Handeling 1994-1995, pag. 2674-2678

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de visumverlening aan de heer H.J.C. Princen, te weten:

- de motie-Weisglas over het herzien van de beslissing (23268, nr. 3).

(Zie vergadering van 20 december 1994.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ons probleem met de motie-Weisglas is dat deze enkele oneigenlijke elementen bevat, die voor de CDA-fractie niet relevant zijn voor haar politieke opstelling. Deze wordt immers bepaald door het laten prevaleren van de humanitaire belangen van de Indiëveteranen en hun nabestaanden. Dat gezegd zijnde, constateren wij dat het dictum van de motie-Weisglas dient te leiden tot een resultaat dat de CDA-fractie altijd heeft voorgestaan, te weten het niet verlenen van een visum aan H.J.C. Princen. Op deze basis zal de CDA-fractie haar steun aan de motie-Weisglas geven.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb gisteren tijdens de debatten aan minister Van Mierlo gevraagd of hij wilde bevorderen, dat de heer Princen bij het betreden van ons land geen compromitterende uitspraken zou doen. De heer Van Mierlo heeft mij en alle andere leden toegezegd dat hij dat zou bevorderen. Dat is voor mij voldoende aanleiding om niet voor de motie te stemmen.

In stemming komt de motie-Weisglas (23268, nr. 3).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, de SGP, het GPV, de RPF, het AOV, de Unie 55+ en de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken vragen, welke gevolgen hij verbindt aan het aannemen van deze motie.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! De regering betreurt in hoge mate de situatie die is ontstaan. Zij wordt nu geconfronteerd met een meerderheid in dit parlement die zich keert tegen het besluit om een visum te verstrekken aan de heer Princen.

De regering heeft met de grootst mogelijke zorgvuldigheid een koers uitgezet op basis van een gerechtvaardigde verwachting dat deze meerderheid er niet zou zijn. Ik heb alles in het werk gesteld om te bevorderen dat het besluit zo hanteerbaar mogelijk kon worden uitgevoerd. Met hanteerbaar bedoel ik: naar de hele maatschappij toe, zeker naar hen die het met dit besluit moeilijk hebben.

Ik ben nog eens kritisch nagegaan of ik iets nagelaten heb of dat ik iets gedaan heb wat niet dienstig zou zijn aan dit doel en wat niet in overeenstemming zou zijn met de zorgvuldigheid die in zo'n gevoelige kwestie betaamt. Ik heb niets kunnen vinden. Na het debat van gisteravond heb ik nog uitvoering gegeven aan een door mij gedane belofte aan de Kamer om het belang van de terughoudendheid nog eens extra aan de heer Princen te benadrukken. De heer Princen heeft dat beloofd.

Mijnheer de voorzitter! Gezien het feit dat er een weloverwogen toezegging is gedaan aan iemand en op grond daarvan het visum is verleend, ziet de regering geen ruimte om de motie uit te voeren en haar beslissing te herzien.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Gezien de inhoud van het antwoord van de regering, wil ik u verzoeken mij een korte derde termijn toe te staan.

De voorzitter:

Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is aan het begin van deze, wat mij betreft, korte derde termijn goed om even in herinnering te roepen, dat het niet de CDA-fractie is geweest die gevraagd heeft om het debat waarvan wij nu de derde termijn beleven. Die derde termijn is, wat de CDA-fractie betreft, nodig voor helderheid. Die wordt door mij dus niet gebruikt om inhoudelijke argumenten te herhalen.

Ik denk dan het niemand zal verbazen, gezien de inbreng die de CDA-fractie in dit debat heeft geleverd, dat zij het in hoge mate betreurt dat de minister niet bereid is gebleken, aan de wens van een meerderheid van deze Kamer op een punt dat toch als politiek zeer gevoelig mag worden beschouwd, gevolg te geven. Hij neemt daarmee een zware politieke verantwoordelijkheid op de schouders.

Een debat waarin de lijnen door alle fracties in dit huis helder zijn getrokken en dat sober was, maar waarin de tegenstellingen niet zijn geschuwd, verdient naar de opvatting van de CDA-fractie een afronding die buiten twijfel stelt waar de Kamer en de fracties in deze Kamer voor staan. Om deze reden heb ik de eer om de Kamer de volgende uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister van Buitenlandse Zaken niet bereid is gevolg te geven aan de uitdrukkelijke wens van de Kamer het besluit tot visumverlening aan H.J.C. Princen te herzien;

spreekt uit dat zij de opstelling van de minister van Buitenlandse Zaken betreurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (23268).

De heer Van Traa (PvdA):

Mag ik de heer De Hoop Scheffer vragen wat voor motie dit is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit is een motie van treurnis, zoals in het dictum van de motie vrij duidelijk wordt aangegeven.

De heer Van Traa (PvdA):

Welke consequenties dient de minister eruit te trekken als de motie wordt aangenomen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat laat ik gaarne aan de minister over.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik herinner de heer De Hoop Scheffer er graag aan dat de vorige minister-president Lubbers tegen mijn toenmaligeDe Hoop Scheffer collega Pronk heeft gezegd: mijnheer, waar bent u nu eigenlijk mee bezig door een motie van treurnis in te dienen na een debat over de visserijproblemen? Nu doet u hetzelfde. Voor mijn fractie is dit gewoon een motie van afkeuring.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De CDA-fractie heeft vanaf het begin van dit debat, waar wij niet om hebben gevraagd, vermeden om dit debat te politiseren. Zij heeft gekozen voor een sobere opstelling en een sobere lijn. Die lijn vloeit logischerwijs voort uit de door mij ingediende motie waarin de opstelling van de minister van Buitenlandse Zaken wordt betreurd. Ik kan het niet duidelijker en helderder zeggen.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat hebt u gisteren ook al gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daarin ben ik dus consequent.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat bent u zeker.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dank u.

De heer Van Traa (PvdA):

U bent alleen zo consequent dat u niet meer sober bent.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal het oordeel over de vraag of ik al of niet sober ben, niet aan de heer Van Traa overlaten. Dat zou ik graag, mede namens mijn fractie, zelf willen bepalen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil in derde termijn kort reageren. Tijdens deze debatten zijn wij zeer correct met elkaar omgegaan. Helaas heeft er even daarvoor hier in deze Kamer iets plaatsgevonden wat ik nader zal laten onderzoeken. Wat is dat geweest? Het optreden van mijn medeleden Weisglas en De Hoop Scheffer, die naar mijn mening onreglementair gebruik hebben gemaakt van deze ruimte. Dat betreur ik in hoge mate.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Zou u zo goed willen zijn om ten behoeve van de twee zojuist genoemde leden na te gaan op welke wijze zij onreglementair gebruik zouden hebben gemaakt van deze ruimte? Wij kunnen overal om lachen. Ik moet vaak in positieve zin om collega Hendriks lachen, maar dit gaat mij toch iets te ver.

De voorzitter:

Het antwoord is glashelder: er is geen onreglementair gebruik gemaakt van wat dan ook.

De heer Weisglas (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het spreekt vanzelf dat het de VVD-fractie spijt dat de regering de door ons ingediende en nu aangenomen motie niet uitvoert. Iedere fractie en ieder kamerlid wiens aangenomen motie niet wordt uitgevoerd heeft daarover spijt. Dat spreekt vanzelf. Ik hoef niet de argumenten te herhalen die ik gisteren enkele malen naar voren heb mogen brengen waar het ging om de zaak zelf. Laat ik wel zeggen dat voor de VVD-fractie de aanleiding voor het debat van gisteren en de aanleiding voor het indienen van de motie is geweest het optreden en de uitlatingen van de heer Princen in de 24 uur daarvoor. Onze kritiek gaat dus meer uit naar degene aan wie het visum is verstrekt dan naar degene die het visum heeft verstrekt. Dat neemt niet weg dat die laatste, de minister van Buitenlandse Zaken, uiteraard de verantwoordelijkheid heeft voor die visumverstrekking.

De VVD-fractie heeft geen behoefte om steun te geven aan de motie die net is ingediend door collega De Hoop Scheffer. De zaak waarover wij hebben gesproken, gisteren en nu, wordt niet gediend met het steunen van een motie die door de grootste oppositiepartij louter en alleen om partijpolitieke motieven is ingediend. Dat dit zo is, is helaas gebleken uit de gedachtenwisselingen zojuist tussen collega Van Traa en collega De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met die laatste zinnen stelt de heer Weisglas mij zeer teleur. Ik denk dat dit afbreuk doet aan een waardige afronding van dit debat, welke opvatting je ook verwoordt. Ik wil de heer Weisglas vragen, naar aanleiding van zijn eerste zin, wat in zijn opvatting het verschil is tussen de woorden "spijt" en "betreuren".

De heer Weisglas (VVD):

Een motie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U heeft het niet duidelijk gemaakt, het spijt mij zeer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het verkrijgen van een visum is een gunst en geen recht. Voor het verlenen van een visum is natuurlijk de minister verantwoordelijk te stellen en dat is gisteren hier ook gebeurd.

Mijn fractie had geen behoefte aan het geven van een visum aan de heer Princen. Mijn fractie had gisteren ook geen behoefte aan de motie van de heer Weisglas. Toen die motie eenmaal werd voorgelegd, hebben wij die wel gesteund. Wij waren het tenslotte eens met de inhoud. Natuurlijk heeft de minister het recht om die motie naast zich neer te leggen, al moet hij daar geen gewoonte van maken. Ik moet erkennen dat hij een en ander vrij grondig heeft verantwoord. Mijn fractie zou het daarbij willen laten en zal derhalve geen steun geven aan de motie van de heer De Hoop Scheffer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het spijt de heer Weisglas dat de minister deze motie naast zich neerlegt. Het spijt mijn fractie beslist niet. Ik denk dat het naast zich neerleggen van de motie geheel in lijn is met het zorgvuldig handelen van de regering in dezen. De minister heeft gezegd dat hij iemand niet uitsluitend om humanitaire redenen, en zoveel jaar na dato, wil onthouden om in Nederland te komen.

De minister is zorgvuldig geweest en hij is ook nagegaan of op een bepaald moment de steun van de verschillende fracties gegeven kon worden: simpel, en met het idee deze discussie niet op een geweldige manier te politiseren. Dat doet de heer De Hoop Scheffer wel, ook al ontkende hij dat gisteravond en voelde hij zich aangesproken toen ik hem dit verwijt maakte. De minister wilde het visum op een rustige manier verstrekken. Niemand, helemaal niemand, is erbij gebaat om deze discussie weer op te rakelen.

Ik vind het dan ook spijtig dat de VVD-fractie geen spijt heeft van het feit dat zij eerst bij monde van de fractievoorzitter, vorige week donderdag, stelde dat het prima was en dat de heer Princen naar Nederland mocht komen, zonder restricties, dat dit op maandag nog door de woordvoerder bevestigd is en dat vervolgens hier op dinsdag een debat is aangevraagd. Kortom, ik vind dat een jojo-beleid. Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken geen jojo-beleid wil voeren waar het gaat om serieuze zaken. Mijn fractie zal de motie van de heer De Hoop Scheffer uiteraard niet steunen.

De heer De hoop Scheffer (CDA):

Ik had niet anders verwacht. Is het afsluiten van een debat met dit politieke gevolg naar de opvatting van mevrouw Sipkes politiseren? Zal ik haar zeggen wat ik politiseren noem? Dat is dat een fractie in dit huis uitsluitend partijpolitieke redenen kan aanvoeren om niet voor een motie te stemmen die exact aangeeft, wat de woordvoerder van die fractie in de derde termijn vertelde.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb gisteravond al gezegd, dat het gaat om het verstrekken van een visum om humanitaire redenen. Laten wij het puur humanitair houden. Gisteravond heeft de heer De Hoop Scheffer gezegd, dat hij het niet wilde politiseren en het rustig wilde behandelen. Ik vind dat hij nu blijft politiseren.

De heer Van Traa (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het hoeft na het debat van gisteravond natuurlijk geen betoog, dat wij de motie van de heer De Hoop Scheffer niet zullen steunen. Sterker nog: het optreden van de minister van Buitenlandse Zaken in deze kwestie is verantwoordelijk en sterk geweest. Verantwoordelijk omdat hij een uitweg dacht te vinden in een zaak die al lang bij ons is. Hij mocht en kon ervan uitgaan, dat met het oog op de belangen van iedereen die zich bij deze kwestie betrokken voelt een zo juist mogelijke oplossing gevonden was. Mijn fractie heeft de handelwijze van de regering gesteund. Ik heb gisteren al iets gezegd over de opstelling van de fractie van de VVD en over de vraag, of je het misschien had moeten laten rusten, als je van tevoren geweten had, welk debat het zou opleveren. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren en vandaag met alle verantwoordelijkheid die hem eigen is zijn eigen lijn getrokken en ook dat steunen wij. Ik ben mij ervan bewust, dat fracties de regering niet te vaak moeten prijzen omdat aangenomen moties niet worden uitgevoerd. In dit geval steunen wij dat volledig. Ik zou bijna de heer Bolkestein parafraseren.

Voorzitter! Met de vele mensen in Nederland die in Indonesië hebben gevochten – ook buiten de groep die zich nu zeer ongelukkig voelt over de toekenning van het visum – moet over de belevenissen en frustraties doorgepraat worden bij de verwerking van ons eigen verleden. Naar ik hoop kunnen wij dat na de dag van vandaag losmaken van de visumverlening aan de heer Princen.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie is van mening, dat de minister alle zorgvuldigheid in acht heeft genomen, die redelijkerwijs kon worden verwacht. Er is derhalve geen enkele reden om een motie in te dienen die zegt, dat de minister zo niet had mogen handelen. De kwestie heeft door dit debat en de motie een politiek karakter gekregen, dat wij nu juist hadden willen voorkomen. Ik vind het buitengewoon jammer, dat het debat deze vorm is gaan aannemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Waarvoor zitten wij hier bij elkaar? Wat doen wij hier anders dan politiek bedrijven? Verbaast het hem dat het debat een politiek karakter heeft? Een van de coalitiefracties heeft gisteravond een motie ingediend die aanleiding is tot deze derde termijn. Aan het slot maakt zij wederom een salto en loopt weg. Het kan de heer Van den Bos toch niet verbazen?

De heer Van den Bos (D66):

U spreekt de VVD-fractie aan. Wij hebben van het begin af aan gezegd, dat wij het partijpolitieke karakter uit het debat moesten halen en er met elkaar zakelijk over moesten spreken. Als wij dat niet deden, kon dat alleen maar de wonden van de betrokkenen verder openhalen. Ik betreur in hoge mate dat dit door de opstelling van inderdaad de VVD niet is gebeurd, maar u geeft met de motie een extra politieke dimensie aan het debat. Dat betreur ik ook. Daarom is mijn fractie tegen deze motie.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het hoort tot de uitzonderlijkheden dat een bewindsman een motie van de Tweede Kamer zo nadrukkelijk afwijst. De argumentatie van de regering en de regeringspartijen, betrekking hebbende op de lange periode die achter ons ligt, wordt door de CD minder valabel gevonden. Uiteindelijk wordt die termijn ook voor heel andere oorlogstoestanden niet in die mate gehanteerd. Wij vinden dat daarom een gelijke termijn zou moeten gelden. Dat wil zeggen dat de minister zich bij de motie had moeten neerleggen.

De CD zullen de motie van het CDA steunen om de volgende reden. Wij vinden weliswaar dat de CDA-motie een wat krachtiger afwijzing aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken had kunnen bevatten, maar met de motie wordt in ieder geval aangegeven, dat het volstrekt overbodig is dat de regeringspartner VVD hier met moties aan het adres van de regering komt zonder daaraan enige consequentie te willen verbinden. Degene die een politiek lachertje van het hele debat heeft gemaakt is de VVD-fractie, die uit kiezersoverwegingen zogenaamd bezwaren aanvoert tegen het besluit van de minister van Buitenlandse Zaken, maar voor de rest zegt: ach, laat maar zitten; het gaat prima.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Gisteren heb ik reeds aangegeven dat ik één van de honderdduizend dienstplichtige militairen was die destijds, op bevel van de toenmalige regering, en met goedkeuring van het Nederlandse parlement, naar Indonesië werd gezonden om de orde te herstellen. Dat was het devies.

In aansluiting op mijn vragen van gisteren aan de minister heb ik nog een laatste vraag. De minister heeft verteld dat hij in Indonesië was als fractievoorzitter van D66. Ik neem aan dat hij toen niet alleen een gesprek heeft gehad met Poncke Princen en dat hij ook niet alleen heeft genoten van het bruisende nachtleven in Batavia, maar dat hij ook een bezoek heeft gehad aan het ereveld in Bogor, waar 1600 Nederlandse jongemannen liggen begraven. Daarnaast zal hij als belezen man er ook nog wel een en ander over gelezen hebben. Heeft hij, toen hij daar onder de wuivende palmen stond, goed geluisterd naar de verhalen van die 1600 jongemannen en hun nabestaanden? Ik zou er zeventien van deze 1600 kunnen toelichten.

Heeft de minister de humanitaire aspecten voor de nabestaanden van deze 1600 jongemannen afgewogen tegen de humanitaire aspecten voor deze ene man, die wij niet alleen zien als een overloper, maar gewoon als een oorlogsmisdadiger?

Wij hebben de motie van de heer Weisglas gesteund. Uiteraard steunen wij ook de motie van de heer De Hoop Scheffer.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb gisteren al aangegeven deze hele gang van zaken diep te betreuren. Het heeft alles te maken met een niet verwerkt koloniaal verleden, waarvan zojuist nog eens is aangegeven hoe dat werkt.

Met betrekking tot de motie-De Hoop Scheffer merk ik het volgende op. Staatsrechtelijk is er natuurlijk alles voor te zeggen dat de minister een uitspraak van de Kamer niet naast zich neerlegt, maar uitvoert. Maar de inhoudelijke kant van de zaak maakt dat wij niet voor de motie kunnen stemmen. De SP-fractie wil en kan niemand straffen, omdat hij het grootste gelijk van de wereld heeft.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb kennis genomen van het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb daarnaast ook de reactie op mijn uitspraak inzake de heer Weisglas en de heer De Hoop Scheffer beluisterd. De heer Weisglas was daar nogal laconiek over. Ik betreur dat, want vergeet niet, voorzitter, dat de zaak-Princen juist binnen de VVD enorm veel emoties heeft gegeven. Die emoties zijn uitgemond in commotie en toen in een motie, en dat betreur ik in hoge mate.

De motie van de heer De Hoop Scheffer heb ik met respect gelezen en dat meen ik oprecht. Ik heb beluisterd dat deze motie staatkundig niet nodig is en daarom zal ik daar niet vóór stemmen.

De voorzitter:

Alvorens de minister het woord te geven, wil ik graag een opmerking maken over een woord dat de heer Van Wingerden gebruikte in zijn betoog. Het was een betoog waarin, zoals dat ook bij anderen het geval was, de emotie, ook de persoonlijke emotie, doorklonk en daarom maak ik mijn opmerking nu.

Ik geloof dat het gebruik van het woord "oorlogsmisdadiger" in dit verband, hoe men ook verder moge oordelen, een misplaatst gebruik van dat woord is. Ik zou die kanttekening willen maken en ik neem aan dat u dat met mij eens zult zijn. De emotie kan leiden tot dit gebruik van woorden en enige tolerantie kan dan op z'n plaats zijn, maar toch moeten de regels in acht worden genomen.

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Wingerden heeft mij gevraagd wat ik gedaan heb op de erebegraafplaats, in Djakarta, zo zal ik maar zeggen. Ik heb daar gedaan wat iedereen overkomt: ik heb ontroerd een minuut stilte betracht en geluisterd naar de muziek, en pas dwalend langs de graven heb ik de tegenstrijdige gevoelens bij mij voelen opkomen ten aanzien van de geschiedenis.

De heer De Hoop Scheffer heeft mij gezegd dat ik nu een zware politieke verantwoordelijkheid op mijn schouders neem door een motie niet uit te voeren. Ik zou hem in overweging willen geven te beseffen, dat ik zolang ik al bezig ben met deze kwestie, een zware politieke verantwoordelijkheid op mij voel rusten. Ik zou graag willen dat hij zelf besefte, dat hij in zijn deelneming aan dit debat, zoals anderen, ook een zware politieke verantwoordelijkheid draagt. Tot de politieke verantwoordelijkheden behoren ook de geloofwaardigheid van een minister, van een kabinet. Het is die geloofwaardigheid die mij en het kabinet geen andere ruimte geeft dan die welke ik heb aangegeven: geen ruimte om de motie uit te voeren. Ik kan u verzekeren als ex-parlementariër, na bijna dertig jaar, dat mij dit buitengewoon zwaar valt.

Ik vind, en daar ben ik eerlijk in, een motie van treurnis eigenlijk een beetje ongepaste Spielerei. Ik vind het beneden mijn waardigheid en daarom ben ik zo vrij om deze motie te ervaren als een motie van afkeuring.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstonds te stemmen over de zojuist ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (23268, nr. 4).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, het AOV, de CD en de Unie 55+ voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.38 uur geschorst.