Handeling 1994-1995, pag. 2666-2674

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief inzake de koers omtrent de ontwikkeling van het hoger onderwijs (23900-VIII, nr. 57).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Iedereen weet dat de spreektijd in tweede termijn een derde van die in eerste termijn bedraagt. De spreektijd in eerste termijn was 5 minuten. Er kan niet gecompenseerd worden via interrupties, want dat is op voorhand reeds ruimschoots gebeurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook na de eerste termijn van dit debat is mijn fractie ervan overtuigd dat het kabinet in dezen tot nu toe geen goed beleid heeft gevoerd. De minister wordt daarnaast door de regeringsfracties opnieuw het bos in gestuurd, terwijl hij blij was dat hij er met een intentieakkoord uit was. Kortom, de zaak is weer aan het rollen. Mijn fractie vindt het absoluut onaanvaardbaar als de resterende bezuinigingen afgewenteld worden op de studenten. Zij is van mening dat het onderwijsveld sowieso de rust moet krijgen om de resterende zaken inhoudelijk goed met elkaar te bespreken.

In dat verband wil ik graag mijn op 15 december tijdens het debat over de Najaarsnota ingediende motie op stuk nr. 3 vanmiddag ter stemming brengen. De inzet van die motie is dat van de meevaller van 1,7 mld. een bedrag tot 200 mln. wordt ingezet voor het Fonds economische structuurversterking ten behoeve van het hoger onderwijs.

De voorzitter:

De motie-Rabbae (24000, nr. 3), ingediend op 15 december jl. bij de behandeling van de Najaarsnota, wordt aan de agenda toegevoegd. Over de motie zal vanmiddag worden gestemd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden, in het bijzonder de minister van Financiën. Ik zal niet ontkennen dat je als vertegenwoordiger van een wat grotere partij, zeker als het een regeringspartij is, enigszins gehandicapt aan dit soort discussies meedoet. In de eerste plaats heb je het regeerakkoord waar je je, al dan niet van harte, aan gecommiteerd hebt. Daarmee is de speelruimte om heel frank en vrij over allerlei leuke dingen te praten, wat minder. In de tweede plaats – en dat is een duidelijke politieke keuze – is mijn fractie van mening geweest, dat het het verstandigst is om in het onderwijs te kiezen voor het vrijwaren van het funderend onderwijs. Ik wil het nog eens herhalen: dit debat gaat niet alleen over de vraag of het schandelijk is dat het collegegeld met ƒ 1000 omhoog gaat, maar dat heeft ook te maken met een trits van andere besluiten die in de loop van de laatste maanden genomen zijn.

Voorzitter! Ik houd staande dat er sprake is van een duidelijke lijn, zowel in de opvatting van de PvdA-fractie als in die van de minister. Wij erkennen die althans. Wat de inhoud betreft, heeft dat te maken met de eerder aangekondigde veranderingsmodellen voor het hoger onderwijs, waarvoor in het HOOP en dergelijke de voedingsbodem is gelegd. Ook wijs ik op de financiële aspecten. Ik hoef niet te herhalen wat ik in eerste instantie gezegd heb.

Wij vinden het waardevol dat er nu een duidelijke afspraak is gemaakt met de instellingen om tot een verkorting van de verblijfsduur te komen. Die verkorting kan neerslaan in een verkorting van de cursusduur dan wel door betere begeleiding gestalte krijgen. De minister heeft op basis van het akkoord dat hij nu gesloten heeft, de inspanningsverplichting op zich genomen om te kijken of er samen met de instellingen aan alternatieven gewerkt kan worden dan wel of er op een aantal terreinen aanscherpingen van de afspraken aan de orde moeten komen. Wat ons betreft, moet duidelijk worden gemaakt dat er van een wat meer evenwichtige aanpak sprake is. Dat moet wel gebeuren op basis van het akkoord dat nu voorligt. Ik steun de minister daarin en ik ga ervan uit dat de komende periode gebruikt zal worden om de door ons gevraagde duidelijkheid te verschaffen. Dan zullen wij eind februari een eindoordeel geven.

Ik heb nog twee opmerkingen over het collegegeld. In de eerste plaats is het een probleem om het collegegeld met ƒ 1000 te verhogen. Dat zal ik niet ontkennen en als het mogelijk is om in het kader van een alternatieve aanpak tot een verlaging te komen, heeft dat onze instemming. Wij willen nu echter in ieder geval aankondigen dat er alle reden is om het vraagstuk van de collegegelden straks in een nadrukkelijker verband te zien met de ook aangekondigde wijziging op het gebied van de studiefinanciering. Als de minister straks een oordeel aan de Kamer voorlegt over wat hij op wat langere termijn met de studiefinanciering van plan is, lijkt het mij nodig dat het vraagstuk van het collegegeld in dat kader een ruimere plaats zal krijgen.

In de tweede plaats vind ik dat wij af en toe de indruk wekken nogal statisch te denken over vragen over de hoogte van het collegegeld. Het moet toch zo kunnen zijn dat men met name in het hoger onderwijs de zojuist genoemde discussie over enerzijds de cursusduur en anderzijds een betere begeleiding van studenten weet te vertalen in een model waardoor het mogelijk wordt dat de gemiddelde student korter aan de universiteit verblijft? Het zou wel eens kunnen zijn dat als je dat, gecombineerd met het leningbedrag, op je laat inwerken, studenten in de toekomst beter af blijken te zijn door de nu door ons gepleegde inspanningen in de richting van het hoger onderwijs dan wat nu heel concreet vaak uit de plaatjes naar voren komt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit aan de minister voor de beantwoording van onze vragen en opmerkingen. Die dank strekt zich uiteraard ook uit tot de staatssecretaris van OCW en de minister van Financiën. Wij vinden het een goede zaak dat de minister op dit moment van plan is om alternatieven van de anderen te vragen, vooral van de instellingen, maar ook van de studenten. De minister gaat daar verder mee aan het werk. Ik benadruk echter dat wij het belangrijk vinden dat de minister ook in dit traject zelf actief blijft en zelf de regie houdt.

De minister heeft in zijn beantwoording een aantal aanbevelingen genoemd die ik in eerste termijn al had aangeduid en die afkomstig zijn uit het rapport van de technische commissie. Ook dat vind ik een goede zaak, want daar zitten een aantal dingen bij die zeker boven tafel moeten blijven.

Een ander positief punt is dat de minister grote waarde hecht aan de conditionering bij de vaststelling van de hoogte van de collegegelden. Die koppeling willen wij heel graag en heel duidelijk leggen. Daar maak ik echter een kanttekening bij. Wij vinden niet alleen de fasering belangrijk: wij vinden ook dat de hoogte bij het overleg daarover een rol moet spelen. Ik vertrouw erop dat het plaatje dat wij eind januari zullen zien, evenwichtiger is, maar wel hetzelfde uitgangspunt heeft als wat er nu voorligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. In eerste termijn heb ik vanmorgen het algemene gevoelen van de SGP-fractie over de gang van zaken rondom het hoger onderwijs al verwoord. Ik ga dat niet herhalen. Natuurlijk moet er ook in de visie van de SGP-fractie het een en ander gebeuren in het hoger onderwijs. Dat vergt overleg en dat vraagt om doordenking en de ontwikkeling van visie. Er moeten uiteindelijk concrete maatregelen komen en daar zullen bekostigingseffecten uit ontstaan. Concrete plannen moeten worden ontwikkeld. De kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs moeten vooropstaan, maar de collegegeldverhoging als maatregel om uit de financiële impasse voor de korte termijn te komen, staat de SGP-fractie niet aan. Natuurlijk sluiten wij aanpassingen van collegegelden en van de studiefinanciering niet dogmatisch uit, maar voor dit stadium vormen zij een uiterst ongelukkige greep.

Voorzitter: Beinema

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zal alternatieven tot zich nemen, zo die worden aangereikt, en hij zal die beoordelen. Uiteraard zullen wij de uiteindelijke voorstellen hebben af te wachten. Eén ding wil ik nog in deze termijn gezegd hebben. Wat er ook gebeurt, de inkomenseffecten zullen dragelijk moeten zijn. Niet alleen voor de lage-inkomensgroepen, maar ook voor de middeninkomensgroepen. Ik heb het niet meer over de hoge-inkomensgroepen. Dat is voor de SGP-fractie op zichzelf genomen een wat ander verhaal. Wij hebben grote zorg dat al deze maatregelen zich voor de middeninkomens qua effect opeen zullen stapelen. Ik weet dat een van de sprekers na mij daarover de Kamer een uitspraak zal voorleggen, waar ik op voorhand steun aan heb betuigd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Stellingwerf.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

Het is van belang dat wij gedurende enige tijd de vergadering schorsen, omdat dit deel van het kamergebouw ontruimd moet worden.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 16.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik dank al diegenen die behulpzaam zijn geweest bij de ontruiming van de gebouwen van de Kamer. Deze ontruiming is op een zeer ordelijke, rustige en perfecte manier verlopen. Het was geen oefening. De melding die binnenkwam, moest, zo werd mij medegedeeld, zeer serieus worden genomen. Reden waarom ik besloten heb om geen risico te lopen.

Het woord is aan de heer Rouvoet, die al dicht bij het spreekgestoelte was gekomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Toen ik aangekondigd werd, gebeurde dat met de woorden: "Het woord is aan de heer Stellingwerf". Ik hoopte al dat u het zou corrigeren, maar dat u het debat ervoor plat gooide, vond ik wat overdreven. Ik heb inmiddels begrepen dat daar andere overwegingen aan ten grondslag hebben gelegen.

Ik kan kort zijn in deze tweede termijn. Dank voor de antwoorden. De minister heeft duidelijk te kennen gegeven dat hij zich niet zo voelde aangesproken door termen als "zwabberbeleid". Die term heb ik zelf in de mond genomen. Ik moet van mijn kant zeggen dat ik niet echt overtuigd ben door zijn verdediging en door zijn wijzen op de consistente lijn die door de regering gevolgd zou zijn. Dat zwabberbeleid heb ik ook uitgestrekt in de richting van de regeringsfracties, met name waar het ging over het wel of het niet akkoord gaan met de verhoging van het collegegeld en ook de intentieverklaring waar later weer afstand van genomen werd omdat het toch niet goed te verteren was. De heer Wallage sprak van "buiten proporties" en mevrouw Jorritsma heeft in dit debat van "onevenwichtig" gesproken.

Over het mee onderhandelen heb ik iets gezegd in mijn eerste termijn. Ik heb er wat moeite mee dat mee onderhandelen toch ook sturing geeft aan de inhoud van de onderhandelingen. Dat gebeurt dan buiten de zaal en via de media, maar niet of nauwelijks in deze zaal. Dit lijkt mij toch de aangewezen plaats daarvoor. Het bezwaar van mijn fractie blijft dat er geen duidelijke visie ten grondslag ligt aan het beleid ten aanzien van het hoger onderwijs. De minister spreekt van grove penseelstreken in het regeerakkoord die vervolgens worden ingekleurd met onder andere deze onderhandelingen. Ik heb de indruk dat er meer sprake is een lelijke en wat ongerichte verfvlek in het regeerakkoord en dat nu vlekjes moeten worden weggewerkt. Mijn bezwaar blijft dat er sprake is van bezuinigingen zonder een grondige analyse. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd.

Afrondend, de verhoging van het collegegeld ter invulling van een deel van het bezuinigingsbedrag is voor ons onverteerbaar. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld bij de relatie tussen de verhoging van het collegegeld enerzijds en de kwaliteitsverbetering, studeerbaarheid en dat soort prachtige termen anderzijds. Ik heb daar moeite mee en dat is de reden dat ik de motie waarvan al eerder gesproken is, en die straks zal worden ingediend door het CDA, mede heb ondertekend.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister koppelt de verhoging van het collegegeld aan voorwaarden. Daar wil ik nog twee dingen over zeggen. Sinds de invoering van het collegegeld is het vele malen verhoogd: van ƒ 500 in 1973 naar ƒ 2150 in 1994. Dat is een ruime verviervoudiging. Die verhogingen hebben niet geleid tot een op collegegeldverhoging gebaseerd beter onderwijs of tot een betere organisatie van het onderwijs. Alleen al om die redenen moet een verdere verhoging van het collegegeld worden afgewezen.

Ik kom toe aan de andere gebieden die de minister noemt: personeelsbeleid, overhead en bestuursstructuur. Als de minister denkt dat de financiering van deze zaken doelmatiger kan, zijn wij van mening dat hij daarover apart met de instellingen, de studenten en ook met de Kamer moet spreken. Iets dat beter kan, zal altijd beter moeten. Er kan veel beter. Ik heb begrepen dat het eigenlijk ook gewoonte is om de zaken van elkaar te scheiden. De vraag is waarom dat nu plotseling niet gebeurt. In dit geval koppelt de minister het financiële lot van de studenten aan dat van de instellingen. Dat is voor de SP-fractie niet aanvaardbaar.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Voor de AOV-fractie staan de kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs voorop. Wij hebben geen bezwaren tegen flexibilisering van de cursusduur, mits de kwaliteit niet wordt aangetast. Om al bij voorbaat ervan uit te gaan, dat het een halfjaar korter zal moeten, lijkt ons wat voorbarig. Wij menen dat de minister bij de bespreking van de alternatieven op de een of andere manier de touwtjes in handen moet houden. Hij dient de Kamer op tijd en regelmatig te informeren.

Wij gaan niet akkoord met de voorgestelde collegegeldverhoging, anders dan de verhoging die normaal plaatsvindt.

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft de steun gegeven aan de nog in te dienen motie.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben een voorstel ontvangen voor de invulling van de taakstelling in het hoger onderwijs. Bij het geheel hebben wij in eerste termijn in de voorwaardelijke sfeer enige kanttekeningen gemaakt, waarvan wij verwachten, dat de minister die meeneemt in de gesprekken in de komende weken. Ik doel hierbij op de financiële impuls voor kwaliteitsverbetering en studeerbaarheid en de relatie van de inzet van de wachtgelden versus de stelselherziening. Het gaat hier om aandachtspunten.

Eén onderdeel, de verhoging van de collegegelden kan onze waardering niet krijgen en ze lijkt ons ook niet nodig. Wij hebben dat in eerste termijn gemotiveerd aangegeven. Wij verwachten van de minister – hij heeft dat min of meer toegezegd – dat hij zich inzet voor een andere invulling van dat onderdeel. Het gaat hier uiteindelijk om een voorstel van het kabinet en wij vragen het kabinet dringend naar alternatieven te zoeken. De taakstelling is afgesproken en staat niet ter discussie. Wij rekenen erop dat wij eind januari een voorstel ontvangen waarop wij ja kunnen zeggen.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De bewindslieden past enige dank voor de antwoorden. Ik zeg "enige", omdat gemengde gevoelens blijven overheersen. Ik zal ook zeggen waarom. De minister van Financiën heeft bekwaam zijn risico's afgedekt via de minister van Onderwijs. Budgetdiscipline: ja, maar via de minister van Onderwijs. Die pakt dat tot in de volgende eeuw. Wat het oplevert zullen wij afwachten. Staatssecretaris Nuis is een beklagenswaardige figuur geworden, want hij wacht op antwoord, op reacties. Maar die komen niet en dat is ook begrijpelijk. Zijn minister sluit intussen een intentieverklaring met de instellingen die vooruitloopt op een inhoudelijk debat.

En dan de minister. Hij blijft, zo heeft hij gezegd, voluit achter de doelstellingen staan, doelstellingen die in totaliteit de spankracht te boven gaan. Een bedrag van 1,5 mld. is te gek en blijft te gek. Maar goed, de minister pakt met dank de adempauze, die de coalitie – een nog steeds verdeelde coalitie, hetgeen blijkt uit de verschillende opvattingen over de verhoging van het collegegeld – hem geeft tot eind februari. Mij rest slechts om daarop te wachten. Op de nadrukkelijke opmerkingen over het zigzagbeleid komt ook geen behoorlijk antwoord.

Voorzitter! Ik houd staande dat wij met z'n allen terug bij af zijn. Dat is niet goed voor het onderwijs. De regering moet regeren.

Ten slotte nog iets over het collegegeld. Gisteren leek het er via de kranten op – die durf ik bijna niet meer aan te halen na het betoog van de heer Van Gelder – dat de verhoging van de collegegelden door de coalitie fors zal worden veranderd. Alleen mevrouw De Vries heeft daarover zojuist een duidelijke uitspraak gedaan, die overigens weer haaks staat op wat de minister heeft gezegd, maar dat terzijde.

Omdat dit debat toch inhoudelijk moet worden afgesloten op een wijze die recht doet aan hetgeen moet gebeuren en gehoord de hele Kamer, dien ik een motie in, mede namens de collega's Rabbae, Nijpels-Hezemans, Rouvoet, Van der Vlies, Schutte en Poppe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de intentieverklaring tussen de VSNU, de HBO-raad en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen door de verschuiving van de financiële taakstelling naar de collegegelden de lasten van de ombuiging vrijwel geheel bij studenten en ouders legt;

voorts overwegende, dat het regeerakkoord naast de voorziene ombuiging op het hoger onderwijs al een financiële taakstelling van 1,0 mld. gulden bij de Wet studiefinanciering legt;

van oordeel, dat sprake is van een onbillijke en onevenwichtige lastenverzwaring, met name voor de middeninkomens;

verzoekt de regering de voorgestelde verhoging van de collegegelden in heroverweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Rabbae, Nijpels-Hezemans, Rouvoet, Van der Vlies, Schutte en Poppe.

Zij krijgt nr. 60 (23900-VIII).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het debat zal moeten worden voortgezet, ook op het punt van de geloofwaardigheid, op een later moment.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ook de CD-fractie wacht af welke maatregelen de regering gaat nemen. Het onderwijsveld is intussen natuurlijk heel duidelijk kenbaar gemaakt dat bepaalde ontwikkelingen zullen worden ingezet, die uiteindelijk toch in het bijzonder neerkomen op bezuinigingen en op verhoging van de studiekosten. De CD nemen een afwachtende houding aan. Ik maak alleen nog een opmerking over het collegegeld.

De verhoging die was voorzien, en nu niet doorgaat, zou erop neer zijn gekomen dat het collegegeld precies tien keer zo hoog werd als in het jaar 1954. Het is de vraag of dat nu zoveel uit verhouding is als je een vergelijking maakt met de onderwijssituatie toen. Maar goed, de verhoging wordt door een grote meerderheid van de Kamer afgewezen. De CD-fractie is er ook niet voor. Als het op een verhoging van het collegegeld aankomt, wijzen de CD erop dat dit geen inkomenseffecten mag hebben. Dat wil zeggen dat de studenten die nu reeds van een beurs of van andere financiële voorzieningen van de overheid gebruik moeten maken daardoor niet op lange termijn onevenredig zwaar mogen worden belast, zeker niet met rentedragende leningen. De CD vinden ook dat de middeninkomens daarvan zeker geen inkomenspolitieke gevolgen mogen ondervinden. Wat tot nu toe nog niet in de Kamer is gezegd, namelijk dat er ook niet voor de hoogste inkomens inkomenspolitieke gevolgen aan mogen zijn verbonden, is ook de mening van de CD. De situatie in dit land mag niet worden dat je als je bij wijze van spreken naar de bakker gaat, je je belastingaanslag moet meebrengen om de prijs van het brood vast te stellen. Op die manier heeft verschil in inkomen geen zin meer.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden die gesproken hebben, ook voor datgene dat zij in tweede termijn naar voren hebben gebracht. Ik denk dat het goed is om ook nu weer te beginnen met de conclusies die het kabinet trekt naar aanleiding van datgene dat in dit debat is gezegd, met natuurlijk ook de eigen afwegingen die het kabinet op dat punt te maken heeft.

De conclusie van het kabinet in eerdere instantie was dat er heel belangrijke aanleidingen zouden moeten zijn om te kunnen afwijken van een intentieverklaring waaraan het kabinet voluit zijn steun heeft gegeven, ondertekend door drie bewindslieden: collega Van Aartsen, collega Nuis en mijzelf. Als ik het goed begrijp, is ook de Kamer van mening dat juist die intentieverklaring een heel belangrijke inzet is en een gedachtenlijn om te blijven volgen, maar dan wel met verbijzonderingen en uitwerkingen. In dat opzicht denk ik dat de oproepen die als het ware door sommigen in de Kamer worden gedaan om daarvan af te wijken, een oproep zijn tot zwabberen en daar voelt het kabinet zich niet toe geroepen. Met andere woorden: de intentieverklaring blijft het uitgangspunt.

Ik denk dat daar ook vanuit de reacties alle reden voor is. In dat opzicht zijn ons immers een aantal dingen als een splinter in het oog gesprongen: bij de reacties in eerste termijn, naar aanleiding van de intentieverklaring. Wij moeten er dan oog voor hebben die splinter er even uit te halen en deze geen balk te laten worden, wanneer het gaat om wat er in tweede instantie is gebeurd naar aanleiding van de intentieverklaring. De HBO-raad heeft zeer nadrukkelijk, met steun van alle centrale directies en van alle colleges van bestuur van de HBO-instellingen, gezegd – daar was moed voor nodig, want het moet ook verdedigd worden bij de eigen instellingen; ik heb daarvan brieven gezien waaruit veel moed sprak – dat hij inzet op die intentieverklaring. Dat is niet niks, want dat is het gezamenlijk met het kabinet kiezen voor een moeilijke koers, zij het dat dit tegelijkertijd een koers is die perspectief biedt. Men is daarmee niet conflictschuw ten aanzien van datgene dat men in de eigen omgeving ook tegenkomt.

Ik denk dat er sprake is, ook wanneer het over de VSNU gaat, van een nogal gedifferentieerd beeld, maar dit kan voor het kabinet geen enkele aanleiding zijn om te zeggen dat die intentieverklaring niet meer relevant is. Maar vervolgens constateer ik, met al de geachte afgevaardigden die gesproken hebben, dat er nog een wereld valt te winnen. Natuurlijk, wij zijn nog lang niet klaar en natuurlijk moeten er nog heel veel uitwerkingen plaatsvinden en zijn er wellicht mogelijkheden tot verbeteringen. Een kabinet dat bij wijze van spreken heel star zou zijn en zou zeggen dat in dezen het laatste woord is gesproken, dat zou een kabinet zijn dat niet in overeenstemming met de samenleving functioneert.

Het is in dit opzicht nodig een goed oog en oor te hebben voor wat zich in de samenleving voordoet en wat er vanuit instellingen naar voren kan worden gebracht. Als het gaat om hetgeen zich vanuit de samenleving voordoet, denk ik ook in termen van plekken waar verantwoordelijkheid wordt genomen en ten opzichte waarvan ook afwegingen kunnen worden gemaakt. In dat opzicht denk ik dat die intentieverklaring valt uit te werken en gedetailleerd en verfijnd kan worden. Het betekent wat mij betreft ook: samen met instellingen en studenten werken aan het vorm geven van de conditionering van de collegegeldverhoging. Daarbij gaat het mede om die twee verschillende aspecten die door de geachte afgevaardigden ook in de tweede termijn naar voren zijn gebracht: in de eerste plaats met het oog op studeerbaarheid en in tweede instantie met het oog op de vaststelling dat men in eigen huis maximaal heeft gedaan wat daar gedaan behoort te worden. Het betekent: eerst orde op zaken in eigen huis en dan een collegegeldverhoging. Ten aanzien van die koppeling dient te worden nagegaan, met de partijen die de intentieverklaring hebben getekend en vervolgens verdedigd, hoe dat vorm kan krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat daar veel mogelijkheden liggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Begrijp ik goed dat de minister zegt, dat hij ervan uitgaat dat de collegegeldverhoging gewoon overeind blijft en dat het hem er alleen maar om gaat om met de instellingen te praten over de fasering en de nadere conditionering?

Minister Ritzen:

Dat is punt één en nu komt punt twee, maar daarbij is mijns inziens niet meer het kabinet aan zet, maar zijn instellingen en studenten aan zet, namelijk om te komen met alternatieven. Het eerste punt is een helder punt, waarin alle opmerkingen, ook die van de geachte afgevaardigden, volledig begrepen zijn: orde op zaken in eigen huis. Maar vervolgens gaat het om mogelijkheden van alternatieven en worden deze afgewacht. Mevrouw Jorritsma heeft daar al eerder over gesproken en natuurlijk bekijken wij dat vanuit de regie die het kabinet daarin voert. Wij zullen daarbij niet afwachten, wat in eerste instantie het beeld was van de heer Van Gelder, maar wij zullen dat actief bevorderen. Dat begint nu met de Hoger-onderwijskamer en morgen met de Studentenkamer en vervolgens zal er in de komende weken een afwikkeling plaatsvinden voor het bij elkaar brengen van de alternatieven en het goed nagaan van die alternatieven. Op 1 februari zal, in combinatie met het eerste, de opbrengst hiervan worden aangegeven aan de Kamer.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vind de conditionering buitengewoon belangrijk, alsmede de fasering die de minister ook heeft genoemd. Ik heb ook in mijn eerste en tweede termijn de hoogte van de collegegelden genoemd. Daar heb ik de minister nu niet over gehoord.

Minister Ritzen:

Voor de collegegeldverhoging moeten wij zowel de conditionering als de fasering en de hoogte bekijken. Wanneer je serieus uitgaat van het pakket dan zullen die alternatieven door andere partijen moeten worden aangebracht, waardoor zal blijken dat die mitigering mogelijk is. Natuurlijk zal er in het gesprek en zeker in het informele gesprek, een vrij forse gedachtenwisseling zijn. Tegelijkertijd kan ik niet beloven dat het zal gaan over een forse vermindering van de collegegeldverhoging. Ik heb immers al in eerste termijn aangegeven, dat dit al heel snel leidt tot bezuinigingen bij instellingen die ten koste zouden kunnen gaan van het onderwijs. Maar daar waar het wel mogelijk is en de instellingen die lijn ook aandragen, behoort dat zeker tot de mogelijkheden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Er kan geen misverstand over bestaan, dat ook voor de fractie van de PvdA geldt, dat zij afhankelijk van de inspanning en het verslag dat de minister daarover naar de Kamer zendt, een definitief oordeel geeft. Voor mijn fractie is een verslaglegging over de inspanning om de hoogte van de collegegelden ter discussie te stellen, noodzakelijk.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Voor mij was dit debat als zodanig noodzakelijk, ook gezien de ontstane, snelle veranderingen in de posities, niet zozeer van het kabinet alswel van daarbuiten. In zoverre bood dit het kabinet ook de mogelijkheid, een verheldering te geven over hoe de koers anders had kunnen zijn. Ik maak hierbij inderdaad nadrukkelijk de kanttekening dat hier geen oordeel door de Kamer wordt uitgesproken over datgene wat door het kabinet naar voren is gebracht. Dat is ook niet de bedoeling want dat hoeft in feite pas in de begroting voor 1996 te gebeuren.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Door mij, maar ook vanuit de coalitie, is gepleit voor het zelf in de hand houden van de regie. Dat betekent dat de minister zelf met voorstellen moet komen. Hij moet regeren. Hij heeft rekening te houden met wat er in de Kamer leeft. Ik stel vast uit het antwoord dat zojuist is gegeven over de gelden die bij de studenten worden weggehaald, dat de verhoging van de collegegelden lager zal uitpakken. Dat betekent toch dat de minister zelf de verantwoordelijkheid moet nemen, ook gelet op hetgeen de heer Van Gelder zojuist heeft gezegd. Hij laat de minister als het ware een beetje bengelen. Is dat dan zo'n prettig vooruitzicht?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik hoor twee verschillende dingen. Daar waar het kabinet regie voert, voelt het zich niet bungelen. Zeker niet wanneer het gaat om het verder uitwerken van lijnen die eerder zijn uitgezet. Daar wil ik ook mee beginnen. Het kabinet voelt zich gehouden aan de intentieverklaring. Het kabinet gaat vervolgens werken aan de verbijzondering van die intentieverklaring en het vraagt aan de andere partijen, die meenden dat zij nadat de voorzitters die intentieverklaringen hadden getekend toch nog een aantal belangrijke opmerkingen moesten maken, hoe zij zich dat hadden voorgesteld, in welke context zij dat zien en in hoeverre zij bereid zijn de consequenties daaruit te trekken. Daar komt nog de vraag bij of die consequenties voor het kabinet aanvaardbaar zijn. Het is immers mogelijk dat een instelling akkoord gaat met een bezuiniging en dat het kabinet die conclusie niet wil overnemen omdat het ten koste gaat van het onderwijs dat studenten genieten. Wij moeten ons er dus van verzekeren dat de volle inzet voor de kwaliteit van het onderwijs blijft bestaan.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Los van het feit dat ik het met de laatste woorden van de minister eens ben, namelijk dat de kwaliteit van het onderwijs natuurlijk de inzet van het geheel is – daar ging het ons nu en in de toekomst uiteindelijk om – raak ik toch een beetje bevreesd door zijn volgorde. Hij zegt: voor het kabinet staat de collegegeldverhoging overeind, maar wij zullen kijken naar datgene wat de instellingen maximaal in eigen huis hebben gedaan en wat zij kunnen doen. Ik hoop dat ik de uitleg van de minister goed geparafraseerd heb. Voor ons gold de omgekeerde volgorde. Wij – en dan bedoel ik de coalitiepartijen maar ook andere partijen – hebben de minister in eerste en ook in tweede termijn aangegeven dat wij binnen een aantal richtingen mogelijkheden zien om te besparen op efficiency en doelmatigheid. Dat lijkt mij de eerste zaak. Wij hebben de minister gevraagd, zich daarvoor in te zetten en ons daarover eind januari te rapporteren.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb deze vraag niet beluisterd als een vraag om afstand te nemen van de intentieverklaring. Als wij het daarover eens zijn, is het tegelijkertijd vanzelfsprekend dat de opvattingen die in deze Kamer naar voren zijn gebracht ook maximaal worden betrokken bij de uitwerking in de komende weken. Maar ik denk dat wij heel scherp moeten zijn. Nogmaals, elke uitnodiging om te zwabberen, moeten wij helaas afwijzen. Dus: een rechte koers daarheen. De collegegelden vormen inderdaad een wezenlijk onderdeel van de intentieverklaring, helaas. Want nogmaals, niemand heeft die keuze gemaakt vanuit rijkdom. Het was een keuze vanuit schaarste, gemaakt vanuit de opvatting dat tegemoet moet worden gekomen aan een goedkoper en een kwalitatief krachtiger onderwijs voor de burger. Dat is een heel lastig weggetje om te begaan. Daarvoor hebben wij inderdaad een oplossing gevonden. Een steen weghalen, doet het gebouw instorten. Het zou de overheid ook ongeloofwaardig maken, gezien de intentieverklaring. In dat opzicht heb ik kritisch gereageerd op andere partijen. Maar dat mag zich vervolgens nooit vertalen in: dan kunnen wij ons op dezelfde wijze gaan opstellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem aan dat het verwijt tot zwabberen door de minister is gedaan in de richting van de coalitiegenoten, met name de VVD. Als hij het verwijt in de richting van GroenLinks heeft gedaan, daag ik de minister uit om aan te geven waar mijn partij in dit debat aan het zwabberen is geweest. Als hij dat niet kan waarmaken, verzoek ik hem zijn woorden in te trekken.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb het tegen niemand in het bijzonder gezegd. Ik heb gezegd: als wordt gevraagd om af te wijken van de intentieverklaring, is er sprake van een uitnodiging tot zwabberen. Dat heb ik echter niemand horen vragen.

Dan kom ik bij de motie van de heer Rabbae. Het klinkt zo ontzettend aardig, 200 mln. uit de pot halen. En waar is die pot dan eigenlijk? Dat is de pot van de toekomst. Dat is dus geld dat in feite wordt geleend op de toekomst. En wie betaalt dat terug? Dat zijn precies dezelfde jonge mensen om wie het nu gaat. Als wordt gesproken over de relatie met het financieringstekort wijs ik erop dat het een lastige koers is, dus met het oog op de toekomst op lange termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Hier begrijp ik helemaal niets van. Wij hebben zojuist geconcludeerd dat de minister van Financiën de wachtgelden nu al inzet, terwijl er eigenlijk geen sprake is van ontslagen. Dat heeft hij zelf erkend als een afwijking van zijn disciplinair gedrag waar het gaat om de begroting. In mijn motie stel ik dat het mogelijk is in het kader van de meevaller van 1,7 mld. Die meevaller is door dezelfde minister van Financiën voorgelegd aan de Kamer om er de 250 mln. uit te nemen. Dan moet de minister van Onderwijs mij nu niet zeggen dat het eigenlijk geld van de toekomst is. Als in de toekomst wordt geïnvesteerd, dan is het wel door de wachtgelden nu reeds in te zetten terwijl de ontslagen zich nog niet hebben voorgedaan.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De situatie is precies zoals door de heer Rabbae geschetst. Dat is in zekere zin ook meteen het antwoord aan het adres van de heer Lansink, als ik deze twee kamerleden op deze manier aan elkaar mag verbinden. Nog eens 200 mln. daar bovenop vindt het kabinet te zwaar, met het oog op de toekomst.

Dan kom ik bij de andere benadering. Ook de heer Lansink heeft een motie ingediend, die door een aantal geachte afgevaardigden is medeondertekend. Allereerst gaat het om de vraag hoe de verhoging van de collegegelden breder moet worden gezien. De heer Lansink zei daarvan nadrukkelijk: wat er nu gebeurt, is dat alles bij de student wordt gelegd. Maar dat is toch niet het juiste beeld? Zojuist heeft de heer Rabbae een ander deel van het beeld naar voren gebracht. De minister van Financiën heeft dat ook naar voren gebracht. Inderdaad, het was goed afgedekt en op een solide financieringswijze. Maar er kwam wel 1 mld. van het kabinet bij. Er is dus inderdaad de gelegenheid geboden om instellingen in de positie te brengen om het lange-termijnbeleid keurig en goed vorm te geven, een lange-termijnbeleid gericht op gemiddeld korter studeren. Instellingen nemen dus ook heel wat hooi op hun vork. Studenten moeten daarin ook een rol spelen. De positie van studenten zal bezien worden met het oog op de conditionering, zoals eerder naar voren is gebracht.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb de cijfers in eerste termijn duidelijk naar voren gebracht. Over het bedrag van 1 mld. zullen nog voorstellen worden gedaan. Het programma "Student op eigen benen" loopt al. Vervolgens komt daar ƒ 400.000 bruto bij via het heffen van collegegelden. Dat wordt minder door het terugvloeien van gelden via de systematiek van de Wet op de studiefinanciering. Lagere inkomens worden gecompenseerd. Prima. Overigens, dat beeld kan weer veranderen als de andere voorstellen in bewerking zijn. Ik houd staande dat het leeuwedeel van de 500 mln., dat in eerste instantie door de instellingen opgebracht had moeten worden, nu bij de studenten wordt gelegd. Dat een en ander netto anders uitpakt, is weer een ander verhaal. Dat heeft ook te maken met de systematiek van wachtgelden etc. Overigens heeft mevrouw De Vries niet voor niets keer op keer afstand genomen van de voorstellen van de minister op dit thema.

Minister Ritzen:

Mijn reactie op de motie van de heer Lansink had sterk betrekking op het evenwicht tussen de verschillende partijen die een rol spelen in de lange-termijnontwikkeling van het hoger onderwijs: overheid, studenten en instellingen. Het misverstand dat is ontstaan bij de heer Lansink, moet ik onmiddellijk wegnemen. Ik bedoelde: alleen wanneer er sprake zou zijn van grote inefficiënties. Het rapport van de technische werkgroep heeft die niet aangegeven. Het liet een heel gemêleerd beeld zien. Dat beeld was overigens gebaseerd op gegevens uit 1990. In de jaren daarna hebben nogal wat veranderingen plaatsgevonden. Dat beeld leidt ook niet gemakkelijk tot vertalingen in termen van bezuinigingsmogelijkheden. In dat kader moet het heel duidelijk zijn dat elke rechtstreekse bezuiniging die niet de differentiatie heeft die men eraan zou willen verbinden, leidt tot vermindering van de kwaliteit voor de student. Met andere woorden: de student komt in dat opzicht altijd in de problemen. Het is beter om dat helder zichtbaar te maken in de vorm van condities voor collegegeldverhoging, condities voor een duidelijke verbetering van de studeerbaarheid en ook van condities in termen van orde op zaken in eigen huis. Verhoging van de collegegelden behoort vervolgens tot de mogelijkheden, waarbij gekeken moet worden naar de mogelijkheden van beperkingen daarvan.

Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik concludeer dat de minister zijn best doet, maar er niet uitkomt. Dat zal hij overigens straks wel aan den lijve ondervinden. Aan het begin van mijn eerste termijn heb ik de heer Wallage een vraag gesteld over zijn positie als fractievoorzitter ten opzichte van de bewindslieden. Hij had namelijk gezegd dat hij keurig zal letten op een vroegtijdig ingrijpen als het gaat om het in de problemen komen van eigen bewindslieden en andere bewindslieden. Vindt hij niet dat hij zelf ten minste heeft bijgedragen aan het in de problemen brengen van de minister van Onderwijs? Dan wil ik nog niet zeggen het laten bungelen van de minister. De minister is een paar keer in de steek gelaten door de coalitiepartners. Vindt de heer Wallage het als fractievoorzitter verantwoord dat de minister van Onderwijs in deze situatie is gebracht?

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Gehoord het debat en kennis nemend van de interrupties die de regeringsfracties in tweede termijn pleegden, resteren nog drie punten ter afronding van dit debat. Het gaat om een tussendebat waarvan de minister zei dat het noodzakelijk was en dat ben ik met hem eens. Het gaat echter om een tussendebat.

De minister zegt dat zijn geloofwaardigheid niet in het geding is; daar was hij duidelijk over. Ik laat het bij die constatering zijnerzijds. Evenals de andere twee punten wil ik ook dit punt expliciet vastgesteld hebben: heeft de minister in zijn ogen voldoende steun en vertrouwen van de regeringspartijen voor de taak die hij ook in de komende vijf weken te vervullen heeft? Ik refereer hierbij aan uitlatingen van de heer Bolkestein als fractieleider van één van de drie regeringspartijen, die het beleid van de minister heeft gekwalificeerd als willekeurig en niet weloverwogen: een "hapsnapbeleid". Ik wijs voorts op het verschil tussen de eerste reacties op de deal met het onderwijsveld en de reacties enkele dagen later.

Voor mijn tweede punt sluit ik mij aan bij de heren Rabbae en Wallage. Bij het aantreden van dit kabinet zei de laatste dat er wat gemakkelijker gewisseld zou moeten worden als er sprake was van bewindslieden die de fout in gingen. Ik heb de volgende concrete vraag aan de heer Wallage: valt minister Ritzen onder de potentiële kandidaten, of heeft hij voor de volle 100% het vertrouwen van de PvdA-fractie? Ik verneem hierop graag een helder antwoord, ook gezien de rol die de minister heeft te vervullen in de komende vijf weken.

Tot slot een vraag aan de heer Bolkestein. Hij heeft het onderwijsbeleid met de bezuiniging van 500 mln. op hoger onderwijs en de collegegeldverhoging met ƒ 1000 een hapsnapbeleid genoemd. Volgens Van Dale is een hapsnapbeleid een beleid dat willekeurig is en niet weloverwogen. Geldt deze kwalificatie van een week geleden nog steeds voor dit beleid? Zo niet, wat is daarvan dan de reden?

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De antwoorden die de regering in dit debat heeft gegeven – dus de minister van Onderwijs en de anderen die namens de regering hebben gesproken – hebben naar mijn mening goed aangegeven dat de lastige missie die het regeerakkoord voor het hoger onderwijs bevat, met volle inzet wordt gevoerd. Ik heb daar waardering voor.

Het is waar wat de collega's Rabbae en Heerma zeiden: het regeerakkoord geeft het hoger onderwijs een moeilijke positie. Wij hebben ervoor gekozen, in dat regeerakkoord het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs te vrijwaren van bezuinigingen, waardoor de bezuinigingstaakstelling zich concentreert op een deel van het onderwijs, en dat is complex. In die zin heeft de heer Rabbae gelijk als hij zegt dat de oorzaak van de oplopende spanning tussen het kabinet en het hoger onderwijs in het regeerakkoord ligt. Daarom steunt de fractie van de PvdA de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in zijn pogingen om het regeerakkoord uit te voeren. Ik sprak van een doorbraak toen de minister erin slaagde, het kabinet ervan te overtuigen dat ruimte gemaakt moest worden voor de korte termijn, om vorm te geven aan de handhaving van de budgettaire doelstellingen voor de lange termijn van het regeerakkoord en aan de grote verandering in het hoger onderwijs: veel studenten, die echter een wat kortere verblijfsduur zullen kennen. Dit was en is een doorbraak die de minister van Onderwijs tot stand heeft gebracht.

Voorzitter! De vraag van de heer Heerma is hiermee eigenlijk al beantwoord, maar ik wil ook wel een expliciet antwoord geven. Toen ik zei dat de taak van voorzitters van regeringsfracties is om goed toe te zien op de effectiviteit van bewindslieden, wist ik natuurlijk dat ik een opmerking maakte die de eerst woordvoerder van de oppositie een kans zou geven om daarover te beginnen. Die opmerking moet echter wel goed verstaan worden: het ging niet om de beoordeling van ministers door de oppositie, maar door de geestverwante fracties. En daar gaan wij dus wel zelf over.

Minister Ritzen heeft de afgelopen maanden naar mijn mening onder moeilijke omstandigheden op een creatieve manier vorm gegeven aan het regeerakkoord. Hij heeft dat zo gedaan dat het hoger onderwijs nu betere kansen heeft om dat regeerakkoord tot uitvoering te brengen dan toen hij voor de tweede keer aan zijn zware missie begon. Hij mag zich dus verzekerd weten van 100% steun van de PvdA-fractie bij zijn moeilijke missie.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik beperk mij tot vijf korte punten en een antwoord op de vraag van de heer Heerma.

1. Het regeerakkoord legt vast dat 1,5 mld. wordt bezuinigd op de uitgaven van het hoger onderwijs. Wij willen het regeerakkoord zowel hier als elders uitvoeren. Het basisprobleem is dat te veel studenten te lang studeren en dat probleem moet worden aangepakt.

2. Er is iets mis met de financiering van het hoger onderwijs. Nu gebeurt dat hoofdzakelijk door middel van een bedrag per student. De instellingen proberen dus zoveel mogelijk studenten aan te trekken en vast te houden door fantasierijke studierichtingen en door het minder nauw te nemen met eisen van kwaliteit. Ook collegegeld gaat direct van de student naar de instelling. Verhoging van dat collegegeld zou dat perverse effect dus versterken. Wij moeten toe naar een financiering van het hoger onderwijs, die onafhankelijk is van het aantal studenten, in ieder geval voor de korte termijn. Verhoging van het collegegeld wijst in de tegenovergestelde richting.

3. Het collegegeld wordt gemotiveerd met het profijtbeginsel. Daar valt wat voor te zeggen, zelfs veel, want er bestaat een tamelijk direct verband tussen opleiding en later inkomen. Maar dat profijt heeft niets te maken met het inkomen van de ouders. Het profijtbeginsel strijdt dus met de inkomensafhankelijkheid.

4. Ik herhaal en benadruk hetgeen mijn collega, mevrouw De Vries, vandaag heeft gezegd. Zij zei in de eerste plaats dat de hoofdinspanning om de bezuinigingen op tafel te leggen, moet worden geleverd door de instellingen van hoger onderwijs. In de tweede plaats werd door haar gezegd dat een verhoging van het collegegeld waarbij universiteiten en hogescholen de vrijheid krijgen zelf hun collegegeld vast te stellen, voor ons niet op voorhand hoeft te worden afgewezen. Dan kan er meer concurrentie ontstaan tussen de instellingen van hoger onderwijs. Ook de heer Van der Ploeg, lid van de fractie van de Partij van de Arbeid, heeft daarop gewezen. Hier tekent zich dus een basis voor een compromis af.

De heer Wallage (PvdA):

De heer Bolkestein weet dat ik daar nooit tegen ben. Daarom vraag ik nog even opheldering over zijn opmerking over de relatie tussen de eigen bijdrage en inkomens van ouders. Het profijt dat de student van zijn opleiding heeft, relateer je aan het inkomen dat die student later gaat verdienen en niet aan het inkomen van de ouders van die student. Daarin heeft de heer Bolkestein op zichzelf gelijk. Desalniettemin hebben wij voor het bestaande stelsel van studiefinanciering en in regeerakkoord daarnaast uitgesproken, dat "beperking van de studieschuld voor studerenden uit gezinnen met lage inkomens in de rede ligt".

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker.

De heer Wallage (PvdA):

Ik mag toch aannemen dat ook die afspraak voor de heer Bolkestein overeind blijft.

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker. Daar kan de heer Wallage van op aan. Wij zijn het daarmee eens. Dat neemt echter niet weg, dat het stelsel dat zich tot vandaag heeft afgetekend, een verscherping van die inkomensafhankelijkheid betekent. Wij kijken daar natuurlijk sceptisch tegenaan. Dat zal niet verbazen. Dat neemt niet weg dat wij zullen doen wat wij hebben beloofd, namelijk nakomen wat in het regeerakkoord is afgesproken.

De heer Wallage (PvdA):

Voor de feitelijke gang van zaken bestrijd ik het gebruik van het woordje "verscherping". Als de collegegelden worden verhoogd in het bestaande stelsel van studiefinanciering – de heer Bolkestein en ik zullen over de mate waarin dat mogelijk is, nog een indringend gesprek met de regering voeren – ligt een compensatie voor kinderen uit gezinnen met lage inkomens in de rede. Dat hebben wij in dat stelsel ingebouwd. Dan is er dus geen sprake van een verscherping, maar van een toepassing van het bestaande beginsel bij wat hogere bedragen. In dat opzicht luistert het nauw.

De heer Bolkestein (VVD):

Het luistert inderdaad nauw. Ik zal graag met de collega's en in de eerste plaats met de heer Wallage overleggen over de inkomensafhankelijkheid van dat collegegeld. Ik herhaal dat het profijtbeginsel haaks staat op de inkomensafhankelijkheid voor zover dit het inkomen van de ouders betreft.

5. Het hoger onderwijs lijdt aan een duur en onwerkbaar bestuurssysteem, dat evenwel door de wetgever is opgelegd en dat zo spoedig mogelijk moet veranderen.

In antwoord op een vraag van de heer Heerma meld ik ten slotte dat mijn opmerking sloeg op de afgelopen zes maanden van het beleid van de minister, en niet zozeer op wat vandaag in deze zaal ter sprake wordt gebracht. Ik heb daarbij het halve jaar van de minister volledig in overweging genomen. Ik hoef niet te herhalen wat er allemaal is gebeurd voor en na de formatie; de opmerkingen van de heer Nuis, het al dan niet naar WVC verschuiven van de academische ziekenhuizen. Dat geheel heeft het beeld opgeroepen dat ik aldus heb gekwalificeerd. Dat betreft het verleden. Die kwalificatie neem ik niet terug, maar ik vertrouw er ten volle op dat de minister tussen nu en eind januari zal komen met een verstandig compromis, waarover mijn fractie zich bij die gelegenheid zal uitlaten.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De minister krijgt veel vertrouwen mee naar die onderhandelingen. Wie ben ik dan om uit de bandbreedte van dat vertrouwen weg te lopen? Dat is niet het punt van discussie. De heer Bolkestein heeft vorige week woensdagavond in de radio-uitzending "Met het oog op morgen" in een interview met mevrouw Brandsma gesproken van een hapsnapbeleid. Wat hij in verband daarmee zei, ging over de afgelopen dagen. Hij zal ook hebben gerefereerd aan de afgelopen maanden. Ik geef hem in overweging de komende dagen, wanneer er wellicht tijd is, nog eens naar de band te luisteren. Hij refereerde aan de eerste dagen van vorige week. Op maandag was de minister aanwezig op de bijeenkomst in Groningen. Op dinsdag was er het nieuws en op woensdagavond vond het interview plaats. De heer Bolkestein heeft ongetwijfeld ook gedacht aan de afgelopen maanden. Overigens is het morgen sinds vier maanden en dus niet sinds zes maanden dat minister Ritzen de verantwoordelijkheid draagt. Ik geef toe dat het langer lijkt. Daarop had het niet betrekking, het had betrekking op de afgelopen dagen. Ik heb er nota van genomen dat de heer Bolkestein zijn opmerking handhaaft. Ik dank hem voor het heldere antwoord en voor zijn ook overigens heldere uiteenzetting. Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar de interrupties van de heer Wallage.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! In mijn gedachtengang ging ik terug naar de maand juni. Dat is zo'n beetje zes maanden geleden, maar dat is verder een detail.

Ten slotte ben ik niet verantwoordelijk voor de heer Ritzen. De heer Ritzen is verantwoordelijk voor zichzelf als lid van het kabinet. Alles wat de heer Ritzen voorstelt, doet hij namens het kabinet. Mijn verantwoordelijkheid is het om daarop commentaar te geven en dat heb ik gedaan.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik voel mij op één vraag van de heer Heerma aangesproken en dat is de vraag of de D66-fractie voldoende vertrouwen heeft in deze minister. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat het antwoord op die vraag "ja" is. Daarbij calculeer ik in dat ik mij er althans van bewust ben, dat wij deze minister hebben opgezadeld met waarschijnlijk een van de moeilijkste opgaven die in het regeerakkoord besloten liggen. Je zou datgene wat er in de afgelopen tijd over de minister is geschreven ook zo kunnen interpreteren, dat er een zekere dapperheid uit te lezen valt om die opgave op zich te nemen. Wij hebben het ook gewaardeerd dat het kabinet de minister de ruimte heeft willen geven om binnen de taakstelling van het regeerakkoord tot een constructieve oplossing te komen.

Uit het debat is gebleken dat wij niet elke oplossing bij voorbaat accepteren, maar wij hebben op z'n minst het vertrouwen dat deze minister in staat zal zijn om in de komende weken, gewapend met de uitkomst van dit debat, te zamen met de instellingen te komen tot een bevredigende oplossing die in onze ogen de evenwichtigheid heeft waarnaar wij zoeken bij het verdelen van de lasten. Wellicht ten overvloede doen wij in dat opzicht een beroep op de instellingen om aan dat gesprek op een constructieve wijze deel te nemen. Het gaat om ons aller belang. Datzelfde geldt voor de studenten. Ik wil daarbij nog beklemtonen dat voor mijn fractie daarbij twee dingen vooropstaan, enerzijds de kwaliteit van het hoger onderwijs waarvoor wij zullen vechten en anderzijds de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Wij hebben vooralsnog niet de indruk dat de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt daar ook maar in enigerlei opzicht inbreuk op zouden behoeven te doen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik meen dat er een belangrijke vraag is gesteld door de heer Heerma, waar ik graag rechtstreeks en voluit op wil antwoorden. Dat is de vraag of ik mij als minister voldoende gesteund voel om in de komende weken verdere stappen te kunnen maken.

Steun moet blijken. Ik heb zojuist een aantal fractievoorzitters van regeringspartijen gehoord. Zij hebben op een aantal punten rechtstreekse steun toegezegd. Bij de heer Bolkestein is er wat aarzeling. Ik betreur het dat die aarzeling bestaat. Natuurlijk heb ik er begrip voor dat bij velen in de Kamer, maar ook daarbuiten, ook in het kabinet en bij mijzelf, afwegingen zijn gemaakt. Er is nagedacht en gevoeld. In het totale pakket dat er is gekozen, komen buitengewoon lastige elementen naar voren. Dat is de consequentie van het zo zwaar inzetten als wij bij het regeerakkoord hebben gedaan. Ik denk dat voor het kabinet het volgende heeft gegolden. Als er zo zwaar is ingezet, moet je er met enige durf en met enige moed achter gaan staan. Mijn oproep aan alle regeringsfracties is dan ook om nu die durf en die moed naar voren te brengen. In dit debat heb ik gehoord dat die aarzelingen bestaan, maar dat er tegelijkertijd smalle bruggetjes bestaan.

En dan het antwoord. Ja, ik heb inderdaad voldoende steun. Voldoende is een term die gewogen moet worden. Het moet trouwens ook blijken aan het einde van de afronding. De steun weeg ik ook af tegen de opgave. Het hoger onderwijs en de studenten zijn het waard dat het kabinet zich voluit inzet om te komen tot niet alleen aanvaardbare compromissen, maar ook tot een werkbaar en aantrekkelijk perspectief voor de lange termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op deze dag te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.