook in antwoord op een vraag die in dit kader door de heer Van der Vlies is gesteld.

Daarnaast is het de vraag of er vormen van fiscale lastenverlichting zouden kunnen zijn die een beter sociaal effect hebben. Mevrouw Van Ardenne heeft de minister-president in dit kader aangehaald. Hij heeft bij de algemene beschouwingen aangegeven, dat het debat over eventuele alternatieven, overigens binnen het budgettaire kader, bij de behandeling van de voorstellen over de lastenverlichting moet worden gevoerd. Dat debat moet nog plaatsvinden. Bij het debat over de algemene beschouwingen is ook aan de heer Heerma gevraagd of hij zou kunnen aangeven hoe het dan anders zou moeten. De fractievoorzitter van het CDA kon dat op dat moment niet aangeven. Dat duid ik hem overigens helemaal niet euvel. Ik geloof dat het CDA op dit moment ook nog niet veel verder is met het aangeven van concrete alternatieven, maar ik denk dat die besproken zouden moeten worden met de staatssecretaris ter gelegenheid van het belastingplan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de uiteenzetting van de minister ten aanzien van de lastenverlichting. Die heeft inderdaad een positieve uitwerking voor degenen die in een goede inkomenspositie verkeren en ook een aantal werknemers in dienst hebben. De lastenverlichting werkt echter nadelig uit voor de bedrijven die niet in die omstandigheid zijn. Als wij ook nog eens kijken naar de verzwaringen die de overheid de bedrijven oplegt, dan wordt aan de ene hand gegeven wat met de andere hand wordt weggehaald. Uit het rapport van het LEI en de DLO over de combinatie van lastenverlichting en lastenverzwaring blijkt dat bedrijven die in liquiditeitsproblemen zitten, door die verzwaring nog meer moeilijkheden op dat punt krijgen, terwijl zij juist door de verlichting per saldo niet beter uitkomen. Dat is de uitkomst van het LEI/DLO-rapport. De financieringsproblemen blijven niet alleen op dit moment maar ook op termijn. Wat onze fractie betreft, is dat uiterst zorgelijk.

Voorzitter! Ik heb nog een tweede punt.

De voorzitter:

Ik moet hier problemen mee maken. Dit is geen interruptie meer, te meer daar u met een dik rapport bij de interruptiemicrofoon verschijnt. Ik geef het woord aan de minister, uiteraard met het verzoek op de interventie van mevrouw Van Ardenne te reageren.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het LEI-rapport ligt er. In dat rapport wordt uitgegaan van een aantal aannames. Iedereen is ook meteen op de zwaarste aanname afgevlogen. Dat is ook heel begrijpelijk. Er zijn echter ook andere aannames in het LEI-rapport gehanteerd. Volgens mij ontstaat het beeld te snel dat het in de agrarische sector, en ook in de sfeer van de Nederlandse tuinbouw, eigenlijk alleen maar kommer en kwel zou zijn. Dat beeld wil ik toch echt bestrijden. Uit het LTO-rapport blijkt dat 70% van het aantal primaire produktiebedrijven thans een gezonde financiële structuur heeft. Laten wij dat nu toch ook alsjeblieft zien, en niet nu het beeld ophangen van een sector waar het een en al somberheid is! In het LEI-rapport wordt ook geduid op bestaande problemen. Ik kom daar straks ook nog over te spreken als ik wat uitvoeriger op de tuinbouw inga. Dat zijn problemen op het punt van de ruimtelijke ordening, de planologie en de mate van moderniteit van bedrijven. Dat heeft een duidelijke invloed op het geheel. Het heeft dus ook iets te maken met het verstaan van marktsignalen in de afgelopen jaren.

Nogmaals, gezien het fiscale pakket dat er ligt en gezien de methodiek die kan worden gevolgd, ben ik van mening dat er nu een goed pakket voor de komende jaren ligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Waar was die lastenverlichting ook al weer voor bedoeld? Die was bedoeld voor: werk, werk, werk en nog eens werk. Daarvoor zette dit kabinet in met een lastenverlichting. Die was generiek en zou ook in de agrarische sector van toepassing worden verklaard. Nu gaan wij haar noodgedwongen hier en daar gebruiken om de rendementspositie wat op te krikken, om de verliespositie te elimineren. Dat is toch eigenlijk een ander verhaal.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat ben ik niet met de heer Van der Vlies eens. Het nu versterken en investeren in de sector kan er alleen maar toe leiden dat die sector in de toekomst sterker staat. Daar zijn wij toch in wezen op uit, op het versterken van de sector. Dat leidt, denk ik, tot in ieder geval het behoud van werkgelegenheid in deze sector in de komende jaren. Er is dus niet alleen sprake van fiscale stimulering in gevallen waarin winst wordt behaald, maar ook in gevallen waarin men start of waarin sprake is van bedrijfsverplaatsing of van overdracht van bedrijven. Welnu, 64 mln. binnen het totaalpakket van 163 mln. is ook niet niks.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is op zichzelf waar, maar de essentie van mijn interruptie was: zou je niet ernstig moeten overwegen om tot precieze mechanismen te komen om bedrijven die op zichzelf perspectief hebben maar in een dip zitten, er even doorheen te helpen? U refereert nu aan de algemene lastenverlichting die een andere doelstelling heeft.

Minister Van Aartsen:

Die mogelijkheid is er. Wanneer er sprake is van een tijdelijke dip, zijn er in de hele fiscaliteit via de methodiek van de voor- en achterwaartse verliescompensatie mogelijkheden te over om optimaal te kunnen profiteren van lastenverlichting. En daar komt nog de bemiddelingsregeling bij. Daar waar sprake is van een structureel probleem werken fiscale maatregelen niet en is er dus iets anders aan de hand. Daar moet dan ook een ander type beleid tegenover worden gezet. De regering is daar niet doof voor. Het debat over de intensieve veehouderij zullen wij nog voeren, maar nu al kan ik zeggen dat de regering de problemen onderkent en via een tweeslag – sociaal beleid en middelen voor herstructurering – is er dan ook een zeer aanzienlijk bedrag voor de komende jaren beschikbaar. De regering heeft zeker oog voor deze wijze van denken, die de heer Van der Vlies uiteenzet. Als het echter structureel verkeerd zit, kan via de fiscaliteit geen oplossing worden bedacht.

De heer Blauw (VVD):

Nochtans is het voor de VVD-fractie niet helemaal duidelijk hoe de lastenverlichting neerslaat voor de bedrijven die geen of weinig personeel in dienst hebben – daarvan zijn er veel in de agrarische sector – en die een heel laag of een negatief inkomen hebben, bijvoorbeeld door bedrijfsovername. De minister heeft een poging gedaan om het uit te leggen, maar ik heb het niet begrepen. Wil de minister op korte termijn in een korte notitie laten vastleggen hoe de voorgenomen lastenverlichting neerslaat op dat type bedrijven? In een later stadium kunnen wij dan misschien bezien of wij er verder over moeten discussiëren.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik ben uiteraard bereid om zo'n notitie aan de Kamer over te leggen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat het eigenlijk heel goed gaat met 70% van de bedrijven. Daar zijn wij uiteraard blij mee, maar het draait natuurlijk om de overblijvende 30%. In het rapport, dat de minister juist beetpakt, staat dat voor die groep maatregelen genomen moeten worden, en wel op heel korte termijn, zelfs voordat het herstructureringsplan in uitvoering kan komen. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister.

Minister Van Aartsen:

Daar kom ik later op. Ook in antwoord op een vraag van mevrouw Van Ardenne heb ik al gezegd dat ik nog vrij uitvoerig op de tuinbouw terugkom.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Mag ik aan de collega's de vraag stellen of zij niet klagen en jammeren als volleerde boeren? Het deed mij denken aan het volgende grapje: mensen komen bij een boer op kraamvisite en voorspellen, gebogen over de wieg: het wordt vast een heel goede boer wordt, want hij jammert nu al.

De heer Blauw (VVD):

Zo ken ik er ook nog één. Een boerenzegswijze luidt: jongen, maak je niet druk, want de wijsheid komt toch pas met de armoede. Aangezien er hier en daar armoede heerst, wordt het tijd voor wijsheid, en daarom heb ik om dat stuk gevraagd.

De voorzitter:

De minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Over het financiële kader merk ik nog op dat er, naast de fiscaliteit, de Brusselse compensatiegelden zijn. Daar zal ik ook nader op ingaan. Ik denk dat het goed is als ik de beleidsintensiveringen uit de zogeheten derde cluster nog even vermeld: jaarlijks 30 mln. voor het beheer van bos en natuurterreinen alsmede, voeg ik er nadrukkelijk aan toe, voor de activiteiten in het landelijke gebied, waaronder het agrarische natuurbeheer. Die 30 mln. uit de derde cluster zijn dus niet alleen voor natuur, zoals mevrouw Van Ardenne deed voorkomen, maar ook voor agrarisch natuurbeheer en activiteiten en projecten in het kader van de plattelandsvernieuwing. Daarover zijn onlangs afspraken gemaakt met de provincies. Voor zover de middelen naar de natuur gaan, worden ze gebruikt om een gat te dekken dat het vorige kabinet op het punt van de beheerslasten had laten vallen. Als wij dat bedrag anders zouden gaan inzetten, zou dat betekenen dat er opnieuw een gat zou worden geschoten in het SGR. Bij de behandeling van dit structuurschema in de Eerste Kamer heb ik er nogal wat moeite mee gehad om vooral de fractie van het CDA ervan te overtuigen dat, mèt gebruikmaking van de middelen uit cluster 3, de beheerslasten voor het SGR geheel zouden zijn gedekt. Dat heeft ertoe geleid dat uiteindelijk die fractie voor het SGR stemde. Ik moet zeggen dat ik daarmee zeer gelukkig was. Na die eerste tranche van 30 mln. volgen er in komende jaren meer tranches, uiteraard mits – dat moet ik ten genoege van de minister van Financiën aantonen – deze middelen inderdaad op een goede manier worden weggezet in het kader van het SGR-beheer en het agrarisch natuurbeheer. Dat ons dat lukt, daar ben ik zeer positief over, zeker gelet op wat ik van de provinciale besturen heb gehoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U geeft aan dat van die 30 mln. 11 mln. voor natuurbeheer is bestemd, om te voldoen aan de SGR-doelstelling. Daarmee blijft er 19 mln. over voor agrarisch natuurbeheer en plattelandsvernieuwing. Ook zie ik een post voor bodemsanering in het kader van de EHS. Kunt u aangeven hoe die post van 19 mln. ongeveer wordt verdeeld? Ik ben benieuwd hoeveel er uit de pot gaat voor bodemsanering. Welk gedeelte gaat er naar agrarisch natuurbeheer?

Minister Van Aartsen:

Grofweg, voorzitter, is er 19 mln. voor agrarisch natuurbeheer beschikbaar. De rest zal worden besteed aan beheer in het kader van het SGR. Welk onderdeel daarvan zal worden ingezet voor de bodembescherming vormt nog onderwerp van overleg dat ik met mijn collega van VROM voer. Ik kan wat dit betreft nu geen exacte bedragen vermelden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar u stelt dat het bedrag van 19 mln. volledig voor agrarisch natuurbeheer beschikbaar is.

Minister Van Aartsen:

Voor agrarisch natuurbeheer en experimenten in het kader van de plattelandsvernieuwing. Met mijn collega van VROM ben ik daarom intensief met de provincies in contact, opdat voor het jaar 1996 sluitende afspraken worden gemaakt over goede projecten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

En op dit moment heeft u geen beeld omtrent het gedeelte dat voor agrarisch natuurbeheer wordt bestemd? Ik stel deze vraag omdat ik weet dat milieucoöperaties vele aanvragen aan u hebben voorgelegd. Volgens mij is er grote vraag naar dat agrarische natuurbeheer. Denkt u dat u die aanvragen kunt honoreren?

Minister Van Aartsen:

Er liggen inderdaad veel aanvragen. Voorts is gebleken dat er, zeker via de lijn van de milieu- en boerencoöperaties, veel belangstelling bestaat en dat er bij de provincies op dit punt innovatieve ideeën leven. Aanvankelijk vroeg men zich met zorg af of er wel voldoende projecten ter beschikking zouden komen. Welnu, daarover heb ik geen zorgen meer. Echter, de exacte verdeling binnen het totaal van de genoemde 19 mln. zal ik met de provincies, aan de hand van de geconcretiseerde plannen, bespreken om vervolgens afspraken te maken. Met de provinciale besturen heb ik in IPO-verband maar ook anderszins afgesproken dat wij in november een plan voor 1996 opstellen. Ik kan op dit moment onmogelijk aangeven hoeveel van de aanvragen en welke aanvragen ik zal kunnen honoreren. Ik zou met uitspraken daarover voor de muziek uit lopen. De slag die wij in dit kader willen maken, houdt in dat de provincies hierbij ècht een rol gaan spelen. Dat is om allerlei redenen goed. Het gaat immers niet om een type beleid dat uitsluitend door de nationale overheid over de lokale overheid wordt gelegd.

De heer Woltjer (PvdA):

Aansluitend op uw antwoord aan mevrouw Vos vraag ik u, de Kamer te informeren wanneer er wat meer helderheid is over de besteding in 1996 en mogelijkerwijs daarna. Het bedrag verandert ook, omdat de 11 mln. die u nodig hebt, verandert. Ik vraag u ook, ons tijdig de mogelijkheid te geven, nog eens met u erover van gedachten te wisselen.

Minister Van Aartsen:

Spoedig na de afspraken daarover met de provincies en in IPO-verband, zoals ik in antwoord op vragen van mevrouw Vos heb aangegeven, en op het moment dat wij weten wat wij in het komende begrotingsjaar doen, zal ik de Kamer hierover informeren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp van u dat u de Eerste Kamer, met name de fractie van het CDA, met behulp van die 19 mln. ervan hebt overtuigd, toch maar helemaal voor het structuurschema te stemmen. Ik neem aan dat u toen het voorbehoud hebt gemaakt dat u nog niet wist wat de Tweede Kamer zou besluiten. Zoals u weet, heb ik er een pleidooi voor gehouden, binnen dat budget een aantal miljoenen voor een ander doel beschikbaar te stellen. Heb ik het goed begrepen dat die 19 mln. nog niet precies is ingevuld en dat er dus wel degelijk speelruimte is? Het gaat immers om nieuw geld; het zou wat anders zijn als het om bestaande bedragen ging.

Minister Van Aartsen:

Zeker, ik houd de rechten van het parlement durend in het oog. Toen ik het structuurschema in de Eerste Kamer verdedigde, kon ik uiteraard nog niet weten hoe het debat in de Tweede Kamer over de begroting zou lopen, laat staan dat ik kon weten van gedachten van de heer Stellingwerf. Uiteraard zijn die rechten onverlet. In concreto zijn de bedragen op dit moment inderdaad nog niet volledig belegd. Het is duidelijk waarom de heer Stellingwerf daarnaar vraagt en ik kom daarop terug bij het amendement van de heer Stellingwerf, maar ik zeg nu al dat ik het ten zeerste zou betreuren wanneer ik in het komende jaar minder middelen voor agrarisch natuurbeheer en plattelandsvernieuwing heb dan ik nu voornemens ben hieraan te besteden. Er is sprake van zeer veel dynamiek, een projectgerichte aanpak, met zeer veel interesse van de basis. Daarom zou ik het zeer betreuren wanneer ik onvoldoende middelen heb voor deze prioriteit van het beleid op het snijvlak van landbouw en natuur.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat bedrag van 19 mln. is onder andere voor vernieuwende projecten bedoeld. In hoeverre wijkt de toekenning hieruit af van de kaderregeling? Ook de kaderregeling is toch gericht op stimulering en ondersteuning van vernieuwende projecten?

Minister Van Aartsen:

Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat het en/en is. Er komt een kaderregeling en er komen vanuit cluster 3 middelen ten behoeve van het beheer van het structuurschema in de komende jaren en ten behoeve van projecten voor agrarisch natuurbeheer en plattelandsvernieuwing.

Het vergt inderdaad enige tijd om de kaderregeling goed op te zetten. Er wordt overigens met man en macht aan gewerkt op het departement. Binnen de kaderregeling zal onder meer onderscheid worden gemaakt tussen het stimuleren van echte innovatie en het stimuleren van bredere toepassing van bestaande vernieuwingen in sectoren. In alle gevallen betreft het stimulering door eenmalige of tijdelijke subsidie. De gedachten hierover worden neergelegd in een hoofdlijnennota, die overigens vrijwel klaar is, in het kader van "een man een man, een woord een woord". Nog dit jaar zal ik de nota naar de Kamer zenden, na voorafgaande bespreking met maatschappelijke organisaties.

Voor deregulering en vermindering van de administratieve-lastendruk is inmiddels een twintigtal projecten van start gegaan. De eerste resultaten verwacht ik aan het eind van dit jaar. De thema's zijn de Kamer bekend, want die heb ik begin juni aan de Kamer kunnen meedelen.

De heer Woltjer heeft gevraagd af te zien van het voornemen om in 1996 een bedrag van 10 mln. in mindering te brengen op de subsidie aan de Dienst landbouwvoorlichting (DLV). Dat zou gaan om een bedrag dat conform dynamiek en vernieuwing in de kaderregeling opnieuw beschikbaar zou kunnen komen voor goede projecten. Laat ik daar niet al te veel woorden aan vuil maken. Ik ben het met deze gedachte van de heer Woltjer eens. Zolang de kaderregeling nog niet in werking is getreden, zal ik dus niet verlangen dat DLV het hem beoogde aandeel levert. Dus in die zin kan ik tegemoetkomen aan het verzoek van de heer Woltjer.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik had de minister ook verzocht op SEV en DLV druk uit te oefenen om met dat geld tot een fusie te komen, zodat in de toekomst door vergroting van de efficiëntie deze 10 mln. wel door hen kan worden ingevuld. Want dan zal dat ook moeten gebeuren. Vanuit de Kamer is er juist steeds op gewezen dat het van belang is om die fusie te bewerkstelligen.

Minister Van Aartsen:

Er bestaat inderdaad een methodiek om via geld allerlei ontwikkelingen af te dwingen. Dat is een mogelijkheid die hierbij op de achtergrond speelt. Maar volgens mij hebben wij die druk niet zo expliciet nodig. Want naar mijn oordeel bestaat bij zowel DLV, die trouwens al eerder als toch ook innoverende dienst op pad is gegaan, als bij de SEV de behoefte om nu, met het oog op een efficiëntere manier van opereren, de richting van een samengaan op te gaan. Die weg is er en ik geloof niet dat nu weer strikt afhankelijk moet worden gemaakt van het vaststellen van een bedrag voor het komende begrotingsjaar. Ik ben wat dat betreft niet van argwaan of van gevoelens van zorg vervuld.

De heer Woltjer (PvdA):

In de beantwoording van de vragen schrijft de minister dat de fusie tussen deze twee diensten niet een eerste verantwoordelijkheid van het ministerie is, maar van de besturen van deze organisaties. Ik kan met dat antwoord wel instemmen, maar dat wil nog niet zeggen dat de overheid een taak heeft om ervoor te zorgen dat de middelen die ermee gemoeid zijn, zo efficiënt mogelijk worden besteed. Bij de discussie over "Dynamiek en vernieuwing" is mij gebleken dat er wel degelijk nog een aantal uit de historie voortkomende problemen en institutionele problemen te overwinnen zijn. Daarom had ik voorgesteld het bedrag in ieder geval te "earmarken" en aan te geven dat de overheid die bezuiniging van 10 mln. nog niet zal doorvoeren, maar dat het voor ons wel van belang is om die 10 mln. te gebruiken om die fusie waar nodig zo snel mogelijk door te voeren. Dan kunnen wij er via de fusie voor zorgen dat wij de komende jaren de efficiëntieverbetering verwezenlijken. Want dat was ook de inzet van de minister. Naar mijn oordeel is het wat te afstandelijk om te zeggen dat de verantwoordelijkheid bij de besturen blijft liggen. Ik meen dat ook de overheid er alle belang bij heeft dat die fusie tot stand komt. Graag een reactie van de minister.

Minister Van Aartsen:

Dat geef ik de heer Woltjer terstond toe: het is voor de overheid van groot belang dat die fusie tot stand komt. Al vorig jaar heb ik het overleg hierover geopend, omdat ik het noodzakelijk vind dat de besturen, die natuurlijk in eerste instantie toch verantwoordelijk zijn, deze weg opgaan. Die visie en mening van de zijde van de overheid is DLV en SEV volledig bekend. Ik ben dus positief gestemd over de richting die zij de komende jaren zullen uitgaan. Het debat in de Kamer op dit punt kan natuurlijk een extra druk op de organisaties betekenen om de richting van de fusie in te slaan. En dat zal moeten in verband met de efficiencyvoordelen die dat heeft. Men zal dan ook meer gericht kunnen werken op dit zo belangrijke terrein.

Voorzitter! De tuinbouw maakt een heel moeilijke periode door. Alle sprekers hebben daaraan gerefereerd. Het blijkt ook uit de gegevens die ik aan de Kamer heb doen toekomen. Ik realiseer mij zeer wel dat er veel wordt gevraagd van de spankracht – en vooral de sociale spankracht – van de sector. Het blijkt inderdaad uit cijfers – ik leg ook hier de positieve kant naast – en uit de vele contacten en uit brieven van tuinders en tuindersvrouwen die u en mij bereiken. Ik ben niet doof voor dit soort signalen. Niet voor niets is in de Troonrede aangekondigd dat het kabinet medewerking wil verlenen aan een plan van actie voor de tuinbouw, gericht op een verbetering van de structuur en op het bieden van perspectief voor de toekomst. Dat er werkelijk iets moet gebeuren, is duidelijk. Als wij geen actie ondernemen, gaat de vooraanstaande rol van de Nederlandse tuinbouw zowel nationaal als internationaal verloren. Mevrouw Van Ardenne heeft in dat kader gesproken over de rol als mainport.

Ik ben dan ook zeer gelukkig met het feit dat het bedrijfsleven met een eerste aanzet voor een aanpak is gekomen. Ik heb dat ook gevraagd in mei/juni. In die periode was er een soort situatie waarbij men een volstrekte crisis over de hele sector wilde afroepen. Ik heb toen gezegd, dat het mij niet verstandig leek in die termen over de sector te spreken. Het rapport "Nederland tuinbouwland" biedt aanknopingspunten om te komen tot een gezamenlijke aanpak. Hoe dat exact moet en in welke vorm, die vragen moeten wij in de komende periode beantwoorden. Ik ben uiteraard volledig beschikbaar en bereid om daarover met het tuinbouwbedrijfsleven van gedachten te wisselen. Bij het in ontvangst nemen van het rapport afgelopen vrijdag heb ik dat ook tegen de delegatie die het mij aanbood, gezegd, mede namens de collega's in het kabinet.

In mijn brief van 21 september aan de Kamer heb ik naar aanleiding van de vraag, wat op korte termijn kan gebeuren voor bedrijven die acuut in problemen raken, in de eerste plaats gewezen op de Dienst uitvoering regelingen. Die moet voldoende capaciteit beschikbaar hebben om te voorkomen, dat er, zoals in het verleden wel is gebeurd, een stuwmeer van BZ-aanvragen gaat ontstaan. Op de tweede plaats zal er voldoende capaciteit bij SEV/DLV beschikbaar moeten zijn om de bedrijfsbegeleiding bij financiële problemen en bij bedrijfsbeëindiging gestalte te kunnen geven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

In hoeverre komt de minister tegemoet aan het punt in de notitie, dat er ongeveer 5 mln. per jaar extra nodig zou zijn om over voldoende begeleiding te beschikken bij SEV/DLV? Heeft de minister daar middelen voor?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Zoals ik reeds zei, moeten er voor de komende jaren voldoende middelen zijn om een goede begeleiding te doen plaatsvinden. Of dat nu exact dat bedrag moet zijn, is onderdeel van het te voeren overleg. Die vraag kan ik op dit moment niet precies beantwoorden. Dat er voldoende capaciteit moet zijn, staat gewoon vast.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Is de minister bereid zodanig te werk te gaan dat geen tijd verloren gaat? Het rapport is vrijdag beschikbaar gekomen. Eerder kon het er niet zijn. Voor de opstelling van het rapport zijn dus enkele maanden nodig geweest. Nu is het bijna vijf voor twaalf. Veel zaken zullen onmiddellijk ter hand genomen moeten worden. Is de minister bereid om voortvarend met de sector overleg te plegen? Ik heb gevraagd om de instelling van een gecombineerde stuurgroep die de uitwerking ter hand wil nemen. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Over dat punt wilde ik gaan spreken. Wat DLV, SEV en de inzet van anderen in dezen betreft, gaat het allemaal om zaken voor de korte termijn. Het zijn wel dingen die moeten gebeuren en ze zijn heel belangrijk, maar daarbij is niet de langere termijn aan de orde. Dat er echt iets moet gebeuren om te voorkomen dat de tuinbouwsector niet voor de volgende eeuw klaar is en de internationale concurrentieslag zou gaan missen, staat vast. De sector zelf heeft daarbij een belangrijke verantwoordelijkheid en de overheid heeft in dezen ook een zekere verantwoordelijkheid. De heer Woltjer heeft daar met nadruk op gewezen. In de komende periode wil ik via drie sporen werken.

Het eerste spoor is het spoor waarover we al hebben gesproken. Het is het spoor van de lastenverlichting, de deregulering en de innovatiebevordering. Dat spoor is voor de gehele tuinbouw van groot belang.

Het tweede spoor is het spoor dat is aangegeven in mijn brief van 22 juni. Het bevat zes à zeven actiepunten voor de tuinbouw. Het Molitor-rapport vormde daar overigens een onderdeel van. Er is ook een aantal activiteiten op Europees niveau te verrichten en die zullen door mij en mijn ambtenaren in de komende periode worden verricht.

Dan kom ik te spreken over het rapport en in wezen over datgene wat in de Troonrede stond. Dat betreft het plan van aanpak, het plan van actie. Hierbij gaat het om een aanpak voor de nodige herstructurering waartoe het bedrijfsleven, gelukkig, de eerste aanzet heeft gegeven. Op dit moment vind ik het zelf te vroeg om al over de gehele linie een inhoudelijk oordeel over het rapport "Nederland tuinbouwland" te vellen. Mijn eerste indruk is dat het gaat om een zeer ambitieus plan. Zoals de initiatiefgroep zelf heeft gezegd, is het een eerste stap op weg naar een plan. Het moet de weg plaveien voor wat in het rapport wordt genoemd een nationaal herstructureringsplan. Dat betekent dat er nog een weg te gaan is. Ik zal deze zaak – dat zeg ik de Kamer toe – voortvarend aanpakken. Wij zullen met LTO-Nederland en degenen die betrokken zijn bij het opstellen van dit rapport spoedig overleg plegen. We zullen begin november kunnen vaststellen wat de eerste reactie van de zijde van de regering op dit rapport is. De vaart moet er absoluut in blijven. Ik hoop dan ook in de eerste helft van november een eerste oordeel over het herstructureringsplan met LTO te kunnen bespreken. Over de uitkomst van dat overleg zal ik de Kamer uiteraard informeren, zodat in ieder geval voor het kerstreces over dit rapport met deze Kamer kan worden gesproken. De heer Blauw heeft hierom verzocht. Er is dus voortvarendheid geboden. Er is enigszins haast. Dat ben ik mij zeer bewust.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik vind dat de minister een goede route uitstippelt. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat alles niet veel sneller kan. Toch is er een zekere urgentie met het oog op de bedrijven die failliet gaan. Helaas gaan er bijna dagelijks bedrijven failliet. Wat gebeurt er met de vrijkomende percelen? Voor de structuurversterking moeten die eigenlijk voor de sector behouden blijven, maar of dit het geval is, is niet zeker. Op enig moment komen die percelen namelijk op de markt en wie koopt ze dan, wie legt er beslag op? Daarom was de suggestie voor een grondbank zo relevant. Die zou er per heden moeten zijn. Wat ik nu zeg, klinkt overdreven. Dat begrijp ik, maar bij wijze van spreken dan.

Minister Van Aartsen:

De suggestie van de grondbank is een van de onderdelen van het plan. Ik denk dat het goed is om dat thema ook in het overleg met de sector mee te nemen. Overigens ligt hier voor de komende en de korte termijn een belangrijke verantwoordelijkheid voor gemeenten. Volgens mij is het dan ook verstandig om ook met de betrokken gemeenten en gemeentebesturen overleg te voeren over dat thema.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ziet u mogelijkheden om die gemeentebesturen in de tussentijd een beleid te doen voeren, wat de verwerving van die percelen betreft? Het is een soort stand-still-beginsel. Ik ken een voorbeeld van een projectontwikkelaar die ergens een goede slag denkt te kunnen slaan. Dat heeft mij verontrust. Wie verhindert dat evenwel bij een faillissement enzovoort?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk dat het verstandig is om hier inderdaad overleg over te plegen met gemeenten en gemeentebesturen. Wij moeten volgens mij echter het totaal blijven zien. Ik wil niet teveel inhoudelijk vooruitlopen op het rapport. Een van de belangrijkste accenten daarvan is volgens mij evenwel gelegen in de ruimtelijke en planologische kant ervan. Daar zal ik, overigens ook in overleg met mijn collega van VROM, de komende periode het nodige aan moeten doen. Het heeft ook iets te maken met het hele vraagstuk van de actualisering van de Vinex. Het heeft iets te maken met de discussie over het Groene hart, waarover de Kamer in de eerste helft van het volgende jaar een nota zal bereiken. Ik denk dus dat wij dit vraagstuk nu niet geïsoleerd moeten bekijken. Wij moeten vooral de planologische kant die volgens mij in dit kader ongelofelijk belangrijk is, in het bredere perspectief zien. Dat dit de nodige energie, vaart en hier en daar ook vaardigheid zal vergen, is duidelijk. Nogmaals, ik ben volledig bereid om die inzet in de komende periode te plegen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat het zowel om problemen op de korte termijn, die ook om een oplossing vragen, als om problemen op de lange termijn gaat? Voor de lange termijn heb je het over het structurele probleem van planologie en economische structuurversterking. Voor de korte termijn gaat het om sociale begeleiding en inderdaad ook het punt van de grondmobiliteit. Het laatste is een acuut probleem; collega Van der Vlies doelde daar ook op. Is de minister bereid om dat punt naar voren te halen? Wij hoeven toch niet te wachten op een algeheel afrondend plan?

Minister Van Aartsen:

Ook hier geldt: first things first. Het is volgens mij goed om in het eerste overleg dat wij met de opstellers van het rapport zullen hebben, vast te stellen wat de meeste urgentie heeft, wat wij het eerste moeten aanvatten en wat daarna. Nogmaals, wat het sociale element betreft, verwijs ik naar datgene wat ik daar al over heb gezegd, en datgene wat ik heb toegezegd ten aanzien van de inzet van DLV en SEV.

Voorzitter! Ik kom op de biologische landbouw. Dat is een kleine sector die innovatief is, zowel qua marktgerichtheid als qua milieuvriendelijk en duurzaam produceren. De sector groeit in Nederland gestaag. De groei is echter minder belangrijk dan in een aantal andere Europese landen. Een belangrijke oorzaak van de sterke groei in die landen ligt in de grotere vraag van consumenten naar biologische produkten. In Nederland heeft de consument "nog" minder oog voor biologische produkten dan in een aantal landen om ons heen. De Kamer heeft gewezen op de situatie in Denemarken. De recente groei van de biologische produktie is daar aangestuurd door een sterk groeiende consumentenvraag. Een verschil met Nederland is onder andere dat de biologische produkten daar volop in de supermarkten en supermarktketens verkrijgbaar zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de minister hier toch een vraag over stellen. Het is wel degelijk zo dat in een land als Denemarken en bijvoorbeeld ook Oostenrijk een zeer duidelijk stimulerend beleid op poten is gezet door de overheid. Dat heeft daar volgens mij meer om het lijf dan in Nederland. In Denemarken heeft men tot het jaar 2000 maar liefst 250 mln. uitgetrokken voor de uitbreiding van de biologische landbouw. Die situatie is, denk ik, absoluut verschillend met de situatie in Nederland. In die zin kan de minister het dus niet alleen bij de vraag van de consument leggen.

Minister Van Aartsen:

Toch is die vraag wel belangrijk. Essentieel is namelijk dat er druk "in de markt" is, en dat er vraag is. Ik kom nog te spreken over datgene wat we al aan stimulerende maatregelen verrichten. Uit onderzoeken die zijn gepleegd, blijkt dat er minder aandacht voor en vraag naar dit soort produkten is dan in een land als Denemarken. Ik betreur dat op zichzelf ook. In overleg met de supermarktketens zal ik aan de orde stellen dat er een groot verschil is tussen ons land en een aantal landen om ons heen waar het gaat om de verkrijgbaarheid van dit type produkten. Daarvoor is aandacht nodig; er moet gewerkt worden over een breed front.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U onderkent het cruciale belang van het stimulerend beleid door de overheid hiermee niet. Zowel in Oostenrijk, met een gigantische groei, als in Denemarken is zo'n stimulerend beleid door de overheid namelijk wel gevoerd. Men heeft er met streefcijfers gewerkt, gericht op de consument en de handel. Zit daar niet een cruciaal verschil tussen Nederland aan de ene kant en Oostenrijk en Denemarken aan de andere kant?

Minister Van Aartsen:

Er is een regeling ter stimulering van biologische produktiemethoden. Verder geldt de aanpak op dit punt voor de hele keten: van producent tot het eind van de keten. Daar wordt door de Nederlandse regering het nodige aan gedaan. In die regeling zijn, zoals gisteren ook al aan de orde is geweest, bepaalde plafonds opgenomen. De heer Woltjer heeft daarbij gisteren een paar kritische kanttekeningen geplaatst. Uiting gevend aan de wens van de regering tot een verdere stimulering van deze sector, zeg ik dat het goed is dat we overgaan tot een verruiming van de maximumbijdrage voor de bestaande biologische bedrijven. Ik geloof dat het verstandig is, dat maximumsubsidiebedrag, dat zich nu rond de ƒ 30.000 beweegt, te verhogen tot ƒ 50.000. Ik vind dat ik met dit type maatregelen, naast wat er al aan stimulering gebeurt, een belangrijke stap zet in de richting van een nadere stimulering van de biologische landbouw in dit land.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik had iets meer gevraagd dan u nu toezegt, namelijk of dit kan worden uitgebreid tot de al bij de Commissie liggende aanvraag voor het produceren van biologische veevoeders. Ik hoop dat u daar ook nog op in wilt gaan.

Ik heb, naar aanleiding van uw analyse, het gevoel dat u te veel uitgaat van de eigen markt. Ik heb begrepen dat met name in een land als Engeland juist door Denemarken en Oostenrijk meer wordt verkocht. De groei die daar is, wordt door die landen namelijk beter ingevuld dan door Nederland. Het gaat mij erom, ook op die buitenlandse markten ons aandeel te verkrijgen. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat het op de Europese markt voor de Nederlandse producenten alleen goed werkt, wanneer er een goede en ontwikkelde thuismarkt is. We kunnen het betreuren of niet, maar die is er in wezen in Nederland niet. Het is een te kleine niche, waaraan over een breed front het een en ander moet gebeuren. Daarvoor zijn stimuleringsmaatregelen nodig. De sector zal ook, bij inlevering van goede plannen, kunnen profiteren van de nieuwe kaderregeling. Ook dat is een mogelijkheid om tot verdere stimulering over te gaan. Maar feit blijkt dat er ook op de thuismarkt vraag moet zijn. Het ministerie van LNV heeft in het afgelopen jaar het nodige gedaan om ook in het kader van Postbus 51 duidelijk te maken, dat we toe moeten naar een ander type produktie. Waar ik kan, ben ik bereid om steun te verlenen. Ik heb daar met mijn Deense collega uiteraard uitvoerig over gesproken, zodra ik zag welke richting hij uit koerste. Ik heb niet de middelen en mogelijkheden op mijn begroting die mijn Deense collega wel heeft, maar daar waar er mogelijkheden zijn, wil ik die benutten, onder andere op het punt van het maximumsubsidiebedrag, waarvan volgens mij ook bedrijven zullen kunnen profiteren die met veevoedergewassen werken.

De gewasbescherming. Wat betreft de vragen van mevrouw Vos en de heer Woltjer over de sanering van bestrijdingsmiddelen verwijs ik naar de brieven aan de Kamer van 22 juni en 30 augustus jl. Daarin heb ik aangegeven dat een milieuherbeoordeling van een aantal bestrijdingsmiddelen met voorrang zal dienen plaats te vinden, op basis van de wettelijke criteria voor de milieubeoordeling, conform de EG-beginselen. Die criteria zijn er pas sinds 1 februari van dit jaar. Ze zijn zeer recent van kracht geworden. Bij de herbeoordeling moet prioriteit worden gegeven aan de meest risicovol geachte stoffen. Het zwartboek van de Stichting natuur en milieu ging met name over de besluiten van vóór 1 februari 1995, dus vóór het moment waarop de wettelijke criteria van kracht werden. Dat moeten wij goed in de gaten houden.

Over de geplande evaluaties deel ik mee dat de evaluatie van het Meerjarenplan gewasbescherming volgens plan verloopt en volgend jaar met de Kamer kan worden besproken. De voortgangsrapportage over 1994 heeft de Kamer vóór het zomerreces al bereikt.

Dan de evaluatie van het toelatingsbeleid zelf, waarbij het functioneren van de commissie een rol speelt. Ik heb de Kamer moeten meedelen dat deze evaluatie eind november zal worden aangeboden. Dat is later dan ik van plan was, maar er blijken meer haken en ogen aan te zitten. Ik vind ook dat de Kamer recht heeft op een goede evaluatie van deze commissie. De evaluatie zal zich richten op een tweetal zaken, het geven van inzicht in het toelatingsbeleid en de uitvoering daarvan sinds 1 januari 1992 door de min of meer feitelijk verzelfstandigde CTB en het verschaffen van een grondslag voor een goede aansturing van de commissie door de betrokken departementen. Ook dat is naar mijn oordeel nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou graag een nadere toelichting willen op wat de minister zojuist zei over het later verschijnen van de evaluatie. Deze zou eerst half september uitkomen. Nu verschuift het richting december. In de samenleving en in de Kamer bestaat al langere tijd zorg over de uitvoering van het bestrijdingsmiddelenbeleid.

De voorzitter:

Die punten heeft u in eerste termijn nog niet aan de orde gesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Jawel, ik heb ze aan de orde gesteld.

De voorzitter:

Wilt u ze dan kort aansnijden, want de minister zal zich de toelichting ongetwijfeld herinneren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn tweede punt gaat over de sanering van middelen. Ik heb gevraagd naar de middelen, waarover in het Meerjarenplan gewasbescherming was afgesproken dat ze vóór 1995 gesaneerd zouden zijn. Het gaat om 114 middelen. Daarvan is nog nauwelijks één middel gesaneerd. Graag een reactie daarop.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Er zijn nogal wat departementen – die kwestie is ook onderdeel van de evaluatie – bij de commissie betrokken. De evaluatie kost dus gewoonweg meer tijd. Een evaluatie kost dus meer tijd. Het is volgens mij niet verstandig om hier een werkstuk af te leveren dat uiteindelijk de toets der kritiek van de Kamer niet kan doorstaan. Er zitten dus een aantal ingewikkeldheden in het traject en dat is de reden waarom ik helaas moet zeggen dat de evaluatie pas eind november naar de Kamer zal gaan. Op de concrete vraag van mevrouw Vos zal ik in tweede termijn terugkomen.

Voorzitter! Ik ben nu aangeland bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Verschillende afgevaardigden, de heer Keur in het bijzonder, hebben aandacht besteed aan de toekomst van het Europese landbouwbeleid. Ik zal eind dit jaar met een scenariostudie komen en dat om een actieve rol te kunnen spelen in de discussie en de meningsvorming op Europees niveau. Ik voel mij daar zeer bij betrokken en op dat punt is van afstandelijkheid, zoals mevrouw Van Ardenne vermoedde, geen sprake.

Waarom zou ik met een aantal scenario's komen? De reden hiervan is dat het GLB niet op zichzelf staat. Er zijn een aantal zaken buiten het GLB die de ontwikkeling in het gemeenschappelijk landbouwbeleid in hoge mate beïnvloeden. Het probleem is echter dat deze externe factoren niet vast liggen. Ze zijn omgeven met allerlei onzekerheden. Een goede analyse is daarom gewenst. Er zijn volgens mij twee bepalende externe factoren. Die zijn er trouwens door de jaren heen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid ook geweest. Dat is een voortgaande liberalisering, waarbij de vraag zich voordoet in hoeverre die liberalisering van de wereldhandel zich zal voortzetten, en de voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid beschikbare budgettaire ruimte.

Het verhaal van de liberalisering is een bekend verhaal en daar wil ik op dit moment aan voorbij gaan. Een ander verhaal heeft een belangrijke rol gespeeld in de opmaat naar de MacSharry-hervorming. Iets anders is het GLB-budget waar druk op wordt uitgeoefend. Dat heeft in de afgelopen jaren geleid tot ingrepen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid, bijvoorbeeld toen de zuiveluitgaven een enorme stijging vertoonden. Ik denk dus dat die twee factoren, de liberalisering en het budget, bepalend zullen zijn voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid dat wij ook in de toekomst, in het begin van de volgende eeuw, zullen hebben. Daarom zullen die scenario's in een soort matrix aan die twee aspecten aandacht geven.

Wat zijn de consequenties van die verschillende aannamen? Een verdergaande liberalisering kan leiden tot een verschuiving van een verdergaande prijssteun naar een inkomenssteun. Die slag is namelijk het best en het gemakkelijkst te combineren met een vrijere handel. Verdere verschuiving van prijssteun naar directe inkomenssteun leidt in beginsel ook tot grotere budgettaire lasten. Dat wil zeggen dat als de prijsdaling voor boeren geheel of grotendeels zal worden gecompenseerd door toeslagen, het duidelijk zal zijn dat wanneer er onvoldoende budgettaire ruimte is voor compensatie van boeren voor prijsdaling, dat een complicerende factor zal zijn. Zo zou de overgang naar de directe inkomenssteun kunnen worden afgeremd en bij een onvoldoende compensatie door de Unie zal er in de lidstaten druk kunnen ontstaan tot nationale aanvulling. Dan zouden wij in de richting kunnen gaan van een vorm van renationalisatie.

Voor de toekomst is het in ieder geval voor Nederland van belang dat de relatie tussen – dat is voor mij een heel belangrijk thema – de Europese markt en de wereldmarkt volstrekt open blijft, want behalve onze export naar de Unie is ook onze afzet naar de wereldmarkt van groot belang. Het door de heer Keur geschetste ideaalbeeld, waarin zowel ruimte is voor de dynamiek van de markt als aandacht voor de Nederlandse concurrentiepositie, is een beeld dat ik graag in die discussie en ook in de scenariostudies meeneem. Er is nog een belangrijke factor in het geheel. Naast de voortgang – en de mate van voortgang – van de liberalisatie en het vraagstuk van het budget is er nog een derde factor. Dat is de factor waar de heer Ter Veer over heeft gesproken, namelijk de toekomstige uitbreiding van de Europese Unie met landen in Midden- en Oost-Europa. De ontwikkelingen in die landen en de toetredingsmodaliteiten, bijvoorbeeld wel of niet een langere overgangsperiode, vormen ook een bepalende factor voor het toekomstige gemeenschappelijke landbouwbeleid.

De heer Ter Veer heeft gesteld dat wij niet te somber moeten doen over de gevolgen van de toetreding van Midden- en Oosteuropese landen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Uit berekeningen van onder andere het LEI blijkt dat de kosten van toetreding voor de vier Visegrad-landen rond het jaar 2000 ongeveer 6 à 8 mld. ecu zijn. Er doen ook andere bedragen de ronde. Dat is iets waar de Europese Commissie zich in de komende periode over zal moeten buigen. Naast de landenrapporten die er nu al liggen, komt er ook een witboek. Het omgaan met deze landen en de invloed die de toetreding heeft op het gemeenschappelijke landbouwbeleid hebben natuurlijk ook iets te maken met de kosten. Als die kosten in de orde van grootte van 6 à 8 mld. liggen, dan zijn dat geen onoverkomelijke bedragen. De druk op de wijziging van het landbouwbeleid is er overigens sowieso. Ook nu voeren wij immers al overleg in de landbouwraad over, weliswaar partiële, herzieningen van het GLB, zoals dat op dit moment van kracht is.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik was blij dat de minister de uitbreiding van de Unie met Oosteuropese landen niet in één adem noemde met de financiële situatie van het landbouwbeleid. In veel notities wordt namelijk beweerd dat wij moeten bezuinigen of het landbouwbeleid moeten wijzigen omdat de Oosteuropese landen toetreden tot de Europese Unie. Kan de minister in zijn scenario's dit derde aspect apart behandelen, en dan niet alleen de puur financiële zijde, maar ook de effecten die de toetreding kan hebben op onze concurrentiepositie? In die landen zijn andere landbouwstructuren. De term "familiebedrijf" heeft daar misschien een andere betekenis. Ik zie graag dat de minister deze effecten verwerkt in zijn scenario's.

Minister Van Aartsen:

Zowel in de scenario's die ik aan het eind van het jaar zal schetsen als in het heroverwegingsrapport van mijn collega van Financiën dat nog eerder aan de Kamer aangeboden zal worden, zult u deze exercities aantreffen.

Naast de toekomst van het landbouwbeleid is er uiteraard ook de actualiteit. Vooral de agromonetaire compensatie zal vanmiddag nog aandacht vragen. De regering heeft het voornemen om in het eerste jaar het compensatiebedrag van de Gemeenschap de zware marktordeningsprodukten individueel te compenseren. In het tweede en derde jaar moet worden overgegaan tot een compensatie waarbij wij de sectoren in het kader van de structuurmaatregelen tegemoet kunnen komen. Hierover zal uiteraard ook gesproken worden met het landbouwbedrijfsleven. Ik heb zowel per brief als in een tweetal algemene overleggen de Kamer al meegedeeld dat bij een gebrek aan nationale middelen de compensatie niet tot 100% kan worden aangevuld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

In het eerste jaar gaat het geld terug naar de individuele boeren. In het tweede en derde jaar wordt er een andere wijze van toedeling gehanteerd. Waar is dat op gebaseerd?

Minister Van Aartsen:

Dit heeft te maken met de omvang van de bedragen en vervolgens met mijn gevoelen dat het verstandig zou zijn om een deel van de bedragen te besteden aan een versterking van de structuur van de sectoren. In een aantal sectoren zijn problemen gesignaleerd. Wat de intensieve veehouderij betreft hebben wij daar al bij stil kunnen staan. Het lijkt mij goed om de mogelijkheid te bezien en deze open te houden in het overleg met Brussel om structuurversterkende maatregelen te nemen met de middelen die wij uit Brussel krijgen. Of die mogelijkheid er is en of ook het Nederlandse bedrijfsleven die richting uit zal willen, moet nog blijken. In ieder geval staat vast wat wij in het eerste jaar met het bedrag van 105 mln. gaan doen. Het zal individueel worden gecompenseerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dus de valutaschommelingen zouden mede bepalend kunnen zijn voor de middelen die de minister inzet voor structuurversterking van de sector. Dit wijzen wij af. Ik vraag de minister om met de sector overleg te plegen over de wijze waarop het geld besteed moet worden. Er zijn tekorten ontstaan vanwege de schommelingen. Het gaat natuurlijk niet aan om dat geld dan elders in te zetten. Dat vind ik een merkwaardige zet van de minister.

Minister Van Aartsen:

De inkomensverliezen in dit jaar liggen waarschijnlijk rond de 70 mln. Zij liggen dus onder het totaalbedrag dat wij uit Brussel zullen ontvangen. Voor alle duidelijkheid zeg ik er nog eens bij dat dit bedrag vaststaat. Het zal 105 mln. zijn. Er is wat dat betreft ruimte. In overleg met het landbouwbedrijfsleven is besloten om dat bedrag in ieder geval in het eerste jaar individueel te compenseren. Over wat er in de jaren daarna gebeurt, wil ik zowel met Brussel als uiteraard met het landbouwbedrijfsleven verder van gedachten wisselen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zou de minister dan ook willen denken aan de niet-zware-marktordeningsprodukten, die net zo goed nadelen ondervinden van die valutaschommelingen. Ik vraag mij af of dat bedrag er is. De minister zegt dat het er is. Ik stel voor om aan dat bedrag een andere bestemming te geven dan de minister nu voorstelt.

Minister Van Aartsen:

Van de zijde van het landbouwbedrijfsleven wilde men de compenserende bedragen nu juist inzetten ten behoeve van de zware marktordeningsprocedure. Mijn gedachte om in het eerste jaar een deel van het compensatiebedrag bijvoorbeeld te besteden in de sfeer van de tuinbouw is door het landbouwbedrijfsleven met vrij veel kracht afgewezen. Over de voorwaarden die Brussel wil gaan hanteren wordt nog voortdurend onderhandeld. Die voorwaarden staan nog niet exact vast, maar voorlopig moeten deze middelen, volgens het raadsbesluit van juni, worden bestemd voor de zware-marktordeningsprodukten. Maar waarom – dat is de weg die ik graag zou bewandelen – verkennen wij niet de mogelijkheden en rekken wij niet de mogelijkheden die wij hebben zo ver als mogelijk is op? Overigens wordt hierover regelmatig overleg gevoerd met een aantal collega-lidstaten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het antwoord is: omdat het geld daar niet voor bedoeld is.

Minister Van Aartsen:

Het is de vraag of wij de mogelijkheden enigszins zouden moeten oprekken. Nogmaals, ik ben van die gedachte nog niet af. Ik zal daarover uiteraard overleg plegen met het landbouwbedrijfsleven. Dat overleg heeft voor dit jaar geresulteerd in de afspraak dat het bedrag individueel zal worden gecompenseerd. Over de volgende jaren zal het overleg nog volgen. Enige marge ten aanzien van de besteding van het bedrag zou ik toch willen hebben teneinde daarover in Brussel in alle openheid te kunnen onderhandelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De Brusselse regeling maakt verdubbeling van het bedrag dat door Brussel beschikbaar wordt gesteld mogelijk. Bij herhaling zegt de minister dat hij helaas geen geld heeft voor bepaalde doeleinden. Andere landen, waaronder ons omringende landen, doen dat wel. Mijn zorg is steeds, en daarom kom ik er nog maar eens mee, dat wij daarmee in feite de concurrentiepositie in relatie tot die ons omringende landen fors aan het beïnvloeden zijn. Aan de ene kant stellen wij vast dat er moeilijkheden zijn – wij spreken over crisisachtige toestanden – terwijl wij aan de andere kant maar zien dat andere landen er meer in pompen dan wij. Dat is toch een politieke keuze?

Minister Van Aartsen:

Dat is een politieke keuze die is ingegeven door de financiële situatie van de Nederlandse schatkist. Overigens overweegt maar een tweetal landen om nationaal voor 50% bij te leggen. Duitsland zou dat via de BTW-regeling willen doen, maar heeft daar nog niet de goedkeuring van Brussel voor gekregen. Die discussie in de Landbouwraad hierover moet overigens nog volgen. Daarnaast noem ik Frankrijk, met name gegeven de positie van de Franse franc ten opzichte van de peseta en de lire. In de afgelopen weken is daar overigens in een rap tempo verandering in gekomen. Wat mij betreft, is het dus ook nog maar de vraag of er nog grond is voor deze vorm van compensatie.

De Landbouwraad zal zich dus nog moeten buigen over de vraag of en, zo ja, op welke wijze wij het raadsbesluit van afgelopen juni zullen uitvoeren. Vervolgens geldt dat er door ons – en ik weet dat ook een aantal andere sterke-muntlanden dat zal doen – zeer nauwkeurig toezicht op zal worden gehouden dat deze nationaal beschikbaar komende bedragen niet zullen worden ingezet ter verhoging van de produktie of voor produktieversterking, maar louter en alleen voor opgetreden inkomensverliezen. Dat laatste staat ook in het raadsbesluit. De Commissie heeft, wat dit betreft, ook een historie. Zij is daar altijd uiterst alert en kritisch op geweest. Tijdens de bespreking van de Landbouwraad in oktober te Luxemburg zal ik in ieder geval namens Nederland dit punt ook opnieuw inbrengen: geen "largesse" van de Commissie leidend tot concurrentienadeel in andere landen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het is een goed voornemen om dat aan de orde te stellen en daarop toe te zien. Dat moeten wij dus afwachten. Ik wil dat ook wel afwachten, maar ik wijs erop dat Duitsland en Frankrijk voor bepaalde Nederlandse sectoren natuurlijk uiterst relevante landen zijn.

Minister Van Aartsen:

Dat is zo. Maar de Duitsers hebben met name een enorm probleem in het zuiden van Duitsland. De Beierse zuivelindustrie ondervindt enorme nadelen van de concurrentie met Italië. De Duitse zuivelindustrie produceert ook met name voor de Duitse markt en heeft een gans andere positie dan de Nederlandse zuivelindustrie, die zeer sterk exportgericht is.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik wil hierover vragen stellen aan de minister en aan mevrouw Van Ardenne. Mevrouw Van Ardenne pleit nogal voor een Nederlandse aanvulling. Zij heeft ook gezegd dat zij er sterk voor is dat het bedrag wordt gebruikt voor directe inkomenscompensatie, dus ook voor de jaren daarop. Haar partij heeft vroeger toch altijd gewezen op het belang om gelden uit Europa voor structuurversterking te gebruiken teneinde daarmee de concurrentiekracht ook in de toekomst stevig te onderbouwen. Proef ik uit haar bijdrage dat haar partij nu ineens met een ander beleid komt en zegt: laten wij het maar voor consumptieve investeringen gebruiken?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het mag toch duidelijk zijn dat het hier om een incidentele zaak gaat die incidenteel gecompenseerd moet worden. De heer Woltjer pleit ervoor om incidenteel geld voor structurele veranderingen in te zetten. Dat zou niet onze lijn zijn. Er zijn inkomensverliezen geleden vanwege de valutaschommelingen. Die moeten worden gecompenseerd. Dat doe je het beste rechtstreeks. Vraag het aan de sector! Daar zijn de verlangens hetzelfde. Die zijn ook al geventileerd. Ik vind het heel typisch dat een minister ervan uitgaat dat wij in het eerste jaar het systeem van toedelen zouden hanteren en dat dit systeem vervolgens voor het tweede en derde jaar niet meer nodig zou zijn.

De heer Woltjer (PvdA):

Mevrouw Van Ardenne stelt dus dat de middelen die eventueel nog op de begroting van Landbouw zouden kunnen worden gevonden, die nodig zijn om bijvoorbeeld een bijdrage te leveren aan het plan van aanpak voor de tuinbouw, niet voor die plannen kunnen worden gebruikt, maar dat die volgens haar beter gebruikt kunnen worden voor directe inkomenssteun? Of wil zij en/en?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat om zware-marktordeningsprodukten en in de tuinbouw hebben wij het over een heel ander type produkten. Wij moeten niet alles door elkaar gooien.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De minister wijst erop dat Frankrijk en Duitsland mogelijkerwijs wel met aanvullende nationale ondersteuning zullen komen; daar wordt althans over gepraat. Ik hoop dat de minister er in de Raad van ministers sterk op aan zal dringen dat dit niet tot concurrentievervalsing zal leiden. De vraag is, of er al indicaties zijn in welke richting de Franse regering denkt. Ik heb er zelf van de tuinbouwsector iets over gehoord, maar ik hoor het graag van de minister. Als het niet zo is, kan de minister ons daar dan zo spoedig mogelijk van op de hoogte brengen, zodra de Franse en de Duitse regering een besluit hebben genomen? Tegen die tijd kunnen wij de vraag van mevrouw Van Ardenne opnieuw bezien. De discussie die nu wordt gevoerd, moet dan misschien opnieuw aan de orde komen.

Minister Van Aartsen:

De Duitsers denken eraan om inkomensverliezen te compenseren via de BTW-regeling. De Fransen hebben de gedachte dat het met name in de aanvang zou moeten plaatsvinden in de sfeer van de Franse tuinbouw, die overigens een heel andere structuur heeft dan de Nederlandse, en ook in de sfeer van de roodvleesproduktie. Dit zijn de gedachten, maar niet meer dan gedachten, die in Frankrijk leven. Ik vermoed dat hierover nog een zeer forse discussie in de Landbouwraad in Luxemburg zal volgen.

De heer Van Middelkoop heeft mij een principiële vraag gesteld over de "cross compliance". Is het wel geoorloofd om bepaalde voorwaarden te verbinden aan inkomenstoeslagen in het GLB? Dat is bij de huidige regelgeving al mogelijk, naar ik meen bij ooipremies en zoogkoeienpremies. Dat pad is men voor een deel al opgegaan, en er is dus ook geen principiële verhindering om die koppeling in de toekomst te leggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het zal de minister niet zijn ontgaan dat in het interruptiedebatje dat ik gisteren met de heer Blauw voerde, onderscheid werd gemaakt tussen het gebruik maken van de mogelijkheid op dit moment, dus onder het MacSharry-regime, en het gebruik in een later fase. Naar mijn overtuiging moet daarmee zeer voorzichtig en terughoudend worden omgegaan zolang het MacSharry-regime nog geldt, omdat anders beloften die indertijd aan de boeren zijn gedaan niet worden gehonoreerd op de wijze zoals het hoort.

Minister Van Aartsen:

Daar heeft de heer Van Middelkoop volstrekt gelijk in. Er kan natuurlijk niet worden afgeweken van de afspraken in het MacSharry-regime, zolang dat geldt. Maar ten aanzien van twee regelingen is er al een opening, dus een principiële verhindering is er niet. Overigens heeft de landbouwcommissaris bij een aantal gelegenheden aangegeven dat ook hij in deze richting denkt.

Er is dus wellicht binnen het huidige systeem en binnen de MacSharry-aanpak nog een verhindering, maar de regeling die er nu is voor ooipremies en zoogkoeienpremies vormt een precedent. Er is ook de politieke wil om in de komende jaren die richting uit te gaan. Zeker bij een herijking van het landbouwbeleid en het opzetten van een nieuw landbouwbeleid voor het begin van de volgende eeuw moet dit een begaanbaar pad zijn.

Een ander onderwerp in het kader van het internationale beleid is het programma internationaal natuurbeheer, dat tegelijk met de begrotingsstukken is uitgebracht. Er is voor dit program 15 mln. beschikbaar. In de schriftelijke antwoorden heb ik daar al op gewezen. Het gaat om 8 mln. in het kader van Oost-Europa en 7 mln. voor projecten op het gebied van de biodiversiteit, bossen, wetlands en trekvogels. Ik denk dat de inzet van middelen bijvoorbeeld in Midden- en Oost-Europa een goede besteding van middelen is. Een gulden is daar meer dan een daalder waard. Met een beperkte inzet van middelen kan in Midden- en Oosteuropese landen zeer veel worden bereikt.

Effectief internationaal optreden door Nederland is gebaat bij een goede samenwerking van overheid, particuliere organisaties, onderzoekinstellingen en bedrijfsleven. Mevrouw Swildens heeft daarover gisteren gesproken. De uitvoering van het program wil ik zoveel mogelijk in gezamenlijkheid oppakken. Ik denk hierbij onder meer aan jaarlijks overleg over planning en prioriteitenstelling en over de algehele voortgang en de gezamenlijke uitvoering van de projecten. Bij de uitvoering van projecten in de landen waarmee zal worden samengewerkt, zullen ook de NGO's aldaar nauw worden betrokken. Met mijn collega van VROM heb ik het initiatief genomen voor een gezamenlijke programmering van het internationale natuur- en milieubeleid van de Nederlandse regering. De middelen daarvoor lopen op tot 0,1% van het BNP en daarmee voldoen wij aan de afspraken, in 1992 in Rio de Janeiro gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zal dus vanaf 1997 15 mln. van het totaal van 0,1% BNP worden besteed aan internationaal natuur- en bosbeleid. Dat vind ik een vrij laag bedrag; die 0,1 komt neer op ongeveer 500 mln. Is het niet mogelijk en gewenst om een inspanning te plegen opdat dit bedrag in de komende jaren wordt verhoogd? Is er ruimte om aandacht te geven aan het duurzaam visbeheer? Ook daarover heb ik gesproken.

Minister Van Aartsen:

Wat het laatste betreft heb ik in de schriftelijke antwoorden aangegeven dat het de bedoeling is om in die richting middelen aan te wenden. Wij zullen dat zeker proberen te doen, mits er ook goede programma's te oormerken zijn. Het bedrag van 15 mln. is overigens tot stand gekomen op basis van een verkenning naar projecten. Op zich was er sprake van een nieuwe opzet waarbij binnen het totaal middelen zouden worden besteed ten behoeve van het internationale natuurbeleid. Ik had hiervoor al prioriteiten aangegeven in "Dynamiek en vernieuwing". Aan de hand van de genoemde verkenning zijn bedragen geschat en daaruit is het bedrag van 15 mln. naar voren gekomen. Overigens zal er in de komende jaren – het is wellicht een andere methode van werken – nauw overleg zijn met en tussen de collega's van Ontwikkelingssamenwerking, Economische Zaken, VROM en Verkeer en Waterstaat, juist om het internationale natuurbeleid ook werkelijk gestalte te geven. Voorlopig is nu een bedrag van 15 mln. geoormerkt, zulks op basis van reële projecten.

Voorzitter! De vorige week is de Eerste Kamer akkoord gegaan met het structuurschema Groene ruimte. Het daarin neergelegde beleid zal in de komende jaren worden uitgevoerd. In dit kader zijn er vier speerpunten: sturen op hoofdlijnen; ruimte voor gebiedsgericht maatwerk; evenwicht tussen ambities en financiële middelen; maximale ruimte voor particulier en agrarisch natuurbeheer. De bevordering van de dynamiek van het landelijke gebied moet hieraan handen en voeten geven. Dat is de leidraad bij de aanpassing van het landinrichtingsinstrumentarium, hetgeen wij inmiddels in een rap tempo aan het ondernemen zijn. Het beeld van de landinrichting, zoals het uit een aantal interviews naar voren komt, is dat er een grote behoefte bestaat aan een proces waarbij dit instrument enerzijds wordt verbreed in de richting van water en milieu – er moet ook een relatie worden gelegd met verstedelijking – en anderzijds in hoge mate wordt vereenvoudigd en gedereguleerd. De concrete uitwerking nemen wij, zoals ik al zei, ter hand. Tijdens de zomer hebben alle provincies een inventarisatie van knelpunten en ideeën voor oplossingen voor de dynamiek van het landelijk gebied gemaakt. Ik refereerde er in het begin van mijn betoog al aan dat het Rijk en de provincies op 3 oktober hebben afgesproken dat zij in de komende periode gezamenlijk zoeken naar mogelijkheden om de gesignaleerde knelpunten aan te pakken. Een van de belangrijke thema's hierbij is het ontschotten, het weghalen van allerlei beperkingen in diverse regelingen en het over elkaar vallen van regelingen. Verder noem ik het vrijmaken, het ontpotten, van de financiële middelen die bij dit type regelingen horen.

De heer Ter Veer (D66):

Leidt dit ook tot rigoureuze of verrassende uitkomsten? Om niet elke keer naar mijn favoriete ruilverkavelingen te verwijzen, neem ik deze keer de ruilverkaveling Baarderadeel, 10.000 ha, nog puur klassiek, met tien, vijftien jaar voorbereidingstijd. Gaat deze nu alsnog van de tekentafel?

Minister Van Aartsen:

Met consequenties voor landinrichtingsprojecten die nu lopen, wil ik zeer voorzichtig zijn, omdat er vaak verwachtingen zijn gewekt. Een nieuw instrumentarium, een anders ingezet instrumentarium, moet echter ook gevolgen kunnen hebben voor projecten die al langer lopen. Het moet allemaal veel sneller kunnen, want dat is in het kader van de landinrichting een enorm probleem.

Voor de plattelandsvernieuwing is de instelling van een gezamenlijk coördinatiepunt afgesproken, een coördinatiepunt van LNV, VROM, VWS, IPO en de provincies. Dit is een wat pragmatische aanpak, want ik ben er niet voor, de plattelandsvernieuwing zeer zwaar op te tuigen. Ik kreeg even de indruk dat mevrouw Van Ardenne wel in die richting wil werken. Als dat gebeurt, loop je het risico dat enorme verwachtingen worden gewekt, die uiteindelijk niet waar gemaakt kunnen worden. Het lijkt mij verstandig, samen met de provincies, die er zeer in geïnteres seerd zijn, een wat praktische benadering te kiezen. De vraag is wat wij ook op korte termijn kunnen inzetten. Daarom hebben wij de provincies om plannen verzocht. De uitwerking van een gericht programma voor 1996 werkt, dicht bij de basis en met betrokkenheid van de provincies, zeer goed.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zo heb ik het ook bedoeld. Ziet de minister ook een relatie met andere beleidsterreinen? Ik heb ze genoemd: onderwijs, openbaar vervoer, veiligheid, jeugd- en jongerenwerk. Nogal wat onderdelen zijn van belang voor een goede plattelandsvernieuwing. Kan die combinatie ook gemaakt worden?

Minister Van Aartsen:

Al die onderdelen spelen inderdaad een rol, maar het van stonde af aan al dit soort aspecten bij alle plannen betrekken is niet verstandig. Het lijkt mij goed dat wij ons nu richten op datgene wat er aan de basis wordt bedacht; wij hebben al over de milieucorporaties en de inzet uit die hoek gesproken. Laat het nu op deze manier groeien. De provinciale en gemeentelijke overheden zijn mans genoeg om dit type aspecten in hun projecten te betrekken. Ik heb daar geen enkele zorg over. Het pogen dit van bovenaf te breed, rijksbreed, aan te pakken, leidt naar mijn mening tot een zekere verlamming. Die moeten wij juist niet hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kan de minister ons van tijd tot tijd, niet heel vaak, maar wellicht jaarlijks, ervan op de hoogte stellen hoe effectief dat coördinatiepunt functioneert?

Minister Van Aartsen:

Daar ben ik toe bereid.

De heer Blauw heeft mij verzocht, bij de begroting voor 1997 een overzicht van cultuurgronden in eigendom van de Staat en een plan van aanpak voor verkoopmogelijkheden te geven. Dit zal ik in overleg met mijn collega van Financiën leveren. Ik meen dat ik ook al schriftelijk in die geest heb geantwoord.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb het schriftelijke antwoord gelezen en wilde in tweede termijn daarop reageren. Nu u erover begint, zal ik dat nu doen. U legt het accent wel erg op domeingronden, maar ik heb domeingronden en gronden in eigendom en beheer van Staatsbosbeheer genoemd. Dat zijn elkaars evenknieën in uw voornemen, neem ik aan.

Minister Van Aartsen:

Zoals door de heer Blauw gisteren gevraagd, zijn dat beide elementen die spelen. Ik ben even apart op die domeingronden ingegaan, omdat er een beleid is van verkoop van domeingronden. Dus wat dat betreft is er een staande praktijk. De eventuele mogelijkheden ten aanzien van Staatsbosbeheer zullen wij ook bezien.

De heer Blauw (VVD):

Dan is nu het antwoord compleet. In de schriftelijke beantwoording kwam het begrip Staatsbosbeheer niet voor.

Minister Van Aartsen:

Het rapport van de commissie-Sint geeft een aantal criteria voor de toetsing van verzelfstandigingsvoorstellen. In verband hiermee heeft de heer Ter Veer gevraagd hoe het nu met Staatsbosbeheer moet. Na een periode van studie heeft het kabinet dit voorjaar het verzelfstandigingswetsvoorstel met betrekking tot Staatsbosbeheer voor advies naar de Raad van State gestuurd. Ik denk dat het verstandig is om in dat licht de inhoudelijke discussie te voeren over de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer op het moment dat het wetsvoorstel bij u ligt. Ik kan u verzekeren dat ook na de verzelfstandiging de ministeriële verantwoordelijkheid en de controle van de zijde van het parlement intact blijven. Er is geen sprake van een privatisering van Staatsbosbeheer, maar van verzelfstandiging, waar het duidelijk is dat ook de minister van LNV ook in de toekomst een rol zal moeten blijven spelen.

De heer Ter Veer heeft ook nog een aantal opmerkingen gemaakt over de toedeling van gronden aan beherende organisaties. Die opmerkingen zou ik zo willen interpreteren, dat de heer Ter Veer van mening is dat er een meer evenwichtige toedeling van terreinen aan beherende organisaties zou moeten plaatsvinden. Met die insteek van de zijde van de heer Ter Veer ben ik het geheel eens, mede met het oog op een verbetering van de financiële basis van Staatsbosbeheer op weg naar verzelfstandiging. Staatsbosbeheer beheert als publieke organisatie terreinen in volledige overeenstemming met het rijksbeleid op het punt van bos, natuur en recreatie en vormt dus ook een onmisbaar instrument voor de realisering van dat beleid over de volle breedte. Een handhaving en zo nodig versterking van deze oriëntatie is volgens mij ook essentieel.

Overigens mag niet geconcludeerd worden dat de verdeling van terreinen over de terreinbeherende organisaties min of meer volgens een zekere willekeur plaatsvindt. Want er zijn sinds het begin van de jaren zeventig tussen Rijk, provincies en de beheerders afspraken gemaakt over de invloedssferen. Oogmerk is te voorkomen dat een versnippering van eigendommen plaatsvindt die tot ineffectief en dan ook vervolgens weer inefficiënt beheer aanleiding zou kunnen geven.

Ik kan overigens de suggestie onderschrijven die de heer Ter Veer deed om, zoals ik begreep, een klankbordgroep uit de samenleving voor Staatsbosbeheer in te stellen. Het lijkt mij een goede gedachte om daarover nader van gedachten te wisselen op het moment dat het wetsvoorstel inzake verzelfstandiging Staatsbosbeheer in de Kamer zal worden behandeld. Ik meen overigens dat Staatsbosbeheer al met dit type groepen op lokaal niveau werkt.

Mevrouw Swildens, de heer Stellingwerf, mevrouw Vos en de heer Van der Vlies hebben gesproken over het bezuinigingsvoorstel voor de Unie van bosgroepen en hebben daaraan de vraag verbonden of de bezuiniging wellicht gedeeltelijk ongedaan kan worden gemaakt. Wat de bezuiniging op de unie betreft, lijkt het mij goed om de proporties in ogenschouw te nemen. Want de bezuiniging daarop is een zeer geringe, namelijk maar een bedrag van ƒ 2000. Ook hebben de woordvoerders aandacht besteed aan de ondersteuning van de samenwerking tussen boseigenaren. Daarbij wijs ik op de nota Dynamiek en vernieuwing en de algemene lijn die ik de komende jaren ingang wil doen vinden, namelijk minder exploitatie-uitgaven ondersteunen om meer stimulerend en projectmatig te kunnen interveniëren en subsidiëren de komende jaren. Samenwerking tussen eigenaren is overigens van groot belang en zal ook bij de indiening van projecten zeer positief worden meegewogen.

De heer Stellingwerf en mevrouw Swildens hebben aandacht gevraagd voor het soortenbeleid. Ik neem graag de suggestie over om het soortenbeleid met de meest betrokken organisaties te bespreken. Op het departement wordt overigens op dit moment gewerkt aan een notitie over het soortenbeleid. Die kan in dit kader als een goede gespreksbasis dienen. Daarin wordt nadrukkelijk ingegaan op de effectiviteit van soortenbeschermingsplannen. De aspecten van de soortenbescherming in de witte gebieden worden dan ook nadrukkelijk aan de orde gesteld, zo zeg ik tegen mevrouw Swildens. De middelen voor soortenbescherming zijn inderdaad niet meer op het niveau van het Natuurbeleidsplan. Ik meen dat, gelet op de samenhang tussen ecosystemen en het soortenbeleid, er nu wel een verantwoord niveau is.

Buiten de EHS worden maatregelen ten behoeve van soorten genomen en gefinancierd. Dat bleek ook al uit de schriftelijke antwoorden. Er is bovendien jaarlijks een bedrag van 4 mln. dat aan boeren ter beschikking wordt gesteld voor het opvangen van onder andere ganzen. Ten slotte wijs ik erop dat, naast de inspanning van het departement van LNV, ook Defensie en Verkeer en Waterstaat aanzienlijke financiële inspanningen leveren voor het soortenbehoud. Het is dus geen activiteit waarbij LNV in isolement opereert.

De heer Stellingwerf heeft op dit punt een amendement ingediend om meer middelen ter beschikking te krijgen voor het soortenbeleid. Ik ben er zojuist al even op ingegaan. De dekking vindt de heer Stellingwerf in het budget dat voor het natuurbeheer en de plattelandsvernieuwing ter beschikking is. Een deel van die middelen is echter bedoeld om boeren en particulieren buiten de EHS ook te belonen voor goed omschreven natuurresultaten. Die natuurresultaten zijn met name gericht op specifieke soorten. Ook via de middelen voor het agrarisch natuurbeheer krijgt het soortenbeleid een belangrijke impuls. De aangedragen dekking moet ik ontraden, omdat die ten koste gaat van de prioriteit van het agrarisch natuurbeheer. Die gaat ook ten koste van de plattelandsvernieuwing. Ik wil daaraan een belangrijke prioriteit geven in het kader van het ontwikkelen van beleid op het snijvlak van natuur, milieu en landbouw. Bovendien kan een deel van die middelen weer worden ingezet om het soortenbeleid een zekere impuls te geven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil de minister voorhouden dat de reactie die reeds enige tijd geleden vanuit de soortenbeschermingsorganisaties is gekomen, duidelijk maakt dat er een structureel probleem ligt bij de hoogte van de middelen. De minister zegt dat er 4 mln. beschikbaar is vanuit het Natuurbeleidsplan. Daar is echter sprake van een grote mate van vervuiling. Men constateert dat de helft van dat bedrag niet daadwerkelijk inzetbaar is voor het soortenbeleid. Vergoedingen uit wildeschaderegelingen behoren oorspronkelijk helemaal niet onder het soortenbeleid. De minister gaat daarop niet in. Ik wil toch graag zijn reactie in dezen horen. In tweede termijn kom ik overigens terug op dit punt.

Minister Van Aartsen:

Ik geef toe dat er minder middelen ter beschikking zijn dan indertijd bij het verschijnen van het Natuurbeleidsplan was voorzien. Er komen in dezen ook middelen ter beschikking van boeren. Ik geloof dat dit ook in het kader van het ontwikkelen van soortenbeleid geen slechte weg is. Ook hier geldt dat naar verbindingen moet worden gezocht. Naast datgene wat het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij doet, leveren de departementen van Defensie en Verkeer en Waterstaat een bijdrage. Met de totale inzet zijn er naar mijn mening voor het soortenbeleid voldoende middelen. De gedachte van de heer Stellingwerf om middelen weg te halen bij de posten voor plattelandsvernieuwing en agrarisch natuurbeheer is in ieder geval strijdig met de prioriteiten die van de zijde van de regering in dit kader graag zouden worden gesteld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat laatste begrijp ik. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen en op zichzelf ben ik eventueel in voor alternatieve dekkingen. Misschien kan daarover nog gesproken worden. Ik constateer nu, dat de minister niet ingaat op mijn opmerking over de vervuiling van het budget en dat hij op een ander punt ook niet echt duidelijk is. Terwijl er feitelijk 1800 aandachtssoorten zijn, is er namelijk slechts echt aandacht voor enkele tientallen soorten. Er is dus een enorme kloof tussen wat nodig zou zijn en wat daadwerkelijk kan op basis van het huidige budget.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Toch meen ik dat met het beleid en de middelen die wij nu inzetten een goed soortenbeleid te voeren is.

Ik ben de heer Van Middelkoop nog een antwoord schuldig op het punt van de flora- en faunawet. Hij heeft gevraagd of de Kamer nog dit kwartaal de memorie van antwoord op het voorstel voor de flora- en faunawet kan krijgen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer in het kader van de behandeling van het voorstel voor de flora- en faunawet met ongeduld wachtte op de memorie van antwoord. Toch was het naar mijn oordeel goed dit wetsvoorstel nog een keer zorgvuldig te bekijken, ook vanuit het oogpunt van deregulering. Met kracht wil ik erop wijzen, dat hierbij uiteraard moet worden gelet op de vitale elementen in dit wetsvoorstel. De vitale elementen zijn ook bij de diverse debatten met de Kamer en ook in het voorlopig verslag naar aanleiding van de behandeling van de flora- en faunawet naar voren gekomen. Ik wijs onder andere op het belangrijke punt van de intrinsieke waarde van dieren. Mevrouw Swildens eindigde haar inbreng in eerste termijn met een opmerking daarover. Zij vroeg mij: kan de minister beamen dat dit een belangrijke rol in het beleid moet blijven spelen? Dat kan ik volstrekt beamen. Dit is maar een voorbeeld van een aantal vitale elementen van dit wetsvoorstel. Toch leek het mij verstandig dit wetsvoorstel vooral te bezien uit een oogpunt van deregulering. Zijn er geen andere mogelijkheden om de vitale elementen die we een rol willen laten spelen, gestalte te geven? Met het oog op die vraag heeft de memorie van antwoord enig tijd op zich laten wachten. Als de behandeling van het wetsvoorstel gewoon wordt voortgezet, zal de Kamer in ieder geval dit kwartaal de memorie van antwoord ontvangen. Ook in het andere geval zal ik de Kamer uiteraard uitvoerig laten weten hoe datgene wat voorzien is bij het voorstellen van deze wet uitgevoerd kan worden en hoe de vitale elementen gestalte kunnen krijgen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dit antwoord verbaast mij een beetje. In de toelichting bij het onderdeel over wetgeving stond keurig vermeld dat de memorie van antwoord in het laatste kwartaal van dit jaar de Kamer zou worden aangeboden. Punt. Wat dat betreft heb ik naar de bekende weg gevraagd. Natuurlijk heb ik een paar maanden geleden ook in de krant gelezen, dat er sprake zou zijn van heroverweging. De ruimte daarvoor kan de minister van mij krijgen. Ik werd echter ongerust, omdat er stond, dat het wetsvoorstel vrijwel geheel zou worden ingetrokken en dat zou worden volstaan met een vrij eenvoudige wijziging van de Jachtwet. Dat zou het hele verhaal dan zijn. Als dat het geval is, zou ik zeer teleurgesteld zijn. Kan de minister op dit punt mijn ongerustheid wegnemen?

Minister Van Aartsen:

Dat kan ik zeker, voorzitter. Nogmaals, er is sprake van een heroverweging. De vraag is: is dit voor het bereiken van datgene wat de Kamer blijkens het voorlopig verslag wil de beste route? Moeten wij op deze manier tot de opstelling van de wet komen? De heroverweging kan leiden tot de conclusie dat het opstellen van een flora- en faunawet de beste route is om te bereiken wat we in dit kader willen bereiken. We zouden het eens kunnen zijn met de opzet ervan en de gedachte die eraan ten grondslag ligt. En dan komt regulier de memorie van antwoord. De vitale elementen die de Kamer ook wil, worden in ieder geval behouden. Het kan zijn dat er nieuwe elementen worden ingebracht, zoals de intrinsieke waarde. Mochten er evenwel mogelijkheden zijn om daar andere oplossingen voor te vinden, dan zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Naar mijn oordeel zal dat in ieder geval voor het einde van dit jaar moeten geschieden. Dan moet overigens over veel meer wetten gesproken worden dan alleen de Jachtwet, anders zou het een uiterst beperkte uitleg van de gang van zaken zijn.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.00 uur geschorst.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. De schriftelijke antwoorden zijn vandaag op tijd bezorgd. Ik vroeg me even af wat er dan nog te bediscussiëren valt, maar er zijn toch nog wel wat onderwerpen aan de orde geweest. Toch geeft de beantwoording mijn fractie aanleiding om nog een reactie te geven.

De uitleg van de minister als het gaat om de lastenverlichting is aldus: er kan inderdaad qua tijd en geld een spreiding zijn over nogal wat bedrijven. Dat is voor onze fractie onaanvaardbaar, want perspectiefvolle bedrijven met een tijdelijk slechte inkomenspositie zouden dus onvoldoende kunnen profiteren van dit lastenverlichtingspakket. Daarmee sluit ik aan bij de kritiek van de collega's Blauw en Woltjer, die zich daarover in eerste termijn ook hebben uitgesproken. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voorgestelde specifieke lastenverlichtingspakket voor de land- en tuinbouw van 163 mln. onvoldoende effect heeft voor bedrijven met een negatief resultaat;

voorts overwegende, dat de 163 mln., gezien de negatieve bedrijfsresultaten in de agrarische sector, niet volledig tot besteding zal komen;

verzoekt de regering met nadere maatregelen te komen, opdat de genoemde 163 mln. lastenverlichting in 1996 zo volledig mogelijk door de agrarische sector kan worden benut en eveneens aan bedrijven met een slechte inkomenspositie ten goede kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24400-XIV).

De heer Blauw (VVD):

Vindt u het redelijk om een motie in te dienen over een onderwerp, waarvan we overigens de zorg met meerdere collega's in de Kamer delen, en waarvan de minister heeft toegezegd, binnenkort een notitie naar de Kamer te zenden, opdat we daarover verder zouden kunnen discussiëren? Is dit niet wat voorbarig?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat lijkt mij niet. De minister heeft op zichzelf geen enkele concrete toezegging gedaan. Dat is het kenmerk van dit debat geweest. Misschien heeft u iets kunnen noteren; ik niet. De minister kan met iets komen, maar de vraag is of dat een concreet voorstel zou zijn. De minister zou wat ons betreft kunnen denken aan – wij geven die suggestie aan hem mee – handhaving van het afgesproken tempo van medefinanciering voor het OVO-drieluik zoals dat oorspronkelijk was bedoeld. Verder denken wij aan vrijstelling van energieheffing voor agrarische bedrijven. Dat was een voorstel van de heer Woltjer, maar ik weet niet of hij daar nu nog achter staat, sinds hij vandaag heeft ingestemd met de ecotax.

De heer Woltjer (PvdA):

Hebt u gezien, welke moties daarover zijn aangenomen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er zijn geen moties over aangenomen!

De heer Woltjer (PvdA):

Daar staat het letterlijk in. De minister was wel kritisch, maar de Partij van de Arbeid heeft, samen met andere fracties, daarover wel degelijk een uitspraak gedaan. Dat had u kunnen weten. We hebben daarvoor gevochten, en we hebben daarvoor in de Kamer een meerderheid gevonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Gisteren heeft u nog gezegd dat dat een goede suggestie zou zijn. Die mogelijkheid vervalt dus, en dat is buitengewoon jammer.

Ik ga door met het lijstje. Wij denken aan hagelschadeverzekeringen voorVan Ardenne-van der Hoeven fruittelers en aan de BZ-regeling, waarin wat lastenverlichtingen kunnen worden verwerkt, zoals lagere rentepercentages en uitstel van aflossing. In het borgstellingsfonds zou eventueel een schuldsaneringsmogelijkheid kunnen worden opgenomen. Wij denken aan de keuringskosten, en nogmaals, aan het verminderen van de kosten met betrekking tot het onderzoek kwekersrecht. Ook in de sfeer van vergunningverleningen zou nog het een en ander kunnen worden gedaan. Het zijn slechts suggesties, waarvan ik hoop dat de minister er iets mee kan doen.

Over de herstructurering is geen concrete suggestie gedaan. Dat is jammer; door meerdere collega's is gevraagd om een aantal belangrijke elementen versneld aan te pakken. De minister heeft toegezegd dat hij de vaart er wel in houdt. Maar wij zouden op dit punt toch graag een motie willen indienen. Over de grondbank zal collega Van der Vlies straks nog mede namens mij een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in een aantal agrarische sectoren, zoals de intensieve veehouderij, de glastuinbouw en de fruitteelt, sprake is van structurele problemen die de omslag naar een meer marktgerichte produktie bemoeilijken;

overwegende, dat deze sectoren zelf met herstructureringsplannen komen;

verzoekt de regering middelen te reserveren voor een herstructureringsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24400-XIV).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan kom ik op de kaderregeling. Wij delen de zorg van collega Blauw dat deze te lang op zich zal laten wachten. Uit het debat blijkt verder dat bestaande budgetten, die herschikt zouden moeten worden, niet worden benut. De minister gebruikt zo maar 10 mln. voor de fusie DLV/SEV, omdat dit bedrag kennelijk nog ergens ligt. Wij dienen daarom de volgende motie in, want wij zijn van mening dat deze regeling eerder van kracht moet worden dan de minister heeft voorzien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat met het oog op innovatie een spoedige invoering van de Kaderregeling voor vernieuwende projecten noodzakelijk en wenselijk is;

overwegende, dat bestaande regelingen reeds zijn gestopt voordat de nieuwe regeling in werking treedt;

verzoekt de regering de Kaderregeling beleidsintensivering met ingang van 1 januari 1996 van kracht te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24400-XIV).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij maken ons ook zorgen over de beschikbare middelen. Een bedrag van 100 mln. is voorzien. Wij stellen voor om een bedrag van 30 mln. toe te voegen uit cluster 3. Ik heb van de minister begrepen dat het inderdaad om vernieuwende projecten gaat. Landbouw, natuur en visserij zouden dan kunnen putten uit deze regeling.

Voorzitter: Lansink

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat beleidsintensivering binnen de begroting van LNV niet alleen wenselijk is op het onderdeel natuur, maar ook voor land- en tuinbouw en visserij en dat de nieuw te ontwikkelen Kaderregeling dit mogelijk maakt;

verzoekt de regering de 30 mln. voor beleidsintensivering uit Cluster III toe te voegen aan de Kaderregeling zodat de beleidsintensivering voor de verschillende begrotingsonderdelen kan worden aangewend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24400-XIV).

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft in de begroting aangegeven waar die 19 mln. voor wordt bestemd. Hij heeft ook toegezegd dat hij de Kamer daarover nog verder zal informeren. Mevrouw Van Ardenne wil het bedrag nu overhevelen naar de kaderregeling. Wat wil zij daarmee bereiken, want zij wil dat bedrag ook gebruiken voor de natuurproduktie door de boeren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij komen nog te spreken over de kaderregeling. Dan stellen wij ook de criteria vast. Mijn fractie vindt het belangrijk om dan over een groter budget te kunnen beschikken dan alleen die 100 mln. Als het bedrag wordt overgeheveld, dan kan 130 mln. worden besteed. Daar kun je vervolgens criteria toepassen. Ook kunnen wij er afspraken over maken. De Kamer kan nu over die 30 mln. geen oordeel uitspreken, omdat dit bedrag apart van de kaderregeling is gezet.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb mij vergist. Ik begrijp nu dat mevrouw Van Ardenne het bedrag van 30 mln. helemaal in de kaderregeling wil zetten. Dat betekent dat het geld dat de minister nodig heeft voor het beheer van onze natuurgebieden wordt verminderd. De minister komt daar dan geld voor te kort, want dat is er niet meer. Dat geld zit in de kaderregeling. Het beheer van onze natuurgebieden gaat mevrouw Van Ardenne dus niet ter harte.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Jawel. De kaderregeling is bedoeld Van Ardenne-van der Hoevenvoor zowel landbouw als visserij en natuur. Waar landbouw en natuur elkaar raken, zit je in dat bedrag van cluster 3. Dat ben ik met de heer Woltjer eens, maar het zou evengoed in het kader van vernieuwende projecten binnen de kaderregeling kunnen vallen.

De heer Woltjer (PvdA):

Als ik mevrouw Van Ardenne goed begrijp, dan wil zij dat geld wel voor hetzelfde gebruiken, maar via een andere lijn, onder een ander hoofdstukje, met een andere titel. Dat gaat mij boekhoudkundig echter boven mijn pet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij denken zelfs dat wij die bedragen flexibeler kunnen benutten dan nu gebeurt.

Innovatie is eveneens gediend met een goed kennissysteem. Het feit dat de minister de banden tussen het OVO-drieluik wil doorsnijden – dat staat in de begroting – baart ons zorgen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het OVO-drieluik een uniek kennissysteem is dat van groot belang is voor de agrarische sector en zowel nationaal als internationaal als voorbeeld voor andere bedrijfstakken wordt gezien;

verzoekt de regering de samenwerking tussen de OVO-onderdelen onderzoek, voorlichting en onderwijs voor de toekomst veilig te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (24400-XIV).

De heer Blauw (VVD):

In het dictum staat "veilig te stellen". Hoe bedoelt mevrouw van Ardenne dat?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik doel daarmee op de relatie tussen onderwijs, voorlichting en ontwikkeling. De banden worden als het ware doorgesneden, de interactie tussen die drie componenten lijkt uit elkaar geslagen te worden. Dat is onze zorg. Daar waar je juist in die structuur de grootste voordelen van het kennissysteem kunt hebben, zouden nu de voordelen uit elkaar worden geslagen. Dat is wat er nu gebeurt door het doorsnijden van de banden, het apart zetten van de drie elementen die juist zo bepalend zijn voor het kennisstructuursysteem in ons land. Er zijn andere landen die er niet naar kijken.

De heer Blauw (VVD):

Dit is nieuw voor mij. Ik wacht even op het antwoord van de minister, maar ik vind het niet bepaald logisch. Anders zou het geweest zijn als u gezegd zou hebben dat je het veilig moet stellen en er de portemonnee bij had gelegd. Voor u is het echter geen kwestie van geld. Het is voor u een kwestie van vermeend doorknippen. Ik weet niet wat ik ermee aan moet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb het wel begrepen. De minister is daarmee bezig en het staat ook zwart op wit in de begroting.

De heer Ter Veer (D66):

Het is toch een aantal jaren geleden CDA-beleid geweest om de DLV te verzelfstandigen. Die kregen wat centen mee en daar werd tegen gezegd: ga heen, zoek je heil op de markt en wordt verder gelukkig. De DLO wordt nog verzelfstandigd. Ik heb afgelopen maandag gevraagd of wij daar niet nog eens naar moeten kijken en of wij daar wel goed aan doen. Toen is de fractie van mevrouw Van Ardenne mij niet bijgevallen, maar ze heeft juist gezegd: ga de markt op en ga ook gelden verwerven voor je onderzoek. Dat is toch het doorsnijden van de banden ten voeten uit? Dat probeert mevrouw Van Ardenne nu weer terug te draaien? Ik vind het ook niet logisch.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb niet zoveel tijd en daarom ga ik door met mijn laatste motie. Die heeft betrekking op het debat dat wij hebben gevoerd met de minister over de compensatiebedragen. Het lijkt ons niet logisch, aangezien er compensatiebedragen worden toegekend in verband met de valutaschommelingen, die te besteden aan andere doelen. De minister heeft dat in gedachten. Mijn fractie is van mening dat het geld dat is bestemd voor compensatie ook bij de individuele ondernemers terecht moet komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de compensatie die de EU biedt voor monetaire schommelingen, bedoeld is om negatieve inkomenseffecten voor ondernemers in de agrarische sector te mitigeren;

verzoekt de regering deze compensatie voor de periode van drie jaar volledig aan de individuele ondernemers ten goede te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24400-XIV).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb al gezegd dat wij hebben gezien dat de minister met zijn plannenplan een heel druk jaar voor de boeg heeft. Hij zal met enige voortvarendheid het plannenplan nader moeten uitwerken. Ik heb begrepen dat hij dat, gezien zijn uitspraak "een man een man, een woord een woord", ook zal doen. Wij zullen zijn verrichtingen natuurlijk nadrukkelijk gadeslaan en wij wensen hem heel veel succes met het komend jaar.

De heer Blauw (VVD):

Al die moties die mevrouw Van Ardenne nu heeft ingediend, zijn deels budgettair neutraal en deels geldvragend. De dekking daarvoor moet ik terugvinden in het verworpen CDA-plan?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb geen enkele motie ingediend waar geen dekking voor is.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb echter vastgesteld dat mevrouw Van Ardenne om nogal Van Ardenne-van der Hoevenwat extra middelen heeft gevraagd, met name in de eerste drie moties. Ik ben nieuwsgierig naar de dekking.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als er om een dekking wordt gevraagd, zal die ook geleverd worden. Ik heb echter niet de indruk dat in de moties die ik heb ingediend, om middelen wordt gevraagd waar geen dekking voor zou zijn.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Mijn collega's en ik hebben aan onze eerste termijn wat meer tijd besteed dan wij misschien hadden bedoeld. Ik heb evenwel het gevoel dat deze investering in tijd in elk geval heeft geleid tot een aantal toezeggingen van de minister. Hij heeft een aantal zaken op een voor ons bevredigende wijze geregeld en daarvoor dank ik de minister.

Ik wil toch nog een paar dingen nader toelichten. De minister heeft in zijn bijdrage gesproken over de noodzaak om een dubbelslag te maken in de landbouw. Naar mijn mening is het landbouwbeleid gebaseerd op twee pijlers: herstructurering en dynamiek en vernieuwing. Dat was de uitkomst van de discussie over de nota Dynamiek en vernieuwing en dat is ook nu weer de uitkomst. Ik ben erg blij dat het kabinet heeft gekozen voor deze basis voor het landbouwbeleid. Wij mogen niet voorbijgaan aan de problematiek in bepaalde sectoren. Wij moeten ons ook richten op vernieuwing en dynamisering van sectoren waar mensen in de knel zitten.

Ons is opgevallen dat in de memorie van toelichting dit aspect eigenlijk nauwelijks is terug te vinden. Mijn bijdrage was daarom in eerste instantie nogal kritisch. Gelukkig heeft de minister dit aspect ook uitdrukkelijk aangegeven in zijn toelichting. Wij kunnen die kritiek nu dus terugnemen. Het gaat niet altijd slecht met de landbouw, maar wij moeten toch ook naar de toekomst kijken. Waar het nodig is, moeten wij de mensen die in de knel zitten helpen. Het gaat tenslotte om mensen, die wij niet helpen met pappen en nathouden, maar door sociale plannen en herstructureringsplannen. Ik heb van de minister heel wat toezeggingen gekregen.

Ik ben tevreden over het gesprek met de sociale partners. De minister heeft aangegeven bereid te zijn om regelmatig met de voedingsbond over bepaalde zaken te discussiëren, zodat men niet het gevoel heeft in de kou te worden gezet.

Voorzitter! Mogelijkerwijs is er nog een verschil van inzicht over de samenvoeging van de twee voorlichtingsdiensten. Wellicht is de minister beter op de hoogte van de laatste ontwikkelingen. De Kamer heeft zich ook bij de behandeling van de nota Dynamiek en vernieuwing met nadruk uitgesproken voor de fusie. De minister heeft dat vandaag ook weer gedaan. Wij hebben echter het gevoel dat die voorlichtingsdiensten een aantal problemen van historische aard hebben. Een en ander heeft te maken met de institutionele bindingen. Die problemen moeten overwonnen worden. Waarop is het optimisme van de minister gebaseerd? Kan hij daar meer inzicht in geven? Wij houden in ieder geval een motie achter de hand waarin wordt gevraagd, het bedrag van 10 mln. te oormerken voor het vergemakkelijken van de fusie.

Ik heb begrepen dat de minister heeft toegezegd, de bedragen voor de bedrijven die zich met biologische landbouw bezighouden, te verhogen. Dit geldt zowel voor de bestaande bedrijven als voor de bedrijven die veevoedergewassen gaan verbouwen. In eerste termijn heb ik aangekondigd, eventueel een motie op dit punt in te dienen. Gezien deze toezegging is dat niet nodig.

Ik rond af met de opmerking dat ik de minister nogmaals dank voor zijn beantwoording.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb goede nota genomen van de uitspraak van de minister dat de afrondingsaankopen niet in gevaar komen en dat het de tendens is om het beheer meer bij particulieren te leggen. Ik wil de minister nogmaals voorhouden – ik hoop dat hij het met mij eens is – dat er geen sprake kan zijn van dat soort particulier beheer als de natuurdoeltypen zich daar uitdrukkelijk tegen verzetten. Als er dan toch problemen tegen de afrondingsaankopen zouden bestaan, vraag ik de minister wat er tegen het ontschotten van de diverse aankooppotjes is.

Dan kom ik bij de bescherming van soorten. Er zijn meer bedreigde soorten en er zijn minder middelen dan is uitgetrokken in het Natuurbeleidsplan. Ik vind het een goede zaak dat de minister met de vijftien organisaties in gesprek gaat om te kijken hoe een zo efficiënt mogelijke oplossing voor de bescherming van die soorten gevonden kan worden, met name in de witte gebieden. De minister denkt in dit verband ook aan de route van het agrarisch natuurbeheer. Het mes snijdt dan aan twee kanten. Aan de ene kant worden de agrariërs in de gelegenheid gesteld om natuurproduktie tot stand te brengen en aan de andere kant zullen sommige soorten beschermd worden. Ik zeg er uitdrukkelijk bij "sommige". Ik vraag mij af of het voldoende is en ook of in het kader van het SPA een oplossing gevonden kan worden. Ik vraag de minister met nadruk in te gaan op de opmerkingen die zijn gemaakt over de vervuiling van het budget.

Wat de bosgroepen betreft is mijn fractie het ermee eens dat samenwerking van groot belang is. Er moet meer projectmatig te werk worden gegaan. Naar aanleiding van het antwoord van de minister op vraag 125, vraag ik hem om de evaluatie ten aanzien van de samenwerking met de bosgroepen met de Kamer te bespreken.

Dan kom ik bij cluster 3. Wij hebben kennis genomen van het antwoord van de minister dat er voor het beheer in de ecologische hoofdstructuur gelden zijn veilig gesteld. Daar zetten wij een uitroepteken achter. Tevens hebben wij genoteerd dat de minister zich sterk zal maken voor experimenten in het kader van agrarische natuurproduktie en niet alleen in 1996. Ik help de minister nog herinneren aan de toezegging die hij heeft gedaan om jaarlijks te rapporteren over de handel in uitheemse bedreigde diersoorten.

Voorzitter! Dit jaar is er niet officieel een LMP gepubliceerd, maar in het kader van de decentralisatie zijn er wel stukken verschenen op basis waarvan men prioriteiten stelt. Tegen deze achtergrond verzoek ik de minister om ons het officieuze INP ter kennisname toe te sturen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Voor mijn fractie is het essentieel dat de noodzakelijke herstructurering en vernieuwing van de landbouw samengaat met een ecologische omslag. De minister heeft ons op dit punt nog niet geheel gerustgesteld en daarom wil ik ten aanzien van de biologische landbouw een motie indienen. Overigens maak ik hem mijn complimenten voor de inzet op het terrein van het agrarisch natuurbeheer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de groei van de biologische landbouw in Nederland achterblijft bij die in andere Europese landen;

overwegende, dat versterking van de concurrentiekracht van de biologische landbouw door de regering terecht als prioriteit wordt aangemerkt;

verzoekt de regering de evaluatie van de beleidsnotitie Biologische landbouw vergezeld te doen gaan van een plan van aanpak, waarin streefcijfers worden aangegeven met betrekking tot de groei van de biologische sector voor de komende jaren en de middelen en instrumenten die voor het bereiken van die doelen zullen worden aangewend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24400-XIV).

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft die toezegging al gedaan. Wat voegt die motie nu nog precies toe? De instrumenten die erbij horen, moeten deels in Europees verband worden gefinancierd. De minister heeft al toegezegd dat hij zal proberen, daar toestemming voor te krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben natuurlijk heel blij met de toezegging van de minister, ook naar aanleiding van vragen van de heer Woltjer, dat er meer geld zal komen voor die omschakelingsregeling. Dat is prima. Ik mis in zijn verhaal alleen een gericht beleid, waarin hij vaststelt wat zijn doelen en zijn streefcijfers zijn. Dat type beleid zie ik wel in Oostenrijk en in Denemarken. Ik denk dat het voor Nederland toch ook van groot belang is dat wij meer een totaal plan bezien, met streefcijfers en gericht op de hele sector. Dat zou ik dan nog als aanvulling op de toezegging van de minister willen zien.

Voorzitter! Ik wil ook een motie indienen op het terrein van het internationaal natuurbeheer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een substantieel gedeelte van de 0,1% BNP voor internationaal natuur- en milieubeleid buiten de 0,8% ODA moet worden gevonden;

overwegende, dat ook het ministerie van LNV een belangrijke bijdrage dient te leveren door op dit terrein additioneel beleid te ontwikkelen en dit binnen de ministeriële taakgroep af te stemmen;

verzoekt de regering middelen te ramen waarmee het PIN-beleid vanaf 1997 verder kan worden uitgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24400-XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb verder een amendement ingediend om voor het kaderplan NME, waar het uitdrukkelijk gaat om additioneel beleid, om een extra impuls, het bedrag van 300 mln. dat de minister nu beschikbaar heeft gesteld, met 1 mln. uit te breiden. Ten slotte wacht ik met spanning de antwoorden op mijn vragen over het gewasbeschermingsmiddelenbeleid af.

De heer Blauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de minister bijzonder danken voor zijn uitgebreide beantwoording, deels schriftelijk en deels mondeling. Er is nog een aantal punten waarvoor ik wat extra aandacht wil vragen.

Ten eerste stel ik vast dat de VVD-fractie zorgen heeft over de verschillende tempi, de afbouw van het Landbouwschap, de facelifting en de wetgeving van de nieuwe PBO. Wij hebben geen antwoord gehad op de vraag of de minister van mening is dat zijn ministerie daar grote risico's bij loopt. Wellicht heeft de minister het in het kader van de onderhandelingen en van de toekomst niet verstandig geacht, de achterzijde van zijn tong te laten zien. Ik zal mijn vraag herformuleren. Deelt de minister de mening dat, indien er geen eenduidige ontwikkeling is – èn afbraak èn nieuwbouw – het ministerie van LNV vergaande financiële gevolgen hiervan zou kunnen gaan ondervinden? Ik hoor daarop graag een antwoord.

Wij hebben een punt ingebracht met betrekking tot het reiskostenforfait. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister aangegeven dat hij het op dit moment niet opportuun acht om een keuze te maken, gelet op de discussie die gaande is. Ik zal hem in ieder geval het standpunt van de VVD-fractie meegeven. Als hij zou kunnen bewerkstelligen dat er via staatssecretaris Vermeend en de commissie-Van Lunteren op basis van een medische indicatie vrijstellingen komen voor de bedrijfsverzorgingsdiensten, dan zouden wij elkaar op dat punt vrij spoedig kunnen vinden.

Een volgend punt is het pachtersvoordeel. De minister zegt: dat is toch allemaal moeilijk, moeilijk. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan en vraag op dat punt om een kameruitspraak. Als je bij twee van de drie lijnen de tienjaarlijkse afbouw accepteert, dan is het in onze zienswijze namelijk volstrekt logisch dat je het bij de derde lijn ook doet. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat na de totstandkoming van Blauwde nieuwe Pachtwet een anti-speculatiebeding van 10 jaar is geaccepteerd;

overwegende, dat ook de fiscale claim voor het tweede-pachtersvoordeel in 10 jaar wordt afgebouwd;

van oordeel, dat het eerste-pachtersvoordeel op een identiek principe tot stand gekomen is, maar nu nog een levenslange werkingsduur heeft;

verzoekt de regering de fiscale claim van het eerste-pachtersvoordeel ook in een 10-jarige termijn af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24400-XIV).

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Mij rest slechts mijn erkentelijkheid aan de woordvoerder van de CDA-fractie uit te spreken, die gisteren nog van mening was dat 200 mln. op jaarbasis extra nodig was, gerelateerd aan het plan van aanpak, maar nu vijf moties indient voor de uitvoering waarvan kennelijk geen geld nodig is. Daaruit trek ik de conclusie dat het plan van aanpak nu echt weg is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat is een zeer snelle conclusie van de heer Blauw. Hoe komt het toch dat de heer Blauw zelf gisteren bij het debat om extra gelden heeft gevraagd en dat vandaag niet meer nodig vindt?

De heer Blauw (VVD):

Ik heb niet om extra geld gevraagd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Jazeker! U heeft aan de minister gevraagd om gelden te zoeken die kunnen worden vrijgemaakt voor de herstructurering, en dat is hetzelfde als wat wij in de motie hebben opgeschreven. Het bedrag van 200 mln. staat natuurlijk wat ons betreft recht overeind. Het staat niet in de motie; dat ben ik met u eens. Maar uiteindelijk gaat het om hetzelfde.

Het lijkt wel alsof u twee figuren in één bent. In het verleden heeft u altijd zelf plannen van aanpak en alternatieve begrotingen gepresenteerd en bij alle behandelingen aan de orde gesteld. Dat is een consequente lijn, die wij altijd hebben gewaardeerd. Op diezelfde wijze zal onze fractie ons plan van aanpak bij de behandeling van alle begrotingshoofdstukken aan de orde stellen. U mag dat van ons verwachten en u kunt het ons niet verwijten. Nu u zelf vindt dat het belangrijk is dat er gelden worden vrijgemaakt voor herstructurering, moet u ook consequent zijn.

De heer Blauw (VVD):

Ja, daarover kan geen enkel misverstand bestaan. Ik heb uit de mondelinge en uit de schriftelijke beantwoording begrepen dat de minister het plan uitermate serieus neemt en op z'n minst ook vindt dat de overheid nu aan zet is. De minister heeft toegezegd, voor half november enigerlei reactie aan de Kamer te zenden, zo volledig mogelijk of anders een eerste reactie, opdat wij die voorafgaande aan het kerstreces in behandeling kunnen nemen. Wat moet ik nog meer vragen?

Mevrouw Van Ardenne heeft het over consistentie. Ik heb gisteren wel over geld gesproken. Ik heb gezegd dat het voor het eerst in decennia is, dat een kabinet dat veertien maanden regeert, 1,2 mld. aan geldmiddelen vrijmaakt voor de agrarische sector. Dat is nog eens iets anders dan 250 mln. in vijf jaar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U heeft ook geconstateerd dat dit geld niet terechtkomt waar het terecht moet komen.

De heer Blauw (VVD):

Zo is het. Daarom heb ik de minister per interruptie gevraagd om zijn verdediging op dat punt in een korte nota op te schrijven, opdat wij er later over zouden kunnen spreken.

Twee jaar geleden discussieerden wij over 250 mln. in vijf jaar; 50 mln. lastenverlichting voor de agrarische sector, waarvan 19 mln. exogeen gefinancierd. Nu is er 1,2 mld. vrijgemaakt, waarvan 700 mln. structureel en 500 mln. achterstallig onderhoud, om het zo maar te noemen. De financiering: structuurschema Groene ruimte en het mestbeleid. Mag ik u in alle oprechtheid eens vragen of u het echt redelijk vindt om daar overheen nog weer een miljard te vragen, gelet op uw verleden? Dat kan toch niet?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als er op dit moment geen problemen in de sector zouden zijn, zouden wij natuurlijk niet om 1 mld. hebben gevraagd. Als u zegt, mijnheer Blauw, dat er geen problemen in de landbouw zijn en dat deze begroting voldoende is, kunnen wij ook de komende tijd niet met elkaar discussiëren over een herstructureringsplan. Daar loopt u nu al voor weg.

De heer Blauw (VVD):

Ik loop er niet voor weg!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Blauw loopt weg voor een herstructureringsplan in de tuinbouw en de varkenshouderij, dan wel in de fruitteelt, waarvan wij nu al weten dat die op onze weg komt. Hij zegt: wij hebben toch 1,2 mld.; dat is fantastisch. Maar daarmee redt hij de sector niet. Dat is een- en andermaal geconstateerd in dit debat en de heer Blauw loopt weg voor die verantwoordelijkheid.

De heer Blauw (VVD):

De heer Blauw loopt niet weg voor die verantwoordelijkheid. Hij stelt nu op basis van deze interruptie vast, dat u de gedachtengang van de VVD-fractie beaamt dat er 1,2 mld. in veertien maanden is vrijgemaakt. Dat zei u net.

Verder spreken wij over tuinbouw en de minister heeft zijn verantwoordelijkheid; daar hebben wij over gesproken. U kunt niet van de fractie van de VVD verwachten dat zij dit nu eventjes tot op duizenden, honderdduizenden guldens nauwkeurig invult. Wij hebben klip en klaar gezegd dat het kabinet nu aan zet is en dat kabinet zal een bijdrage moeten leveren. Wij vluchten dus niet en dus is uw conclusie niet juist.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zegt dat de overheid een bijdrage zal hebben te leveren en dat vertaalt zich in geld. Daarin is mijns inziens in deze begroting nog niet voorzien. Dat moet er dus gaan komen. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Blauw (VVD):

Ik ben het met u eens dat dat de inzet is. U zegt dat daarin in deze begroting niet is voorzien. Daar hebben wij het gisteren al even over gehad, naar aanleiding van een interruptie van uw zijde. Daar kan met begrotingswijzigingen nog wel wat aan worden gedaan. Kort samengevat: wij lopen niet weg, helemaal niet. Wij blijven alles op tijd behandelen, op grond van een bepaalde consistentie. Nogmaals, voorzitter, ik stel het bijzonder op prijs dat ook de fractie van het CDA met mij van oordeel is dat er nu 1,2 mld. is vrijgemaakt en dat dit de laatste decennia niet is gerealiseerd. Ik zou de fractie van het CDA willen voorhouden: beken dat nu eens eerlijk!

De heer Keur (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden, in het bijzonder waar het ging om het Europese beleid. Het is mij opgevallen dat gisteren en vandaag dat Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid als een rode draad door de discussie is gelopen. Daaruit is steeds de problematiek uit voortgekomen. Ik kijk dan ook reikhalzend uit naar de EMU. Of die nog voor het einde van deze eeuw wordt gerealiseerd, betwijfel ik maar ik hoop daar wel op.

Ik zal het kort houden en mij beperken tot drie punten. Allereerst noem ik de EMU in verband met de valutaschommelingen die in dit huis veel discussie opleveren, in relatie met de inkomens in de verschillende sectoren. Ik heb de minister horen zeggen dat hij voornemens is om vier scenario's te laten uitwerken waar het gaat om de toekomst van het GLB. Ik kan het niet eens zijn met de heer Woltjer die zegt: zet vier scenario's op elkaar maar laat de financiën erbuiten. Ik denk dat dat onmogelijk is. Gisteren heb ik geprobeerd aan te geven dat er verschillende cijfers zijn, voortkomend uit verschillende onderzoeken. Enerzijds is er het LEI met zijn 6 tot 8 mld. Anderzijds is er het rapport van Anderson en Tyers, opgesteld in opdracht van de Commissie, waarin gesproken wordt over een bedrag van 37 mld. Ik wil niet zeggen dat het ene of het andere waar is. Ik wil hiermee slechts aangeven dat het, als deze cijfers kloppen, niet zo kan zijn dat dit landbouwbeleid zo doorgaat. Dat is economisch en politiek niet aanvaardbaar.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat de financiën niet belangrijk zijn. Ik heb gesteld dat men het landbouwbeleid niet puur op grond van financiële aspecten moet formuleren. Ik kom regelmatig stukken tegen, óók van Financiën, waarin staat dat Nederland een te grote netto betaler aan de EU is. Daar moet wat aan worden gedaan en dus moeten wij de structuurfondsen maar corrigeren. Welnu, dat gaat mijns inziens puur uit van de financiële problematiek. Ik heb onderstreept dat er ook àndere problemen zijn. Dat heb ik met de minister besproken en de minister heeft daarop een toelichting gegeven. Er zijn andere aspecten die nèt zo belangrijk zijn. Nog onlangs heeft de minister een speech gehouden waaruit mijns inziens is gebleken dat hij er de nadruk op gaat leggen dat er ook andere aspecten zijn. Misschien valt de financiering van de uitbreiding met de Visegrad-landen wel mee maar er zijn wel degelijk ook andere aspecten die moeten worden meegenomen bij de herziening van het landbouwbeleid.

De heer Keur (VVD):

En wat vraagt u mij nu?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik vraag niets maar geef een reactie omdat er misschien sprake was van een misverstand.

De heer Keur (VVD):

Misverstanden moeten wij niet hebben want die zijn er al genoeg. Het is dus een kwestie van en/en; daar zijn wij het over eens. Ik stel vast dat wij in dit huis niet kunnen zeggen: er zijn van vandaag op morgen geen subsidies in Europa; daar staat een streep door. Immers, voorzitter, die subsidies zijn er wèl. Ik heb daarover gisteren al gezegd dat wij in die koek niet meedelen. Daarom moet er aan die koek iets worden gedaan.

Overigens is het feit dat een van de consumentenbedieners in dit land plotseling vlees in Ierland gaat kopen, er het beste bewijs van wat wij in Europa aan het doen zijn. Wij stellen een wirwar van regels en subsidieregelingen op. In het ene land gaat men twee keer langs het loket en in het andere land drie keer, met als gevolg dat het hier niet meer gekocht wordt. Wat zegt de sector? Die heeft zich echt ingezet voor het opzetten van een kwaliteitscontrole-apparaat in samenspraak met de desbetreffende inkoper. Wat blijkt nu? Het is even te duur in Nederland en men koopt het gauw in Ierland. Dat is er het beste bewijs van dat het hele vraagstuk op de agenda moet worden gezet en gehouden, want het is in principe een verdelingsvraagstuk. Wij brengen geld in Europa en sommige landen krijgen er wat uit. De verdeling is totaal zoek, zoals ik gisteren heb willen aangeven.

In een Duitse krant, die ik niet zelf lees, maar toegezonden kreeg, stond iets wat samenhangt met het antwoord op vragen van de heer Van Middelkoop over de agrificatie; ik heb er gisteren ook wat over gevraagd. Ik las met stijgende verbijstering dat dit soort dingen in het buitenland wel van de grond komen. In Duitsland zijn er nu 40 pompen voor biodiesel. Ik las in de antwoorden dat de minister er van alles aan doet, maar dat Nederland wat te klein is en dat er wel wat projectjes zijn, maar dat het vanuit het bedrijfsleven moet komen. Dat begrijp ik, maar toch stel ik de minister de indringende vraag of hij ons een notitie hierover kan sturen. Hoe zit het nu in elkaar? Welke initiatiefjes zijn er? Wat kunnen wij coördineren? Kunnen wij net als Duitsland 100 mln. investeren om het beter van de grond te krijgen? Ik kan mij niet voorstellen dat bijvoorbeeld koolzaad uit Nederland niet geschikt is om biodiesel in Nederland te proberen.

Voorzitter! Ik zie dat u op de stopwatch kijkt. Ik heb net de tien kilometer erop zitten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik keek helemaal niet op de stopwatch, want u had tijd genoeg.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De zorg die de CD gisteren heeft uitgesproken en die ook in de agrarische sector in hoge mate aanwezig is, wordt niet weggenomen door het begrotingshoofdstuk en evenmin door de hieraan toegevoegde uitleg van de minister. Er is veel plannenmakerij; dat hoort eerder in socialistische dan in liberale hoek thuis. Uiteindelijk staat het nog zeer in de kinderschoenen en wij moeten nog zien dat er enig volwassen plan aan ontgroeit.

Regeren is vooruitzien en dat missen wij bij de minister. Mag ik dat eens met een voorbeeldje toelichten? Wij zien allemaal de grote problemen in de tuinbouw. Wij zien dat daar vele faillissementen worden uitgesproken. Sommige goed draaiende tuinbouwbedrijven zouden de desbetreffende percelen graag overnemen, maar er schijnen projectontwikkelaars tussen te zitten, wat de prijs natuurlijk opdrijft. Wat zegt nu de minister, die het probleem eigenlijk bij voorbaat moet beheersen? Hij schuift zijn verantwoordelijkheid af, het liefste naar de gemeenten. Op langere termijn zal hij eens bekijken wat hij eraan zal doen. Dan is het kwaad natuurlijk allang geschied.

Natuurlijk heeft de minister een gezond verstand en veel meer inzicht dan de fractie van de CD. Ik vraag hem dan ook of hij beleid achterwege laat om de Vinex-locaties van de grond te krijgen. Stelt de regering dus eigenlijk bewust de agrarische sector achter om die locaties te bevorderen? Als het niet zo is, hoor ik zeer graag dat de minister dit wegneemt.

De CD ziet niet veel in biologische landbouw. Wij kennen een uitstekend voorbeeld van een biologisch landbouwer. Dat was de heer Van Duin, ook afkomstig uit GroenLinks, die jaren zo heeft gewerkt. Daar wordt zelden bij gezegd dat de heer Van Duin op het moment van zijn biologische landbouwschap de uitkering van een wethouder kreeg. Hij genoot vier jaar lang een zeer aanzienlijk inkomen en heeft daarvan lopen tuinieren; laten wij het zo zeggen. Een gezonde economische grondslag voor die vorm van landbouw ziet de CD helemaal niet. Het zal duidelijk zijn dat wij de moties hierover niet zullen steunen.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

Het zit de minister niet echt mee. Ik ga niet zo ver dat ik zeg dat de minister een beklagenswaardige persoon zou zijn, maar ik voel toch wel een beetje met hem mee in die zin dat ik het idee heb dat hij zo graag een positief beeld van de sector landbouw zou schetsen en ook zou laten doorklinken in deze begrotingsbehandeling. En dat mag maar niet lukken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister al die minuten spreektijd misschien ook wel had willen gebruiken om wat positieve opmerkingen over de landbouw te maken, al was het maar om te melden dat wij er voor het eerst na 95 jaar weer in geslaagd zijn om een Nederlandse fokstier naar Japan te exporteren. Ik noem maar wat.

Maar zoals gezegd, dat is hem niet vergund, want in de tuinbouw is het kommer en kwel en ook bij de mest ziet het er slecht uit. En dat laatste dan in weerwil van het feit dat wij daarvoor toch 450 mln. hebben gereserveerd. Ik vraag mij af wanneer het dan wel genoeg is. Een lastenverlichting van 163 mln. bovenop de generieke lastenverlichting, die grote inspanning die toch al moet worden gepleegd. Ik betreur het buitengewoon en ik voorzie weer een jaar lang een reflex bij de NOS-nieuwslezer die, als hij het woord "landbouw" uitspreekt, een rouwgezicht zal oproepen.

In aansluiting op de gedachtenwisseling over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de toetreding van de Midden- en Oosteuropese landen, ben ik van oordeel dat de toetreding ook wat gemakkelijker zou kunnen verlopen als sommige van de maatregelen die wij nu kennen in het markt- en prijsbeleid, met name de quota, met name in de zuivel, con amore ook van toepassing verklaard zouden worden op zaken die bij de toetreding aan de orde komen, en als ze onderwerp van studie zouden worden. Het Produktschap van zuivel is daarover positief. Het zou toch aardig zijn om bijvoorbeeld op zo'n detail een iets concreter antwoord van de minister te krijgen.

De heer Blauw kwam met een brief inzake de PBO, het zichzelf verwoestend Landbouwschap, waaruit zou blijken dat er een SER-advies nodig is voordat dat proces kan worden voltooid. Ik zou toch graag een brief van de regering hebben waarin mede betrokken wordt dat element dat ik te berde bracht in de aangenomen motie van mevrouw De Vries van de VVD. Stel dat er inderdaad een SER-advies nodig is, dan vraag ik maar vast op voorhand: Waar blijven wij nu met dat primaat van de politiek waar Bolkestein en Wöltgens het al zo lang zo behartigenswaardig over hebben gehad?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die collega Woltjer gemaakt heeft over de DLV en de SEV.

Vervolgens wil ik naar aanleiding van de discussie over Staatsbosbeheer een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het beheer van natuurterreinen gebeurt door particulieren, natuurbeschermingsorganisaties, de provinciale landschappen en Staatsbosbeheer:

constaterende, dat deze veelheid van organisaties de mogelijkheid geeft om diverse soorten – in de toekomst te verwerven – natuurterreinen specifiek door een daartoe geëigende organisatie te laten beheren;

van mening, dat in de toekomst een meer gerichte toedeling in de rede ligt afhankelijk van de aard van de terreinen, onder meer waar deze meer of minder gemakkelijk publieke steun en sympathie oproepen;

verzoekt de regering het onderzoeksrapport met betrekking tot de voorgenomen verzelfstandiging van Staatsbosbeheer op korte termijn aan de Kamer ter bespreking aan te bieden en in afwachting daarvan geen onomkeerbare stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24400-XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Dan nog een opmerking over de riolering in plattelandsgemeenten. Graag vestig ik nog de aandacht op het feit dat bijvoorbeeld de gemeente Wieringermeer hetzij 30 km rioleringsbuis, hetzij voor 30 mln. aan rioleringsbuis in haar gemeentegrond moet stoppen en dat ze daar met geen mogelijkheid een gat in ziet. Ik ben even vergeten wat de exacte probleemstelling op dit punt was. In samenhang met de opmerking over de riooloverstorten zal ook mijn collega Van Middelkoop daar straks nog op terugkomen.

De regering zegt de operatie paashaas inzake de superheffing, met als einddatum 1 april, welwillend te willen beschouwen. Ter VeerMaar dan moet ik toch nog een vervolgvraag stellen, namelijk of die welwillend heid ook betekent dat de regering in Brussel positieve stappen wil ondernemen om de voorgestelde maatregel daar te bepleiten en die daardoor mogelijk te maken.

Ter afsluiting wens ik de regering en deze minister succes in het komende jaar.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik weet dat ik kort in de tijd zit, maar toch wil ik enkele opmerkingen maken. Ook wij danken de minister voor de beantwoording, ook al was die voor ons niet op alle punten bevredigend.

De minister heeft zijn optimistische visie op de sector en de markt nog eens naar voren gebracht. Hij ziet kansen, dat is de kern van zijn betoog. Wij zijn met hem van mening dat wij niet onnodig pessimistisch moeten zijn, maar onnodig optimistisch is ook niet goed. Realisme is hier op zijn plaats. De realiteit is onder andere dat er vele tientallen bedrijven kapot gaan, met name in de tuinbouw. De kern van het verschil in benadering komt tot uiting in het schriftelijk antwoord op een van de vragen uit de eerste termijn. Daar wordt gevraagd, of de minister wel ziet dat er op dit moment zelfs heel jonge ondernemers over de kling worden gejaagd door de ontwikkelingen in de markt. Ik vind het antwoord van de minister wat cynisch. Hij zegt namelijk: "Goed ondernemerschap wordt in toenemende mate een bepalende factor voor rentabiliteit en inkomensvorming in de Nederlandse landbouw." Impliciet lijkt het erop alsof hij daarmee een waardeoordeel over die ondernemers velt, die het niet konden redden. Het antwoord luidt verder: "Wat dat betreft gaat de land- en tuinbouw meer lijken op andere sectoren van de Nederlandse economie." Ik denk dat juist daar een van de problemen zit. De sector zal altijd een geheel eigen aard behouden, al was het alleen maar omdat het hier om gezinsbedrijven gaat.

Wij staan positief tegenover de procedure voor herstructurering in de tuinbouw. Wij vinden echter dat er wat meer aandacht moet komen voor de korte termijn. Collega Van der Vlies zal daarop straks nader ingaan, mede namens onze fractie.

Ten aanzien van het geld van cluster 3 is het ons niet geheel duidelijk waarom het bedrag van 19 mln. niet bruikbaar is voor dekking van ons amendement. De Kamer heeft volgens ons nog speelruimte. Dat blijkt wel uit de opmerking van de minister dat nog geheel niet duidelijk is waaraan het precies wordt uitgekeerd. Wij staan positief tegenover plattelandsvernieuwing en agrarisch natuurbeheer. Wat dat betreft delen wij zijn visie. Er zou echter een deel van dat geld naar het soortenbeleid moeten kunnen gaan. Juist onduidelijkheid over het geld heeft geleid tot een impasse in het soortenbeleid. Een heldere structuur en een duidelijke toedeling van gelden zijn naar onze mening nodig. Ik wil hierover een motie indienen.

De vervuiling van het huidige budget moet worden opgeschoond. Als wij zien dat in een periode van acht jaar 1800 soorten aandacht moeten krijgen en dat daarvoor slechts 2 mln. beschikbaar is, is het duidelijk dat dit onmogelijk is. Wij zijn blij met het gesprek dat de minister heeft aangekondigd met de veertien organisaties die een toekomstgericht beleid voorstaan. Dat is hopelijk wel een open gesprek, waarbij niet in uitgesloten dat in 1997 en later meer middelen op de begroting terecht kunnen komen.

Voorzitter! Ik zou nu twee moties willen indienen.

De voorzitter:

U heeft eigenlijk helemaal geen tijd meer om moties in te dienen. Maar goed, het gaat af van uw spreektijd voor de rest van het jaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op grond van het Natuurbeleidsplan voor de realisering van het soortenbeleid vanaf 1991 jaarlijks ƒ 4 mln. beschikbaar zou komen;

overwegende, dat op dit moment van dat bedrag jaarlijks circa ƒ 2 mln. wordt uitgekeerd als vergoeding ten gevolge van wildschade;

overwegende, dat het hier gaat om een oneigenlijke aanwending van de ten behoeve van het soortenbeleid geraamde middelen;

spreekt als haar oordeel uit dat de middelen die beschikbaar worden gesteld voor een adequaat soortenbeleid ook daadwerkelijk dienen te worden aangewend voor het soortenbeleid zoals dat in het Natuurbeleidsplan is geformuleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van der Vlies, M.B. Vos en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24400-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in het Natuurbeleidsplan een soortenbeschermingsbeleid is geformuleerd waarbij specifieke maatregelen noodzakelijk worden geacht ten behoeve van de instandhouding van circa 1800 aandachtssoorten;

• - soortenbeleid expliciet bedoeld is als invulling, aanscherping en ondersteuning van een goed gebiedenbeleid, zowel binnen als buiten de EHS;

• - het beoogde samenhangende soortenbeschermingsbeleid tot nu toe, met name ten gevolge van het ontbreken van de benodigde middelen, in voldoende mate van de grond is gekomen;

• - een groot aantal samenwerkende natuur- en soortenbeschermingsorganisaties recent een toekomstgerichte visie heeft ontwikkeld ten behoeve van de realisering van een samenhangend soortenbeleid;

verzoekt de regering voorts vanaf het begrotingsjaar 1997 structureel dekkingsmiddelen op te nemen ten behoeve van de uitvoering van een adequaat soortenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24400-XIV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Er gebeuren goede dingen, maar er zijn ook heel veel zorgen, zorgen in huiskamers en op bedrijven. Daarbij kan er sprake zijn van emotie. Dat is hier ook wel aan de orde geweest. We moeten echter met beide benen op de grond staan en aan oplossingen werken. Hier en daar zijn er aanzetten, maar op onderdelen zullen wij versnelling moeten aanbrengen of de puntjes op de i moeten zetten. Op al deze aspecten kan ik nu niet meer ingaan. Ik moet mij vanwege de beschikbare spreektijd concentreren op de twee moties die nu voor mij liggen. De eerste gaat over de instelling van een grondbank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Nederlandse tuinbouw, gezien het grote aantal faillissementen van tuinders dat dit jaar reeds is uitgesproken en dat in de zeer nabije toekomst nog te verwachten is, feitelijk gezien onmiskenbaar in een crisissituatie verkeert;

constaterende, dat de tuinbouwsector zelf op verzoek van de minister van Landbouw met een plan van aanpak is gekomen waarin naast andere maatregelen de instelling van een Grondbank met nadruk wordt bepleit;

overwegende, dat het nemen van maatregelen om de crisis in de tuinbouw het hoofd te bieden, grote haast behoeft, maar dat in het bijzonder het verlies van grond voor de tuinbouwsector een acute bedreiging vormt;

verzoekt de regering de instelling van een Grondbank uit het besprekingstraject met de tuinbouwsector in de tijd naar voren te halen en over dit onderwerp op zeer korte termijn overleg te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Van Ardenne-van der Hoeven, Van Middelkoop en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24400-XIV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Ter toelichting op de motie wijs ik erop, dat het overleg gevoerd zou moeten worden met de sector, de betreffende gemeentebesturen en de banken. Wellicht moeten er ook anderen bij betrokken worden.

Voorzitter! Ik veronderstel dat u straks zult voorstellen om over de ingediende moties en de begroting in de komende maanden te stemmen. Daarom vraag ik u deze motie reeds aanstaande dinsdag op de agenda te zetten.

De voorzitter:

U wilt dat er volgende week al over gestemd wordt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja. Dit is nodig vanwege de aard van het dictum. Stel dat wij hierover pas gaan stemmen als wij in november de visserijparagraaf hebben behandeld. Dan zou de motie helemaal achterhaald zijn.

De voorzitter:

Ik zal uw wensen doorgeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dan wil ik nog een motie indienen. Ik vind dat die voor zichzelf spreekt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Nederlandse land- en tuinbouw voor een belangrijk deel opereert op een internationale markt en daarop qua concurrentiekracht een sterke uitgangspositie bezit, maar dat die concurrentiekracht tegelijkertijd in een aantal sectoren onder zeer grote druk komt te staan;

constaterende, dat in ons land de overheidsuitgaven voor agrarisch onderzoek en ontwikkeling de laatste jaren zijn teruggelopen, terwijl tegelijkertijd in andere landen diezelfde uitgaven zijn gestegen;

overwegende, dat onderzoek en ontwikkeling juist een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de handhaving en versterking van de Nederlandse concurrentiekracht;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken de terugloop van de (overheids)uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling te keren en de Kamer hierover te rapporteren, respectievelijk in meerjarenperspectief voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24400-XIV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Hij deed dat op een heldere manier; ik heb daar waardering voor.

Ik wil in deze korte tweede termijn een drietal zaken aan de orde stellen. Allereerst kom ik op de tuinbouw. Ik voeg hier een persoonlijke noot aan toe. Toen ik gisteren thuiskwam, vernam ik dat in mijn directe omgeving – ik woon in zo'n tuindersdorp – een tweetal tuinders die ik sinds jaar en dag tot mijn kennissenkring reken, met hun bedrijf waren gestopt. Het waren moderne tuinders die de afgelopen jaren veel geïnvesteerd hadden. Ik moet zeggen dat dit bericht hard aankwam, zeker zo lopende de begrotingsbehandeling. Enkele jaren geleden reeds vroegen dezelfde tuinders, maar ook anderen mij om in de Kamer in het bijzonder aandacht te geven aan de sociale kant van bedrijfsbeëindiging. Ik heb dat bijvoorbeeld gedaan, toen wij een keer met de ministers Lubbers en Bukman spraken over de gasprijzen. Nu ligt er een herstructureringsplan voor. Mevrouw Van Ardenne heeft hierover een motie ingediend die ik zeker zal steunen. Daarin wordt ook gevraagd, maar dan vooruitlopend op een en ander, om een sociaal plan te ontwerpen. En dat wil ik in het bijzonder graag steunen; vandaar ook dat stukje voorgeschiedenis. Ik doe dat door de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennis nemende van de plannen van het tuinbouwbedrijfsleven voor een herstructurering van de Nederlandse glastuinbouw;

overwegende, dat deze herstructurering een omvangrijke sanering van teeltbedrijven betekent;

van oordeel, dat een dergelijke sanering op sociaal verantwoorde wijze dient plaats te vinden;

verzoekt de regering met spoed te bevorderen dat relevante regelgeving zodanig wordt aangepast dat het voorgestelde sociaal plan herstructurering glastuinbouw in voldoende mate wordt gefaciliteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24400-XIV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik kom op mijn tweede punt. Ik blijf aandacht vragen voor het grote, maar nog altijd onderbelichte probleem van riooloverstort en gezondheidsschade bij vee. Zoals reeds aangekondigd, doe ik dat ook nu weer en wel door samen met collega Ter Veer de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het regeerakkoord een creatief vernieuwingsbeleid ten aanzien van het platteland wordt voorgesteld;

constaterende, dat tot op dit moment gemeenten in het kader van plattelandsvernieuwing onvoldoende aandacht geven aan de oplossing van het probleem van de riooloverstorten;

verzoekt de regering in het kader van het beleid van plattelandsvernieuwing:

• 1. een actieve bijdrage te leveren aan een snelle oplossing van dit milieuprobleem;

• 2. te bevorderen dat betrouwbare wetenschappelijke gegevens beschikbaar komen over de relatie tussen riooloverstortingen en gezondheidsschade bij vee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24400-XIV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik ben dan bij mijn derde en laatste punt. Een lichte teleurstelling liet zich moeilijk bedwingen, toen ik moest constateren dat de minister noch schriftelijk noch mondeling heeft gereageerd op mijn toch vrij eenvoudige vraag over het aan een vergunning onderwerpen van de invoer van transgene dieren. Daarom dien ik samen met de heer Van der Vlies de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ingevolge de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren experimenten met genetisch gemanipuleerde dieren onderworpen moeten worden aan een genetische toets;

voorts overwegende, dat uit de aard van deze normatieve toets voortvloeit dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen dieren die in het binnenland of in het buitenland genetisch zijn gemanipuleerd;

verzoekt de regering te bevorderen dat ook bij invoer van deze dieren een ethische toets plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (24400-XIV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik voeg hier nog een opmerking aan toe. Het mag de aandacht van de minister hebben dat ik het zo heb geformuleerd dat de regering wordt gevraagd om het een en ander te bevorderen. Daarmee laat ik welbewust ruimte om nog eens te toetsen of het Europeesrechtelijk allemaal wel kan. Naar mijn gevoelen kan het wel, maar die ruimte wil ik de minister gunnen.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het vervelend om het op dit punt met de heer Van Middelkoop oneens te zijn, omdat het onderwerp mij op zichzelf dierbaar is. Ik meen evenwel een antwoord gelezen te hebben op de vragen die hij stelt. Misschien was dat echter in een aparte brief, los van deze behandeling van de begroting.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U zult evenals ik de schriftelijk gegeven antwoorden hebben nagelopen op de vragen die u zelf hebt gesteld. Welnu, ik heb hier geen antwoord op gekregen. Nog niet zo lang geleden zijn er schriftelijke vragen gesteld over deze materie. Hoe dan ook, de huidige stand van zaken is dat de minister kennelijk voornemens is, hiervoor geen vergunning te vragen. Het leek mij goed om dat in dit debat in elk geval met dit signaal te beantwoorden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Omdat ik de tekst van de moties nog niet voor mij heb, kan ik daarop niet al te uitvoerig reageren.

De voorzitter:

Het is mogelijk dat dit later schriftelijk gebeurt. Ik moet zeggen dat deze waarnemend voorzitter een nieuw record heeft gevestigd met het aankondigen van moties die worden rondgedeeld. Ik heb alle begrip voor uw opmerking.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het was een ware stortvloed!

Ik spreek mijn dank uit aan het adres van mevrouw Van Ardenne, die mij aan het slot van haar tweede termijn succes en sterkte toewenste. Ik heb dat zeer op prijs gesteld. Zij heeft een motie ingediend over hèt thema, namelijk de vraag of de lastenverlichting voldoende is. Ik heb daar in eerste termijn vrij uitvoerig op geantwoord. Ik ga ervan uit dat de 163 mln. volledig tot besteding komt. Indien zich daarbij problemen voordoen, zal ik mij verstaan met mijn collega van Financiën.

Ik heb ook uitvoerig aangegeven, welke onderdelen van het pakket van 163 mln. de mogelijkheid bieden voor bedrijven die weinig of geen inkomen hebben. Ik heb verder gewezen op de verliescompensatie en de middelingsregeling. Ik heb toegezegd, de Kamer een notitie te doen toekomen over de effecten van het totale pakket. Die notitie zal de Kamer uiteraard krijgen. Ik geloof dat de echte discussie over de invulling van de voorgestelde maatregelen overigens ook zal moeten worden gevoerd bij het belastingplan. Nogmaals, dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd: daar waar sprake is van een langjarige en structurele verliespositie en geen winstpositie, kan het fiscale instrument geen oplossing bieden.

Mevrouw Van Ardenne heeft over de herstructurering gezegd, te hopen dat daaraan vaart zal worden gegeven. Ik kan haar dat nogmaals toezeggen, ook al omdat ik denk dat dat nodig is. Dat is niet alleen nodig voor de sector van de intensieve veehouderij, maar dat zal ook gebeuren in het kader van de discussies die we zullen moeten voeren over de invulling van het bedrag van 475 mln. Er zal verder met voortvarendheid gewerkt moeten worden aan het plan van actie voor de toekomst van de Nederlandse tuinbouw.

Het is nu veel te vroeg om te spreken over het reserveren van middelen voor een herstructureringsfonds. Eerst zullen we de discussie met de sector over dit rapport moeten voeren. Dat zal, nogmaals, met voortvarendheid geschieden, waarna er een bepaalde conclusie moeten worden getrokken. Ik zal de Kamer exact op de hoogte houden van de diverse stappen die de regering in dit kader zal nemen.

Zoals ik al heb aangegeven, heeft het enige tijd gevergd om de kaderregeling goed in de steigers te zetten. Verder heb ik in mijn eerste termijn aangegeven dat de hoofdlijnennotitie in het kader van de kaderregeling op een oor na is gevild. Daarna wil ik daarover overleg plegen met de sector. Ik ben uiteraard bereid om de Kamer op de hoogte te stellen van de voortgang. Het is overigens niet mogelijk om deze regeling per 1 januari 1996 in te laten gaan.

De heer Woltjer (PvdA):

Er wordt regelmatig op gewezen – ook mevrouw Van Ardenne deed dat – dat de kaderregeling nog niet is ingevuld in de begroting. Dat geldt echter wel voor de begrotingslijnen ter zake. De subsidies op dat punt zijn inmiddels ook geregeld en dus niet meer beschikbaar.

Minister Van Aartsen:

De middelen staan op de begroting. Dat blijven ze ook. Het is alleen de bedoeling om – die discussie hebben wij ook gehad in het kader van DLV/SEV – de middelen op een gegeven ogenblik over te hevelen naar de kaderregeling. Ten aanzien van DLV/SEV heb ik gezegd, omdat de kaderregeling er niet op tijd is, dat wij ervoor moeten oppassen, met name naar aanleiding van het verzoek van de heer Woltjer op dit punt, om niet de verkeerde beweging te maken. Daarmee hoop ik inzicht te hebben gegeven in de werking van een en ander en in het gegeven dat er niet opeens middelen op de begroting zijn verdwenen, of niet worden uitgegeven, omdat er een kaderregeling zou moeten komen, voor zover dat misverstand tenminste bestaat.

Dan de motie op stuk nr. 11 over het overhevelen van een bedrag van 30 mln. uit cluster 3 naar de kaderregeling. Ik heb al aangegeven dat ik daar grote bezwaren tegen heb. Een tweetal prioriteiten wordt er namelijk door onderuit gehaald. De eerste – deze is overigens recentelijk bevestigd door het aannemen in de Eerste Kamer van het structuurschema Groene ruimte – heeft betrekking op het beheer van het structuurschema, de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur en het veilig stellen van het beheer in de komende jaren. Wanneer ik hiervoor middelen mis, dan kan ik daar niet aan voldoen. Daarnaast wijs ik op het thema agrarisch natuurbeheer en plattelandsvernieuwing. Ten aanzien van het agrarisch natuurbeheer wil ik de mogelijkheid hebben om, zoals ik al heb aangegeven, nog iets in het kader van het soortenbeleid te doen. De aanneming van deze motie stuit bij mij dus op grote bezwaren.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 12. Wat dit betreft kan ik mevrouw Van Ardenne niet volgen. Dat ligt ongetwijfeld aan mij, maar het is vrij uniek. Ik begrijp niet wat de basis is van het betoog van mevrouw Van Ardenne op dit punt. Zij had het over het door snijden van banden, er kennelijk van uitgaand dat de minister van LNV de uniciteit van het OVO-drieluik, onderzoek, onderwijs, voorlichting en ontwikkeling, onvoldoende zou zien. Het tegendeel is het geval. Ook onder de vigeur van een verzelfstandigd en verder geprivatiseerd DLV is het nodig om te zoeken naar banden en verbindingen. Ik ben op het kennisbeleid tijdens deze begrotingsbehandeling niet zo diep ingegaan, omdat er zijdens de Kamer niet zoveel aandacht aan is gegeven. Bovendien is er afgelopen maandag uitvoerig gesproken over het kennisbeleid, met name over de rol van Landbouw bij de nota Kennis in beweging. Dat is een van de vitale onderdelen van het landbouwsysteem, ook voor het begin van de volgende eeuw. Het OVO-drieluik vertoont volgens mij wel sleetse plekken. Wij zullen er in de komende jaren aan moeten werken om dat hele complex, de kennisinfrastructuur rond de landbouw te versterken. Dat betekent niet altijd dat er meer geld nodig is. Dat betekent soms ook gewoon veel meer afstemming ten aanzien van hetgeen er bijvoorbeeld bij de Landbouwuniversiteit en de DLO-instituten gebeurt. Er is hier en daar nogal wat overlap en het is daarom nodig om daar met een frisse blik naar te kijken. Mijn ervaring in het hele complex ten aanzien van de kennisinfrastructuur is dat men dat ook wil, dat men daarvoor open staat. Welnu, investeren daarin is heel hard nodig. Ik kan dus niet geheel inzien op welke basis deze motie precies is gegrond.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wil haar graag toelichten. Het is de minister bekend dat de CDA-fractie moeite heeft met de kortingen die worden toegepast op het OVO-drieluik. Daar hebben wij al vaker over gesproken, maar daar gaat deze motie niet over. De motie gaat over de relatie – het gaat daarbij om de beleidsinhoudelijke kant – tussen onderwijs, voorlichting en ontwikkeling. Die moet zo optimaal mogelijk zijn. Dat is altijd de kracht geweest en dat zal ook in de toekomst de kracht moeten blijven. Als de minister nu zegt dat hij van plan is om dat zo voort te zetten, omdat hij daarin kansen ziet, en dat niet wil afbouwen, dus niet wil doorsnijden – zo had ik de tekst in de begroting namelijk wel gelezen – dan is dat onvoldoende tot zijn recht gekomen. Ik moet de tekst er nog eens op nalezen, maar ik had de indruk dat de minister die drie elementen, die juist zo belangrijk zijn, wilde doorsnijden. Als hij nu zegt dat hij dat niet doet, is dat alleszins aanleiding voor mij om mijn motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Ardenne-van der Hoeven (24400-XIV, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik kom nu bij de compensatiebedragen. Ik wil toch een wat andere methodiek volgen dan mevrouw Van Ardenne nu al ingang wil laten vinden. De motie spreekt namelijk uit dat de compensatie voor een periode van drie jaar volledig aan de individuele ondernemers ten goede zou moeten komen. Dat zal in ieder geval in het eerste jaar gebeuren. Voor de jaren daarna denk ik dat het verstandig is om daar een uitvoerige discussie met de sector over te hebben. Die discussie ben ik al begonnen, aangezien in de sector ook gevoelens en gedachten bestaan. Ik ben echter nog niet, zoals ik in mijn beantwoording in eerste termijn heb gezegd, geheel af van mijn gedachte om te bezien of het niet mogelijk is om de bedragen in de jaren hierna – dat zijn bedragen die in omvang aflopen, zeker in het derde jaar, want dan gaat het nog maar om een bedrag van 30 mln. en als je die individueel wilt gaan compenseren, houd je niet zoveel over – te besteden aan structuurversterking. Wellicht is het mogelijk om in het tweede jaar een soort mix ingang te doen vinden. Dan is namelijk nog een bedrag van 70 tot 75 mln. beschikbaar. Maar zeker in het laatste jaar lijkt het mij niet nuttig om met een bedrag van 30 mln. individuele compensatie te gaan plegen. Daarom zou ik de mogelijkheid willen hebben om in Brussel de discussie te voeren over de mogelijkheid om een deel van dat bedrag in de sfeer van structuurversterking aan te wenden. Aan de andere kant denk ik dat het goed is om ook met de sector de discussie aan te gaan over de vraag of het niet verstandig is om in de richting van structuurversterking het nodige te gaan doen. Ik vind deze uitspraak dus, mede gezien het overleg dat met het landbouwbedrijfsleven moet worden gevoerd, prematuur.

De heer Woltjer is teruggekomen op zijn eerste termijn en heeft aangegeven dat hij een dubbelslag noodzakelijk acht, enerzijds dynamiek en vernieuwing en anderzijds van de zijde van de regering oog voor de structurele vraag en de herstructureringsvraag. Ik meen dat de regering dat in volledigheid doet. Ik ben ook begonnen met aan te geven dat ik geen kille, ouderwetse liberaal ben, maar iemand die een duidelijke rol van de overheid in dit kader ziet. Wat dat betreft, is aangetoond dat er in die richting wordt gewerkt. Ik wijs op hetgeen er voor de intensieve veehouderij de komende jaren zal gebeuren. Dit betreft de basis van het beleid – het is een soort vooronderstelling die impliciet is aan het beleid -- zoals omschreven in de nota Dynamiek en vernieuwing en in de memorie van toelichting. De drang om de memorie van toelichting vrij kort te houden, heeft er wellicht toe geleid dat dit er niet expliciet in is vermeld. Ik heb dit buiten de Kamer al aangegeven maar ik hoop dat mijn betoog van vanmiddag ook duidelijk zal hebben gemaakt waar ik sta ten aanzien van de sector landbouw, inclusief de rol van de overheid.

De heer Woltjer vroeg zich af of het niet verstandig om iets meer druk uit te oefenen op het tot stand komen van de fusie van de voorlichtingsdiensten. Hij heeft daarbij gevraagd waar mijn optimisme op gebaseerd is. Voorzitter! Ik ga daarbij af op de gesprekken met betrokkenen, die zowel door mij als door mijn ambtenaren zijn gevoerd. Ik begrijp dat de heer Woltjer eigenlijk wil dat eerst de oude vormen sterven, voordat men op het toegezegde geld kan rekenen. Ik heb al gezegd dat mijn ijveren erop gericht is om de fusie tot stand te brengen. Mijn oordeel is ook dat de betrokkenen in die richting willen werken. Uit het betoog van de heer Woltjer in eerste termijn kwam het beeld naar voren dat allerlei oude angsten en bezwaren voor problemen zouden kunnen zorgen. Ik denk dat dit niet het geval zal zijn. Het is echter duidelijk dat de totstandkoming van de fusie een voorwaarde is voor het ter beschikking stellen van de middelen in 1996. Ik geloof dat er op een wat natuurlijker wijze in die richting kan worden gewerkt dan de heer Woltjer veronderstelt. Daar hoop ik in ieder geval op, maar dit debat spreekt voor zichzelf.

Mevrouw Swildens heeft nogmaals gezegd dat zij niet hoopt dat met het particulier beheer de natuurdoelstellingen en de gedachten inzake natuurdoeltypen in gevaar komen. Voorzitter! Dat is uiteraard niet de bedoeling. Verder vroeg zij of via het strategisch plan van aanpak een soortenbeleid kan worden gesteund. Voorzitter! In de ontwikkeling van het beleid is er een duidelijke relatie met de gedachten zoals omschreven in het SPA. Dit is een ondersteuning van het soortenbeleid. Qua financiering biedt het SPA op zichzelf geen nieuwe mogelijkheden.

Mevrouw Swildens heeft ook aandacht gevraagd voor de afrondingsaankopen van SBB. Zij heeft daarbij een relatie gelegd met de ontschotting. Afrondingsaankopen worden uiteraard pas gedaan als daar een dringende noodzaak voor is. Je kunt dit verband spreken van een soort vangnetconstructie. Het is verstandig dat de regering bij het ontbreken van middelen zoekt naar oplossingen in dit kader.

Ik herinner mij zeer wel de afspraak die met de Kamer is gemaakt naar aanleiding van de mondelinge vragen van mevrouw Swildens ten aanzien van de illegale handel in diersoorten. Afgesproken is om in samenspraak met Justitie jaarlijks een plan aan de Kamer over te leggen en een duidelijk inzicht te geven in datgene wat wij doen. Overigens wijs ik er opnieuw op dat er ook een geïntensiveerde controle op dit punt plaatsvindt. Ik ben die toezegging echter niet vergeten. Mede namens mijn collega van Justitie kan ik zeggen dat wij die toezegging ook gestand zullen doen.

Het IMP is in ontwikkeling. Zodra er een IMP is, zal dat uiteraard de Kamer ook bereiken.

Mevrouw Vos heeft gesproken over de biologische landbouw. Zoals ik al heb aangegeven, ben ik van mening dat de regering hier stappen heeft gezet en dat zij in ieder geval op dit punt ook alert zal blijven. De geachte afgevaardigde heeft er volstrekt gelijk in dat het een dramatische ontwikkeling zou zijn, wanneer wij over een aantal jaren zouden moeten ontdekken dat de Nederlandse landbouw op dit terrein gewoon kansen heeft gemist, terwijl andere Europese landen sneller en eerder die markten hebben ontdekt en ook op markten in de landen om hen heen gaan opereren.

Wat dat betreft, sta ik zeer open voor de gedachte achter de motie van mevrouw Vos. Ik denk echter dat de motie toch nog te zeer gericht is op het overheidshandelen ten gunste van het verwerven van een marktpositie voor biologische produkten. Dat is geen taak van de overheid. Daar zou ik toch de vinger bij willen leggen. Waar wij wel voor beschikbaar zijn, is voor het oplossen van problemen in de keten.

Ik verwijs overigens ook naar de toezegging die ik in het kader van het omschakelingsbeleid aan de heer Woltjer heb gedaan. Dat zijn zaken die ik concreet kan doen. Maar ik geloof dat het op dit moment nog te vroeg is om de evaluatie van de beleidsnotitie biologische landbouw, die de Kamer hopelijk dit jaar zal bereiken, vergezeld te doen gaan van een plan van aanpak. Dat laat dus onverlet dat een hoge mate van alertheid hier gewenst is. De ontwikkelingen in met name Denemarken hebben mij ervan overtuigd dat het hier niet goed de vinger aan de pols houden, wel eens tot het missen van kansen kan leiden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik waardeer het zeer dat de minister richting de heer Woltjer heeft toegezegd, dat er meer geld beschikbaar komt voor de omschakeling. Dat is prima. De minister maakt ook duidelijk dat hij deze sector belangrijk vindt. Ik bedoel met een plan van aanpak zeker niet dat de overheid dat nu allemaal moet gaan regelen. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. De minister moet echter wel in beeld brengen welke stappen noodzakelijk zijn, in de volle breedte, en welke instrumenten ingezet moeten worden om op die manier een meer sturend beleid op dit punt te realiseren. Ik verwijs daarbij naar andere landen waar dat, volgens mij, zeer succesvol gebeurd is.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb enige bezwaren tegen het gebruik van de terminologie "streefcijfers". Ik geloof dat het verwerven van een marktpositie met streefcijfers op zichzelf niet zoveel zin heeft. Als mevrouw Vos vraagt om bij de evaluatie van de beleidsnotitie ook met een plan van aanpak te komen, mede naar aanleiding van de investeringen die in een aantal landen om ons heen worden gedaan, dan zou ik de motie op een wat andere manier lezen. Maar ik interpreteer de motie zoals ik die zojuist heb uitgelegd.

Voorzitter! In verband met de motie op stuk nr. 15 merk ik nog eens op dat het bedrag van 15 mln. voor het PIN een extra investering is; in de discussie over alle clusters zijn wij dat wel eens uit het oog verloren. Uiteraard wisten de geachte afgevaardigden dat. Er zitten dus meer middelen in het geheel, en bovendien is het bedrag van 15 mln. structureel. Via programmering binnen het homogene budget worden de afwegingen gemaakt, zoals ik al aangaf. Een aantal bewindslieden moet hier in gezamenlijkheid opereren. Het is nieuw dat de aansturing in gezamenlijkheid zal plaatsvinden. Het is verstandig dat de minister van LNV in gezamenlijkheid met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en andere betrokken bewindslieden, zoals onder anderen de minister van VROM, hier gewoon bij het beleid kan komen. Dat is vooral van belang. In dat kader sluit ik niet uit dat er op enig moment voor deze internationale natuurdoelstellingen meer geld beschikbaar is. Een substantieel deel van het beleidsplan gaat al naar natuur. Ik denk dat het verstandig is dat wij nu eerst het budget goed besteden; zo is het bedrag ook tot stand gekomen. Vooral de besteding in de richting van landen in Midden- en Oost-Europa is heel goed, omdat investeren daar dubbel oplevert.

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft opmerkingen gemaakt over de gewasbeschermingsmiddelen. Mijn aantekeningen daarover heb ik helaas niet bij de hand. Mijn excuus daarvoor, maar ik meen dat haar vraag over het sneller saneren van bestrijdingsmiddelen al schriftelijk is beantwoord. Ik meen dat die sanering kan plaatsvinden binnen de wettelijke mogelijkheden. Bepaalde bestrijdingsmiddelen konden per 1 januari 1995 niet worden gesaneerd, omdat toen het wettelijke instrumentarium er nog niet was. Dat is later ter beschikking gekomen. Vanaf 1 februari van dit jaar zijn er nieuwe wettelijke criteria, en nieuwe middelen moeten daar dus aan voldoen. Dat is de slag die wij zullen maken met de herbeoordeling. De nieuwe criteria vormen nu het referentiepunt. Voor een aantal oudere middelen gelden, meen ik, nog wat overgangstermijnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik doel op bestaande middelen die nu worden gebruikt, en waarover in het Meerjarenplan gewasbescherming is bepaald dat ze met voorrang gesaneerd zullen worden, en dat zou vóór 1995 moeten gebeuren. Ik heb op lijsten gezien dat het om 114 stoffen gaat, waarvan er inderdaad enkele gesaneerd zijn maar een heleboel nog niet. Mijn zorg is dat het in een traag tempo gaat, terwijl het prioritaire stoffen betreft. Deelt de minister die zorg en wat is hij van plan om hieraan te doen?

Minister Van Aartsen:

Die zorg deel ik. Traagheid is niet goed, maar er kan pas herbeoordeeld worden aan de hand van nieuwe wettelijke criteria. En dat zal ook gebeuren. Er gelden overigens voor bepaalde middelen nog overgangstermijnen; daarmee moeten wij ook rekening houden. Dit is een van de thema's die uiteraard ook ter discussie staan in de evaluatie van de CTB. In dat verband zal het thema dus sowieso in de Kamer aan de orde komen in de loop van het najaar. Dat is een goed en verstandig tijdpad. Ik weet ook, zulks in tegenstelling tot berichten die ik in de pers heb gelezen, dat de voorzitter van dit college waarmee wij overleg hebben gevoerd – het gaat om een gezamenlijke operatie met andere bewindslieden, waaronder de minister van VROM – alertheid vertoont op dit punt. De rol die hem hier en daar in de media wordt toegedicht, wordt hem mijns inziens volstrekt ten onrechte toegedicht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij goed, hierop later terug te komen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Blauw heeft mij een indringende vraag gesteld over de PBO. Als er slechts sprake zou zijn van afbouw en niet van nieuwbouw, dan zouden er inderdaad grote problemen rijzen, niet alleen voor mijn departement maar ook voor de sector, wellicht nog in breder verband. Echter, mijns inziens ziet het proces dat wij nu ingaan er zodanig uit dat er geen sprake zal zijn van afbraak vóór er gedachten zijn over de nieuwbouw. Anders gezegd: het is beter – en daarop is ook het beleid van de regering ten aanzien van de PBO gericht – om de komende maanden te benutten voor een heroverweging. Dat geldt voor de minister van LNV waar het gaat om Landbouwschap en produktschappen en voor de minister van EZ waar het gaat om de bedrijfschappen. Daarbij zal het zogeheten ZBO-beleidskader als richtsnoer worden gebruikt. Ook zal aandacht worden gegeven aan de lacunes die zijn vermeld in het IVA-rapport.

Ik wijs erop dat de PBO niet zomaar weg is. De voedingsbonden hebben die mogelijkheid niet. Ik heb dit proces al geschetst; dat gaat niet zomaar. Wellicht is er zelfs wetgeving nodig. Welnu, die periode kunnen wij benutten om ons terdege te beraden op de wijze waarop wij dit type van belangenbehartiging en medebewind – ik denk aan de marktordening van landbouwgoederen, een belangrijk onderdeel van het PBO-werk – moeten vormgeven zodat wij gebruik kunnen maken van de ervaring die in de PBO-sfeer is opgedaan. Ook dat laatste is nodig. Er zal dus geen situatie intreden waarin die structuren ineenzijgen terwijl er niets anders is. Het betreft hier een gezamenlijke verantwoordelijkheid van een aantal bewindslieden en hun beleid zal erop zijn gericht dat die ontwikkeling zo niet zal gaan.

Sprekend over het reiskostenforfait heeft de heer Blauw mij aangeraden, in elk geval daarover contact op te nemen met de heer Vermeend en ervoor te zorgen dat dit in de commissie-Van Lunteren aan de orde komt. In de antwoorden op de schriftelijke vragen ben ik daarop al ingegaan. De motie over de fiscale claim van het eerste pachtersvoordeel zie ik als een motie die vooral gericht zou moeten zijn aan het adres van de staatssecretaris van Financiën. Het lijkt mij verstandig om deze motie in het kader van toekomstige ontwikkelingen rond het fiscale stelsel met de staatssecretaris verder te behandelen.

De heer Keur heeft mij gevraagd of ik bereid ben, een notitie over de agrificatie aan de Kamer voor te leggen. Hij heeft de indruk dat hieraan in Nederland te weinig wordt gedaan. Voorzitter! In de schriftelijke beantwoording heb ik vrij uitvoerig aangegeven wat er in Nederland wèl aan wordt gedaan. Ik denk hierbij aan het DLO-instituut, met name ATO-DLO, dat op dit terrein uiterst actief bezig is en hiermee ook innovatief omgaat. Echter, ook hier geldt, evenals bij de biologische landbouw: zonder markt gaat het niet. Er is niet zoiets als scepsis bij het departement van LNV of bij mij over deze ontwikkelingen. Integendeel, er geldt eigenlijk hetzelfde voor als voor de biologische landbouw: markten moeten daar niet worden gemist, voor zover die markten er zijn. Ik ben er uiteraard toe bereid, nog eens in een notitie aan te geven hoe onze visie op het belangrijke thema van de agrificatie is.

De heer Ter Veer hoeft geen zorgen te hebben over de positie waarin ik mij bevind. De fokstier waarnaar hij verwees, heeft al voldoende aandacht gekregen tijdens de bijeenkomst in Lelystad op de Waiboerhoeve. Daar heb ik het Nederlandse succes kunnen uitdragen. De minister van LNV is er om voor de sector hard te werken en aan de slag te gaan.

Ik heb geen parate kennis van recente gedachten van het produktschap over toetreding van Visegrad-landen en quotering. Begin volgend jaar zal ik aan de belangrijkste Midden- en Oosteuropese landen een bezoek brengen. Ik zal het thema van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de visie op de uitbreiding van de Unie dan uiteraard zeer uitvoering bespreken met de betrokken ministers in die landen. Overigens is er nu iets nieuws in de Landbouwraad, namelijk periodiek overleg met de geassocieerde landen van de Unie. Er zijn dus momenten genoeg om overleg te plegen over vraagstukken van de prijs, het interventiemechanisme, het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het quoteringsbeleid. Het interessante is dat een aantal van deze landen eigenlijk niet zo geïnteresseerd is in ons gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar veel meer in verdere liberalisering van het Europese landbouwbeleid. Er zijn landen die niet zo geporteerd zijn voor de vormen van bescherming die het gemeenschappelijk landbouwbeleid heeft gekenmerkt.

Ik raap nu wat uit mijn voorraad moties. De heer Ter Veer heeft gevraagd, bij brief de kernpunten over te leggen die een rol hebben gespeeld bij het ontwerp van wet voor de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. Onomkeerbare stappen kunnen niet worden gezet...

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister ter wille zijn. Misschien wil hij schriftelijk reageren op mijn motie. Ik kan niet voor mijn collega's spreken, maar ik zou daar geen enkele moeite mee hebben.

Minister Van Aartsen:

Ik heb tot aan de heer Ter Veer de moties kunnen lezen. Verder zou ik moeten lezen en tegelijkertijd reageren. Dat zou de methode zijn. Misschien is het dan beter, vanaf dit punt een schriftelijke reactie op de moties te geven.

De voorzitter:

Kunnen degenen die na de heer Ter Veer moties hebben ingediend, ermee instemmen dat deze een schriftelijk oordeel krijgen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Ter Veer.

De voorzitter:

Eerst even dit procedurele punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik vind het verzoek van de minister heel billijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik was voor de heer Ter Veer, maar ik heb een amendement ingediend over de kaderregeling natuur- en milieu-educatie. Dat kan wellicht ook schriftelijk worden behandeld.

De voorzitter:

Dan nu de inhoudelijke vraag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil de heer Ter Veer een vraag stellen over de motie die net aan de orde was, althans de materie daarin, Staatsbosbeheer. Als ik het goed zie, is de motie vele malen voorzichtiger geformuleerd dan het hele verhaal dat de heer Ter Veer in eerste termijn erover heeft gehouden. Dat kan een keer gebeuren. Zoals het nu in de motie staat, kun je er met de beste wil van de wereld niet tegen zijn. Mag ik het echter zo verstaan, dat de motie voor de heer Ter Veer een voorzichtige, maar belangrijke opstap naar privatisering van Staatsbosbeheer is? Dat was toch de invalshoek in zijn bijdrage in eerste termijn?

De voorzitter:

Die vraag had u eigenlijk eerder moeten stellen, maar de heer Ter Veer mag er nu nog op reageren.

De heer Ter Veer (D66):

Het belang is gelegen in het zeer bewust nadenken over wat je doet met die voorgenomen verzelfstandiging, ook wat je doet in relatie tot Staatsbosbeheer en de andere natuurbeschermingsorganisaties en wat de politieke bemoeienis zal kunnen zijn, niet alleen van de minister, maar ook van de Kamer, provinciale staten en gemeenteraden. Het lijkt mij dat het stenogram van met name de gedachtenwisseling tussen mevrouw Vos en mij toch een heel goede beeld van schetst van wat ik bedoel. Daarin is het precies na te lezen.

De voorzitter:

Dan vervolgt de minister nu zijn betoog, met uitzondering van zijn oordeel over de moties. Tenzij hij net alles gelezen heeft.

Minister Van Aartsen:

Ik deed een poging.

De voorzitter:

Laten wij afspreken dat u verder een schriftelijke reactie geeft.

Minister Van Aartsen:

De sprekers na de heer Ter Veer hebben hoofdzakelijk moties ingediend, dus ik denk dat ik dan vrij snel uitgesproken ben.

De heer Ter Veer heeft mij nog gevraagd naar de operatie paashaas, de 1-april-activiteit. Ik sta welwillend tegenover een eventuele administratieve afsluiting en ik ben bereid om hierover in overleg te treden met het Produktschap van zuivel en, indien dat nodig mocht zijn, ook met de Europese Commissie.

De heer Stellingwerf verwees naar schriftelijke antwoorden die ik heb gegeven met een oordeel over jonge ondernemers. Dat raakte mij wel, want dat is juist een van de trieste ontwikkelingen in de agrarische sector in deze periode. Ook goede jongere ondernemers komen in de problemen. Ik heb uiteraard in het antwoord waar de heer Stellingwerf op doelde niet willen aangeven dat ik voor die situatie geen begrip zou hebben, of dat dat mij niet zou raken. Maar ik moet er wel op wijzen dat de land- en tuinbouw in Nederland in toenemende mate een economische activiteit is geworden, met inzet van middelen en inzet van technologie die gaat lijken op andere sectoren in de Nederlandse economie. Dat is toch een thema dat ten aanzien van de land- en tuinbouw moet blijven gelden. Er moet een moeilijke omslag worden gemaakt, die enorm veel investeringen vergt. In dat gehele complex van kennisinfrastructuur is de regering bereid steun te verlenen aan dat proces. Maar wanneer er sprake is van langjarige, structurele problemen, is het niet mogelijk om langjarig, structureel te blijven ondersteunen. Waar acute problemen ontstaan, zeker waar sprake is van actief regeringsbeleid, zoals bij het milieubeleid, is er sociaal een herstructureringsbeleid nodig. Dat is ook mijn stelling geweest ten aanzien het mestbeleid.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Even ter afronding: de minister heeft toegezegd een schriftelijke reactie te zullen geven op de moties die hij nu niet meer kon bespreken in deze tweede termijn. Ik neem aan dat dit morgen kan gebeuren?

Minister Van Aartsen:

Zeker.

De voorzitter:

Dan kunnen wij in beginsel aanstaande dinsdag stemmen over de begroting en over de moties.

Zou dat niet het geval zijn, dan wordt er een uitzondering gemaakt voor de motie op stuk nr. 20 van collega Van der Vlies, omdat daarbij zeer veel haast is. Ik neem echter aan, dat dinsdag de hele zaak kan worden afgerond als morgen de stellingname van de minister bekend is.

De heer Blauw (VVD):

Om misverstanden te voorkomen, voorzitter, het is te doen gebruikelijk dat na het nota-overleg visserij gestemd wordt over de totale begroting. Dat is dus na 20 november, behoudens dan de motie van de heer Van der Vlies waarover u sprak.

De voorzitter:

Ja, de voorzitter kan niet alles weten. Dan wordt er aanstaande dinsdag gestemd over de motie op stuk nr. 20 en zullen de overige stemmingen plaatsvinden na de afronding van het nota-overleg.

In ieder geval krijgen wij morgen het advies over de moties.

Minister Van Aartsen:

Eventueel ben ik wel bereid nu in te gaan op de motie van de heer Van der Vlies op stuk nr. 20.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u dat nog even doet.

Minister Van Aartsen:

Als ik de motie goed begrijp, verzoekt de heer Van der Vlies om de instelling van de grondbank in de tijd naar voren te halen in het gesprek wat wij met de tuinbouwsector zullen voeren. Ik ben bereid dat te doen, waarbij ik mijnerzijds dus niets zeg over de wenselijkheid om te komen tot een grondbank. De heer Van der Vlies heeft op een heel duidelijke en mij aansprekende wijze gesproken over de druk die op een en ander staat. Het is een thema dat om spoedige duidelijkheid vraagt. Ik ben uiteraard bereid dat thema naar voren te halen in de gesprekken die ik met de tuinbouwsector zal voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor deze concrete toezegging. Dan kan ik de motie intrekken, voorzitter, in het vertrouwen dat hij daarvan per omgaande werk zal maken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Vlies c.s. (24400-XIV, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb nog een procedurele vraag, voorzitter. De heer Blauw vroeg de stemming over de begroting uit te stellen tot na 20 november. Ik zou het echter wel op prijs stellen als aanstaande dinsdag over de moties zou worden gestemd. Er zijn verschillende moties die over een maand of twee een deel van hun betekenis hebben verloren en op dit moment een duidelijk signaal naar buiten geven.

De voorzitter:

Ik vat samen. Morgen komt de stellingname van de minister over de moties die er nog liggen.

Ik zie de heer Blauw weer bij de microfoon. Het wordt een geweldig zenuwachtige toestand hier, al die mensen bij de microfoons. Dat heb ik nog nooit meegemaakt.

De heer Blauw (VVD):

Wij worden niet nerveus, wij krijgen honger.

De voorzitter:

Dan zou ik het maar heel kort maken.

De heer Blauw (VVD):

Wij hebben in de procedurevergadering inderdaad afgesproken om, zoals te doen gebruikelijk, gelijktijdig te stemmen over zowel de moties als de begroting. Vroeger was dat na de UCV, nu is dat na het nota-overleg.

De voorzitter:

Er zijn wel meer dingen afgesproken die dan vervolgens anders lopen.

Ik zal aan het Presidium melden, welke wensen hier leven. Dat is om te stemmen over de begroting na de afronding van het nota-overleg, waarbij het niet is uitgesloten dat over een aantal moties eerder zal worden gestemd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben inderdaad alleen afgesproken dat wij na het nota-overleg over de begroting zullen stemmen. Dat geldt niet voor de moties.

De voorzitter:

Dat stel ik nu juist vast.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de moties die daarvoor in aanmerking komen, en op een nader te bepalen tijdstip te stemmen over de begroting.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman