Handeling 1995-1996, pag. 747-777

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1996 (24400-XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1996 (24400-E);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24308);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24316);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Investeringsrekening voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24317).

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft mij reeds enige maanden geleden meegedeeld dat zij vermoedelijk niet voor half elf hier kan zijn in verband met het bezoek van een delegatie uit China. Ik heb erin bewilligd dat die verplichtingen worden nagekomen. Mij lijkt het verstandig, de vergadering even te schorsen totdat de staatssecretaris er is.

De vergadering wordt van 10.17 uur tot 10.27 uur geschorst.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! "De begrotingsbehandeling van Economische Zaken is begonnen. De kritiek was zeer gematigd. De VVD heeft natuurlijk geen poot om op te staan en de Partij van de Arbeid heeft geen argumenten. Gedurende enkele uren stelden de kamerleden heel veel vragen aan de orde, vrij gedetailleerd, want visie is een schaars goed onder kamerleden."

U begrijpt dat ik het niet over vandaag heb. Dit is een notitie uit het dagboek van de vorige D66-minister van Economische Zaken, de heer Jan Terlouw, op 23 februari 1983. Het waren toen duidelijk barre en geen paarse tijden. Ik zal overigens vandaag vaker uit dat dagboek citeren.

Onze algemene stelling is dat meer markt niet altijd veronderstelt minder sturing. Meer dynamiek druist niet altijd in tegen overlegeconomie. Dat zijn de beide hoofdlijnen die de CDA-fractie vandaag wil verdedigen.

De eerste vraag is: hoe staan wij er op dit ogenblik economisch voor? De mede op ons verzoek gemaakt concurrentietoetsen laten ons onverbloemd de zwakheden van ons bestel zien, maar ook de sterke punten. Feiten zijn hier sprekender dan virtuele fictie. In het Business risk assessment report B... van november 1994 scoort Nederland internationaal een goede vijfde plaats, na Zwitserland, Singapore, Taiwan en Japan in de categorie die wij belangrijk vinden, namelijk "perfect opportunity recommendation", een optelsom van alle mogelijke risico's die het bedrijfsleven zou kunnen lopen, ook ten opzichte van de winstkansen. In andere internationale vergelijkingen scoren wij weliswaar lager, maar behoren wij vrijwel altijd tot de top 10, hetgeen ook een beetje past bij ons lidmaatschap van de wat ineffectieve G-10. Dat doen wij dan ook nog in dit land in samenhang met een zeer stevig milieubeleid. Ook op dat punt scoren wij internationaal erg hoog. En wij doen dat ook nog met een ongeëvenaard hoog niveau van sociale voorzieningen.

Ik wil op dit ogenblik toch een moment terugkijken, omdat hier en daar de indruk wordt gevestigd dat paars een trendbreuk zou zijn ten opzichte van het verleden. Ik heb een paar feiten op een rijtje gezet. Sinds 1985 is de werkgelegenheid in dit land onafgebroken gegroeid, ook in de conjunctureel wat zwakke jaren. Met uitzondering van 1988 blijft de Nederlandse prestatie met betrekking tot de werkgelegenheidscreatie gunstig afsteken tegen de internationale tendens. Dit was een citaat van de minister van Financiën. Sinds 1983 zijn de overheidsuitgaven met 12,5% BBP gedaald en is het financieringstekort met tweederde afgenomen, aldus collega Hoogervorst vorige week. De werkgelegenheidsgroei in de vier jaar voorafgaand aan dit kabinet liet de volgende cijfers zien: Bondsrepubliek Duitsland 3%, de Verenigde Staten 3,7%, het Verenigd Koninkrijk min 3,1%, Frankrijk min 0,8%, het Europese gemiddelde min 0,3% en Nederland plus 6%. Het kabinet trof dus bij het aantreden geen failliete boedel aan wat het werkgelegenheidsbeleid betreft. Niet de Verenigde Staten blijkt de internationale banenmachine te zijn. In de afgelopen jaren was dat dit land, zelfs het in veel opzichten gesmade kabinet-Lubbers III.

Nog een paar gegevens: in Nederland nam in de periode 1988-1993 het aantal nieuwe bedrijfsvestigingen met 35% toe en in de Europese Gemeenschap met 1% af. Deze gegevens vind ik in de memorie van toelichting. De overheidsinvesteringen liggen sinds 1992 – niet sinds dit jaar – op Duits niveau en daarvoor zelfs hoger.

Voorzitter! Betekent dit dat het allemaal rozegeur en maneschijn was de afgelopen jaren? Geenszins. Oudshoorn wees er al op dat het BBP per hoofd van de bevolking in koopkrachtpariteit naar het Europees gemiddelde wat is weggezakt. Anno 1970 lag het 13% daarboven, zoals vermeld staat in de memorie van toelichting. Ons sociale stelsel is weliswaar nog financierbaar maar beperkt toch de produktiecapaciteit. Omdat de hoofdoorzaak bij het sociale-zekerheidsstelsel ligt, is het triest dat uitgerekend dit kabinet, ongeacht de goede inzet van de bewindslieden van Sociale Zaken, wegduikt voor een verdere discussie over het stelsel van sociale zekerheid. Want daar lag in de afgelopen jaren de crux en die ligt daar nu nog.

De heer Van Walsem (D66):

Wat bedoelt de heer Mateman met wegduiken? Het kabinet heeft toch afgesproken dat in 1996 de herijking van het sociale-zekerheidsstelsel aan de orde zal komen? Het is toch nog geen 1996?

De heer Mateman (CDA):

Waar heeft u dat afgesproken?

De heer Van Walsem (D66):

Naar mijn mening is bij de presentatie van de plannen van het kabinet duidelijk een tijdpad afgesproken voor het sociale-zekerheidsstelsel. Dat zou in de zomer van 1996 aan de orde komen.

De heer Mateman (CDA):

U bindt zich eraan dat dit gaat gebeuren?

De heer Van Walsem (D66):

Een halfjaar geleden heeft de fractie van GroenLinks in een vergadering van de commissie voor Sociale Zaken gezegd dat zij een debat wilde. Toen is gezegd dat afgesproken is dat in 1996 te doen. Dat debat moet zeker gevoerd worden. In de Kamer hebben wij 1996 afgesproken. Het vergt wel voorbereiding. Ik heb er alle vertrouwen in dat het gebeurt.

De heer Mateman (CDA):

Als dat doorgaat kunnen we zaken doen; heel graag zelfs, want er zit nog steeds een bottle-neck. Ik reken in dit opzicht op uw steun. Wij hebben immers in de vorige kabinetten het voortouw moeten nemen om de huidige gunstige uitgangspositie te bereiken.

Dat past een beetje in het tweede gegeven. In de memorie van toelichting wordt namelijk door de bewindslieden een- en andermaal de wig genoemd als een nadelige concurrentiefactor. Het gaat mij niet om politieke indrukken, ik wil vandaag cijfers laten spreken. Als wij naar de cijfers kijken, loopt de marginale wig onder dit kabinet opnieuw op. In 1994 is die marginale wig 60%, in 1995 en in 1996 is de marginale wig, ondanks het brede pakket van maatregelen, 61%. Ik wijs op vraag 127 bij de Miljoenennota.

De AIQ, een belangrijke indicatie van de winstgevendheid van het Nederlandse bedrijfsleven, laat in 1996, na een stabilisatie in 1995, ondanks dat brede pakket van maatregelen opnieuw een lichte stijging zien. Die wordt 84%. Dat is geen goede indicatie voor de winstgevendheid in de komende jaren. Overigens lag de top in 1990 in het vorige kabinet. Ik zou naar dat niveau terug willen.

Volgens het CPB loopt de conjunctuur al in het eerste kwartaal van 1996 wat terug. Op dit ogenblik heeft het kabinet de wind mee wat de conjunctuur betreft. De minister-president heeft dat breed uitgemeten bij de algemene beschouwingen. Ik val toch terug op een citaat uit VVD-kringen. Collega Hoogervorst heeft namelijk gezegd: Dit kabinet is heel perfect in het startschot van de conjunctuur gevallen. Het heeft daar dus optimaal van geprofiteerd. Dat is een heel eerlijke opmerking, voorzitter, waarbij ik mij aansluit.

Wat moet er op dit ogenblik gedaan worden?

De heer Van Walsem (D66):

Is het niet zo dat voor het stimuleren van de economie het vertrouwen een belangrijke psychologische factor is? Daarom denk ik dat het niet zo toevallig is, dat het bij het aantreden van dit kabinet met de economie veel beter ging.

De heer Mateman (CDA):

Zou u dat willen toelichten? Kunt u zeggen wat het een met het ander te maken heeft?

De heer Van Walsem (D66):

Ik dacht dat wat ik zei duidelijk was. Vertrouwen kan een psychologische factor zijn bij het stimuleren van de economie. Toen ik dat zei, knikte u. Vervolgens zei ik dat het dan niet zo toevallig was dat bij het aantreden van dit kabinet er zoveel vertrouwen in het land was dat de economie aantrok.

De heer Mateman (CDA):

U zit ernaast. U denkt dat conjuncturele aspecten vooral nationaal bepaald worden. Hooguit kan daarvan sprake zijn bij de bestedingen binnen dit land. Maar ik had het over de internationale conjunctuur en met alle respect voor welk kabinet dan ook, vind ik dat wat u zegt, wat overdreven is. Ik denk dat collega Hoogervorst bedoeld heeft te zeggen, dat wij perfect zijn gestart bij een opgaande, internationale conjunctuur. Daar profiteert dit kabinet van. Elk kabinet zou daarvan hebben geprofiteerd. De vraag is alleen: wat voegen wij in Nederland aan de ontwikkeling toe of wat doen wij daaraan af? Ik zeg dan: voorwaarde in dezen is een voortgezette loonmatiging. Sinds 1974 zijn wij het er in dit land over eens, dat loonmatiging een van de drijvende krachten is voor onderbouwing van de economie. Er zijn wel mensen die dat bestrijden, maar sinds het verschijnen van het witboek van Delors is dit toch een Europees gegeven. Uitgerekend sinds gisteren blijkt dat ook de sociale partners, de vakbeweging en de werkgevers, dit model willen handhaven. Daarom is er mijns inziens een dubbele reden om dit belangrijk te vinden.

Hiermee kom ik toe aan een institutionele vraag en ik weet niet of het huidige kabinet en de CDA-fractie ten aanzien van het volgende op een lijn zitten. Meer loonmatiging, voortgezette loonmatiging heeft natuurlijk een prijs. De prijs is dat wij de overlegeconomie van de afgelopen jaren in stand houden. Ook dit kabinet staat voor een keus die in Nederland in drievoud is gepresenteerd. Er waren voor Nederland in de komende jaren twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid was revitalisering van onze overlegeconomie en de tweede versterking van de marktwerking. Opmerkelijk is dat in het SER-advies convergentie en overlegeconomie uitdrukkelijk wordt gekozen voor revitalisering van de overlegeconomie. Als ik alle maatregelen van de begroting van Economische Zaken bekijk, heb ik het gevoel dat de bewindslieden op dit departement kiezen voor het andere model. Voor welke van beide benaderingen kiezen deze bewindslieden? Ondanks alles heb ik oog voor de dreigende overregulering en verstarringsverschijnselen. Om die gevaren te bestrijden is een actieve, sturende en interveniërende overheid onmisbaar.

Ik wil vandaag ook een pleidooi houden voor een overheid die niet aan de kant toekijkt hoe de marktkrachten hun werk doen, maar die daadwerkelijk ingrijpt. Ik wil in dit verband herinneren aan de woorden van een getuige, hoewel het noemen van zijn naam niet aanstonds voor de hand ligt: de oud-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de heer De Vries. Hij heeft in zijn inaugurele reden gezegd: landen met een georganiseerd kapitalisme scoren nog altijd hoog op de ranglijst van landen met een aantrekkelijke vestigingsplaats.

Voorzitter! Ik wil deze uitspraak in verband brengen met het model van Nederland. Ik noem de banenmachine van de afgelopen jaren. Wil je deze werkgelegenheidscreatie in stand houden, dan zul je moeten durven kiezen voor het handhaven van PBO's, een effectieve SER en een effectieve Stichting van de arbeid, zeker sinds gisteren, gelet ook op de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Men zal dus moeten kiezen voor een effectieve economie met centrale akkoorden en collectieve arbeidsovereenkomsten. In de ogen van sommigen mag dat wat erg CDA made lijken, maar dit model functioneert tot op de dag van vandaag.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De woorden van de heer Mateman spreken mij aan, maar is het niet zo, dat het no-nonsense-beleid, dat dit kabinet nu voert, reeds zes, zeven, acht of misschien wel tien jaar geleden is ingezet en dat men daarvan nu de gevolgen ziet?

De heer Mateman (CDA):

Ja, dat is dus een onderstreping van mijn stelling dat daar waar het onder de huidige omstandigheden goed gaat, dat voornamelijk een voortzetting is van het vorige beleid.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is natuurlijk een beetje flauw om te zeggen: de goede dingen hebben wij bewerkstelligd en de kwade dingen gaan wij aanwijzen als vruchten van het paarse kabinetsbeleid. Een van de gevolgen van het no-nonsense-beleid, dat onder premier Lubbers werd ingezet, is dat wij ten aanzien van de sociale paragraaf de nodige kanttekeningen moeten gaan maken.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dat het omgekeerde het geval is. In de afgelopen jaren is het, ook onder het laatste kabinet waarin wij samenwerkten met de Partij van de Arbeid, de CDA-fractie geweest die het voortouw heeft genomen bij de ombuiging in de sociale zekerheid. Ook de CDA-bewindslieden hebben dat gedaan. Ik heb geen moment het gevoel gehad en u waarschijnlijk ook niet dat het PvdA-bewindslieden waren die ons aanzetten tot meer ombuigingen. Het is ons desondanks gelukt. Op het moment dat dit kabinet aantrad, kon men de resultaten daarvan plukken. Met de afronding daarvan is men nu nog bezig. Ik zie overigens niet dat er één stap verder wordt gedaan dan in het vorige kabinet is afgesproken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt wel of de heer Mateman het eigenlijk vervelend vindt dat de conjunctuur wat heeft aangetrokken.

De heer Mateman (CDA):

Neen, integendeel!

De heer Van Gelder (PvdA):

Goed, dat is dan duidelijk.

Ik wil wel weten wat u bedoelt met een effectiever werkende SER. U zegt: een beleid van loonmatiging kun je doorvoeren, maar dat heeft een prijs in de vorm van bijvoorbeeld de goede overlegeconomie. Ook daarvoor zou echter kunnen gelden dat je op onderdelen bekijkt of de effectiviteit nog wel spoort met wat je op de langere termijn wilt. Om maar een voorbeeld te noemen: u pleit nogal sterk voor een centraal akkoord. Het zal u echter ook niet ontgaan zijn dat de diverse bonden zich in toenemende mate weinig gelegen laten liggen aan wat er op centraal niveau wordt afgesproken, laat staan dat dat nog in werkgeverskring kan gelden.

De heer Mateman (CDA):

Ik denk dat collega Van Gelder een goed punt bij de kop heeft. Het model Nederland heeft goed gefunctioneerd. Het kan echter alleen maar goed blijven functioneren, als het kabinet de sociale partners een eigen plaats laat houden en als de sociale partners bereid zijn om de onderling afgesproken coördinatie ook handen en voeten te geven. Ik denk dat de heer Van Gelder daar gelijk in heeft.

Voorzitter! Ik denk dat je ook een andere vraag aan de orde mag stellen. Ik kijk daarbij opnieuw naar deze bewindsman van Economische Zaken, gezien de accenten die hij op maatregelen wil leggen. Deze liggen in de sfeer van meer deregulering en verbetering van de marktwerking. Daar ben ik het in principe mee eens, maar dan moet je per maatregel wel heel goed afmijnen of iets effectief is of niet. Ik kom hier nog op terug. In het algemeen wil ik mij verzetten tegen de grondstelling dat dit type economische ordening slechter zou functioneren dan andere. Daar is overigens ook wetenschappelijk bewijs voor. In een van de topinstituten die wij al hebben in Nederland – dat is Center in Tilburg – heeft prof. Bob Roadhorn van de Cambridge University in december 1990 een paper gepresenteerd waarin hij de economische prestaties van een groot aantal landen over een lange reeks van jaren heeft vergelijken. Hij heeft zelfs de moeizame vraag onder ogen gezien of een land met een corporatistisch stelsel – ik vind niet dat Nederland dat heeft; maar laten wij eens aannemen dat het zo is; dat mag ik als CDA-lid wel zeggen – slechter functioneert dan andere vergelijkbare economieën. Zijn antwoord was: dat soort economieën, een zwak verband, functioneert beter dan andere typen. Is dat een reden om van dit type overlegeconomie afscheid te nemen?

Daarom kiest de CDA-fractie heel uitdrukkelijk voor revitalisering van de overlegeconomie, uiteraard oog hebbend voor alle nadelen. Ik beroep mij hierbij op een publikatie uit het eigen huis van de minister, namelijk een artikel van de heren Oudshoorn en Vijlbrief. Ook zij bieden een uitweg uit de tegenstelling tussen sociaal en economisch. Zij zeggen: het is heel goed mogelijk om goede economische doelstellingen te verenigen met een sociaal uitgangspunt. Het artikel leek een beetje anti-corporatistisch te zijn, maar toen ik het doorlas, bleek daar eigenlijk niets in te staan waar ik tegen zou zijn.

Voorzitter! Om wille van de tijd ga ik snel door. Ik zeg niets over de discussie die wij gehad hebben over de technologie. Ik denk dat dit voldoende aandacht gekregen heeft. De minister heeft een vliegende start gehad. Ik wens hem daarbij succes toe; dat mag ik ook wel een keer zeggen. Dat is, naar ik begrepen heb, de staatssecretaris niet helemaal ten deel geworden. Het kabinet wordt er hier en daar wel eens van beticht dat het een kabinet van lachebekjes is. De staatssecretaris mag je evenwel het compliment geven dat zij weinig doet aan management by smile.

Ik kom op de inhoud van de begroting die vandaag voorligt. Men weet dat wij als CDA-fractie vorig jaar aan twee departementen absolute prioriteit hebben gegeven. Dat waren Landbouw en Economische Zaken. Bij Landbouw hebben wij alle ombuigingen afgeschoten en hebben wij zelfs intensiveringen voorgesteld. Bij EZ hebben wij dat ook gedaan. Daarnaast hadden wij bezwaar tegen de kinderbijslag. Ook dit jaar geven wij hier absolute prioriteit aan. De vraag is of Economische Zaken de door ons gewenste prioriteit krijgt. Vorig jaar zijn alle amendementen die collega Leers heeft ingediend om terug te ploegen wat in het regeerakkoord was afgesproken – het ging om ongeveer 43 mln. uitgaven op jaarbasis in het hart van het economische beleid – verworpen. Dat kon niet. Kijkend naar de bijstellingen in deze begroting, zeg ik tegen de bewindslieden: u bent er bijna in geslaagd, dat voor een groot deel ongedaan te maken. Maar betekent dat gelijktijdig ook niet dat de bewindslieden op dat ogenblik op de verkeerde weg bezig waren, en langs een omweg terug hebben gehaald wat toen kennelijk niet haalbaar was? Zij hebben bovendien alle bezuinigingen in één keer ingevuld. Ik heb daar geen eindoordeel over. Ik constateer dat de ministers Borst en Ritzen het niet hebben gedaan; zij zijn nog steeds niet gedwongen om integraal te compenseren. Maar het eindoordeel schort ik graag op tot een later ogenblik.

Heeft EZ prioriteit bij dit kabinet? Ondanks alle mooie nota's die er zijn, die vaak substantieel ontzettend weinig inhouden als het om de hoogte van de bedragen gaat? Dan kijk ik toch opnieuw naar de cijfers waar het om gaat.

De heer Remkes (VVD):

Zou u, tegen de achtergrond van de vraag die u nu stelt, een toelichting kunnen geven op de terugraming in het befaamde plan van aanpak van de CDA-fractie, waarbij ook 100 mln. minder wordt geraamd uit de cluster-3-gelden, waaronder ook de economische structuurversterking valt?

De heer Mateman (CDA):

Nee, integendeel. Als u collega Terpstra goed hebt beluisterd tijdens de algemene financiële beschouwingen, heeft u gehoord dat hij bij die gelegenheid expressis verbis heeft aangekondigd dat wij, ondanks ons andere plan, waarin meer ruimte is voor de aanpak van het financieringstekort, toch nog 25 mln. hebben gevonden om deze begroting van EZ te versterken. Dat past dus in de algemene lijn, zelfs op basis van deze ophogende begroting. Ik kom zo meteen tot een verhaal dat, plussend en minnend, het hele kabinetsbeleid financieel gezien neerkomt op 25 mln. meer. Daar doen wij nog 25 mln. op, en dat is dus 100% meer, ofte wel een verdubbeling. Dat zou u moeten aanspreken.

In totaal wordt voor EZ 114 mln. minder uitgegeven. Ik wil vandaag niet te diep ingaan op technologie. Op het hoofdterrein wordt 11 mln. meer uitgegeven. Ik wil heel royaal zijn: als de WBO-herschikking van 10 mln. erbij wordt geteld, resteert nog steeds 21 mln. Ik wil nog royaler zijn en nog een aantal fiscale maatregelen meerekenen, zij het niet allemaal, zoals de Vamil, ten bedrage van 8 mln. Dan hebben de bewindslieden er dit jaar 30 mln. bijgeplust, wat nog steeds aanzienlijk minder is dan de 43 mln. van vorig jaar. De CDA-fractie biedt de bewindslieden 25 mln. meer aan, om heel gericht te besteden aan technologiebeleid.

Voorzitter! Vanwege de tijd ga ik heel snel door naar het regionaal beleid. Wij vinden het goed wat de bewindslieden doen ten aanzien van het Twente-initiatief. Collega Van der Hoeven heeft er in dit kader voor gepleit, tot clusterbenaderingen te komen. Ik zou dat heel graag willen onderstrepen, alsmede de gedachte van de heer Wallage – en ik hoop ook van de heer Van Gelder – om krachtdadig op te treden tegen belemmeringen voor milieubeleid in de binnensteden. Maar ik neem aan dat hij daarover een voorstel zal indienen, dat wij zullen steunen. In het algemeen vind ik, Europees gezien, dat wij alle steunprogramma's in de aangrenzende gebieden in België en Duitsland moeten matchen, waarbij ik denk aan Zeeuws-Vlaanderen, Twente, Brabant, Gelderland en Groningen. Ik zou daarop graag een categorische toelichting horen.

Vanwege de tijd behandel ik heel kort het buitenlands economisch beleid. Ik heb een beetje moeten lachen om de reacties van de staatssecretaris op de nogal ernstige kritiek van de initiatiefgroep kapitaal- en goederenexport. Het was een schot voor de boeg, maar zij heeft gezegd – dat pleit voor haar – dat zij buitengewoon blij was. De organisaties in het toerisme hebben meer aandacht bepleit voor deze bedrijfstak, waarover zij buitengewoon verheugd was. Ik begrijp nu steeds beter, waarom dit kabinet zich door grote vrolijkheid kenmerkt. Ik hoop op dezelfde aandacht voor de voorstellen die wij indienen.

Ik maak nog een paar opmerkingen in de buitenlandsector. De bewindslieden zetten vandaag hun beleid uiteen, dat ik tot nu toe nergens uit af kon leiden. Wij zijn voor de Noordatlantische organisatie ter bevordering van het vrijhandelsverkeer (TAFTA). Wij pleiten er bovendien voor dat de staatssecretaris oude toezeggingen in interviews onderstreept – door collega Leers een- en andermaal bepleit – dat de hulp aan Oost-Europa na 1996 op peil blijft. Hij heeft daarover een motie ingediend, en ik vraag of de staatssecretaris haar uitspraken op dit punt wil waarmaken. Ik haal dat namelijk nergens uit. De financiële paragrafen van de buitenlandnota bekijkend, denk ik dat de staatssecretaris daar ook geen chocola van kan maken, ondanks de organisatorische wijzigingen. Dan kom ik opnieuw bij het dagboek van de heer Terlouw. Dat heeft mij uit dit dilemma verlost. Het gaat om een aantekening van 1 mei 1981. Daar zegt de heer Terlouw, een voorganger van de minister op dit departement: "Hans van Mierlo heeft dat nog sterker" – reagerend op Den Uyl – "die kan een kamer vol mensen ervan overtuigen dat twee plus twee vijf is." Ik denk dat dit ook de basis moet zijn voor het verklaren van de nota Buitenlanduitgaven.

Wat de WTO betreft pleiten wij ervoor om de economische, sociale en ecologische kosten beter te verrekenen, maar dan in WTO-verband. Ik vraag ook aandacht voor de kinderarbeid in de Derde Wereld. In tweede termijn, gehoord het antwoord van de staatssecretaris, kom ik terug op buitenlandbeleid.

Nu kom ik toe aan het hoofdonderdeel. Wat dat betreft verschilt de CDA-fractie met de minister van mening. Uitgaande van de stelling dat ook wij de dynamiek willen bevorderen, doet de vraag zich voor of daarvoor de goede instrumenten worden gekozen. Ik sluit dan aan bij de man die, net als de minister, is gepromoveerd op het industriebeleid en daarover twee rapporten heeft geschreven, namelijk de heer Wagner. Hij zegt in een interview in NRC Handelsblad vorige week, dat wij ervoor moeten oppassen om het marktdenken niet te ver te laten doorschieten.

Ik noem een paar punten die ons in dat opzicht bezighouden. Daaruit blijkt ook dat dit marktdenken niet werkt. Collega Van der Hoeven heeft bij de behandeling van de nota Normen, certificaten en open grenzen in de Kamer gezegd dat overheidsinvloed nodig is, voor zover het gaat om wetgeving, toezicht, controle en handhaving. Dat kan niet aan de markt worden overgelaten. Collega Terpstra heeft bij de algemene financiële beschouwingen het oordeel van de minister-president over dat onderdeel gevraagd.

Wij hebben in dit land een goed werkende SER. De paarse meerderheid heeft echter gemeend om de adviesverplichting te moeten afschaffen. Dat lijkt een schijnbaar administratieve maatregel, maar deze ondermijnt de basis van de overlegeconomie. Ik merkt daarbij op dat de PvdA-bewindslieden, via de binnenlijn, altijd bereid zijn om wat dat betreft te redden wat er te redden is, want ze zeggen dan dat daar wel rekening mee moet worden gehouden. Op het moment dat het in discussie is, regelen ze het – dat heb ik althans begrepen – via de binnenkamer. De hoofdfout in het beleid wordt dus via de binnenlijn opgelost. Ik vraag daar de aandacht van deze minister voor, omdat hij ervan wordt verdacht de kracht in de andere richting te zijn. Ik kom dat althans in publikaties tegen, de minister ook neem ik aan. De minister hoort van mij niet voor het eerst dat hij de man is van het Angelsaksisch model. Hij zegt: markt, markt, markt, met de deregulering er bovenop. De minister komt daarmee wel op gespannen voet met het milieu te staan. Dat heb ik bij de behandeling van de ecotax ook een beetje gemerkt. Het geldt ook voor andere terreinen. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.

Dan een voorbeeld dat de minister ook onderschrijft, waar deregulering naar onze vaste overtuiging niet tot meer dynamiek leidt, omdat wat je ter zake ook organiseert, dat niet meer bestedingen uitlokt. Dat heeft betrekking op de uitbreiding van de Winkelsluitingswet. Collega Leers heeft daar vorig jaar belangwekkende dingen over gezegd. Collega Smits zal dat binnenkort ook doen. Het is toch van de gekke dat een minister van Economische Zaken zegt dat, zelfs als het werkgelegenheid kost, hij ervoor is dat het gebeurt. Gaat dogmatiek hier niet over de rug van middenstanders die in een barre concurrentieslag moeten overleven? Wat is in vredesnaam de reden dat de minister daarvoor is? Is er bij D66 nog enigerlei sociaal gevoel? Gezinsbedrijven moeten toch kunnen overleven? Waar zitten die nuttige effecten, behalve dat yuppies met dubbele inkomens de gelegenheid hebben om hun inkopen 's avonds te doen? De vakbeweging is ertegen, de meerderheid van de bevolking is ertegen, de betrokkenen zijn ertegen. Alleen een heel klein groepje yuppies is ervoor. Waarom moeten wij dat volgen?

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben waarschijnlijk één van die yuppies, voorzitter.

De heer Mateman (CDA):

Ik denk het ook.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Mateman veegt een heleboel argumenten op een hoop. Ik zal die niet stuk voor stuk bespreken, omdat wij de Winkelsluitingswet volgende maand, naar ik hoop, hier behandelen. De heer Mateman zegt dat de meerderheid van de bevolking tegen is, maar dat zuigt hij uit zijn duim. Dat is absoluut niet zo. Het zijn niet alleen maar yuppies. Of de werkgelegenheid in de winkels nu wel of niet wordt vergroot – ik denk zelf van wel – het gaat ook om de aanpalende werkgelegenheid. Het gaat om het gehele karakter van de samenleving. Het gaat om meer comfort, om meer service naar de consument, om meer activiteiten. De arbeidstijden veranderen. De hele samenleving verandert. Daar heeft de een meer oog voor dan de ander. Ik ben blij dat de minister daar veel oog voor heeft. Een onderdeel daarvan vormt de Winkelsluitingswet. Ik zal daar volgende maand uitgebreid op terugkomen. Dat is hard nodig en het is niet zo dat wij kleine middenstanders asociale gedragingen opleggen, want zij hoeven het niet doen. Ik denk overigens dat het hun redding zal zijn.

De heer Mateman (CDA):

Dat laatste geloof ik niet. Ik laat overigens de oordelen die u gaf, voor uw rekening. Ik tast alleen aan het uitgangspunt waarmee u begon, namelijk dat uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van de bevolking ervoor is. Uit alle enquêtes die ik ken, blijkt dat dat niet het geval is. Maar misschien heeft u betere gegevens. Die hoor ik dan graag. Noch de vakbeweging, noch de middenstanders zijn voorstander van uitbreiding.

De heer Van Walsem (D66):

Er zijn natuurlijk verschillende onderzoeken. Als de uitslag niet bevalt, vraag je gewoon om een ander onderzoek. De vakbond heeft een onderzoek gehouden onder zijn leden. Ik heb het echter over de consumenten en die hebben een Consumentenbond. Die Consumentenbond heeft ook een onderzoek laten doen onder de mensen waar het volgens mij om gaat. Uit dat onderzoek blijkt dat de meerderheid absoluut geen bezwaar heeft tegen verruiming van de tijden. Daar wordt dan de vraag aan gekoppeld of, als men dan 10% meer moet gaan betalen, men het nog zo leuk vindt. Vraag een Nederlander of hij meer wil betalen en dan zegt hij natuurlijk "nee".

De heer Mateman (CDA):

Dat laatste ben ik met u eens. Ik denk dat dat de realiteit gaat worden. Dus ook in dit opzicht vinden wij elkaar en is de slotconclusie dat hier meer sprake is van een ideologische benadering van uw kant, dan van een zakelijke.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ook de heer Mateman wil dat er vernieuwing komt. Als hij dan echter bij elk voorstel daartoe de instemming van de gehele bevolking wil hebben, komen wij geen millimeter verder. Is hij niet van mening dat wij op een aantal terreinen een eigen verantwoordelijkheid mogen nemen?

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp de neiging in uw kring om niet altijd met meerderheden van de bevolking rekening te houden. Ik ben geneigd om dat wat meer te doen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat hebben wij bij de WAO ook gezien.

De heer Mateman (CDA):

Ik ken meer terreinen waarop dat het geval zal blijken te zijn. Ik bepleit in een aantal opzichten meer marktwerking. De dynamiek moet worden bevorderd, maar wij moeten per onderwerp kijken of dat ook gebeurt. Dit vinden wij een onderwerp waar het niet tot meer dynamiek leidt, niet tot meer bestedingen. Het enige dat gebeurt, is dat één bevolkingsgroep, gezinsbedrijven met 150.000 mensen op een werkgelegenheid van 650.000, over de kling wordt gejaagd. Ik begrijp niet dat de fractie van de heer Van Gelder daar voor kan zijn. Zij laat de vakbeweging dan toch wel erg in de steek.

De heer Van Gelder (PvdA):

Die discussie krijgen wij nog. Waar het mij om gaat, is of je je laat leiden door enquêtes of dat je je eigen plan durft te trekken.

De heer Mateman (CDA):

Ik trek mijn eigen plan. Ik durf wel te zeggen dat wij ook zonder enquêtes deze lijn zouden volgen. Nu de enquêtes dit uitwijzen, zal de heer Van Gelder het mij toch niet kwalijk nemen, dat ik ze gebruik. Ik wil hem echter ook aanspreken. Hij vindt hetgeen de vakbeweging in deze sector zegt, niet zo relevant. Of beroept hij zich op het gemakkelijke argument in paarse kring: eigenlijk zijn wij er niet zo voor, maar wij hebben een regeerakkoord getekend, dus wij moeten wel?

De heer Van Gelder (PvdA):

Het zal de heer Mateman toch niet ontgaan zijn dat de vakbeweging nu anders reageert dan vijf jaar geleden. Er is dus sprake van voortschrijdend inzicht, zoals je dat tegenwoordig zou kunnen noemen.

De heer Mateman (CDA):

Dat ben ik met u eens. Men probeert te redden wat er te redden valt, uitgaande van de fouten die hier gemaakt worden.

Voorzitter! Als je de overlegeconomie in stand wilt houden, moet je de onderliggende sociale partners een eigen plaats geven. Het gezwalk met betrekking tot de PBO vinden wij een heel ernstige zaak. Er is een onderzoek gestart, "Het schap op maat genomen", ook in opdracht van EZ. Nu lees ik dat alleen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid achter het onderzoek staat en dat EZ zegt: de conclusie dat het in stand gehouden moet worden bevalt ons niet, dus gaan wij opnieuw onderzoeken. Hoeveel onderzoeken heeft u nodig, minister, om tot de stelling te komen dat de schappen weg moeten?

Wij tekenen fel verzet aan, met name in de richting van de VVD, omdat de kille markteconomie duidelijk ten detrimente gaat van het grote Nederlandse bedrijfsleven. Dat is een punt dat de heer Hoogervorst hier heeft genoemd. Ik wil hierover uitdrukkelijk het oordeel van de minister horen. Het gaat dan om beschermingsconstructies van Nederlandse bedrijven, vergeleken met andere Europese bedrijven. Wij hebben jarenlange discussies met de beurs en de Vereniging van effectenuitgevende ondernemingen gevoerd over de vraag hoeveel beschermingsconstructies je mag toelaten. Daar is nu een compromis uit gekomen, onder druk van het kabinet. Opnieuw is het een compromis en opnieuw zegt de heer Zalm dat het niet voldoende is. De heer Hoogervorst pleit ervoor, de couponnetjesknippers en de speculanten op de kapitaalmarkt hun gang te laten gaan. Ik pleit ervoor, rekening te houden met de werkgelegenheid in Nederland op dit terrein. Wij dienen rekening te houden met het belang van het personeel. Ik wijs erop dat het management een grote inzet heeft. De minister brengt regelmatig naar voren dat wij grip dienen te houden op ons eigen bedrijfsleven. Ik vraag hem, dit soort domme gedachten bij het ministerie van Financiën en bij de VVD actief af te wijzen. Het gevaar is dat ons bedrijfsleven op termijn in de verkoop gaat, terwijl de Fransen zich effectief beschermen door overheidspolitiek en de Duitsers door het ingrijpen van de grote banken.

Voorzitter! Wat het FES betreft, moet ik de minister een compliment maken. Het onverstandige idee dat D66 bij de formatie heeft ingebracht, namelijk om de voeding en de bestedingsmogelijkheden te laten verwateren, heeft hij ingedamd.

De heer Van Walsem (D66):

Wat bedoelt u met: D66 heeft de voeding laten verwateren?

De heer Mateman (CDA):

Ik spreek u aan op de verwatering van de bestedingsmogelijkheden. D66 wilde in het kader van het regeerakkoord, tegen de wens van de PvdA en de VVD, het FES ook gebruiken voor de financiering van allerlei leuke milieuplannetjes waar geen geld voor was. Dat is niet gelukt. Het kabinet heeft bij monde van minister Wijers een formulering gevonden waarbij de oude situatie langs een omweg is gehandhaafd. Ik prijs de fractie van D66 ervoor dat zij de minister in dezen heeft gesteund, maar haar oorspronkelijk inzet was anders.

De heer Van Walsem (D66):

Er is een spanningsveld tussen economie en ecologie. De fractie van D66 tracht steeds dit spanningsveld zoveel mogelijk te verkleinen. Ik ben er blij om dat deze minister van Economische Zaken daar een open oog voor heeft, zoals ook uit de begroting blijkt. Wij vinden de ecologische hoofdstructuur buitengewoon belangrijk en daarom hebben wij daar 163 mln. voor uitgetrokken. De bodemsanering is een knelpunt in onze samenleving en daar hebben wij 500 mln. uit het FES voor uitgetrokken. Wij zijn daar buitengewoon verguld mee, omdat het ministerie van Economische Zaken op deze manier een belangrijke bijdrage levert aan het bevorderen van het evenwicht tussen economie en ecologie. De heer Mateman prijst ons daar kennelijk voor en daar ben ik hem dankbaar voor. Onze inzet was gericht op de financiering van de realisatie van de ecologische hoofdstructuur. Wij zijn daar dan ook buitengewoon content mee.

De heer Mateman (CDA):

De waarheid is een andere. De bodemsanering verloopt in de nieuwe opzet van het FES exact conform de oude regeling. Collega Remkes heeft dit tijdens het debat hierover terecht opgemerkt. De ecologische hoofdstructuur wordt buiten het FES om gefinancierd. De minister heeft zich daar ook op beroepen. Hij heeft gezegd dat hij nog in kringen van D66 durfde te verschijnen. Hij heeft dan wel niet gedaan wat de fractie van D66 heeft gevraagd, maar hij heeft toch de problematiek geregeld. Daar heeft hij gelijk in. Gelukkig is dit buiten het FES om gebeurd.

Ik neem de fractie van D66 kwalijk dat zij in de voeding van het fonds wijzigingen wil aanbrengen. In het vorige kabinet bestond daarover eensgezindheid tussen de fracties van PvdA en D66. De opbrengsten van staatsdeelnemingen zouden besteed worden aan de economische structuurversterking in dit land. Dat gebeurt nu niet meer. Minister Zalm dat geld gebruiken om in de bodemloze put van het financieringstekort te storten.

De heer Van Walsem (D66):

U begint nu op een erg chaotische wijze te discussiëren. U nam eerst de fractie van de D66 de verwatering van de voeding van het FES kwalijk en toen bleek vervolgens dat wij aangesproken werden op de bestedingen. Nu begint u weer over de voeding van het FES.

De heer Mateman (CDA):

Dat is toch ook zo!

De heer Van Walsem (D66):

De voeding is in principe niet verminderd. Gezien de dynamische tijden is het echter niet mogelijk om zeer lang vooruit te kijken. Wij kunnen nu nog niet beoordelen op welke wijze straks de opbrengsten van staatsdeelnemingen het verstandigst besteed kunnen worden. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Er zijn echter ook andere buitengewoon belangrijke aspecten aan deze zaak. Wij willen de vrijheid hebben om daar nog eens over na te denken. Dat lijkt mij zeer verstandig.

De heer Mateman (CDA):

Dat is de kern van het beleid van D66: je kunt alle kanten uit. Het kan best goed gaan, maar ook verkeerd. Ik neem u kwalijk dat het niet goed geregeld is.

De heer Van Walsem (D66):

Nee, de kern is niet dat het alle kanten op kan met de gedachte dat het dan misschien goed gaat. Wij hebben juist een voorbehoud gemaakt opdat wij dan alleen de goede kant op kunnen gaan.

De heer Mateman (CDA):

Dan heb ik toch enige twijfels bij de bestedingsmogelijkheden die u kiest. De VVD, de PvdA en het CDA wilden het geld wel besteden aan versterking van de economische structuur. D66 wilde een andere kant uit. Uiteindelijk is er, om u mee te nemen in het kabinet, voor een formulering gekozen, waarbij het "wissie-wassie" is. Ik vind het best als dat uw bijdrage is aan de Nederlandse politiek en het kan ook goed uitpakken, maar ik heb het liever van tevoren goed geregeld. Dat is niet gebeurd. Ik prijs de minister dat hij in de bestedingsmogelijkheid ten aanzien van het EHS overeind heeft gehouden, met voorbijgaan aan het regeerakkoord, wat door het vorig kabinet was afgesproken. Hij heeft daarbuiten de 163 mln. geregeld. Nog steeds is echter niet geregeld dat de opbrengsten van staatsdeelnemingen, zoals dat in het verleden wel het geval was, besteed worden aan economische structuurversterking. Dat heeft de minister niet binnen kunnen halen. Het gaat dit jaar zeker om 2,5 mld. of 3 mld. En ik prijs de minister die opgewekt zegt: dat is helemaal in de lijn van mijn beleid. Maar dan zeg ik: dan laat je toch 3 mld. schieten. Dat is toch het geval? Ik zie aan de reactie van de minister dat hij niet schijnt te weten waar het om gaat, maar ik heb begrepen dat de verdere vervreemding van staatsdeelnemingen, waarover mijn collega Reitsma een motie heeft ingediend, door het kabinet is afgewezen. Dat is de reden geweest waarom wij tegen het FES gestemd hebben. Ik vraag de minister of de opbrengsten van de verkoop van staatsdeelnemingen in de fondsen terechtkomen? Ik zie dat hij "nee" schudt. Hij kijkt verstoord. Dat begrijp ik. Het is een essentieel punt. Ik had van de minister van EZ verwacht dat hij niet alleen op het eerste punt, maar ook op dit punt verzet geboden had tegen zijn eigen fractie.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De heer Mateman heeft, zo heb ik gemerkt, ongelooflijk veel gelezen. Het zou goed zijn geweest als hij het verslag gelezen had van de behandeling van het FES in de Kamer.

De heer Mateman (CDA):

Dat heb ik gelezen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Eén ding staat vast, namelijk dat de gelden die ter beschikking komen via vervreemding van staatsdeelnemingen niet ter beschikking komen van consumptieve uitgaven, maar in de vermogenssfeer blijven. Het begrip vermogen wordt alleen wat breder gedefinieerd. De gelden kunnen ook gebruikt worden om bijvoorbeeld de staatsschuld af te lossen of voor leasecontracten. Dit alles heeft echter met vermogenstransacties te maken en er wordt onder geen beding vermogen verjubeld, zoals u veronderstelde, in het bodemloze gat van het financieringstekort.

De heer Mateman (CDA):

Pardon, nu moet ik toch houden aan hetgeen er afgesproken is. Ik ben het met u eens dat wij één stap verder zijn gekomen. Er is namelijk gezegd dat vermogen voor vermogen wordt ingezet. Dat staat vast en het is winst dat het niet zonder meer verdwijnt. Maar waar wordt gegarandeerd dat het geld aan versterking van de economische structuur wordt besteed, zoals ik zo graag had gezien en zoals wij in de vorige regeerperiode met u waren overeengekomen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik had begrepen dat zelfs het terugdringen van het financieringstekort en zelfs het terugdringen van de premie-uitgaven in het kader van de sociale zekerheid in uw ogen bijdragen aan de versterking van de economische structuur.

De heer Mateman (CDA):

Zonder meer.

De heer Van Gelder (PvdA):

Op die manier is het zelfs een heel schimmige discussie.

De heer Mateman (CDA):

Zeker, maar als het om de sociale uitkeringen zelf gaat kiezen wij voor de koninklijke weg om daarop om te buigen en wij willen niet langs een omweg geld uit de vermogenssfeer daaraan besteden. Wellicht kunnen wij elkaar daarin vinden. Ik begrijp dat de heer Van Gelder en ik wat dat betreft op dezelfde lijn zitten.

Voorzitter! Ik sluit snel af op dit onderdeel.

De voorzitter:

In verband met een eventueel te houden tweede termijn van uw kant wil ik u herinneren aan de spreektijd die de fractie u heeft toebedeeld.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik zal nog snel een aantal zaken aanroeren. Ten eerste doe ik dat naar aanleiding van de vraag van de heer Van Gelder over meer marktwerking. Natuurlijk zijn er terreinen waarop er meer marktwerking moet zijn. Mevrouw Van Rooy heeft gepleit voor meer marktwerking bij de telecommunicatievoorzieningen. Dit kabinet doet, merkwaardigerwijs, langs een heel moeilijke omweg – wet telecommunicatievoorzieningen; vergunningenwet – eigenlijk heel weinig op dit terrein. Waarom wordt daarbij geen snelheid betracht? Ten tweede meen ik dat het meldpunt bureaucratische belemmeringen beter kan worden ingezet. Ten derde herinner ik eraan dat voormalig staatssecretaris Van Rooy de nieuwe mededingingswet op stapel heeft gezet. Wij zijn ervoor om dat consequent, uiteraard met genuanceerde toepassing, door te voeren. Ten vierde noem ik nog een punt waarvoor mijn fractie meer marktwerking wil, namelijk de uitwerking van de monitorgroep op Europees niveau. Wij hebben met enige interesse de opmerking van staatssecretaris Patijn op dit punt gehoord.

De CDA-fractie heeft, omdat zij deze begroting op hoofdlijnen accepteert, maar vindt dat er niet ver genoeg wordt gegaan, een aantal amendementen ingediend. Die zal ik nu snel noemen. Vorig jaar heeft dit kabinet een ecotax ingevoerd en bezuinigingen gezocht in alle uitgaven voor milieutechnologie. Die heeft collega Leers vorig jaar al terug willen draaien. Wij vinden dat daartoe dit jaar een verdere aanzet gegeven moet worden. Wij willen 5 mln. meer uittrekken voor het hoofdpunt van beleid van Economische Zaken, namelijk het EET-programma: economie, ecologie en techniek. De minister parkeert daarvoor 5 mln. op de Voorjaarsnota en dat komt misschien bij zijn begroting. Dat is immers het centrale punt van de D66-minister voor de komende jaren. Doe dat nu gewoon concreet! Het is al een minimaal bedrag. Een kinderhand is gauw gevuld met die 5 mln. Wij bieden de minister een dekking aan om dat waar te maken, omdat wij het wel belangrijk vinden.

Een ander punt is de milieutechnologie. In Apeldoorn heeft TNO de Nederlandse milieuvariant van Silicon Valley gestart. Dat is overigens zonder veel geld gebeurd. Daarbij is namelijk slechts sprake van 5 mln. extra. Als het gaat om het aantal TWA's, waar het bedrijfsleven om schreeuwt, mag de minister van ons ook 1 mln. meer uitgeven. De KIM-regeling is ontzettend nuttig. De minister pleit er in alle mogelijke stukken voor, maar er komt niet meer geld voor het midden- en kleinbedrijf beschikbaar. Ook daar pleiten wij voor 1 mln. meer.

Voorzitter! Ik sluit af met de elektronische snelweg. Dat moet het speerpunt worden van het economische beleid. Op termijn heeft de minister daar, op deze begroting van miljarden, 55 mln. voor beschikbaar. Voor dit jaar is dat 5 mln. Daar ben ik echt van onder de indruk! Ik wil dat bedrag in ieder geval verdrievoudigen. Dat bedrag wil ik als volgt oormerken: 5 mln. voor projecten ten bate van ouderen en hun beveiliging en 5 mln. om de criminaliteitsbestrijding handen en voeten te geven, omdat het technologisch mogelijk moet zijn, alle Nederlanders op een effectieve wijze een snel alarmsysteem te geven voor het geval er wat gebeurt.

Resumerend: de minister is op een goede weg bezig. Laat hij niet blind dereguleren, maar het afmijnen per post en zich afvragen of het bijdraagt tot een versterking van de economie. Wij bieden hem 35 mln. meer aan. Ik moet, eerlijk gezegd, de minister nog horen die dat afwijst.

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Met het ambitieniveau van het kabinet is niets mis. Ook waar het gaat om het economisch beleid, stralen de bewindspersonen die ambitie uit. Ambities stel je voor je langere-termijnbeleid. Kort en goed is het streven van EZ gericht op het komen tot een hoger en duurzamer groeipad voor de economie. Alleen daardoor is immers werk te creëren in de marktsector, en dat werk is keihard nodig om meer ruimte te scheppen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Voor zo'n beleid is actie op nogal wat terreinen noodzakelijk. Dat lukt alleen als alle betrokkenen bereid zijn de handen ineen te slaan.

De vraag die allereerst rijst, is hoe wij ervoor staan. Is er sprake van kommer en kwel of gaat het juist goed? Zo op het eerste gezicht staat onze economie er goed voor. Dat bleek ook bij de behandeling van de Miljoenennota. Bij vrijwel alle indicatoren is een positief verhaal te houden, op één na: de ontwikkeling van de staatsschuld. Maar hoe belangrijk zo'n gegeven ook is, het is en kan geen reden tot tevredenheid zijn. Terecht wordt in de memorie van toelichting opgemerkt dat door technologische vernieuwing, ingrijpende veranderingen in de economische orde en de liberalisatie van markten de omgeving van ondernemingen, burgers èn overheid voortdurend verandert. Het kernbegrip daarbij is globalisering, het algemene effect is toenemende onzekerheid.

Een van de grootste problemen waar een ambitieus kabinet voor staat, is dan ook de vraag hoe je omgaat met die onzekerheid, en meer nog hoe je erin slaagt de "sense of urgency" over te dragen. Dat moet dan gebeuren in een periode waarin de meeste beleidsindicatoren op groen staan. Voorwaar geen geringe opdracht! Wij zijn dan wel redelijk tevreden, maar houd er rekening mee dat er straks ontwikkelingen op ons afkomen, en dan... enzovoorts, enzovoorts. Voor een beschouwing over het te voeren economisch beleid is derhalve van groot belang hoe maatregelen en actie van alle betrokkenen passen in de te verwachten ontwikkelingen op de langere termijn.

Er is een tweede reden om niet te snel achterover te leunen. Nederland heeft hoge ambities op milieugebied. Herhaaldelijk is vastgesteld dat een van de grootste problemen in ons land het milieubeslag is. En ook hier is sprake van een zelfde vraagstelling. Hoe kun je vanuit de algemene constatering met betrekking tot dit milieubeslag komen tot beïnvloeding van de dagelijkse beslissingen met betrekking tot consumeren en investeren? Twee thema's van verschillende aard dienen leidraad te zijn voor de activiteiten van het ministerie. Hoe bereid je de economie voor op een zich globaliserende omgeving en hoe komen veranderingen tot stand in het kader van een meer duurzame economie? Die vragen zijn anno 1995 wellicht nog moeilijker te beantwoorden dan in het verleden. In de memorie van toelichting wordt terecht vastgesteld dat de klassieke beïnvloedingsmogelijkheden van de overheid op maatschappelijke processen verminderd zijn, en dus directe sturingsmogelijkheden. De globalisering dwingt de overheid ertoe, te concurreren met andere landen. Ook een milieubeleid van enige betekenis legt een grotere verantwoordelijkheid bij de overheid.

De PvdA-fractie is van mening dat wij moeten zorgen voor een concurrerend vestigingsklimaat. Dat is geen doel op zich. Het gaat er immers om de werkgelegenheid te bevorderen, en daarvoor zijn vele factoren van belang: het macro-economische klimaat, het fiscale klimaat, de infrastructuur, maar ook de scholingsgraad en arbeidsrust. Als ik dan vanuit dit gegeven naar de memorie van toelichting kijk, is er sprake van een onevenwichtige beschouwing van het te voeren beleid. Op alle vragen die gesteld kunnen worden, of het nu gaat om achterblijvende investeringen en R&D-uitgaven of wat dan ook, lijkt maar één antwoord mogelijk: deregulering! Zou Marx anno 1995 geschreven hebben: "deregulier, deregulier, dass ist Mozes und die Profheten"? Indertijd ging het, zoals een aantal leden ongetwijfeld weet, om: "akkumulier, akkumulier, dass ist Mozes und die Profheten". Ik geloof er niets van.

Er zit ook een politiek gevaarlijke kant aan het te snel spelen van de kaart van de deregulering. Een samenleving als de onze kenmerkt zich door een hoog beschermingsniveau. Er is alle reden de daarmee gepaard gaande regelgeving tegen het licht te houden en op haar waarde te beoordelen. Maar grote delen van bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden- en milieuwetgeving zijn er niet voor niets gekomen. Wat zullen dan de effecten zijn van het loslaten van doelstellingen? Het gaat mijn fractie erom te bezien of legitieme overheidsdoelen op een andere, intelligentere manier bereikt kunnen worden. De kwaliteitsnormen zelf staan niet ter discussie.

De heer Van Walsem (D66):

U wilt terecht vasthouden aan milieunormen. Hoe moet ik dan de uitlatingen van uw fractievoorzitter opvatten om de milieunormen in de grote binnensteden los te laten?

De heer Van Gelder (PvdA):

Niet los te laten. De vraag is wat de meest effectieve methode is om bepaalde doelstellingen te bereiken, en die vraag stellen wij centraal. Het gaat ons er niet om de doelstellingen sec ter discussie te stellen. Ik kom er straks op terug.

Voorzitter! Ook het vergroten van de marktwerking leidt niet tot een afzijdige overheid. Volgens de PvdA-fractie dient van geval tot geval bekeken te worden wat de effecten daarvan zijn. Tegenover overheidsmonopolies mogen geen nieuwe particuliere ontstaan. Toezicht is dan nodig om de te verwachten effecten ook binnen te halen. Ook in andere gevallen zijn nieuwe evenwichten op markten nodig. De PTT-markt is geliberaliseerd. Mag dat straks inhouden dat telefoneren duurder wordt in dunbevolkte gebieden? Volgens de heer Verwaaijen van PTT Telecom is dat het logische gevolg van die liberalisering. Hoe zit het dan met de gelijke toegankelijkheid?

Ook op andere terreinen rijzen vragen over prijsdifferentiatie en toegankelijkheid door maatregelen in het onderwijs, nutsvoorzieningen en huisvesting. Van de overheid mag verwacht worden dat tegenover de geringere regelgeving geen weerloze burgers komen te staan. Burgers zullen dat ook niet pikken. Een ontwikkeling als in de VS, waar dan direct naar de rechter gelopen wordt, vind ik niet aantrekkelijk. Kortom, hoe zorgen we voor evenwicht?

De minister mag zich een soort zendeling voelen waar het de deregulering betreft; mag ik hem dan aanspreken op de maatschappelijke opdracht achter dat werk? En dat kan in dit geval niets anders zijn dan het leveren van een bijdrage aan een kwalitatief beter werkende overheid. Daarom nodig ik de minister uit het daartoe noodzakelijke flankerend beleid gestalte te helpen geven. De PvdA-fractie ziet dat vooral gelegen in een consumentenbeleid nieuwe stijl. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid dit in een notitie uit te werken? Of dat kan via gebruikersraden in de energiesector, bellersbonden bij de telecom, bewonersraden in de volkshuisvesting, laat ik graag aan de staatssecretaris over.

Voorzitter! De PvdA-fractie is een voorstandster van een kwalitatief betere regelgeving en het verminderen van administratieve lasten. Hierdoor en door een vergroting van de marktwerking kan inderdaad een impuls gegeven worden aan een verbetering van de concurrentiekracht. Ook al ziet de politiek haar speelruimte ingeperkt vanwege de toenemende internationalisering, steeds blijft het nodig evenwicht in de afwegingen tot stand te brengen. Maar welk effect valt nu in vredesnaam in directe zin van deze aanpak te verwachten? De manier waarop een aantal "deskundigen" erover praten, wekt de indruk dat wij er alle problemen in ons land mee kunnen oplossen. Ook de memorie van toelichting wekt die indruk. Het kan toch ook niet meer zo zijn dat maatschappelijke ontwikkelingen volledig afhankelijk lijken van overheidsoptreden, in casu deregulering? Anders zouden wij bijna weer moeten gaan geloven in de maakbaarheid van de samenleving, zij het in een zin die tegenovergesteld is aan die in de jaren zeventig. Mijn fractie acht daarom een meer intelligente opstelling van de overheid noodzakelijk. Met alleen een geloof-, hoop- en liefdeshow komen wij er niet. Er is veel meer nodig om bedrijven meer te laten investeren, de kennisintensiteit op te voeren en dynamiek in de bedrijven zelf tot stand te brengen.

Voor ons in Den Haag is het goed mogelijk om met elkaar te praten over globalisering en dergelijke. Ondernemers daarentegen hebben met de eigen concrete omgeving te maken. Voor de bakker om de hoek ligt het globaliseringsdebat ver van zijn bed. Het middelgrote metaalbedrijf daar vlakbij krijgt wel degelijk met de gevolgen ervan te maken. Dat kan rechtstreeks doordat hij zijn afzet in gevaar ziet komen door goedkopere importen of doordat het bedrijf waaraan hij toelevert, produktie verschuift naar bijvoorbeeld Oost-Europa. Een ambitieuze overheid kan daarom niet volstaan met algemene discussies, maar moet een bijdrage leveren aan het tegengaan van onzekerheden en aan het meer gericht inzetten van instrumenten. Mijn fractie blijft van mening dat het daarom van het grootste belang is, meer specifieke toekomstgerichte analyses van kansen en bedreigen voor produktvernieuwing in de meest relevante sectoren te maken. Ik heb het dan niet alleen over industriële sectoren maar ook over de dienstensector èn de agrarische sector. Waar zitten, kortom, de grootste bedreigingen en uitdagingen?

In dat opzicht vind ik de "Toets op het concurrentievermogen" een stap in de goede richting, zeker nu er ook voor een aantal deelgebieden uitwerkingen tot stand zijn gekomen. Waar het dan op aankomt, is hieruit gerichtere actieplannen te distilleren. Winst is al dat dit inzicht vergroot is en daarmee de onzekerheden verminderd zijn. De minister hoeft die uitwerking ook niet in z'n eentje aan te pakken, maar kan dit doen in overleg met het bedrijfsleven dat er ook het grootste belang bij heeft, zelf aan die vergroting van inzicht te werken. Het bedrijfsleven dient uitgedaagd te worden om meer te investeren. Daartoe zal het moeten aangeven waar er van belemmeringen sprake is. Zo kan een bijdrage geleverd worden aan het vergroten van de effectiviteit van het overheidsoptreden. Daarbij gaat het om veel meer dan de regelgeving, namelijk ook om overheidsinvesteringen in de infrastructuur, in fysieke en meer materiële zin.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Dit pleidooi is mij uit het hart gegrepen. De heer Van Gelder formuleert heel wat doelstellingen waarmee ik het eens ben.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nou moet ik oppassen!

De heer Mateman (CDA):

Vindt hij niet ook dat wij dergelijke doelstellingen alleen kunnen waarmaken op het moment dat wij de sociale partners, het bedrijfsleven, de vakbeweging en de werkgevers, ook daadwerkelijk bij het beleid betrekken en niet over de hele lijn de indruk vestigen dat het hinderlijke horzels zijn die uit de weg moeten worden geruimd in verband met het politieke primaat dat dit kabinet zozeer schijnt te willen bevorderen? Ik zeg het in uw richting, mijnheer Van Gelder, omdat uw fractie tot dusverre naast de onze nog het meest oog heeft voor dat maatschappelijke middenveld. Vindt u niet dat daarvoor een prijs moet worden betaald en dat de sociale partners serieus moeten worden genomen omdat zij wel degelijk aan dergelijke thema's blijken mee te werken? U kunt een en ander niet alleen aan het kabinet vragen maar moet dit ook voorleggen aan het georganiseerde middenveld.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als ik over het bedrijfsleven spreek, heb ik het niet alleen over de werkgevers maar ook over de werknemers, de sociale partners. Immers, vaststaat dat veranderingen die men wil doorvoeren, uiteindelijk hun beslag moeten krijgen in de bedrijven. Als je uitspreekt dat er op een aantal terreinen meer vrijheidsgraden komen maar deze vervolgens worden dichtgeregeld in bijvoorbeeld een CAO-overleg, komen wij geen millimeter van onze plek af. Om die reden is het ontzettend belangrijk om het bedrijfsleven, werkgevers èn werknemers, bij deze discussies te betrekken. Ik kom daarop nog terug. Echter, of dit betekent dat het georganiseerde middenveld er op allerlei terreinen bij betrokken moet worden, vind ik iets anders. Het moet wèl gaan om het effectief oplossen van concrete problemen. Ik ben tegen de overlegcircuits die automatisch, van maand tot maand, over een aantal terreinen spreken. Ik bepleit dat heel gericht wordt nagegaan wat er in een sector speelt en hoe voor problemen die zich daar voordoen een oplossing kan worden geboden. Daarvoor is het van belang, er zowel werkgevers als werknemers bij te betrekken.

De heer Mateman (CDA):

Dat betekent dat de overheidsbureaucratie ernaar kijkt en dat men, op het moment dat er oplossingen moeten komen, de sociale partners op ad-hoc-basis inhuurt. Mijn oordeel is dat, als men constant deze organisaties erbij wenst te betrekken, men ze als integraal onderdeel van ons maatschappelijk bestel zal moeten accepteren. Mijn concrete vraag aan u is dan ook of u bereid bent, dat bestel in stand te houden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat, als de discussie aan de orde komt over kansen en bedreigingen voor sectoren, afgezet tegen wat er in het buitenland gebeurt, er enkele geïsoleerde ambtenaren zouden zijn – of zelfs deskundigen aan een universiteit – die daarover een rapport zouden schrijven zonder op enigerlei wijze rekening te houden met wat er in de praktijk gebeurt. Ik ga er a priori van uit dat je voor een goede inschatting juist deze partners erbij betrekt. Echter, de omslag die de heer Mateman wil maken, gaat mij te ver. Als ik daar "ja" tegen zou zeggen, zou ik niet weten welke vraag ik zou beantwoorden. Het is me allemaal veel te ongespecificeerd. De heer Mateman wil overigens ook zèlf naar een herijking, een revitalisering van de overlegeconomie.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben voor een revitalisering van de overlegeconomie. Wat ik bij u mis, is echter het volgende. U bent ertoe bereid, de sociale partners in te schakelen op het moment dat de overheid het nodig vindt. Dat gebeurt vanuit onze wens en dan kijken wij genadig naar de betrokken sectoren om te zien of zij willen inspringen. De sector zegt terecht dat zij een eigen verantwoordelijkheid heeft voor de arbeidsvoorwaarden en het investeringsklimaat. Dit is gisteren breed onderstreept en de heer Melkert heeft zich haastig hierbij aangesloten. Werkt dat echter niet alleen doordat wij een overlegklimaat hebben, een institutioneel stelsel waardoor sectoren zich ertoe gedwongen voelen, zich zo constructief te gedragen? Is dat niet het hart van de motor van de Nederlandse economie? Waarom stelt u dat ter discussie? Is dat alleen ter wille van dit kabinet of is het een institutionele noodzaak die boven kabinetten uitgaat? Ik vraag uw bijdrage om dat sociale weefsel in dit land in stand te houden.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Mateman maakt een grote denkfout. De allereerste vraag die je moet beantwoorden, is of de overheid een rol moet spelen in het wegnemen van onzekerheden voor het bedrijfsleven. Ik vind dat een ambitieuze overheid dit moet doen. Hiervoor is inzicht nodig en dit inzicht kun je niet tot stand brengen zonder de betrokkenheid van partijen zoals werkgevers en werknemers. Dan moet je een actieplan zien te maken en ook dit kun je als overheid niet alleen doen. Ik ga ervan uit dat een ambitieuze overheid niet anders kan dan de sociale partners op enigerlei wijze hierbij te betrekken. Ik ben er echter tegen om hier uit te spreken dat dit a priori het handhaven van wat wij nu kennen inhoudt. Dat is een ander vraagstuk dan de heer Mateman nu aan de orde stelt. Voor het arbeidsvoorwaardenoverleg komt er een heel ander traject op gang. Wat ik zou willen, is dat dit traject spoort met datgene wat er uiteindelijk van Economische Zaken komt uit de verscherping van het inzicht. Wij moeten dus niet de "Toets op het concurrentievermogen" bespreken en daarna overgaan tot de orde van de dag, terwijl in de Stichting van de arbeid wordt gesproken over een raamwerk voor arbeidsvoorwaarden, waarin voor geen millimeter rekening gehouden wordt met de uitkomsten van de toets. De opdracht zal moeten zijn om deze twee met elkaar te verbinden.

De heer Mateman (CDA):

Dat wil ik ook doen. Daarom zeg ik dat de positie van de sociale partners niet mag worden teruggebracht tot praten over arbeidsvoorwaarden, omdat dat hun terrein is. Als dat niet goed gaat, grijpen wij als overheid zelfs daar nog in. Dit land heeft, met alle fouten vandien, zoals ook de betrokkenen inzien, de laatste jaren relatief goed gescoord, door de overlegkaders die het heeft. Ik wil geen ad-hoc-basis. Ik wil dat u erkent dat de sociale partners juist doordat er overlegorganen zijn en doordat wij dit sociale stelsel hebben, medeverantwoordelijkheid willen dragen. Dat is het unieke van het Nederlandse model en ik vraag u wat uw oordeel hierover is. Het gaat niet om inschakeling en het gebruik maken van kennis van anderen; ik maak van ieders kennis gebruik. Het gaat om dit sociale bestel, dat de basis vormt van de BV Nederland.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als ik hierop antwoord geef, verval ik in herhaling. Ik heb gezegd welke structuur ik opgebouwd wil zien. Het lijkt mij handig dat de heer Mateman straks hierop terugkomt, wanneer ik expliciet kom te spreken over een van de thema's die hij hier aan de orde stelt.

De heer Van Walsem (D66):

In uw antwoord aan de heer Mateman zei u dat het van belang is om iedereen erbij te betrekken, wanneer de overheid, de politiek, veranderingen wil doorvoeren in de samenleving. U noemde het bedrijfsleven, werkgevers en werknemers. Die moeten wij erbij betrekken, want het zou buitengewoon vervelend zijn wanneer die veranderingen in CAO-afspraken helemaal dichtgetimmerd worden. Betekent dit dat u ertoe bereid bent, geen algemeen-verbindendverklaring te verlenen wanneer een CAO tegenstrijdig is met het beleid dat wij in de Kamer willen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb aangeduid dat een ambitieuze overheid op een aantal terreinen duidelijke uitgangspunten moet durven te formuleren, niet los van de ontwikkelingen in de samenleving, maar stimulerend. Ik vind dat de overheid haar eigen plan mag trekken. Als continu en consistent gedrag dan niet in CAO-afspraken vertaald wordt, kan die mogelijkheid inderdaad een rol gaan spelen. Niet voor niets hangt die voortdurend boven de markt. Ik ga nu niet roepen dat het met ingang van volgend jaar meteen zus of zo moet of dat iets te eeuwigen tijde onmogelijk is. Het hangt nu boven de markt en ik vind het een methode bij uitstek voor de overheid om de ambities die zij uitstraalt en waaraan zij naar mijn mening consequenties moet verbinden, een vertaling te laten krijgen in sectoraal gedrag. Daar moet een wisselwerking tussen gevonden worden. In die zin moeten wij inderdaad naar een revitalisering toe en kunnen op sommige terreinen wetswijzigingen of expliciete uitwerkingen van een wet aan de orde komen.

Maandag hebben we vrij uitgebreid gesproken over de noodzaak de produktie kennisintensiever te maken. Daarvoor is op z'n minst noodzakelijk dat het wetenschaps- en technologiebeleid meer op de markt – de vraag naar technologie – gericht wordt. Een scherper inzicht is nodig in de sterkten en zwakten van de kennisinfrastructuur. Ik vind het winst dat de minister op deze wijze wil werken aan vooral het middellange-termijnbeleid. Dat inzicht in de knelpunten bij de bevordering van de kennisintensiteit zal overigens leren dat de problemen waar een sector mee kampt niet te maken hebben met meer R&D, maar bijvoorbeeld ligt in een gebrekkige scholingsgraad, gebrekkige produktontwerpen of milieuvraagstukken. Ook hierbij geldt dat een meer intelligente aanpak van het wegnemen van knelpunten voor mijn fractie van het grootste belang is als basis voor een meer offensieve aanpak van de uitdaging. Ik ga er van uit dat de minister bereid is een bijdrage aan zo'n aanpak te leveren en dat dat ook de leidraad kan zijn bij het uitwerken van de onderzoeken die uit de "Toets op het concurrentievermogen" voortvloeien.

Voor echte veranderingen zijn ook wijzigingen in de bedrijven essentieel. Interessant vond ik in opzicht opmerkingen van de heer Van Schaik van Fokker. Hij vergeleek de veranderingsgezindheid in ons land met die in Duitsland. Het voordeel valt dan snel positief uit in onze richting. Wij prijzen ons niet voor niets gelukkig met een verantwoordelijke vakbeweging. Om die reden verzoek ik de minister snel invulling te geven aan aanbeveling 24 van het platform globalisering. Deze aanbeveling luidt dat EZ samen met de minister van SZW met de vakbeweging in kaart zal brengen welke de gevolgen kunnen zijn van de herinrichting van produktieprocessen als gevolg van de globalisering, om daarmee te bezien hoe werknemers daaraan optimaal kunnen bijdragen en welke randvoorwaarden dan moeten worden vervuld. Is de minister bereid daar, nu er wat voorbereidend werk verricht is, snel invulling aan te geven?

Ik ben er verheugd over dat de minister in de reeds genoemde "Toets op het concurrentievermogen" zelf ook stelt dat er geen reden is voor een somber, alarmerend beeld van de structuur van onze economie. Het lijkt mij ook moeilijk zo'n beeld continu te willen uitdragen. Er blijft reden de vinger aan de pols te houden. Dat het niet alleen maar kommer en kwel is blijkt ook uit het overzicht van het "World competitive forum". Ons land staat daar nu op de zevende plaats en is dus ten opzichte van de vorige versie een plaats gestegen. Relatief sterke punten van ons land zijn de geringe inflatie, de openheid van de economie, de open mededinging, stabiliteit en de kwaliteit van de beroepsbevolking. Ook de uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling komen er niet slecht af. Het is maar wie het zegt en hoe je het bekijkt!

Waar scoort Nederland laag? Dat is op het terrein van belastingen en sociale premies. Aan beide onderwerpen wordt echter gewerkt. Maar ook hierbij geldt mijns inziens dat er geen norm is die globaliseringsconform is. Landen kunnen en mogen niet alle verworvenheden offeren op het altaar van de globalisering. Dat hoeft ook niet. Voor de globale economie is een ander aanpak nodig dan voor de lokale. Het komt aan op de goede combinatie. In ieder geval staat vast dat de voedingsbodem voor een structurele verbetering en een versterking van de economie aanwezig is.

Dit punt afrondend wil ik nog even terugkomen op mijn opmerking over de minister als een soort zendeling. Het Financieele Dagblad vertaalde zijn opmerkingen aldus: Het evangelie van de deregulering moet Europa in. Die opmerking werd gemaakt naar aanleiding van de discussie over het Molitor-rapport. Het thema waar we in Nederland over spreken, blijkt niet uniek te zijn. In de Bondsrepubliek stelt men eveneens vast dat de concurrentiekracht afneemt en heeft men dezelfde thema's in bespreking gebracht. Eigenlijk geldt het voor alle EU-landen, waar bovendien de regelgeving van de EU zelf nog eens bij komt.

De discussie die mijn fractie over dit thema in Europa aangezwengeld wil zien, dient op dezelfde leest geschoeid te zijn als die in ons land. Bekijk de regels op hun effectiviteit en laat dat het vertrekpunt zijn, in plaat van het verlagen van het beschermingsniveau als zodanig.

De memorie van toelichting gaat niet echt in op de vraag hoe de duurzaamheid van de economie bevorderd kan worden. Dat valt mij van uitgerekend deze minister tegen. De met de duurzaamheid gepaard gaande veranderingen zijn in veel gevallen vergelijkbaar met die welke uit het globaliseringsdebat kunnen voortvloeien. Dan kan het geen kwaad om ook op dit terrein de "sense of urgency" te vergroten.

Vervolgens geldt ook hierbij dat ik liever een concrete aanpak zie dan algemene beschouwingen. Net als bij de globalisering is het nodig te weten hoe duurzaamheid uitwerkt op de diverse sectoren. Ik heb begrepen dat men op het ministerie bezig is om samen met het ministerie van VROM ontwikkelingsscenario's voor een duurzame economie uit te werken. Als die klaar zijn, moet de minister toch echt bereid zijn die concreet in actie te vertalen, bijvoorbeeld wat het ontwikkelen van nieuwe technologie betreft.

De heer Mateman (CDA):

Zeker nu de weg van de ecotax gezocht is – de beste mogelijkheid om elk milieubewustzijn te ondergraven – mag de vraag gesteld worden, wat het ministerie van Economische Zaken, behalve milieutechnologie die heel belangrijk is, doet op het terrein van het EET-programma. Was de heer Van Gelder ook zo onder de indruk van de grote bedragen die voor dit programma geparkeerd zijn in de Voorjaarsnota? Wat denkt u daaraan te doen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik ben er buitengewoon verheugd over dat er heel expliciet aandacht komt voor een programma zoals het EET-programma, dus voor de samenhang tussen economie en ecologie. Ik zal niet verhelen dat ik de beslissing van het kabinet om 300 mln. te bezuinigen op de energie- en milieusubsidies niet de meest voor de hand liggende uitslag vond. Ik ben er dus blij om dat de minister, nadat hij de hete aardappel snel heeft proberen af te koelen, nu probeert een lijn in te zetten waarin een deel van dit soort thema's weer terugkomt. Het is natuurlijk ook afhankelijk van initiatieven uit het bedrijfsleven zelf. Wat dat betreft heeft het mij verbaasd, dat er zo weinig getrokken wordt op energiebesparingsregelingen. Daar schijnt nog geld over te zijn. Ik vind dat de overheid bij het gestalte geven aan besparingssystematiek en duurzaamheid actiever moet zijn. Daarvoor is op een aantal terreinen geld nodig. Het is echter nog essentiëler te weten, waarop de actie gericht moet worden.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben het helemaal met u eens, mijnheer Van Gelder. Ik hoop dat wij de aanzetten die u nu geeft en die mij erg aanspreken, wellicht in tweede termijn handen en voeten kunnen geven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wacht wel af wat u bedoelt met handen en voeten. Ik heb de minister een aantal concrete vragen voorgelegd. Daarop zou ik eerst graag concreet antwoord krijgen voordat ik weet of ik met handen en voeten moet gaan werken, maar dat zien wij dan straks wel.

De heer Mateman (CDA):

U sluit niet uit dat wij samen tot zaken kunnen komen om wat bij te stellen in die sector omdat dit belang ons gezamenlijk verbindt?

De heer Van Gelder (PvdA):

Gisteren zei iemand: in de voetbalwereld zeg je nooit nooit. Dat geldt zeker voor de politiek.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben zeer blij op dit ogenblik.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Als ik ergens bezorgd over ben, is het de ontwikkeling van de investeringen in ons land. Juist daardoor ontstaan verloren kansen op welvaart en werk. Het te behalen rendement op investeringen is van meer dingen afhankelijk dat het ondernemersklimaat en de bevordering van de marktwerking, zie het antwoord op vraag 7. Ik wil daarom nog even terugkomen op een aantal opmerkingen die gisteren zijn gemaakt tijdens het overleg over de nota Kennis in beweging. Het algemene op matiging gerichte beleid werkt ongetwijfeld positief uit op een groot aantal sectoren. Andere sectoren die het moeten hebben van groeiende en innovatieve markten, zijn daar minder van gediend. Is het geen tijd dat we juist de differentiatie in marktontwikkelingen meer centraal in het te voeren beleid plaatsen? Mag ik dat nog op een punt toespitsen?

Uit de nota Kennis in beweging komt naar voren dat er een tekort dreigt aan bepaalde groepen technisch opgeleiden. De overheid kan er nooit alleen voor zorgen dat dit probleem verdwijnt. In veel grotere mate is dat afhankelijk van de ontwikkeling in de bedrijven zelf. Hoe bereiken wij bijvoorbeeld de situatie dat vakmanschap in technische zin nu eens echt beloond wordt op een manier waardoor mensen vanzelf voor dat soort opleidingen kiezen? Dit soort differentiatie lijkt mij van groot belang, juist ter bevordering van innovatieve markten. Dat thema mis ik wat in de beschouwingen.

Voorzitter! Het verheugt mijn fractie dat er fiscale regelingen komen voor kapitaal dat door particulieren verstrekt wordt aan starters. Ook doorgroeiende ondernemingen zullen daartoe via op te richten fondsen bediend gaan worden. De fractie van de PvdA heeft eerder naar voren gebracht de werking van de kapitaalmarkt te willen verbeteren, onder meer gericht op startende bedrijven, technostarters in het bijzonder èn doorstarters. Benieuwd zijn we naar de uitwerking van de voorstellen. Het lijkt mij goed dat er over het land verspreid voorzieningen komen die bijvoorbeeld een revolving-fund-karakter krijgen. De aanpak die daartoe gekozen is voor het industriefonds kan ook hier goede diensten bewijzen. Gelden moeten derhalve komen van de overheid èn particuliere beleggers.

Het ondernemerschap bevorderen blijft noodzakelijk. Het is verheugend dat in ons land, in tegenstelling tot de landen om ons heen, het aantal starters fors is toegenomen. En dat ondanks die knellende regelgeving! Wat een ondernemers! Toch valt op, hoe weinig afgestudeerden van het hoger onderwijs een eigen bedrijf starten. In en rond universiteiten zullen extra voorzieningen gestimuleerd moeten worden om een eigen bedrijf te starten. In de regio's waar het dan om gaat kan dan ook beter gezorgd worden voor "mentoren" voor die starters.

Voorzitter! Voor de vernieuwing is het ook van belang dat het bedrijfsleven de eigen instituties en instellingen beziet. Dan gaat het mij niet alleen om de PBO en dergelijke maar ook om de eigen organen. Verheugend is het samengaan van de twee overkoepelende organisaties in MKB-Nederland. Ook de bevordering van branche centra voor technologie zie ik als een belangrijk vehikel om vernieuwing gestalte te geven. De samenwerking met de innovatiecentra zal dan wel bevorderd moeten worden.

Een groter vraagstuk doet zich voor in de wereld van de kamers van koophandel. De werking ten behoeve van het bedrijfsleven kan worden verbeterd, maar de discussie lijkt nu meer te gaan over de gebiedsindeling. Maar wat is dan een logische indeling? De staatssecretaris blijkt niet gelukkig met sommige voorstellen, althans als ik Het Financieele Dagblad van gistermorgen mag geloven. Het kan dan geen kwaad dat de instellingen eerder te laten weten. Nu er bijvoorbeeld ook in de buurt van Utrecht voorstellen circuleren die niet meer helemaal van deze wereld lijken te zijn, is er alle reden snel duidelijk te maken wat de staatssecretaris een redelijke spreiding van kamers over het land vindt. Voor mijn fractie moet het dan vooral gaan om een versterking van de potentie van het bedrijfsleven, nu en in de toekomst. Daarom weet ik ook niet of de staatssecretaris er goed aan doet het voorstel voor de indeling in Noord-Holland, waarbij men Zaanstad wil koppelen aan Hoorn en Alkmaar, af te wijzen. Graag krijg ik op dit punt een toelichting.

Wat het toeristische beleid betreft wil ik nog een enkele opmerking maken. Ik zie niet in wat de EU nog toe kan voegen aan dit toch wel zeer specifieke, nationale en zelfs regionale gebeuren. Voor mij was het nodig dit punt nu aan de orde te stellen. Ik ga ervan uit dat ook de inzet van de bewindspersonen zal zijn zich in het overleg in de EU dat over dit soort zaken zal kunnen plaatsvinden, in deze zin uit te laten.

Een van de basiseisen voor een moderne economie is de vergroting van de slagkracht van het buitenlands beleid en versterking van de economische component daarvan. De overheid kan die slagkracht vergroten door onder meer het verbeteren van de performance van ons land in het buitenland. De inmiddels bij de Kamer voorliggende Herijkingsnota gaat in het bijzonder op dit thema in. Zonder nu al teveel vooruit te willen lopen op de behandeling van die nota is het wel interessant te vernemen hoe de samenwerking tussen Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking gestalte gaat krijgen. Die samenwerking zal vooral haar beslag moeten krijgen in het versterken en ontwikkelen van een meer geïntegreerde aanpak van het handels- en investeringsbevorderend instrumentarium, vooral voor landen in het overgangsgebied tussen "hulpbehoevend" en "op eigen benen staand".

Minstens zo belangrijk is de vraag hoe het instrumentarium afgestemd wordt op concrete praktijkvraagstukken. Hoe krijgt in dit verband de relatie met het bedrijfsleven in ons land gestalte? Voor mijn fractie overheerst ook hier de wens dat het beleid zo doelgericht mogelijk is. Mijn vragen kan ik stellen aan de hand van twee concrete cases: de brief van de 23 grote exporteurs van kapitaalgoederen en aannemers en de task force voor het Midden-Oosten.

In de brief van de 23 is nogal wat kritiek geuit op het beleid van het kabinet. Ik vond het sterk van de staatssecretaris te zeggen, dat zij die brief als een ondersteuning van haar beleid zag, omdat het toch al tijd was naar de huidige instrumenten te kijken. Uit de kranten heb ik opgemaakt dat er een gesprek heeft plaatsgevonden en dat mede aan de hand daarvan gewerkt wordt aan de aangekondigde verbetering. Leidraad daarbij is voor mijn fractie dat de relatie industriepolitiek-handelsbeleid versterkt moet worden. Terecht kiest het kabinet voor gelijke concurrentievoorwaarden in de EU. Zolang die er nog niet zijn, kunnen we niet met de armen over elkaar blijven zitten. Er ligt dus duidelijk een taak voor een actieve overheid. Die rol wordt nog groter als we beseffen dat in steeds meer landen sprake is van relaties met de overheid of met overheidsbedrijven. Onze mensen te velde zullen hier in toenemende mate op moeten inspelen.

Dat het het kabinet ernst is met versterking van het exportbeleid blijkt ook uit de manier waarop een gerichte aanpak heeft plaatsgevonden van de missies van de Nederlandse regering naar China en Indonesië. Het samenspel met het bedrijfsleven heeft zijn vruchten afgeworpen. Ik verwacht dat ook voor het Midden-Oosten, waarvoor een task force is ontstaan, de inspanningen een dergelijke stimulans kunnen opleveren. Ook hierdoor kan gewerkt worden aan een betere aansluiting van de instrumenten op de bestaande knelpunten.

Ik kan mij overigens voorstellen dat voor meer gebieden met zo'n task force gewerkt wordt. Dit lijkt mij ook bij uitstek een methode om turn-key-projecten bespreekbaar te krijgen. Met task forces is volgens mij ook een ander probleem te ondervangen. Hiermee kan het MKB namelijk beter bij het verkennen van nieuwe markten betrokken worden. Heilloos zou ik het vinden als het MKB zelf handelsmissies ging organiseren. Vanzelfsprekend wil ik de organisaties niets in de weg leggen, maar enig nut lijkt mij daar niet van te verwachten. Door deel te nemen aan task forces kunnen de relevante bedrijven meegezogen worden in een brede aanpak. Dat lijkt mij de voorkeur te moeten krijgen.

Voorzitter! Het is verheugend, dat het kabinet erin geslaagd is extra maatregelen te treffen voor het exporterend MKB. Eindelijk komt er een fiscale exportreserve die soelaas moet bieden voor de grootste belemmering van exportactiviteiten van het MKB. Het kan geen kwaad het aantal exporterende MKB-bedrijven, dat al redelijk aan het stijgen is, verder op te voeren. Voor toetreders tot deze markt is er dan ook nog eens het programma voor starters op buitenlandse markten. Voor mijn fractie staat vast dat het voor het MKB het meest voor de hand ligt, te exporteren naar landen die nog een beetje in de buurt liggen. Hoe belangrijk het verkennen van exportmogelijkheden naar Zuidoost-Azië ook is, die aandacht mag er niet toe leiden dat landen van de EU of Oost-Europa uit het zicht verdwijnen. Juist voor de kleinere bedrijven zijn dat toch de landen waar in eerste instantie aan gedacht moet worden bij export.

Nederland voert sinds 1990 een actief beleid om landen in Midden- en Oost-Europa te ondersteunen in hun ontwikkeling naar democratie en markteconomie. De activiteiten zijn gericht op het stimuleren van handel en investeringen. Uiteindelijk werkt de ontwikkeling voor de desbetreffende landen het beste, als er ook geïnvesteerd wordt. Door een gelukkige omstandigheid heb ik recent met een aantal collega's een aantal van de projecten kunnen bezoeken. Vooral de projecten in Oekraïne hebben mij gesterkt in de gedachte dat het noodzakelijk is om de komende jaren voortvarend door te gaan met het Oost-Europabeleid. Vooruitlopend op allerlei discussies die nog in het parlement zullen plaatsvinden, wil ik dit signaal in ieder geval afgeven. Daaraan voeg ik nog een aantal suggesties toe.

Heel belangrijk blijkt de uitwisseling van kennis. Ik vraag de staatssecretaris of zij in overleg met bijvoorbeeld de minister van OCW wil nagaan of een bevordering van de uitwisseling van studenten en/of docenten over en weer bevorderd kan worden.

Ook voor deze landen is het hebben van een adequate kennisinfrastructuur van levensbelang. Voorkomen moet worden dat er een ongerichte braindrain ontstaat. Contacten tussen Nederlandse bedrijven en de kennisinfrastructuur hier en daar zijn daarom noodzakelijk. Tijdens gesprekken van onze delegatie in Kiev met het vermaarde Paton-instituut bleek dat de bijdrage van de overheid zich dan vooral moet richten op het organiseren van contacten. Van de staatssecretaris wil ik graag vernemen of zij bereid is om meer aandacht te besteden aan dit punt en dus aan de vraag hoe tot een versterking van de positie van de kennisinfrastructuur in die landen gekomen kan worden in relatie met technologisch vooraanstaande bedrijven in Nederland.

Tot slot vraag ik extra aandacht voor het thema energiebesparing. Dat is een van de grootste problemen voor de economieën in Oost-Europa, zeker nu er reële prijzen betaald moeten worden voor energie. Is de staatssecretaris bereid, na te gaan hoe in bredere zin energiebesparingsprogramma's ondersteund kunnen worden? Het gaat er dus niet alleen om hoe je de centrales effectiever kunt laten werken, maar ook hoe je mensen en industrieën duidelijk kunt maken dat je uiteindelijk door je eigen beleid energie kunt besparen.

Uit het bovenstaande mag afgeleid worden dat mijn fractie grote waarde hecht aan het versterken van de relaties met Midden- en Oost-Europa. Dat moet ook in de financiën voor de programma's terug te vinden zijn.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik onderken de grote waarde die de heer Van Gelder hieraan toeschrijft. Is de heer Van Gelder ook bereid om hier in dit debat handen en voeten aan te geven, in die zin dat wij dit concreet met elkaar vastleggen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Er is tegenwoordig misschien een verschil in positie tussen de heer Mateman en mij. Ik heb altijd nog enig vertrouwen in bewindslieden tot het tegendeel bewezen is. Waar wij straks nog een bredere discussie krijgen over herijking van het buitenlands beleid, kan het heel nuttig zijn om dit signaal nog eens extra te onderstrepen. Dat kan geen kwaad. Of hier handen en voeten aan gegeven moeten worden, is evenwel een kwestie van afweging. En die afweging zal in een ander kader plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris, als zij zegt dat zij die inspanningsverplichting op zich wil nemen, die toezegging ook waarmaakt. Doet zij dat niet, dan hebben wij een probleem. Het hangt ervan af hoe groot de handen en voeten van de heer Mateman zijn of wij vooruitlopend hierop enzovoort, enzovoort. Ik zie het dus wel.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik. Ik wil graag met u meedenken, want ik denk dat u feitelijk gelijk hebt. Wij hebben vorig jaar al vastgesteld dat er een gat komt in 1997 en volgende jaren. De homogene groep is zo'n rommeltje, om het zo maar snel te zeggen, dat het moeilijk is om keuzes te maken. Wij zouden evenwel, zonder elkaar vast te pinnen op het eindresultaat, wel de einddoelstelling helder kunnen formuleren, opdat de staatssecretaris weet waarmee zij die discussie moet ingaan. En dan kom ik toch een heel eind in uw richting.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Mijn doelstelling heb ik helder geformuleerd. Mede op grond van eigen ervaringen – dat zal evenwel ook blijken uit het evaluatierapport dat ik nog niet heb kunnen bekijken – meen ik dat het van het grootste belang is dat wij de inspanningen in de richting van Midden- en Oost-Europa minstens op peil houden of zelfs vergroten. Ik wil nu echter eerst van het kabinet horen...

De heer Mateman (CDA):

Met minstens op peil bedoelt u het peil van 1995? Het is helder om het op deze wijze vast te leggen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja, ik bedoel het huidige peil. Ik heb er echter niet altijd behoefte aan om moties in te dienen, als ik een toezegging van een minister of een staatssecretaris krijg.

De heer Mateman (CDA):

Ik ook niet.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wacht die toezegging dus af.

Ten slotte wil ik nog een paar woorden wijden aan het grote-stedenbeleid als verbijzondering van het regionale beleid. Mijn fractie is bij de behandeling van de nota Ruimte voor regio's uitgebreid ingegaan op het te voeren regionale beleid. Daarnaast heeft mijn fractie regelmatig aandacht gevraagd voor de problemen van grote steden. Het gaat dan vooral om het bevorderen van werkgelegenheid in de marktsector. De grote steden werken zelf ook aan dit vraagstuk en hebben een actieplan economie en werk opgesteld. Ook dan gaat het weer om het wegnemen van belemmerende regelgeving, maar ook om gerichte mogelijkheden om bedrijvigheid te stimuleren. In feite zou het hier moeten gaan om een verbijzondering van het regionale beleid. Met inachtname van de algemene beschermingstaak van de overheid blijkt dat de uitwerking ervan, zelfs in de ene regio of stad een andere kan zijn dan in de andere. Om die reden acht mijn fractie enige discussie over deregulering ook in dit verband noodzakelijk. Er is niets op tegen dat er op lokaal niveau sterkere nieuwe afwegingen tot stand kunnen komen. Ook op ander terreinen blijkt dat de regio een beter vertrekpunt voor het te voeren beleid is. De beste aanpak voor diffusie van kennis en dergelijke is bijvoorbeeld een regionale aanpak.

In de plannen van de grote steden zijn dus steeds terugkerende elementen:

• - voldoende en adequate bedrijfsterreinen;

• - bedrijfshuisvesting voor kleinere, doorstartende bedrijven;

• - samenhangend startersbeleid;

• - verbetering van de winkelomgeving;

• - promotie en acquisitie van bedrijven;

• - deregulering.

Mijn fractie zou het op prijs stellen als de staatssecretaris bereid is, na te gaan hoe de grote steden op dit terrein een extra impuls kunnen krijgen, om daarmee een aantal van de initiatieven van de grond te krijgen. Gelden zijn daarvoor reeds in beperkte mate aanwezig; meerdere gelden zijn niet uitgesloten, afhankelijk van de vraag of we dit jaar uiteindelijk een onderuitputting tegemoet kunnen zien. Maar het belangrijkste is, dat ook van EZ mag worden verwacht, zich actiever bezig te houden met het stimuleren van economische activiteiten in de grote steden.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! U hebt mij bij een vorige interruptie verwezen naar dit punt. Uw fractievoorzitter, de heer Wallage, heeft zich heel stellig uitgesproken over de vermindering van de regeldruk op milieuterrein, met name in oude binnensteden. U zegt nu dat er veel gestudeerd en afgewogen moet worden; wij blijven in dit land afwegen tot we een ons wegen. Was de heer Wallage op dat punt nog aan het afwegen, of had hij wèl een oordeel, waar u op dit moment nog om een studie vraagt?

De heer Van Gelder (PvdA):

Nu begrijp ik het eerlijk gezegd niet goed meer. Als er nu iemand was die heel fors heeft ingezet op het thema "pas op met deregulering", was u het wel. Dat is nu precies, zij het misschien in andere bewoordingen, mijn vertrekpunt. Het gaat er dus niet om, op grote schaal en heel fanatiek regelvrije zones in grote steden tot stand te brengen. Maar als we het hebben over deregulering, moeten we constateren dat dit vraagstuk zijn uitwerking heeft naar sectoren en regio's. Ik kan mij dus voorstellen dat binnen het legitieme beleidsdoel dat wordt gesteld – de manier waarop je om wilt gaan met milieu, bodemverontreiniging enzovoorts – ook aan de lokale overheden meer ruimte wordt gelaten om tot afwegingen te komen. In die zin wilde de heer Wallage tot een versterking van dat afwegingskader op lokaal niveau komen. Datzelfde bepleit ik hier dus.

De heer Mateman (CDA):

Met alle respect, maar ik denk dat dit – tenzij de heer Wallage totaal verkeerd is weergegeven, wat ons allemaal wel eens overkomt – niet juist is. De heer Wallage pleit niet voor een versterkte afweging; hij heeft gezegd dat er minder regels moeten komen in de binnensteden. Als hij het niet zo gezegd zou hebben, dan was het niks nieuws geweest, want een afweging vindt altijd plaats. Deelt u het uitgangspunt dat in binnensteden minder regels moeten komen, en dat de lokale overheden daar dus meer hun eigen gang moeten kunnen gaan? Of komt u daarvan op dit moment een beetje terug?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik stel vast dat het, als de economie moet worden gestimuleerd, een feit kan zijn dat er belemmerende regels zijn. Dat is en blijft mijn vertrekpunt. We moeten dus kijken, waar die belemmeringen zitten. Dan kan het heel gericht zo zijn dat het verstandig is, een aantal afwegingen aan de regio zelf over te laten, zelfs met behoud van het doel. Als mensen aan een spoorbaan wonen, worden ze nu geconfronteerd met een vijf meter hoog scherm. Als je die mensen vraagt of ze dat leuker vinden dan dat lawaai, zeggen ze: ik heb dan liever iets meer lawaai, want ik wil iets kunnen zien. Waarom zouden mensen dat soort afwegingen niet kunnen maken? Hetzelfde heeft zich voorgedaan met de bodemsanering. Iedereen kent daarvan de bekende, tot in het overdrevene doorgezette voorbeelden. Op dat soort terreinen blijkt de regelgeving, zoals die nationaal gestalte krijgt, een belemmering te zijn voor initiatieven. Wallage heeft aan de orde willen stellen dat geprobeerd moet worden, heel effectief te bekijken of dit soort zaken een belemmering is voor startende bedrijven of bedrijvigheid in het algemeen.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben het er helemaal mee eens dat dit punt opnieuw aan de orde wordt gesteld. Maar ik had niet het gevoel dat de heer Wallage opnieuw de aandacht vestigde op de zoveelste studie, want dat deed hij niet. Hij deed een uitspraak over hoe hij vond dat het eindresultaat moest zijn. Of vergis ik mij daarin? Pleitte hij niet voor het eindresultaat dat er minder regelgeving in de binnensteden moest zijn?

De heer Van Gelder (PvdA):

Hij pleitte voor het eindresultaat dat er dus meer ruimte komt voor bedrijvigheid, en daarbij is regelgeving inderdaad een discussiepunt. Ik heb al in het begin van mijn bijdrage gezegd dat het mij om een afweging gaat. Het gaat altijd om de vraag welke regelgeving het meest belemmerend is voor het tot stand brengen van die bedrijvigheid. Wij voeren daar nu veel te algemene discussies over!

De heer Mateman (CDA):

Vandaar dat ik zo blij was met de opmerking van de heer Wallage. Op één punt doorbreekt hij die algemene-discussiecultuur met zijn uitspraak over waar iemand staat. Dat is voor ons niet onbelangrijk, want het paarse kabinet heeft de grote steden van dit land in twaalf programma's tot speerpunt uitgeroepen, onder andere op het gebied van de sociale verfijning, het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Nederland is echter groter. De heer Van Gelder zei dat deze aanpak hem aanspreekt. Ik vraag hem waarom dat niet voor de rest van Nederland mag gelden. Waarom niet voor de boer en de middenstanders in de rest van Nederland? Waarom worden die niet aan de normen onderworpen die ook gelden voor de ondernemers in de binnensteden, waarvoor de heer Wallage wel pleit? Of moet ik weer wachten tot de heer Wallage in het kader van werkbezoeken ontdekt dat de problemen nog ongeveer hetzelfde zijn? Ik zeg het heel hard, voorzitter, maar ik wil daar graag een uitspraak over. Ik ben de nadruk van de PvdA en de coalitie op de binnensteden en op de vier grote steden zo langzamerhand zat. Nederland is ruimer. Nederland heeft meer dan 14 miljoen inwoners. Die moet op dezelfde wijze worden behandeld.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Mateman laat zich nu weer meeslepen door zijn eigen blindheid. Ik heb het namelijk niet over de vier grote steden gehad. Ik heb het over grote steden gehad. Wij stellen met zijn allen vast, alhoewel ik niet precies weet of Kerkrade er nu wel of niet onder valt, dat de problemen daar, in hun samenhang, relatief net zo groot zijn als die in Amsterdam. Wij willen bekijken hoe wij, naast de voortreffelijke aanpak door minister Melkert in het kader van de Melkert-banen, ook de werkgelegenheid in de stedelijke gebieden van de grond kunnen krijgen. In dat kader kan regelgeving een belemmerende factor zijn. Het kan ook nuttig zijn dat EZ bekijkt hoe de plannen van de steden zelf beter gestalte kunnen krijgen. Dat neemt niet weg – dat weet de heer Mateman donders goed – dat mijn fractie en andere fracties in het kader van het regionaal beleid regelmatig hebben aangegeven dat het nuttig kan zijn om in bepaalde delen van het land, oost-Groningen of delen van Friesland, bijvoorbeeld met fiscale zones te werken als gevolg waarvan de economie aldaar een extra impuls krijgt. Het is dus flauwekul als de heer Mateman zegt dat dit in zijn ogen een bevestiging zou zijn van de blindheid van de paarse coalitie.

De heer Mateman (CDA):

Ik dank de heer Van Gelder voor zijn uitspraak dat het beleid wordt uitgebreid van de vier grote steden naar andere grote steden. Mijn vraag is vervolgens waarom mensen in grote steden anders moeten worden behandeld dan middenstanders, ondernemers in de rest van het land. Ik doe daarbij geen beroep op Europese verdragen of op de Grondwet. Waarom moeten groepen ondernemers daar anders worden behandeld? Of houdt dat impliciet de erkenning in dat wij met de regulering in dit land te ver zijn doorgeschoten? Wil de heer Van Gelder daarom langs een omweg bij de grote steden beginnen, omdat die problemen hebben, en daar stoppen? Ik wil namelijk nog verder! Als de heer Van Gelder zegt dat dit voor hem open is, dan zijn wij het eens.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het kan ook de heer Mateman niet zijn ontgaan dat in de grootstedelijke gebieden op een aantal terreinen sprake is van andere vraagstukken dan op het platteland. Juist de trek van jongeren, voor een deel, van het platteland naar de grote steden leidt daar tot extra problemen. Wat dat betreft hebben wij al herhaaldelijk over gesproken over een heel andere aanpak ter zake, niet zozeer in het kader van het economisch beleid. Ik pleit ervoor om naast blijvende aandacht voor het regionaal beleid – in dat kader zijn ook discussies aan de gang over regels die een belemmering zouden kunnen zijn en over fiscale zones – specifiek te bekijken hoe je de steeds groter wordende scheiding tussen wonen en werken in de binnensteden kunt verkleinen. De schotten daar moeten worden doorbroken. Daarbij speelt dit thema ook een rol. Het gaat dus niet alleen om het dereguleringsvraagstuk. Het gaat om veel meer. Het gaat ook om de vraag hoe je de starters bevordert. Het gaat mij erom, ook in de buurt van universiteiten werkgelegenheid te creëren, want niet elke universiteit staat midden in een grote stad.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dat uitgangspunt heel redelijk. Ik trek de consequenties van het verhaal van de heer Van Gelder echter door naar de rest van Nederland. Wij moeten niet twee soorten Nederlanders krijgen, namelijk zij die in een dichtbevolkt gebied wonen en daardoor gemeten worden aan andere normen qua milieu en de rest van Nederland. Dat heeft mijns inziens wat minder aandacht van het huidige kabinet. Ik wil niet zeggen dat dit voor de fractie van de heer Van Gelder geldt. Ik heb daartegen een- en andermaal bezwaar aangetekend. Het mag niet zo zijn dat al bij de subsidies eenzijdigheid wordt toegepast en ook nog een keer in de regelgeving. Burgers in dit land zijn gelijk. Buiten dit gebouw staat geschreven dat iedereen voor de Grondwet gelijk is! Daar houd ik de heer Van Gelder aan!

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat lijkt mij heel verstandig. Het kan nooit zo zijn, omdat je zo'n thema aan de orde stelt, dat uitsluitend sprake zal zijn van doorwerking naar de grote steden. Dat kan niet. Het gaat erom wat je op korte termijn de grootste impuls probeert te geven.

De heer Van Walsem (D66):

Tegen de heer Mateman wil ik zeggen dat een flink aantal subsidies uit Brussel juist naar die regio's, naar het platteland gaan, zoals Flevoland, Groningen, Friesland. Het merendeel van het geld gaat daar naartoe en niet naar de grote steden.

De heer Mateman (CDA):

Inderdaad. De stad en het platteland kunnen in meer dan twintig opzichten worden vergeleken. Op dit punt, waar het om het regionale beleid sec gaat – in de structuur-2-gebieden gaat het voornamelijk om de landelijke kernen – heeft de heer Van Walsem volstrekt gelijk.

De heer Van Walsem (D66):

Het gaat daarbij om forse bedragen.

De heer Mateman (CDA):

Zeker, het gaat om forse bedragen, die wij moeten aanvullen voor EFRO-projecten en het Europees sociaal fonds. Het gaat mij nu om de accentwijzigingen van dit beleid. Daar kom ik in tweede termijn nog op terug. Mijn stelling is dat daar waar het kabinet scoort het een voortzetting is – dat kan ik onderbouwen – van het beleid van het vorige kabinet en dat de beleidswijzigingen, met twee uitzonderingen, allemaal verslechteringen zijn in de verhouding tussen stad en platteland, ook ten aanzien van het bedrijfsleven. De heer Wallage sprak over de zorg voor de ondernemers in de binnensteden. Er moet echter voor alle ondernemers in dit land worden gezorgd en niet alleen voor de ondernemers in de binnensteden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het moet de heer Mateman bekend zijn dat ik in het begin heb gezegd dat ik het niet aanvaardbaar zou vinden als mensen in Groningen, Friesland en Drenthe meer voor de telefoondiensten zouden moeten betalen, dan de mensen in de andere gebieden. Daar is een verantwoordelijkheid van de overheid in het geding en dat blijft zo. Hetzelfde geldt voor het regionaal beleid. Met name omdat die grote steden eigen plannen op tafel hebben gelegd, willen wij kijken hoe je tot een betere uitwerking daarvan kunt komen. Ik zou graag, ook op een aantal andere terreinen, de regio's willen uitdagen om met dat soort plannen te komen. Helaas is dat nog wel eens een probleem.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ondanks het rooskleurige financiële beeld voor 1996 – daar is de afgelopen maanden veel over gesproken – zijn de structurele economische vooruitzichten veel minder gunstig. Mede op basis van de "Toets op het concurrentievermogen", wordt in de begroting van Economische Zaken de vinger bij een aantal structureel zwakke plekken in onze economische structuur gelegd. Op basis van OESO-onderzoek wordt geconcludeerd dat de feitelijke groei van onze economie significant achterblijft bij de verwachtingen. De economische potentie wordt onvoldoende benut. In termen van bruto binnenlands produkt per hoofd dreigt de Nederlandse economie af te glijden naar de lagere regionen van de OESO.

Zelfs in de huidige gunstige conjunctuur blijkt de banengroei onvoldoende om het aantal mensen dat zich mede als gevolg van een aantal demografische ontwikkelingen op de arbeidsmarkt meldt, van werk te voorzien, laat staan om de hoge inactiviteit substantieel te verlagen. Verder is er sprake van sterk toegenomen overdrachtsuitgaven en collectieve-lastendruk, terwijl het investeringsniveau in zowel de publieke als de particuliere sector al jarenlang te laag is.

Met deze analyse is in feite weinig nieuws onder de zon. De VVD-fractie heeft de afgelopen jaren niet nagelaten hierop te wijzen. Daarom was het ook verheugend dat het vorig jaar gesloten regeerakkoord wel een aantal medicijnen voor de gesignaleerde kwalen aandroeg. Ook in de nu aan de orde zijnde begroting van Economische Zaken voor 1996 wordt in beleidsmatig opzicht de juiste weg aangegeven. Waar het gaat om de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats wordt in de antwoorden op de gestelde vragen zorg uitgesproken over: de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, de aansluiting van het kennisaanbod op de kennisvraag van het bedrijfsleven, de collectieve-lastendruk en de wig op arbeid, de kapitaalbelasting, de inflexibiliteit van de arbeidsmarkt, de druk op de fysieke infrastructuur en de administratieve-lastendruk op het bedrijfsleven.

Duidelijk is dat het kabinet in financiële en economische zin de wind in de rug heeft als gevolg van de gunstige internationale conjunctuur en het gekozen behoedzame financieel-economische scenario. Duidelijk is ook dat daarmee op zichzelf nog niet de structurele kwalen van onze economie worden aangepakt, terwijl als gevolg van de globalisering de internationale concurrentiedruk zal blijven toenemen.

Tegen deze achtergrond baart het de VVD-fractie zorgen dat – wij hebben daar zojuist enkele voorbeelden van gehoord – terwijl de inkt van het nieuwe beleid nog nauwelijks droog is, binnen en buiten de Kamer al weer de volgende geluiden te beluisteren zijn:

• - dat het beleid van het paarse kabinet te ver buigt voor het economisch liberaal denken;

• - dat het met de lastenverlichting en de wigverkleining allemaal wel een tandje minder kan, gelet op de gunstige conjunctuur;

• - dat de winsten de pan uitrijzen, terwijl het CPB ondanks de lastenverlichting volgend jaar geen gemiddelde winststijging verwacht en winstherstel, gelet op de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, juist hard nodig was;

• - dat het kabinet te ver doorschiet in het streven naar meer marktwerking en deregulering en hard op weg zou zijn naar een 24-uurs-vechteconomie, terwijl er in feite slechts sprake is van enkele eerste voorzichtige stapjes.

De VVD-fractie maakt zich juist helemaal geen zorgen over die verschijnselen. Integendeel, onze liberale zorgen gaan er eerder naar uit dat er te weinig gebeurt en dat het te lang duurt. Juist in conjunctureel gunstige omstandigheden is er ruimte om structureel iets te doen. Vanuit die invalshoek en ter versterking van onze concurrentiekracht, zegt mijn fractie met nadruk dat langjarig op de ingeslagen weg moet worden voortgegaan, teneinde de kosten te verlagen, de aanbodstructuur te versterken en de dynamiek van de markt te vergroten. Gaarne een reactie van de bewindslieden

Vanuit diezelfde invalshoek wordt er in de begroting op gewezen dat de potenties voor de ontwikkeling van een sterke concurrerende economie nog beter moeten worden benut. Het kabinet kondigt aan, mede in dat verband binnenkort de SER advies te vragen over het te voeren sociaal-economische beleid op middellange termijn. Mijn fractie heeft zich over de passage verbaasd, niet zozeer omdat het kabinet van plan is, de SER advies te vragen, maar wel omdat de eigen inzet daarbij ontbreekt. Wat wordt het karakter van deze adviesaanvrage? Wordt het een open aanvraag of is het kabinet voornemens om zelf het wenselijke beleid te schetsten, waarna de SER er een oordeel over kan geven? De VVD-fractie is met nadruk van opvatting dat het kabinet zelf moet doen waarvoor het is ingehuurd: regeren ook op middellange termijn. Hierbij kan gebruik gemaakt worden van de vaak zeer gedegen adviezen van de CEC.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij zijn het er, denk ik, over eens, dat wij moeten streven naar een kwalitatief betere overheid. Dat staat ook in het regeerakkoord. In dat kader is het verlagen van de administratieve-lastendruk essentieel, al sinds jaar en dag trouwens. De verlaging van financiële lasten is ook essentieel evenals een bepaalde mate van deregulering. Vindt u echter dat daarmee ook de doelen van de overheid ter discussie worden gesteld?

De heer Remkes (VVD):

Ik kom nog uitvoerig te spreken over de deregulering. Het gaat ons daarbij niet alleen om de vraag welke knelpunten het bedrijfsleven ervaart om zich te kunnen ontwikkelen, maar ook de vraag of anno 1995 – de heer Van Gelder heeft daar in zijn betoog enkele treffende voorbeelden van gegeven – burger en bedrijfsleven een wat grotere eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Uiteindelijk moet je dan tot een afweging komen van verantwoordelijkheden van burgers aan de ene kant en die van de overheid aan de andere kant.

De heer Remkes (VVD):

Vanzelfsprekend!

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is dus geen blind streven van: het is allemaal te ver doorgeschoten, weg met die troep? Voor de duidelijkheid stel ik het even zwart/wit.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb goed naar de heer Mateman geluisterd en ik heb ook een zekere ondertoon in uw betoog beluisterd. Het gaat mij erom dat dit dereguleringsbeleid pas vanaf het regeerakkoord nieuwe impulsen heeft gekregen. Ik hoor de heer Rosenmöller bij de algemene beschouwing nog roepen: het lijkt erop alsof het adagium van het kabinet: werk, werk, werk, is verdrongen door het adagium: markt, markt, markt. Daarbij wordt niet onderkend – in die zin breng ik een restrictie aan – dat het de bedoeling is dat beide zaken in elkaars verlengde moeten liggen. Natuurlijk moet er van geval tot geval bekeken worden waar de overheid wel een taak heeft en waar de overheid geen taak heeft, gelet op verantwoordelijkheden die bedrijfsleven en burger zelf kunnen dragen. Daar heeft u gelijk in. Dat is de kern van de discussie.

De heer Van Dijke (RPF):

Het lijkt mij zinniger om, voordat wij zo tekeergaan met deregulering en wat dies meer zij, eerst met elkaar tot een afweging te komen rondom de taak en de plaats van de overheid.

De heer Remkes (VVD):

Tegen dat beeld maak ik nu juist bezwaar; het beeld dat wij zo tekeergaan in termen van deregulering. Wij zijn nog helemaal niet tekeergegaan in termen van deregulering.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, maar het is wel een evangelie geworden dat Europa door moet. Dat betekent toch dat het ambitieniveau op dat punt erg hoog ligt. Het ligt meer voor de hand om eerst met elkaar na te denken over de taak en de plaats van de overheid, om vervolgens op grond van de bevindingen daaruit duidelijk te schetsen welke regels en verantwoordelijkheden er moeten verdwijnen die de overheid in de afgelopen jaren op haar bordje heeft gekregen.

De heer Remkes (VVD):

Het mag voor de heer Van Dijke een bekend gegeven zijn dat bij het politiek handelen van de VVD het evangelie niet centraal staat, dus ook in dit opzicht niet. Dat is ook exact de reden waarom ik zojuist in reactie op een opmerking van de heer Van Gelder zei dat die afweging van geval tot geval plaats zal moeten vinden. Niet blind, maar met een open oog voor nieuwe verantwoordelijkheden en voor de eisen die de markt stelt.

De heer Van Dijke (RPF):

U loopt om mijn vraag heen. Ik krijg graag antwoord op de vraag: moeten wij niet eerst een heldere visie hebben op de taak en de plaats van de overheid alvorens na te denken over deregulering? Dat voor de VVD het evangelie niet centraal staat is duidelijk zintuiglijk waarneembaar. Het gaat er echter om wat als prioriteit gesteld wordt: deregulering of taak en plaats van de overheid.

De heer Remkes (VVD):

Die discussie is een halfjaar geleden gevoerd in de commissie toen dit thema aan de orde was. Het lijkt mij weinig zinnig om een poging te doen een kamerbrede visie te ontwikkelen op de verantwoordelijkheid van de overheid. Daar hebben wij allen zoals wij hier zitten een eigen opvatting over. Dat moet vooral zo blijven, anders kan deze Kamer wel afgeschaft worden. Het gaat er juist om, van geval tot geval, van vraagstuk tot vraagstuk vanuit de eigen overtuiging tot een antwoord te komen.

Voorzitter! Wij zijn van mening dat het kabinet allereerst zelf aan zet is en de verantwoordelijkheid moet nemen aan sociale partners beleidsprioriteiten duidelijk te maken. Naar onze opvatting dient het beleid, ook op middellange termijn, ten eerste gericht te zijn op vermindering van het financieringstekort en een reductie van de staatsschuld. Ten tweede dient het gericht te zijn op lastenverlichting, wigverkleining en andere fiscale hervormingen om Nederland als vestigingsland aantrekkelijker te maken. Ten derde op matige maar gedifferentieerde loonontwikkeling, met de nadruk op differentiatie per bedrijf of bedrijfstak, afhankelijk van de rendementspositie. Hierin passen ook beloningselementen als winstdelings- regelingen, spaarloonregelingen en aandelenparticipatie van werknemers in het eigen bedrijf. Duidelijk is dat een gematigde loonontwikkeling alleen niet automatisch tot meer banen leidt. Dat hangt af van het bedrijf c.q. de bedrijfstak en de relevantie en mate van concurrentie op de wereldmarkt. Ten vierde dient met kracht en voortvarendheid te worden voortgegaan op de weg naar meer marktwerking en een forse deregulering. Dit streven zal met name handen en voeten moeten krijgen op de arbeidsmarkt. Die zal veel flexibeler moeten worden. Te ver doorgeschoten beschermingsconstructies moeten worden verminderd. De arbeidsmarkt moet toegankelijker worden voor nieuwkomers. Een aantal sociale-zekerheidswetten moet werkgelegenheidsvriendelijker worden. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeten de loonkosten omlaag.

De begroting van Economische Zaken ademt deze sfeer uit. Heel anders is dat met de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarin is nog weinig te merken van het streven naar meer marktwerking en flexibilisering van de arbeidsmarkt. Zo blijft de algemeen-verbindendverklaring van de CAO standaardpraktijk. Ik zou juist op dit punt, ook gelet op de actualiteit van deze discussie, een reactie van de minister van Economische Zaken op prijs stellen. Ook het fenomeen Melkert-banen wijst niet op een echt marktgerichte aanpak van de werkloosheid. Dit soort banenplannen kan hooguit dienst doen als pijnstiller, maar is als medicijn om de kwaal structureel aan te pakken ondeugdelijk.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik ben het helemaal eens met de woorden van de heer Remkes over de Melkert-banen. Het is wel een wat laat inzicht na de algemene beschouwingen, waarbij hij de gelegenheid had om het hele project te corrigeren. Wellicht gebeurt dat alsnog in het kader van de onderwijsdiscussie. Daar verheug ik mij op.

De heer Remkes vroeg de minister van Economische Zaken om een standpunt over de algemeen-verbindendverklaringen. Wat is zijn standpunt op dit ogenblik? Wat moet er naar zijn mening bij het AVV-beleid gebeuren, ook met het oog op datgene wat nu gebeurt in de Stichting van de arbeid?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Daar heeft de VVD nooit enig misverstand over laten bestaan. Wij vinden dat dat verschijnsel veel te ver is doorgeschoten en dat het teruggedrongen moet worden.

De heer Mateman (CDA):

Wat betekent dat concreet? Moet het per deelonderwerp bekeken worden of zegt de VVD categorisch dat algemeen verbindend verklaren niet meer moet gebeuren? Of moeten wij alles in het kader van een herregulering per onderdeel laten bekijken en zeggen: sommige onderdelen gaan wij goedkeuren en andere niet? Zoals de heer Remkes weet, is dat een vergaande vorm van overheidsbetutteling.

De heer Remkes (VVD):

Dat hangt er dus precies van af. Ik wil geen misverstand over de Melkert-banen laten bestaan: pijnstillers kunnen soms tijdelijk nuttig zijn. Dat zal de heer Mateman ook in zijn dagelijkse leven zo af en toe ervaren hebben.

De heer Mateman (CDA):

Dat is helaas waar.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat mij erom dat niet de indruk gewekt moet worden dat via dit soort banenplannen onze economie structureel opgekrikt wordt. Dat is een misvatting, dat heb ik hier geprobeerd te zeggen.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik wil nu even terug naar de AVV. Het is immers een heel principieel vraagstuk dat een belangrijke regeringspartij als de VVD deze opmerkingen maakt.

De heer Remkes (VVD):

Die zijn niet nieuw hoor.

De heer Mateman (CDA):

De heer Remkes vraagt dat niet alleen om de opvatting van de heer Wijers te vernemen, al ben ik daar ook erg in geïnteresseerd gezien zijn veronderstelde algemene filosofie achter zijn beleid. Maar die hoor ik dan nog wel. Ik vond zijn proefschrift zo aardig interventionistisch, maar misschien vergis ik mij.

Minister Wijers:

Corporatistisch.

De heer Mateman (CDA):

Het is de vraag of dat een tegenstelling is. Ik wil het nog wel eens vergelijken met wat meer onderzoeken naar de internationale uitwerking.

Mijn vraag is: wat wil de VVD nu met de AVV? Wil de heer Remkes zeggen: er moet geen automatisme zijn, er moet gekeken worden? Waar wil hij dan naar kijken? Of moet het per onderdeel bekeken worden? Wat staat hem zelf nu voor ogen, wat houdt hij het kabinet voor?

De heer Remkes (VVD):

Ik zou het kabinet willen voorhouden dat in algemene zin heel kritisch moet worden gekeken naar het verschijnsel als zodanig en dat ook naar sommige onderdelen moet worden gekeken. De discussie hoort specifiek natuurlijk thuis bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die discussie moet hier slechts in algemene zin worden gevoerd, want anders zitten wij over verschillende hoofdstukken te praten. Dat wil ik ervan zeggen. Het politieke signaal moet echter helder zijn. Het is van de zijde van de VVD ook geen nieuw geluid. Dat weet de heer Mateman natuurlijk ook wel.

De heer Mateman (CDA):

Het gaat mij er niet om dat het een nieuw geluid is, het gaat mij erom in hoeverre de VVD het in beleid omzet. Je kunt in dit huis van alles zeggen, maar dat moet dan ook vertaald worden in beleid. De VVD is het niet eens met datgene wat de heer Melkert op het ogenblik doet. Hij zwaait officieel wel met de strijdbijl, maar via de binnenkamer – bij de SER en op tal van terreinen – houdt hij het bestaande sociale stelsel in stand. Ik prijs hem overigens wel voor die instandhouding. Ik vind het rampzalig als deze strijdbijl wordt gehanteerd. De heer Remkes zegt: de strijdbijl moet wel gebruikt worden. Dan vraag ik: op welke terreinen wil hij die dan gebruiken?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Wij zullen nauwkeurig nagaan met welk beleid het kabinet komt en of dat kabinetsbeleid zich wel verhoudt met het regeerakkoord. Ook in het regeerakkoord zijn immers een paar afspraken over dit thema gemaakt. Dat is natuurlijk de politieke kern van de discussie.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij kunnen hier natuurlijk met elkaar zeggen dat die algemeen verbindend verklaring thuishoort bij de discussie over sociale zaken en werkgelegenheid, maar wanneer het als voorbeeld van deregulering wordt gezien, dan moeten wij ook het instrument als zodanig tegen het licht houden op de mogelijkheden daarvan. De heer Remkes zegt immers niet: wij moeten de AVV dus maar afschaffen. Hij zegt: wij moeten de AVV kritisch bekijken en op onderdelen mogelijk bijstellen. Dat is geen dereguleren, dat is hooguit herreguleren.

De heer Remkes (VVD):

Ik denk dat er ook een dereguleringsaspect in zit.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Remkes maakt het alleen maar ingewikkelder. Je moet er nadrukkelijker naar kijken, je moet afwegen wat wel en niet gedaan moet worden, dus je maakt het alleen maar ingewikkelder.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik vind het prima als de heer Van Dijke "herregulering" leest waar ik "deregulering" zeg. Als ik hem daarmee gerust kan stellen, zijn wij beiden tevreden.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, dit gaat veel verder. De heer Remkes maakt het alleen maar ingewikkelder. Als hij ervoor pleit om het af te schaffen, dan is hij aan het dereguleren. Hij maakt het alleen maar ingewikkelder als hij zegt: wij moeten het kritisch bekijken, wij moeten het mogelijk anders gaan invullen en het op onderdelen gaan bekijken.

De heer Remkes (VVD):

Dit is, wat mij betreft, een theoretische discussie.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Er kan geen misverstand over bestaan: wij moeten naar een kwalitatief beter werkende overheid. Dat kan ook een impuls aan de marktwerking geven. Maar door de vertaling die de heer Remkes er nu aan geeft, wekt hij de indruk – die volgens mij ook af en toe in de begroting wordt gewekt – dat als je nu maar dereguleert, de investeringen en de R&D zullen aantrekken en de werkgelegenheid vanzelf zal komen. Whatever deregulering may be, zeg ik erbij, want het is volstrekt onduidelijk waaruit dat gespecificeerd bestaat. Hoe kan de heer Remkes aantonen dat bijvoorbeeld de aanpak met de Melkert-banen een onzinaanpak is, omdat het allemaal via de markt moet? Durft u, mijnheer Remkes, er uw hand voor in het vuur te steken dat, als je gaat dereguleren zoals u dat wilt, je tienduizenden arbeidsplaatsen schept in de komende jaren?

De heer Remkes (VVD):

Nee. Ik kan geen absolute zekerheid geven voor het functioneren van de markt. Dat hangt van een hoop omstandigheden af. Deregulering alleen is een noodzakelijke maar onvoldoende voorwaarde voor het tot stand brengen van de ontwikkelingen die u en ik samen willen. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Maar u en ik willen ook een aantal sociale voorwaarden in stand houden, waar Nederland beroemd dan wel berucht om is.

De heer Remkes (VVD):

Juist daarom heb ik gezegd dat het gebruik van pijnstillers nuttig kan zijn. Maar wij moeten dan wel de juiste naam gebruiken. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Remkes zijn betoog te vervolgen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik was bezig met die zogenoemde Melkert-banen. Die aanpak stelt qua omvang weinig voor en bovendien is het gevaar van verdringing reëel aanwezig. Ook van herverdeling van arbeid valt naar het oordeel van de VVD-fractie weinig heil te verwachten, als het gaat om een structurele aanpak van de werkloosheid op de langere termijn. Het risico van dalende arbeidsproduktiviteit zou zelfs tot averechtse effecten kunnen leiden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! "In the long run we're all dead", zei Keynes al. Maar in de tussentijd, "on the short term", leven er een hoop mensen. Hoe durft de heer Remkes dit toch zo te zeggen? Heeft hij er enig inzicht in wat er op de arbeidsmarkt echt aan de gang is? Ook al zou je de lonen met 10% of 15% verlagen, zouden dan ineens al die mensen aan de slag komen? Ik denk dat je gewoon eerlijk moet zijn en moet erkennen dat voor bepaalde groepen in de samenleving banenpools en Melkert-banen gewoon keihard noodzakelijk zijn.

De heer Remkes (VVD):

Maar wel als overgangssysteem.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij zullen wel zien hoe lang de overgang duurt waar u het over heeft.

De heer Remkes (VVD):

De heer Van Gelder moet niet de indruk wekken dat met 40.000 Melkert-banen het probleem aan de onderkant van de arbeidsmarkt is opgelost.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat zeg ik volstrekt niet. Blijkens de begroting en de vragen die gesteld zijn, levert een lastenverlichting van een paar miljard 25.000 arbeidsplaatsen op in een nieuwe evenwichtssituatie, die na 25 jaar wordt bereikt. Dat staat in een van de vragen; ik zal straks vertellen welke. Die evenwichtssituatie wordt dus pas na 25 jaar bereikt. Moeten wij daarop wachten? Dat is voor mij bijna lange-termijnbeleid, hoor.

De heer Remkes (VVD):

Het moge duidelijk zijn dat de heer Van Gelder nu selectief winkelt. Het gaat natuurlijk ook hier om het samenspel der dingen, en dat weet hij net zo goed als ik.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Remkes op dit laatste punt gelijk heeft. Ik begrijp overigens wat de heer Van Gelder zegt. Alleen lag die relatie op een ander punt, maar dat zal de minister wel zeggen.

Ik ben blij verrast met de kritiek van de heer Remkes op de Melkert-banen. Wij weten toch dat als het geld dat daarmee gemoeid is alternatief wordt besteed, het werkgelegenheidseffect voor reguliere banen ongeveer driekwart van het aantal Melkert-banen bedraagt? Ook al zou de heer Remkes het niet eens zijn met het plan van aanpak van de CDA-fractie; dat blijkt het effect te zijn. Waarom kiest hij niet voor de solidere aanpak? Wij kunnen toch met dezelfde hoeveelheid geld driekwart aan reguliere banen creëren?

De heer Remkes (VVD):

Dat wordt dan structureel in overheidsbanen vastgelegd.

De heer Mateman (CDA):

Nee, het zijn geen overheidsbanen. Ervan afgezien hoe volgens ons plan van aanpak het geld wordt besteed, daaruit blijkt dat, als je het geld dat is gereserveerd voor Melkert-banen besteedt aan lastenverlichting in de marktsector, er een werkgelegenheidseffect van driekwart in de reguliere sector overblijft.

De heer Remkes (VVD):

Dat heb ik allemaal niet gelezen in het plan van aanpak van de CDA-fractie. Ik heb uitsluitend een staatje met cijfers gezien, waarover gezegd werd dat het CPB het had doorgerekend. Achteraf blijkt het CPB daar op onderdelen toch kanttekeningen bij te plaatsen. Wat moet ik daar eigenlijk mee? De berekeningen die de heer Mateman nu voorlegt, kan ik immers helemaal niet verifiëren.

De heer Van Walsem (D66):

Is de heer Mateman ervan overtuigd of met dat werkgelegenheidseffect van driekwart reguliere banen, waarover hij sprak, ook dezelfde doelgroep wordt bereikt?

De voorzitter:

De heer Mateman is niet aanwezig. Ik verzoek de heer Remkes om zijn betoog te vervolgen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! In antwoord op een vraag van de heer Van Gelder was ik gekomen bij het samenspel der dingen. Zo zal naar onze opvatting ook op middellange termijn een hogere financiële prioriteit moeten worden gegeven aan infrastructurele investeringen in het kader van de fysieke bereikbaarheid, in de ruimste zin van het woord. In de tweede plaats noem ik de technologie. Afgelopen maandag is daarover uitvoerig gesproken, naar ik heb begrepen naar volle tevredenheid; er zijn goede afspraken gemaakt. Het kabinet heeft door middel van de nota Kennis in beweging een goede eerste stap gezet, ook waar het gaat om beschikbare financiële middelen maar het financiële gat tussen onze bestedingen en de bestedingen in de OESO-kopgroep, ook voor het publieke gedeelte, blijft groot. Wij moeten de ambitie hebben om tot de technologische kopgroep van de wereld te behoren. In de derde plaats noem ik het onderwijs, ook tegen de achtergrond van de notie dat onderwijs moet opleiden voor de arbeidsmarkt van de volgende eeuw en niet voor die van 1960. Het is in dat verband interessant, de gevolgen van de technologische vernieuwing voor de vraag naar arbeid in kaart te brengen, gelet op de samenhang tussen technologie, arbeidsmarkt en onderwijs.

Voorzitter! Stond de begroting voor 1995 in het teken van de ombuigingen, de begroting voor 1996 staat in het teken van de financiële continuïteit. Veel onderwerpen worden of zijn behandeld in aparte beleidsnota's, zoals: de technologienota Kennis in beweging; de notities "Naar minder administratieve lasten" en "Werk door ondernemen"; de "Toets op het concurrentievermogen"; de nota Ruimte voor regio's. Daarnaast is besluitvorming afgerond dan wel nabij over de modernisering van de vestigingswetgeving, de nieuwe winkeltijdenwet en de nieuwe mededingingswet. Terecht wordt daarin gekozen voor een verbodstelsel in plaats van voor het huidige misbruikstelsel. Onderlinge afspraken over prijs en/of marktverdeling helpen de vrije concurrentie om zeep en zijn slecht voor de portemonnee van de consument. De conclusie van de fractie van de VVD is de volgende: de koers is goed, de snelheid op een aantal terreinen ook. Dat moet echter wel zo blijven.

Dat brengt mij bij enkele opmerkingen over de operatie marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit (MDW). Collega Rick van der Ploeg zegt in De Werkgever, het blad van het NCW, van 24 augustus jl.: "Deregulering wordt nog steeds gekenmerkt door een relatief onsamenhangende en ondaadkrachtige aanpak". De bewindslieden hebben ongetwijfeld ook met veel vreugde kennisgenomen van dit enthousiasme voor de markt vanuit sociaal-democratische kring. Voorzitter! De heer Van Gelder is even niet aanwezig; dat is jammer. Zouden de bewindslieden eens op die uitspraak willen reageren? Ik deel die brede kritiek op een vitaal onderdeel van het kabinetsbeleid overigens niet. We praten over een buitengewoon weerbarstige materie en het kabinet heeft het afgelopen jaar een aantal goede aanzetten gegeven.

Toch leven er ook bij mijn fractie wel vraagtekens, die te maken hebben met de consistente beeldvorming van dit onderdeel van het kabinetsbeleid en de geloofwaardigheid van deze operatie. Ik noem in dit verband enkele voorbeelden en ik hoop dat het kabinet in staat is om onze twijfels op dit punt weg te nemen. Hoe verhoudt de MDW-operatie zich met de Wet geneesmiddelenprijzen? Hoe verhoudt de MDW-operatie zich met de brief van minister Borst van 1 augustus 1995, mede namens haar collega van Economische Zaken geschreven, over de wenselijkheid van een wettelijke grondslag voor zelfregulerende afspraken door het bedrijfsleven in het kader van het tabaksontmoedigingsbesluit? Hoe verhoudt de MDW-operatie zich tot het voornemen, wettelijke regels te ontwerpen voor het maken van een milieuverslag? Hoe verhoudt de MDW-operatie zich met de aankondiging door het ministerie van Sociale Zaken over de aanscherping van de "tilnorm", terwijl juist was afgespro ken dat de Arbowetgeving drastisch zou worden gedereguleerd? De geloofwaardigheid van het overheidsbeleid bij Rotterdamse stuwadoors, verhuisbedrijven en brouwerijen zal niet echt groter zijn geworden. Hoe verhoudt de MDW-operatie zich tot de vloedgolf aan regelgeving die in het kader van diezelfde Arbowetgeving op de bouwwereld afkomt? Als voorbeeld noem ik het bouwprocesbesluit.

Het doel is in dit soort opzichten ook wat de VVD-fractie betreft niet omstreden: preventie in het kader van verminderd gebruik van de WAO en ZW. Het is echter zeer de vraag of, bij een grotere verantwoordelijkheid van werkgevers op die terreinen, een vergroting van de bureaucratie via allerlei middelen en voorschriften het realiseren van die doelstelling dichterbij brengt. Geef de bedrijven in dit opzicht meer eigen verantwoordelijkheid om samen met werknemers naar oplossingen op maat te zoeken.

In meer algemene zin is de houding van de fractie van de VVD in deze vraagstukken niet: "weg met de overheid", "schaf alle regels af" of "terug naar een economie van een 19de-eeuws laisser faire, laisser passer". Het aanbrengen van randvoorwaarden bij het functioneren van de markt als leidend, regulerend en ordenend principe van de economie en het via regelgeving voorkomen van monopolies of kartelafspraken, juist ter stimulering van concurrentie en marktwerking, is ook naar het oordeel van de fractie van de VVD een kerntaak van de overheid. Het kernpunt van onze kritiek is echter dat Nederland hierin te ver is doorgeschoten. De tuin moet fors worden gesnoeid en bewerkt. Het zal wel bladharken bij tegenwind worden, want de gevestigde maatschappelijke belangengroeperingen en de politieke tegenkracht zullen sterk zijn. Wij wensen het kabinet veel daadkracht toe.

Onder andere vanuit de optiek van de marktwerking is op basis van de IVA-rapportage, waarover ook de heer Mateman heeft gesproken, de vraag naar de toekomst van de Wet op de bedrijfsorganisatie aan de orde, de kerstboom van de SER en de produkt- en bedrijfschappen. Het kabinetsstandpunt hierover is een jaar uitgesteld. Kan de minister aangeven of hij een voorlopige opvatting heeft en, zo ja, welke? Naar de mening van de fractie van de VVD moet in die kerstboom vrij fors het mes worden gezet.

Dit parlementaire jaar wordt een boeiend jaar op het terrein van het energiebeleid. Eind dit jaar wordt de nota Energiebeleid verwacht, evenals de evaluatie van de Elektriciteitswet. De distributiewet is bij de Tweede Kamer in behandeling. In het verlengde van mijn bijdrage van vorig jaar neem ik een voorschot op enkele onderdelen van de discussie over die onderwerpen.

In de begroting worden twee dominante trends geschetst: liberalisering en internationalisering. Voor de fractie van de VVD betekent dit dat er primair gestreefd moet worden naar een versterking van de concurrentiepositie van de elektriciteitsproduktiesector in de Europese markt door schaalvergroting. Eén landelijk produktiebedrijf is naar onze opvatting in dit perspectief wenselijk en onontkoombaar, vanzelfsprekend wel onder de conditie van vrijheid voor distributiebedrijven en grootverbruikers om te importeren dan wel, binnen grenzen, zelf te produceren. In dit verband moet ook de weeffout uit de huidige Elektriciteitswet worden hersteld. Door de distributiebedrijven aandeelhouder te maken van het produktiebedrijf, kunnen voorwaarden voor een betere onderlinge afstemming ontstaan.

Tegen deze achtergrond is het voor de fractie van de VVD ook zeer de vraag of de distributiewet wel verder door de Tweede Kamer in behandeling genomen moet worden. Wij wachten de nota naar aanleiding van het kritische verslag met veel belangstelling af. Eén integrale Elektriciteitswet schept de mogelijkheid van een samenhangende visie, biedt ook de mogelijkheid van een meer integrale benadering van de energiehuishouding en schept voorwaarden voor een betere afstemming van onderzoeksactiviteiten op dit terrein. Wat het laatste betreft zal overigens behalve onderzoek naar meer duurzame vormen van energie-opwekking onderzoek naar verdere toepassing van kernenergie aan de orde moeten zijn, zeker gelet op de CO₂-discussie.

Met de Herijkingsnota heeft het kabinet een belangrijke stap gezet op weg naar een hogere prioriteit voor ons nationaal economische belang in het buitenlands beleid. In termen van handel en investeringen zullen wij onze sterkte vooral moeten zoeken in het buitenland. De bewindslieden van Economische Zaken zullen hieraan nu handen en voeten moeten geven. In dit verband noem ik enkele aandachtspunten.

In verband met het exportbeleid heeft de brief van 23 bedrijven ons verbaasd, omdat wij juist van de staatssecretaris begrepen hadden dat in dit opzicht de contacten met het bedrijfsleven goed zijn. Heeft de staatssecretaris er een indruk van waarom dit zo zwaar is aangezet? De wens van betere onderlinge afstemming van het exportinstrumentarium en betere afstemming daarvan op de behoefte van het bedrijfsleven onderschrijven wij overigens. Wanneer zal de ingestelde werkgroep rapporteren?

Hoe zit het met het financiële kader? Is de verhoging van het matchingfonds met 9 mln. verplichtingenruimte voor 1996 niet te beperkt?

In het weekblad van Economische Zaken van 10 maart 1995 laat staatssecretaris Van Dok weten dat zij jaarlijks meer dan de helft wil van het budget voor nieuw buitenlands beleid. Is zij tevreden met de financiële resultaten die nu in de meerjarenramingen zijn terug te vinden? De fractie van de VVD is van mening dat de meerjarenramingen voor het MOE-programma, het matchingfonds en de investeringsfaciliteiten op een substantieel niveau moeten worden gebracht. Wat staat de bewindslieden hierbij voor ogen en wanneer wordt dat geregeld?

Hoewel het gegeven dat 14% van de bedrijven in het midden- en kleinbedrijf exporteert niet alles zegt, want het gaat dan om rijp en groen door elkaar, is onze indruk dat juist daar nog sprake is van veel onbenutte exportpotentie. Heeft het kabinet daar zicht op? De fractie van de VVD is in ieder geval van oordeel dat het stimuleren van export door het midden- en kleinbedrijf een belangrijk speerpunt in het beleid moet zijn. In dat verband zijn een fiscale exportreserve voor het midden- en kleinbedrijf en meer ondersteunende aandacht voor export naar nabije, ook voor het midden- en kleinbedrijf gemakkelijk toegankelijke landen van belang.

In meer algemene zin zal, waar dat nodig is, het buitenlands beleid nadrukkelijk moeten worden ingezet om onze economische belangen te dienen. Aandacht voor concurrentievervalsing in Europees verband is hierbij dan ook zeer op haar plaats.

Ik wil nog aan een paar resterende onderwerpen aandacht besteden. De ontwikkeling van de economische bedrijvigheid en de werkgelegenheid in de zuidflank van de Randstad begint ons grote zorgen te baren. De ontwikkeling van de werkgelegenheid in het Rijnmondgebied spreekt boekdelen. Voor de versterking van de Rotterdamse haven is het besluit om de Betuwelijn aan te leggen wel een noodzakelijke, maar op zichzelf nog niet voldoende voorwaarde om ook daadwerkelijk tot verdere economische groei te komen. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de rijksverantwoordelijkheid bij bijvoorbeeld het realiseren van een tweede Maasvlakte en de herinrichting van het bestaande havengebied? Is het kabinet bereid de helpende hand te bieden? Zouden de flexibiliteit en de kwaliteit van de dienstverlening aan de havengebruikers niet verder gestimuleerd moeten worden? Welke samenwerkingsmogelijkheden ziet het kabinet tussen de mainport Rotterdam, de haven in het Noordzeekanaalgebied, het havengebied Vlissingen/Terneuzen en eventueel ook een verdergaande samenwerking met Antwerpen?

De heer Van Dijke (RPF):

Het is een gegeven dat de havens Vlissingen/Terneuzen nog behoorlijk wat ruimte hebben om bedrijven te ontvangen. Het is ook bekend dat de spectaculaire groei die daar de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden en ook nu plaatsvindt, ook gepaard gaat met een groei van de werkgelegenheid. Ligt het nu niet veel meer voor de hand om daar waar het gaat om uitbreiding van havenactiviteiten een accentverlegging in de richting van die havens te laten plaatsvinden in plaats van voortdurend op dezelfde kaart te blijven spelen?

De heer Remkes (VVD):

Ik maak mijn opmerking over samenwerking niet helemaal voor niets. In sommige gevallen zou dat kunnen betekenen dat je voor sommige activiteiten daar wat beter naar kijkt. Overigens wil ik er wel op wijzen dat het in laatste instantie wel de markt is die dit soort beslissingen neemt en niet de overheid.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, maar het betekent intussen wel dat de stimuleringsmaatregel ter hoogte van een bedrag van 20 mln. opnieuw naar Rotterdam en Amsterdam gaat, terwijl er geen kwartje overblijft voor de havens van Vlissingen, Terneuzen en Delfzijl. Dat is in het licht van het stimuleren van de werkgelegenheid wel een merkwaardige keuze.

De heer Remkes (VVD):

Dat vraag ik mij zeer af. Ik heb de indruk dat er in het Rotterdamse havengebied sprake is van grote knelpunten bij het normaal inspelen op de ontwikkelingen in de markt, ook gerelateerd aan datgene wat noodzakelijkerwijs gelet op de structuur van de activiteiten in het Rotterdamse havengebied moet plaatsvinden. Ik heb het kabinet verzocht zijn licht eens te laten schijnen over die samenwerking. Maar het is mij iets te gemakkelijk om te suggereren dat naar de opvattingen van de heer Van Dijke die investeringen niet in het Rotterdamse gebied zouden mogen plaatsvinden, maar in het Zeelandse gebied zouden moeten plaatsvinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Laat ik even een misverstand wegnemen. Het gaat mij er niet om dat of het één of het ander moet gebeuren. Maar het is natuurlijk wel merkwaardig dat, waar de potentie zo duidelijk aanwezig is in de havens van Vlissingen en Terneuzen, op de Axelse vlakte, daarvoor toch geen cent beschikbaar komt, terwijl voor de potentie in Rotterdam, waar de werkgelegenheid zich zeer negatief ontwikkelt ten opzichte van de groei die daar plaatsvindt, alle middelen naar zich toe weet te trekken. Dat is toch een merkwaardige ontwikkeling. Daarom wil ik pleiten voor een en/en-verhaal en wil ik Vlissingen en Terneuzen zeker niet uitsluiten.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat kennelijk om een bedrag van 20 mln. voor Vlissingen/Terneuzen, als ik de heer Van Dijke goed begrijp. Mijn ervaring met dat soort vraagstukken is, dat, als het havenschap of de provincie samen met de gemeenten met goed onderbouwde plannen komt, daarvoor wel een oplossing te vinden is. Zeker als het om dit soort bedragen gaat.

Voorzitter! In het antwoord op de vraag naar de daadwerkelijke naleving van de OESO-afspraak over wereldwijde afbouw van de steun aan de scheepsbouw, zegt het kabinet te verwachten dat alle landen het akkoord zullen ratificeren. Wij nemen dat aan. Daarmee is echter geen echt antwoord op onze vraag gegeven. Wij gaan ervan uit dat het kabinet de verdere ontwikkelingen goed volgt vanuit de invalshoek dat onze scheepsbouw niet in een nadelige concurrentiepositie mag worden gebracht.

In het kader van de 10%-regeling schijnt er sprake te zijn van aanvragen voor een ordervolume van 2,5 mld., een zeer aanzienlijke investering dus. Kunnen deze aanvragen binnen het beschikbare budget gehonoreerd worden? Zo nee, zijn de bewindslieden van EZ dan op korte termijn bereid hiervoor, eventueel in samenspraak met de minister van Verkeer en Waterstaat, een oplossing te zoeken? Ik heb begrepen dat hier wellicht de jaarlijkse onderuitputting van de investeringsimpuls incidenteel soelaas kan bieden.

De heer Mateman (CDA):

Hoe schat u die onderuitputting in op dit ogenblik? Heeft u enige indicatie daarvan?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb begrepen dat voor 1995 waarschijnlijk een vrij aanzienlijke onderuitputting aan de orde is, die mogelijk een bijdrage kan leveren aan de oplossing van dit probleem. Ik kan op dit ogenblik niet alle ins en outs van de bestedingsvoorschriften overzien. Daarom leg ik dit probleem vragenderwijs aan de bewindslieden voor.

De heer Mateman (CDA):

Ik vroeg mij alleen af, welke gegevens ik gemist had. U zult het met mij eens zijn dat ik een compliment maak aan het adres van de minister, dat hij de valreep zeer voortvarend is geweest om hier te matchen met het buitenland. Het is natuurlijk heel substantieel wat er op dit terrein gebeurt.

De heer Remkes (VVD):

Ja, hoor. Wij kunnen de heer Mateman natuurlijk niet genoeg in de gelegenheid stellen om het kabinet of paarse bewindslieden te prijzen. Het signaal dat ik afgeef, is bepaald niet bedoeld als kritiek. Ik wil alleen aangeven dat er, na alles wat er gedaan is, toch een aanzienlijk probleem ligt en dat er wegen gezocht moeten worden om dat op te lossen.

Voorzitter! In de overeenkomst (artikel 13, lid 1) is afgesproken, dat er in ieder geval een evaluatie plaatsvindt vóór 1 mei 1995. De Kamer heeft hier nog niets over gezien of gehoord. Hoe staat het daarmee? Wij hebben kennis genomen van het feit, dat tot dusver slechts twee bedrijven van deze faciliteit gebruik hebben gemaakt en dat drie aanvragen bij de NIB in behandeling zijn. Daarmee worden de twijfels, die de fractie van de VVD vorig jaar al uitsprak ten aanzien van de toegevoegde waarde van de industriefaciliteit, bevestigd. De marktconforme voorwaarden, waaraan wij overigens zeer hechten, zullen hier zeker een rol spelen, ook gelet op het feit dat ons land langs normale private weg op zichzelf voldoende aanbod van kapitaal kent. Naar onze inschatting kan het door EZ in deze faciliteit vastgelegde bedrag een nuttiger bestemming krijgen.

Voorzitter! In de begroting is een aantal posten opgenomen in de sfeer van voorlichting en advisering MKB. Ik doel met name op de onderdelen van post 05.01; het IMK-netwerk, daarbij gaat het om een bedrag van ruim 22 mln., en de adviesdiensten MKB-Nederland met een bedrag van ruim 2 mln. In het rapport Hasselbekke en Ros wordt duidelijk dat weinig gemeld kan worden over de prestaties en de beleidseffecten van deze uitgaven. Ons heeft ook het bericht bereikt over herstructurering en het, in samenwerking met de ING-bank, marktconform willen werken van de MKB-adviesdiensten. Is dit geen aanleiding voor de bewindslieden eens kritisch te kijken naar het nut en de noodzaak van voortzetting van deze subsidies?

Uit het antwoord op vraag 106 blijkt, dat als gevolg van het wegvallen van de BTOC-regeling in de technologiesfeer na 1 januari 1996 een lacune dreigt te ontstaan. Er wordt gezegd, dat die eventueel in de Voorjaarsnota 1996 moet worden opgelost. Kan daarover bij deze begrotingsbehandeling geen duidelijkheid ontstaan? Wij zouden dat logischer vinden.

De heer Zonneveld (CD):

Voorzitter! Een niet gering prestatievermogen op het terrein van werk, welvaart en duurzaamheid. Dit is nodig omdat in een sterk veranderende omgeving het behoud van nationale verworvenheden steeds minder vanzelfsprekend wordt.

Voorzitter! De aangehaalde zinsnede is de CD-fractie uit het hart gegrepen. Niet zozeer misschien op het terrein van de economie als wel op een aantal andere beleidsterreinen is deze zinsnede zeker van toepassing. Met name de woorden over de verminderde vanzelfsprekendheid met betrekking tot het behoud van nationale verworvenheden zouden rechtstreeks uit het CD-programma gehaald kunnen zijn.

Voorzitter! De Nederlandse scheepsbouw was een nationale trots, maar die scheepsbouw ligt inmiddels volledig op haar gat. Duikboten mochten niet gebouwd worden uit angst voor economische represailles van China en dus ging een miljardenorder aan de neus van de Nederlandse scheepsbouw voorbij en kwam deze ten gunste aan onze Franse bondgenoten. Hoewel deze affaire zich heeft voorgedaan in een voorafgaande kabinetsperiode, vragen wij de minister of het kabinet op dit terrein dezelfde opvattingen heeft.

Voorzitter! Werk, werk en nog eens werk, is het motto van dit kabinet en volgens de behoedzame scenario's zullen in deze kabinetsperiode naar verwachting 350.000 banen worden geschapen, al dan niet gehele of deeltijdbanen. Mijn vraag aan de minister is of hierbij rekening is gehouden met eventueel verlies aan arbeidsplaatsen door middel van faillissementen, saneringen of iets dergelijks. Concreet is dus de vraag: is de verwachte toename van 350.000 arbeidsplaatsen een saldo van realisatie minus verlies of betreft zij puur realisatie van banen?

In dit licht vragen wij de minister hoe het staat met het behoud van arbeidsplaatsen bij Fokker. Immers, de problematiek hieromtrent is genoegzaam bekend. Voorzitter! De CD is geen voorstander van een financiële bijdrage aan Fokker zonder daaraan gekoppeld een terugbetalingsverplichting, want naar de mening van de CD is Fokker destijds voor een appel en een ei aan DASA verkocht en indien daaraan nu zonder meer een financiële injectie wordt toegevoegd, lijkt het ernaar uit te gaan zien dat Fokker is verkocht met geld toe.

Overigens, naar ik begrepen heb is het verlies van DASA voor een belangrijk deel het gevolg van een tegenvallende dollarkoers en zou, indien de dollarkoers slechts gering zou stijgen, het geleden verlies weer aardig gecompenseerd worden. Kan de minister dit bevestigen?

De Winkelsluitingswet is naar de mening van de CD slechts bedacht om kortstondige banengroei te bevorderen. Immers, het kabinet moet en zal zijn doelstellingen halen. De CD-fractie verwacht niet dat dit beleid structureel tot meer banen c.q. werkgelegenheid zal leiden. Wat de CD wel verwacht is, dat de grootwinkelbedrijven meer en meer de markt zullen veroveren ten koste van de kleine winkelier en wanneer deze onder de toenemende concurrentiedruk bezwijkt, zullen de grootwinkelbedrijven, althans naar de mening van de CD, weer de normale uren aan gaan houden.

Ook de aanpassingen van de zogenaamde startersfinancieringen zijn voor de CD niet te volgen. In de visie van de CD zorgen die voor een oneerlijke concurrentiestrijd met de reeds gevestigde middenstand en zal dit onvermijdelijk gevolgen hebben. Kan de minister de CD meedelen of bij alle ambitieuze plannen met betrekking tot de zogenaamde starters ook rekening is gehouden met een toename aan faillissementen en saneringen? Want, voorzitter, de vereenvoudiging van de vestigingswetgeving te zamen met de uitbreiding van de startersfinancieringen en eventuele borgstellingen zal de kwaliteit van het ondernemerschap niet vergroten.

Tevens ziet de CD weinig heil in de vereenvoudiging van de vestigingswetgeving. Wij hebben onze motivatie ter zake reeds aan de minister kenbaar gemaakt tijdens de behandeling van de Handelsregisterwet.

Voorzitter! De voorgestelde lastenverlichting voor het bedrijfsleven in het algemeen en het midden- en kleinbedrijf in het bijzonder kunnen wij uiteraard toejuichen. De CD pleit hier al geruime tijd voor.

Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over de rol van de overheid in de onderwereld. Blijkens informatie neemt de opbrengst van casino's in ons land toe en wel van 678 mln. in 1995 tot 687 mln. in 1996. Voorwaar, geen geringe vooruitgang. Voeg hierbij de niet geringe opbrengsten uit de drugshandel en je komt aan een aanzienlijke vorm van inkomen voor de overheid. Mogen wij de minister vragen of aan deze verderfelijke handel enig economisch beleid ten grondslag ligt?

De heer Van Walsem (D66):

Mijnheer de voorzitter! De voortvarendheid van het ministerie van Economische Zaken doet weldadig aan. Het is alsof het ministerie zelf het voorbeeld wil geven van wat het bedoelt met dynamisering van onze economie. De paragraaf in de toelichting op de begroting handelend over economie en ecologie, geeft aan dat het de minister ernst is met zijn streven om economie en ecologie in balans te brengen. D66 is ook verheugd over het feit dat de minister de uitvoering van de realisering van de ecologische hoofdstructuur, waar 25 jaar voor is uitgetrokken, in het kabinet financieel heeft veiliggesteld. De ontbrekende financiële middelen voor deze kabinetsperiode zijn gevonden in het Fonds economische structuurversterking. De mening dat technologie de sleutel is voor het tot stand brengen van een duurzame economie, onderschrijven wij ten volle. Hoe zijn de verwachtingen over het aandeel van de duurzame energie in het jaar 2020? Zijn er op dat punt vorderingen gemaakt? Zijn er perspectieven?

De nota Kennis in beweging die maandag uitgebreid is behandeld, besteedt daar ruim aandacht aan. Als onderdeel van de uitwerking van de gedachte dat technologie een sleutelpositie heeft ten aanzien van ons milieu, zijn voor onderzoek naar raakvlakken tussen economie, ecologie en techniek de komende kabinetsperiode aanzienlijke middelen uitgetrokken. Ook de versterkte aandacht, nu nog maar uitgedrukt in 70 mln. voor de elektronische snelweg, geeft aan dat het dit kabinet ernst is om Nederland niet te laten afglijden naar een sterk verminderde welvaart.

Een innovatief project waar de fractie veel waardering voor heeft, is het project ondergronds bouwen. Zou uitvoering hiervan versneld kunnen worden, zodat eventueel de aanleg van de Betuweroute er nog van kan profiteren? Dat staat hier verder overigens los van. Het zou een goed exportartikel kunnen zijn; het boren in slappe grond werkt door zijn continuproces inclusief wandbekleding plusminus 30% goedkoper dan de traditionele methodes van boren. Er zijn dan ook vele, ook binnenlandse, toepassingsmogelijkheden aanwezig.

In goede tijden moet men reserveren voor slechte tijden. En dat doen deze minister en staatssecretaris dan ook. Als het economische tij meezit, roept iedereen dat het allemaal zo gemakkelijk is. Waar het om draait, is echter of met deze economische groei voldoende geïnvesteerd wordt in onze toekomst. Worden die maatregelen genomen die noodzakelijk zijn om onze economische positie op z'n minst te handhaven? Is het kabinet voldoende doordrongen van de gevaren van de globalisering van onze economie? Als de analyses zijn gemaakt, worden dan de oplossingen aangedragen en hopelijk ook uitgevoerd?

Willen wij als een beschaafd land de zorg voor de zwakkeren in onze samenleving doeltreffend op ons nemen, dan dienen wij ervoor te zorgen dat wij met z'n allen voldoende geld verdienen om die taak op ons te blijven nemen. Het lijdt geen twijfel dat D66 haar natuurlijke verantwoordelijkheid voor de zorg voor bejaarden, zieken, achterstandsgroepen enzovoort aanvaardt. Zij is zich er daarbij volledig van bewust dat wij er wel voor moeten zorgen dat er dan ook voldoende brood op de plank blijft. Met name om die reden moeten wij er alles aan doen om onze economie gezond te houden. Daarbij treden spanningen op met het milieu. De erkenning van dat feit houdt tevens de oplossing in. Alleen gaat het niet zo snel als wij zouden willen. Milieu gered, de mens gestorven, is niet de uitwerking die ons voor ogen staat. Wij moeten steeds meer evenwicht brengen in het besef dat wij maar een radertje zijn in de wereld, maar toch in elk geval ons eigen straatje schoon willen hebben. De aanzet is in deze begroting gegeven.

De fractie is verheugd dat in de begroting een duidelijke plaats is voorzien voor de relatie ecologie-economie. Nu nog bevindt die relatie zich vooral in een aparte tekst en in het hoofdstuk over energie. Het lijkt de moeite waard om volgend jaar ook de thema's economische structuur, economisch speelveld en internationale betrekkingen te doordenken vanuit de relatie ecologie-economie. Dat betekent voor de economische structuur een sterkere koppeling tussen het milieubeleid en het ruimtelijk economisch beleid. Voor het economisch speelveld heeft dit als gevolg een groter accent op ondernemen en milieu, maar ook op de relatie tussen milieuverbetering en het streven naar meer marktwerking heeft dit invloed. Wat de internationale economische betrekkingen betreft, betekent dit een sterker doordenken van de handelspolitiek en een exportbevordering die duurzame ontwikkeling genereert. Is de minister van plan dergelijke exercities uit te voeren? Zo ja, binnen welk kader?

Eveneens pleiten wij ervoor, in de adviesaanvragen aan de SER over het te voeren sociaal-economisch beleid op middellange termijn expliciet het streven om duurzame ontwikkeling te realiseren, te betrekken. Wij nemen ook aan dat dat de bedoeling was.

De heer Van Gelder (PvdA):

Zoals ik al nadrukkelijk tot uitdrukking heb gebracht, deel ik die intenties. Maar waar ziet u in de memorie van toelichting die enorme benadrukking van de duurzaamheid? Ik vind dat eerlijk gezegd een gemis, want ik had meer verwacht van de minister.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb gezegd dat ik erg blij ben met het aparte hoofdstuk voor economie en milieu in de begroting van EZ – dat is dit keer voor het eerst – en ik heb in dit verband niet specifiek gesproken over duurzame ontwikkeling.

De heer Van Gelder (PvdA):

Daar is niet voor het eerst een apart hoofdstuk aan gewijd. Interessanter vind ik het echter om te horen, waaruit dat blijkt. De toezegging van de minister, in antwoord op een vraag, dat hij komt met scenario's, aan de hand waarvan hij aan de slag zal gaan, vind ik prima. Ik vind het verder prima dat hij zegt, concreet aan de slag te willen. Maar de bevordering van de "sense of urgency" in de richting van de globalisering, overheerst elke discussie in de richting van duurzaamheid wel erg.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb ook gezegd dat dat een stap is op weg naar meer evenwicht in die zaak. De voornemens die er nu liggen, begroeten wij met enthou siasme, opdat de minister en de staatssecretaris onverdroten voort zullen gaan op de ingeslagen weg. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, waarbij die uitwerking tot haar recht kan komen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Maar u wilt toch nog niet zeggen dat u nu al tevreden bent?

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben tevreden met de aanzet die nu gegeven is, en of ik tevreden blijf, zal in de komende jaren moeten blijken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja? Bent u nu al echt tevreden?

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben erg blij dat daar nu zo specifiek door EZ naar gekeken wordt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Een kinderhand is gauw gevuld.

De heer Mateman (CDA):

Wat u zegt is toch wel cruciaal, zeker bij deze kabinetsbezetting. Ik vind het heel mager wat u uitspreekt. Wat nu in de memorie van toelichting staat, is hetzelfde als de afgelopen vijf jaar. De financiële invulling is, zoals u zelf net hebt gezegd, niet veel dikker. Wat is nu het nieuwe D66-accent – niet dat ik ervoor pleit – dat in deze begroting merkbaar is? Kunt u één post noemen die u verrassend vindt, en die uw lijn voor dit departement weergeeft? Behalve dat het FES is uitgekleed, waarvoor ik mijn complimenten al eerder heb uitgesproken.

De heer Van Walsem (D66):

Los van het FES is de hele economische hoofdstructuur voor de komende 25 jaar financieel veiliggesteld. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Net als de heer Van Gelder noem ik EET, en andere aspecten, die in de volgende jaren zullen worden uitgewerkt. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze bewindslieden daaraan concreet invulling geven, en dat ze het niet opnieuw vijf jaar laten liggen.

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp dat u er veel vertrouwen in hebt dat de uitwerking nog wel zal komen. U kunt, met andere woorden, ook zeggen dat die uitwerking er nog niet is, want dan zijn we het eens.

De heer Van Walsem (D66):

Alles heeft natuurlijk zijn volgorde.

De heer Mateman (CDA):

Uiteraard. En u heeft er nog de randvoorwaarde bijgegeven, waarvan ik goede nota heb genomen, dat het niet ten koste van het ouderenbeleid mag gaan; voor hen moet de groei in de komende jaren doorgaan. Dat heb ik u toch horen zeggen? Wat voor invulling we ook aan het milieu geven, het mag niet ten koste van het ouderenbeleid gaan, want de pensioenen moeten op termijn veilig worden gesteld. U weet dat dit voor het CDA een heel gevoelig punt is; vandaar mijn vraag. Wij krijgen er altijd de schuld van, maar u pleit voor beleidsombuigingen die risico's inhouden.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb het niet over de ouderen gehad, maar ik heb het wel gehad over onze verantwoordelijkheid voor de zorg voor ouderen en anderen in onze samenleving.

De heer Mateman (CDA):

Zeker, en dat betekent het betaalbaar houden van uitkeringen, dus een gezond economisch draagvlak, en geen geëxperimenteer met allerlei wilde milieu-ideeën. Ik zeg het nu maar even heel concreet.

De heer Van Walsem (D66):

Wij leggen een wat zwaarder accent op het milieu, en ik vind het juist zo knap dat deze minister die twee zaken met elkaar in evenwicht probeert te brengen. Ik heb daar alle vertrouwen in. Dat hoeft niet ten koste van ouderen te gaan, wat ik ook niet heb gezegd. Uw angst lijkt mij volledig ongegrond. Maar goed, u kijkt pas naar ouderen na het jaar 2000.

Wij zijn tevreden over de opzet en de reikwijdte van het project ecologie, economie en technologie. Een wat zwaarder accent op technologie op de langere termijn lijkt ons daarbij zinvol. Een project dat we in de EZ-begroting nog missen, maar wel aantreffen in de hoofdpunten van het regeringsbeleid, is het thema "duurzame economische structuren". Eind 1995 zullen wij geïnformeerd worden over de resultaten van het onderzoek naar duurzame scenario's.

Het onderzoek stelt knelpunten en synergie in de economie centraal, bezien vanuit het streven, duurzame ontwikkelingen te realiseren. Welke plek heeft dit onderzoek in het brede EZ-beleid? Gaat dit onderzoek bijvoorbeeld in op de relatief hoge energie-intensiteit van onze economie?

D66 ziet dat als een knelpunt om de milieu-intensiteit van het BNP echt fors te laten dalen. Zoals de Kamer bekend is, heeft mijn fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen gepleit voor een proeve van een op milieukosten gecorrigeerd BNP. De minister-president heeft toegezegd, de realisatie ter hand te nemen. Wanneer kan de Kamer een plan van aanpak voor dit relatief complexe project tegemoetzien? Wij vertrouwen erop dat de minister erin slaagt om die proeve echt vóór Prinsjesdag 1996 gereed te hebben. Dat kan de relatie ecologie-economie nog steviger verankeren.

De andere kant van de medaille is hoe wij ons geld blijven verdienen. Wereldwijd moeten concurreren, betekent slagvaardig zijn, en kunnen zijn, en kwaliteit leveren tegen een concurrerende prijs. Daarvoor moet worden geïnvesteerd worden in goed onderwijs en technologie om de kennisintensiteit van onze samenleving te verhogen, om in staat te zijn hoogwaardige produkten en dienstverlening te leveren. Voldoende goed opgeleide mensen, goede infrastructuur, zowel fysisch, als op communicatie- en R&D-gebied en een aardig klimaat (fiscaal), dat hebben wij nodig. Wij zullen daarvoor offers moeten brengen. Het zal niet meer zo zijn zoals vroeger: geen levenslange arbeidsovereenkomsten, geen extra bescherming van de zittende ondernemers, geen kartels, kortom zo weinig mogelijk belemmeringen voor het ondernemen, om werk en welvaart te creëren. Winkels open, geen rigide vestigingseisen, gewoon meer marktwerking. Nederland moet wakker worden geschud om aan de bedreigingen van buiten het hoofd te kunnen bieden.

Dat heeft deze minister perfect begrepen. Om slagvaardig en goedkoop te kunnen produceren, is de deregulering met verve aangepakt. Op vele terreinen is de marktwerking gestimuleerd, bijvoorbeeld door het verbieden van kartels. Ook notarissen zullen volgens economische wetten moeten werken. Het is plezierig dat collega Van der Ploeg van de PvdA zich wat dat betreft achter het D66- standpunt heeft geschaard. Wanneer kunnen wij de nieuwe wet op het notarisambt hier plenair behandelen?

Marktwerking waar marktwerking kan, ook bij de ziektekostenverzekeringen en de nutsvoorzieningen. Wel dient ervoor te worden gewaakt dat de marktwerking in bijvoorbeeld de gezondheidszorg niet tot kostenverhogingen leidt. Ook bij het verzelfstandigen, dan wel het privatiseren van het openbaar vervoer zullen ten minste harde garanties gegeven moeten worden over de invloed van de consument, om zijn belangen veilig te stellen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Van Walsem formuleert een randvoorwaarde waar het gaat om de marktwerking bij het openbaar vervoer. Ik ben het daarmee eens, maar kan deze operatie onder die conditie wel doorgaan?

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik wilde dat ik daar het antwoord al op wist. Ik kan daar dus geen "ja" opzeggen. Zover zijn wij nog niet. Aan de voorwaarden wordt onzes inziens nog niet voldaan. Ik weet niet of dat nog zal gebeuren. Daar zet ik een vraagteken bij.

De heer Remkes (VVD):

Het is dus iets minder optimistisch dan de heer Van Walsem in zijn verhaal suggereerde.

De heer Van Walsem (D66):

Dan ben ik blij dat de heer Remkes daarnaar heeft gevraagd.

De overheid dient als eerste de belangen van de burger, de consument, te bewaken en deze niet over te leveren aan de willekeur van een marktpartij. Moeten wij geen lessen trekken uit de recente ervaringen?

Het spijt mijn fractie dat het hoofdstuk consumentenbeleid in de begroting ontbreekt. Dit is toch niet symptomatisch voor de aandacht voor de consument? Het onderwerp staat nu voor het eerst onder "ordening". De korting op de Stichting geschillencommissie is tegen onze afspraak daarover met de staatssecretaris. Eerst nadat het ministerie van Justitie, na overleg, de financiering zou hebben overgenomen, zou EZ de subsidie verminderen. Gaarne een reactie hierop.

De heer Mateman (CDA):

Even over het belangrijke punt van het consumentenbeleid. Daar besteedt de heer Van Walsem terecht aandacht aan. Het gaat niet om zo'n groot bedrag, maar vindt hij dat wij dat moeten dekken? Of vraagt hij de minister om na te denken over een eventuele oplossing daarvan via de begroting?

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik hoop dat de staatssecretaris, evenals vorig jaar, de dekking van de kosten van de Stichting geschillencommissie alsnog binnen haar begroting heeft kunnen vinden. Ik houd haar aan de afspraak dat zij daar niet op zal bezuinigen, voordat daar een andere financiering voor in de plaats is gekomen. Ik hoop dat zij mij die toezegging straks kan doen. Anders overweeg ik daarover een motie in te dienen.

De deregulering en de aandacht voor administratieve-lastenverlichting, technologie, steunpunt melding voorgenomen regelgeving, bedrijven- en milieutoets, mededinging, concurrentietoets, Winkelsluitingswet, MKB-verlichtingspakket, startersfaciliteiten, exportbevordering, ja zuiver verlichting, dat noem ik dynamiek. Dat moet het bedrijfsleven vertrouwen geven in een stabiel goed economisch beleid, vertrouwen dat nodig is om te investeren. Dat bedoelde ik in het begin al, EZ is het toonbeeld van dynamiek. De behandeling van de Wet economische mededinging staat gepland in november. Lukt dit? Wij hechten grote waarde aan een gezond, scherp mededingingsbeleid, zeker ook in relatie tot de ontwikkeling in de nieuwe media en de monopoliepositie van de kabelexploitanten. Wij zullen de dynamiek hard nodig hebben om welvaart en duurzame economische ontwikkeling te behouden c.q. te verkrijgen. Kan de minister of staatssecretaris schetsen wat de rol en de inbreng van EZ is geweest in het herijkingsdebat? Het verontrust mijn fractie erg dat de commissie voor Economische Zaken niet welkom is bij de behandeling van de Herijkingsnota. We zien op zich dat de invloed van EZ duidelijk aanwezig is geweest, gezien het toenemende inzicht dat onze economische belangen een meer prominente rol mogen spelen in ons buitenlands beleid.

Het spreken van dezelfde taal is van grote waarde en het vergroot ook het vertrouwen.

De heer Van Dijke (RPF):

De geachte afgevaardigde spreekt over "toenemend inzicht". Kan hij niet beter spreken van een "degenererend inzicht"? Ik vind het namelijk helemaal geen verbetering.

De heer Van Walsem (D66):

Dan heeft u een andere conclusie getrokken uit die Herijkingsnota dan ik. Ik heb de conclusie getrokken dat bij het inzicht dat de economische belangen van Nederland een wat eminentere rol zouden moeten spelen dan tot nu het geval is, het eindresultaat voor beide partijen, dus zowel voor Nederland als voor het relevante buitenland, beter is. Dat lijkt mij winst voor iedereen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik deel die opvatting niet.

De heer Mateman (CDA):

Ik deel die algemene stelling. Ik wil de bewindslieden op dat punt een compliment maken voor hun inbreng, want ik wil toch iets aardigs zeggen. Maar waar berust de kritiek van de heer Van Walsem dan op? Hij zegt dat het uitgangspunt goed is, maar dat hij onvoldoende uitwerking ziet in de cijfers.

De heer Van Walsem (D66):

Het gaat om de rol van EZ nu en in de toekomst. Ik kom er nog op terug.

Versterkt Economische Zaken zijn positie hierdoor of verzwakt zij deze juist door overheveling van een gedeelte van de BEB, buitenlandse economische betrekkingen, naar Buitenlandse Zaken? Wie is verantwoordelijk voor de begroting van de verschillende activiteiten, die ontplooid dan wel bestendigd moeten worden? Worden onze ambassades of een gedeelte van hen versterkt met economische, exportbevorderende ambtenaren van EZ? Worden de buitenlandse kamers van koophandel versterkt, gezien ons groeiende inzicht van het belang van onze buitenlandse handel? Een toegezegde folder aan het bedrijfsleven hierover lijkt ons ter informatie aan de Kamer onvoldoende.

In het beleid van de ontwikkelingssamenwerking zullen Nederlandse economische belangen ruimer aan bod komen. Dat ondersteunt mijn fractie. Economische samenwerking is een beter begrip, en ontmoet ook meer sympathie. Op basis van economische samenwerking worden landen in een achterstandssituatie beter geholpen om te groeien naar een zelfstandig economisch beleid. De resultaten van onze Oost-Europabenadering zijn dan ook zeer bemoedigend en verdienen breder te worden toegepast. Met onze open economie hebben wij er alle belang bij dat er zo weinig mogelijk handelsbarrières zijn en dat er een transparante markt is, zonder valse concurrentie. We zijn ook te kleinschalig om in gelijke mate als grote landen dat doen, steun te geven. Dus rest ons niets anders dan ons daartegen heftig te verzetten. Wellicht kan de staatssecretaris haar inspanningen op dit terrein toelichten. De inzet van het kabinet om via handelsmissies onder leiding van de minister-president dan wel minister of staatssecretaris – maar dan is zij ook minister – naar het buitenland te sturen, is een goede zaak die, blijkbaar niet onverwachts voor ons, zijn vruchten afwerpt. D66 is blij met de honorering door de staatssecretaris van haar suggestie om toch ook Duitsland met een forse handelsmissie te bezoeken.

De heer Mateman (CDA):

De heer Van Walsem heeft het onderdeel herijking blijkbaar afgesloten. Waar bestaat zijn kritiek nu uit die hij aankondigde?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb geen kritiek geuit. Ik wil graag duidelijkheid. Ik zal een voorbeeld geven. Over het ondersteuningsbeleid Midden- en Oost-Europa hebben de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken een brief geschreven. Die brief is alleen gestuurd aan de commissie voor Buitenlandse Zaken. Het beleid ten aanzien van Midden- en Oost-Europa is echter altijd behandeld door de commissie voor Economische Zaken. Naar mijn mening gaat er op dat punt dan ook iets fout. Die coördinatie moet worden verbeterd. Wij willen graag weten hoe wij kunnen voorkomen dat dit soort dingen gebeuren, want dit kan niet.

De heer Mateman (CDA):

De kern van de Herijkingsnota is nu juist dat drie keer per jaar dit soort discussies op kabinetsniveau worden gevoerd. In de Kamer hebben wij de eerste slag al verloren met een homogene werkwijze. Dat zou ons te denken moeten geven. De heer Van Walsem stelt die vraag nu aan het kabinet, maar wij hebben intern als commissie voor Economische Zaken die slag al verloren. Ik wil niet zeggen dat de bewindslieden die ook zullen verliezen. Tot dusver hebben ze die nog niet verloren, behalve op één punt, Oost-Europa. Ondersteunt de heer Van Walsem de gedachte dat dat nog even veilig moet worden gesteld voor de komende jaren? Daar doelde hij toch met zijn vraag op?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb het gevraagd en ik wacht nu op het antwoord van de minister. Al het nieuwe zal zich nog moeten inpassen. Ik ben er niet pessimistisch over, maar ik maak mij wel zorgen.

Handel blijft niet vanzelf gaan en bovendien verschuift het economisch zwaartepunt van het Ruhrgebied naar het zuiden en onze exporteurs volgen dat in volstrekt onvoldoende mate.

Goed taalonderwijs in het voortgezet onderwijs – niet alleen Engels, maar zeker ook Duits – vinden wij van groot belang. Onze taalvaardigheid blijkt achteruit te gaan. Ons exportpakket is zo samengesteld dat juist produkten met een snel groeiende markt daar niet in zitten. Baart deze situatie de staatssecretaris ook zorgen? De kredietverzekering van onze export is aanzienlijk strenger en beperkter dan in het voor ons relevante buitenland. Ook onze matching-instrumenten blijken niet voldoende en adequaat te kunnen concurreren. Het stemt de fractie van D66 dan ook met tevredenheid dat de staatssecretaris in februari met een pakket aanpassingen komt in samenspraak, of beter nog, na overleg met de grote exporterende bedrijven.

De uitvoering van het ORET-instrumentarium (ontwikkeling relevante export) door Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking is een goede zaak om die matching te kunnen invullen. Ook het milieuprogramma van Ontwikkelingssamenwerking is een goed instrument (milieugerelateerde projecten).

De faciliteiten voor handel met Oost-Europa – ik noemde dit punt al eerder – werken goed en moeten ook voor de toekomst worden veilig gesteld. Met name de export van milieu- en energiekennis is van belang. Over Oost-Europa en de instrumenten van Economische Zaken gesproken: mijn fractie wil graag benadrukken dat – in het kader van de herijking – de vormgeving en de uitvoering van het ondersteunend beleid bij het ministerie blijft waar het zo goed thuis is: bij Economische Zaken. Uiteraard wordt de coördinerende bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken, zoals die voortvloeit uit de Herijkingsnota, onverlet gelaten.

De pleidooien voor een integraal beleid mogen er echter nooit toe leiden dat deze de positie van Economische Zaken aantasten. Daarom is ook het bedrijfsleven te zeer van belang voor het investeren in en ontwikkelen van markteconomieën in dat deel van de wereld. Bevordering van onze export wordt zeker gediend door intensieve en omvangrijke opleidingsfaciliteiten voor buitenlandse studenten en stagiaires. Dat soort projecten versterkt de band met deze landen en verhoogt de kennis van onze produkten en onze taal. De extra inspanning om het MKB meer te laten exporteren, ook naar gebieden meer dan 300 km hier vandaan komt mijn fractie zinvol voor.

De scheepsbouw, en zeker de kleine en middelgrote scheepsbouw, mag zich verheugen in een opgaande lijn. Ik zal het vervolg van mijn betoog over dit onderwerp wat inkorten, want hier heeft ook de heer Remkes al een en ander over verteld. Ik ondersteun en onderschrijf zijn betoog op dit punt van harte.

Het door de minister terstond invullen van de oplegde bezuinigingen werpt nu zijn vruchten af. Uit de intensiveringsgelden van cluster 1 en 3 krijgt Economische Zaken een behoorlijk deel. Dit wordt geïnvesteerd in technologie, elektronische snelweg. In 1997 zullen voor Economische Zaken nog meer middelen vrijkomen uit de intensiveringsgelden en dat is prima.

Technologie is gisteren uitgebreid behandeld. Er zijn beloftevolle initiatieven. Daartoe reken ik ook ons voorstel om te komen tot een researchfonds MKB met 100% subsidie. Ik hoop dat dit alsnog gerealiseerd wordt.

Het oplossen van maatschappelijke vraagstukken met behulp van technologie in de zorg, veiligheid, criminaliteit etcetera heeft onze grote aandacht. Wij zijn blij met de nu uit te voeren tien technologische scans voor maatschappelijke doeleinden.

In het energiebeleid moet met nadruk uitvoering worden gegeven aan de voortgang van de WKK. Deze duurzame ontwikkeling mag niet worden afgeremd door commerciële afspraken tussen SEP en de distributiebedrijven. WKK bij kassen blijkt een prima initiatief te zijn, ook op het punt van de CO₂-uitstoot. Toepassing van biodiesel kan wellicht gestimuleerd worden door deze vrij van accijnsvrij te laten of door een gereduceerd tarief te hanteren.

Transferpunten van universiteiten laten bemannen door commerciële bureaus kan een stimulans voor deze kennismakelaardij zijn. Nu worden deze bureaus bemand door een man of vrouw in een full time functie, die binnen de kortste keren weer uit zijn of haar netwerk uit het oog verliest. Kan de minister daar in overleg met zijn collega Ritzen iets aan doen?

Ten slotte, voorzitter, spreekt mijn fractie haar volle vertrouwen uit in de aanpak die uit deze begroting van EZ spreekt. Zij is gericht op het behoud van onze welvaart en milieu.

De vergadering wordt twee minuten geschorst.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik mag mijn bijdrage aan deze begrotingsbehandeling mede uitspreken namens de fracties van GPV en SGP.

De begroting van Economische Zaken staat in het teken van het reeds bekende thema "voortdurende verandering en vernieuwing". Deze wordt, zo lees ik in de begroting, gedicteerd door de wereldeconomie en de samenleving. Het beleid van de overheid is in deze chaos gericht op meer werk, welvaart en duurzaamheid, te meer – zegt de begroting – daar nationale verworvenheden steeds minder vanzelfsprekend zijn.

Daarmee is nogal wat gezegd. Welke internationale verworvenheden staan op het spel en wie bepaalt dat? De overheid of de globaliserende samenleving? Veel vragen die ik op dit punt heb, zijn terug te brengen tot de vraag waar de overheid staat in het economische gebeuren. Gaat het de overheid in de eerste plaats om een goede positie van Nederland op de economische wereldranglijst of staat het welzijn van de burgers centraal? Het gaat dan om het welzijn van mensen dat voor een belangrijk deel wordt bepaald door immateriële zaken die voor hen belangrijk zijn. Het is van het grootste belang vast te stellen om welke zaken het dan gaat en na te denken over de vraag welke rol de overheid daarin speelt.

Mijnheer de voorzitter! De verschuivende rol van de overheid is op dit moment een feit, maar nieuwe taken en verantwoordelijkheden zijn niet gedefinieerd. Steeds meer zaken worden aan de markt overgelaten. Ik heb toch het vermoeden dat het meer een verlegenheidsoplossing is dan een bewuste keuze. Een integrale herijking van de rol van de overheid lijkt steeds meer noodzakelijk te worden. Zelfs de MEV wijzen in die richting met de opmerking: "Dit onderstreept opnieuw het belang van een groei- en ontwikkelingsstrategie waarin op evenwichtige wijze aandacht wordt geschonken aan de rol van zowel de markt als de overheid".

Aan een integrale discussie over de verantwoordelijkheden van de overheid valt dan eigenlijk niet meer te ontkomen? Graag een reactie van de minister op dit punt. Want waar staat de minister? De minister geeft de indruk dat de overheid een onderneming is die zich laat leiden door de markt in plaats van een overheid die tegenwicht biedt tegen de onvolkomenheden van de markt, door op te merken dat op dit moment de klassieke beïnvloedingsmogelijkheden van de overheid verminderen en dat de overheid gedwongen wordt meer te concurreren met andere landen.

Die indruk wordt nog versterkt wanneer wij zien dat de ideeën van Economische Zaken grotere invloed gaan uitoefenen bij andere departementen. Het is op zichzelf bijzonder dat in zo'n korte tijd de bewindspersoon op EZ kans heeft gezien om van EZ een departement te maken waarmee andere departementen nadrukkelijk te rekenen hebben. Daarvoor mijn complimenten. Dat is een hele prestatie, maar het versterkt de vrees voor dominantie van het economische aspect. De minister zegt bijvoorbeeld op het gebied van deregulering: het evangelie van deregulering moet Europa in. Ik moet zeggen dat ik dat een eng evangelie vindt. Van het evangelie van de minister gaat, in tegenstelling tot het Evangelie dat ik ken, een zekere dreiging uit voor de samenleving waarin zorgen en verantwoordelijkheid voor elkaar een plaats vinden. Ik kijk ook naar het onderwijs. Gaat de gestimuleerde invloed van bedrijven door EZ bij onderzoeken en lesprogramma's straks niet ten koste van de andere programma's? Ook denk ik aan de herijking van het buitenlands beleid: het Nederlandse economische belang krijgt een veel nadrukkelijker plaats. Bij Verkeer en Waterstaat is het economisch prestige in de keuzes van infrastructurele projecten meer in beeld dan ooit. Ook bij Sociale Zaken heeft men "de markt" ontdekt. De markt protesteert niet, de mensen wel.

Heel nadrukkelijk komt het functioneren als marktdeelnemer door de overheid naar voren in de afwegingen die nu gemaakt moeten worden tussen milieu en economie. In veel gevallen lijkt de economie de keuzen en de richting van het milieubeleid te bepalen. De begroting geeft in deze geen duidelijkheid in de definiëring van het milieubeleid in relatie tot het economisch beleid. Ik citeer uit de begroting van Economische Zaken: "Het milieu en economisch beleid dienen doeltreffend en doelmatig te zijn. Doeltreffend in de zin dat daadwerkelijke substantiële milieuwinst wordt geboekt en doelmatig in de zin dat die milieuwinst wordt bereikt tegen zo laag mogelijke economische offers."

Dat klinkt niet verkeerd, maar de grenzen zijn vaag en het laat onze levenswijze volkomen buiten beschouwing. Welke offers mogen gevraagd worden van de economie om te komen tot duurzaamheid? Mag duurzaamheid vermindering van welvaart teweegbrengen? Dat is toch een pregnante vraag. Kan de minister daarop ingaan? En wat is "daadwerkelijke substantiële milieuwinst", is dat in mindere mate meer vervuiling of echt minder milieubelasting? Van dat laatste zie je niet zoveel.

Wanneer ik naar het afgelopen jaar kijk, moet ik constateren dat het brengen van economische offers tot een minimum is beperkt, terwijl de milieudoelstellingen worden bijgesteld tot een, wat mij betreft, te laag ambitieniveau. Ik zou in dit kader willen wijzen op het verminderen van de groei van de warmte-krachtkoppeling, omdat de SEP zich anders niet snel genoeg kan aanpassen. Ook de deze week besproken energieheffing is, hoe positief wij ook ten opzichte van deze "vergroening" staan, niet werkelijk een economisch offer. De oplossingen voor de milieuvraagstukken worden door de overheid dan ook niet primair gezocht in de noodzakelijke aanpassing van de wijze van leven maar met name in technologische vernieuwing. Volgens de begroting zorgt technologische vernieuwing voor de synergie tussen milieu en economie.

Het vergaande vertrouwen in de technologie als oplossing van de ecologische problemen deel ik niet. Technologische vernieuwing kan en zal ongetwijfeld een aandeel leveren, maar zal niet kunnen zorgen voor een duurzame samenleving. De overheid zal juist op dit terrein haar taak moeten verstaan om de onvolkomenheden van de op de korte termijn gerichte markt aan te pakken. Convenanten schijnen daarbij meer te veronderstellen dan werkelijk wordt waargemaakt. Kan de minister onze ongerustheid op dat punt wegnemen? Is het niet veel beter om te komen met een duidelijke normstelling die is vervat in heldere regelgeving? Ik hoor daarop graag een reactie.

Hoe dan ook, ten aanzien van bijvoorbeeld de energievoorziening kan niet gewacht worden op de technologische vernieuwing, maar is meer sturing van de overheid echt noodzakelijk. Zoals in de begroting wordt aangegeven, behouden fossiele brandstoffen voorlopig het grootste aandeel, terwijl de prijs niet de kwetsbaarheid van die energievoorziening laat zien. Naast het feit dat de markt hier tekortschiet, blijkt ook de technologie van alternatieve energiebronnen tekort te schieten en te lang op zich te laten wachten.

Zou de overheid in dezen niet meer moeten werken aan een verandering van het gedrag van bedrijven en burgers om ervoor te zorgen, dat het beroep op de energievoorziening niet onverminderd en dus onverantwoord doorgroeit? De kleinverbruikersheffing is een voorzichtige stap in die richting. De begroting en ook het debat van gisteren en eergisteren geven niet echt hoop dat er meer stappen zullen volgen. Of vergis ik mij? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Naast deze verandering zou de overheid kunnen werken aan een betere werking van de markt. Het is toch merkwaardig dat, door een positieve actie van elektriciteitsbedrijven, de kleinverbruikers van groene stroom meer betalen dan de gebruikers van gewone stroom. Dit zou juist andersom moeten zijn. Wil de minister aangeven wat hij hier aan gaat doen, meer nog dan wat gisteren uit het debat is gekomen?

Ik besef dat de afhankelijkheid van internationale ontwikkelingen juist op het milieuterrein erg groot is. Bemiddeling en inzet in de internationale verbanden zijn dan ook van groot belang. Maar de afhankelijkheid van het beleid van andere landen mag niet resulteren in het afschuiven of ontlopen van de eigen verantwoordelijkheid.

Mijnheer de voorzitter! Op het beleidsterrein van Economische Zaken speelt de markt logischerwijze een grote rol. Maar ook hier zal een expliciete afweging gemaakt moeten worden tussen de overheidstaken en het overlaten aan de marktwerking. Hernieuwde afwegingen op dit punt zijn positief. Het is bijvoorbeeld goed dat vragen worden gesteld of bepaalde beroepsgroepen, zoals de advocatuur en de notarissen, beschermd moeten worden of niet. Dat is namelijk helemaal niet vanzelfsprekend. Toch heb ik het idee dat een evenwichtige afweging van het belang en het welzijn van de burgers niet de eerste prioriteit van Economische Zaken lijkt te zijn. Om het anders te zeggen: nationale verworvenheden mogen van EZ kennelijk verdwijnen voor economische belangen.

Ik vind de winkeltijdenwet een voorbeeld van zo'n onevenwichtige afweging. Binnenkort komen wij hier natuurlijk nader over te spreken, maar reeds vorig jaar heb ik benadrukt er grote moeite mee te hebben dat bijvoorbeeld de zondag, die in mijn ogen meer is dan een nationale verworvenheid, wordt opgeofferd aan een dynamiek van de economie. De minister zegt dan: ik ben niet uit op een 24-uurseconomie. Ik stel echter intussen vast dat een aantal belemmeringen die de weg daarheen blokkeren, worden weggenomen door deze minister. Dat betekent dus dat de weg daarvoor wordt vrijgemaakt.

Bij de ontwikkeling en de groei van de elektronische snelweg is een zelfde tendens te zien. De voorspelbare negatieve sociale gevolgen, zoals een toename van gok- en seksverslaving, mogelijke interactieve vereenzaming, een tweedeling in de samenleving tussen deelnemers en mensen die niet mee kunnen doen, krijgen onvoldoende aandacht in de programma's van de overheid. Het is echt een overspannen verwachting van de markt. Daarom pleit ik er nogmaals voor om als overheid na te denken welke mogelijkheden er zijn om die negatieve effecten niet alleen te signaleren maar ook in te dammen. Kort en goed, naar aanleiding van al deze punten kan men zich afvragen op welke golflengte de overheid te vinden is. Een discussie over haar plaats in de voortdurende veranderingen en vernieuwingen van de samenleving zou de burgers meer duidelijkheid kunnen geven.

Mijnheer de voorzitter! Ik ga op nog enkele punten in. De minister pleit voor een multilaterale regelgeving op het terrein van investeringen. Dat lijkt mij een goed streven. Ik vraag mij overigens af of het huidige Nederlandse netwerk ten aanzien van die investeringen geen concurrentievoordeel is. Is dit niet mede een reden dat verschillende investeringen van buitenlandse bedrijven in andere landen juist via Nederland lopen? Wat is dan de plus van een multilaterale regelgeving?

Ten aanzien van bedrijfslocaties wordt een tekort verwacht, zowel kwantitatief als kwalitatief. Zou een snellere en hogere investering in de bodemsanering onder andere in de binnensteden niet de voorgenomen sanering ruimte kunnen geven? Voor de landschappelijke aankleding van Schiphol wist de minister – hoewel het allerminst een fraaie optie is – heel creatief te jongleren met de FES-middelen. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als deze creativiteit opnieuw aan de dag werd gelegd om een extra inspanning voor bodemsanering te bewerkstelligen. Graag ontvang ik een reactie.

De sterke verwevenheid van houtvoorziening met houtproduktie vraagt een actieve inzet van het ministerie van EZ, de eerstverantwoordelijke voor de houtvoorziening in Nederland. Zou EZ vaker bij LNV moeten interveniëren, als geconstateerd wordt dat de houtproduktie uit het Nederlandse bos zich niet ontwikkelt volgens de lijn die in het beleidsplan is uiteengezet? Moet het ministerie op dit punt geen eigen initiatief tonen? Wil de minister toezeggen dat hij zich op dit punt extra zal inspannen?

Voorzitter! Een laatste opmerking. Het Bouwberaad dringt er bij het kabinet op aan om op Europees niveau actief een verlaging van BTW-tarief op arbeidsintensieve werkzaamheden te bevorderen, en verder om de reeds nu aanwezige beleidsruimte te benutten die de Europese regelgeving biedt aan de nationale overheden voor een verlaging van BTW-tarief. Ik sluit mij daarbij aan en vraag aan de minister hoe wij op dit punt een stap vooruit kunnen zetten en de ruimte voor werkgelegenheid in deze sector kunnen bevorderen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan voor de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.