Handeling 1994-1995, pag. 2678-2680

Aan de orde is het debat naar aanleiding van:

het algemeen overleg over de brief over het optreden tegen georganiseerde misdaad (22838, nr. 9).

(Zie algemeen overleg van heden.)

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Vanmiddag hebben wij met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie algemeen overleg gevoerd. Dat was eigenlijk een eenvoudig overleg over een onderdeel van het Korps landelijke politiediensten, namelijk het landelijk rechercheteam dat, zoals eigenlijk iedereen in die discussie vond, geen Nederlandse FBI mag worden.

Bij die gelegenheid heb ik de stelling betrokken dat het Korps landelijke politiediensten moet worden beheerd door de minister van Justitie en dat het een goede zaak is wanneer een klein maar overigens zeer betekenisvol onderdeel aan dat Korps landelijke politiediensten wordt toegevoegd. Dat valt dan onder het beheers stramien dat wij daarvoor hebben gemaakt, namelijk het beheer door de minister van Justitie. In die discussie – ik breng gelijk verslag uit, voorzitter, – heeft de minister van Binnenlandse Zaken aangegeven dat het niet onbetekenend is dat hij zelf medeverantwoordelijkheid draagt. Het valt dan wel op dat de brief die hierover is geschreven, niet door hem is ondertekend. Maar dat kan in de haast zijn gebeurd. De minister van Binnenlandse Zaken zei dat er natuurlijk collegialiteit is. Dat betwisten wij geen moment. Wij vinden wel degelijk dat er collegiaal in het kabinet moet worden samengewerkt. Hoe meer het kabinet daarin oefent, hoe beter het is. Formeel, zo heeft de minister van Binnenlandse Zaken gezegd, is het niet heel erg belangrijk. Het gaat juist om de praktijk. Maar in de praktijk zijn natuurlijk alle mogelijkheden voor de minister van Binnenlandse Zaken aanwezig om zich met zijn collega goed te beraden over tal van praktische punten als aanstelling, detachering en honorering.

Voorzitter! Dit alles mondde uit in de aankondiging van de CDA-fractie, een motie ter zake te zullen indienen. Ik hoop dat die motie precies weergeeft wat wij vanmiddag hebben willen bereiken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Heijden zei zoëven dat hij vanmiddag in het overleg de stelling heeft betrokken dat het beheer moet komen te liggen bij de minister van Justitie. Dat heeft hij vanmiddag niet gedaan. Het is misschien goed om op dit punt het verslag te corrigeren. De heer Van der Heijden heeft vanmiddag nadrukkelijk de mogelijkheid open gelaten om met een motie te komen waarin hij twee kanten op kan. De eerste optie is dat het uitsluitend zou moeten gaan om de minister van Justitie. De tweede optie was: primair de verantwoordelijkheid neerleggen bij de minister van Justitie. De heer Van der Heijden heeft in reactie op een aantal vragen die daarover zijn gesteld, toegegeven dat het hem eigenlijk om het even was. Met andere woorden, er was voor hem geen principieel punt in het geding.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het principiële punt dat ik probeerde overeind te houden en dat ik in mijn motie heb neergelegd, is niet eens zozeer wie er nu precies op welke titel beheert. Vanmiddag heb ik wel heel stellig gezegd dat het beheer natuurlijk voor het Korps landelijke politiediensten bij de minister van Justitie ligt. En als je er een onderdeel aan toevoegt, ligt het beheer daarvoor dan natuurlijk ook daar. Dat is onverbrekelijk. Maar het hoofdpunt dat ik vanmiddag wilde scoren en dat ik nu in een motie heb neergelegd, is dat het beheer vooral wordt uitgedrukt in een budgetverantwoordelijkheid. Die budgetverantwoordelijkheid komt geheel voor rekening van de minister van Justitie. Ik heb overigens vanmiddag de mogelijkheid open gelaten door een voorzichtige formulering van de motie aan te kondigen. Ik wilde bezien of er een bredere steun kon ontstaan voor wat ik beoogde. Ik begrijp dat die steun niet aanwezig is. Ik kan daarom de motie nu voorzien van een klemmende formulering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de brief van 8 december 1994 het beheer over het landelijk rechercheteam mede is opgedragen aan de minister van Binnenlandse Zaken doordat het budget voor het landelijk rechercheteam in de begroting van deze minister wordt ondergebracht;

van mening, dat deze toedeling van middelen niet bijdraagt aan een effectieve en efficiënte uitoefening van het gezag over het landelijk rechercheteam;

van oordeel, dat het beheer van het landelijk rechercheteam als onderdeel van het korps landelijke politiediensten uitsluitend bij de minister van Justitie behoort te berusten;

verzoekt de regering de begrotingen van Binnenlandse Zaken en Justitie aldus in te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Heijden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (22838).

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de schorsing wegens een bommelding heb ik mijn aantekeningen in Le Perroquet laten liggen in ruil voor het menu. Afgaand op mijn geheugen blik ik terug op het overleg van vanmiddag, waarin de oprichting en het in werking stellen van het landelijk rechercheteam centraal stond.

In de meningsvorming hierover heeft binnen de PvdA een ingrijpende ontwikkeling plaatsgevonden, zoals ik vanmiddag heb aangegeven. Aanvankelijk waren er twijfels in de zin dat zo'n team misschien een overbodige luxe is. Uiteindelijk ontstond de overtuiging dat het een onmisbaar instrument is in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Rond dat team spelen nog allerlei vragen. Vragen van vrij fundamentele aard zijn bijvoorbeeld hoe het team zal worden ingekaderd, hoe het gaat draaien en hoe de slagkracht en de geloofwaardigheid kunnen worden gewaarborgd. Toen de heer De Graaf namens D66 dergelijke vragen opwierp, deed de heer Van der Heijden die af als een poging om diens ambtelijke nieuwsgierigheid te bevredigen. Dat trof mij pijnlijk. Misschien was het bedoeld als een grapje, want de heer Van der Heijden kwam nogal luchtigjes binnen, zoals hij later vertelde. Het ging echter om meer dan dergelijke nieuwsgierigheid. Het ging om ernstige vragen die te maken hebben met de geloofwaardigheid en de overtuigingskracht van dat team.

Tussen de ernst van die vragen en de motie valt toch wel een schrijnend gat. Bij de motie gaat het om politieke pietluttigheid. De heer Van Heijden gaat niet principieel in op de vraag waar het beheer hoort te liggen. Hij heeft vanmiddag nadrukkelijk aangegeven dat hij de keuze tussen de primaire en de uitsluitende verantwoordelijkheid open liet. Wie bereid is te denken in termen van een primaire verantwoordelijkheid voor de minister van Justitie, geeft aan dat hij ook ruimte ziet voor medeverantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik heb vanmiddag geprobeerd om redelijk te zijn en de minister van Binnenlandse Zaken niet buiten haken te plaatsen. Maar ik heb zoëven geprobeerd scherp te stellen, dat het gaat om de budgetverantwoordelijkheid. Laat de heer Van Heemst zich daarop richten, want dat is de conclusie van de motie.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik mag mij richten waarop ik wil. Ik mag even terugblikken en ik mag zeker ook correcties aanbrengen op het verslag dat de heer Van der Heijden hier heeft uitgebracht. Dat verslag deugde dus niet. Op het punt van principes blijkt hij geen principe te hanteren, want hij liet beide opties toe. Uiteindelijk komt de motie dus neer op de vraag bij welke begroting de 8 mln. moeten worden ondergebracht. Ik mag daaraan het oordeel verbinden dat dit politieke pietluttigheid is. Wij zullen dan ook tegen de motie stemmen, niet alleen om die reden, maar ook omdat in de loop van de discussie met beide bewindslieden is gebleken dat het inderdaad van belang is dat de medebetrokkenheid van Binnenlandse Zaken aanwezig is. Dat raakt precies de vragen die vanmiddag door de fracties van D66 en de PvdA zijn gesteld. Het gaat niet om de vraag bij welke begroting het desbetreffende bedrag primair wordt ondergebracht, het gaat om de medeverantwoordelijkheid die verder reikt en die de doeltreffendheid en de geloofwaardigheid van het functioneren van dat landelijk rechercheteam zal bepalen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Wij hebben vanmiddag overleg gevoerd over een kwestie die al twee maanden geleden is aangekondigd en die ook haar grondslag vond in het regeerakkoord. Dat overleg was nodig, niet omdat er op dit punt politieke fricties zijn, maar wel om te voorkomen dat een zeer principiële koerswijziging, namelijk de start van een landelijk executief politieteam wordt ingezet zonder dat er sprake is van een gemeen overleg met de Kamer. Dat overleg heeft nu plaatsgevonden.

Mijn fractie constateert met grote tevredenheid dat dit deel van de politie in ieder geval met voldoende waarborgen is omgeven om uit te gaan van een goede operationele samenwerking en onderlinge informatie-uitwisseling. Juist de checks en balances die in de opzet van het beheer van dat landelijk rechercheteam zijn opgenomen, een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en die van de minister van Binnenlandse Zaken, was voor mijn fractie een essentiële voorwaarde die dan ook niet voor niets in het regeerakkoord was opgenomen.

Het is duidelijk dat mijn fractie dan ook geen enkele behoefte heeft aan de motie van het CDA. Ik vind het zelfs enigszins onbegrijpelijk dat de heer Van der Heijden, na in de afgelopen jaren tal van betogen te hebben afgestoken over de noodzaak en de wenselijkheid van die checks en balances en gezamenlijke verantwoordelijkheden – ik herinner aan het IRT-debat – nu plotseling meent dat bestuurlijke betrokkenheid bij een zo belangrijke eenheid als een landelijk rechercheteam niet aan de orde zou moeten zijn. Ik denk dan maar: andere rol, andere zeden.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik vind het een goede zaak dat vanmiddag gesproken is over de manier waarop een eerste aanzet wordt gegeven tot de inrichting van het landelijk rechercheteam. Daarbij is aangegeven op welke wijze de regering denkt het beheer te organiseren. De motie van de heer Van der Heijden houdt in dat het beheer uitsluitend valt onder de minister van Justitie. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Hij zei dat het landelijk rechercheteam wordt toegevoegd aan het Korps landelijke politiediensten en dat dit korps als enige beheerder de minister van Justitie heeft. In zoverre zou het logisch zijn om deze lijn te volgen. Het landelijk rechercheteam is echter vergelijkbaar met de huidige kernteams. Het heeft alleen een landelijke taak. Het zou niet logisch zijn om een landelijke politiedienst – een executieve dienst – op een andere manier te beheren en aan te sturen dan de kernteams. Daarom is gekozen voor de constructie die voorligt in onze brief. Zeker bij de aansturing, het beheer van het landelijk rechercheteam is samenwerking tussen de verschillende departementen van belang, zoals dat ook het geval is bij de interregionale rechercheteams. In het algemeen overleg van vanmiddag heb ik geen reden gevonden om een andere keuze te maken dan in onze brief is aangegeven. Ik heb ook de indruk dat de Kamer daar in meerderheid mee instemt. Ik constateer overigens dat de heer Van der Heijden geen amendement heeft ingediend op de begrotingen, maar slechts een motie. Ik heb geen behoefte aan deze motie. De minister van Binnenlandse Zaken en ik menen dan ook dat wij aanneming van deze motie moet ontraden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Omdat er nog een begrotingswijziging moet komen waarin de invullingen worden gedaan, heb ik dit niet in de vorm van een amendement gegoten. Er is immers nog niet precies duidelijk hoe de financiering zal verlopen, dus wachten wij nog op de gegevens van de minister. De minister van Justitie heeft toegegeven dat het Korps landelijke politiediensten door haar wordt beheerd en dat zij de parallel ziet met de regionale korpsen. Ook daarvoor heeft de minister van Binnenlandse Zaken echter geen beheersverantwoordelijkheid, want die ligt bij korpsbeheerders en dat is de minister niet.

Minister Sorgdrager:

Het binnenlands bestuur heeft beheersverantwoordelijkheid bij de regionale korpsen. Het Korps landelijke politiediensten wordt niet uitsluitend door de minister van Justitie beheerd, want ook Binnenlandse Zaken participeert in de raad voor het landelijke korps.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, straks te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.