Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 5 oktober jl. over het persoonsgebonden budget.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Als de staatssecretaris ons tegemoet was gekomen, had zij zich vanmorgen bij het NOC-NSF niet hoeven te beklagen over het feit dat zij vandaag naar de Kamer was geroepen voor dit debat. Gehoord de brede kritiek in de Kamer over het verplicht lidmaatschap en de voor de CDA-fractie teleurstellende reactie van de staatssecretaris, leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het verplicht lidmaatschap van de vereniging van budgethouders in strijd is met het basisprincipe van keuzevrijheid binnen het persoonsgebonden budget;

voorts overwegende, dat dit vervolg-experiment de mogelijkheid biedt om te onderzoeken op welke wijze deze keuzevrijheid in de praktijk invulling krijgt;

constaterende, dat in verschillende sectoren van de zorg goede mogelijkheden aanwezig zijn om aan de bedoeling van het verplicht lidmaatschap op een andere wijze vorm te geven;

van oordeel, dat onduidelijkheid bestaat over de hoogte van de aan het lidmaatschap verbonden kosten en over de vraag of deze moeten worden betaald uit het budget;

verzoekt de regering af te zien van het invoeren van een verplicht lidmaatschap gedurende de experimenteerperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mulder-van Dam en Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24404).

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft vorige week in het algemeen overleg benadrukt, dat zonder vereniging van budgethouders er geen persoonsgebonden budget komt. Dat was helder en duidelijk. Het argument overtuigt niet echt, maar het maakt wel indruk.

De motie van het CDA kan op dit moment dan ook niet anders geïnterpreteerd worden dan dat de CDA-fractie nu al de conclusie wil trekken, dat voor hen die verplichte vereniging van budgethouders niet hoeft en dat daarom de invoering van het PGB op losse schroeven komt te staan. Zover willen wij in ieder geval op dit moment niet gaan. Wij zijn het eens met de regering dat iets geregeld zal moeten worden om enerzijds de weglek naar het grijze en het zwarte circuit te voorkomen en om anderzijds de burgers die gebruik willen maken van het persoonsgebonden budget te ontlasten van allerlei ingewikkelde administratieve verplichtingen die samenhangen met sociale zekerheid en belastingen. Wij zijn het dus eens met het doel, maar niet overtuigd dat het uitsluitend bereikt kan worden via het middel van de vereniging van budgethouders. Graag zou ik dus zien dat de komende periode alternatieven die misschien eenvoudiger zijn en wat minder last met zich brengen bekeken worden op hun bijdrage aan het realiseren van het doel. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen het denken hierover niet stop te zetten. Misschien kan zij ook, afhankelijk van het advies van de Ziekenfondsraad, nagaan of de plannen die men nu voor ogen heeft definitief moeten worden vastgesteld. Als dat allemaal niet mogelijk is, vraag ik haar in ieder geval na een jaar te kijken hoe alles functioneert en of geen wijzigingen zouden kunnen worden aangebracht.

Mijn tweede punt is meer procedureel van aard. Vanmorgen hebben wij de adviesaanvraag aan de Ziekenfondsraad gekregen. In die adviesaanvraag staat ook een paragraaf over de vormgeving van het zorgvernieuwingsfonds. Wij hebben vorige week afgesproken dat wij daarover volgende week zouden discussiëren aan de hand van De perken te buiten en een paar weken daarna bij de behandeling van de nota over het ouderenbeleid. Ik wil dus dat wij dan een inhoudelijke discussie voeren en dat wij het oordeel over de adviesaanvraag even opschorten. Ik ben het namelijk niet eens met de manier waarop dat nu wordt ingevuld. Daarover kunnen wij nu echter niet spreken. Dat moet op een later moment gebeuren. Graag krijg ik dan de ruimte om die discussie ook inderdaad te kunnen voeren.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Mijn fractie heeft de staatssecretaris de afgelopen week duidelijk gemaakt dat zij geen voorstander is van het verplichte lidmaatschap. De staatssecretaris heeft geprobeerd om ons te overtuigen, maar dat hielp toen niet. Misschien kan zij dat vandaag nog een keer proberen.

De staatssecretaris zegt dat het een conditio sine qua non is. Met andere woorden, al klinkt het misschien wat onparlementair: het is slikken of stikken. Heeft de staatssecretaris het tussen vorige week en vandaag hierover gehad met haar collega's, met name de heer Zalm? Heeft zij het er met de heer Zalm over gehad dat het grootste gedeelte van de commissie hier anders over denkt? Was er desondanks met de heer Zalm of met haar collega's geen enkel alternatief te bedenken? Dat willen wij vandaag graag van de staatssecretaris vernemen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is voorstander van het persoonsgebonden budget. Dit betekent een cultuuromslag van het aanbod van zorg naar vraaggerichtheid van de zorg. Dat resulteert in meer zorg op maat en sluit aan bij de mondigheid en zelfstandigheid van mensen. De VVD-fractie is echter ook voorstander van een gefaseerde invoering. Er resten namelijk nog twee punten. Er zijn nog niet voldoende waarborgen in verband met de aanzuigende werking. Verder willen wij meer zicht hebben op de indicatiestelling, de onafhankelijkheid en de controle. Wij hebben namelijk te doen met gemeenschapsgelden. Deze moeten volgens mijn fractie voor verzorging worden ingezet. Hoewel wij zien dat er in beginsel meer modaliteiten mogelijk zijn om vorm te geven aan het persoonsgebonden budget, hebben wij heel goed uit het overleg begrepen dat het kabinet in eerste instantie voor dit model van de vereniging van budgethouders kiest. Als wij dat als Kamer afwijzen, gaat het PGB gewoon niet door. Ik moet zeggen dat wij het zeer zouden betreuren, als dat niet doorgaat.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Kan mevrouw Kamp uit mijn motie opmaken dat wij het persoonsgebonden budget niet zien zitten? Ik heb niets over de vereniging van budgethouders gezegd. Ik heb juist het verplichte lidmaatschap aan de orde gesteld.

Mevrouw Kamp (VVD):

Het kabinet heeft ons duidelijk gemaakt dat dit de voorwaarde was. Als wij die niet accepteren, gaat het PGB niet door.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Daar verbaas ik mij over. Daarom vraag ik aan mevrouw Kamp en eigenlijk ook aan mevrouw Vliegenthart hoe zij uit onze motie kunnen opmaken dat wij het persoonsgebonden budget niet willen?

Mevrouw Kamp (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat de bewindspersoon in het mondeling overleg althans voor mijn fractie duidelijk heeft gemaakt dat, als wij het verplichte lidmaatschap of dit model van de vereniging van budgethouders afwijzen, de invoering van het persoonsgebonden budget niet doorgaat. Ik heb gezegd dat er een gefaseerde invoering moet plaatsvinden. In de evaluatie moet, zoals ik in het mondeling overleg heb gezegd, minstens een aantal punten aan de orde komen. Dan kan ook het verplichte lidmaatschap aan de orde komen. Ook kan dan bekeken worden of er één vereniging van budgethouders moet komen of dat er meer modaliteiten zijn. Ik heb zelf gezegd dat men ook zelfstandig werkgever kan zijn en gewoon zelf de premies en de afdrachten kan regelen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik kom u helemaal tegemoet. Waarom zegt u niet gewoon dat dit ook een punt kan zijn bij de evaluatie?

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik heb het ook over de evaluatie, maar u wilt het nu direct. Mijn wens is om deze punten mee te nemen in het proces van evaluatie. Wie weet, kunnen wij een en ander te zijner tijd bijstellen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik wil graag om te beginnen een misverstand de wereld uit helpen. Mevrouw Mulder heeft de indruk gekregen dat ik mij vanmorgen heb beklaagd over het in de Kamer verschijnen voor een twee-minutendebatje. Als zij mijn geschiedenis kent van zeventien jaar vol overtuiging parlementariër zijn, kan zij zich voorstellen dat er aan mijn kant nooit ook maar enig wanbegrip is over het feit dat de Kamer op elk moment wanneer haar dat zint een bewindspersoon naar de Kamer kan roepen. Vanmorgen heb ik, terwijl ik beloofd had dat ik de hele dag aanwezig zou zijn op een buitengewoon belangrijk congres, mijn excuses aangeboden, omdat ik helaas niet verder aanwezig kon zijn, omdat ik voor een twee-minutendebatje naar de Kamer werd geroepen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik was onder uw gehoor, dus ik heb precies gehoord wat u heeft gezegd.

Staatssecretaris Terpstra:

Dan heeft u misschien toch dat wat ik beoogde te zeggen, verkeerd geïnterpreteerd. Ik zou dat niet alleen vervelend vinden, maar misschien blijkt daaruit ook dat er wellicht meer licht is tussen de motie van de CDA-fractie, zoals die zojuist is ingediend, en datgene wat ik in het algemeen overleg heb gezegd.

Zoals de heer Fermina en mevrouw Kamp het heel goed hebben verwoord, heb ik vorige week in het algemeen overleg gezegd dat het kabinet in zijn totaliteit heeft afgesproken dat het persoonsgebonden budget alleen een kans zou kunnen krijgen in een gefaseerde invoering, dat wil zeggen: heel voorzichtig beginnen, in een situatie waarin nog lang niet de optimale en uiteindelijke vorm is bereikt, zoals die wellicht zal gaan groeien. Nogmaals, heel voorzichtig beginnen, wat onder meer tot uitdrukking werd gebracht in het verplichte lidmaatschap vooralsnog van een vereniging van budgethouders. Ik heb dat een conditio sine qua non genoemd, zoals het inderdaad is geïnterpreteerd. Als dit verplichte lidmaatschap van de vereniging van budgethouders om welke reden dan ook vooralsnog niet wordt geaccepteerd, betekent dit dat ik daarmee, zoals ik ook heb aangegeven, terug moet naar het kabinet. Het kabinet heeft mij te verstaan gegeven dat dit de absolute ondergrens was om het persoonsgebonden budget in te voeren. Ik onderstreep het woord "vooralsnog".

De heer Fermina heeft gevraagd of ik, nadat ik de Kamer had aangehoord, me bij mijn collega's ervan heb vergewist dat het inderdaad zo is. Dat is inderdaad het geval. Vanzelfsprekend heb ik na het algemeen overleg nog eens gesondeerd bij mijn collega's of de conditio sine qua non nog steeds bestond, en het antwoord daarop was "ja". Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat er zeker steekhoudende argumenten waren in de betogen van de Kamer, maar desondanks kan ik niet anders doen dan te zeggen: omdat het gefaseerd en voorzichtig wordt ingevoerd, is dit vooralsnog een voorwaarde. Als dan in de CDA-motie staat dat de regering wordt verzocht, af te zien van het invoeren van een verplicht lidmaatschap gedurende de experimenteerperiode die op 1 januari intreedt, betekent dat in feite dat mij gevraagd wordt, af te zien van de conditio sine qua non. Hoewel de CDA-fractie dat natuurlijk niet bedoelt, kan het persoonsgebonden budget dan per 1 januari niet doorgaan. Dat zou ik buitengewoon betreuren, en daarom ben ik het eens met mevrouw Vliegenthart, die heeft gezegd dat we dit voorlopig moeten accepteren als een feit, met hoeveel tegenzin dan ook. Zij vroeg of ik dan in ieder geval niet wilde zeggen dat het denken vanaf nu tot aan de invoering op 1 januari niet stilstaat, en desnoods dat er een versnelde evaluatie komt zodat daarin, als ervaring is opgedaan met de invoering van het persoonsgebonden budget en het functioneren van de vereniging van budgethouders, mogelijkerwijs al na een jaar – dat is meer dan die twee jaar waarover we het vorig jaar hadden – verandering komt als een alternatieve optie. Ik wil dat heel graag toezeggen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

In feite heeft de conditio sine qua non niet zozeer betrekking op de vorm waarin de verplichting voor budgethouders om te voldoen aan hun verplichtingen wordt gegoten, alswel op het doel dat daarmee bereikt zou moeten worden, zodat ook naar andere vormgevingen daarvan gezocht zou kunnen worden.

Staatssecretaris Terpstra:

Wij hebben daar vorige week nog uitgebreid over gesproken. Wij zijn het allemaal eens over het doel, namelijk het voorkomen van weglek en het voorkomen van afglijden naar het zwarte en het grijze circuit. Dat zullen wij zeker proberen te voorkomen. Ik ben het er hartgrondig mee eens dat er nog andere mogelijkheden zijn. Die zullen worden beproefd. Ik verzeker de Kamer dat zodra ter zake wat meer zekerheid bestaat – dat zal enkele maanden duren – de evaluatie van de ervaringen met het verplichte lidmaatschap van de vereniging van budgethouders een aanvang zal nemen. Dan kunnen wij eventueel na een jaar al overgaan op een niet verplichtende situatie, waar kamerbreed op wordt aangestuurd.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Mag ik...

De voorzitter:

Neen, neen! Wij zijn niet bezig met een voortzetting van het AO, maar met de afronding via een motie.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart maakte ten slotte nog een procedurele opmerking over het zorgvernieuwingsfonds. Zij claimde ruimte voor een discussie, zowel bij "Perken te buiten" als bij de modernisering van het ouderenbeleid. Die ruimte is er vanzelfsprekend. Ik kijk reikhalzend uit naar de discussie dan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven