Handeling 1994-1995, pag. 2635-2665

Aan de orde is de behandeling van:

de brief inzake de koers omtrent de ontwikkeling van het hoger onderwijs (23900-VIII, nr. 57).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De maximumspreektijden zijn vastgesteld op vijf minuten per fractie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De chaos op het terrein van het hoger onderwijs is compleet. De Kamer kan niet passief blijven toezien hoe op dit terrein brokken geproduceerd worden door het kabinet en de coalitiepartners. In die zin heeft mijn fractie het verzoek van het CDA gesteund om het debat over deze kwestie vanmorgen te voeren.

De chaos is het gevolg van een aantal merkwaardige ontwikkelingen. Uitspraken van minister of politici blijken achteraf geen uitspraken te zijn. Afspraken tussen de minister en onderwijsinstellingen blijken hoogstens halve afspraken te zijn. Toezeggingen en opdrachten van de coalitiepartners aan de minister van Onderwijs om met een bepaald kader te onderhandelen blijken achteraf toch niet de bedoeling te zijn. Kortom, het is volledig te begrijpen als de minister van Onderwijs, met de staatssecretaris van Onderwijs in zijn kielzog, het op een gegeven moment niet meer weet.

De minister is echter lenig genoeg om afhankelijk van posities en opdrachten teruggestuurd te willen worden om het opnieuw te proberen. Ik maak mij zorgen over zijn politieke geloofwaardigheid. Deze minister zei in juni jongstleden dat de bezuinigingen eigenlijk hun grens hadden bereikt. Daarna verklaarde hij zich bereid, minister te worden om het hoger onderwijs te redden. Dat geloof ik ook van hem. Vervolgens moest hij constateren dat het niet mogelijk bleek te zijn. Hij leverde een strijd met zijn collega van Financiën om te bezien of de bezuinigingen niet verlaagd konden worden. Hij verloor deze strijd in het kabinet. Zijn staatssecretaris riep vervolgens dat het eigenlijk een onmogelijke taak was om dat bedrag te halen, gelet op de realiteit. Hij werd teruggefloten in het kabinet en moest daarna inbinden. Fracties van de coalitiepartners gaven de minister toen de opdracht om maar te gaan onderhandelen met de instellingen in het hoger onderwijs. Daarbij zou het niet uitmaken of de doelstelling van 500 mln. gehaald werd, als de bereidheid maar bestond om te bezuinigen. De minister is keurig conform deze opdracht naar de onderwijsinstellingen toegegaan. Hij heeft een intentieakkoord, dat later geen intentieakkoord bleek te zijn, gesloten met de instellingen. Wat zien wij nu? Diezelfde coalitiepartners laten de minister in de steek, want het was helemaal niet de bedoeling dat hij kwam met een voorstel tot verhoging van het collegegeld. De VVD vindt dat dit nivellerend werkt. Dat raakt natuurlijk de ouders met de hoge inkomens en dat was niet de bedoeling. De PvdA vindt het een te forse verhoging van de collegegelden, terwijl zij ook de optie van het verhogen van collegegelden had genoemd. En D66 hield zich even stil. De fracties hebben de collegegeldverhoging als optie gehanteerd, maar zijn later kennelijk teruggeschrokken van de acties van de studenten. Zij hebben ingebonden en vragen nu gezamenlijk aan de minister en zijn staatssecretaris om toch terug te gaan naar de onderwijsinstellingen. Als dit voor een minister politiek gesproken geen afbladderingsproces is, dan weet ik het niet meer.

Ik ben blij dat de heer Wallage hier aanwezig is, want zowel tijdens de algemene beschouwingen als in het boek "Regerenderwijs" over de periode van de PvdA in het kabinet-Lubbers III heeft hij stellig gezegd dat hij, lessen trekkend uit de ervaringen van ex-staatssecretaris Elske ter Veld, voortaan zeer vroegtijdig zou ingrijpen als blijkt dat een bewindspersoon – in dit geval van de PvdA, maar ik neem aan dat dit voor alle andere bewindspersonen in dit kabinet geldt – in moeilijkheden zou raken. De heer Wallage zou dan tijdig ingrijpen in het voordeel van betrokkene, maar ook van de politiek en de geloofwaardigheid daarvan. Ik vraag de heer Wallage, straks aan te geven of hij niet zelf heeft meegewerkt aan het afbladderingsproces en of de tijd niet daar is om zijn uitspraak handen en voeten te geven. Politiek gesproken acht ik het niet meer verantwoord om minister Ritzen alle hoeken van de Kamer en de maatschappij te laten zien. Dit lijkt mij hoogst onverantwoord.

Voorzitter! Deze toestand is het gevolg van een simpel feit. Er moest een paarse coalitie komen en er is natuurlijk geen sprake van paars zonder VVD. De VVD wil graag 18 mld. bezuinigen en dat moet natuurlijk gebeuren. Met een pennestreek is 1,5 mld. voor hoger onderwijs en de studiefinanciering ingevuld, zonder dat men eigenlijk acht sloeg op de realiteit. Maar de werkelijkheid is harder dan het regeerakkoord, zoals de heer Nuis eens op televisie heeft gezegd. Zoals de heer Bolkestein heeft gezegd, zou dit solide kabinet van socialisten, liberalen en democraten ons laten zien hoe daadkrachtig en slagvaardig het te werk zou gaan. Nu hebben wij het resultaat daarvan gezien: brokken op het terrein van hoger onderwijs; er is geen enkele lijn meer te bespeuren. Wij zijn nu terug bij af en minister Ritzen moet weer gaan onderhandelen.

Zowel de minister van Onderwijs als de coalitiepartners vraag ik het volgende. GroenLinks heeft tijdens de begrotingsbehandeling bij motie gezegd dat het beter zou zijn als de bezuinigingen het resultaat zijn van een inhoudelijk overleg tussen de minister en betrokkenen, niet vooraf, maar als resultaat. De Kamer, en juist ook de coalitiepartijen, heeft deze motie afgewezen. Men vond dat het weliswaar ging om een "softie beleid" en een "softie benadering", maar was ervan overtuigd dat dit solide kabinet zou laten zien dat het kon en dat er desnoods door muren heen gewalst zou worden om die 500 mln. te halen. Nu wij zien dat dit niet kan, is de vraag wat wijsheid is. Is de krampachtigheid meester geworden van de politieke wijsheid van de staatsman of -vrouw? Het is een verkeerde gang van zaken wanneer wij toegeven aan een aantal krampachtigheden die zijn ingegeven door het regeerakkoord, maar geen oog meer willen hebben voor de werkelijkheid.

Minister Ritzen zou dus moeten onderhandelen. Acht hij het nog te doen, koste wat kost vast te houden aan het bezuinigingsbedrag als eindresultaat en denkt hij dat hij medewerking krijgt van universiteiten, hogescholen en studenten? Ik verneem hierop graag een duidelijk antwoord, omdat wij vandaag naar mijn mening tot duidelijke uitspraken moeten komen. Als je de koffiebekers en de vergaderstoelen opruimt, kun je nog wel enige winst boeken, maar in de laatste jaren is al 40% efficiencywinst geboekt. Acht de minister het nodig en mogelijk de resterende 200 mln. te halen bij de universiteiten?

Ik richt mijn laatste vraag tot de PvdA, D66 en de VVD. Met welke boodschap willen deze drie fracties de minister het bos in sturen? Indien de minister er niet in slaagt met de instellingen een afspraak te maken, vinden deze fracties dan dat de maatregel inzake de collegegelden, die ten koste gaat van de studenten, aannemelijk is?

De voorzitter:

Ik moet er toch op aandringen, de afgesproken tijden te hanteren. Anders worden de onderlinge verhoudingen scheef.

(Rumoer op de publieke tribune)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Bezuinigen op onderwijs is nooit leuk. Maar wie zich verantwoordelijk voelt voor een brede aanpak van de problemen in ons land, kan niet aan dit soort bezuinigingen voorbijgaan. Voor mijn fractie is het daarbij van belang dat het onderwijs voor jongeren tot 16 jaar volledig buiten schot is gebleven.

Het kabinet heeft gekozen voor vernieuwing van het hoger onderwijs. Zo'n vernieuwing belasten met een bezuiniging van 500 mln. zou onwijs zijn. De PvdA-fractie is bereid gebleken naar argumenten te luisteren. Zo was duidelijk dat het vrijwel onmogelijk zou zijn, de bezuiniging in 1998 binnen te halen. Bovendien was duidelijk dat de instellingen reeds problemen met wachtgelden hebben. Een forse verhoging daarvan door de beoogde bezuinigingen zou de gewenste vernieuwing te zwaar belasten. Ik vind het daarom belangrijk dat minister Ritzen een voorstel op tafel heeft gelegd waarin hij tegemoet is gekomen aan onze bezwaren en aan de bezwaren van het hoger onderwijs. Er komt ruimte om op een verantwoorde wijze te werken aan de gewenste stelselwijziging. Daarvoor is een globaal raamwerk geboden in de zin van de afspraak, dat de gemiddelde verblijfsduur naar beneden zal gaan. Dat is pure winst voor wie de kwaliteit van het onderwijs een goed hart toedraagt, te meer omdat de minister ook een bedrag, een potje van 500 mln., ter beschikking stelt, zodat op korte termijn kan worden gewerkt aan een verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. En last but not least is de minister bereid een wezenlijke bijdrage te leveren aan het wegnemen van de grote last die de wachtgelden vormen. Voorwaar een prestatie van het kabinet.

Aan alle voorstellen zit een keerzijde. In dit geval is dat de voorgestelde verhoging van de collegegelden. Niettemin heeft het mijn fractie hooglijk verbaasd dat de universiteiten en hogescholen dit aanbod van de minister niet echt omarmd hebben. Eerst wel, toen niet en nu doen de hogescholen het weer wel.

De voorstellen die tegemoetkomen aan de bezwaren van de instellingen dreigen daarmee uit het zicht te verdwijnen en daar heeft mijn fractie buitengewoon veel problemen mee.

Mijn fractie was niet van plan in het lopende onderhandelingsproces te interveniëren. Nu dit debat plaatsvindt zullen wij ons niet onthouden van een aantal kanttekeningen. Te weinig aandacht is besteed aan mogelijkheden om het hoger onderwijs doelmatiger te laten werken. Twee punten spelen daarbij een centrale rol. Het eerste is de vraag of in het aanbod van opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs en HBO niet tot een beter samenspel en afstemming kan worden gekomen. Het tweede is hoe er tot een efficiëntere bestuursstructuur kan worden gekomen. Daarbij gaat het er niet om, van bovenaf op te leggen wat er moet gebeuren. Het te bereiken besparingsbedrag is daarmee ook moeilijk aan te geven. Wel verwachten wij van de instellingen dat zij alles op alles zetten om de doelmatigheid te vergroten. Daarmee kunnen zij aantonen dat het hun ernst is om de kwaliteit van het onderwijs te vergroten. Kortom, wil de minister bevorderen dat de instellingen een grotere inspanning leveren op dit vlak?

De heer Lansink (CDA):

U bent uw betoog begonnen met de minister te prijzen voor de doorbraak die hij had bereikt. Deze betekende in feite het wegwerken van die 500 mln. Vervolgens komt u met een aantal suggesties, al of niet uitgewerkt, hoe er wel bezuinigingen kunnen worden bereikt. Hoe moet ik dat rijmen met het eerste deel van uw betoog? Daarnaast vraag ik u om iets meer te zeggen over hoe het dan zou moeten, zoals u in NRC Handelsblad van gisteravond hebt gedaan. Dat zou u hier ook moeten verwoorden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ook al is dit een kort debat, ik was nog niet uitgesproken. Op een deel van de vragen van de heer Lansink zou ik sowieso nog zijn teruggekomen. Ik vind het heel goed te rijmen. Ik vind dat de instellingen hoe dan ook, los van de bezuinigingsbedragen, een bijdrage moeten leveren aan de kwaliteit van het onderwijs. Als er in de instellingen sprake is van ondoelmatigheid – en wij zijn ervan overtuigd dat daar sprake van is – zien wij niet in dat wij de instellingen daar niet op kunnen aanspreken, los van de vraag of, hoe en wanneer dat geld gaat opleveren. De HBO-instellingen hebben er vorig jaar in samenspraak met bijvoorbeeld de werkgevers op toegezien dat er zowel in het technisch onderwijs als in het economisch en administratief onderwijs tot een effectievere aanpak wordt gekomen. Wij zien niet in waarom men in het WO niet tot zo'n soort aanpak kan komen. Dat staat los van de vraag of dat op korte termijn een groot bedrag oplevert. Wij vinden dat wij de instellingen moeten aanspreken om alles uit de kast te halen om de kwaliteit van het onderwijs centraal te stellen en tot verbetering van de doelmatigheid te komen.

De heer Lansink (CDA):

Terugkijkend op het onderwijsdebat bij de begroting wil ik de vraag stellen welk deel van die 500 mln. de instellingen op welke termijn moeten opbrengen. Daarover moet gewoon helderheid zijn: 100, 200, 300 of 400 mln.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij, wat er ook gebeurt, een breder debat willen voeren over het hoger onderwijs dan uitsluitend over 500 mln. Ik heb net gezegd dat het plaatje dat de heer Ritzen namens het kabinet op tafel heeft gelegd, wat ons betreft voldoet aan het uitgangspunt dat er een oplossing moet worden geboden aan het grootste deel van de bezwaren die het hoger onderwijs naar voren heeft gebracht. Dat vinden wij essentieel. Naarmate de instellingen bereid zijn om tegemoet te komen aan de inhoudelijke uitgangspunten die in het regeerakkoord staan, moet ook de bereidheid aanwezig zijn om het hoger onderwijs sec niet zwaarder te belasten. Dat neemt niet weg dat wij vinden dat er in het overleg dat hierover zal plaatsvinden, meer thema's aan de orde moeten kunnen komen dan er in het akkoord staan.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op de concrete vraag: welke omvang, welk tijdstip.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb net gezegd dat ik op dit moment niet bereid ben, aan te geven hoe dat er exact uit moet zien. Wij moeten af van de situatie dat wij in Den Haag of in Zoetermeer bepalen wat er precies in het hoger onderwijs moet gebeuren, maar wij willen het hoger onderwijs wel aanspreken op inspanningen om de doelmatigheid van het systeem te vergroten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Had u maar gekozen voor deze lijn, dan hadden wij deze ellende in eerste instantie niet gehad.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat ontken ik te enenmale.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat wij de instellingen niets van bovenaf moeten opleggen. Dat is een les uit deze ervaring. Als de beweging van de minister in de richting van de instellingen niets meer oplevert dan het tot nu toe geboekte bedrag, wat is dan uw positie?

De heer Van Gelder (PvdA):

Het lijkt mij verstandiger om deze vraag te stellen, nadat ik heb gezegd wat de opstelling van de PvdA-fractie is. Uw eerste zin is een volstrekt irreële voorstelling van zaken. In het kader van het regeerakkoord hebben wij een aantal afspraken gemaakt. Dat ontkent u, daar hebt u het recht toe, prima. Maar dat was aan de orde. Het is reëel dat er dan bezwaren komen uit de instellingen. Dat zijn voor een deel de bekende bezwaren, de Pavlov-reacties, maar voor een deel ook reële bezwaren. In het akkoord zijn die problemen reëel ingevuld. Als u dat wilt ontkennen, staat u buiten de realiteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hebt u hier tijdens de begrotingsbehandeling wel of niet gezegd dat de minister wat u betreft de mogelijkheid krijgt om te gaan onderhandelen, maar dat het bedrag van 500 mln. eigenlijk overeind blijft? Hebt u dat wel of niet gezegd?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat heb ik in die zin niet gezegd, want ik heb gezegd dat de ruimte in de tijd zou moeten komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar hebben wij het over.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb ook gezegd dat het van wijsheid zou getuigen als het kabinet oog had voor de wachtgeldproblemen waar het hoger onderwijs nu al mee zit. Als het hoger onderwijs voorbijgaat aan die wezenlijke incidentele bijdrage om de problemen van nu en de toekomst op te lossen, dan weet ik niet meer waar wij over aan het praten zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt hiermee dus dat u tijdens de begrotingsbehandeling tegen de minister hebt gezegd dat hij maar moet gaan praten, dat er geen plafond is en dat, als de minister met een bedrag komt, dat eigenlijk een gegeven is. Ik blijf hier vaststellen – u moet de Handelingen maar lezen – dat u, samen met uw collega's van D66 en de VVD, hebt gezegd dat de minister de ruimte van u krijgt om te gaan onderhandelen, maar dat het bedrag van 500 mln. gewoon onveranderd blijft.

De heer Van Gelder (PvdA):

U hebt gelijk als u wilt aanhalen of wij willen afwijken van het regeerakkoord. Dat doen wij in principe dus niet: wij houden vast aan een besparing op het hoger onderwijs van 500 mln. en de studiefinanciering van 1 mld., maar daar komt iets bij en daar gaat het vandaag om. Dat is de vraag of het reëel is om dit binnen vier jaar gerealiseerd te willen krijgen. Mijn fractie heeft van begin af aan gezegd dat wij daar vraagtekens bij plaatsen. Wij hebben de minister gevraagd om een reëel overleg te openen met de instellingen en daarbij hebben wij aan de orde gesteld dat de bezuiniging, gekoppeld aan de stelselwijziging, naar beneden zou kunnen als en naarmate de instellingen bereid zijn om een inhoudelijke bijdrage te leveren aan datgene wat de uitdaging is van het regeerakkoord. Wij hebben gezegd dat wij het van wijsheid zouden vinden getuigen als de minister bereid zou zijn om de bestaande problemen rond het wachtgeld teniet te doen. Als hij aan die twee voorwaarden voldoet, is dat voor mijn fractie een wezenlijke verbetering. Dan houden wij het regeerakkoord overeind, maar desalniettemin is het voor het stelsel beter mogelijk om de beoogde inhoudelijke vernieuwing gestalte te geven. Dat vind ik echt een wezenlijke bijdrage van het kabinet om enerzijds de uitgangspunten en het raamwerk van het regeerakkoord overeind te houden en anderzijds toch oog te hebben voor een aantal problemen die nu eenmaal gepaard gaan met dit soort reorganisaties en veranderingen.

Voorzitter! Mijn fractie verwacht ook op het vlak van arbeidsvoorwaarden en personeelsbeleid meer inspanningen van vooral de universiteiten. Nog teveel laten zij mogelijkheden lopen om in het personeelsbeleid de verantwoordelijkheid voor goed onderwijs centraal te stellen. Mijn fractie acht het zonder meer verlichten van de wachtgeldproblemen van de instellingen daarom ook alleen te rechtvaardigen als zij bereid zijn en die bereidheid uitspreken om een gerichter personeelsbeleid te voeren. Deze aanvullende voorstellen zijn mijns inziens nodig omdat het plaatje dat op tafel ligt niet evenwichtig genoeg is. Het kabinet – de minister – heeft een forse handreiking aan de instellingen gedaan. Tegelijkertijd slaat in het voorstel een groot deel van de te bereiken bezuinigingen neer bij studenten. Wij vragen de minister de instellingen nadrukkelijk uit te nodigen om alternatieven voor de collegegeldverhoging aan te dragen. Juist vanwege de genoemde onevenwichtigheid acht mijn fractie dit reëel. In dat overleg dienen ook de voorstellen met betrekking tot de doelmatigheid en het personeelsbeleid betrokken te worden. Misschien – ik zeg nadrukkelijk: misschien – bieden deze voorstellen direct al mogelijkheden om de collegegeldverhoging te verminderen. In ieder geval zijn die voorstellen nodig om tegenover de studenten te kunnen rechtvaardigen dat de instellingen nu echt werk gaan maken van een beter onderwijs. Mijn fractie acht een collegegeldverhoging daarom ook alleen te rechtvaardigen als de instellingen in een 1 op 1-relatie beter onderwijs aanbieden.

Afrondend: om een beter oordeel te kunnen vellen over een meer evenwichtig pakket is het verstandig om een adempauze in te lassen. Daarom zou de minister met de instellingen nog overleg moeten voeren over alternatieven en aanscherpingen van de afspraken. De studenten nodigen wij uit om een bijdrage te leveren aan programma's tot verbetering van het onderwijs. Eind januari zouden wij dan graag een uitgewerkter akkoord tegemoetzien om een definitief oordeel te kunnen vellen.

De heer Lansink (CDA):

Het is aardig dat ook staatssecretaris Netelenbos hier is om de ploeg te versterken, want ook haar zouden natuurlijk aardig wat vragen kunnen worden voorgelegd over de opstelling van de Partij van de Arbeid bij de debatten over de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Ik kan op dat punt natuurlijk ook nog veel verder terug gaan, maar ik wil de heer Van Gelder een citaat voorleggen uit NRC Handelsblad van gisteren. Het staat allemaal tussen aanhalingstekens en dat betekent dat hij het gezegd moet hebben zoals het er staat. Hij pleit voor normale hiërarchische verhoudingen, net alsof die er nu niet zijn. Ik citeer: "De colleges van bestuur moeten meer macht krijgen. De universiteitsraad moet worden vervangen door een ondernemingsraad en met de studenten moet overlegd worden over het onderwijs. Dat kan veel vergaderingen schelen." Aldus de heer Van Gelder, aldus NRC Handelsblad. Is de Partij van de Arbeid allemaal vergeten wat hier is gedaan, beweerd en vastgelegd over democratisering van het hoger onderwijs, de radenstructuur en over het Hoger onderwijs en onderzoekplan? Kunt u met deze stellingen inderdaad binnen een jaar of twee jaar de ombuigingen realiseren?

De heer Van Gelder (PvdA):

Die laatste vraag heb ik al twee keer beantwoord. Ik heb al gezegd dat het een onzinveronderstelling is. Ik ga er niet van uit dat het mogelijk zal zijn via wijzigingsvoorstellen op de bestuursstructuur de ombuigingen teniet te doen. Dat heb ik nu dus al drie keer gezegd. Ik ga daar niet van uit.

De heer Lansink (CDA):

U zei zonet "misschien wel"!

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zei "misschien". Ik wil niets buitensluiten. Het gaat erom dat wij nu meer dan ooit overtuigd zijn dat wij, ook op het gebied van hoger onderwijs, met een aantal problemen zitten. Als wij die problemen willen bespreken en als wij de instellingen gerichter willen aanspreken op hun bijdrage om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren en gedifferentieerde programma's te maken, dan weten wij één ding en dat is dat wij de autonomie van de instellingen verder moeten vergroten. Wij moeten ons in toenemende mate wat terughoudender opstellen. Dat veronderstelt ook een andere bestuursstructuur. Als u ons recht ontkent om in dat kader tot de conclusie te komen dat het beter is om de bestuursstructuur aan de orde te stellen en een college van bestuur aan de universiteiten te krijgen dat rechtstreeks aanspreekbaar is en als u ons recht ontkent om aan te nemen dat het verstandig is om personeelsproblemen en arbeidsrechtelijke problemen los te koppelen van discussies over inhoudelijke zaken in het universitaire wereldje, zodat wij, bijvoorbeeld, kunnen streven naar een wet op de ondernemingsraden in het hoger onderwijs, als u dat ontkent, dan staat de tijd stil. Wat dat betreft zijn wij inmiddels tot de conclusie gekomen dat na alle discussies over het basisonderwijs en het funderend onderwijs in brede zin, het ook noodzakelijk is om op een iets andere manier naar het hoger onderwijs te kijken. In dat kader past ook een heel nadrukkelijke discussie over de bestuursstructuur.

De heer Lansink (CDA):

Ook hier stel ik een geweldige breuk vast met wat er tot voor kort door de sociaal-democraten gedaan is in deze Kamer. Ook in dit geval hebben dus de neo-liberalen in de fractie gewonnen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik hoop dat de heer Lansink nog lange tijd verbaasd kan zijn over wijzigingen in de opvattingen van de PvdA, zolang het maar geen fundamentele wijzigingen zijn die echt de grondbeginselen van mijn partij raken. Wij staan voor goed hoger onderwijs. Op het moment staan wij echter ook voor de keuze om het funderend onderwijs die kans te geven die het nodig heeft. Dat is ook een beleidswijziging. Het is nog nooit voorgekomen dat in een onderwijsdebat het funderend onderwijs buiten elke discussie is gebleven. Dat vinden wij ook een wezenlijke winst van de manier waarop wij nu onderwijsbeleid voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Gelder de volgende vraag stellen. Ik heb inmiddels begrepen dat als de nu te starten bezuinigingsronde niet zoveel oplevert, u kiest voor collegegeldverhoging. Dat is duidelijk. U zegt ook dat er nog wel wat valt af te romen binnen de universiteiten en hogescholen. Dit verbaast mij des te meer daar juist de problemen die wij nu hebben, voortkomen uit het feit dat veel studenten gebruik maken van hogescholen en universiteiten. U zult die mening met mij delen. Wij willen dat allemaal graag, maar het kost meer geld. Kunt u desondanks blijven beweren dat de universiteiten kunnen inkrimpen als het gaat om het personeel en dat daardoor ook de kwaliteit van het hoger onderwijs alleen maar omhoog zal gaan? Dit is een paradox en ik snap dit niet. Kunt u dit toelichten?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb niet het idee dat ik het onduidelijk heb uitgelegd. Ik zal het nog een keer kort proberen. Minister Ritzen heeft een soort akkoord gesloten. Het is in ieder geval met de hogescholen een akkoord, met de universiteiten nog niet. Wij hebben op ons laten inwerken wat er feitelijk aan de gang is. Wij kiezen binnen het kader van het gezond maken van de overheidsuitgaven voor een aantasting van de collectieve sector, maar wij willen het funderend onderwijs ontzien. Dan kom je dus terecht bij het hoger onderwijs. Wij vinden het tegelijkertijd een goede stap die de minister met zijn voorstel gemaakt heeft. Dan komt de volgende vraag aan de orde. Is het zo dat het hoger onderwijs alles uit de kast haalt om intern tot een zodanige organisatie te komen dat de kwaliteit van het onderwijs, de pedagogische opdracht van het hoger onderwijs centraal staat? Mijn antwoord daarop is: nee. Wij gaan nu niet tegen de hogescholen en de universiteiten zeggen dat het 100 mln. moet opleveren en dat dit even afgeboekt wordt op de collegeleden. Wij wensen wel dat zij een inspanningsverplichting op zich te nemen om te bekijken hoe zij intern tot veranderingen kunnen komen, waardoor de onderwijsopdracht centraal komt te staan. Als men mij vraagt of een wijziging in de bestuursstructuur leidt tot bezuinigingen die af te boeken zijn op de collegegelden, dan wil ik die vraag thans nog open houden, omdat ik die vraag in de komende maanden graag beantwoord wil zien. Als het antwoord daarop nee is, dan nog vind ik dat de universiteiten alles op alles moeten zetten om tot verschuiving in het personeelsbestand te komen. Dat is in dat geval geen extra bezuiniging, maar een methode om het onderwijs op de universiteiten centraal te stellen. Die taak moet er nu meer dan ooit aan gegeven worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is ook de kern van mijn kritiek op het betoog van de heer Van Gelder. Of hij roept maar wat en zegt, dat de minister moet gaan praten over mogelijke herstructurering. Als het geen cent oplevert, dan is het prima. Of hij roept de minister op naar de universiteiten toe te gaan om te kijken of zij hun zaken efficiënter kunnen ordenen. Dat komt dan de kwaliteit van het onderwijs ten goede. Als de heer Van Gelder niet zomaar iets wil roepen, dan moet hij weten waarover hij het heeft. Kan de heer Van Gelder aangeven – kennelijk weet hij het – in welke hoeken van het hoger onderwijs de minister te zamen met de universiteiten het geld moet lokaliseren? Op die manier laat de heer Van Gelder zien, dat hij kennis van zaken heeft en niet zomaar iets roept. Wij als politici krijgen vaak het verwijt, dat wij maar iets roepen. De heer Van Gelder doet gelukkig zijn best. Kan hij aangeven, waar de minister dat geld dat nodig is vandaan moet halen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb enkele mogelijkheden aangedragen, die een bijdrage kunnen leveren aan het teniet doen van de verhoging van de collegegelden. Ik ben op dit moment niet in staat om dat concreet te vertalen. In het plan zit een bepaalde opmars, zowel wat de stijging van het collegegeld betreft als de wijziging in het stelsel. Wij willen thans geen concrete opdracht aan de universiteiten meegeven, die de vernieuwing van het onderwijs onderuithaalt. Ik elk gesprek, dat ik heb gevoerd met een aantal mensen uit het hoger onderwijs blijkt, dat de bestuursstructuur wordt gezien als een belemmering om op een meer bedrijfseconomische basis een organisatie te runnen. Ik vind het de taak van ons en van de universiteiten om daarover concrete afspraken te maken. Net zoals in het HBO moet er een toets aan de orde worden gesteld. Zijn al die opleidingen wel reëel? Is het reëel, dat die in tien plaatsen in het land plaatsvinden? Ik wil niet, dat dit hier of vanuit Zoetermeer wordt bepaald. Waarom zouden de universiteiten die een wezenlijke opdracht krijgen en tegelijkertijd een gigantische hoeveelheid geld mee krijgen niet op een aantal terreinen een wat forsere inspanningsverplichting op zich nemen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder doet dit niet, omdat hij het gewoon niet durft. Hij heeft lessen uit de gang van zaken getrokken. Het had hem gesierd, als hij deze opstelling van het begin af aan had ingenomen. Ik doel dan op de opstelling van niets opdringen en constructief met elkaar bekijken of er te bezuinigen valt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik herinner de heer Rabbae aan wat ik in het begin heb gezegd. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de fractie van de PvdA gezegd: minister, ga overleg aan met het veld, probeer concrete voorstellen te doen. Dat is door het kabinet gebeurd. Op basis daarvan had ik een open overleg met de instellingen verwacht. De instellingen zeggen op een vrijdagmiddag "prima" en de daarop volgende maandag "nee". Die gang van zaken heeft bij ons de vraag doen rijzen, of daarmee concrete afspraken zijn te maken. Dat is de reden waarom wij thans aan de minister vragen om een helderder beeld te krijgen van de inspanningen die de instellingen op zich willen nemen om het onderwijs te verbeteren.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het begon allemaal zo daadkrachtig: 18 mld. bezuinigen in vier jaar tijd. Ook het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen als duurste van alle departementen zou zijn aandeel leveren. Vol trots werd eraan toegevoegd, dat het kabinet erin geslaagd was het basis- en voortgezet onderwijs te ontzien. Deze keer was het hoger onderwijs aan de beurt. En dan niet met een goedkope beleidsarme wijze van bezuinigen, hier en daar wat kappen, maar fundamenteel. Een nieuw stelsel van hoger onderwijs moest zorgen voor goedkoper en beter onderwijs. De regering had kennelijk het motto overgenomen van de vroegere grootgrutter De Gruyter: èn betere waar, èn tien procent. Helaas is die grootgrutter eraan ten onder gegaan.

Ik wil niet speculeren over de afloop in dit geval, maar wel moeten wij constateren, dat er van het elan van het eerste uur niet veel overgebleven is. De minister en zijn staatssecretaris hebben kans gezien om beurtelings in aanvaring te komen met alle betrokkenen: de universiteiten, de studenten, de Kamer en soms kwamen ze met allen tegelijk in botsing.

De rol van de verschillende partijen daarbij was niet altijd verheffend. Kwalificaties als "hapsnapbeleid" en "onbesuisd" zijn wel onthullend voor de onderlinge verhoudingen, maar brengen een oplossing niet echt dichterbij. De positie van de voorzitters van de samenwerkende universiteiten en van de HBO-raad blijkt toch minder gewichtig te zijn dan uit de ondertekende en met veel ophef gepresenteerde intentieverklaring kon worden afgeleid.

Een dieptepunt vormde de actie van studenten, de vorige week in Utrecht. Ik ga ervan uit dat veel studenten dergelijke acties, die meer met anarchie dan met protest te maken hebben, met mij zullen verwerpen. Als wij vandaag ook spreken over de belangen van de studenten, is dat ondanks dergelijke acties van een deel van de studenten en vanuit het besef dat goedwillende studenten en hun ouders niet de dupe mogen worden van ontoelaatbaar gedrag van een deel van hen.

Het is nu niet het moment om na te gaan hoe de situatie zo chaotisch heeft kunnen worden als nu het geval is. Wel moet gezegd worden, dat de kern van het probleem zit in het gemak waarmee in de afgelopen zomermaanden is vastgelegd, dat het hoger onderwijs 0,5 mld. kon bezuinigen, terwijl op de studiefinanciering 1 mld. kon worden bespaard. De toenmalige onderwijsspecialisten van de paarse fracties wisten, dat 0,5 mld. binnen vier jaar redelijkerwijs niet mogelijk was. Minister Ritzen wist als geen ander hoe moeilijk het zou zijn, een taakstelling van in totaal 1,5 mld. in vier jaar te realiseren. Door zich daaraan toch via een regeerakkoord te commiteren, houden de coalitiefracties en de verschillende ministers elkaar als het ware in een wurggreep.

Voorzitter! Ik kan er enig begrip voor opbrengen, dat gegeven deze situatie de minister en de coalitiefracties aanvankelijk enthousiast waren over de schijnbaar bereikte overeenstemming met de universiteiten en hogescholen. Het aantrekkelijke daarin is immers, dat ruimte geboden wordt om op een verantwoorde manier te komen tot een reorganisatie van het hoger-onderwijsbestel. Dat de effecten daarvan daardoor ook tot ruimschoots na deze kabinetsperiode worden doorgeschoven is onvermijdelijk. Enige genoegdoening geeft het ook, dat de minister nu kiest voor een schoolspecifiek studiefinancieringsstelsel, een oude wens van onder meer onze fractie, die tot voor kort weinig steun ondervond bij de minister.

Maar als de oplossing vervolgens ook gezocht wordt in een forse verhoging van het collegegeld, houdt het begrip op. Natuurlijk heeft de minister van Financiën formeel gelijk als hij de collegegeldverhoging geen lastenverhoging wil noemen, maar het toepassen van het profijtbeginsel. Het maakt beleidsmatig een groot verschil of een begroting sluitend wordt gemaakt door reële bezuinigingen op de uitgaven of door het extra belasten van burgers. Dit kabinet gaat er prat op een ongekend grote lastenverlichting te willen realiseren. Als het echter gewoonte gaat worden, moeilijke bezuinigingen af te wentelen op burgers, onder de naam van profijtbeginsel, zal de glans er spoedig van afgaan, vrees ik. Dat moet toch ook minister Zalm niet onverschillig laten.

Voor mij weegt hierbij zwaar dat een dergelijke verhoging niet op zichzelf staat, maar samenvalt met andere maatregelen, welke vooral gezinnen met opgroeiende kinderen raken. Ik denk aan de onsociale maatregelen inzake de kinderbijslag, de recente verlagingen van de basisbeurs en de voorgenomen invoering van de prestatiebeurs. Ook hier kan men zich met een formeel verhaal van afmaken. Kinderbijslag komt toe aan de ouders, studiefinanciering aan de studenten zelf. Maar de werkelijkheid is gelukkig vaak, dat ouders niet zo individualistisch redeneren en zich wel degelijk verantwoordelijk voelen voor de studie van hun kinderen. Die gezinnen worden door het beleid van het kabinet onevenredig zwaar getroffen, als zij niet behoren tot de laagste-inkomensgroepen.

Voorzitter! Hoe nu verder? Ik denk dat het verstandig is dat de minister het overleg met het onderwijs voortzet. Een adempauze kan daarvoor nuttig zijn. Als de klem van de tijdsdruk eraf is, zijn er zeker wel mogelijkheden om ook op het hoger onderwijs te bezuinigen. Inhoudelijke argumenten zullen dan de doorslag moeten geven. Een valse start – en dat was het – wordt als het goed is overgedaan. Dan kan de opgelopen schade nog worden beperkt. Aan de minister de uitdaging, daarvoor ook zorg te dragen!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Aan de orde is vanmorgen de intentieverklaring van de minister en de staatssecretaris enerzijds en de voorzitters van de HBO-raad en de VSNU anderzijds. Om te beginnen wil ik de bewindslieden complimenteren met het feit dat zij een eind hebben gemaakt aan de heersende patstelling en de onderhandelingen weer vlot hebben getrokken. Vooral in verband met de bij ons hoog in het vaandel staande stelselherziening, waarvoor de gesprekken hoognodig op gang moeten komen, komt alle eer aan het kabinet toe. Dit geldt ook voor wat betreft het naar achteren schuiven van de opbrengsten van de stelselherziening en het binnen reëlere proporties brengen van die opbrengsten, namelijk de beperking tot 200 mln.

Maar wat staat er verder in die intentieverklaring? Op de korte termijn is de taakstelling verminderd, rekening houdend met de wachtgeldproblematiek, en er is 500 mln. beschikbaar voor de studeerbaarheid en de onderwijskwaliteit. De prijs voor deze intentie is evenwel een collegegeldverhoging van ƒ 1000. Dit nu vinden wij onevenwichtig en hiermee gaan wij dan ook niet op voorhand akkoord. Dat wil overigens niet zeggen dat enige verhoging van de eigen bijdrage van de studenten voor ons onbespreekbaar is, maar er moet wel wat tegenover staan en het moet passen in een evenwichtig geheel, waarin een koppeling aanwezig is tussen collegegelden, studeerbaarheid, kwaliteit van het onderwijs en een efficiënte besteding van de middelen door de instellingen. Deze mening hebben wij overigens vanaf het begin gehad en ook uitgedragen.

Voorzitter: Van Erp

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Concluderend, voorzitter, merk ik het volgende op. De mate waarin aan de universiteiten en de hogescholen wordt gevraagd bij te dragen aan de bezuinigingen, is erg bescheiden, zeker gezien in het licht van de aanslagen op de studiefinanciering. Dit leidt tot een verzoek aan de minister om in de komende vijf weken weer te gaan praten met de universiteiten en de hogescholen, met als doel het vinden van aanvullende bezuinigingen op de begrotingen van die instellingen. Wij hebben de indruk dat hier meer mogelijk is. Dan kan ook gebruik gemaakt worden van enkele aanbevelingen uit het onderzoek van de technische commissie, een onderzoek dat wel gedaan is en dat op dit moment een beetje onder de tafel verdwenen is.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Zou ik eens mogen vragen aan mevrouw Jorritsma hoeveel zij mogelijk acht? Immers, zij verwijst nu naar het rapport van de technische werkgroep, maar dat is een zo chaotisch rapport dat je daar van alles mee kunt doen: je kunt er 600 mln. uit halen, maar ook 130 mln. Daar zit derhalve een enorm verschil tussen.

U hebt het kennelijk goed bekeken, mevrouw Jorritsma: wat is volgens D66 mogelijk?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dan komen wij op iets dat al eerder gezegd is: het is niet aan ons en ik ben er ook niet toe in staat, om nu zomaar bedragen en tijdstippen te noemen en als het ware het heel moeilijke werk dat gedaan gaat worden, hier eventjes in een achternamiddag voor elkaar te krijgen. Waar het ons om gaat, is dat er in die intentieverklaring een inspanningsverplichting komt, met name vanuit de instellingen, waaruit duidelijk blijkt welke insteek zij hebben om tot grotere bezuinigingen te komen bij hun eigen geldmiddelen. Dat is dus iets anders dan dat er van hieruit wordt opgelegd: zoveel moet hieruit komen en zoveel moet daaruit komen. Het gaat hier om de insteek, de uitgangspunten en de houding van de instellingen. Het is niet aan ons om daar onmiddellijk vaste bedragen en tijdstippen bij te zetten.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik stel vast dat ik ook hier geen antwoord krijg op een toch concrete vraag. Die vraag mag en moet ik ook stellen, omdat gisteren de kranten openden met de opmerking dat de paarse coalitie van oordeel was, dat de voorgestelde collegegeldmaatregelen niet door zouden moeten gaan. Ik neem aan dat daaraan overleg ten grondslag ligt, dat men enigszins gepraat heeft met elkaar en ongeveer weet met welke boodschap men de minister wegstuurt.

Ik vraag het ook daarom, mevrouw Jorritsma, omdat u net zei dat u het kabinet alle eer gaf voor het geleverde werk. Dat is toch niet te rijmen met deze los-vaste, meer losse dan vaste, beschouwing over wat nodig zou zijn?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is heel goed te rijmen. Kijk, wij hadden een aantal weken geleden een volstrekte patstelling en het is gelukt aan de minister en de staatssecretaris om dat vlot te trekken. Immers, als althans twee van de drie partijen zeggen dat zij helemaal niets willen, dan schiet het ook niet op. De situatie is nu zo dat er een intentieverklaring ligt, waarin een aantal zaken worden afgeregeld. Daar zitten ook best een aantal goede zaken bij. Ik heb deze al genoemd, zoals een wat reëlere invulling van de opbrengsten van de stelselherziening en een reëler tijdpad. Dat zijn allemaal heel goede zaken. De mensen zijn weer on speaking terms en dat is een buitengewoon belangrijke zaak. Vervolgens vragen wij aan de minister – ik zal dat straks in mijn betoog nog uitwerken – om te proberen deze intentieverklaring in de onderhandelingen evenwichtiger te krijgen. Dat wil niet zeggen dat daarmee dus de volledige verhoging van het collegegeld van de baan moet, maar dat er een evenwichtiger geheel komt, waarbij de instellingen een duidelijk grotere inspanningsverplichting op zich nemen zodat de ƒ 1000 verhoging van het collegegeld wellicht omlaag kan. Dat is toch een heel heldere zaak?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Een laatste vraag. Welk deel van de verhoging van het collegegeld kan ongedaan worden gemaakt?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik meen dat ik nu al ettelijke keren heb gezegd, dat het niet aan ons is om op dit moment cijfers in te vullen. Wij gaan ervan uit dat dit in een goed en constructief overleg tussen de verschillende partijen gebeurt. Eind januari kunnen wij er dan met de minister over praten.

De heer Lansink (CDA):

Ik stel dan vast, dat al datgene wat u en anderen gisteren en wellicht daarvoor ook nog, naar buiten hebben gebracht over de mogelijkheden die er wel zijn, op drijfzand is gebouwd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is uw conclusie en niet de mijne.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Kan ik vaststellen dat ik nu de tweede regeringspartij hoor verklaren dat er bij het regeerakkoord 1,5 mld. is bezuinigd zonder dat men ook maar enig idee had hoe dat zou kunnen zonder de kwaliteit van het onderwijs aan te tasten en dat de instellingen nu zelf, weliswaar in alle vrijheid, die 1,5 mld. die de regering oplegt, moeten invullen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U haalt nu een aantal dingen door elkaar. Er kan heel duidelijk een bezuiniging plaatsvinden terwijl toch de kwaliteit van het onderwijs, ook bij ons, hoog in het vaandel staat. Wanneer je kunt zorgen voor een doelmatiger gebruik van de middelen, voor een efficiëntere bestuursstructuur, voor meer aandacht voor studeerbaarheid en kwaliteit van het onderwijs, dan kan dat toch tegelijkertijd een bezuiniging opleveren? Wij zijn dan met die twee verschillende dingen op een goede manier bezig. Nu wordt er net gedaan of het een het ander uitsluit en dat is uitdrukkelijk niet het geval. Er gaat een prikkel uit naar de instellingen om ervoor te zorgen dat de hoge kwaliteit van het onderwijs zodanig wordt ingebouwd dat dit gepaard gaat met een efficiënter en doelmatiger gebruik van de middelen. Volgens mij kan dat heel goed samengaan.

De heer Poppe (SP):

Als u zo goed weet dat die bezuiniging bereikt kan worden met efficiënter werken en beter onderwijs, waarom geeft u of de minister dat dan niet concreet aan?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Daar krijgen wij te maken met de autonomie van de instellingen. Wij zorgen ervoor dat de instellingen er zelf over gaan praten en dat ze het met de minister in een intentieverklaring overeenkomen. Maar het is niet aan ons om dat tot in de details in te vullen. Daartoe zijn de instellingen heel wel zelf in staat.

De heer Poppe (SP):

Nog één opmerking. U heeft 1,5 mld. aan bezuinigingen goedgekeurd. U moet dan aangeven hoe dat kan en u moet dat niet vragen van degene die de bezuiniging krijgt opgelegd. U kunt dat nu wel een prikkel noemen ter verbetering van het onderwijs, maar ik noem dat wel een bijzonder negatieve prikkel!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik meen dat ik al ettelijke keren heb gezegd, dat het heel goed mogelijk is om met die bezuinigingen en met een efficiënter gebruik van de middelen juist een hogere kwaliteit van het onderwijs te bereiken.

Voorzitter! Ik was gebleven bij de aanbevelingen van de technische commissie. Ik noem u er een paar die ook al een paar keer eerder in het debat zijn genoemd, zoals een effectievere bestuursstructuur, vermindering van de overhead, doorberekening van de facilitaire kosten voor derde-geldstroomonderzoek, betere verdeling van de derde geldstroom, betere doorstroming van de studenten, tegengaan van versnippering van studierichtingen. Ook kan er samen met de vakbonden worden gekeken naar de arbeidsvoorwaarden en het personeelsbeleid. Mijn fractie verwacht van de instellingen een minder vrijblijvende opstelling en vooral ook een meer consistente opstelling, want in de afgelopen weken hebben wij een paar staaltjes van een weinig consistente opstelling gezien. Overigens verwachten wij ook van de studenten een constructieve deelname aan een tripartiet overleg waarbij wij de mogelijkheid dat er plannen komen van de studenten zeker niet uitsluiten.

Wij vertrouwen erop dat de uitkomst van het overleg tussen minister, studenten en instellingen een evenwichtige intentieverklaring oplevert. Daarbij wil ik nogmaals zeggen dat wij enige verhoging van de bijdrage van de studenten niet uitsluiten. Ook zij kunnen een bijdrage aan de bezuinigingen leven. Dat moet echter wel parallel lopen met een hogere studeerbaarheid en een grotere kwaliteit.

De slotconclusie is: wij ondersteunen de voorliggende intentieverklaring niet volledig, maar vragen een bijstelling in de richting zoals zojuist door mij weergegeven. Het moge overigens duidelijk zijn dat wij dit alles zien als een extra steun in de rug van de minister en een prikkel in de richting van de instellingen. Wij waren er niet op uit om mee te onderhandelen, maar dit premature debat laat ons geen andere mogelijkheid. Samenvattend: wij vragen de minister om eind januari te komen met een rapportage over de stand van zaken. Dan kan de Kamer een definitief oordeel geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan mevrouw Jorritsma aangeven wat straks, als de minister het resultaat voorlegt, de maximale bijdrage van de kant van de studenten moet zijn?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nu gaan wij weer precies dezelfde richting uit! Dat kan en wil ik op dit moment niet invullen. Wij verwachten een evenwichtiger intentieverklaring met daarin een duidelijke inspanningsverplichting van de instellingen. Daarin kan een – zij het lager dan ƒ 1000 – bijdrage van de studenten in de vorm van collegegelden een rol spelen. Maar het is op dit moment niet aan ons om aan te geven hoe de cijfers precies moeten liggen. Ik wacht af wat eruit komt. Dan kunnen wij ons definitieve oordeel daarover geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is jammer dat mevrouw Jorritsma eromheen draait. Het gaat hier om geld. Laten wij het plat zeggen: het gaat om geld. Dat is wat ook mevrouw Jorritsma bezighoudt. Zij verwacht een prestatie van de kant van de minister na onderhandelingen met de instellingen. Het mag niet zo zijn dat zij de minister straks weer in de steek laat als hij terugkomt met het resultaat. Vandaar mijn vraag: wat is volgens mevrouw Jorritsma in geld uitgedrukt – zij mag zich tot 10 mln. vergissen – een evenwichtig akkoord tussen de minister en de hogescholen en universiteiten?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Maar, mijnheer Rabbae, u vindt waarschijnlijk als geen ander dat er geen sprake is van overleg als reeds van tevoren, en dan nog van buitenaf, het resultaat al wordt vastgesteld. Het zou buitengewoon absurd zijn als ik zou zeggen: gaan jullie nu maar met elkaar praten. Ik heb een aantal malen mijn vertrouwen erin uitgesproken dat het een constructief overleg wordt. Maar dat houdt natuurlijk onmiddellijk op als ik op dit moment het resultaat ga vastleggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, mevrouw Jorritsma heeft al twee keer uw vraag beantwoord. Ik geef nu het woord voor een interruptie aan de heer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb een heel korte vraag. Mevrouw Jorritsma zei zojuist dat dit debat prematuur is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja.

De heer Lansink (CDA):

Waarom?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij horen eigenlijk niet mee te onderhandelen in deze situatie tussen die drie partijen. Maar het gebeurt nu wel. Er wordt ons gevraagd een mening te geven. Als men dat zo graag wil, dan doen wij dat.

De heer Lansink (CDA):

Is het normaal dat buiten de Kamer wel mee wordt onderhandeld, ook door woordvoerders uit de Kamer die eerst een positief oordeel geven over het bereikte akkoord en vervolgens een terugtrekkende beweging maken? Is dat normaal? Hier moet toch verantwoording worden afgelegd? Ik dacht dat D66 daar altijd voor was geweest. Hier moet verantwoording worden afgelegd op elk moment waarop de Kamer dat wil. Dus niks prematuur debat!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij zijn er ook mee akkoord gegaan toen u dat wilde. Als op een gegeven ogenblik mededelingen worden gedaan of meningen worden gegeven buiten deze Kamer, is dat niet een kwestie van onderhandelen. Het is dan een kwestie van antwoord geven op vragen die ons gesteld worden. Dat is een heel ander punt.

De heer Lansink (CDA):

Niks prematuur debat, dus. Dat blijkt ook wel, want u heeft zelf ideeën aangedragen. Slechte ideeën, maar u heeft ze aangedragen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik sluit mijn betoog af, voorzitter. Nogmaals, D66 vertrouwt erop dat de drie partijen erin slagen om er goed uit te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De onrust in het hoger onderwijs is niet slechts het gevolg van het begrijpelijk gewraakte gejojo van minister Ritzen, maar rechtstreeks het gevolg van het hapsnapbeleid na een op het hoofdstuk hoger onderwijs wat nonchalant tot stand gekomen regeerakkoord van de paarse coalitie. Het solide sociaal-liberaal democratische denken heeft geleid tot een nu al meer dan een halfjaar voortdurende maatschappelijke onrust. Die onrust en de maatschappelijke kosten daarvan – denk maar aan de spoorwegstremming – zou de coalitie zich moeten aanrekenen. Door de hele gang van zaken blijkt wel heel duidelijk wat voor schuiver het was om zonder meer en zonder overleg vooraf 0,5 mld. taakstelling bij het hoger onderwijs te leggen. En warempel, nu schuift de regering het hoger onderwijs juist eerst 500 mln. toe. Over schuivers gesproken: glijden over de ruggen van de studenten.

Een verhoging van het collegegeld op deze wijze is voor de SGP-fractie niet bespreekbaar. Ik kan mij voorstellen dat er wordt nagedacht over de betaalbaarheid van ons onderwijsstelsel, de hoogte van de collegegelden en de studiefinanciering, zeker, maar dat moet dan wel op een fatsoenlijke en inhoudelijk verantwoorde manier gebeuren. De nu voorgestelde verhoging slaat vooral neer in de midden- en hogere inkomens. In feite praten wij dan over inkomens vanaf ruim een tot anderhalf maal modaal. Daaronder wordt de verhoging gecompenseerd. De middeninkomensgroepen worden niet alleen door deze maatregel getroffen. Zij vallen bij allerlei maatregelen net buiten de compensatieregelingen. Mijn fractie heeft daar al vaker op gewezen.

De SGP-fractie begrijpt niet waarom zo snel naar een zo rigoureuze verhoging van het collegegeld is gegrepen, alsof er geen andere opties denkbaar zijn. Het gaat in feite om 200 mln. Bijvoorbeeld in de sfeer van de OV-kaart voor studenten lijken daarvoor nog wel mogelijkheden te zijn. Invoering van een chipcard of zoiets met een beperkt aantal kilometers kan een eerlijk alternatief zijn en moet tegen 1998 toch ook technisch haalbaar zijn. Sommigen hebben de plannen voor een snelbusnet alweer uit de la gehaald. Uiteindelijk kan ook de hele OV-kaart nog worden afgeschaft. Het grootste deel van de opbrengst van 900 mln. moet dan natuurlijk worden omgezet in verhoging van de basisbeurs. Hoe denkt de regering over zulke alternatieven?

De beoogde stelselwijziging in het hoger onderwijs zou vooral een verkorting van de gemiddelde studieduur met een halfjaar tot gevolg moeten hebben. Ook dit is vooralsnog nattevingerwerk, want inhoudelijke argumenten zijn nog niet geleverd. Zijn er eigenlijk argumenten aan te voeren waaruit blijkt dat dit verantwoord en haalbaar is? Is er trouwens al enige garantie te geven voor verbetering van de kwaliteit van het onderwijs? Welke consequenties heeft verkorting van de studieduur trouwens voor de duur van de studiefinanciering en tot welke besparingen leidt zij?

Op de dekking van het akkoord is nogal wat kritiek te leveren. Het komt in feite neer op uitstel van de echte bezuinigingen en tijdelijke casu quo incidentele dekking van het zo ontstane tekort uit de wachtgeldreservering van minister Zalm. Vist deze minister nu niet in dezelfde "trukenvijver" die hij als directeur van het CPB indertijd zo hartgrondig verfoeide? Zo'n truc is ook de prestatiebeurs. Boekhoudkundig gedurende vier tot zeven jaar leningen verstrekken die niet op de begroting drukken, akkoord, maar na die tijd natuurlijk wel. Verhoging van de collegegelden leidt voor een deel van de studenten tot compensatie in de aanvullende beurs, maar het andere deel zal extra moeten of in ieder geval kunnen lenen. Dat verzwaart de rentedragende studieschulden enorm. Het is natuurlijk niet reëel om er geen rekening mee te houden dat dit op termijn ook tot enorme inkomstendervingen voor de schatkist leidt. Dat geldt niet alleen de latere aftrek van de betaalde rente maar ook een groter deel van de studieschulden dat na vijftien jaar zal moeten worden kwijtgescholden. Ik wil graag eens de visie van minister Zalm daarop horen.

Voorzitter! Intussen hebben de paarse coalitiepartners een alternatief compromis bedacht. De hoger-onderwijsinstellingen moeten weer aan tafel om te proberen zelf een fors deel van de 200 mln. op te brengen. Het restant zal dan uit een verhoging van het collegegeld worden gehaald, zo heb ik begrepen. Dit lijkt een studentvriendelijke oplossing, maar kan in werkelijkheid straks een wassen neus blijken te zijn. Als op dezelfde dag de instellingen verklaren dat ze geen mogelijkheden zien voor verdere bezuinigingen, is dus op voorhand al duidelijk hoe groot de verhoging van het collegegeld zal uitpakken: ƒ 1000. Ik zou trouwens graag duidelijk willen horen of de drie coalitiepartners bereid zijn, de eventuele verhoging van het collegegeld in ieder geval te compenseren in de aanvullende beurs van studenten uit groepen met lagere inkomens.

Wat de SGP-fractie vooral tegenstaat, is dat er nu al meer dan een halfjaar allerlei plannen over bezuinigingen van 1 mld. in het hoger onderwijs worden rondgestrooid. Dat blijft maar onrust veroorzaken. Laten de regering en de coalitiepartijen toch eens nuchter worden en de gehele zaak van tafel halen en dan eens grondig de discussie gaan voeren over hoe het moet met het hoger onderwijs, de collegegelden en de studiefinanciering, met uiteraard een doelstelling in de achterzak. Ik heb dat pleidooi al gehouden bij de regeringsverklaring, bij de algemene beschouwingen en ik doe het nog maar een keer. Laten er dan concrete maatregelen getroffen worden waar een draagvlak voor is. Dan moet ook duidelijk gemaakt worden hoe die maatregelen moeten worden gefinancierd. Nu buitelt iedereen en alles maar over elkaar heen, ook de coalitiegenoten en de regering. Die speeltuin moet dicht. Er moet geregeerd worden.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Opnieuw spreken wij over het hoger onderwijs en over de mogelijkheden en onmogelijkheden van nieuwe bezuinigingen. De verwarring is groot. Het beleid inzake de bezuinigingen op het hoger onderwijs is zo rechtlijnig als de loop van een dronkeman. Zelfs de aanleiding tot dit debat, de collegegeldverhoging, is deels al weer achterhaald door de actualiteit. Zo hadden wij eerst een gezamenlijke intentieverklaring, toen een steeds minder gezamenlijke verklaring en opeens helemaal geen intentieverklaring meer. De verhoging is nu even van de baan om waarschijnlijk eind januari weer ter sprake te komen. De kiem van alle ellende ligt natuurlijk in het regeerakkoord. Bij de opstelling van dat akkoord is op een tamelijk willekeurige manier een bezuinigingstaakstelling vastgesteld, waarbij de opstellers zich niet hebben laten ophouden door een grondige analyse over de vraag of de bezuinigingen wel haalbaar zijn. Protesten van studenten hiertegen vinden wij op zichzelf begrijpelijk. Hoewel het ook duidelijk zal zijn dat het blokkeren van spoorwegen onaanvaardbaar wordt gevonden door mijn fractie.

Mijnheer de voorzitter! Voor het zwabberbeleid inzake de bezuinigingen is niet alleen minister Ritzen verantwoordelijk, ook het kabinet, de VSNU, de HBO-raad en de paarse fracties. Aanvankelijk bestempelde PvdA-fractievoorzitter Wallage de intentieverklaring als een doorbraak en de verhoging van het collegegeld als acceptabel. Nu is de verhoging voor de drie fracties opeens buiten proporties, onevenwichtig. Het zwalkende beleid maakt ook duidelijk dat de bezuinigingen op het hoger onderwijs irreëel en onredelijk zijn. Ontwikkeling van de plannen heeft tot nog toe een hoog ad hoc-karakter. Wij hebben wel doordachte plannen met betrekking tot het hoger onderwijs nodig, waaruit visie spreekt aangaande de toekomst van het hoger onderwijs en de jongeren, studerenden in het algemeen.

Bij alle financiële perikelen lijkt het ons niet overbodig om het belang van een goed hoger onderwijs te benadrukken. Het is immers van het grootste belang dat goede opleidingen voorhanden zijn en blijven en dat het onderzoek voortgaat. Daarbij zijn toegankelijkheid en kwaliteit van het onderwijs sleutelwoorden. Echter, de vele efficiency-operaties, de dreigende verhoging van het collegegeld, boven de verhogingen die de afgelopen jaren al hebben plaatsgevonden en de regelmatige kortingen op de studiebeurs brengen ons tot de conclusie dat steeds minder kan worden gesproken van die toegankelijkheid en de kwaliteit van het onderwijs, zeker nu deze minister in het recente verleden zelf al heeft aangegeven dat de bezuinigingsgrens was bereikt. Het mag duidelijk zijn dat de RPF-fractie zich niet gebonden acht aan de afgesproken bezuinigingen in het regeerakkoord en al helemaal niet aan een invulling daarvan door middel van een forse verhoging van het collegegeld. Als het slechts gaat om de pecunia – tot nu toe heeft de regering niet de indruk kunnen wekken dat het daar niet primair om gaat – vind ik dat motiveringen als "grotere studeerbaarheid" en "verbetering van de kwaliteit van het onderwijs" niet gebruikt mogen worden. Als dat werkelijk het doel is, dan vormen bijvoorbeeld studieresultaten een rechtvaardiger maatstaf voor herstructurering van het hoger onderwijs dan de financiële draagkracht van studenten en hun ouders. De RPF-fractie is van mening dat het meer in de rede ligt om studenten te prikkelen sneller te studeren en om bijvoorbeeld voorafgaande aan of na het eerste propaedeutisch jaar strenger te selecteren. Ik neem aan dat over deze zaken uitvoerig gesproken zal worden bij de behandeling van de uitwerking van de prestatiebeurs.

Daarnaast vraagt onze fractie, zoals zij al eerder gedaan heeft, de minister om bij de toekenning van beurzen selectiever te werk te gaan. Nu wordt de kaasschaaf ieder jaar vlijtig gehanteerd, zonder dat er onderscheid wordt gemaakt tussen studenten die een beurs werkelijk nodig hebben en studenten die met minder overheidshulp zouden kunnen rondkomen. Ik herinner de minister aan ons herhaalde pleidooi om het onderscheid tussen een beurs voor thuiswonende en uitwonende studenten te verkleinen, bijvoorbeeld door de afstand tussen huisadres en studieplaats als criterium te hanteren. Was het dogma van ouderonafhankelijkheid destijds nog de basis voor het stelsel van studiefinanciering, nu is het een lege huls geworden. Naast een reële mogelijkheid tot bezuinigen kan op deze manier tevens een herstel van scheefgegroeide verantwoordelijkheden plaatsvinden.

Mijnheer de voorzitter! Er komt nieuw overleg. Mevrouw Jorritsma heeft zojuist gezegd dat zij de bewindslieden niet met een dictaat het overleg in wil sturen. Daarbij heeft zij gezegd dat zij niet mee wenst te onderhandelen. Zij maakte ook een onderscheid tussen mee onderhandelen en het fatsoenlijk antwoord geven op vragen. Toen rees bij mij de vraag waarom zij de vraag van de heer Rabbae zojuist niet wenste te beantwoorden, maar dat schoof onder het mee onderhandelen met de instellingen en het kabinet.

Wij wensen de minister voor het overleg creativiteit toe. Geen kaasschaaf of, erger nog, de botte bijl, maar maatwerk. Dat moet niet worden toegesneden op de vraag hoe wij het te bezuinigen bedrag kunnen binnenhalen, maar op de vraag welke toekomst de overheid wil bieden aan jongeren en studerenden, en hoe wij kunnen voorkomen dat de studerende jeugd van nu wordt opgezadeld met torenhoge schulden. Dat is de vraag waar het om draait en daar hebben wij tot nu toe weinig of geen antwoord op gehoord.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Heel veel studenten en hun ouders maken zich momenteel ontzettend veel zorgen over hun toekomst en de toekomst van het hoger onderwijs. Dit is niet ten onrechte, want de minister geeft hen daar alle reden toe. Ondanks de brede wens om rust in het hoger onderwijs te brengen, is de minister voortdurend bezig om chaos te veroorzaken en onrust aan te wakkeren onder studenten, onderwijsgevenden en ouders.

Onlangs kwam de minister met nieuwe plannen voor de aanval op het hoger onderwijs. Toen die plannen op hevig verzet stuitten van studenten, scholieren en de onderwijsinstellingen, veranderde de minister weer van koers. Nu moest er ineens ƒ 1000 bij het collegegeld en zouden de instellingen vooralsnog deels gespaard blijven. Om de lagere inkomens niet op te zadelen met een ontoelaatbare verhoging van de studiekosten, moest vervolgens weer een groot "geld-rondpomp-plan" gemaakt worden. Maar ook dat plan van de minister haalt de eerste horde niet, dus komt hij naar alle waarschijnlijkheid weer met iets anders op de proppen, geholpen door de regeringsfracties. Nieuwe bezuinigingen op de arbeidsvoorwaarden in het hoger onderwijs wellicht, of andere ingrepen die de chaos in het onderwijs zullen vergroten? Wie de logica in het ministeriële beleid ontdekt, zal volgens mij in aanmerking moeten komen voor de nodige vrijstellingen van tentamens.

Naar de mening van de SP is de minister het spoor volledig bijster. Hij voert een hapsnapbeleid en draagt op geen enkele wijze bij aan een beter onderwijsbeleid. Zou iemand zich in een dergelijke situatie niet moeten afvragen of hij alsnog moet doen wat hem al vóór de kabinetsformatie was toebedacht, namelijk opstappen? Ik vraag de minister hoe hij hierover denkt, nu hij ook door de coalitie weer het bos in is gestuurd.

Mijnheer de voorzitter! In de jungle van de studiefinanciering weet niemand meer de weg. Na de invoering van de basisbeurs kwam de beperking van de studieduur en de verlaging van de basisbeurs.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wat bedoelt de heer Poppe met "zwabberbeleid"? Hetgeen ter zake in het regeerakkoord staat en vervolgens in de begroting is aangekondigd, moet hij maar eens op zich laten inwerken. De regeringspartijen hebben gezegd dat zij de bezuinigingen accepteren, maar dat het op deze manier ontzettend moeilijk is. Minister Ritzen krijgt een opdracht en het kabinet geeft een antwoord. Waarom is dat een zwabberbeleid? Ik kan dat niet volgen. Door de andere sprekers werd dit ook naar voren gebracht, dus ik had deze vraag wel elke keer kunnen stellen. Nu het echter de zoveelste keer is, wil ik graag van de heer Poppe weten – hij praat de anderen immers zo graag na – wat hij in dit geval onder een zwabberbeleid verstaat. Als je een beetje afstand neemt en taalcursussen volgt, zou een heel duidelijke lijn in de aanpak te constateren zijn.

De heer Poppe (SP):

Met zwabberbeleid bedoelen wij dat er sinds de invoering van de studiefinanciering talloze wijzigingen zijn geweest: basisbeurs, tempobeurs, STOEB, de invoering van de prestatiebeurs en daarmee gepaard gaande bezuinigingen. Bovendien deed de minister kort na de formatie al heel wat schoten voor de boeg die het allemaal niet haalden. Steeds opnieuw moet hij andere methoden bedenken om te proberen de 1,5 mld. waarvoor hij getekend heeft, binnen te halen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Kan de heer Poppe daar eens twee voorbeelden van noemen?

De heer Poppe (SP):

Ik dacht dat de partij van de heer Van Gelder nu weer roept dat...

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb het over de positie van de minister; de heer Poppe verwijt hèm een zwabberbeleid.

De heer Poppe (SP):

De heer Van Gelder kan toch niet zeggen dat de minister sinds zijn jongste aantreden in de Kamer of bij de instellingen een concreet, uitgewerkt, doordacht plan op tafel heeft gelegd waaruit blijkt hoe de minister denkt die 1,5 mld. waarvoor hij heeft getekend, te kunnen bezuinigen. Hij heeft allerlei schoten voor de boeg gedaan en is teruggefloten. Hij heeft contracten of overeenkomsten ondertekend die achteraf bleken toch geen contracten of overeenkomsten te zijn. Hij is teruggekomen met een nieuw plan en dat wordt door de coalitie weer afgewezen. Die combinatie minister/coalitie noem ik zwabberbeleid.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is de heer Poppe blijkbaar ontgaan dat wij spreken over een brief waarin een heel concreet aanbod van het kabinet staat. Dat is inmiddels ondertekend door de hogescholen. De universiteiten hebben er nog wel enige moeite mee. Dat vind ik inderdaad een beetje zwabberig. De heer Poppe kan echter niet ontkennen, dat daarachter een heel duidelijke lijn zit en dat wij over die lijn praten.

De heer Poppe (SP):

Wat de heer Van Gelder een beetje zwabberig noemt, noem ik zwabberig. Zo zal het zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik noem het zelfs niet een beetje zwabberig. Wie zwabbert, is de grote boze buitenwereld, die niet de gaten heeft dat hier in gemeen overleg afspraken zijn gemaakt waaraan het kabinet, en de minister in het bijzonder, naar mijn mening een meer dan te verwachten invulling heeft gegeven.

De heer Poppe (SP):

Ik heb al aan de minister gevraagd hoe hij denkt over opstappen.

In de jungle van de studiefinanciering weet niemand meer de weg. Na de invoering van de basisbeurs kwamen de beperking van de studieduur en de verlaging van de basisbeurs. Vervolgens kregen wij de tempobeurs. Die wordt nu weer vervangen door de prestatiebeurs, totdat er weer iets anders wordt bedacht. Alleen al om al die veranderingen enigszins te kunnen doorgronden, lijkt de huidige studieduur toch wel aan de krappe kant. Dit hele financiële gedoe is in ieder geval beslist niet bevorderlijk voor het studeren als zodanig. Ook onderwijsinstellingen moeten zich vandaag de dag meer dan ooit met zichzelf bezighouden, met onderwijsgebouwen, de wachtgelders en de derde geldstroom. Het onderwijs zelf lijdt daaronder. Initiatief is de inning van het collegegeld door de instelling. Dat werd door de student eerder als beurs van de overheid ontvangen. Dit noemen wij een zinloos en verspillend rondpompen van geld.

Dit soort chaotische operaties is uiterst gevaarlijk. Enerzijds is het gevaarlijk omdat het grote onduidelijkheid en onrust veroorzaakt in het onderwijsklimaat en omdat het dit onderwijsklimaat ook danig aantast en anderzijds is het gevaarlijk omdat dit gemodder steeds meer geesten rijp maakt voor de gedachte dat de overheid in feite niet capabel is het hoger onderwijs op een fatsoenlijke wijze te regelen. Daardoor komen wij steeds dichter bij het punt dat de fractie van de SP en een heleboel mensen in dit land absoluut niet willen bereiken: het moment waarop voorstellen worden gedaan, het onderwijs uit handen te halen van de niet capabele overheid en in handen te stellen van de marktsector. Die sector zou ons volgens de neo-liberale kijk op de wereld ook op zoveel andere terreinen moeten redden. Wij zien dat deze ontwikkeling zich al in de gezondheidszorg en in de volkshuisvesting doorzet. Nu dreigt ook de privatisering van het hoger onderwijs. Binnen en buiten deze Kamer pleiten onder andere prominente PvdA-profs daar al voor. De SP wil juist met klem tegen de privatisering van het hoger onderwijs waarschuwen. Dan wordt onderwijs immers pas echt een produkt dat zijn prijs heeft, een prijs die velen van degenen die nu nog kunnen studeren, dan niet meer kunnen betalen. Dan krijgen wij de echte opgang van de tweedeling, ook in het onderwijs, met karige kwaliteit en mogelijkheden voor de meeste studenten en luxe onderwijs voor degenen die daarvoor het geld hebben.

De SP is daar fel op tegen. Wij zien er geen enkel heil in en daarom blijven wij pleiten voor een financiering van het hoger onderwijs die de chaos niet vergroot, maar verkleint en het systeem helder, eerlijk en inzichtelijk maakt. Wij blijven pleiten voor een systeem dat de student recht geeft op een redelijk inkomen in ruil voor redelijke prestaties, dat de kwaliteit van het onderwijs bevordert in plaats van aantast en de vereiste middelen niet via allerlei lapwerk binnenhaalt, maar via de belastingheffing.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Voorzitter! Bezuinigingen op het hoger onderwijs veroorzaakten al tijdens de formatie grote problemen. Ook toen al hoorden wij de verwijten dat er op een achternamiddag het een en ander zou zijn ingevuld. De toenmalige demissionaire minister vond dat er eigenlijk niet meer bezuinigd kon worden op het hoger onderwijs. Hij was daarin niet de enige. Toch aanvaardde hij op een zeker moment het ministerschap, waarvoor toen overigens weinigen in de rij stonden, zo heb ik mij laten vertellen. Zoals iedereen al vermoedde, is de bezuiniging in 1998 ook niet te verwezenlijken.

Het overleg met de betrokken instellingen blijkt niet door iedereen met dezelfde intentie te zijn afgesloten. De studenten viel het zogenaamde onderhandelingsresultaat wel erg koud op hun dak. Wij hebben weliswaar niet voor iedere actie die de studenten hebben gevoerd, even grote waardering, maar wij hebben wel begrip voor het feit dat zij op de een of andere manier willen laten horen dat zij het hier absoluut niet mee eens zijn.

Voorzitter! Een collegegeldverhoging van de omvang die hier wordt voorgesteld, is volgens het AOV niet de oplossing voor de financiële problemen bij het hoger en wetenschappelijk onderwijs. Wij wijzen deze dan ook af. Wij vragen ons af welke alternatieven er nog meer aan de orde zijn geweest. Was dit de gemakkelijkste weg? Wij vinden dat geld nooit een belemmering mag zijn om te studeren.

Is de minister bereid om bij verdere onderhandelingen ook eens mee te nemen of er wellicht een volumebeleid kan worden gevoerd op basis van capaciteit van de aankomende student; selectie vooraf in plaats van tijdens de studie door middel van een prestatiebeurs. Ik weet dat de heer Ritzen daar in het verleden absoluut geen voorstander van is geweest en onder andere om die reden destijds ook Nijenrode de nek om heeft gedraaid, maar misschien kan het nu weer aan de orde komen.

Voorzitter! Ook wij vinden dat ouders van studenten van wie het inkomen net boven de grens van ƒ 68.000 zit, een forse lastenverzwaring tegemoet kunnen zien. Nu de minister van Financiën hier toch zit, wil ik hem het volgende vragen. Mocht de collegegeldverhoging onverhoopt toch doorgaan, is het dan mogelijk om studiekosten weer aftrekbaar te maken?

Wij zijn bang dat veel ouders niet meer in staat zijn, voldoende bij te dragen aan de studiekosten van hun kinderen. Een belastbaar inkomen van plusminus ƒ 70.000 met twee of drie studerende kinderen zal toch tot problemen leiden. Wat zal het gevolg zijn? Studenten moeten erbij gaan werken, de studieduur zal verkort worden en er wordt een prestatiebeurs ingesteld. Ik denk dat er dan niet zoveel meer te presteren valt voor studenten en dat zij na een paar jaar daar rondlopen tot de conclusie komen, dat zij niet meer aan de eisen kunnen voldoen. Ook dan is het verspild geld en verloren moeite geweest. Heeft de minister daar rekening mee gehouden?

Onze zuiderburen, de Belgen, zijn bepaald niet blij met deze voorgenomen collegegeldverhoging. Naar mijn overtuiging gaan er toch al veel te veel Nederlandse jongeren in België studeren. Dat heeft niet alleen te maken met het collegegeld, maar ook met de aanzienlijk lagere huren voor kamers die in België gehanteerd worden. Misschien is hieraan ook nog iets te doen in Nederland, maar daar zullen wij de collega van VROM bij moeten halen.

Ik hoop dat de minister uiteindelijk toch met een beter resultaat uit de bus zal komen dan nu het geval is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Onderwijs heeft voor de collegegeldverhoging een compensatie bedacht voor de zwakke groepen. Is mevrouw Nijpels daartegen?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (VVD):

Ik ben niet tegen de compensatie voor inkomens tot ƒ 68.000 of het geleidelijk afbouwen voor inkomens vanaf ƒ 46.000. Het gaat mij om de mensen die daar net buiten vallen. Zoals een paar vorige sprekers al meldden, worden zij op vele fronten al behoorlijk zwaar belast. Zij vallen net buiten de ziekenfondsgrens en talloze andere dingen. Voor hen zou er de mogelijkheid moeten zijn om via de belasting enige compensatie te krijgen, zoals dat vroeger ook was.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het regeerakkoord is overeengekomen om op de post onderwijs 1,5 mld. te bezuinigen, te weten 1 mld. op studiefinanciering en 0,5 mld. op het hoger onderwijs zelf door middel van een stelselherziening die moet leiden tot differentiatie in studieduur, studieniveau en einddiploma, een gemiddeld kortere verblijfsduur van de studenten in het hoger onderwijs en een hoger rendement. Tegen deze plannen is het hoger onderwijs te hoop gelopen, hetgeen geresulteerd heeft in een weigering om met de minister het overleg te starten.

Bij de begrotingsbehandeling hebben de regeringsfracties er bij de minister nadrukkelijk op aangedrongen om met de instellingen in gesprek te komen onder handhaving van de afgesproken taakstelling. Vrijdag 9 december heeft de minister een voorstel neergelegd, waarin de taakstelling van 500 mln. nader is ingevuld. Een bedrag van 200 mln. wordt daarbij ingevuld door middel van een collegegeldverhoging met ƒ 1000. Direct na het bekend worden van dit voorstel heeft de VVD-fractie al aangegeven, grote moeite te hebben met deze drastische verhoging van de collegegelden. Een zo sterke verhoging achten wij niet gewenst. Afgezien van inkomensnivellerende effecten kan het niet de bedoeling zijn dat instellingen hun problemen afwentelen op studenten. Bij een taakstelling van 1 mld. op de studiefinanciering zijn aan die kant al de nodige offers gevraagd. Ten slotte ontbreekt het verband tussen een verhoging van het collegegeld en de kwaliteit van het daarvoor geboden onderwijspakket.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mevrouw De Vries erop attenderen dat haar leider de heer Bolkestein bij RTL4 heeft gezegd, dat hij bereid was om een deel van de 1,7 mld. aan meevallers desnoods te gebruiken voor het onderwijs, omdat hij het onderwijs ziet als een structuurversterkend element voor de economie. Als hij het zo ziet, dan moet hij daar eigenlijk ook voor zijn. Ik zeg het nu niet helemaal conform het interview, maar ik heb de tekst. Ik zie de heer Bolkestein nu naar de microfoon lopen. Wil hij deze uitspraak in de Kamer handhaven of ontkennen?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Toen ik met die vraag werd geconfronteerd, had ik de afspraak uit het regeerakkoord inzake structuurversterkende maatregelen voor de Nederlandse economie in gedachten. Daar verwijst de heer Rabbae ook naar. Er kan, wat ons betreft, geen sprake van zijn dat de zogenaamde groeimeevallers, die dus voortvloeien uit de economische groei, gebruikt zouden kunnen worden om een ombuigingstaakstelling in te vullen. Daar kunnen wij ons absoluut niet mee akkoord verklaren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik van de heer Bolkestein vernemen dat hij afstand neemt van hij eigen tekst? Hij zegt immers in antwoord op een vraag van de journalist, dat hij eigenlijk niets uitsluit. Hij heeft de door mij al aangehaalde uitspraak inderdaad gedaan. Ik wil die uitspraak hier niet meer herhalen. Hij neemt dus afstand van die tekst?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, dat doe ik absoluut niet. Ik sluit niets uit, omdat het in de politiek altijd buitengewoon onverstandig is om iets totaal uit te sluiten. Dat geldt ook voor dit terrein. Maar ik herhaal dat er, wat de VVD-fractie betreft, geen sprake van kan zijn dat zogenaamde groeimeevallers gebruikt worden om ombuigingstaakstellingen op te vangen. De tekst waar de heer Rabbae naar verwijst, slaat op de afspraak in het regeerakkoord met betrekking tot economische structuurversterkende maatregelen. Zo moet men dat verstaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die tekst heeft de heer Bolkestein dus niet uitgesproken?

De heer Bolkestein (VVD):

Natuurlijk heb ik die tekst uitgesproken, maar ik zeg nu hoe de heer Rabbae die moet verstaan.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Wat ons betreft, spitst het debat van vandaag zich toe op deze invulling van de taakstelling, waarvoor wij alternatieven ontwikkeld willen zien. Om te beginnen betreuren wij het dat in het voorstel van de minister geen enkele relatie wordt gelegd tussen de financiële invulling en de voorgenomen stelselherziening. Reeds nu wordt een eenmalige bijdrage voor kwaliteitsverbetering en studeerbaarheid van 0,5 mld. toegezegd, nog voordat de instellingen ook maar enig inzicht in de stelselherziening hebben gegeven. De niet bestede wachtgelden worden zonder duidelijke voorwaarden vooraf voor 230 mln. ingezet. Het is duidelijk dat de verhoging van de collegegelden met ƒ 1000 zonder dat daar een herkenbare kwaliteit tegenover staat, niet aan de orde kan zijn.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Als ik deze laatste zinnen beluister, dan neemt de VVD eigenlijk ook afstand van de intentieverklaring – die nog alle eer kreeg – van D66. Mevrouw De Vries begint over de wachtgelden en over andere punten, zoals studeerbaarheid. Hoe moet ik nu de positie van de VVD bij dit debat en ook de komende maanden inschatten? Wij zijn immers nog lang niet klaar met deze zaak.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Nee, wij zullen elkaar nog vaak tegenkomen. Dat is waar. De intentieverklaring is een voorstel van de minister, waarin hij komt met een nadere invulling van de taakstelling, zoals in het regeerakkoord afgesproken voor het hoger onderwijs. In grote lijnen kunnen wij ons vinden in het voorstel van de minister. Wij plaatsen daar in dit debat de kanttekening bij dat voor de wachtgelden een reservering wordt ingezet en dat wij ten aanzien van de eenmalige impuls van 0,5 mld. – overigens een huzarenstukje van de minister, waarvoor wij hem prijzen – graag zouden zien dat ook een relatie wordt gelegd tussen de inzet van de minister en de inspanning van de instellingen. Nu staat er op voorhand dat het bedrag ter beschikking wordt gesteld, maar wij weten nog steeds niet wat de instellingen doen. Dat doet geen afbreuk aan de intentieverklaring in het voorstel van de minister. Wij maken daarbij echter wel de aantekening dat wij graag zouden zien dat de minister het, bij zijn handreiking, voor ons zichtbaar maakt wat wij daar aan de andere kant voor terug krijgen.

De heer Lansink (CDA):

Dan heb ik een andere vraag. U hebt geweldige moeite met de verhoging van de collegegelden, ook om inkomenspolitieke redenen. Die zijn bekend en daar zal ik u geen vragen over stellen. Wel vraag ik welk deel volgens u toch uit de collegegeldverhoging moet komen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U hebt zich kennelijk voorgenomen om deze vraag aan alle coalitiepartners te stellen en ik was op deze overhoring al enigszins voorbereid. Het punt is dat wij moeite hebben met de verhoging van het collegegeld. Dat is nu zo langzamerhand wel duidelijk. Al eerder heb ik in andere kaders gezegd dat wij de minister alle mogelijke richtingen zullen aangeven om te kijken naar een andere invulling. Eind januari praten wij verder en zullen wij ons oordeel geven. Dat zult u echter in de rest van mijn verhaal horen, want daarin zal ik mijn richting aangeven. Misschien kunt u dat geduld opbrengen, want zo lang duurt dat niet.

Een eventuele verhoging van collegegelden, gekoppeld aan een nieuw stelsel van hoger onderwijs, dat in wezen pas na 1998 gestalte zal krijgen en waarbij universiteiten en hogescholen de vrijheid krijgen om zelf, binnen een bandbreedte, het collegegeld zelf vast te stellen, wijzen wij op voorhand niet af. Het moet toekomstige studenten dan echter wel duidelijk zijn wat zij voor dat geld geboden krijgen: meer contacturen, een betere begeleiding, meer vakken etcetera. Daar waar het kabinet de instellingen tegemoet is gekomen met betrekking tot wachtgelden en een eenmalige forse bijdrage om de stelselherziening een kwaliteitsimpuls te geven, is de VVD-fractie van mening dat van de instellingen verwacht mag worden dat zij door een grotere doelmatigheid een bijdrage leveren. Thans nog globale conclusies van de technische werkgroep voor het hoger onderwijs zouden in dat kader nader moeten worden bekeken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw De Vries wil graag werken met een soort flexibele invoering van collegegelden. Betekent dit dat een instelling die het collegegeld niet wil verhogen, het volle pond aan bezuinigingen moet betalen, terwijl een andere instelling, die het collegegeld wel met ƒ 1000 wil verhogen, met rust wordt gelaten?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Nee, ik denk dat u mij verkeerd hebt begrepen. Wij willen pas praten over differentiatie in collegegelden – dat betekent dat je niet bij elke instelling of voor elke studierichting hetzelfde betaalt – als wij weten hoe het toekomstige hoger onderwijs, in relatie met het nieuwe stelsel, eruit ziet. Dan moet immers duidelijk zijn waarom je voor de ene opleiding meer betaalt: omdat je sneller kunt afstuderen of omdat je er meer voor geleverd krijgt en dat soort zaken. Ik heb ook aangegeven dat wij dan binnen een bandbreedte moeten werken: het moet niet zo zijn dat het het een of het ander is. Het is echter mogelijk dat sommige instellingen door een zeer efficiënte wijze van werken kans zien om een goede opleiding te bieden voor minder collegegeld en dat andere opleidingen iets meer vragen, maar daar ook iets meer voor bieden. Ook een pak koffie, zelfs van hetzelfde merk, kost niet in elke winkel hetzelfde. De ene zaak werkt sneller, zet het efficiënter op de plank en pakt het al of niet in. Het is maar net waar je behoefte aan hebt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat, maar betekent dit dat u graag zou willen dat de minister per instelling zaken gaat doen om te bekijken wat de mogelijkheden per instelling zijn en dat hij niet met behulp van een soort kaasschaaf en een globale helikoptervlucht over het hoger onderwijs terugkomt met een bedrag?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wij zouden er geen bezwaar tegen hebben als elke universiteit, elke studierichting en elke hogeschool niet meer per generieke maatregel over één kam worden geschoren – het maakt niet uit of dat nu kan voor 1 januari of dat wij dit bekijken in het kader van de totale stelselherziening – en als wij de mogelijkheid bieden om daar verschillen in aan te brengen.

De heer Lansink (CDA):

Ook mevrouw De Vries verwees zojuist naar de technische werkgroep. Dat is een befaamde groep van ambtenaren van Financiën, Onderwijs en het Instituut voor onderzoek van overheidsuitgaven. Die groep heeft een rapport uitgebracht over de mogelijkheden, en die lopen uiteen van 13 mln. aan de onderkant tot 97 mln. aan de bovenkant voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Met heel draconische maatregelen komt men zelfs tot 600 mln. Een van de voorlieden van het Instituut voor onderzoek van overheidsuitgaven heeft gezegd dat de bewindslieden de groep destijds hebben opgezadeld met onmogelijke randvoorwaarden. Dat even terzijde. Tot welke mogelijkheden komt mevrouw De Vries, na lezing van het rapport? Waar vindt zij de ombuigingen en tot welk bedrag? Ik mag die vraag stellen omdat uw fractie gisteren via de kranten heeft laten weten dat u de nu voorgestelde collegegeldverhoging afwijst. Ik vind daarom dat dit debat ertoe moet leiden dat u helderheid geeft over uw positie.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zal u antwoord geven. Ik wil de volgende zin uit mijn betoog voorlezen: "Alleen al op het gebied van efficiency en overhead liggen volgens de globale conclusies reeds mogelijkheden tussen de 100 mln. en de 200 mln." De werkgroep heeft in erg korte tijd en onder hoge druk het een en ander moeten produceren. Wij vragen de minister nu, en wij geven één voorbeeld, om met misschien een duidelijkere omschrijving van het doel de werkgroep grondiger werk te laten doen en te bekijken in hoeverre de conclusies van de werkgroep inderdaad gegrond zijn.

De heer Lansink (CDA):

Ik prijs mevrouw De Vries omdat zij, in tegenstelling tot de collega's in de coalitie, in ieder geval bedragen durft te noemen en nog enigszins een richting ook.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik ben blij met uw complimenten.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de visie van de VVD worden de collegegelden, ook als zij straks verhoogd zijn, toch gecompenseerd in de aanvullende beurs waar die relevant is voor de lagere-inkomensgroepen? Dat mag ik toch aannemen?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Waar ik ga praten over een bandbreedte of een differentiatie in collegeleden na de stelselherziening, zullen wij dat af moeten wegen tegen het beeld dat de studiefinanciering in die tijd geeft. Wij praten dan over 1998. Ik geef alleen aan dat collegegeldverhoging op zich, onder een aantal voorwaarden, geen onbespreekbaar onderwerp is voor ons. Natuurlijk heeft dat een relatie met de studiefinanciering en een aantal andere zaken. Collegegeldverhoging zoals het nu wordt voorgesteld, zonder dat er een herkenbare kwaliteitsverbetering van het hoger onderwijs op korte termijn tegenover staat, is voor ons een heel slechte zaak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stelde mijn vraag omdat mevrouw De Vries met de suggestie komt voor een differentiatie van collegegelden, in verband met de geleverde kwaliteit. Ruw gezegd: hoe hoger de kwaliteit, hoe meer collegegeld gevraagd mag worden. Als er geen compensatie wordt geboden, zou dat kunnen betekenen dat de toegankelijkheid van die hogere kwaliteit voor de lagere-inkomensgroepen ter discussie komt te staan. U wilt toch niet bepleiten dat een hoge kwalitatieve instelling alleen voor een soort elite zou gaan bestaan? Dat mag ik van u toch niet verwachten?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat mag u van mij niet verwachten en dat kunt u van mij ook niet verwachten. Ik zal mij er ook niet toe laten verleiden. Het punt is dat als wij ertoe overgaan, dit een relatie heeft met het stelsel van studiefinanciering, hoe je dat ook wilt inrichten. Ik geef al aan dat het voor ons alleen een punt van bespreking is in de relatie met een nieuw stelsel van hoger onderwijs, met differentiatie in studieduur en studieniveau. Daarbij hoort ook een daaraan gerelateerd stelsel van studiefinanciering. Wij kunnen hier proberen om dit al voor 1998 in kaart te brengen. Dat lijkt mij niet zinnig. Ik heb alleen aangegeven dat het praten over collegegeldverhoging geen verboden onderwerp is, mits die verhoging ergens aan gerelateerd is. Misschien had ik voor uw helderheid erbij moeten zeggen dat dit dan ook gerelateerd moet zijn aan het stelsel van studiefinanciering. Dat vind ik eigenlijk vanzelfsprekend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag mijn conclusie zijn dat de instelling die straks de beste kwaliteit levert en de hoogste prijs zou mogen vragen, wat betreft inkomenspositie voor een ieder gelijkelijk toegankelijk zou moeten zijn en dat op die voorwaarde het stelsel van studiefinanciering behoort te worden ingericht? Die vraag kunt u, denk ik, met "ja" beantwoorden.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Nee. Ten eerste heb ik al gezegd dat er gesproken wordt over een bandbreedte. Verder is het gerelateerd aan het dan geldende stelsel van studiefinanciering. Dat hangt ermee samen.

Voorzitter! Vervolgens willen wij inzicht in de verdeling van de budgetten tussen het hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs, in de omvang van de reserves en liquiditeitspositie van de instelling en in de doorberekening van kosten bij contractonderzoek. Door nu reeds een aanvang te maken met selectie, het beperken van het aantal malen dat een student hertentamen mag doen, het niet plaatsen van studenten met onvoldoende vooropleiding kan op korte termijn de doelmatigheid worden verhoogd. Binnen de huidige regelgeving is daarvoor ruimte. De VVD staat open voor suggesties die leiden tot kwaliteitsverbetering van het hoger onderwijs en een beter rendement. De instellingen krijgen daarvoor een eenmalige financiële impuls en een forse bijdrage in de wachtgelden. Van hen mag dan ook de nodige inzet en creativiteit worden gevraagd om de stelselherziening binnen de afgesproken taakstelling uit te werken. De instellingen hebben door hun handelwijze hun geloofwaardigheid verloren. Het kabinet heeft zich ingespannen om de nodige handreikingen te bieden, de instellingen wensen geen duidelijk standpunt in te nemen. Wij steunen de minister in zijn streven om met de instellingen tot een akkoord te komen. Dit debat heeft de fractie van de VVD de gelegenheid gegeven nog een aantal bespreekpunten mee te geven. Wij rekenen erop, dat wij eind januari nader worden ingelicht over de definitieve invulling van de taakstelling, waarna een kamerdebat zal volgen, waarin wij ons definitieve standpunt zullen bepalen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de VVD leren kennen als een partij van helderheid. Mevrouw De Vries noemt drie fundamentele onderwerpen die met elkaar samenhangen: de herstructurering, de bezuinigingen en de studiefinanciering. Tot nu toe zijn wij altijd bezig geweest met het achteraf repareren van opgelopen schade. Wij zijn niet in staat geweest om de zaak van tevoren goed op te bouwen.

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie beperken tot een vraag?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het niet beter als de minister de tijd krijgt om alles af te wegen en te beoordelen en dan terug te komen met de herstructurering, de studiefinanciering en de bezuinigingen? Wij krijgen dan in één keer een volledige oplossing.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Door het beeld dat is ontstaan door de initiatiefverklaring zijn wij vergeten wat wij bij de behandeling van de begroting hebben afgesproken. In januari wordt op grond van de Procesbrief met de instellingen gesproken over het tijdpad ter zake van de stelselherziening. De instellingen wensten niet aan dat proces te beginnen als zij geen nader beeld hadden van de invulling van het bedrag van 500 mln. De minister heeft daaraan gewerkt. Op enkele onderdelen zouden wij dat graag anders zien. De heer Rabbae en ik zijn beiden geïnteresseerd in het stelsel van hoger onderwijs en willen ons er beiden voor inzetten. Iedereen is een beetje vergeten, dat het proces nog moet beginnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Elke keer willen wij een stukje van de puzzel leggen. Het moet echter om het totaal gaan. Als wij dat niet doen, dan blijft het achteraf repareren van opgelopen schade.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik ga ervan uit, dat over de stelselherziening een zeer brede discussie zal worden gevoerd. De consequenties voor onder andere de studiefinanciering zullen wij mee laten wegen.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Terug naar af. Tekenen die woorden de stand van zaken voor de minister, instellingen, studenten en voor paars, dat met de losse pols een regeerakkoord schreef? Of leert het hapsnapbeleid van deze bewindslieden, dat zelfs het terug naar af de werkelijkheid vertekent? Terug naar af tot 1970, bestuursstructuur, elitaire universiteit? Terug naar af naar niks, naar 300 mln., 500 mln.? Of wordt het toch: onzeker vooruit, wanneer het kennelijk door de minister zelf geparafeerde dekkingsplan afloopt, maar pas in de volgende eeuw?

Voorzitter! Vernieuwing van het onderwijs is natuurlijk nodig, om de kwaliteit te vergroten en de kennisinfrastructuur in stand te houden. Vernieuwing, ja dus; maar doordacht en zorgvuldig, zonder zigzagkoers! Ombuigingen? Ja, maar niet in een omvang van een plus 0,5 mld. Dat bedrag gaat elke spankracht te boven en elk verkiezingsprogramma te buiten. Verschuiving van een groot deel van die o,5 mld. naar de collegegelden betekent onterechte afwenteling op studenten en ouders, op een wijze die ook niet deugt en met een onzekere opbrengst. Dat geldt trouwens ook voor de wachtgelden. Minister Ritzen weet niet wat hij in de volgende eeuw terugziet; dat het rijmt kan ik niet helpen.

Over begrotingsdiscipline gesproken: hoe is dit met de nieuwe begrotingsdiscipline te rijmen? Het CDA aanvaardt bijstelling van de studiefinanciering, maar met garanties voor de toegankelijkheid, volgens de lijn van "Student op eigen benen". In het junidebat, na de verkiezingen dus, was daarbij voor de minister de grens bereikt, een grens die hij twee maanden later weer met gemak doorbrak. Over geloofwaardigheid gesproken; ook een kernvraag van dit debat!

Meteen na het regeerakkoord zijn de ondoordachte beleidsvoornemens rond de stelselwijziging al op de tocht gezet. De bewindslieden kozen in oktober 1994 met hun Procesbrief voor een procedurele aanpak, uit verlegenheid, maar ook om overleg met instellingen en studenten ruimte te geven. Die aanpak is doorkruist door het zigzagbeleid. Instellingen en studenten zijn tegen elkaar uitgespeeld. Daardoor komt zelfs het ontwikkelingsplan onder druk te staan.

Haastige spoed is het mislukte toverwoord voor het financiële beleid, dat eigenlijk niet meer te volgen is. De een noemt het "zigzagkoers", de andere "hapsnapbeleid". Ik zet even op een rij!

De heer Van Gelder (PvdA):

Voordat u dat doet kunt u mijn vraag meenemen. U begint ook over dat zigzagbeleid. Ik herinner mij dat uw collega Van de Camp bij de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen nogal blij verrast was, dat de coalitie erin geslaagd was om van de minister en de heer Nuis enige ruimte te krijgen om de discussie op een verantwoorde manier te voeren. Die ruimte is behoorlijk fors ingevuld. Ik denk niet dat de heer Van de Camp wat uiteindelijk uit de bus is gekomen voor ogen had; ik in ieder geval niet. Ik vind het wat dat betreft veel positiever.

Wat is uw oordeel over het geheel waardoor u nu de opmerking kunt rechtvaardigen dat de minister een zigzagbeleid voert?

De heer Lansink (CDA):

Ik moest de opsomming van de zigzagkoers nog maken. Als hetgeen u echter zojuist aan het adres van de heer Rabbae en mij hebt gezegd correct is – u hebt het gezegd, dus het zal correct zijn – dan had u voor de motie van de heren Rabbae en Stellingwerf moeten stemmen. Dat was de kapstok om een open overleg met de instellingen te doen plaatsvinden. U hebt dat niet gedaan. U hield wel een mooi verhaal in de Kamer, maar als puntje bij paaltje kwam, hield u de hele taakstelling van 1,5 mld. overeind. Dat doet u nu ook, zij het dat u blij bent dat de minister in staat is geweest om die tot de volgende eeuw weg te schuiven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik begrijp dat de fractie van het CDA er moeite mee heeft, dat als partijen afspraken maken in een regeerakkoord zij zich daar in principe aan houden. Ik kan mij indenken dat u daar tegenwoordig moeite mee heeft. Dat neemt niet weg, dat door de instellingen bezwaren naar voren zijn gebracht waarvan wij direct gezegd hebben dat zij reëel waren. Wij hebben die ook aan de minister en de heer Nuis voorgelegd. Het kabinet heeft dat zo verstaan, dat het met een concreet voorstel is gekomen. Dat zijn precies de thema's die ook door de heer Van de Camp naar voren zijn gebracht. Mijn vraag blijft dus waarom u als het kabinet erin slaagt aan die bezwaren tegemoet te komen de minister kunt verwijten zigzagbeleid te voeren. Het probleem waar wij nu over praten, de mist, is niet veroorzaakt door de minister en de heer Nuis, noch door het hele kabinet, maar vooral door de manier waarop de instellingen zich hebben opgesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Lansink de opsomming maakt die hij heeft toegezegd. Ik wijs nog even op de afspraken die wij hebben gemaakt over de interrupties.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik was nog niet eens aan de opsomming toe, maar ik doe het nu. Ik kan natuurlijk beginnen bij het regeerakkoord: ondoordacht en uit de losse pols. Ik verwijs naar hetgeen secretaris-generaal Meijerink heeft gezegd.

Voorzitter! Ik begin maar met de aarzelingen van minister Ritzen over de haalbaarheid. Weliswaar betrof het een deemoedige terugkeer in verband met de toen nog harde lijn van minister Zalm en VVD-leider Bolkestein, maar hij aarzelde. Voor de afwisseling waren er twijfels van staatssecretaris Nuis bij de aanbieding van de Procesbrief, maar daarna was er weer een verdediging van de ombuiging bij het debat over de rijksbegroting, nu pas. Daar tussendoor waren er nietszeggende antwoorden op mondelinge vragen over de technische werkgroep, die toch niet voor niets is ingesteld, maar die kennelijk een weinig bruikbaar stuk uitbracht. Voorts was er de aankondiging van een akkoord met de VSNU en de HBO-raad, dat enkele dagen later geen echt akkoord bleek te zijn. Ik doel onder meer op de ontbindende voorwaarde erin.

Voorzitter! Vervolgens ontstond er verwarring in de coalitie en zelfs binnen de fracties.Ik teken bij de VVD uit de mond van de heer De Korte andere opmerkingen op dan bij mevrouw De Vries. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar het is wel gebeurd. En wat te denken van de tegenstelling bij de PvdA tussen de heer Van der Ploeg en de heer Van Gelder: een kwestie van nieuweling versus oude rot, of is er meer aan de hand?

Voorzitter! Dan komen er, na de vraag van mijn fractievoorzitter om de brief, uitspraken van de heer Bolkestein over hapsnapbeleid, waarna de heer Bolkestein door zijn lotgenoot Wallage tot een gedeeltelijke terugtocht wordt gedwongen. Ten slotte is er, nog voor dit debat, de afwijzing van de voorgestelde verhoging van de collegegelden door de paarse coalitie. Dat is gebeurd en bij dit hele proces plaats ik de term "zigzagbeleid".

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De heer Lansink houdt zich al sinds jaar en dag bezig met het hoger onderwijs en dat veronderstelt een iets groter abstractievermogen dan hij nu ten toon spreidt. Hij moet toch in staat zijn om door die warwinkel van opmerkingen enz. heen te kijken en er een lijn in te zien? Die lijn sluit precies aan bij het hoofdbezwaar van zijn collega bij de begroting van OCW. Het besluit van de coalitie inzake de 500 mln. werd afgewezen, maar er kwam ruimte voor overleg.

Als u niet wilt erkennen, mijnheer Lansink, dat dit kabinet nu op dat terrein een basis heeft gelegd voor overleg – dat vervolgens door een deel van de instellingen is afgeblazen – dan snap ik het niet meer. Over al die kranteberichten – dat heb ik al in de discussie met de heer Van de Camp gemerkt – kunnen wij uren doorpraten, maar het is ook vaak verstandig om als vertrekpunt te nemen wat hier gezegd wordt. Ik vraag u concreet of u niet een lijn ziet in dat geheel, een lijn die een paar maanden geleden nog de grote instemming had van uw fractiegenoot, de heer Van de Camp.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik deel de instemming met de lijn van overleg; daar hebben wij steeds voor gepleit. Wij hebben ook voor de motie-Rabbae gestemd die helder uitsprak wat daarvoor de randvoorwaarden zouden moeten zijn. Die motie is uwerzijds afgewezen, mijnheer Van Gelder, zij het om verschillende redenen. Wij waren en zijn blij – ik heb het ook in een uitzending voor de NCRV gezegd – dat de 500 mln. van tafel was, want dat was onze inzet. Dit ging echter gepaard met tegenvoorstellen die ontzaglijk moeilijk lagen en liggen. U hebt ook eerst gezegd dat u blij was met de uitkomst, maar vervolgens is de bal van de collegegelden gaan rollen.

Waar het mij nu om gaat, is dat een bewindsman eerst een handtekening zet en vervolgens alweer kenbaar maakt – het kan zijn dat het Algemeen Dagblad van vanochtend dit onjuist ziet – dat hij bereid is tegenvoorstellen van de coalitie te aanvaarden en dus bereid is weer terug te gaan naar de instellingen en te zeggen: sorry, die handtekening deugt niet, u zult toch 200 mln. of 300 mln. moeten opbrengen. Dat is het zigzagbeleid en ik verwijs naar allerlei andere figuren die zo gesproken hebben, niet in de laatste plaats de heer Bolkestein, maar die gebruikte andere woorden: hapsnap.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het in ieder geval belangrijk, voorzitter, dat de heer Lansink toegeeft dat de inzet van de zijde van de coalitiepartijen in de richting van het kabinet was: verschaf ruimte om een open overleg mogelijk te maken, dat die opdracht door het kabinet verstaan is en dat het kabinet die ruimte geboden heeft. Dat vervolgens de instellingen daar weer op een aparte manier mee omgaan, is vers twee.

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie beperken tot een vraag? Dit is een constatering.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Om er nog een korte reactie op te geven, merk ik op dat ik uiteraard de zegening van het overleg tel, maar er moet dan wel een visie achter zitten. Zie maar eens het slotcommentaar in de Volkskrant van vanochtend: we weten helemaal niet waar wij aankomen. Er zit geen visie achter; het ontwikkelingsplan komt pas in juni uit, als dat al lukt. Dat is de kritiek van onze fractie.

De heer Van Gelder (PvdA):

U heeft ongetwijfeld het regeerakkoord gelezen. Daar staat een verhaal in over de opdracht die wij ons allen verschaffen in de richting van het hoger onderwijs: het terugdringen van de verblijfsduur in het hoger onderwijs, omdat te veel jongeren daar te lang op de verkeerde plek zitten. Dat is één element. Een ander punt betreft het beter aan laten sluiten van het hoger onderwijs op wat er in de samenleving aan de gang is. Ik volsta met deze beide punten te noemen. Dat wij jammer genoeg die inhoudelijke discussie nog amper hebben kunnen voeren, kunt u ons toch niet verwijten? Waar het om ging, was de vraag of er een klimaat komt waarin die discussie gevoerd kan worden. Wij hebben vastgesteld dat er jammer genoeg een patstelling was rondom de financiën. De uitdaging om die patstelling te doorbreken, heeft het kabinet opgepakt en ik hoop inderdaad dat wij er voor het financiële kader uit zijn, zodat wij zo snel mogelijk over de inhoudelijke zaken kunnen praten. Dat zou ons immers moeten binden.

De heer Lansink (CDA):

Wat de inhoudelijke discussie betreft, ben ik het zeker eens. Maar de uitkomst weet ik nog niet. Maar ik wil u wel zeggen, dat als u al te gemakkelijk in een regeerakkoord schrijft dat de gemiddelde studieduur omlaag moet – er zijn zelfs ideeën geweest over een beperking met één jaar – het voor het HBO knap lastig zal worden omdat er een praktijkjaar moet worden ingebouwd. Hoe moet ik nu trouwens de opvattingen van de PvdA zien in het licht van hun eerdere uitlatingen over verlenging van de studieduur in de technische wetenschappen; een verlenging om Nederland meer weerbaar te maken? Indien de PvdA dan toch in het totaal een verlaging wil, dan moeten er elders forse verlagingen worden doorgevoerd. Dergelijke discussies kunnen wij niet voeren omdat het kabinet nog steeds geen inhoudelijke visie op tafel heeft gelegd. Wat zich wreekt is dat hier een financiële taakstelling voorop wordt gesteld en dat de rest moet volgen. Dit debat gaat overigens over de geloofwaardigheid van het beleid en over de verhoging van de collegegelden. Ik wil de minister graag met alle makkers in het CDA een goede raad geven om dit aan te pakken, maar dan moet hij ons wel even de tijd geven. Wij kunnen die trouwens snel geven. Maar ik vind dat wij dan ook wat van de regering wat mogen verwachten. Zij moet niet even vanuit de losse pols iets opschrijven en intussen net doen alsof er niets aan de hand is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Van Gelder, uw interruptie in de vorm van een betoog lokt weer een nieuw betoog uit en vervolgens weer een antwoord in de vorm van een betoog. Wij zullen daarmee stoppen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de heer Van Gelder een vraag stellen.

De voorzitter:

Nee, niet aan de heer Van Gelder. De heer Lansink vervolgt nu zijn betoog.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar, voorzitter, wij zijn hier toch in deze zaal om kleur te bekennen?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder verwijt de heer Lansink dat hij inconsistent is. Mag ik hem dan vragen...

De voorzitter:

De heer Lansink zal daarop antwoord.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik was blij dat ik even water kon drinken en ik vond het debat in de Kamer ook heel aardig. Maar ik begrijp de tijdnood vanwege deze bijzondere dag. Ik wil er wel op wijzen dat men ons door de jaren heen geen inconsistentie kan verwijten, noch waar het de studiefinanciering betreft, noch waar het andere zaken betreft. Ik weet mij nog goed de dag te herinneren dat de heer Wallage, die hier gelukkig ook is, tegen de Wet op de studiefinanciering moest stemmen omdat die wet niet ver genoeg ging. Dat was nog maar in 1986. Laten wij elkaar op dat punt dan maar niet de maat nemen.

De heer Wallage (PvdA):

Het geheugen van de heer Lansink is iets beperkt. Wij hebben inderdaad om twee redenen tegen de Wet op de studiefinanciering gestemd. De eerste was omdat de inkomenspolitiek incorrect uitwerkte en de tweede was omdat wij voorspelden dat hij onuitvoerbaar zou zijn. Helaas hebben wij op beide punten gelijk gekregen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dat laatste is niet het geval. In het begin was die wet moeilijk uitvoerbaar, maar het stemgedrag was op heel andere zaken gebaseerd. Lees de tekst nog maar eens goed na en lees ook het debat na dat u met minister Deetman over de wet hebt gevoerd. Dan wil ik nog wel eens zien wie geloofwaardiger en consistenter is: u of ik!

Voorzitter! Ik heb mijn zigzagpunten neergezet. Wat heeft een dergelijk beleid nu te maken met consistentie, met bestuurskracht en vooral met geloofwaardigheid? Vindt minister Ritzen nu werkelijk dat hij na alles wat er gebeurd is en na het intentieakkoord dat hij de man is om met de instellingen naar een oplossing te zoeken? Het kan zijn, maar laat hem dan zeggen hoe dat kan. Hoe oordelen de bewindslieden over de opvattingen, ook over de meest recente, van de coalitie? Hoe moeten zij omgaan met de Kamer als geheel die niet voor niets om brieven vraagt. Brieven waarin wij geen antwoord vinden voor het waarom van een zigzagkoers, de relatie tot de studiefinanciering en de inkomenspolitieke aspecten. Verantwoording afleggen aan de Kamer is ook een zaak van normen en waarden.

Het pakket aan maatregelen roept natuurlijk nieuwe vragen op over het opschuiven van de aanslag van 435 mln. met maar liefst tien jaar. Een ander punt is de gewijzigde opvatting ten opzichte van het regeerakkoord over de wachtgelden. Vervolgens is er nog het rondpompen van collegegelden, waarover ook de heer Rabbae sprak, en de consistentie van het financiële beleid als zodanig. Ik noem slechts de namen van De Kam en Bomhoff. Voorzitter! Helderheid en consistentie moeten hoger scoren dan nivelleren en rondpompen. Een uitspraak over de voorgestelde maatregelen voor het collegegeld is in elk geval nodig, ook nu de coalitie na alle geharrewar vindt, dat dit deel van het zogenaamde akkoord niet door de beugel kan.

Voorzitter! Ik rond af. Terug naar af of op naar later. Opportunistische afbraak of pragmatische illusiepolitiek. Minister Ritzen heeft niet zo gek veel recht van spreken, wanneer hij een regeerakkoord ondertekent waar hij eigenlijk niet achter staat en waarmee hij wisselingen beleeft, ook bij de coalitie, die hun weerga niet kennen, wanneer hij alom verwarring brengt en verdeeldheid zaait en wanneer hij partijen in het veld tegen elkaar uitspeelt.

Voorzitter! De kernvraag naar de geloofwaardigheid van bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor het zigzag beleid moeten zij zichzelf stellen, in alle nuchterheid. Ik stel nu slechts de vraag: hoe nu verder, consistent of toch weer zigzag? Als het consistent is, doen wij op een aantal punten echt wel mee. Wij doen echter niet mee aan heen en weer gaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wat beoogt de heer Lansink met de financiële problemen waar wij tegenaan lopen? Wij hebben geprobeerd ruimte te creëren, overigens binnen de uitgangspunten van het regeerakkoord. De CDA-fractie, bij monde van de heer Van de Camp, was het daarmee eens. Nu hebben wij dus ruimte gecreëerd waarin incidentele dekking zit voor een aantal terreinen, passend binnen het lange-termijnbeleid. En daar is de heer Lansink nu ineens om budgettaire redenen tegen?

De heer Lansink (CDA):

Neen, voorzitter. Wij hebben het regeerakkoord niet opgesteld. Wij hebben er afstand van genomen, ook op dit punt, bij de algemene beschouwingen, bij de regeringsverklaring etcetera.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er is een hoop ellende in de wereld, voorzitter. De concrete vraag, waarvoor de heer Lansink niet kan weglopen, is: als hij het kabinet verwijt dat het zoekt naar een incidentele dekking, wat is dan het budgettaire kader op grond waarvan hij wel oordelen wil geven?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dat budgettaire kader is eerder aan de orde geweest. Ik wijs op ons verkiezingsprogramma: 700 mln. ombuigen. Dat is heel anders dan 1,5 mld. ombuigen. Bij het debat over STOEB heb ik al gezegd dat wij mogelijkheden zien om bij de studiefinanciering inderdaad nog verder te komen, met ombuigingen van 500 mln. of zoiets. Dat moet kunnen. Dat hangt echter ook af van de rest. En dan de resterende 200 mln.: 100 mln. hoger onderwijs en 100 mln. elders. Dat is ongeveer ons kader. Wij zullen overigens ook de komende tijd wat de stelselwijziging betreft en wat deze punten betreft de zaken op tafel leggen. Maar nu is de regering, nu zijn de coalitiepartijen aan zet. Wij hebben het regeerakkoord niet gemaakt. Wij hebben niet het voorstel van ƒ 1000 gedaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij hebben een rond plaatje gemaakt. Daarin wordt rekening gehouden met de praktijkproblemen waarmee instellingen zitten. Nu gaat u verwijten dat het op de lange baan wordt geschoven. Het zou juist in uw belang zijn, daar u het hele regeerakkoord waardeloos vindt, om de kwaliteit van het hoger onderwijs die u zo hoog in het vaandel heeft staan te kunnen afdekken.

De heer Lansink (CDA):

Zeker, maar wij hebben ook te maken met bestuurlijke consistentie, met financiële consistentie, met het redelijk neerzetten van ombuigingsbedragen. Als je iets zegt voor 1998, moet je dat bij wijze van spreken ook waarmaken. Daarom heb ik gevraagd: hoe is dit te rijmen met de budgetdiscipline? Het kan best zijn dat de heer Zalm daarop een prima antwoord heeft. Dat kunnen wij dan in ons nieuwe verkiezingsprogramma ook nog gebruiken. Maar dat is een heel ander verhaal.

De heer Van Gelder (PvdA):

Die antwoorden heeft de heer Zalm vorige week al gegeven. U mag hem nog een keer vragen of hij dezelfde antwoorden wil geven. Maar in feite geeft u nu zelf aan dat u er problemen mee heeft dat een coalitie die oog heeft voor problemen in de samenleving en die openstaat voor overleg, daaraan consequenties verbindt. Vervolgens mogen er, zo stel ik vast, wat ons betreft geen bezuinigingen plaatsvinden op het funderend onderwijs.

De voorzitter:

Dat is een constatering. Dan is nu voor een interruptie het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik wil tot slot een korte vraag stellen, voorzitter. De heer Lansink had het over nivellering. Hoe komt het dan dat het CDA in juni voor STOEB heeft gestemd, waarbij een flinke verschuiving heeft plaatsgevonden van de basisbeurs en de aanvullende beurs.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Er is een groot verschil tussen de inrichting van de Wet op de studiefinanciering, gelet op de systematiek daarvan, en het zomaar verhogen met ƒ 1000 van het collegegeld. Dat is een heel andere zaak. Mijn fractievoorzitter heeft het kabinet gevraagd om in de brief inzicht te geven in de doorwerking, inkomenspolitiek, procentueel etcetera. Dat is allemaal nog niet gebeurd. Daarnaast zijn er nog geen voorstellen inzake de prestatiebeurs en al die dingen meer. Dat moet toch in samenhang worden bekeken? En toen wij die wet hier in juni behandelden, was er nog geen sprake van een paars akkoord. Dat zat er wel aan te komen, maar het was er nog niet. Toen zijn ook allerlei andere gedachtenwisselingen over ombuigingen op de studiefinanciering aan de orde geweest. Ook toen heb ik sommigen om duidelijkheid gevraagd. Die is niet gekomen. Wij hebben een helder financieel kader in ons verkiezingsprogramma staan. En daar houden wij ons aan. Dus als er zinnige voorstellen komen op het gebied van de studiefinanciering, zullen wij bezien hoe dat kan en hoe dat ook inkomenspolitiek verantwoord kan worden gedaan. Maar het akkoord dat er nu ligt en dat wij nu beoordelen, geeft daarop geen enkel zicht. Dat heeft ook mevrouw De Vries opgemerkt. Dat geldt zeker voor haar fractievoorzitter.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het lijkt mij overigens handiger dat u vooraf inzicht vraagt in financiële gevolgen van bepaalde wetsvoorstellen, voordat u ervoor stemt. Dat is beter dan dat u zegt dat u dat inzicht naderhand heeft gevraagd.

De heer Lansink (CDA):

Dat wordt altijd gevraagd. Kijk alle debatten maar na. Mag ik u als woordvoerder vragen om helemaal terug te gaan tot 1982? Lees alles eens na wat over financiële verantwoording is gezegd. Als de Wet op de studiefinanciering de kapstok is, merk ik op dat de discussie daarover is begonnen in 1981. Dat mag ik haar toch wel voorhouden. Ik kan ook niet helpen dat ik hier al wat langer rondloop. Mevrouw De Vries moet eens goed nalezen wat haar fractievoorzitter heeft gezegd over hapsnapbeleid. Dat was ook niet niks.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Tengevolge van de bezuinigingen die doorgevoerd worden van rijkswege zijn de onderwijswereld en de daarbij betrokken bewindslieden weer in opschudding geraakt. De regering heeft zich een geweldige bezuinigingstaakstelling opgelegd. Uiteraard ontkomt een van de grote ministeries wat betreft uitgaven daar ook niet aan. De huidige minister, eveneens de vorige, heeft weliswaar bij het einde van zijn vorige ambtsperiode gezegd dat verder bezuinigen op onder meer het hoger onderwijs niet goed doenlijk is in het systeem en gaat vervolgens toch met het regeerakkoord akkoord en tekent daarmee voor een volgende termijn. Voor de CD-fractie is dat geen reden om vraagtekens te zetten bij de motivatie van de minister of zijn betrokkenheid bij het onderwijssysteem. Hij kan zeer goed gevonden hebben, met overwegende argumenten, dat het onderwijs nauwelijks verder kan bezuinigen, maar hij wordt geconfronteerd met andere opvattingen in het kabinet, in het bijzonder die van de minister van Financiën, dat er bezuinigd moet worden. In die opstelling vindt de CD-fractie dat niet hoeft te worden getwijfeld aan de oprechtheid van minister Ritzen jegens het onderwijssysteem.

Hij blijft natuurlijk zitten met een opdracht die buitengewoon moeilijk te vervullen is. Dat blijkt ook. Zijn staatssecretaris zag de bui ook al hangen. Niet vanwege mogelijk zigzagbeleid. Ik wil dat woord eigenlijk liever niet gebruiken, niet omdat ik bang ben voor interrupties van de heer Van Gelder, maar omdat het naar de mening van de CD-fractie meer een beleid is geweest dat richting de onderwijssector iedere keer prikacties teweeg heeft gebracht om na te gaan hoe het onderwijsveld op de beleidsmaatregelen zou reageren. Dan blijkt natuurlijk altijd hetzelfde: waar er moet worden geknepen ofwel, in financiële termen, bezuinigd, daar komt weerstand. Desalniettemin is die bezuinigingstaakstelling er voor dit ministerie. Overigens kan mijn fractie zich in de totale bezuinigingstaakstelling van de regering niet vinden. Mijn fractie heeft dat meerdere keren gezegd. Als er moet worden bezuinigd, zeker in de orde van honderden miljoenen of miljarden guldens, legt de CD-fractie dat eerder bij het vreemdelingenbeleid, maar de totale Kamer wil daar in het geheel niet aan. Mijn fractie praat nu dus vanuit deze beperkte taakstelling.

De minister heeft middels meer geld de rimpelingen in de onderwijswereld weer gladgestreken, in elk geval heeft hij die weer naar de onderhandelingstafel gekregen. Dat is eigenlijk een compliment aan de minister. De vraag in dezen aan de minister van Financiën is waar hij dat geld vandaan kan halen en hoe hij dat kan goedkeuren en of dat druk op andere onderdelen van zijn financiële beleid legt.

Waar uiteindelijk de onderwijswereld zal moeten gaan bezuinigen, op welke termijn dan ook – dat lijkt toch onontkoombaar – gaat het de CD-fractie niet zozeer om de vraag of het collegegeld moet worden verhoogd. Mijn fractie heeft er grote moeite mee dat studenten na hun studie met zware financiële lasten komen te zitten. Zo'n grote berg schuld op je schouders als je een gewone maatschappelijke carrière hebt omdat je academische vorming is mislukt, dan wel als je je studie wel hebt voltooid, maakt het avontuur van studeren eigenlijk ondragelijk zwaar. Als het profijtbeginsel hierin sterk zou worden doorgetrokken, dan heeft dat tot gevolg dat voor academici de salariëring of honorering sterk moet worden opgetrokken. Dan is het dus schuiven van de een naar de ander. De CD vindt dat de financiële lasten van de schouders van de studenten moeten worden afgewenteld. De minister moet natuurlijk ruimte kunnen vinden in efficiency, mogelijk niet zozeer van het academisch apparaat. Het zal moeilijk zijn om altijd tegen ambtenaren en wetenschappelijk medewerkers te moeten zeggen dat zij maar harder moeten werken, omdat er dan één gemist kan worden. Er kan echter zeker gewerkt worden in de richting van het vragen van betere prestaties van studenten, zeker als zij op staatskosten een studie volgen. Van studenten mag een hoge inzet worden gevraagd. Vooral moet gekeken worden naar intellectuele kwaliteiten. Daar is het hoger onderwijs voor. Het benieuwt de CD wat de minister daarmee gaat doen.

Mijnheer de voorzitter! Er is gezegd dat de regering, en vooral deze minister, geen visie heeft. Dat weet de CD niet. Wij concluderen dat hij tengevolge van de grote politieke druk die op de regeringspartijen en de oppositie rust, een eventuele visie niet kwijt kan. De visie van de minister loopt mogelijkerwijs stuk op de besluitvorming en op de acceptatiestructuur. Dan is het verstandiger als hij zijn mening voor zich houdt.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.25 uur geschorst.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hetgeen zij naar voren hebben gebracht over de combinatie van twee zaken waaraan het kabinet heeft gewerkt in de afgelopen maanden. Dat waren er overigens geen zes, maar vier, zeg ik tegen de heer Van der Vlies; sommigen hebben het idee dat het kabinet er al heel lang zit en ik vind dat dit beeld maar zo moet blijven en dat het kabinet heel lang blijft zitten. Het kabinet werkte aan het uitwerken van een aantal ruwe schetsen in het regeerakkoord, wat heeft geresulteerd in het pakket van 10 december dat overigens onmiddellijk werd gekoppeld aan een belangrijk ander stuk, namelijk de gemeenschappelijke intentieverklaring. De geachte afgevaardigden hebben zich in het bijzonder gericht op die verklaring, maar die kan niet los worden gezien van het pakket dat door het kabinet tot stand is gebracht.

Voorzitter! Normaal wordt de beantwoording eerst wat opgebouwd, maar ik begin nu eens met een samenvatting van de hoofdlijnen die door de Kamer naar voren zijn gebracht. Daarop zal ik kort reageren en vervolgens zal ik ze uitwerken.

Het is in mijn ogen in een aantal opzichten verheugend om weer te kunnen constateren dat de lijn die is gekozen in het regeerakkoord ook een aantal van de oppositiepartijen aanspreekt. Dat is overigens ook de lijn van het Hoger onderwijs en onderzoekplan 1990, 1992 en 1994: het ligt in de rede om ingrijpende stappen te maken met betrekking tot het hoger onderwijs. Dat kan voor de lange termijn alleen maar krachtig zijn als het voldoet aan te stellen eisen van meer variatie, meer differentiatie en ook meer selectiviteit. Tegelijkertijd wordt daarbij voorzien in vermindering van de overheidsuitgaven voor het hoger onderwijs via de lijn van de gemiddelde cursusduur, dus niet de cursusduur voor iedereen. Ik vind het belangrijk, te constateren dat daar zo'n brede instemming over bestaat.

Voorzitter! Ik beluister ook waardering van de Kamer – dat mag ook best af en toe – voor hetgeen het kabinet op dit punt heeft bereikt. Ik kijk even naar het verre verleden: de commissie-Posthumus in 1964 en de ontwikkelingen in de twee-fasenstructuur. Instellingen en kabinet hebben lang tegenover elkaar gestaan bij het realiseren van wijzigingen die te maken hadden met de lange termijn van het hoger onderwijs. In de discussie bleek er ook waardering te zijn voor het feit dat het hoger onderwijs al vrij snel gebonden kon worden aan het meewerken aan en meedenken over de stelselwijziging. Hoewel er oorspronkelijk zelfs geen gesprek mogelijk leek te zijn, is dit vrij snel neergelegd in een gezamenlijke intentieverklaring. Natuurlijk kom ik nog terug op de aard daarvan en de wijze waarop deze vorm heeft gekregen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik maak een kleine kanttekening bij de openingswoorden van de minister. Ik vind dat hij teveel naar zich toe haalt als het gaat om het regeerakkoord. Wij hebben afstand genomen van het regeerakkoord en van de passages over de stelselwijziging. Ik heb aangegeven dat vernieuwing zeker nodig is en dat wij daarover ook willen meedenken, maar niet langs de lijnen die aanvankelijk in het regeerakkoord waren opgenomen, want die zijn al losgelaten. Laat de minister eerst maar eens een ontwikkelingsplan opstellen in overleg met de instellingen en dan zullen wij dat wel beoordelen. Ik heb ook scherpe vraagtekens gezet bij het punt van de gemiddeld kortere duur van de studies, zeker in het HBO, maar ook elders. Wij kunnen daar helemaal nog geen uitspraak over doen, want de minister moet eerst een helder standpunt innemen. Wij hebben overigens wel waardering voor het beraad dat met de instellingen is gevoerd, maar die lijn is volkomen doorkruist door hetgeen er de laatste tijd is gebeurd.

Minister Ritzen:

Daar kom ik straks op terug. Ik denk echter: tel je zegeningen, dus dat doe ik ook met de waardering die het CDA heeft voor de eerste stappen die zijn gezet.

Natuurlijk heb ik goed waargenomen welke aandachtspunten de Kamer naar voren heeft gebracht voor de verder af te leggen weg. In mijn ogen zijn er twee aandachtspunten. In mijn eerste reactie op hoofdlijnen wil ik deze graag samenvatten. Vervolgens zal ik er meer in detail op ingaan.

Het eerste aandachtspunt. De meerderheid van de Kamer meent dat er pas sprake kan zijn van een definitief oordeel over het pakket van het kabinet – dat ligt in eerste instantie voor – nadat nadere informatie is ontvangen "over de alternatieven die anderen, instellingen, studenten, hebben aan te dragen inzake de twee zwaarwegende elementen". Natuurlijk wegen die elementen zwaar voor iedereen, voor het kabinet, voor de samenleving, voor de Kamer. Die elementen zijn fasering en hoogte van de collegegeldverhoging. Ik formuleer het heel precies: de Kamer wil nader geïnformeerd worden over de alternatieven die door anderen worden aangedragen. Hier is het kabinet niet aan zet. Anderen zijn daarbij aan zet. Ik heb al eens eerder gezegd dat het kabinet daarvoor vier maanden de tijd heeft genomen. De creativiteit van het kabinet is in heel veel opzichten niet verdwenen. Het kabinet is nog niet uitgedacht. Er is natuurlijk alle creativiteit om te beoordelen, om de gedachten van de Kamer daarbij te betrekken. Maar het wil wel anderen nu aan zet laten zijn, juist vanuit het idee dat het kabinet een rechte koers voert. Dat heeft het ook de afgelopen maanden gedaan. Ik kom daar dadelijk nog op terug.

Het tweede aandachtspunt dat door de Kamer nadrukkelijk naar voren is gebracht, is dat zij beter geïnformeerd wil worden over de condities waaronder collegegeldverhoging kan of moet plaatsvinden. Zij doelt op condities die orde op zaken stellen binnen de instellingen en condities inzake de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Die condities dienen dan te zamen met instellingen en studenten te worden uitgewerkt. Als ik de opvatting van de meerderheid van de Kamer goed verwoord, zegt zij vervolgens dat daarvoor een adempauze moet worden ingelast. Ik begrijp dat niet wordt gedoeld op een pauze in het ademen, maar op een diepe ademhaling, om de gelegenheid te nemen met alle betrokkenen rond de tafel te zitten.

Voorzitter! Ik beschouw die opvatting als werkbaar. In feite is het ook een antwoord op de vraag die de heren Lansink en Rabbae hebben gesteld, namelijk of ik daarmee uit de voeten kan. Het is mogelijk om nu vijf weken de tijd te nemen om aan instellingen te vragen welke alternatieven zij hebben aan te bieden en met instellingen te praten over de condities waaronder collegegeldverhogingen moeten of kunnen plaatsvinden. Ook met studenten kan worden gepraat. Ik ga ervan uit dat studenten daarvoor beschikbaar zijn en zich daarbij betrokken voelen. Het uitgangspunt is echter het pakket. En dat pakket blijft het pakket totdat alternatieven beschikbaar zijn en helder herkenbaar is, dat alternatieven als verbeteringen van het pakket kunnen worden verwerkt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De minister zegt dat er twee aandachtspunten zijn: de fasering en de hoogte van het collegegeld. Daarbij is het kabinet niet aan zet. De Kamer is echter geen onderhandelingspartner. De minister komt op grond van allerlei zaken met een voorstel voor de invulling van een taakstelling. De Kamer geeft op een onderdeel van de invulling van die taakstelling een aantal bespreekpunten mee. Die ziet zij graag anders en zij vraagt de minister daar op bepaalde gronden naar te kijken. In mijn ogen is het dan niet mogelijk dat het kabinet niet aan zet is, dat de minister zegt deze bespreekpunten te zullen doorgeven en dat de Kamer daarvan nog hoort. Misschien heeft de minister het zo niet bedoeld. Heb ik de minister goed begrepen of niet?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil hierover volstrekt duidelijk zijn. Het kabinet heeft zijn werk afgerond. Dat is voorgelegd aan de Kamer. De Kamer heeft altijd de gelegenheid dat werk te beoordelen. Uit de opvattingen van de Kamer heb ik echter begrepen, dat de Kamer vindt dat anderen die in eerste instantie wel de gemeenschappelijke intentieverklaring hadden getekend, daar vervolgens wat aarzelingen over hadden en daarna de intentie hebben overgenomen, en degenen die daar nog steeds wat aarzelend tegenover staan, nu ook aan zet zijn. Ik vind het heel belangrijk om het beeld vast te houden, dat het juist anderen zijn die daarbij ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik zeg dat met zoveel nadruk, omdat het kabinet op geen enkele wijze afstand wenst te nemen van de gemeenschappelijke intentieverklaring. Dat was onze inzet tegenover de verschillende partijen. Wij zijn niet degenen die daaraan vervolgens afbreuk doen. Bij de uitwerking van de gemeenschappelijke intentieverklaring zullen wij de andere partijen natuurlijk vragen om hun alternatieven naar voren te brengen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat de minister kan leven met een adempauze, kan ik mij voorstellen, want hij moet toch blijven ademen. Mijn vraag is of hij het haalbaar vindt om nog meer ruimte voor bezuinigingen bij de instellingen te halen, gelet op het feit dat de universiteiten en hogescholen 40% efficiencywinst hebben geboekt in de afgelopen jaren. Dat zal hij nog wel beter weten dan ik.

Minister Ritzen:

Op die vraag kom ik dadelijk.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de minister de opdracht van de Kamer zo vertaalt. Dat doet hij mijns inziens terecht. Het kan niet zo zijn dat wij straks een nietje door een bundel alternatieven krijgen. Ik nodig de minister uit om toe te zeggen dat hij bij dat overleg betrokken is en straks een rapportage geeft aan de Kamer, waarin hij zijn eigen oordeel over het geheel nadrukkelijk opneemt.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de minister zijn betoog afmaakt.

Minister Ritzen:

Het antwoord op die vraag is "ja".

Met die hoofdlijnen zal ik een aantal essentiële details belichten, die ten grondslag liggen aan datgene wat het kabinet in het pakket van 10 december naar voren heeft gebracht. In de keuze van mijn beantwoording denk ik recht te doen aan de vragen die door de oppositie, door de heren Poppe, Rabbae en Lansink, zijn gesteld. Zij hebben gevraagd of ik ermee uit de voeten kan of dat het kabinet hiermee het bos in is gestuurd. Ik acht dit niet het geval, maar dat zal ik nader motiveren.

Om te beginnen de uitgangspunten voor het pakket van 10 december, die besloten lagen in het regeerakkoord. De heer Van Gelder heeft ook gezegd dat belangrijk was in het regeerakkoord dat er heldere keuzen werden gemaakt. Dat was een positieve keuze, maar door sommigen werden er nogal wat bedreigingen bij gezien. Het positieve was dat basisonderwijs, voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs werden gevrijwaard van bezuinigingen binnen de onderwijssector. Daarvoor werd het beeld gegeven van volle steun in de rug. Een ander positief punt was dat de algemene lijn was gericht op werkgelegenheidsbevordering.

De mogelijkheid van een bedreiging was de ontwikkeling rond het hoger onderwijs. Daarbij werd ook weer een heldere keuze gemaakt, namelijk om niet de kaasschaaf te hanteren, maar ons te richten op stelselwijziging met drie ingrediënten, die ook door de geachte afgevaardigden naar voren zijn gebracht. Het moet niet gaan over minder hoger onderwijs, maar over krachtiger hoger onderwijs. Het moet gaan om hoger onderwijs dat goedkoper is voor de samenleving en dat beter is afgestemd op de vraag vanuit de arbeidsmarkt en op de mogelijkheden en capaciteiten van studenten. Het moet gaan om hoger onderwijs dat voor iedereen toegankelijk moet zijn, zodat niemand hoeft te zeggen: ik kon het wel, maar er waren financiële drempels waardoor ik niet in staat was om aan het hoger onderwijs deel te nemen. Deze drie elementen zijn voor ons van het allergrootste belang geweest.

Het moet krachtiger, want onze samenleving en onze economie vragen om steeds meer kennisintensiteit. Goedkoper voor de samenleving, kan dat dan? Ja dat kan. Steeds opnieuw blijkt dat, anders bij basisonderwijs, voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs, het voordeel van het hoger onderwijs in belangrijke mate neerslaat bij degenen die hoger onderwijs hebben genoten. Bij basisonderwijs, voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs is dat anders, want daar zie je dat er overwegende baten zijn voor anderen dan degenen die dat onderwijs hebben genoten.

Elke keer weer moeten wij constateren dat wij gemiddeld per student ƒ 20.000 per jaar uitgeven. De gemiddelde belastingbetaler betaalt dat voor iemand die daar overwegend zelf de voordelen van heeft. Natuurlijk houden wij hierbij altijd de toegankelijkheid in het oog, net als de drempels die kunnen worden opgeworpen, als wij uit zouden gaan van geprivatiseerd hoger onderwijs. Ik heb de heer Poppe al eerder geantwoord dat dit mij niet aanstaat. Lenen zou als effect kunnen hebben dat mensen niet kunnen deelnemen of afzien van deelname aan het hoger onderwijs, gezien het inkomensniveau van hun ouders of hun achtergrond.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen over de kosten van het onderwijs per student. Waarom zijn wij met z'n allen wel bereid om geld te stoppen in mensen die scholing nodig hebben om op de arbeidsmarkt een kans te krijgen, terwijl wij er bij de studenten de nodige vraagtekens bij zetten? Waarom doen wij het voor de een wel en voor de ander niet? Het gaat immers in beide gevallen om het geven van kansen op de arbeidsmarkt. Ik ben het met de minister eens dat er een bepaalde grens moet zijn. Kan hij dat uitleggen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Je kijkt altijd naar de rol van de overheid met het oog op het bereiken van dingen die zonder die overheid niet zouden kunnen. Ik denk dat dat altijd het criterium is. Waar de overheid niet nodig is, hoeft zij ook niet op te treden. Wanneer iemand zonder dat overheidsingrijpen niet op die arbeidsmarkt komt, omdat er blijkbaar drempels zijn om deel te nemen aan het onderwijs of omdat het onderwijs niet de baten oplevert die tegenover de kosten staan, dan is dat een reden voor de overheid om op te treden. Bij het hoger onderwijs is dat dus iets minder het geval dan bij het basis- en het voortgezet onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil de minister zeggen dat studenten in de regel de overheid veel minder nodig hebben om te studeren dan werklozen om aan scholing te komen?

Minister Ritzen:

Zeker.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar hangt de minister dan eigenlijk de filosofie aan om maar desnoods alle kosten op de studenten af te wentelen? Zij kunnen het immers zonder steun van de overheid.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dat was dus ook mijn eerste opmerking. Ik ben begonnen met te zeggen: niet privatiseren, wel steeds zoeken naar het evenwicht. In dat opzicht moet dat evenwicht ook steeds herijkt worden. In dat kader wil ik in deze kabinetsperiode althans beginnen met het goed grondvesten van die gedachte aan goedkoper hoger onderwijs. De uitwerking laat natuurlijk op zich wachten. Dat is de aard van onderwijs. Je begint op een bepaald moment, maar de effecten daarvan zullen pas op langere termijn zichtbaar zijn, ook over kabinetsperioden heen. Als er één beleid is dat in dat opzicht behoefte heeft aan continuïteit en aan langere-termijnvisies, dan is het wel het onderwijsbeleid. Ik meen dat ook het beleid dat in de afgelopen jaren gevoerd is en dat nu gevoerd wordt, daaraan goed voldoet.

Er was inderdaad een buitengewoon lastige opgave in het regeerakkoord, waarbij de financiële randvoorwaarden in feite buitengewoon drukkend waren. Wij hebben daarover gesproken tijdens de behandeling van de begroting op 17 november jl. Er is gesproken over de efficiencykortingen. In de Kamer is toen door veel woordvoerders, ook vanuit de regeringsfracties, geconstateerd dat er op z'n minst spanning bestaat. Aan instellingen vraag je zeer ingrijpende stappen, namelijk om op zo'n stelselwijziging in te zetten. Dat betekent andere onderwijsmethodes, dat betekent betere begeleiding en dat betekent meer aandacht, ook voor individuele studenten. Als tegelijkertijd wordt gezegd dat er binnen die instellingen ook nog andere processen mogelijk zijn, waarbij er als het ware middelen worden vrijgespeeld, dan is dat een lastige opgave.

Dat heeft overigens vervolgens geleid tot dat pakket dat voorziet in een andere benadering: er moet voluit worden ingezet op de stelselwijziging, en dan ook met een akkoord van de voorzitters van de VSNU en de HBO-raad om in te zetten op gemiddeld een verkorting van de cursusduur in het hoger onderwijs met een halfjaar. Dat betekent dan zo'n 80.000 studentjaren minder op den duur. Daar moet overigens heel nadrukkelijk bij worden aangetekend, dat het niet gaat om het krijgen van minder mensen in het hoger onderwijs. Integendeel, onze samenleving heeft er behoefte aan om op z'n minst dat niveau van doorstroming vanuit het voortgezet onderwijs of instroming vanuit de arbeidsmarkt, te handhaven en misschien zelfs wel te vergroten. Maar het hoeft niet te betekenen dat voor al die studenten de cursusduur dezelfde zal zijn. Het gaat dus om differentiatie van de cursusduur met gemiddeld een beperking van die cursusduur.

Tegelijkertijd is er niet zozeer sprake van "gedachten over" maar is er sprake van garanties voor verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Die garanties zijn in dat pakket van het kabinet op drie punten gegeven.

Ten eerste, er zullen geen bezuinigingen plaatsvinden voorafgaand aan die stelselwijziging. Die stelselwijziging zal immers enorm veel vragen. Dat begint vandaag en morgen, dat begint met andere onderwijsmethodieken, dat begint ook met een andere inzet van middelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik onderschrijf de woorden van de minister over de gewenste differentiatie van de studieduur. Ik vind het merkwaardig dat de minister automatisch op een studieduur van vier of vierenhalf jaar komt. Waar haalt hij die vierenhalf jaar vandaan?

Minister Ritzen:

Wij gaan uit van differentiatie in cursusduren en een gemiddelde verkorting met een halfjaar. Wij stellen ons die doelstelling en die moet nader worden uitgewerkt. Daar bestaan natuurlijk een aantal gedachten over, ook gebaseerd op het studeren in een aantal andere landen. Wat in feite echter heel cruciaal is, is de norm waarmee men zegt dat goedkoper op den duur gemiddeld neerkomt op een halfjaar korter op kosten van de overheid. Laat er één misverstand weggenomen worden: de hoop en de verwachting blijven bestaan dat waar het investeren in opleidingen altijd zo'n hoog privaat rendement heeft – je kunt je geld nog altijd beter stoppen in een opleiding dan in welke bank dan ook – er ook sprake zal zijn van eigen investeringen na de cursusduur die in belangrijke mate nog steeds met overheidsmiddelen wordt gefinancierd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp het. Hanteert u die vierenhalf jaar als een uitgangspunt dat u blijft opleggen aan de instellingen? Of is het een streefgetal en moet per instelling en per studie worden bekeken of men in de buurt daarvan kan komen?

Minister Ritzen:

Het heeft een iets sterkere betekenis dan een streefgetal: het is juist een intentieverklaring. Anders is het nogal makkelijk om de argumenten aan te dragen waarom het niet zou kunnen. In dat opzicht is de intentieverklaring, ook ten opzichte van de ontwikkelingen van de verleden, in zekere zin een doorbraak. Kijk maar eens naar de jaartallen: in 1964 het rapport-Posthumus en de buiten het onderwijs in Nederland breed gedeelde overtuiging dat een vierjarige cursusduur tot de mogelijkheden behoorde; pas in 1978, veertien jaar later, volgde de wetgeving daarover, waardoor dat werd gerealiseerd, maar nu pas wordt de verkorting van de cursusduur in feite gerealiseerd. Dat had te maken met het heel lang beleid voeren over de instellingen heen zonder dat de instellingen zich daaraan gecommiteerd voelden. Vandaar dat het heel belangrijk is dat de stap is gezet van het commitment van de instellingen. Eén punt van de garantie voor kwaliteitsverbetering zit 'm in het wegnemen van bezuinigingen in die opmaatfase, zoals wij dat bij de begrotingsbehandeling noemden.

De heer Lansink (CDA):

Als de gemiddelde studieduurverlaging van een halfjaar meer is dan een streefgetal, dan vergt dat onderbouwing, een visie en het leggen van een lijn naar hetgeen hier eerder is beweerd, ook door deze minister. Als het gaat om technische studies in het hoger beroepsonderwijs, dan gaat het over de inpassing van praktijkjaren en al die andere dingen. Dat moet een keer helder verwoord worden, want dan kun je erover praten. Dat kan echter niet op deze wijze; dat gaat echt niet.

Minister Ritzen:

Wij hebben daarvoor voor onszelf heel duidelijk de verschillende opstappen gegeven. Het stoort mij nogal als ik in de krant lees dat er nu plotseling zoveel gebeurt, terwijl dat niet was aangekondigd. Wij praten hierover sinds 1990. Het Hoger onderwijs en onderzoekplan 1990 bevat hiervoor de basis. Nu maken wij inderdaad de stap waarbij wij zeggen: dit is meer dan een streefgetal en hier moeten wij in principe op uitkomen. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid dat de overtuiging dat het niet kan of dat er meer kan, neerslaat in de uitwerking. Daarvoor hadden wij juist de Procesbrief en daarvoor zijn wij een heel plan aangegaan. Natuurlijk kan dat niet in een paar dagen op papier worden gezet. Het ontwikkelingsplan dat de staatssecretaris in juni of juli 1995 zal uitbrengen, zal de verdere uitwerking bevatten.

Een belangrijk punt waar ik tot nu toe weinig over heb gehoord en dat toch de aandacht vergt als een belangrijk aspect van het pakket, is dat er ook kwaliteitsverbetering optreedt omdat er minder studentjaren zijn en er tegelijkertijd per studentjaar meer geld beschikbaar is. De stelselwijziging gaat gepaard met de financiële mogelijkheden om meer te doen aan studentbegeleiding. Dat is helder zichtbaar in alle cijfers en dat is belangrijk, want als je over een verkorting praat, moet je tegelijkertijd op het punt van de begeleiding per student de conclusie trekken uit de filosofie van de verschuiving van de elite universiteit naar de universiteit voor velen. Dat is niet begeleiding in de zin van bij het handje nemen, maar in de zin van uitdagen. Men moet dus bereid zijn om docenten meer in te zetten bij het onderwijs. Het is dus niet uitsluitend een boekhoudkundig pakket, waarmee de middelen vrijkomen.

Een derde aspect heeft wel bij veel personen reacties opgeroepen: de studeerbaarheidspot, waarmee, voorafgaande aan de stelselwijziging, 0,5 mld. beschikbaar wordt gesteld om niet alleen de stelselwijziging vorm te geven, maar ook om de studeerbaarheid te verbeteren in overeenstemming met de maatregelen in de studiefinanciering. Dat waren dus allemaal aspecten waarvan heel veel mensen gezegd hebben dat dit stuk van het pakket een prachtige roos was, maar dat daarna de doornen kwamen. De doorn die buitengewoon gestoken heeft, is natuurlijk de collegegeldverhoging geweest. De collegegeldverhoging is een noodzakelijk complement gebleken, noodzakelijk om binnen de financiële randvoorwaarden van het regeerakkoord te blijven. Tegelijkertijd werd met deze instap voor de samenleving bevorderd dat het hoger onderwijs goedkoper zou kunnen zijn. Voor het kabinet was de toegankelijkheid een essentiële randvoorwaarde van de collegegeldverhoging.

De toegankelijkheid heeft vorm gekregen door de collegegeldverhoging volledig te compenseren in de aanvullende beurs. De cijfers zijn daarover al genoemd. Tot een inkomen van ƒ 64.500 is er sprake van volledige compensatie en tot een inkomen van ƒ 68.000 van gedeeltelijke compensatie. Het gaan dan om belastbaar inkomen. Wanneer het gaat over bruto-inkomens is het traject tussen bruto- en belastbaar inkomen wat afhankelijk van bijvoorbeeld de vraag of iemand een eigen huis heeft en daarbij een hoge hypotheek heeft met een hoge renteaftrek. In het algemeen mag je echter uitgaan van een belastbaar inkomen van ƒ 80.000 tot ƒ 90.000. Dat noemen sommigen toch nog middeninkomens. Dat taalgebruik biedt wat ruimte, want tussen de 35% en de 40% van de inkomenstrekkers valt daar niet onder. Dat zijn dus per definitie de hogere inkomens. Ik besef voluit dat het hier niet gaat om een vetpot. Vervolgens is in mijn ogen te snel de conclusie getrokken dat bij diegenen waarvan de ouders een hoger inkomen hebben, die ouders ook de collegegeldverhoging zouden moeten betalen. Dat gaat volstrekt voorbij aan de filosofie die in de afgelopen jaren sterk is ontwikkeld en wel dat in het hoger onderwijs ook studenten meer in zichzelf moeten investeren. In dat opzicht is er ook meer reden om een beroep te doen op leningen. Niemand hoeft dit, als het ware, te betalen, want iedereen kan lenen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik kan de filosofie van de minister volgen en ik kan ook meegaan in de uitspraak dat het hoger onderwijs toegankelijk moet zijn. Daarbij denken wij vooral aan mensen uit de lagere-inkomensgroepen. U hanteert ook het begrip middeninkomen. Wij kunnen vechten over wat daartoe nu precies behoort. Dat wil ik hier niet doen. U geeft ook aan dat de studenten in zichzelf kunnen investeren en wel door te lenen. Waarom trekken wij bij dat investeren in de eigen toekomst een grens op grond van het inkomen van de ouders? U zegt dat kinderen van ouders die ƒ 70.000 of ƒ 80.000 aan inkomen hebben in zichzelf kunnen investeren en dat kinderen van ouders die daar qua inkomen onder zitten dat niet kunnen. Ik zie daar geen enkele logica in. Ik vind de leenfaciliteit uitstekend. Ik ben daar voor, want het is een grote verbetering met de tijd van 30 jaar geleden. Ik zie echter niet in dat kinderen van ouders uit de lagere-inkomensgroepen die qua intelligentie de mogelijkheid hebben om naar een hogere beroepsopleiding of een universiteit te gaan, op grond van het inkomen van hun ouders niet in zichzelf zouden kunnen investeren. De ene groep hoeft dus niet zoveel bij te lenen en de andere groep wel.

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken uw interruptie kort te houden.

Minister Ritzen:

Er zijn twee soorten antwoorden. De eerste soort is een politiek antwoord in de zin van de vraag waar wij ons in het regeerakkoord aan hebben gebonden. Het regeerakkoord is daar heel helder over. Ik citeer hier paragraaf 8, sub c, derde volzin. Soms wordt mij wel verweten dat ik het regeerakkoord niet goed genoeg zou kennen, maar dat is echt absoluut niet het geval. Ik citeer: "Een dergelijk stelsel dat is gebaseerd op een lening moet wel rekening houden met de risico's voor toegankelijkheid. Een beperking van de studieschuld voor studerenden uit gezinnen met lage inkomens ligt in de rede". Dat is in zekere zin het politieke antwoord. Daar ligt natuurlijk een hele wereld achter. Er is wel reëel sprake van risico's en toegankelijkheid als je voor kinderen uit gezinnen met lage en middeninkomens geen grotere tegemoetkomingen biedt, in de zin van giften, dan voor kinderen uit gezinnen met hogere inkomens. Dat heeft te maken met het feit dat daar al meer geleend moet worden. Ons stelsel voorziet niet in complete beurzen. Er blijft nog altijd een leenbedrag in de orde van grootte van ƒ 400 à ƒ 500 per maand over in verband met boeken, collegegeld en levensonderhoud. In het algemeen wordt er nu al meer geleend door de groepen waarvan de ouders een laag inkomen hebben. Er is in dat opzicht al een grotere drempel te overwinnen. Het perspectief dat hoger onderwijs biedt, is helderder zichtbaar voor degenen wier ouders ook al hebben gestudeerd, dan wel in milieus verkeren waarin helder zichtbaar is wat een hogere opleiding biedt. Wij moeten vermijden, dat met deze wijzigingen van het stelsel van hoger onderwijs de toegankelijkheid wordt belemmerd. Het grootste verwijt dat ons zou kunnen treffen is, dat het hoger onderwijs er uitsluitend is voor een elite. Wij moeten daarvoor op geen enkele wijze ruimte laten bestaan.

De heer Schutte (GPV):

De minister heeft gezegd dat er een duidelijk verschil ligt tussen de benadering van de ouders en die van de studenten. Ik heb er ook iets van gezegd in mijn bijdrage. Hier zit voor mij een belangrijk pijnpunt. Formeel is het waar wat de minister zegt. Gelukkig is de praktijk vaak heel anders. Veel ouders zien het mede als hun taak om hun studerende kinderen niet naar de bank van lening te sturen. Zij nemen de kosten voor hun rekening, ook als de kinderen 18 jaar of ouder zijn. Diezelfde ouders worden ook geconfronteerd met een aantal andere maatregelen van dit kabinet, zoals die ter zake van de kinderbijslag. Die groep van middeninkomens is een zeer belangrijke groep.

Minister Ritzen:

Ik ben het daarmee eens. Tegelijkertijd maak ik daarbij de aantekening, dat je niet het meel in de mond kunt houden en blazen. Wij willen naar een verlaging van de collectieve uitgaven. Wij zullen het moeten zoeken op die plekken waar het kan. De grens ter zake van de middeninkomens en de hogere inkomens is betrekkelijk arbitrair. Ik ben ervan overtuigd, dat juist op de grens de problemen het grootst zijn. Daarnaar zal goed moeten worden gekeken. Overigens zijn de grenzen redelijk ruim getrokken. Wij hebben de grens iets naar boven getrokken om ervoor te zorgen dat het schrijnende op het grensvlak wat minder groot wordt.

De heer Schutte (GPV):

Dat neemt niet weg, dat er gezinnen zijn – het zijn vaak de wat grotere gezinnen – die bijzonder het slachtoffer zijn van de kinderbijslagwetgeving en nu hier weer mee te maken krijgen.

Minister Ritzen:

Inderdaad.

Voorzitter! Ik wijs er nog op dat sprake is van een samenhangend pakket. De onderdelen zijn zeer nauwkeurig op elkaar afgestemd. Als er één steen uit het bouwwerk wordt gehaald, stort het in elkaar.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de gehanteerde termen: hapsnapbeleid, jojo-en, zigzag, zwabberen en schoten voor de boeg. Ik voel mij door geen van die termen aangesproken. Vele reacties zijn reacties op berichten in de krant. Nu gaat OCW wel over het mediabeleid, maar wij zijn niet verantwoordelijk voor elke mening die in de krant wordt geuit. Het kabinet is vier maanden in stilte bezig geweest. Het heeft de rechte koers voortgezet, eerst vanuit het regeerakkoord, vervolgens de begrotingsbehandeling en daarna hier.

De heer Lansink (CDA):

Het woord zigzagbeleid is voor het eerst in deze Kamer gebruikt, namelijk in de toelichting op het verzoek van mijn fractievoorzitter om een brief. De minister kan wel zeggen dat wij op kranten reageren, maar zo is het niet. Ik heb op een rij gezet wat er gebeurd is. Het lijkt mij beter dat de minister op die punten ingaat en zegt waar de spanning met het regeerakkoord zit. Waarom wordt hier eerst die 500 mln. verdedigd en wordt het vervolgens helemaal omgebogen? Dat is toch heen en weer gaan, om een ander woord te gebruiken? Het zou de minister sieren als hij dat verdedigt in plaats van te zeggen, dat op kranten wordt gereageerd. Alsof kranten niet deugen.

Minister Ritzen:

Het regeerakkoord bevatte grove penseelstreken. Ik daag de heer Lansink uit om man en paard te noemen. Wat is in zijn opvatting de afwijking van dit pakket ten opzichte van het regeerakkoord of hetgeen bij de behandeling van de begroting naar voren is gebracht? Geleidelijkaan zijn wij die grove penseelstreken minutieus gaan intekenen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Er zijn twee grote verschillen. In de eerste plaats is in de intentieverklaring de ombuiging van 500 mln. voor een deel weggeschoven naar later. Zij is in het regeerakkoord neergeschreven voor 1998 en loopt nu door tot 2005 en zelfs 2008. Het wordt dus een regeerakkoord voor twaalf jaar, over het graf heen!

Het tweede verschil is dat een deel wordt overgeheveld naar de collegegelden. Dat zijn de twee aanmerkelijke verschillen ten opzichte van het begrotingsdebat. Als de minister dat geen verschillen vindt, vraag ik mij werkelijk af waarmee wij bezig zijn.

Minister Ritzen:

Ik leg er nog eens sterk de nadruk op dat er een ontwikkelingsfase is geweest. Ik zou bijna zeggen dat het mij verweten had kunnen worden als dat niet het geval was geweest. Er is een ontwikkeling geweest van grove penseelstreken naar verdere inkleuring. In dat opzicht is vanaf het begin helder geweest hoe de inkleuring zou gaan plaatsvinden. Perspectief, regeerakkoord, ander stelsel van hoger onderwijs, geleidelijkaan opgebouwd via de begroting en daarbij is aangeven dat niet per se zo moest worden geopereerd. De heer Van de Camp zal zich kunnen herinneren dat daarbij rekening werd gehouden met de mate waarin de instellingen bereid waren tot maatregelen op langere termijn. Daarmee hebben de instellingen, althans de voorzitters van de VSNU en de HBO-raad en later de HBO-raad in totaliteit ingestemd. Naar die mate zou er ook sprake zijn van een discussie over de bezuinigingen op de korte termijn. Dat heeft vervolgens zijn neerslag gevonden. Dan wordt het een kwestie van inkleuring en het geleidelijk zetten van stappen.

De heer Lansink (CDA):

De penseelstreken waren van het begin af aan al verkeerd. Nu zijn zij nog omgebogen ook! Ik kan werkelijk niet inzien waarom de minister de termen "hapsnapbeleid" en "zigzagkoers" ver van zich werpt. Hij zal er wel zijn reden toe hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb medelijden met de minister, om de opdracht die hij heeft. Al dan niet gedwongen door de coalitiepartners moet hij heen en weer pendelen tussen instellingen en studenten enerzijds en kabinet en Kamer anderzijds. De minister heeft echter op een gegeven moment gezegd, dat hij blijft vasthouden aan de intentieverklaring. Afspraken zijn afspraken. Hij zei dat nadat gebleken was dat de vertegenwoordigers van de instellingen een andere positie innamen. Maar nu moet hij, in opdracht van de coalitiepartners, toch terug naar de instellingen. Is dat geen heen en weer lopen?

Minister Ritzen:

Vindt u het goed dat ik daarop dadelijk terugkom? Ik zal die vraag echt meenemen, zoals ik meen de vorige vraag inmiddels beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Laten wij proberen de minister te laten uitspreken!

De heer Poppe (SP):

Ik weet iets van grove penseelstreken. Ik weet dat de eerste vegen die je op een doek zet, heel bepalend en belangrijk kunnen zijn. Daar moet je heel goed bij nadenken. Zijn deze penseelstreken, gelet op de uitspraken van de minister in de vorige periode, niet zo ondoordacht neergezet, dat nadere inkleuring tot een rotplaatje leidt?

Minister Ritzen:

Bij de begrotingsbehandeling is al naar voren gebracht, dat een regeerakkoord nooit een compleet beeld kan geven van wat er de vier jaren erna precies gaat gebeuren. Dat zal altijd een kwestie zijn van het aangeven van prioriteiten. Op hoofdpunten wordt de koers van de samenleving uitgezet. In die zin heb ik mij volledig kunnen aansluiten bij het regeerakkoord.

De heer Rabbae vroeg gedeeltelijk ook naar de ontwikkelingen in de afgelopen week. Heel snel na het kabinetsakkoord kwam er een gemeenschappelijke intentieverklaring. Dat was heel belangrijk voor het kabinet en heeft een heel grote rol gespeeld in de verdediging van mijn eigen opvattingen tegenover andere collega's in het kabinet. Het was voor mij ook buitengewoon teleurstellend dat eigenlijk een dag later, op de maandag na de vrijdag, dus eigenlijk de volgende werkdag, het leek alsof er afstand van werd genomen. De term die daarbij werd gebruikt, "onoverkomelijke bezwaren tegen een collegegeldverhoging", vond ik onverantwoord. Tegelijkertijd wist iedereen dat de collegegeldverhoging een wezenlijk onderdeel van het pakket was. Ook vond ik dat er in de reactie veel te weinig aandacht was voor de compensatie van de collegegeldverhoging in de aanvullende beurs.

Gelukkig heeft men daarover toch eens goed nagedacht. Het standpunt van de VSNU is voor mij weliswaar nog niet al te helder, maar ik heb begrepen dat het in elk geval niet "nee" luidt. De HBO-instellingen hebben de handtekening van hun voorzitter inmiddels omgezet in een instemming met de gemeenschappelijke intentieverklaring, met aantekeningen. De positie van de instellingen van wetenschappelijk onderwijs is er nu een waarbij zij zelf met alternatieven moeten komen. In een van de media heb ik gisteravond gezien, dat daartoe bereidheid bestaat. Wat mij betreft, vindt dat vanmiddag plaats, in het formele overleg met VSNU en HBO-raad en vooral in het informele overleg dat daarop moet volgen. Ik zie de bijeenkomst van vanmiddag meer als de bepaling van de agenda voor de komende vijf weken dan als iets wat leidt tot definitieve conclusies op dit moment. Morgen komt de Studentenkamer bijeen. Ik weet dat een gedeelte van de vertegenwoordiging van de studenten zeker aanwezig zal zijn. Ik verwacht dat ook daar een gesprek kan plaatsvinden.

De heer Lansink (CDA):

De minister sprak zojuist zijn teleurstelling uit over de wisselende reacties van de VSNU en de HBO-raad en tegen de term "onoverkomelijke bezwaren tegen de collegegeldverhoging". Ik kan in zijn benadering komen. Wat is dan echter de precieze, formele betekenis van de woorden "voor zover het hen regardeert" in de brief over de intentieverklaring? Er staat daar geschreven dat de voorzitter van de VSNU en de voorzitter van de HBO-raad de financiële uitgangspunten, in het meerjarenschema, aanvaardbaar achten voor zover het hen regardeert. Heeft de minister niet van tevoren gezien dat dit een kapstok is om weg te lopen? "Een kapstok om weg te lopen" is een beetje gek. Beter is misschien: om hem aan op te hangen.

Minister Ritzen:

Aan een kapstok hang je iets op en dat was niet de bedoeling. Ik vind dat dit ook niet het beeld moet zijn. Misschien waren het krukken om mee weg te lopen.

Het antwoord op de vraag is heel rechtstreeks. Er zijn verschillende verantwoordelijkheden in het land, die als zodanig goed moeten worden beleefd. De verhoging van het collegegeld wordt door het Rijk vastgesteld. Wat mij betreft hoeft men dat niet te verdedigen. Men hoeft ook niet te verdedigen dat er een regeerakkoord is dat een bepaalde vorm heeft. Dat is echter iets heel anders dan de opvatting uitspreken dat iets onoverkomelijk is. Ik behoef hier de terminologie ook niet te dicteren, maar men moet weten dat het Rijk bepaalde stappen zet. Men moet vervolgens zien dat die stappen nodig zijn binnen de opvattingen van het kabinet, die hopelijk gedeeld worden door de Kamer. Die opvattingen houden in dat in een bepaald opzicht moet worden gekomen tot een ander hoger onderwijs. Ik vind er niets mis mee dat het hoger onderwijs zelf zegt, dat het liever een andere koers had gezien, maar dat is iets anders dan de verklaring die op maandag werd getekend, waarin de term "onoverkomelijke bezwaren" werd genoteerd. Dat leidde tot het foute beeld, hetgeen ons geweldig parten heeft gespeeld. Want was dat niet het geval geweest, dan ben ik ervan overtuigd dat wij nu op een heel andere wijze hier bij elkaar zaten.

De heer Lansink (CDA):

Moet de minister nu achteraf vaststellen dat er beter een andere tekst had kunnen staan: ieder met behoud van eigen verantwoordelijkheid? Want de term "voor zover het hen regardeert" geeft duidelijk ruimte om weg te lopen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dat is niet mijn conclusie. Mijn conclusie is dat er op die maandag iets gebeurd is, waarvan ik denk dat dit ook binnen de instellingen reden geeft om er nog eens over na te denken, of dat wel de juiste wijze is waarop men ermee moet omgaan.

Ik beschouw het als een gepasseerd station. Het is gebeurd – dat moet je constateren – en heeft zijn dynamiek tot stand gebracht. Die dynamiek heeft vervolgens heel snel het kader gekregen van: dan moeten de instellingen er ook zelf voor boeten. Ik zou er graag de aandacht voor vragen dat wij daar niet al te snel op in moeten stappen, omdat dit ook weer zou kunnen leiden tot verlies van kwaliteit van het onderwijs.

Wat mij betreft, voorzitter, zijn er veel misverstanden over de relatieve rijkdom of armoede van instellingen. De overheidsuitgaven per student zijn de afgelopen decennia gedaald. Dan spreek ik vooral over de periode 1970 tot 1989, want de vorige kabinetsperiode hebben wij hoofdlijnenakkoorden gesloten met HBO en VSNU, die hebben geleid tot enige mitigering in dezen. Maar ook in de afgelopen jaren was er nog enige daling van de gemiddelde uitgaven per student. Het is ook duidelijk dat termen als "wildgroei" en "bureaucratie" ten onrechte het beeld oproepen van onnodig hoge uitgaven. Gelukkig zijn die termen hier niet gebruikt.

Daarbij is het zeker niet zo dat de instellingen niets hoeven in te leveren. Er is een oude reeks in de begroting voor 1994, van 69 mln., die in de komende jaren moet worden opgebracht. Dat zal niet makkelijk zijn voor de instellingen. Daarenboven is er een nieuwe reeks, uitgaande van 35 mln. en oplopende naar 65 mln. Daar bovenop komt de reeks vanuit de stelselwijziging, de 200 mln. Maar wij moeten niet vergeten dat er daarnaast nog uitverdieneffecten zijn in de collegegelden, oplopend tot 200 mln., ook weer op de langere termijn. Daarmee is het beeld van "de instellingen komen er mooi vanaf" een onjuist beeld. Het is wel zo dat het voor de korte termijn 134 mln. is, maar voor de langere termijn gaat het in feite om 534 mln. aan verminderingen van uitgaven voor instellingen. Dat hebben wij welbewust gedaan en dat vinden wij ook nodig. Voor een belangrijk stuk, namelijk voor 400 mln., zal het bereikt moeten worden via de gemiddelde verkorting van de cursusduur. Maar het is nog altijd een beeld waarbij je niet zo makkelijk kunt zeggen: daar kun je nog wat bovenop doen.

Het kabinet heeft dan ook gemeend dat verdere bezuinigingen juist de student makkelijk zouden kunnen raken in termen van de kwaliteit van het onderwijs. Overigens komen verdere bezuinigingen bij de instellingen per gulden op z'n minst 1,6 maal zo hard aan. Immers, nu zijn er, in de opmaat, wachtgelden ingezet voor het wegnemen van de bezuinigingen, terwijl, als er nieuwe bezuinigingen worden getroffen, daar geen wachtgelden voor zijn, hetgeen betekent dat zij dan 1,6 maal zo groot zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als de minister ervan uitgaat dat afspraken afspraken zijn – ik heb begrepen dat de HBO-raad gezegd heeft akkoord te gaan – en als de minister ervan uitgaat dat inderdaad niet meer gekomen kan worden aan de kwaliteit van het onderwijs, dan is de conclusie simpel: je kunt dan toch niet teruggaan naar de instellingen om er meer geld uit te halen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Precies, dan komen wij aan de volgende stap in het betoog. Die volgende stap is om in de periode van nu tot 1 februari na te gaan – in het bijzonder geldt dit voor de universiteiten, maar daarbij worden natuurlijk ook de hogescholen betrokken – welke alternatieven men daar ziet. Immers, aan de ene kant heb ik mijn eigen beeld weergegeven en tegelijkertijd heb ik gisteravond nog eens gehoord dat instellingen wel mogelijkheden zien. Ik kan niet voorzien in welke omvang dat zal zijn, maar ik verwacht niet dat het over grote bedragen zal gaan. Maar dan is het wel hom of kuit: dan moet men ook aangeven dat men zo'n collegegeldverhoging ziet als behorende tot de mogelijkheden. Wat mij betreft dient het gesprek nu gericht te worden op deze twee elementen: fasering en omvang, waarbij uitvoerig de mogelijkheden dienen te worden nagegaan om fasering en omvang te beperken en waarbij het vervolgens komt tot het uitwerken van condities. Het uitwerken van de condities waaronder de verhoging van collegegeld zou moeten plaatsvinden, is een heel belangrijk element.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U was toch klaar met de instellingen? U was toch jubelend over de intentieverklaring, zowel tegenover uw collega's, vooral tegenover minister Zalm die hier ook aanwezig is, als tegenover de fracties? U had het toch gered? Eigenlijk draait u nu een verhaal af dat niet van u is maar van de coalitiepartners. Zij sturen u nu naar de instellingen. U begint nu al creatief, zoals u altijd bent, in te vullen wat de boodschap zou moeten zijn terwijl het eigenlijk niet uw verhaal is. U was klaar.

De voorzitter:

Ik zou de leden nu dringend willen adviseren, gelet op de tijd, de minister zijn betoog te laten afmaken zonder interrupties.

Minister Ritzen:

De maatschappelijke werkelijkheid is meestal niet zo digitaal als de heer Rabbae voorstelt. Natuurlijk zou dit pakket, dat voor lag, onder andere omstandigheden hebben moeten leiden tot een verdere uitwerking en ook tot de vragen die door de geachte afgevaardigde zijn gesteld. Dat zouden bijvoorbeeld voorwaarden kunnen zijn voor de conditionering maar natuurlijk ook vragen kunnen betreffen rondom de fasering en de hoogte. Wat mij betreft zijn de instellingen en de studenten aan zet voor de fasering en de hoogte. Wanneer het de conditionering betreft, trekken wij gezamenlijk op. Natuurlijk voeg ik daaraan toe, ook in antwoord op de interruptie van de heer Van Gelder, dat wanneer anderen aan zet zijn, het kabinet ook zijn eigen oordeel moet geven. Het kabinet zal daar een regie voor voeren en het zal daarin actief zijn.

Maar voor een groot aantal punten van de conditionering kunnen de gedachten die in de Kamer naar voren zijn gebracht, een rol spelen. Wanneer het gaat om het aanbod van opleidingen in HBO en WO, moeten wij nader nagaan hoe het samenspel en de afstemming op elkaar kunnen worden bevorderd. Conditionering bij de collegegeldverhoging is juist, mits er voldaan is aan een aantal criteria van goed personeelsbeleid en mits er ook voldaan is aan het criterium van de overhead, alsmede dat van de verdere ontwikkeling van de bestuursstructuur, waarop staatssecretaris Nuis nog nader zal ingaan. Ook het doorberekenen van de kosten van de derde geldstroom is een van de elementen die in de conditionering een grote rol kunnen spelen.

Voorzitter! Voordat ik tot een conclusie komt wil ik nog een antwoord geven op een vraag van mevrouw Nijpels, die nu niet aanwezig is, over België en over de reacties van de Belgische collega. We moeten toch duidelijk stellen dat kamerprijzen of collegegelden niet leiden tot de stroom studenten naar België. Daarvoor is slechts één bepaalde factor verantwoordelijk en dat is de numerus fixus, de numerus clausus. Daarin zijn niet wij de uitzondering maar België. Elk land binnen de EU heeft een numerus clausus, numerus fixus. Het probleem van Vlaanderen is relatief beperkt in verhouding tot het probleem van Wallonië. Er zijn zeer veel Franse studenten die in Wallonië studeren. In verhouding zijn er in Wallonië drie keer zoveel Franse studenten als er Nederlandse in Vlaanderen zijn. Dit heeft dus te maken met een Belgisch intern probleem: namelijk nog niet tot de conclusie kunnen komen om ook een numerus fixus in te stellen. Dat wordt overigens ook met zorg door Frankrijk en Nederland gadegeslagen omdat dit leidt tot een aanbod van artsen dat hoger is dan het aanbod dat wij zelf belangrijk vinden voor onze arbeidsmarkt. In mijn ogen ligt er geen echt probleem. Wel is daar het probleem aan de orde waarover ook mevrouw De Vries vragen heeft gesteld bij de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, namelijk om tot een maximale afstemming te komen met de buurlanden. Maar het eigen beleid staat daarbij voorop.

Voorzitter! Ik sluit af. Het kabinet heeft haar pakket gepresenteerd. Daar staat het nog steeds voluit achter. Maar nu geeft het de gelegenheid aan anderen, instellingen en studenten, om ook alternatieven aan te dragen. Op grond daarvan zullen wij nader afwegen of dat pakket verbeterd kan worden en of een aantal scherpe punten uit dat pakket kunnen worden veranderd. Natuurlijk zullen wij ook samen met de instellingen en de studenten nagaan hoe aan de conditioneringen waaronder collegegeldverhogingen plaatsvinden, vorm gegeven kan worden.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over doelmatigheid en bestuursstructuur in het licht van de stelselontwikkeling. Op de Procesbrief die wij enige tijd geleden hebben verzonden, is door de geadresseerden nog niet gereageerd. De redenen voor die vertraging zijn inmiddels bekend en hier ook genoegzaam besproken. Voor zover ik heb begrepen, was de reden niet een gebrek aan waardering voor de hoofdlijnen en de randvoorwaarden die in de brief zijn aangegeven, zoals een gedifferentieerd stelsel, meer selectief, gemiddeld korter en intensiever.

De vertraging heeft uiteraard wel enig gevolg voor de te voeren inhoudelijke discussie over een toekomstig en beter op de maatschappelijke omgeving afgestemd doelmatig stelsel, ook voor het hoger onderwijs. Er zit wel enige rek in de procedure, maar niet veel. Dat hoeft ook niet, want er is nu wezenlijk ruimte gemaakt, de ruimte die nodig was. Hooguit zullen wij de discussie wat minder uitvoerig kunnen voeren dan oorspronkelijk onze bedoeling was. Het is mogelijk dat het een wat soberder uitvoering van de discussie wordt. Maar de discussie zal worden gevoerd en moet deze zomer ook uitmonden in een ontwikkelingsplan. Dat plan moet er komen. Dat kunnen wij niet op de lange baan schuiven.

Een van de onderwerpen in de Procesbrief was ook de kwestie van de bestuursstructuur, met name van de universiteiten. Dat was een wezenlijk onderwerp. In de discussie sindsdien – want de discussie is natuurlijk al in zekere zin op gang gekomen – is ingegaan op de vergadercultuur en de bureaucratie. Het wezenlijke punt was echter om de slagkracht van de universiteiten bij het invoeren van de beoogde stelselherziening te vergroten. Dan gaat het om kwesties als scheiding van bevoegdheden voor bestuur en beheer en tussen centrale en decentrale niveaus binnen de instellingen. Zo staat het ook in het regeerakkoord en in de Procesbrief.

Er zitten natuurlijk randvoorwaarden aan het vergroten van die slagkracht. De medezeggenschap van studenten, waar het gaat om de kwaliteit van het onderwijs, moet zeker worden gehandhaafd en zo mogelijk worden verruimd. De medezeggenschap van het personeel in het hoger onderwijs mag ook niet achterblijven, wat in andere sectoren gebruikelijk is. Bevoegdheden moeten zo verdeeld worden dat een doelmatige en rechtmatige besteding van middelen gewaarborgd is. En de overheid moet de instellingen daarop ook kunnen blijven aanspreken. Dat zijn de randvoorwaarden. Maar binnen die randvoorwaarden zullen de instellingen grotere vrijheidsgraden moeten krijgen om hun organisatie zo in te richten dat kan worden gesproken van een resolute en slagvaardige aanpak van de stelselherziening. Wij kunnen het onderwerp niet losmaken van de stelselherziening en het proces daarvan, maar wij kunnen het onderwerp wel zoveel mogelijk naar voren trekken als een eerste noodzakelijke stap. In het ontwikkelingsplan zal dan ook worden aangegeven dat wij bij voorrang een wetswijziging moeten voorbereiden waarin deze voornemens concreet hun neerslag krijgen.

Voorzitter! Ik had nog iets willen zeggen over het mediabeleid, maar dat heeft de minister al gedaan. Het komt erop neer dat wij er helaas niets aan kunnen doen dat er soms tegenstrijdige berichten in de pers komen. Dat zouden wij ook niet willen.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden die van de gelegenheid gebruik hebben gemaakt om ook mij nog een enkele vraag te stellen respectievelijk mij aan de tand te voelen.

De geachte afgevaardigde de heer Schutte heeft gevraagd: is de collegegeldverhoging nu een ombuiging, ja of neen? Hij zei: formeel heeft de minister van Financiën gelijk. Daar ben ik hem uiteraard erkentelijk voor. Toch denkt hij dat het bij een collegegeldverhoging anders ligt dan bij een bezuiniging op de voorzieningen van het onderwijs. Je kunt er verschillend tegen aankijken. Er is natuurlijk toch een algemene voorkeur om, ook vanuit economische optiek, bij het bezuinigingsbeleid de bezuinigingen zoveel mogelijk te concentreren op inkomensoverdrachten en subsidies en minder op de echte publieke voorzieningen. In die zin zou je de switch naar de collegegeldverhoging kunnen beschouwen als iets dat voordelen biedt. Daarnaast heeft de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen al gewezen op het persoonlijke rendement dat mensen uit een studie kunnen halen. Dat rendement is ook een belangrijke ratio om de verhoging van het collegegeld acceptabel te vinden.

De geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies heeft gevraagd of er met de reservering van wachtgelden een truc wordt uitgehaald. Hij bracht in herinnering dat de minister van Financiën in zijn vorige functie te kennen heeft gegeven dat hij niet van trucs houdt. Met dat laatste doelt de heer Van der Vlies er waarschijnlijk op dat in het verleden en ook in de begroting voor 1994 het begrotingsbeeld is geflatteerd door zogenaamde incidentele dekking. Het gaat dan om kasschuiven, de versnelde inning van belasting, de verkoop van "tafelzilver" en van staatsdeelnemingen; zaken die per definitie slechts een eenmalig effect hebben. Dat is hier niet het geval.

Ik heb een keer tijdens het vragenuurtje samen met staatssecretaris Nuis op deze plaats gestaan. Toen bereikte mij vanuit de CDA-fractie – ik meen van de heer Koekkoek – de vraag of de minister van Financiën had voorzien in de gevolgen voor het wachtgeld van de bezuinigingen in het hoger onderwijs. Ik heb geantwoord dat daarin inderdaad was voorzien en heb verwezen naar bladzijde 138 van de Miljoenennota. Die wachtgeldreeks was dus beschikbaar. Het is de reeks die van 50 mln. oploopt naar 230 mln. Indien die 500 mln. volledig zou zijn gekort op de budgetten van de universiteiten, hadden zij tegelijkertijd een toevoeging gekregen vanuit die wachtgeldreservering van 230 mln. Per saldo zou er dus 270 mln. van het budget zijn afgegaan. Dat bedrag gaat er nu ook van af, maar dan 200 mln. via de collegegelden en 65 mln. via die andere reeks. Ik denk dat het allemaal in orde is. Ik zie geen problemen. Het geld was gereserveerd en is beschikbaar gesteld. Het was ook voor dit doel gereserveerd, voor de begroting van Onderwijs dus. Ik vind het natuurlijk leuk om per ongeluk een bedrag over te houden, dat is nooit weg. Maar het is geen zonde om het geld te bestemmen voor de begroting waarvoor het was gereserveerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stemt de minister er dus mee in dat de wachtgeldreservering nu al wordt ingezet? Dat is wel te waarderen, zeker door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Maar tegenover die reservering staan op dit moment geen ontslagen. Later zal dat wel het geval zijn. Het loopt dus niet parallel.

Minister Zalm:

Dat is juist. Nu valt die reservering vrij. In latere jaren zal de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen het zelf oplossen. Je kunt natuurlijk niet twee keer wachtgeldreserveringen uitdelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is dus sprake van voorfinanciering van ontslagen die later volgen?

Minister Zalm:

Dat is juist. Overigens zijn dergelijke reserveringen ook gedaan voor het ministerie van Defensie en het ministerie van Economische Zaken. Ook daar zal een toevoeging uit de aanvullende post kunnen plaatsvinden vanuit die wachtgeldreservering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het geld is beschikbaar, althans gereserveerd.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het is toch oneigenlijk gebruik als je kijkt naar de titel waarop het is gereserveerd, indien het geld nu wordt gebruikt om een bezuiniging die zou worden binnengehaald maar pas later binnenkomt, financieel af te dekken. Er zouden bezuinigingen zijn in het hoger onderwijs. Dat heeft personele consequenties en daarom is er gereserveerd voor wachtgelden. Nu gebeurt er vooreerst in die sfeer niets en toch wordt het geld gebruikt om het tekort ten aanzien van het te bezuinigen bedrag financieel af te dekken. Ik vind dat op z'n minst oneigenlijk gebruik. Daarom heb ik het woord "truc" gebruikt, overigens tussen aanhalingstekens maar dat is misschien niet bij de minister overgekomen. Ik ken deze minister van Financiën anders, namelijk als strak in de zin van "dat geld is daarvoor bestemd en daarvoor zal het ook worden gebruikt". Ik vind dit toch ten minste een noodverband.

Minister Zalm:

Dat de minister van Onderwijs een andere oplossing kiest die in aanvang minder gevolgen heeft voor het wachtgeld, is plezierig voor hem. Ik voel mij niet genegeerd om de wachtgeldreservering die ik ter zake heb gemaakt, aan hem ter beschikking stellen. Dat betekent overigens wel dat wanneer de wachtgeldgevolgen in latere jaren volledig opkomen, er niet meer profijt is te trekken van eerdergenoemde wachtgeldreservering door het ministerie van Financiën. Dan wordt het een probleem dat binnen de begroting van Onderwijs opgelost moet worden.

Voorzitter: Deetman

De heer Lansink (CDA):

Afgezien van het feit dat de minister met deze beschouwing het oneigenlijk gebruik legitimeert, geeft hij ook toe dat de minister van Onderwijs over een aantal jaren in de grootst mogelijke financiële problemen kan komen wanneer blijkt dat de reservering ontoereikend is. Dat hangt weer samen met de manier waarop de ombuigingen in het hoger onderwijs zullen worden gerealiseerd. Dit is toch een wissel op de toekomst, ook voor de minister van Onderwijs? Eigenlijk geldt dit ook voor u, want u stemt ermee in.

Minister Zalm:

Voor mij als minister van Financiën is het van belang dat de taakstellingen die tot 1998 zijn afgesproken binnengebracht worden en dat er zodanige maatregelen genomen worden dat het bedrag waar het om gaat er structureel is. Dat is het geval en dat zijn de twee belangrijkste criteria waaraan ik een invulling van ombuigingen toets. Dat hangt ook samen met het andere aspect dat de heer Van der Vlies noemde, de prestatiebeurs. Daarbij speelt de financiële prikkel een belangrijke rol. Het lijkt mij goed om het omzetten van een lening in een beurs afhankelijk te stellen van het studietempo. De heer Van der Vlies heeft er gelijk in dat door die switch aanvankelijk bespaard wordt, terwijl die uitgaven later toch komen. Dat is ook te zien aan het verloop van de opbrengst van die maatregel. Daarbij wordt uiteindelijk op een veel lager bedrag uitgekomen. Tegelijkertijd is te zien dat andere maatregelen in hetzelfde pakket juist een oplopend bedrag hebben. Dat betreft de verkorting met een jaar van de duur waarvoor studiefinanciering geldt, de effecten van de stelselherziening op de studiebeurzen en de korting op het budget voor de vervoersfaciliteit die vanaf 1998 mogelijk wordt. Het één loopt wat op en het ander loopt wat terug, maar het totaalbeeld is kloppend. Wij hebben wat moeten passen en meten, maar het totale beeld is voor mij acceptabel.

De heer Lansink (CDA):

Op mijn vraag wat de minister van Onderwijs na 1998 moet doen, is niet ingegaan. Daarnaast merk ik op dat terugbetaling van prestatiebeurzen die omgezet worden in een lening, niet plaatsvindt als men zonder werk komt te zitten. Dan ontstaat er ook een gat. Hoe kijkt de minister van Financiën aan tegen het wegschuiven van dit soort zaken tot na 1998 onder het motto "na ons de zondvloed"?

Minister Zalm:

Er komt straks een wetsvoorstel over de prestatiebeurs, inclusief de verkorting van de duur van de studiefinanciering met een jaar. Wat dat betreft wordt er niets weggeschoven. Die wetgeving wordt nu voorbereid en binnenkort aan de Staten-Generaal voorgelegd. Het is nu eenmaal zo dat de verkorting van de duur waarop studiefinanciering mogelijk is per definitie pas na vier of vijf jaar geld op kan leveren. Dat neemt niet weg dat die maatregelen nu genomen worden en nu aan het parlement in de vorm van een wetsvoorstel zullen worden voorgelegd.

De heer Lansink (CDA):

Maar bij het debat over de regeringsverklaring ging de discussie vooral over de bezuiniging van 500 mln. Onder anderen door de heer Bolkestein is aan de orde gesteld dat de taakstelling gold tot en met 1998. Ik meen dat u het daarmee eens was. Dat beeld verandert nu toch?

Minister Zalm:

Nee, kijkt u maar naar de cijfermatige opstelling, naar de taakstellingen. Overigens is daar de overschrijding van de OV-jaarkaart aan toegevoegd. Wat dat betreft hebben wij grote schoonmaak gemaakt. Als die taakstellingen geconfronteerd worden met de bedragen die uit de opstelling voortvloeien, dan klopt het zowel voor de periode 1995 tot 1998 als voor de periode na 1998 tot 2005.

Voorzitter! Dan kom ik bij de fiscale gevolgen van de renteaftrek. Hierbij gaat het niet om geweldig grote bedragen. Het is natuurlijk "all in the game" dat bezuinigingen soms via de fiscale kant effecten kunnen hebben. Dat noemen wij endogeen. Daar hoeft men niet buitengewoon zorgelijk over te doen.

De geachte afgevaardigde mevrouw Nijpels heeft gevraagd of de studiekosten aftrekbaar gemaakt kunnen worden als de collegegeldverhoging doorgaat. Op zichzelf zijn studiekosten aftrekbaar als de student een belastbaar inkomen heeft. Meestal heeft een student echter geen belastbaar inkomen. Misschien bedoelt mevrouw Nijpels met haar vraag of het niet voor de ouders aftrekbaar is. Dat is echter niet de bedoeling. Wat wij verdienen op de studiefinanciering annex collegegeldverhoging laten wij niet weglopen via de fiscaliteit.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Dat begrijp ik wel, maar ik vroeg mij af of er mogelijkheden zijn in het geheel van de onderhandelingen en afspraken die wellicht op termijn worden gemaakt. Of is dit absoluut onbespreekbaar?

Minister Zalm:

Voorzitter! Iemand die werkt en daarnaast een studie volgt aan een HBO-instelling of universiteit, kan volgens de bestaande regelingen gewoon zijn collegegeld aftrekken. Het verhoogde collegegeld kan dus ook verhoogd worden afgetrokken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Het ging mij om de ouders.

Minister Zalm:

Het is niet de bedoeling om maatregelen aan de uitgavenkant volledig ongedaan te maken aan de fiscale kant.

Voorzitter! De heer Lansink heeft gevraagd hoe het zit met de begrotingsdiscipline. Dat heb ik zojuist uitgelegd. Het eerste criterium is of de 1,5 mld. die is afgesproken in de kabinetsperiode binnenkomt; er komen bedragen binnen. Het tweede criterium is of de dekking structureel aanwezig is en dat is het geval, dus er is geen enkel probleem met de begrotingsdiscipline.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Gezien de duur van het debat lijkt het mij verstandig, eerst lunchpauze te houden. Ik zal dan ook eerst inzicht geven in de orde van deze dag. Na de lunchpauze vindt de normale regeling van werkzaamheden plaats, waarna de tweede termijn volgt van het debat over de collegegelden in het hoger onderwijs. Vervolgens vindt de stemming plaats over de motie die gisterenavond is ingediend met betrekking tot de visumverstrekking aan de heer Princen. Daarna zullen vooralsnog twee heropeningen en uiteindelijk de stemmingen plaatsvinden.

Ik stel voor, hedenmiddag nog te beslissen over het voorstel van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de vaste commissie voor het Milieubeheer inzake een onderzoek naar de financiële gevolgen van het wetsvoorstel Balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Augusteijn-Esser tot lid en het lid Scheltema-de Nie tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ingekomen is een brief van collega Ter Beek. De inhoud van de brief luidt als volgt:

"Geachte voorzitter, waarde collegae, beste vrienden en vriendinnen,

Op 1 januari 1995 zal ik aan de slag gaan als commissaris van de koningin in de provincie Drenthe.

Dit betekent, dat ik met ingang van dezelfde datum geen lid meer zal zijn van deze Kamer. Heel lang is uw Kamer mijn Kamer geweest; heel lang, vanaf mei 1971 is het Binnenhof mijn werkplek geweest. Maar dat Binnenhof was voor mij veel meer. Ik heb hier gewerkt, maar ook gewoond en geleefd. Ik ben van dit plekje Nederland, het hart van de democratie, gaan houden.

Hopelijk hebt u er begrip voor, dat het mij op dit moment gewoon niet lukt alle gevoelens die ik nu heb op papier te krijgen. Ik neem afscheid van het Binnenhof, maar ook van een groot stuk van mijn bestaan, van mijn leven.

Natuurlijk, ik ga naar "mijn" Drenthe en daar verheug ik mij op, maar toch. Er zal nog wel een rustig moment van reflectie aanbreken waarop ik wél datgene kan uiten wat nu in mijn binnenste zit. In ieder geval was alles wat Flip Buurmeijer u gisteren heeft geschreven, mij uit het hart gegrepen. Ik wil alle bewoners van dit huis oprecht bedanken voor alle collegialiteit, medewerking en vriendschap die ik in de afgelopen jaren heb ondervonden.

Het ga u allen goed, ik zal u missen.

Met hartelijke groet,

(w.g.) Relus ter Beek"

(Applaus)

De voorzitter:

Geachte collega! Uw mededeling is juist: op 11 mei 1971 werd u lid van de Kamer. Dat bent u geweest aaneengesloten tot 6 november 1989. Op 17 mei 1994 hebben wij u weer in ons midden zien terugkeren, maar in de tussentijd was u niet uit ons midden weg, u zat alleen aan de andere kant van de tafel. Kortom, in feite bent u vanaf 1971 onafgebroken in het midden van de Kamer geweest en daarmee, voor zover ik thans kan overzien, het lid dat op het Binnenhof de oudste ervaring heeft. U gaat ons nu verlaten.

U is lid geweest van de commissie voor Buitenlandse Zaken. U heeft daarvan, naar ik aanneem, eerst het ondervoorzitterschap vervuld en toen het voorzitterschap. U is lid geweest van de commissie Kernenergie. Heb ik het goed, dan bent u uw politieke carrière in die commissie begonnen. Wat dat aangaat, is het bijzonder dat wij deze middag een afrondende stemming over kernenergie hebben. U is lid geweest van de vaste commissies voor Ontwikkelingssamenwerking en voor Defensie. Wat opvalt – en dat geldt ook voor de commissie Kernenergie en de activiteiten in dit kader; wie zich sommige debatten in het verleden in herinnering brengt, weet dat – is dat u hoofdzakelijk werkzaam bent geweest in de commissies die met het buitenland van doen hebben en dat heel lang.

Ik heb het gevoel dat om die reden niet alleen de Kamer u zal missen, maar ook het buitenland. Hoe het ook zij, wij vinden het jammer dat u weggaat, maar wij respecteren uw besluit. In de Kamer heeft u uw sporen verdiend. Het debat heeft u nimmer geschuwd. Soms was u van de interruptiemicrofoon niet weg te slaan.

Het ga u goed in Drenthe! Wij zijn ervan overtuigd dat wij u nog wel eens in ons midden in de wandelgangen zullen terugzien. Dank voor alle collegialiteit.

(Applaus)

De voorzitter:

Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.