Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 31, item 10

10 Doelmatige leerwegen beroepsonderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs ten behoeve van het bevorderen van doelmatige leerwegen in het beroepsonderwijs en het moderniseren van de bekostiging van het beroepsonderwijs ( 33187 ).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

De CDA-fractie dankt de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze schriftelijke vragen. Ze zijn voor ons afdoende behandeld. We kunnen nog steggelen over de vraag of dit wetsvoorstel voortgekomen is uit de wil om te bezuinigen of dat je het ook inhoudelijk kunt motiveren. Voor ons betekent het feit dat de verlaging van de oorspronkelijke urennorm er nu is, een verbetering ten opzichte van het oude wetsvoorstel, waarin er geen urennorm was. Dit wetsvoorstel is volgens ons dus een verbetering.

Bij mijn fractie heeft een wisseling van de wacht qua woordvoerderschap op dit onderwerp plaatsgevonden. De heer Flierman heeft in het voortraject het voortouw genomen en mij rest de schone taak om het plenair af te hechten.

De CDA-fractie heeft nog een enkele vraag over de uitvoering waar zij graag de zienswijze van de minister op wil horen. Zoals al opgemerkt ziet de CDA-fractie de minimumurennorm als een verbetering. Door het ontbreken van een dergelijke norm konden ongewenste situaties ontstaan die niet in het belang van leerlingen en goed onderwijs waren, maar de leden van de CDA-fractie vragen zich af of er nu niet ook – wellicht onbedoeld – een onder het huidige systeem goed werkende mogelijkheid wordt weggegooid. Immers, niet enkel jongeren behalen een diploma in het beroepsonderwijs. Steeds vaker komen ook mensen die al jarenlang ervaring hebben op hun werkterrein, in aanraking met het feit dat er diploma-eisen gesteld worden door hetzij wetgever hetzij werkgever.

Als voorbeeld noem ik de gastouder. Dit is een willekeurig gekozen voorbeeld, want er zijn ook andere takken van sport te noemen, zoals de zorg. Met dit wetsvoorstel vervalt, voor zover wij het kunnen overzien, de mogelijkheid om via een bekostigd extraneustraject een mbo-2-kwalificatie te behalen. Voor mensen met ruime praktijkervaring vervalt dus de mogelijkheid om direct examen te doen en, bij het slagen voor dit examen, de beoogde kwalificatie te verkrijgen zonder lessen of stage te hoeven volgen.

Ik ga weer even uit van een gastouder die deze kwalificatie, dat diploma, nodig heeft om ingeschreven te kunnen worden in het landelijk register. Voor hem of haar betekent het dus dat hij of zij terug zou moeten naar de klas, terwijl hij of zij vaak door de opvoeding van eigen kinderen jarenlange praktijkervaring heeft. De daaraan verbonden kosten kunnen lang niet altijd door deze mensen worden opgebracht. Ook het volgen van een bbl-traject, waarbij bbl staat voor beroep begeleidende leerweg, dus het wekelijks vier dagen volgen van stage en een dag terug in de klas, brengt hier volgens ons geen uitkomst. Het zou ons niet verbazen als daardoor voor veel gastouders de inspanning en de kosten niet meer zullen opwegen tegen de baten. Het gevaar dreigt dat deze relatief goedkope vorm van kinderopvang in het gedrang komt met alle, ook financiële, gevolgen van dien.

Zomaar een voorbeeld, maar ik zou er meer kunnen noemen. Steeds meer mensen die jarenlang een beroep hebben uitgeoefend, zitten zonder werk. Zij zijn vakman op hun terrein dankzij hun praktijkervaring, maar worden nu bij het zoeken naar een nieuwe baan geconfronteerd met diploma-eisen als voorwaarde om ergens aan de slag te komen. Moeten ze het vak nog leren? Nee. Moeten ze het examen halen? Ja. Dus het zou mogelijk moeten blijven om een diploma te halen – en dus te bewijzen dat je het kunt – zonder het hele voorafgaande traject te moeten doorlopen. Het zou mijn fractie vreemd voorkomen als deze wetswijziging het effect heeft dat veel oudere instromers, die al ruime ervaring hebben, tegen relatief hoge kosten weer jarenlang de schoolbanken in moeten. Graag horen wij van de minister of zij onze visie deelt en of zij mogelijkheden ziet om dit probleem op te lossen. Wij wachten de beantwoording met belangstelling af.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bruijn, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. Onlangs kreeg een Duitse scheikundige een eredoctoraat in ons land. Zelden kreeg iemand zoiets zo verdiend. Zelden was de gelauwerde doctor honoris causa ook zo oprecht dankbaar en zo eloquent. Onze bewindslieden zaten onder haar gehoor toen dr. Angela Merkel haar dankrede uitsprak. De groeiagenda en de toekomstige ontwikkeling van Europa, in de dynamiek op mondiaal niveau, vereisen investeringen in "Bildung und Forschung", sprak zij. "Mit Wissen muss man in der Zukunft investieren". Die laatste zin is fraai dubbelzinnig Duits. Hij betekent: met verstand moet men toekomstige investeringen bepalen. Tevens betekent hij: met kennis en wetenschap investeert men in de toekomst.

Het is een bijzonder voorrecht om hier vandaag te mogen staan. Het is een voorrecht vanwege het eerbiedwaardige en belangwekkende karakter van dit huis. Het is tevens een voorrecht vanwege de ontmoeting hier met deze minister. Het is mij een eer en een genoegen om met haar van gedachten te mogen wisselen. Ten slotte is het een voorrecht omdat wij vandaag spreken over het onderwijs, een beleidsterrein waarvan het belang niet kan worden overschat.

De eerste Nederlandse naoorlogse premier, minister-president Schermerhorn, sprak op 27 juni 1945 zijn regeringsverklaring uit. Hij sprak over het herstel van de democratie en de wederopbouw van Nederland. Niet voor niets refereerde hij daarbij naar het ministerie van Onderwijs als een centrale plaats. Net als recent de Teldersstichting in haar geschrift over, alweer, Bildung, vroeg Schermerhorn aandacht voor de verbintenis tussen onderwijs, opvoeding en beschaving. "Education is the keystone in the arch of freedom and progress", sprak John F. Kennedy in 1963 tot het Amerikaanse congres. "A free nation can rise no higher than the standard of excellence set in its schools and colleges."

De mate waarin wij vandaag bereid zijn ons af te vragen wat goed onderwijs is, is bepalend voor de kwaliteit van de samenleving over 50 jaar. Goed onderwijs is een belangrijke weg waarlangs wij hetgeen onze voorouders hebben opgebouwd, kunnen doorgeven aan onze kinderen. Het verzorgen van goed onderwijs is een morele plicht. Refererend aan mijn drie dagelijkse, boeiende kerntaken in het Leids Universitair Medisch Centrum, parafraseer ik graag de eerste brief van Paulus aan de Corinthiërs: patiëntenzorg, onderzoek en onderwijs, maar de meeste van deze is het onderwijs. Wie zich verbaast over deze woorden uit de mond van een liberaal, heeft zich betrapt op vooringenomenheid.

Het onderwijs bevindt zich altijd in een interessant dilemma. De ouders en de leerkrachten hebben altijd te maken met een generatieverschil en een veranderde omgeving met nieuwe technologische en sociale uitdagingen. Die afstand veroorzaakt spanning onder de oudere generatie, maar dit is van alle tijden. Onze jeugd heeft tegenwoordig een sterke hang naar luxe, slechte manieren, minachting voor het gezag en geen eerbied voor ouderen; zij geven de voorkeur aan kletspraatjes in plaats van training; zij spreken hun ouders tegen, houden niet hun mond in gezelschap en tiranniseren hun leraren. Zo sprak Socrates 2500 jaar geleden. En hij kon het weten, want hij had veel studenten, waaronder Plato en Alcibiades.

Op een stemverklaring na is dit vandaag mijn eerste spreekbeurt in dit huis, ook wel "maidenspeech" genoemd, een bijzondere naamsaanduiding. Immers, de betekenis van het woord "maiden", omvat, naast een ongehuwde dame, onder meer een racepaard dat nog nooit een race gewonnen heeft. Ook duidt het een machine aan die lijkt op een guillotine die in de zestiende en zeventiende eeuw in Schotland werd gebruikt om criminelen te onthoofden. Voorwaar geen blijmoedige context.

Enige tijd geleden zou ik hier al hebben gestaan met een maidenspeech over een wijziging van de Wet op de vaste boekenprijs. Het betreffende voorstel eindigde echter als hamerstuk. Nochtans krijgt dit onderwerp alom aandacht, zo veel aandacht zelfs, dat nog recent een vooraanstaand landelijk politicus op de vraag wat hij vond van de vaste boekenprijs, na enig nadenken antwoordde dat het tijd werd dat deze weer eens zou worden uitgereikt.

Onze minister voert daadkrachtig een ambitieuze onderwijsagenda uit. Zo constateert de VVD-fractie met genoegen dat de minister vergaande hervormingen doorvoert op basis van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs, Onderzoek en Wetenschap en het rapport van de commissie-Veerman. De minister voert daarbij op constructieve wijze het gesprek met parlement, studenten, via het ISO en de LSVb, werkgevers, onderwijskoepels en toezichthouders zoals de NVAO, van welke organisatie het nieuwe elan onder de nieuwe voorzitter ons veel vertrouwen geeft. Zo spreken wij op dit moment met elkaar over onder andere governance, doelmatigheid, bekostiging, internationalisering, selectie, differentiatie, prestaties en, bovenal, het belang van de docent en diens professionaliteit.

Een voorbeeld van zo'n gesprek is het recent aangekondigde overleg over de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs, die is ingevoerd dankzij toenmalig minister Hermans. Het gaat dan om het neerzetten van de wo-bachelor als zelfstandige uitstroomtitel. Op dit moment wordt de universiteitsbachelor in Nederland nog niet zo gezien. Men heeft de studie pas af, zo is de algemene visie, wanneer men een masteropleiding heeft gedaan. Sommigen menen zelfs dat men pas is afgestudeerd als men is gepromoveerd. Wegens verdeeldheid over dit punt in mijn fractie, naar verwachting in de Kamer en mogelijk zelfs in het kabinet, zal ik die visie niet nader propageren en al helemaal mijn persoonlijke opvatting in deze niet etaleren, zij het à contrecoeur. Ik verwacht dat de minister, zelf gepromoveerd, en ik het ten minste over dit onderwerp wel eens zullen zijn.

Ook met betrekking tot het beroepsonderwijs gaat de minister voortvarend te werk. De behoefte aan vakmensen neemt toe. Daarbij is cruciaal dat in de komende tien tot vijftien jaar een hele generatie uitstekende beroepsbeoefenaren de arbeidsmarkt zal verlaten, vooral in de bètasector en de technische sector. Toch daalt het aantal jongeren dat kiest voor een beroepsopleiding, vooral in het middelbaar beroepsonderwijs, waarover wij vandaag spreken. Het is daarom goed dat de minister met partners in het bedrijfsleven en het onderwijs vorige maand een techniekpact heeft gesloten om dit probleem het hoofd te bieden. Vooral de inzet van de sector zelf is hierbij essentieel. Dat geldt eveneens voor het wekken van de interesse van leerlingen op jonge leeftijd. Daaraan wordt gewerkt door een coalitie van technologische bedrijven, luisterend naar de onder deze minister toepasselijke naam "Jet-Net".

25% van de leerlingen vindt het middelbaar beroepsonderwijs te weinig uitdagend. Ook is uitval uit het mbo nog steeds een probleem. De voorliggende wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs moet deze problemen oplossen.

Het eerste doel is dat mbo-instellingen ieder hun aandeel leveren in het terugdringen van het aantal voortijdige schoolverlaters tot 25.000 in 2016. Dit gebeurt onder meer door het verkorten en intensiveren van de beroepsopleidingen, het invoeren van entreeopleidingen en het stellen van vooropleidingseisen voor bepaalde niveaus. Het tweede doel is dat het mbo aantrekkelijker wordt. Leerlingen moeten worden uitgedaagd een prestatie te leveren waarop zij trots kunnen zijn. Daarvoor ontvangen zij voldoende onderwijstijd, les van professionele docenten en degelijke onderwijsprogramma's en examens.

Het derde doel is dat het beroepsonderwijs competitief is met het algemeen vormend onderwijs. Wat dit betreft is het wetsvoorstel de uitwerking van een aantal maatregelen uit een actieplan voor het mbo, Focus op vakmanschap 2011–2015, van het vorige kabinet.

Het wetsvoorstel zit volgens de leden van de VVD-fractie goed in elkaar en ook de geluiden uit het veld zijn overwegend positief. De verwachting is dat de leerroute via het beroepsonderwijs een aantrekkelijker alternatief wordt. De komende tijd worden de in de wet genoemde onderwerpen verder uitgewerkt in wet- en regelgeving, mede op basis van ervaringen die worden opgedaan met pilots. Dankzij de vragen van de SP-fractie hebben we daar een overzicht over ontvangen. Daarna zal duidelijk worden hoe de maatregelen in de praktijk uitpakken.

Tijdens het voorbereidend onderzoek heeft mijn fractie samen met andere fracties een aantal vragen gesteld over de consistentie en de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Wij danken de minister en de haar ondersteunende ambtenaren voor de uitvoerige beantwoording. Mijn fractie steunt het wetsvoorstel, maar heeft nog wel enkele vragen.

Allereerst heb ik een vraag over de solide basis die het diploma moet bieden. Ook in het hbo is daarover gediscussieerd. Daar verleent de minister nu belangrijke steun aan een verstandig initiatief van de Vereniging Hogescholen over de externe validering van examenkwaliteit. Met het oog op consistentie van beleid kan men zich afvragen of die validering van examens niet op gelijke wijze moet plaatsvinden in het mbo, net als overigens in het wetenschappelijk onderwijs. Zeker nu de curricula korter en intensiever worden, maar ook gezien de discussies over de aansluiting op de arbeidsmarkt, ligt het volgens mijn fractie voor de hand om dit te overwegen. Graag ontlok ik de minister op dit punt een reactie.

Ik kom op de modernisering van de bekostiging. De wet biedt een juridische basis om de bekostigingssystematiek te moderniseren. Er wordt in 2014 een zogenoemd cascademodel ingevoerd, waarbij de mate waarin een student meetelt voor de bekostiging in het eerste jaar het hoogst is en daarna geleidelijk afneemt. Intensiever onderwijs wordt dus beloond. Een kortere verblijfsduur in het mbo pakt financieel gunstig uit voor mbo-instellingen. De maatregelen moeten roc's prikkelen om scholieren intensiever, uitdagender en korter onderwijs te geven. De VVD-fractie onderschrijft deze doelstelling. Wel vraagt zij zich af of in de uitvoering niet hetzelfde neveneffect kan ontstaan als elders, met name in het ho, namelijk dat de relatief hoge financiering in het eerste jaar enerzijds de instellingen ontmoedigt in het adequaat selecteren en matchen van studenten, en anderzijds het overmatig laten afvloeien van studenten na het eerste jaar in de hand werkt. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Is dit aspect meegenomen in het onderzoek naar de gedragseffecten van de nieuwe bekostiging op de instellingen dat de minister recent heeft laten uitvoeren?

In het voorstel ontbreekt de mogelijkheid van bekostiging op basis van kwaliteit. Ook de Raad van State wijst hierop. Te denken valt aan prestatiebekostiging op basis van leerwinst, tevredenheid of baangarantie. In het regeerakkoord werd aangekondigd dat kwaliteitsbekostiging wordt voortgezet en dat vanaf 2015 prestatiebekostiging in het mbo wordt ingevoerd. In een aangenomen motie heeft de VVD de minister samen met D66 en PvdA gevraagd om uit te werken hoe een bekostigingssysteem op basis van prestatieafspraken vormgegeven kan worden. De VVD-fractie vraagt zich af of de minister hierover inmiddels ideeën heeft ontwikkeld, welk tijdpad zij voorziet voor de invoering ervan en of hierbij gedacht kan worden aan een systeem analoog aan de prestatieafspraken die gemaakt zijn voor het hoger onderwijs.

Ik stel nu een aantal vragen over de doelgroep. De leden van de VVD-fractie hebben tijdens het voorbereidend onderzoek twijfels geuit over de toelating van deelnemers die zonder vo-diploma het mbo instromen. In de memorie van antwoord schrijft de minister dat sommige jongeren geen vo-diploma hebben vanwege andere omstandigheden dan een gebrek aan capaciteiten. Deze jongeren kunnen, aldus de minister, goed in staat zijn om een opleiding op niveau 2 of hoger te volgen. Ook de minister vindt het onwenselijk om deze jongeren op een entreeopleiding te plaatsen. De minister schrijft, ik citeer: "Plaatsing in een hoger niveau is dan ook mogelijk, maar wel als de instelling heeft vastgesteld dat dit kansrijk is. De instellingen hebben belang bij zo homogeen mogelijke groepen; het is daarom niet de verwachting dat instellingen terughoudender dan nodig zullen zijn met de toelating van jongeren zonder vmbo-diploma tot een opleiding op niveau 2."

Mijn fractie vraagt zich af hoe dit laatste zich verhoudt tot de uitspraak van de minister enkele regels eerder, namelijk de eis dat degenen die toegelaten willen worden tot een opleiding op niveau 2 "tenminste een vmbo-diploma moeten hebben". Kunnen jongeren zonder vmbo-diploma nu wel of niet toegelaten worden tot niveau 2? Hoe voorziet de minister dat instellingen vaststellen of plaatsing op een hoger niveau kansrijk is? Doelt de minister hiermee op een vorm van selectie aan de poort? Kunnen instellingen een student uiteindelijk weigeren? En hebben instellingen voor een kostbare matchingsprocedure wel voldoende aanleiding, nu zij nog sterker dan voorheen zullen worden gefinancierd op basis van aantallen studenten in met name het eerste jaar?

Ik vraag ook graag aandacht voor de aanscherping van de urennorm. De leden van de VVD fractie onderschrijven de doelstelling dat de tijd van de student goed benut moet worden. In de praktijk hebben de huidige normen ongewenste effecten. De strikte urennorm moet echter niet ten koste gaan van tijd voor stages of andere vormen van werkend leren. Hierbij verdienen met name de tussenvormen van onderwijs aandacht. De minister heeft al aangegeven dat het mogelijk moet zijn om gastdocenten uit het bedrijfsleven binnen de urennorm in te zetten en dat ook het toezicht hiermee rekening zal houden. Mijn fractie heeft daarvan met interesse kennisgenomen, maar er moet meer ruimte zijn voor vernieuwende vormen van onderwijs.

Zo hoeft niet per definitie in het schoolgebouw les te worden gegeven. Een practicumles kan ook bij een bedrijf gegeven worden. Sterker nog, dit maakt het voor de leerlingen interessanter en bevordert de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, een belangrijke doelstelling. Met een tijdens het traject ingediende nota van wijziging wordt instellingen ruimte geboden om opleidingen een onderwijsprogramma aan te bieden dat niet volledig aan de urennormen voldoet, als de kwaliteit van die opleiding desondanks is gewaarborgd. Dit moet blijken uit studenttevredenheid, tevredenheid van het afnemend veld en studiesucces.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer werd met steun van de VVD een amendement van D66 aangenomen dat ertoe strekt dat de bepalingen omtrent de urennormen na twee jaar worden geëvalueerd. Graag vraagt mijn fractie de minister om een reactie op het voorgaande en de toezegging om deze evaluatie ook aan de Eerste Kamer voor te leggen.

Twee belangrijke zaken in deze wet, te weten de invulling van de cascade en de prijsfactoren van de verschillende opleidingen, moeten nog worden uitgewerkt. De minister heeft eerder toegezegd dat de betreffende conceptbesluiten vooraf nog naar de Tweede Kamer komen. Wij danken de minister voor haar aanvullende toezegging, naar aanleiding van de vraag van mijn fractie tijdens het voorbereidend onderzoek, dat ook de Eerste Kamer een conceptversie van de AMvB zal ontvangen. Wij danken haar ook voor de enkele dagen geleden toegezonden brief met als bijlage de concept-AMvB over de bekostiging. Volgens de nota van toelichting bij de concept-AMvB heeft het besluit geen gevolgen voor de rijksbegroting. Kan de minister bevestigen dat het effect nog steeds structureel saldoverbeterend is, conform de cijfers in het regeerakkoord-Rutte I en de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel?

Met de cascade wordt beoogd dat instellingen studenten zo snel mogelijk naar een diploma geleiden. Het aldus tegengaan van studievertraging levert volgens de memorie van toelichting tezamen met andere maatregelen een kostenreductie op die oploopt tot 160 miljoen structureel. Daar staat een intensivering van structureel 150 miljoen tegenover. De hieruit resterende saldoverbetering per 2018 is reeds ingeboekt in de begroting bij het regeerakkoord-Rutte I, waaraan in de memorie van toelichting wordt gerefereerd. Is hierop geen corrigerend effect te verwachten van het alsnog weer minder steil maken van de cascade? Dat zou logisch zijn volgens de gedachte achter dit wetsvoorstel.

In de brief kondigt de minister aan dat bij Koninklijk Besluit bepaald zal worden wanneer de cascade ingaat. Maar wanneer moet de cascade in ieder geval ingevoerd zijn om de genoemde, begrote en reeds ingeboekte opbrengst te realiseren? Wordt een eventuele saldoverslechtering geabsorbeerd in de rijksbegroting of in de instellingsbekostiging? Wellicht is de minister bereid om hierop nu reeds in te gaan, dan wel toe te zeggen dat zij deze aspecten meeneemt bij de voorbereiding van de definitieve AMvB.

Het beleidsterrein Onderwijs, Cultuur en Wetenschap moet natuurlijk wel in zijn volle breedte eer aangedaan worden. Na al deze woorden over het onderwijs sluit ik dan ook graag af met een relativerend citaat van een man die in zijn veelzijdigheid de genoemde drie dimensies van dit beleidsterrein, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, omvat, te weten de docent, wetenschapper en mijn favoriete dichter Leo Vroman. Hij schreef: "tegen het spreken is gezang, dat niets beduidt van groot belang". Dr. Merkel had het niet mooier kunnen verwoorden.

De voorzitter:

Mijnheer Bruijn, wilt u nog even blijven staan? Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Op 6 november 2012 bent u beëdigd als lid van dit huis. U bent lid van de commissie voor Europese Zaken, de commissie voor Financiën, de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. U hebt een brede portefeuille. U studeerde geneeskunde – dat heette toen misschien nog "medicijnen" – aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam en aan de Johns Hopkins University in Baltimore. In 1988 promoveerde u in Leiden op een proefschrift, waarvan ik u allen de titel zal besparen. Het is iets in de trant van "Polyclonal B Cell Stimulation and Extracellular Matrix in Experimental Glomerulonephritis", maar ik leg misschien een enkele klemtoon verkeerd. Het proefschrift was gericht op de behandeling van chronische nierontstekingen. Tussen 1984 en 1998 volgde u de opleiding tot patholoog in het Westeinde Ziekenhuis in Den Haag en het Academisch Ziekenhuis in Leiden. Later was u gedurende een jaar visiting research fellow aan Harvard en volgde u tweemaal een summer school Innovation and the Future of Healthcare aan INSEAD in Fontainebleau. U bent daarmee een internationaal breed opgeleid specialist.

Begin jaren negentig was u universitair docent en later hoofddocent in het Academisch Ziekenhuis in Leiden. Sinds 1996 bent u hoogleraar aan die universiteit, een kwalificatie die inmiddels voor meer leden van deze Kamer geldt. Tegenwoordig bent u in het LUMC sectiehoofd en groepsleider van de onderzoeksgroep. U zegt daarover zelf dat de combinatie van het toepassen van kennis als patholoog en het overdragen van kennis als docent uw werk zeer boeiend maakt. In lijn met uw eigen internationale opleiding zet u zich middels diverse commissies actief in om hedendaagse geneeskundestudenten de kans te bieden om hun opleiding op die manier te verbreden.

Uw politieke loopbaan ving aan in 1989 bij de VVD, afdeling en ondercentrale Wassenaar. Tegenwoordig bent u onder meer voorzitter van de commissie Onderwijs en Wetenschap van de VVD, adviserend lid van de partijraad, lid van het curatorium van de Prof. Mr. B.M. Teldersstichting en lid van de kernredactie van het Liberaal Reveil. Trouw aan uw wortels bent u ook nog in Wassenaar actief als lid van de selectiecommissie van het VVD-bestuur.

Uw pluraliteit aan wetenschappelijke en politieke ervaring voorspelt een interessante verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer. Wij wensen u daarmee veel succes. Ik schors de vergadering om de collegae gelegenheid te bieden u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega Bruijn met zijn maidenspeech. Eigenlijk waren het twee maidenspeeches in één, want hij nam ook de vaste boekenprijs mee en zag tevens de gelegenheid om zijn Teldersrapport aan te prijzen. Dat begrijp ik heel goed. Ik kijk uit naar de samenwerking. De heer Bruijn heeft vandaag een teken van expertise afgegeven.

Ik begin met een anekdotische geschiedenis van de urennorm, waarbij ik zelf betrokken ben geweest. Voor de fractie van D66 is de onderwijskwaliteit de waarde die de wet zou moeten beschermen. Onderwijskwaliteit is nooit uitwisselbaar met onderwijstijd, want dat is een hulpmiddel. Dat is de kern van het debat dat wij hier op 12 juni 2012 voerden bij de behandeling van wetsvoorstel 32640 inzake de 1040-urennorm. Wij beleefden toen een zogeheten Beertema-moment in deze Kamer. Ik heb dat moment toen zo genoemd naar het gewaardeerde PVV-Kamerlid Beertema aan de overzijde, omdat hij op dit aspect een amendement had ingediend dat hier onderdeel van het wetsvoorstel uitmaakte. In tweede termijn besloot de VVD het wetsvoorstel inzake de 1040-urennorm ondanks grote bezwaren toch te steunen. De demissionaire coalitie wist met steun van de PVV en de SGP een kleine meerderheid te mobiliseren in dit huis. Ik herinner mij dat dit kwalitatief hoogstaand debat toen met een politieke "forcing" werd beslist. Zo heeft ieder zijn eigen doelmatige leerweg, ook ik als lid van deze vergadering. Aan dat urenaantal werd toen door de voorstanders mythische betekenis toebedacht. Er is fors over gedebatteerd. Gelukkig zijn we een rapport van de Rekenkamer, een nieuwe bewindsvrouw en een debat aan de overkant verder en breekt het gezonde verstand door. Wij trekken op dit punt gelijk op met de VVD, gezien het amendement dat collega Bruijn citeerde.

Met die geschiedenis in gedachten las ik met steeds sterker toenemende vreugde de brief van de nieuwe minister, in dit dossier opgenomen onder stuk nr. 29, waarin zij de koers op dit punt verlegt. De aanleiding voor de koersverandering is dit wetsvoorstel, dat het middelbaar beroepsonderwijs tot onderwerp heeft. Daarin wordt de urennorm weliswaar ingevoerd, maar tegelijkertijd ook gerelativeerd. In de toelichting wordt uitvoerig besproken hoe belangrijk die kwantitatieve norm als graadmeter mag zijn. Wij zijn ten opzichte van vorig jaar niet van mening veranderd. Het aantal uren onderwijs zou geen doorslaggevende rol moeten spelen, maar eerder de kwaliteit van de docenten, de begeleiding tijdens de stages en de zorgplicht voor arbeidsmarktperspectief.

Woorden zijn belangrijk. De fractie van D66 zou liever over een urengetal willen spreken dan over een urennorm. De waarde die wij willen beschermen, is de kwaliteit van het onderwijs. De normen waaraan wordt getoetst, zijn te vinden in de leerdoelen en de behaalde resultaten. Het aantal lesuren dat feitelijk wordt gegeven, kan als verklarende indicatie meetellen bij achterblijvende resultaten of bij kenbare desorganisatie op scholen. Zo zou het moeten zijn. De minister wil daar gelukkig ook naartoe, maar zover is het nog niet.

Ik ben de minister zeer erkentelijk voor de voortvarendheid – ik gebruik hier hetzelfde woord als de heer Bruijn, zonder dat ik dat van tevoren wist – waarmee zij dit vraagstuk heeft geagendeerd, het debat hierover heeft gevoerd en heeft gereageerd op de diverse gezichtspunten van diverse sprekers, waaronder onderwijswoordvoerder Van Meenen. Toch was het loslaten van die norm een brug te ver. De minister heeft dat toegelicht. De angst is begrijpelijk – anders hadden wij er hier geen debat over gevoerd – vanuit bureaucratische principes. Het is nu eenmaal gemakkelijker of het geeft meer houvast om harde cijfers te hebben als verantwoording dan kwalitatieve doelen. In het onderwijsdiscours is sprake van een focus op lijstjes en winnaars. Dat spreekt veel meer aan. Dan kun je de lat hoger leggen en al dat soort dingen meer.

Met het oog hierop is het natuurlijk wel ironisch dat juist de Algemene Rekenkamer zo kritisch was over de verstorende werking van die urennorm, met name vanwege de bureaucratische rompslomp die er het gevolg van is. Er is al veel over gezegd aan de overzijde. Ik neem eigenlijk alleen deel aan dit debat op dit punt om te markeren dat deze omslag in het denken ook door de D66-fractie in deze Kamer wordt ondersteund. De kwaliteit van docenten is doorslaggevend en vervolgens faciliteiten en begeleiding. Dat zijn de elementen waarop wij moeten focussen. Het wordt pragmatisch ingevuld, was de conclusie. Tot zover het urengetal.

Het doel van het voorliggende voorstel tot wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs heeft de minister bij de behandeling in de Tweede Kamer uitvoerig duidelijk gemaakt. De samenleving heeft behoefte aan kwalitatief hoogstaand middelbaar beroepsonderwijs, waarbinnen elke student op gepast niveau kennis en vaardigheden opdoet. Dit om daarna zo goed mogelijk of de arbeidsmarkt op te gaan of door te stromen naar een hoger niveau in het onderwijs. De kwaliteit moet omhoog, studenten moeten worden geboeid en uitgedaagd en de aansluiting op de arbeidsmarkt moet beter. Daar sluit mijn fractie zich geheel bij aan.

Hoe gaat die hogere kwaliteit – dat is toch een beetje een rode draad in mijn bijdrage – dan bereikt worden? Wij zien gelukkig steeds meer dat mbo-instellingen werk maken van de kwaliteit van de begeleiding, maar dat sommige van heel ver moesten komen. Als dat niet zo was, zou het ook gek zijn dat wij deze wet wilden invoeren. Er was iets wat kennelijk moest worden aangepakt. Eind dit jaar verschijnt een ministeriële regeling over de jaarverslaglegging met betrekking tot de verantwoording van de kwaliteit. Mijn fractie stelt voor om alle daarin genoemde indicatoren na bespreking met beide Kamers onderdeel te laten worden van de kwaliteitscontrole door de inspectie. De resultaten van die inspectie zijn dan weer onderdeel van de leercurve van de instellingen, misschien van het departement en ook van ons. Wij staan uiteraard ook open voor de evaluatie van onze eigen opvattingen. Dat blijkt wel uit het amendement-Van Meenen waarmee de evaluatie van de urennorm na twee jaar in de wet is opgenomen.

Een van de speerpunten van de wijziging van de wet die de minister aan ons voorlegt, is het intensiveren van de opleidingen. Mbo-3 en -4 moeten zo veel mogelijk van vier na drie jaar en mbo-2 moet van drie naar twee jaar, met een gevulder weekprogramma. De voordelen zijn duidelijk. De studenten die nog willen doorstromen naar het hbo komen zo sneller waar zij willen zijn. Voor degenen die praktischer zijn ingesteld en aan het werk willen, is de weg korter. Studenten in het mbo zijn meer geboeid met intensief onderwijs. Een heel jaar is echter wel behoorlijk veel korter. Hier is een aantal keren naar gevraagd tijdens de behandeling. Als ik het nalees, wordt het toch vrij dun gemotiveerd. Er wordt verwezen naar lijstjes en rankings. Er wordt verwezen naar onderzoek naar het effect van intensief onderwijs en het aantal uren. De heer Ganzevoort heeft daar al een aantal vragen over gesteld in de voorbereiding.

Ik blijf toch met de vraag zitten of lesstof zo maar ongestraft gecomprimeerd kan worden. Is het dan niet ook een testimonium paupertatis van de bestaande instellingen? Ik zou het zeer waarderen als de minister daar nog eens op in zou willen gaan. De opleidingen zullen op basis van de kwalificatiedossiers aan de slag moeten zodat het lesprogramma in augustus 2014 goed in het voorgeschreven aantal jaren kan worden doorlopen. De minister zei eerder dat in mei een rapportage over de haalbaarheid van de invoeringsdatum zou verschijnen. Heb ik die gemist? Is die al verschenen? Zijn er resultaten van de praktijktests bekend? Als dat het geval is, kunnen wij die zien?

Dat gezegd hebbende, kan mijn fractie zich zeer goed vinden in het doel dat de minister met deze wijzigingen wil bereiken. De onderwijstijd van studenten moet zo goed mogelijk worden besteed, zodat zij geëquipeerd en gemotiveerd de opleiding verlaten en zo een meerwaarde hebben voor de samenleving. De intensivering van de opleidingen kan daar een bijdrage aan leveren. Ik heb er net wel een kanttekening bij geplaatst. Als de opleiding gecomprimeerd wordt – daar zijn goede redenen voor – wie gaat er dan afvallen? Gaat iedereen daar beter van worden? Daar geloof ik nooit in. Zijn dat dan ook de juiste afvallers? Of is het een samenvoeging tot een korter curriculum dat voor een groep deelnemers niet past? Ik hoop dat de minister daar nog even kort op wil ingaan.

Uiteindelijk is het doel echt de kwaliteit. Daar hebben wij in tijden van vergrijzing en technische vooruitgang zeer veel behoefte aan. De heer Bruijn sprak net al over aansluiting op de arbeidsmarkt. In de voorbereiding is er een discussie geweest over de macrodoelmatigheid daarvan. Ik vind dat zelf altijd een heel moeilijk begrip, omdat hét bedrijfsleven niet bestaat. Er zijn sectoren en binnen sectoren zijn heel grote verschillen. Niet voor niets waren er vroeger bedrijfsscholen. Er wordt onderzoek naar gedaan en er wordt over gesproken. Als mij zou worden gevraagd naar onze visie daarop, denk ik toch dat die eerder in de microdoelmatigheid zit dan in de macrodoelmatigheid.

Er zijn veel zorgen geuit over het experimentele van de financiering. Ik vind het experimenteren met financiering in het onderwijs altijd iets waar heel goed over moet worden nagedacht. Kan de minister ons op dat punt geruststellen dat hier niet toch een verkapte bezuiniging is ingezet die de instellingen niet hebben voorzien en die in de lopende exploitatie tot problemen gaat leiden? Zo ja, waar gaat die in de begroting van OCW zichtbaar worden? Mijn fractie viel op dat in het advies van de Raad van State een getal wordt genoemd, een structurele besparing van 212 miljoen euro. De heer Bruijn noemde andere getallen. Ik hoor graag van de minister hoe het zit. Welke besparingen worden voorzien? Welke zijn daarvan ingeboekt, over welke jaren? Het zou immers pas in 2015 ingaan. Als dat een besparing is die niet op andere wijze in de begroting van OCW wordt teruggeploegd, zou mijn fractie dat buitengewoon zorgelijk vinden.

Tot zover mijn bijdrage. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik graag collega Bruijn met zijn maidenspeech, met alle betekenissen die dat woord mag hebben. Hij presenteert zich zoals wij hem hebben leren kennen: een erudiete, brede, gepassioneerde betrokkene bij het onderwijs. Eigenlijk wisten wij dat ook al door zijn bijdrage aan de Onderwijsvisie van de Teldersstichting. Ik zie ook uit naar verdere samenwerking, al zullen we het soms hartstochtelijk oneens zijn en gaat zijn lofzang op het wetsvoorstel mij wat te ver.

Overigens is er hier vanmiddag waarschijnlijk niemand die het onderwijs in het algemeen en het beroepsonderwijs in het bijzonder niet ter harte gaat. Misschien is er wel geen onderdeel van het onderwijsveld waar de fundamentele drijfveren van verschillende politieke stromingen zo natuurlijk bij elkaar komen. Of men nu primair kijkt vanuit de belangen van het bedrijfsleven en de behoefte aan goed geschoolde en gemotiveerde werknemers, of men de nadruk legt op het ontwikkelen van vaardigheden om te emanciperen tot zelfstandige burger, of vooropstelt dat mensen vooral hun eigen talent maximaal moeten ontwikkelen of hecht aan vorming in burgerschap en waarden, telkens weer is het juist het beroepsonderwijs in het algemeen en het mbo in het bijzonder dat we zo'n essentiële rol zien voor een grote groep studenten.

Dat maakt de vraag des te belangrijker hoe we ervoor zorgen dat dit beroepsonderwijs optimaal functioneert, want dat is helaas niet altijd het geval. Studenten zelf gaven al in 2010 aan dat ze de opleiding regelmatig te gemakkelijk vonden en een kwart was van mening dat ze te weinig leerden. De inspectie was het daarmee eens: mbo-opleidingen bieden soms te weinig uitdagingen. Als dat zo is, is het inderdaad goed om de opleiding te intensiveren.

Daar komt de denkfout die in de discussie nog steeds niet is opgehelderd en waar onze vragen ook nog geen soelaas hebben geboden. Met intensiveren is immers toch niet gezegd dat de opleiding ook moet worden ingekort. Dat zijn in ons besef toch twee heel verschillende zaken. Op dat punt mist het voorstel een goede onderbouwing en iedere keer dat gevraagd is naar argumenten voor de verkorting antwoordt de minister met een argument voor intensivering. Maar die twee zijn toch niet hetzelfde, zo vraag ik de minister. Zeker als we ook nog een inhoudelijke verzwaring van belang vinden, zoals meer aandacht voor talen en wiskunde, ruimte voor stages en wat dies meer zij. Dan is het toch goed denkbaar – collega Backer ging daar ook op in – dat die verkorting juist weer een kwaliteitsverlaging oplevert. Hij zei dat met andere woorden: misschien is een heel jaar wel ook gelijk heel veel, maar hier zit onze vraag op dezelfde manier aan vast. Als je wilt intensiveren, wil dat toch niet per se zeggen dat je dat ook in veel kortere tijd kunt doen? Ik krijg dus graag een betere argumentatie waarom een verkorting nodig is.

Over intensivering zijn wij het eens. Het feit dat zeventien jaar geleden de verlenging zonder goede argumenten is ingevoerd, is toch geen reden om die nu zonder goede argumenten terug te draaien? Bovendien is inmiddels al bij 47 opleidingen die wel op vier jaar blijven staan toch ook bij de bbl-opleidingen een verkorting vaak niet de aangewezen weg. Er zijn op zijn minst signalen dat het bij allerlei opleidingen al aan de korte kant is. Ik zeg niet dat mijn fractie op voorhand tegen verkorting is, maar een verkorting van de opleiding op zichzelf genomen, zien we eerder als een kwaliteitsrisico dan als een kwaliteitsverbetering. Naar onze mening is dat ook wat de Raad van State en andere adviesorganen met verschillende woorden duidelijk maken. Kan de minister daarom nog eens duidelijk maken waarom verkorting nodig is, helemaal los van de argumenten voor intensivering?

Dit wetsvoorstel is weer een aardige mand vol beleidsmaatregelen met rijp en groen door elkaar. Bijna rijp lijkt ons de keuze om onderwijstijd niet meer zo rigide en simplistisch te meten – collega Backer ging daarop in – maar de beoordeling te laten afhangen van de kwalitatieve prestaties van een opleiding. Een opleiding die goed functioneert, wordt dan niet meer gestraft vanwege een klein tekort aan onderwijsuren. Dat debat hebben we hier weleens moeten voeren, tot en met de vrij ridicule spraakverwarring over wat nu wel en niet 1040 was. Maar ik zeg wel "bijna rijp", want nog steeds wordt eerst een aantal urennormen neergelegd die niet vanuit de concrete inhoud van een specifieke opleiding met de bijbehorende pedagogische visie zijn gedefinieerd, maar vanuit een aantal en dus puur kwantitatief. Dus hebben we nog steeds het risico van ophokuren en wat dies meer zij. Waarom zegt de minister niet radicaler dat het om inhoud gaat, om kwaliteit, en dat de opleiding een plan moet hebben waarin die visie vertaald wordt in een bepaald aantal uren theorie, praktijk enzovoorts, kortom, het complete leerpakket? Opleidingsresultaten, studenttevredenheid, aansluiting op de arbeidsmarkt en dergelijke bieden dan voldoende criteria voor de inspectie om de kwaliteit te toetsen. Waarom niet kiezen voor een echt rijpe, volwassen benadering van de opleidingen en stoppen met die urennormen?

Naast bijna rijp zit er ook groen in de mand. Dat geldt met name voor het idee van de cascaderegeling in de bekostiging. Het idee lijkt aardig. Je voert een staffel in, waarbij de bekostiging afneemt als de student te lang blijft hangen. Dat neemt de perverse prikkel weg, zo is het idee. De perverse prikkel is dat opleidingen studenten langer dan nodig in huis zouden houden vanwege de financiering. Ik vraag me weleens af of dat inderdaad meer is dan een idee, of het echt gebeurt dat opleidingen studenten jaren langer in huis houden dan nodig is, alleen maar omdat ze het geld willen binnenhalen. Maar zelfs als dat het geval is, dan is de grote en niet beantwoorde vraag of hier geen nieuwe perverse prikkel ontstaat. In elk geval is de vraag reëel of hiermee het stapelen van opleidingen niet wordt ontmoedigd. Als dat het geval is, wordt daarmee niet precies die groep ontmoedigd voor wie het beroepsonderwijs de grootste emancipatoire betekenis heeft, namelijk degenen met de grootste maatschappelijke achterstand? Het simpele punt is nu dat we dat gewoon niet weten. Er zijn berekeningen gemaakt, maar die gaan – als ik het goed begrijp – vooral over de gevolgen voor instellingen. Maar is er ook ex ante analyse van de te verwachten beleidsaanpassingen van scholen, hoe zij hierop zullen reageren en het effect dat dit vervolgens weer zal hebben op de kwetsbaarste studenten? Als ik dat koppel aan andere drukverhogende middelen, zoals het bindend studieadvies, bouwen we dan niet gewoon weer nieuwe perverse prikkels in, waardoor deze studenten worden geweerd zodra ze niets meer opleveren?

Nu heeft de minister van die cascaderegeling een kanbepaling gemaakt. Dat helpt al, maar een pilot was mooier geweest. De uitwerking wordt nog per ministeriële regeling voorgelegd. Maar bij de beoordeling daarvan heeft deze Kamer ook weer niet alles in te brengen. Dat betekent dat we nu duidelijkheid moeten krijgen over de vraag wanneer en op grond van welke criteria deze regeling in werking kan treden en hoe daarin is geborgd dat geen nieuwe perverse prikkels ontstaan. Wat kan de minister ons daarin voor duidelijkheid bieden?

Ik stel iets korter nog drie onrijpe elementen uit dit voorstel aan de orde met de vraag aan de minister om daar opheldering te geven. Allereerst – en daarmee sluit ik mij aan bij collega De Vries-Leggedoor – verzoek ik haar in te gaan op de ophef die is ontstaan over het niet meer bekostigen van extraneustrajecten. Hoe ziet zij dit tegen de achtergrond van "een leven lang leren" en de noodzaak voor werkenden om door diplomering hun positie op de arbeidsmarkt te behouden? Wat is nu eigenlijk het probleem dat zij hier oplost? Is dat niet veel simpeler op te lossen? Als bijvoorbeeld onderwijsinstellingen bij deze groep studenten te veel vergoeding krijgen voor hun werk, is het dan niet simpeler om de vergoeding iets te verlagen? Of is zij van mening dat alle bezwaren die hier geuit worden, ook in het publieke debat en in alle brieven, gewoon onzinnig zijn? Is niet de extraneusregeling een buitengewoon doelmatige route voor een specifieke groep werkenden en nog goedkoper ook dan bijvoorbeeld de bbl-30+ opleiding? Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister of beter nog, een oplossing.

Dan speelt parallel aan dit wetsvoorstel het voornemen om 80% weg te bezuinigen bij de kenniscentra die nu juist als taak hebben de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt goed invulling te geven. Op onze schriftelijke vraag naar de gevolgen van de bezuiniging voor deze aansluiting, het vinden van voldoende leerbedrijven en stageplaatsen, antwoordt de minister dat ze de kenniscentra en SBB gevraagd heeft om met een voorstel te komen hoe bezuinigd kan worden. Of de kalkoen maar zelf met een recept wil komen! Is de minister van mening dat 80% van het werk van deze kenniscentra onnodig is? Loopt de aansluiting met het bedrijfsleven en de arbeidsmarkt zo soepel dat het niet meer nodig is? Zijn er ruim voldoende leerbedrijven en stageplaatsen voorhanden? Vandaag meldde de pers dat er potentieel veel stageplaatsen zijn, maar dat de opleidingen die plaatsen niet kunnen vinden. Ik krijg dus graag een antwoord van de minister, want we weten allemaal hoe nauw het luistert met deze verbindingen. Het zou jammer zijn als we door deze bezuiniging zonder verdere diepere argumentatie een probleem aan het scheppen zijn dat we nu juist willen oplossen.

Ten slotte nog een vraag naar de invoering van deze wetgeving op de BES-eilanden, dat wil zeggen op Bonaire, want alleen daar kent men dit beroepsonderwijs. Terecht heeft de Raad van State hier vragen over gesteld en wij zijn in deze Kamer altijd zeer beducht voor een topzware wetgeving waar het Caribisch Nederland betreft. De minister wil graag zo veel mogelijk gelijke monniken, gelijke kappen, maar het is de vraag of dat verstandig is. Twee weken geleden hebben we met de coördinerend minister Plasterk gesproken over deze legislatieve terughoudendheid. Heeft deze minister dat ook gedaan en wat leverde dat gesprek op? Of anders gezegd: gaat er iets verkeerd als deze wet niet of in elk geval nog niet wordt ingevoerd op Bonaire? Kunnen we niet beter ook daar de zaken stapsgewijs opbouwen?

Voorzitter. Er zitten onderdelen in dit wetsvoorstel waar mijn fractie blij van wordt omdat ze helpen om de kwaliteit in het mbo te versterken. Maar er zitten ook allerlei elementen in die vragen oproepen, onvoldoende onderbouwd zijn, risico's meebrengen of ongewenst zijn. Zeg maar in a nutshell: al die dingen waar de commissie-Dijsselbloem voor waarschuwde bij stelselwijzigingen in het onderwijs. Meer nog dan anders zal dan ook het oordeel van mijn fractie afhangen van de beantwoording van onze vragen. Daar zien we dan ook naar uit.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie was aangenaam verrast toen we een tijdje geleden hoorden dat er een wet zou komen die het beroepsonderwijs doelmatiger en beter afgestemd op vervolgonderwijs c.q. beroepskeuze zou maken. Des te groter was de teleurstelling toen we de uitwerking onder ogen kregen. Het laat zich samenvatten onder de zin: Een intentie tot verbetering, maar vooral een aaneenschakeling van gemiste kansen.

Vanaf de werkvloer horen we dat de verkorting van de opleidingen voor leerlingen en docenten – het docentschap op het mbo is een van de zwaarste beroepen in ons land, zeker in de onderwijswereld – een verademing kan zijn. De lethargie die op sommige opleidingen dagelijks gemanifesteerd wordt, kan zo doorbroken worden. Ook het feit dat eerder naar de arbeidsmarkt of vervolgopleiding kan worden doorgestroomd, kan motiverend werken.

Waar zitten dan volgens de PVV-fractie de pijnpunten? Ten eerste denken wij – dat is ook aan de overkant al heel duidelijk gezegd – dat te vrijblijvend wordt omgegaan met het handhaven van de urennorm. Een school mag afwijken van de urennorm als de resultaten en de kwaliteit maar in orde zijn. Maar wie controleert die resultaten? De huidige toetsen hebben geen grote waarde als de school zelf de eindcriteria bepaalt en dus vrijwel iedereen slaagt. Hoe kun je resultaten inspecteren als je geen referentiekader hebt? Collega Bruijn, die ik overigens moet feliciteren met zijn maidenspeech, zoals ik collega Gerkens daarmee succes wens, heeft dat veel mooier en in betere bewoordingen gezegd dan ik. Dat is waarschijnlijk het verschil tussen iemand die is gepromoveerd, en iemand die dat nog steeds niet is. Misschien kan de minister aangeven wat onder kwaliteit en goede resultaten wordt verstaan. Wat zijn de criteria waaraan getoetst wordt?

Hier vergeet de minister, zoals zo vaak door theoretici gebeurt, dat scholen in een concurrentiepositie verkeren en er alles aan zullen doen, hun school zo aantrekkelijk mogelijk te maken, bijvoorbeeld door een slagingspercentage van 100. Dat is een uitvloeisel van het competentieonderwijs of liever het vrijblijvend onderwijs, waar mijn fractie nu juist zo graag vanaf wil. De Tweede Kamer heeft met de regering besloten, niet tot landelijke toetsing van kwaliteit over te gaan, waarmee ze een kans mist. Want echt: wil je als mbo'er in samenleving en beroep slagen, dan zul je het Nederlands goed moeten beheersen. Dat mag best worden getoetst. De praktijk, waarop de senaat een wetsvoorstel dient te toetsen, zal leiden tot verdergaande vrijblijvendheid. De sanctie bij overdreven afwijken van de urennorm is zo zwaar, dat hij in de praktijk niet zal worden toegepast. Er is geen ondernemingsraad die daarvoor naar de inspectie stapt. Wij willen graag een reactie van de minister op deze opvattingen.

Over de financiën: ons moet van het hart dat er weer niets gedaan wordt aan de overhead, die het onderwijs, maar zeker het mbo, al decennia teistert. Geld dat in de opleidingen van onze toekomstige technici en ons toekomstig beroepskader zou moeten worden gestoken, gaat naar bestuurders, die elkaar te vaak voor de voeten lopen en beter voor de klas en tussen de leerlingen hun geld zouden moeten verdienen. De menselijke maat: de leraar voor de klas in plaats van in de vergaderzaal.

Ik ben benieuwd naar de beantwoording. In tweede termijn zal ik vertellen of ik die beantwoording voldoende vind en mijn fractie zal voorstellen, voor of tegen dit wetsvoorstel te gaan stemmen. Voorlopig denk ik dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel. Het intensiveren van de mbo-opleidingen heeft onze volle steun.

In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd naar de risico's van een negatief bindend studieadvies bij de entree-opleidingen. Mijn fractie heeft zorgen geuit dat het budget voor de entree-opleidingen wellicht niet toereikend is, waardoor instellingen geneigd zullen zijn – collega Sörensen zei het ook al: er is concurrentie – om leerlingen die meer begeleiding nodig hebben van de opleiding te verwijderen. Dat is een hier breed gedeelde zorg. Naar het oordeel van mijn fractie heeft de minister hier adequaat op geantwoord. Zij zal zorgvuldig monitoren of zich substantiële wijzigingen voordoen in het aantal studenten dat de entree-opleiding volgt en zij zal eveneens nauwlettend monitoren of het budget voldoende is. Zo nodig neemt zij aanvullende maatregelen. Dat stelt mijn fractie gerust.

Daarmee resteren nog twee vragen. De eerste betreft de leerlingen van 18 tot 23 jaar. Het aantal voortijdig schoolverlaters onder deze groep is hoog. Reden voor de vorige minister om onderzoek te doen naar de vraag of de kwalificatieplicht, die nu tot 18 jaar geldt, uitgebreid zou kunnen worden tot 23 jaar. Wij hebben kennisgenomen van de brief die de minister en de staatssecretaris hierover op 15 april naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Uit deze brief blijkt dat het ophogen van de leeftijd waarop leerlingen kwalificatieplichtig zijn, juridisch niet houdbaar is en, in verhouding tot de kosten die met deze ophoging gepaard gaan, weinig effect zal sorteren. De minister stelt dat de gemeente voor deze groep feitelijk de stok achter de deur vormt. Als een werkloze jongere zich bij de gemeente meldt voor een uitkering, kan de gemeente beoordelen of deze jongere nog mogelijkheden heeft om zich beter te kwalificeren voor de arbeidsmarkt. Als dat het geval is, en bij jongeren zonder startkwalificatie is dat het geval, kan de gemeente de jongere een uitkering weigeren onder verwijzing naar verdere scholing. Mijn fractie onderschrijft deze redenering, maar dat neemt de zorgen niet weg. Want wat moet een leerling die er tot twee maal toe niet in geslaagd is een entree-opleiding af te ronden? De gemeente kan de jongere verwijzen naar het mbo, maar het mbo is gerechtigd de jongere te weigeren. Dreigen deze jongeren, zeker in een tijd van oplopende jeugdwerkloosheid en met bezuinigingen kampende gemeenten, niet tussen wal en schip te vallen?

Een tweede vraag betreft de zogenaamde extraneus-examens. Mevrouw De Vries en anderen noemden dit punt al. Er zijn mensen die geen diploma hebben, maar zich in en door hun werk inmiddels voldoende gekwalificeerd hebben. Tot de aanvaarding van dit wetsvoorstel konden zij gebruikmaken van de mogelijkheid examen af te leggen zonder daarvoor eerst onderwijs te volgen. Van deze mogelijkheid is een aantal jaren geleden bijvoorbeeld uitgebreid gebruikgemaakt door de gastouders: mensen die al voor kinderen zorgden, maar om de ouders van de kinderen waarop zij pasten in aanmerking te laten komen voor een toeslag, moesten zij een formele kwalificatie halen. Na de aanvaarding van dit wetsvoorstel is er nog steeds de mogelijkheid om extraneusexamen af te leggen, maar dit dienen de examenkandidaten zelf te betalen. Onderzoek lijkt uit te wijzen dat veel mensen daar dan vanaf zullen zien, omdat zij het geld er niet voor hebben. Mijn fractie is er zich van bewust dat de financiering van het extraneustraject te ruim was. Waarom is niet gekozen voor financiering van de kostprijs? Ziet de minister mogelijkheden om de kandidaten tegemoet te komen?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Gerkens, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik feliciteer collega Bruijn met zijn maidenspeech. Vandaag houd ik mijn maidenspeech. U zult zeggen dat dit niet de eerste keer is, immers, aan de andere kant van dit hof heb ik ook een maidenspeech gehouden. Nou, dat was geen maidenspeech. Het was een VAO, een verslag van een algemeen overleg, en wel eentje onder het tweeminutenregime. Interrupties waren toen helemaal niet toegestaan. Mijn speech hier is dus mijn eerste echte maidenspeech. Dit geeft misschien meteen antwoord op de vraag die veel mensen de afgelopen dagen aan mij gesteld hebben: wat is het verschil tussen deze kant van het hof en de andere kant? In de korte tijd die ik hier heb mogen meemaken, is wellicht het eerste wat opvalt aan mijn overstap de rust en de reflectie, hoewel het vandaag wel even anders was. De overstap is niet zo vreemd. Ik ben hier vele bekenden tegengekomen. De stap de andere kant op is wat merkwaardiger. Drie partijgenoten hebben die gezet: Jan de Wit, Ronald van Raak en Eric Smaling, die vorige week zijn maidenspeech hield in de Tweede Kamer. Ik besef dat zijn inbreng in deze Kamer gemist zal worden en voel mij, eerlijk gezegd, ietwat verlegen om zijn plekje in te vullen. Ik doe het echter met trots en volle zin op een thema dat mij zeer na aan het hart ligt, namelijk onderwijs.

Enige tijd geleden organiseerde een van de groeperingen van mijn vereniging een leer-en-doe-dag voor ouderen in samenwerking met het roc Landstede. Ze vroegen mij te komen kijken. Aldus liep ik op een ochtend het roc binnen, ervan uitgaande dat ik me met een zoekende blik door een groep jongeren heen zou moeten worstelen eerdat ik enig idee zou hebben van waar de leer-en-doe-dag zou plaatsvinden. Niets was minder waar. Ik was de deur nog niet door of ik werd ontvangen door jongeren die mij een folder gaven, de weg wezen en koffie aanboden. Dezelfde jongeren hadden vol enthousiasme presentaties gemaakt, met een informatieboekje, en gaven deze vol geduld aan de ouderen. Ik was aangenaam verrast door dit roc, maar helemaal door de potentie die deze leerlingen lieten zien.

Het mbo is een enorm belangrijke stroming in ons onderwijs. Het leidt grote groepen studenten op tot de groep werkenden die de ruggengraat van onze samenleving vormen. Hier zijn de programmeurs, de doktersassistentes, de verpleegkundigen, de automonteurs, de timmermannen. Zonder deze mensen draait onze economie niet. We hebben een schreeuwend tekort aan een groot deel van deze mensen. Dit onderwijs dient kwalitatief goed te zijn, liefde voor het vak aan te leren en bovendien aan te sluiten bij de praktijk.

Het mbo is echter in een slecht daglicht komen te staan. Ouders klagen dat hun kinderen verveeld thuiskomen, studenten eisen les en scholen gaan failliet of komen in financiële problemen door vastgoed. Collega Manja Smits van de Tweede Kamer presenteerde dit voorjaar een rapportage naar aanleiding van een onderzoek onder mbo-docenten. Zij deed vijf voorstellen ter verbetering, waarvan ik er graag één wil uitlichten: de moordende concurrentie tussen de opleidingen. Er zijn ontelbaar veel opleidingen, de een met een nog hippere naam dan de andere, vaak eerder aangeboden vanuit de vraag van studenten dan vanuit de vraag van de arbeidsmarkt. Na het succes van de rockademie, een hbo-opleiding, zijn er nu opleidingen voor artiest en muziekmanager op mbo-niveau. De aandacht is erop gericht om studenten binnen te halen en daarmee de financiering, een trend die zich jaren geleden heeft ingezet. Het gevecht van de school om de student is een slechte zaak, helemaal als geld hierbij de drijfveer wordt. Ik vraag de minister: zouden we niet hier de kwaliteitsverbetering moeten zoeken?

De leden zullen het begrepen hebben: de SP is voor verbetering van het mbo en juicht die van harte toe. Maar dan moet het ook wel een verbetering zijn. Op het eerste gezicht is het verhaal van de minister plausibel. Immers, bij de intrede van het huidige mbo-systeem zijn vele opleidingen verlengd naar vier jaar, terwijl daar volgens haar geen goede argumentatie voor was. Die opleidingen kunnen eigenlijk wel terug naar drie jaar, zo redeneert zij. Door de opleiding te verkorten wordt zij intensiever en is de klacht van verveling en gebrek aan lesstof snel verdwenen.

Te allen tijde moet de kwaliteit van het onderwijs, de kwaliteit in relatie tot de arbeidsmarkt, vooropstaan. We willen allemaal dat jongeren een vak leren waarmee ze werk kunnen krijgen en de arbeidsmarkt wil een werknemer die hij niet nog helemaal moet opleiden. De vraag is of dit wetsvoorstel hierbij gaat helpen. Ik zeg het maar recht voor zijn raap: mijn fractie twijfelt hier zeer aan. En niet alleen mijn fractie, want ook vanuit het onderwijs horen wij geluiden van docenten die verslechtering van de opleiding voorzien. Het verkorten van de opleidingen zal ervoor zorgen dat de aandacht voor werkomgeving en samenwerken onder druk komt te staan. De door de student georganiseerde activiteiten, zoals de leer-en-doe-dag, zullen helemaal verdwijnen.

Doordat sommige lesstof gewoonweg in drie jaar niet gedaan kan worden, zullen de opleidingen verschralen en zal de kwaliteit verder onder druk komen te staan. Dat is een onwenselijke ontwikkeling. De minister zal waarschijnlijk tegenwerpen dat er goed is gekeken naar de haalbaarheid van het verkorten, maar de praktijk denkt hier heel anders over. De docenten weten dat veel meer vakopleidingen dan de enkele die nu zijn aangewezen, vanwege de lesstof echt die vier jaar nodig hebben. Ik vrees dat de klacht van het bedrijfsleven dat de studenten niet leren wat nodig is voor de praktijk, hierdoor juist harder zal gaan klinken en dat minder jongeren met een mbo-diploma de aansluiting met de arbeidsmarkt zullen vinden.

Ik geef een voorbeeld. De mbo-opleidingen fotografie gaan in op de techniek en de stijl van de fotograaf. Hiermee, zo zeggen ze, kunt u straks freelancefotograaf worden. Het gros van deze freelancefotografen haalt het eerste jaar freelancen niet eens, niet alleen doordat de markt zo slecht is, maar ook doordat ze gewoonweg niet hebben geleerd te ondernemen. Deze driejarige opleiding zou met vier jaar en kennis op het gebied van ondernemen en marketing al heel wat werkloze fotografen kunnen voorkomen. Heeft de minister niet overwogen om eerst een pilot te doen alvorens dit systeem voor het hele mbo in te voeren? Zo ja, wat zijn haar overwegingen toen geweest?

De bekostiging levert de overheid geld op. Maar is dit de plek waar bezuinigd dient te worden? Mijn fractie is van mening dat dit geld beter gezocht kan worden bij de talloze besturen, raden van toezicht en andere managers die met de vergroting van de mbo-scholen hun intrede hebben gedaan. De bekostiging zal als doel hebben dat de leerling die langer op school blijft, minder oplevert. Scholen gaan dus kritischer kijken naar de studenten. Gaat deze student de opleiding afronden binnen de gestelde tijd? Gaat deze student de opleiding überhaupt afronden? De schooluitval zal hierdoor verminderen, maar het aantal jongeren dat met een diploma de arbeidsmarkt betreedt, zal verkleinen. Daarbij opgeteld krijgen de scholen geen vergoeding meer voor volwassenen die alsnog een diploma willen halen, met als gevolg dat spijtoptanten minder kans hebben op de arbeidsmarkt. Dit geldt echter niet alleen voor spijtoptanten. Ook mensen die vanwege veranderende eisen aanvullende diploma's moeten halen, zullen dat niet meer kunnen. Is dit geen onwenselijke uitwerking van de wet? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Als een student na een jaar opleiding besluit dat hij of zij toch van leerrichting wil veranderen, telt het eerste jaar nog mee in de bekostiging. Scholen zullen er dus beter op moeten letten dat studenten de goede studie kiezen. Met dat laatste is op zich niets mis. Een goede begeleiding bij de studiekeuze is van groot belang. We hebben het hier echter over een groep jonge studenten, voor wie de beroepskeuze wel degelijk kan wijzigen, zelfs met een goede studiekeuzebegeleiding. Hoe voorkomen we dat scholen een overstap van studie gaan ontmoedigen? Een ontmoedigde student is een gedemotiveerde student en dat leidt weer tot eerdere schooluitval. En hoe voorkomen we dat er een selectie aan de poort zal plaatsvinden? Immers, de langstudeerder gaat geld kosten.

Stapelen wordt hierdoor al helemaal lastig. Hoe langer de student blijft, ongeacht de resultaten die deze student heeft behaald, hoe financieel ongunstiger het is voor de school. Uit ervaring weet ik dat het stapelen van studies helemaal geen slechte zaak is. In de loop van de jaren kan een student erachter komen dat hij of zij meer in zijn mars had dan in het begin voorzien. Hij of zij kan besluiten om een vierjarige opleiding te doen, na het derde jaar, maar voor de school pakt zoiets niet gunstig uit, zeker als de student al een diploma heeft gehaald en de beloning daarvoor al binnen is. Onderwijs heeft als doel het beste uit de student te halen, ook al kost dit soms wat meer tijd. Deze prikkel is voor de opleiding nu verdwenen. De kans dat zwakkere studenten worden geweerd op de vierjarige opleidingen, is hiermee ook vergroot. Deze studenten kunnen bij deze langere opleidingsduur eerder vertraging oplopen en de scholen zullen stimuleren dat zij de tweejarige of driejarige opleiding gaan doen.

De entreeopleiding is bedoeld om te toetsen of de student voldoende geschikt is voor de opleiding. Binnen vier maanden moet een student te horen krijgen of hij of zij geschikt is. Zo niet, dan kan een andere opleiding binnen de school of dezelfde bij een andere school gekozen worden. Per 1 februari worden de studenten opnieuw geteld. Als een student is afgevallen, telt hij of zij niet meer mee voor de bekostiging. Maar als een student nu in maart beslist om een andere school te gaan volgen? Krijgt deze school dan geld voor de student? Zo nee, hoe groot is dan de kans dat de school zegt dat deze leerling maar later moet terugkomen, of dat een school terughoudend is in het aannemen of vasthouden van studenten die een tweede jaar entreeopleiding gaan doen? Scholen kunnen leerlingen die geen vmbo-diploma hebben behaald, een entreetoets laten doen als zij reden hebben te denken dat deze leerling toch het niveau zou aankunnen. Hoeveel scholen zullen dit risico nemen? Als een student zwak is, is de kans dat deze de opleiding binnen de gestelde termijn voltooit, aanzienlijk kleiner en daarmee vormt die student een financieel risico.

De scholen krijgen 150 miljoen voor kwaliteitsverbetering. Dat is een goede zaak. Helaas wordt dit geld niet geoormerkt. De kans dat dit geld in de grote pot verdwijnt, is daardoor reëel. De minister benadrukt dat de inspectie zal blijven toetsen op kwaliteit, maar dan weten we nog niet of dit geld terecht is gekomen waar het het hardste nodig is. Waarom oormerkt de minister dit geld niet?

Ik sluit af. Met mijn maidenspeech sluit ik me aan bij het elftal van oud-Tweede Kamerleden hier in deze Kamer. Met enige vertraging, dat wel – ik was hier graag twee jaar eerder geweest – maar met een goede reden. Ik ben hier niet om het geld. Het lidmaatschap van deze Kamer is een bijbaan, ook voor mij. Ik ben hier om na alle hectiek de tijd te kunnen nemen om te reflecteren. Die kans krijgen is voor ons allen een hele eer. Een elftal is genoeg voor een wedstrijd. Als twaalfde lid van het team ben ik echter niet van plan om op de bank te blijven zitten. Mocht ik die indruk hebben gegeven, dan kan ik die nu met een gerust hart wegnemen. Ik ben hier gekomen om te spelen.

De voorzitter:

Misschien wilt u nog even ter plekke blijven, zodat ik u mag feliciteren met uw maidenspeech. Op 14 mei laatstleden, dus kort geleden, werd u beëdigd als lid van dit huis, waar u lid bent van de commissie voor Economische Zaken, de commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-raad en de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

U begon uw werkzame leven in 1986 als een begeleider bij het Psychologisch Pedagogisch Instituut in Amsterdam. Van 1990 tot 1999 was u werkzaam bij diverse jongerencentra in Castricum en Noord-Scharwoude. Van 1999 tot 2002 werkte u als hoofd personeelszaken bij Milieudefensie. In die jaren was u ook lid van de deelgemeenteraad Amsterdam Zeeburg. Halverwege de jaren tachtig was u actief betrokken bij de oprichting van de Stichting Werken aan Verdraagzaamheid, die onder meer geld inzamelde voor het monument voor verdraagzaamheid en een herdenkingsplaat voor de vermoorde punker Michael Poyé op het station in Hilversum.

Sinds 1996 bent u lid van de Socialistische Partij, waar u sinds 1999 lid bent van het partijbestuur. U was ook nog lid van het SP-bestuur district Noord-Holland en voorzitter van de SP-afdeling Amsterdam. Van 2002 tot 2010 was u voor de SP lid van de Tweede Kamer. Daar was u woordvoerder voor verkeer, justitie en cultuur en maakte u van 2008 tot 2010 als tweede ondervoorzitter deel uit van het Presidium.

Een bijzondere belangstelling had u en hebt u voor popmuziek en ICT-beleid. Zo opende u in 2008 een meldpunt voor verspilling bij ICT-projecten binnen de overheid. Ik releveer nog heel graag dat een rapport dat is uitgegeven door de Tweede Kamer uw naam draagt als eerste auteur. Het gaat over auteursrecht en auteursrechtbeleid. Dat rapport hebben wij hier al verschillende keren gebruikt en met instemming is daaruit geciteerd. In zoverre hebben wij misschien de Tweede Kamer wat afgesnoept, zodat wij daarover ook vragen hebben gesteld aan de bewindspersonen. Dat is een rapport waarvoor ik u zelfs nog een keer wil complimenteren.

Uw bijzondere belangstelling voor ICT heeft ertoe geleid dat u sinds juni 2011 directeur bent van de HCC, de grootste vereniging van computergebruikers in Europa, een functie die u met groot enthousiasme en ambitie vervult.

Uw pluraliteit aan maatschappelijke en politieke ervaring voorspelt een interessante verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer. Wij wensen u daarmee veel succes.

Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech en tevens om de dinerpauze aan te kondigen.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.50 uur geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de leden Bruijn en Gerkens met hun maidenspeech. Ze spraken zoals ik hen ken. Dat geldt voor beide leden. De heer Bruijn sprak erudiet en eloquent, met diverse verwijzingen naar onderwijs, cultuur en wetenschap en naar het belang van Bildung en Forschung. Onderwijs is daarbij altijd de kern. Ik ben het overigens eens met zijn opmerkingen over promotie. Laat dat hier alleen tussen ons gezegd en misschien gezwegen zijn! We zijn in klein gezelschap. Ik dank ook mevrouw Gerkens. Ik denk dat zij heel terecht sprak over het mbo als ruggengraat van de samenleving. Dat zijn heel belangrijke opleidingen. Ik zeg weleens: als al die mensen die gepromoveerd zijn een dag of een week niets doen, gaat het leven heel gewoon door, maar als al die vaklui met een mbo-opleiding een week niets doen, staan ons land en de economie stil. Dat mogen we ook weleens bedenken, misschien wel in het bijzonder in dit huis en overigens ook aan de overzijde. Heel veel mensen zijn hier namelijk meer gewoon om aan de universiteit te denken en misschien nog wel aan het hbo, terwijl toch meer dan de helft van de jongeren die een opleiding kiest uiteindelijk bij het mbo terechtkomt.

Wat dat betreft kunnen we het belang van deze opleidingen en het belang van het werk dat de vakmensen met hun uiteindelijke opleiding voor ons doen, niet genoeg benadrukken. Daarom hebben zij ook absoluut recht op goed onderwijs en is het van het allergrootste belang dat zij dat krijgen. Het was overigens de heer Ganzevoort die heel nadrukkelijk wees op het belang van mbo's voor de vorming tot burgers en vakmensen. Het gaat namelijk om allebei. Indachtig de heer Bruijn zeg ik dat het ook gaat om vorming, ook bij het mbo. En het gaat om een heel gerichte vakopleiding.

Dat onderwijs voldeed niet altijd aan de wensen van studenten en aan de eisen die het afnemend veld stelt, en was niet altijd optimaal geregeld. Wij streven naar beroepsonderwijs dat studenten inspireert en uitdaagt. Wij willen nooit meer postzakken zien, zoals in 2007, vol brieven waarin studenten hun klachten ventileren over het gebrek aan goed onderwijs en goede begeleiding. Het onderwijs moet gevarieerd zijn, een evenwichtig programma bieden en een goede balans zijn tussen school en praktijk. Het moet ook leiden tot een diploma waarmee studenten hun vak kunnen uitoefenen maar ook in voorkomende gevallen een volgende stap kunnen zetten, bijvoorbeeld door een hbo-opleiding te gaan volgen. Dat is van belang omdat het mbo, ook in de vervolgstappen, eigenlijk net zo aantrekkelijk moet zijn voor studenten die via de havo-route van het voortgezet onderwijs komen. Ik kom daar straks nog op terug.

De heer Backer zei terecht dat de opleidingen intensiever moeten. Dat 25% van de leerlingen het onderwijs te weinig uitdagend vond, is echt een probleem. Dat betekent dat er volle roosters moeten komen en goed onderwijs. Het betekent ook dat opleidingen niet langer moeten duren dan nodig is, want dit zijn studenten die graag willen werken en die we, als ze nog een volgende stap zetten, ook moeten stimuleren om die stap bijtijds te zetten. Het moet binnen de gestelde tijd. Instellingen moeten gericht zijn op het zo goed mogelijk begeleiden van studenten naar de eindstreep, en niet op het zo lang mogelijk vasthouden van financiering. Dat regelen we met deze wet en dat doen we met nog twee andere onderdelen. De VVD-fractie wees al op het actieplan Focus op Vakmanschap. Ook is er de kwalificatiestructuur. Het zijn die drie onderdelen die met elkaar maken dat we het mbo gaan verbeteren.

Ik zal eerst een aantal vragen beantwoorden over het bindend studieadvies en de entreeopleidingen, en over de vraag hoe we ervoor zorgen dat jongeren niet tussen wal en schip raken. Daarna zal ik een aantal vragen beantwoorden over de relatie tussen intensivering en verkorting. We gaan van vier naar drie jaar; wat betekent dat nu? Daarna ga ik verder met de urennormen en de cascade. Vervolgens beantwoord ik nog een aantal losse vragen.

Ik begin met het bindend studieadvies en de jongeren die tussen wal en schip raken. De vragen daarover zijn het duidelijkst door de PvdA-fractie verwoord. Wat beogen we met de entreeopleidingen? We beogen daarmee dat jongeren die moeite hebben om een startkwalificatie te halen, dus een mbo-2-diploma, toch een opleiding te laten volgen waarmee ze de kans krijgen om ofwel door te stromen naar een plek op de arbeidsmarkt, ofwel zich alsnog te kunnen kwalificeren voor een mbo-2-opleiding. Om voor deze jongeren meer te kunnen doen, hebben instellingen meer bekostiging per student in de entreeopleiding nodig, en meer mogelijkheden om deze opleidingen toe te spitsen op de studenten voor wie ze zijn bedoeld. Het is mijn inzet om, door alleen de entreeopleidingen nog drempelloos te maken, binnen de mbo-opleidingen meer homogene groepen te krijgen, waardoor het ook voor instellingen makkelijker wordt om studenten aan een diploma te helpen. Door het budget van de entreeopleidingen apart vast te stellen en een groot deel van de onderwijsmiddelen hieraan toe te voegen, kunnen de instellingen optimaal aandacht besteden aan deze studenten.

Om een student de entreeopleiding succesvol te laten afronden, is het erg van belang dat er, voordat een jongere een entreeopleiding gaat volgen, een goede overdracht plaatsvindt tussen de aanleverende school en het mbo. In jargon heet dat een "warme overdracht". Dat doen we door gecombineerde vmbo/mbo-trajecten, maar het kan ook gaan om andere overdrachten, bijvoorbeeld als het gaat om leerlingen die specifieke aandacht nodig hebben. Het is hoe dan ook van belang dat in het contact met de mbo-opleiding aan de orde komt of de beoogde opleiding past bij de student, gelet op zijn sterke en zwakke punten, of en zo ja, in welke vorm er extra begeleiding nodig is. Er moet dus goed worden nagedacht over de vraag of de instroom in een beroepsopleiding de goede keuze is.

Ook moeten studenten vrij snel nadat ze eraan begonnen zijn, weten of ze op de goede plek zitten. Dat doen we na vier maanden met een bindend studieadvies. Meestal zal dat advies positief zijn, maar de studieresultaten kunnen, ondanks de inspanningen van de mbo-instelling en de student, toch onvoldoende zijn. Dan is er de mogelijkheid – ik zeg heel nadrukkelijk: de mogelijkheid – voor de mbo-instelling om binnen vier maanden een negatief bindend studieadvies te geven. De student stopt dan met zijn opleiding, maar kan aan een andere opleiding beginnen binnen dezelfde instelling of aan een andere instelling. Ook dan moet er weer alles aan gedaan worden om te zorgen voor een goede overdracht. Op dit moment bekijken we ook hoe we de huidige arbeidsmarktkwalificerende assistentenopleiding, de AKA-opleiding, binnen de kwalificatiestructuur kunnen vormgeven. Het, al dan niet in een andere vorm, voortbestaan van een dergelijke opleiding kan namelijk voortijdige uitval voorkomen en helpen bij een soepele overgang naar werk.

In het geval dat het niet lukt met een student, kan de student worden uitgeschreven en worden begeleid naar werk. Die begeleiding naar werk is van cruciaal belang, en daarbij komt de rol van de gemeente in beeld. Dit kan overigens alleen als de student ouder is dan 18 jaar. We moeten dan dus zorgen voor een goede overgang van school naar werk, en dat kan niet zonder de betrokkenheid van gemeenten, de sociale werkvoorziening, het UWV, Bureau Leerplicht en de RMC-functie, jeugdhulpverleningsinstanties en leerbedrijven. Dat is niet makkelijk; ik heb dat onlangs bij een werkbezoek in Amsterdam gezien. Dat vraagt veel. Je hebt daar gepassioneerde mensen voor nodig, die de juiste begeleiding bieden. Het gaat vaak om leerlingen met grote sociale problemen, die uit milieus komen waar veel meer aan de hand is dan het ontbreken van een studieklimaat. Er is bijvoorbeeld sprake van schuldhulpverlening of huiselijk geweld. Het moet dus heel goed begeleid worden. Als die studenten dan uiteindelijk toch beter af zijn met zorg, met werk of met een combinatie van beide, dan mogen we blij zijn dat ze zo lang mogelijk in de entreeopleiding zijn gebleven. Ook mogen we blij zijn als zij uiteindelijk een stap kunnen zetten naar een activiteit die bij hen past. Er is een heel directe samenwerking tussen het speciaal onderwijs en mbo-instellingen. Er is onlangs een handreiking gemaakt over hoe zij dat zo goed mogelijk kunnen doen. Ik wijs op de site www.passendonderwijs.nl. Eind maart hebben wij een conferentie gehad waar gemeenten, het UWV en tal van andere organisaties bijeen waren om te kijken hoe die overdracht zo goed mogelijk kan worden vormgeven. Ik heb u daarover uitgebreid geïnformeerd met mijn brief van 5 juni.

De resultaten daarvan worden verspreid via de site www.samenvoorjongeren.nl. Hierop kunnen door de regio informatie en good practices verzameld worden. Ik heb toegezegd om samen met mijn collega's van VWS en SZW en ook met de VNG en de MBO Raad te bekijken of deze website gecontinueerd kan worden. Ik denk overigens dat wij met alle stappen die gezet worden, het ook voor de jeugdzorg gemakkelijker maken om de samenwerking tussen scholen en gemeenten tot stand te brengen.

Mevrouw Linthorst vroeg heel concreet wat er gebeurt als een werkloze jongere zonder startkwalificatie zich bij de gemeente meldt voor een uitkering. Kan de gemeente een uitkering weigeren onder verwijzing naar verdere scholing? Als een jongere er in een entreeopleiding niet in slaagt om een diploma te halen, kan hij dus worden begeleid naar de arbeidsmarkt. Hij is in ieder geval op dat moment niet in staat om dat diploma te halen. Ook kan het voorkomen dat het, ondanks de inspanningen, door andere omstandigheden niet lukt dat diploma te halen. Het heeft dan weinig zin als de gemeente die jongere weer terugleidt naar het onderwijs, want hij heeft net laten zien dat het daar helemaal niet lukt. Het is ook niet alleen de verantwoordelijkheid van onderwijsinstellingen. Daarom is het zo belangrijk dat de samenwerking en afstemming met de gemeente en de jeugdzorg goed verloopt. WWB, Leerplichtwet en Participatiewet spelen daarbij allemaal een rol. Wij moeten echt voorkomen dat die jongeren tussen wal en schip raken. Ik kan daarvoor geen blauwdruk geven, maar wij kunnen wel het overleg stimuleren en samen met de VNG en andere instanties ervoor zorgen – ik verwijs nogmaals naar de conferentie van eind maart – dat er samenwerking is, dat er een handreiking wordt gemaakt en dat erop wordt toegezien dat die samenwerking tot stand komt.

In dat verband vroeg de heer Bruijn of jongeren zonder vmbo-diploma kunnen worden toegelaten tot de opleiding op niveau 2. Hij constateert dat ik ergens zeg dat dit kan en dat ik elders zeg dat het niet de bedoeling is dat dit gebeurt. De regel is dat zij niet worden toegelaten, maar er kan sprake zijn van een uitzondering. Er wordt een vmbo-diploma gevraagd, maar het kan zijn dat de onderwijsinstelling op grond van een ander onderwijsverleden vindt dat een student zonder vmbo-diploma toch succesvol een mbo-opleiding op niveau 2 kan volgen. Je doet dan eigenlijk een soort colloquium doctum. Je vraagt dus aan de student of hij wil laten zien dat hij dat niveau aankan. Alleen bij een positieve uitslag wordt die student alsnog toegelaten. Het is eigenlijk een vorm van selectie; een uitzondering op de regel dat iemand echt een vmbo-diploma moet hebben om tot niveau 2 toegelaten te worden. Wij doen dat om meer homogene groepen te krijgen, om duidelijkheid te krijgen, zodat de instellingen weten waar zij aan toe zijn en hoe zij de jongeren moeten begeleiden. Het is een vorm van positieve selectie, want je plaatst de jongere op het juiste niveau en bij de juiste opleiding.

Ik herhaal dat de instellingen niet verplicht zijn om jongeren zonder een vmbo-diploma een toelatingstoets af te nemen. Het is echt een uitzondering als de instelling denkt dat iemand het wel aankan. Die jongere moet je niet in een entreeopleiding stoppen, want dan gaat hij zich vervelen en dan heb je geen homogene groep meer in de entreeopleiding. De instelling kán zo'n toets toestaan, de student kan er niet om vragen.

De heer Bruijn vroeg ook nog of de instellingen voldoende aanleiding hebben voor een kostbare matchingprocedure nu zij sterker dan voorheen worden gefinancierd. Ik denk dat de heer Bruijn de toelatingstoets bedoelt. Die hoeft niet per se kostbaar te zijn, juist omdat het om een uitzondering gaat. Ik benadruk dat nog een keer. Het zal niet om grote groepen gaan. Het plaatsen van een student op de juiste plek levert de instelling uiteindelijk voordeel op omdat het onderwijs daarop beter kan worden afgestemd.

Voor de entreeopleidingen is extra begeleiding nodig. Het zijn vaak studenten die nog niet weten wat zij willen en kunnen. Vandaar dat wij extra middelen reserveren opdat zij intensieve aandacht en begeleiding kunnen krijgen om een entreediploma te verwerven.

Er is een aantal vragen gesteld over intensiveren en verkorten. De fracties van GroenLinks en D66 hebben het meest pregnant gevraagd hoe het eigenlijk zit bij het intensiveren en verkorten. U weet dat wij beide bewegingen in één keer maken. Studenten klagen over te weinig volle programma's en over te weinig begeleiding. Zij willen dus meer begeleiding. Wij doen dat intensiever. Daarmee kan de duur van de opleiding korter worden en daarmee maken wij die kwaliteitsslag. Studenten klaagden over te veel theorie en te weinig uitdaging. Waarom doen wij het niet in vier jaar, want dat zou theoretisch best kunnen door die uren meer te vullen? Wij doen dat niet omdat wij de opleidingen interessanter willen maken voor de groep die van het algemeen vormend onderwijs komt. Als wij de mbo-opleiding alleen zouden intensiveren, zou die vier jaar blijven. Wij weten dat in de groep die het mbo volgt veel studenten zitten die eigenlijk snel aan de slag willen. Die moet je niet onnodig lang in de schoolbanken laten zitten. Als het met drie jaar kan, doen wij het. Wij zonderen echter ook een aantal opleidingen uit omdat wij vinden dat die echt vier jaar kosten.

Wat doen wij nog meer? Wij maken de beroepskolom aantrekkelijker ten opzichte van de stapeling vanuit het algemeen vormend onderwijs. Nu kun je op twee manieren doorstromen. Je kunt een vierjarige vmbo-opleiding doen, dan kun je daar twee jaar havo bij doen en dan kun je door naar het hbo, dat is vier jaar. Dat doen veel studenten. Je kunt echter vier jaar vmbo doen, dan vier jaar mbo en daarna vier jaar hbo. In het eerste geval duurt het tien jaar voordat je je hbo-diploma hebt. Als je het via het mbo doet, duurt het twaalf jaar. Dat is dus geen aantrekkelijk perspectief want het is twee jaar langer. Door dat jaar in te korten, is er nog steeds een verschil van een jaar maar die beroepskolom wordt wel aantrekkelijker. Het wordt dus aantrekkelijk om van het vmbo naar het mbo te gaan. Studenten die het mbo volgen, hebben al direct een vakdiploma, zij kunnen dus gewoon de arbeidsmarkt op maar zij kunnen ook nog door naar een hbo. Met het wetsvoorstel kwaliteit in verscheidenheid dat ik binnenkort met u hoop te bespreken, willen wij een wettelijke basis geven aan een Associate degree van twee jaar, zodat wij een tussenvorm creëren die het met name voor deze groep studenten interessant maakt om door te blijven stromen en te kunnen blijven stapelen. Ik denk dat het echt van belang is om niet alleen naar die intensivering te kijken maar ook naar de verkorting.

Een aantal leden heeft verwezen naar het feit dat wij indertijd die opleiding van drie naar vier jaar hebben gebracht zonder daarvoor een duidelijke argumenten te geven. U kunt nu zeggen dat het geen voldoende argumentatie is, maar ik vind wel dat de argumentatie steekhoudend is als wij nu kunnen laten zien dat het in drie jaar kan. Dat doen wij zeer consciëntieus en precies samen met de SBB. Ik denk dat wij daarmee kunnen laten zien dat die opleidingen niet langer hoeven te duren dan dit aantal jaren, los van de opleidingen die vier jaar blijven duren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dit laatste argument overtuigt mij niet, maar dat had de minister vast al bedacht. De vraag is veel meer wat er nodig is. Dat de duur van de opleiding in een aantal gevallen terug kan naar drie jaar, is denkbaar. Nu zegt men: in principe gaat de opleidingsduur naar drie jaar, tenzij wij de toestemming verlenen dat de opleiding vier jaar mag blijven duren. Dat is toch een ander signaal. Zijn de zaken die wij willen toevoegen, die wij van belang vinden voor een kwaliteitsverbetering, in die drie jaar inderdaad geborgd? Als wij meer willen dan in het oude pakket van vier jaar op een aantal vlakken, zoals taal, rekenen en wiskunde – dit is een beetje afhankelijk van de opleiding waarover wij praten – en als wij het hebben over een betere verbinding met het beroepsveld, ruimte voor stages en dergelijke, ontstaat natuurlijk wel de vraag of dit inderdaad allemaal in die drie jaar kan.

Daar komt nog één punt bij wat mij betreft, namelijk dat de aantrekkelijkheid van de beroepskolom niet alleen maar te maken heeft met de lengte van die periode, althans dat hoop ik. Die aantrekkelijkheid heeft te maken met het feit dat er een ander type studenten in die beroepskolom zit. Dit zijn namelijk studenten die in die periode niet alleen maar in de boeken willen zitten, maar al heel concreet beroepsmatig actief willen zijn op de een of andere manier. Dat is een ander type studenten dat je niet moet aantrekken met de lengte van de opleiding, maar door de opleiding zelf inhoudelijk zo veel mogelijk op dat beroepsveld te laten aansluiten. Dit heeft te maken met de ruimte voor stage, de werkervaring en al die dingen meer. Ik snap de argumenten in antwoord op de vraag of er een dwingende reden is om te verkorten, maar ze overtuigen mij niet.

Minister Bussemaker:

Natuurlijk moeten die opleidingen voldoen aan het opleiden voor de arbeidsmarkt, voor het arbeidsmarktperspectief. Dit moet ook middels stages en beroepspraktijkvorming, in een goede koppeling en combinatie. Wij constateren dat eigenlijk alle betrokken organisaties – daar hebben wij de SBB voor ingericht – zeggen dat het kan in drie jaar. Zij geven bovendien het advies welke opleidingen langer, vier jaar dus, moeten duren. De studenten zeggen dit ook. Het JOB zegt ook dat drie jaar prima is, want dan krijgen wij intensievere programma's waarin er nog steeds een evenwicht zit tussen lessen en praktijkvorming, zeg stage. Dit alles gebeurt dan wel in een intensiever programma. Deze groep studenten geeft aan, de behoefte te hebben die kennis op te doen. Volgens mij moet het niet de doelstelling van de wetgever zijn om studenten zo lang mogelijk op school te houden, maar ervoor te zorgen dat wij studenten zo goed mogelijk voorbereiden op hun carrière, een eigen leven.

Ik hoor soms wel discussies over een aantal opleidingen waarvoor vier jaar moet gelden. Ik heb die discussies zelf ook intensief gevoerd. Het algemene gevoel is echter dat drie jaar heel wenselijk is. Die periode komt ook tegemoet aan de karakteristieken van deze groepen studenten. Dan kunnen ze daarnaast, als ze verder willen – ik wijs er nog maar een keer op – in deeltijd gaan studeren of direct doorstromen naar het hbo. Verder kunnen ze een Associate degree gaan doen, die ook praktijkgericht is. Het is mij een lief ding waard om deze groep ook na drie jaar het perspectief op een goed diploma te geven waarmee ze aan de slag kunnen.

Ik hoor noch van de onderwijsinstellingen, noch van de werkgevers dat zij daar twijfels over hebben. Wij moeten dit wel gaan doen en dat vraagt heel wat inspanning. Het vraagt meer dan deze wet, namelijk ook de uitvoering van Focus op Vakmanschap. Mijn volgende ambitie is om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben het met de heer Ganzevoort eens dat dit alleen niet voldoende is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik sluit mij aan bij de opmerking dat je natuurlijk niet kiest voor stapelen. Dat overkomt je in de loop der jaren. Je berekent niet welke route korter is en volgt die daarom. Dat is volgens mij geen goede argumentatie. Ik hoor van de werkvloer, van diverse kanten, dat specifieke opleidingen gewoon niet in drie jaar kunnen vanwege de lesstof. Daar maak ik mij zorgen over. De lesstof kan gewoonweg niet in drie jaar gegeven worden. Dat betekent dan dat een dergelijke opleiding verschraalt. Op welke wijze – behalve via de SBB – toetst de minister of die opleidingen daadwerkelijk naar drie jaar kunnen? Zouden wij niet beter moeten uitgaan van het feit dat wij vierjarige opleidingen hebben en dat daar opleidingen tussen zitten die naar drie jaar kunnen dan andersom?

Minister Bussemaker:

Ik heb die geluiden ook gehoord. Ik heb ook geconstateerd dat die geluiden heel vaak gebaseerd waren op een misvatting. Men wist gewoonweg niet dat een opleiding een uitzondering had voor vier jaar. Ik heb ook gemerkt dat er nog wel een taak voor ons ligt om de adviezen van de SBB bij de instellingen en de studenten goed over het voetlicht te brengen. De opleidingen die vier jaar zullen blijven duren, vormen een best respectabele lijst. Voor de andere opleidingen ga ik af op de instelling die wij daarvoor hebben, de SBB. Gelet op alle informatie die mijn voorgangster en ik hebben ontvangen, hebben wij eigenlijk geen signalen dat die verkorting niet goed haalbaar zou zijn.

Natuurlijk gaan wij ook bekijken of die driejarige opleidingen kwalitatief goed zijn. Voor een beroep zijn theoretische kennis, beroepspraktijkvorming en ondernemersvaardigheden noodzakelijk. Het ligt nu echt bij de opleidingen om dit alles in drie jaar te doen. Wij zien wat zij nu in vier jaar doen. Je kunt per opleiding ongeveer berekenen hoe je hetzelfde in drie jaar met iets meer uur kunt doen. Als je die rekensom maakt, zie je dat het heel goed kan.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zegt: wij gaan het zien. Hoe gaan wij dat zien? Op welke wijze kunnen wij dan zien of de opleidingen die van vier naar drie jaar zijn gegaan, niet aan kwaliteit en inhoud hebben ingeboet? De minister doet ook voorstellen over kwaliteit. Ik wil echter kunnen zien dat de opleidingen niet aan inhoud hebben ingeboet, waardoor er een slechtere aansluiting op de arbeidsmarkt en op een eventuele hbo ontstaat.

Minister Bussemaker:

Mijn verwachting is dat de aansluiting beter zal zijn, ook doordat de beroepskolom als zodanig korter wordt. Doordat studenten intensiever onderwijs krijgen en dus meer uren maken, wordt er meer van ze verwacht. Ze zullen een meer studieuze houding aannemen. De SBB zal blijven volgen of de opleidingen goed zijn. Daar hebben wij de inspectie voor. Mochten er klachten komen, dan kan het altijd zijn dat wij bij een opleiding de norm van drie jaar naar vier jaar verhogen. Dat kun je natuurlijk alsnog voor een opleiding vaststellen. Misschien komen er ook wel nieuwe opleidingen die wij nog helemaal niet kennen. Wat weten wij wat er over tien of twintig jaar aan kennis nodig is? Ik sluit dit niet uit.

Mevrouw Gerkens had het over instellingen die hun geld niet goed gebruiken. Ik constateer dat bepaalde instellingen in de afgelopen jaren te gemakkelijk het studieschema verspreid hebben over een aantal jaren. Daarmee kregen zij meer bekostiging, terwijl zij voor dat geld lang niet altijd goed onderwijs gegeven hebben. Dit is dus ook een aansporing voor instellingen om het publieke geld dat zij krijgen, zo goed mogelijk te gebruiken. Dat kan binnen de norm van drie jaar. Ik loop echter niet weg, mocht er een reden zijn om het anders te doen. Dan wil ik dat wel samen met SBB bespreken, want ik ga niet zelf bepalen welke opleidingen ik zo belangrijk vind dat die vier jaar nodig hebben.

De heer Backer van D66 vroeg hoe het zit met de leerlingen. Betekent dit dat leerlingen het ook allemaal in drie jaar moeten kunnen doen? Dat is de norm. De eisen zijn aan de programma's gesteld en dus niet aan de individuele leerling. Als een leerling meer tijd nodig heeft om de een of andere reden, kan hem die tijd gegeven worden. Het programma is daar niet op afgestemd. Dat is wel een verschil. Eerder was het programma daar wel op afgestemd. Studenten zeiden toen dat zij niet voldoende onderwijs kregen.

Ik ben niet zo bang voor de overgang van mbo naar hbo, waar mevrouw Gerkens het over had. Misschien kan ik in aanvulling nog zeggen dat voor een aantal opleidingen waar mevrouw Gerkens het over had, centrale examens ingevoerd worden voor Nederlandse taal, rekenen en Engels. Daar is die overgang nog eens extra goed geborgd.

Ik kan mij verder voorstellen dat studenten die verder willen, goed begeleid worden bij hun loopbaanoriëntatie. Daar werken wij ook aan. Wij praten daarover met de mbo- en de hbo-instellingen. Daar is met name bij mbo-4 echt ruimte voor ingepland, want 80% van de opleiding van mbo-4 is gemoeid met de eisen van het kwalificatiedossier en 20% is vrije ruimte. Er is dus voldoende ruimte om daaraan te werken.

De heer Backer (D66):

Ik dank de minister voor het antwoord op mijn vraag over de individuele leerlingen. Ik begrijp het. Het is ook geruststellend. Via de bekostigingssystematiek is er toch geen incentive om de bekostiging per individuele leerling te kort te doen? Als dat zo is, wordt met dit punt dan rekening gehouden als er verder wordt doorgesproken over de prestatiebekostiging?

Minister Bussemaker:

Nee, maar het is wel een aansporing voor de instellingen om het onderwijs zo in te richten en te organiseren dat het studeerbaar en te doen is voor een leerling. Er kunnen zich situaties voordoen waarin studenten meer tijd nodig hebben. Dan kunnen zij er langer over doen. Nu krijgen de instellingen veel geld als studenten er heel lang over doen, maar wij willen dat de instellingen geld krijgen voor nominaal studeren. Wij doen dat ook in het hoger onderwijs. Het hoger onderwijs krijgt middelen voor nominaal studeren en daar kunnen uitzonderingen op gemaakt worden.

De heer Backer (D66):

Dat is precies waarom ik het vraag. Ik zet daar een vraagteken bij, maar het hoger onderwijs is niet het onderwerp dat nu behandeld wordt. Tegen de tijd dat de prestatiebekostiging in het mbo aan de orde komt, zal ik daarop terugkomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dit sluit aan op een van de door mij gestelde vragen. Heeft de minister aanwijzingen dat er instellingen zijn die studenten expres langer aan zich binden, langer dan nodig en nuttig is voor de betrokken student, om meer bekostiging binnen te halen, los van de vraag of de opleidingen zelf voldoende studeerbaar en diepgaand zijn? Zijn er aanwijzingen dat opleidingen erop gericht zijn om de studenten zo lang binnen te houden dat de instelling meer geld krijgt? Dat heet gewoon fraude.

Minister Bussemaker:

Het antwoord op de vraag van de heer Ganzevoort is ontkennend. Het resultaat van de vrijheid die instellingen nu hebben, is echter wel dat zij het programma weleens wat uitgesmeerd hebben, niet met de bedoeling om fraude te plegen, maar wel met als resultaat dat er meer geld binnenkomt. De incentive ging niet in de richting van het ontwikkelen van een studeerbaar programma dat binnen een vastgestelde tijd kon worden doorlopen. De vastgestelde tijd is in de loop van de tijd ook langer geworden; die is gegaan van drie naar vier jaar. Ik heb dus geen signalen ontvangen dat instellingen fraude plegen, maar ik heb wel signalen ontvangen dat het geld niet optimaal werd besteed.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan is wat mij betreft niet aan de orde dat hier sprake was van een perverse prikkel, waardoor het allemaal te lang ging duren. Wel stel ik vast dat er te weinig toezicht is geweest en dat de instellingen te weinig goede, inhoudelijke en uitdagende programma's hebben ontwikkeld. Dat is iets anders dan een perverse prikkel om studenten langer aan zich te binden.

Minister Bussemaker:

Het is maar hoe je het bekijkt. De financiële prikkel heeft dat wel mogelijk gemaakt, omdat er geen rem op zat en er elk jaar op dezelfde manier bekostigd werd. Met de cascade – ik kom daar straks op terug – proberen wij dat te vermijden. Daarmee willen wij een instelling net dat kleine duwtje geven om opleidingen niet langer te laten duren dan nodig is. In individuele gevallen kan het natuurlijk anders zijn.

Ik was gebleven bij de overgang van mbo naar hbo. Volgens mij heb ik daar al voldoende over gezegd.

Mevrouw Gerkens sprak over de concurrentie tussen opleidingen en het feit dat instellingen vooral met elkaar zijn gaan concurreren om meer geld binnen te krijgen. Zij vraagt zich af of wij daarop moeten inzetten. Nee, daar moeten wij niet op inzetten, want ik wil juist naar een systeem met meer kwaliteit. Dat geldt voor zowel het hoger onderwijs als het mbo. Wij willen naar een stelsel met minder opleidingen. Het mbo telt. 8.100 opleidingen en ik ben het helemaal met mevrouw Gerkens eens dat daardoor niemand nog door de bomen het bos ziet. De volgende stap is dus om het aantal opleidingen terug te brengen. Wij willen het aantal kwalificatiedossiers terugbrengen. Dat is een heel ingewikkelde opdracht, waar wij een paar jaar mee bezig zullen zijn.

In het kader van Focus op Vakmanschap gaat het erom dat een instelling geen hippe en leuke opleiding mag starten omdat er dan veel studenten komen en zij veel geld krijgt. De instellingen moet studenten opleiden voor zaken waarmee zij perspectief hebben op de arbeidsmarkt. Wij praten dan over macrodoelmatigheid, maar dat is een heel andere discussie. De heer Backer maakte er een opmerking over. Tegen hem zeg ik dat ik de term "macrodoelmatigheid" niet uitgevonden heb. "Microdoelmatigheid" is misschien wel beter, zeker omdat wij ook spreken over regionale afstemming, maar zelf spreek ik het liefst over afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt, want daar gaat het om. Wij willen mensen niet alleen voor een eerste werkdag opleiden. Natuurlijk vormen wij hen ook, het gaat ook om hun carrière, maar wij willen, in het bijzonder bij het mbo, dat de aansluiting op de arbeidsmarkt goed is. Om die reden willen wij de instellingen op dat punt meer sturen. Dat doen wij onder meer via dit wetsvoorstel. Via macrodoelmatigheid sturen wij op goede opleidingen, die niet langer duren dan nodig is. Wij voeren ook een overlegverplichting tussen instellingen en gemeente in – dat doen wij met de studiebijsluiter – opdat instellingen niet langer op de toer van leuk, hip en gezellig mogen werven, maar moeten werven met een gerichte inhoud en een arbeidsmarktperspectief. Voorts gaan wij werken met prestatieafspraken. Wij zetten dus een belangrijke en noodzakelijke stap om meer te sturen op kwaliteit.

Er zijn vragen gesteld over de urennorm. Van D66 en GroenLinks heb ik gehoord dat die urennorm wel mooi is, maar dat de kwaliteit echt centraal moet worden gesteld en dat op dit punt moet worden doorgepakt. Laat het urengetal maar helemaal los, zegt D66, en ga voor kwaliteit. De PVV zit precies aan de andere kant en vraagt zich af waarom de urennorm niet veel strikter wordt gehandhaafd, aangezien dat de oorzaak was van het probleem. Ik denk dat in dit geval de waarheid in het midden ligt. Het wetsvoorstel sluit daarop aan. Wij houden voor de zekerheid voorlopig vast aan een norm, maar wij geven de gelegenheid om daar op grond van kwaliteit van af te wijken. Het laatste moet dan wel beredeneerd en op grond van kwaliteit gebeuren. Ik ben het ermee eens – de heer Backer zei dat zeer nadrukkelijk – dat het niet gaat om het aantal uren, maar om de kwaliteit. Het aantal uren onderwijs kan wel een onderdeel zijn van kwaliteit, maar bepaalt in zichzelf niet de kwaliteit. Je kunt ook heel veel uren hebben zonder kwaliteit. Ik herinner de mbo-studenten die klaagden over een ophokplicht. Die willen wij niet terug, maar wij willen wel een bepaald aantal uren, want wij weten dat de leerlingen behoefte hebben aan concrete begeleiding en aan contact met een docent, met een praktijkinstructeur of anderszins.

Wij komen van ver, en wij willen absoluut niet terug naar 2007. Ik prijs mij gelukkig met de afspraken die wij gemaakt hebben en met het kader van de inspectie, waar ook de instellingen tevreden over zijn. Die zeggen dat dit een incentive is om te bezien of het ook op een andere manier kan. Er is sprake van een versterking van de medezeggenschap – een veelgehoorde wens, ook in de Tweede Kamer – want een instelling moet met de deelnemersraad gaan praten over het perspectief dat een opleiding biedt. Als de medezeggenschap tevreden is, als de studenten goed functioneren en als ook het afnemend veld tevreden is, is er een goede reden om de urennorm los te laten. Ik kan mij die volgende stap best voorstellen. Daar loop ik niet voor weg. Ik zou het interessant vinden om over een aantal jaren weer met de Kamer te debatteren om te bezien of wij met elkaar de slag gemaakt hebben om de urennorm meer los te kunnen laten. Ook ik vind het niet leuk dat de inspectie op stap moet om uren te controleren. Als echter de kwaliteit niet op orde is, de studenten ontevreden zijn en ook de werkgevers ontevreden zijn, is het heel nuttig om te kijken naar de norm en naar hetgeen eraan is voorafgegaan. Hoe zit het onderwijs in elkaar? Wordt er wel onderwijs gegeven? Zijn er voldoende docenten en zijn die bevoegd? Dat kan allemaal een rol spelen en in dat kader speelt de norm op de achtergrond nog steeds een belangrijke rol.

Tegen de heer Backer zeg ik dat op termijn elke opleiding in staat moet zijn om een dergelijke visie te ontwikkelen. Dat kan sectorgewijs of per instelling gebeuren. Ook een instelling kan zeggen dat zij kwalitatief goed onderwijs op haar eigen manier kan vormgeven en dat dit geldt voor alle opleidingen. Voorlopig zeggen wij dat een en ander op het niveau van de opleidingen geregeld moet worden, want dan hebben ook de studenten er iets over te zeggen. De instellingen kunnen er dan niet alleen op opleidingsniveau, maar ook op instellingsniveau op terugkomen in hun instellingsprogramma's en jaarverslagen en aangeven hoe zij kwalitatief goed onderwijs willen vormgeven.

De heer Backer vroeg of alle indicatoren van de ministeriële jaarverslaglegging onderdeel zijn van de inspectiecontrole. In het jaarverslag verantwoorden alle bve-instellingen jaarlijks over het geleverde onderwijs en aspecten van de bedrijfsvoering. Die indicatoren zijn het aangrijpingspunt voor het toezicht dat jaarlijks door de inspectie wordt uitgeoefend. De uitkomsten daarvan worden geanalyseerd en mede op basis daarvan bepaalt de inspectie het onderzoek, de inrichting daarvan, en welke scholen zij bezoekt. Nieuw is dus de controle op afwijking van de onderwijstijd, maar ook dat is vanzelfsprekend onderdeel van de evaluatie. We zullen bekijken hoe het verder vorm krijgt.

De heer Bruijn vroeg naar de invulling van uren. Het kan breed opgevat worden. Het is namelijk aan instellingen zelf om te bepalen wat goed onderwijs is, volwaardig, evenwichtig, uitdagend et cetera. Het is ook aan de instellingen om te bepalen wat nodig is om begeleid onderwijs te geven, begeleide onderwijstijd en lesuren. Begeleide onderwijstijd kun je ruim invullen. Het moet gaan om klokuren waarin onderwijs wordt gegeven onder verantwoordelijkheid en met actieve betrokkenheid van onderwijspersoneel. In de praktijk kan een student ook onderwijs krijgen van een instructeur, zolang het onderwijs maar wordt gegeven onder verantwoordelijkheid van een bevoegd docent en hierover binnen het onderwijsteam afspraken zijn gemaakt.

Dit brengt mij op een belangrijk punt: goed onderwijs wordt gegeven door teams van docenten, niet door afzonderlijke docenten, ook niet door beroepspraktijkinstructeurs of door zogenoemde dola's, docenten op loopafstand. Onderwijsteams van docenten en praktijkinstructeurs bekijken in redelijke zelfstandigheid wat goed onderwijs is, waar praktijkkennis belangrijk is of waar meer theoretische kennis belangrijk is.

De heer Bruijn vroeg in dit verband ook naar de bereidheid om de evaluatie van de aanscherping van de urennorm ook naar de Eerste Kamer te sturen. Ik ben graag bereid om dat te doen. Natuurlijk bekijken we of het wetsvoorstel de beoogde effecten heeft. Dat doen we ook voor de verkorting van opleidingen van vier naar drie jaar. We houden het dus nauwlettend in de gaten. Ik ben graag bereid om de evaluatie ook naar de Eerste Kamer te sturen.

De heer Sörensen van de PVV vroeg wie eigenlijk de kwaliteit controleert als van de norm wordt afgeweken. De Kamer heeft een heel uitgebreid kader dat de inspectie daarvoor hanteert, toegestuurd gekregen. Althans, de brief daarover is naar de Tweede Kamer gestuurd, maar als het goed is, is de Eerste Kamer daarvan op de hoogte gesteld. De inspectie controleert aan de hand van de Staat van de Instelling. Een derde van de instellingen wordt onderzocht op basis van risicoselectie. We bekijken dus waar risico's bestaan en hoe het met de kwaliteitsborging zit. Op grond van drie indicatoren, tevredenheid van studenten, uitstroom, studiesucces dus, en de tevredenheid van het afnemend veld wordt bekeken waar risico's bestaan. Daar gaat de inspectie kijken. Zij kijkt ook sneller naar het proces als de zaak niet op orde is. Dan moet men alsnog kunnen aangeven hoeveel uren er les is gegeven. Het kan zijn dat studenten wel tevreden zijn, maar dat het studiesucces onder de maat is. Het kan ook andersom zijn. Dat zijn allemaal redenen voor de inspectie om goed de vinger aan de pols te houden.

De heer Sörensen (PVV):

Zijn er dan geen inhoudelijke indicatoren voor de les die wordt gegeven?

Minister Bussemaker:

Ik zei net al dat we voor een aantal vakken centrale examinering invoeren. Daarvoor is het evident. We brengen het aantal kwalificatiedossiers terug en daarbij gaan we scherper kijken naar de normering. Het heeft natuurlijk ook te maken met de visie van een instelling, want niet elke instelling hoeft op precies dezelfde manier onderwijs te geven. Gelukkig niet, want dan kan het onderwijs worden afgestemd op wat studenten moeten leren. De toetsingscriteria voor de kwaliteit zijn benoemd in het toetsingskader. Dat is een uitgewerkt stelsel van criteria, waarbij het om studiesucces en vakkennis gaat. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de inspectie. Wat mij betreft doet zij haar werk goed.

De heer Sörensen (PVV):

Ik twijfel daar ook niet aan, maar de minister zij net dat er 1.800 opleidingen zijn. Hoe wil zij 8.100 keer de inhoud van het onderwijs toetsen?

Minister Bussemaker:

Dat kan dus niet en daarom moet het aantal opleidingen worden teruggebracht. De inspectie toetst ook aan de hand van een aantal criteria waarmee niet altijd per opleiding alle eindtermen worden bepaald. Dat kan namelijk niet voor 8.100 opleidingen. Daarom maakt de inspectie De staat van het onderwijs en gaat zij bij een derde van de instellingen langs, met name als zij signalen heeft dat er misschien dingen niet goed zijn, als de studenten niet tevreden zijn, als er onvoldoende mensen afstuderen of het afnemend veld niet tevreden is. Dat zijn tezamen allemaal signalen om te beoordelen of het onderwijs goed op orde is. De inspectie blijft de kwaliteit dus nauwlettend in de gaten houden.

Er zijn een aantal vragen over de cascade en de bekostiging gesteld. De heer Bruijn vroeg daar onder andere naar. Hij vroeg of ik kan bevestigen dat het structurele saldo verbeterd is conform de cijfers uit het regeerakkoord. De AMvB regelt alleen de wijze waarop het beschikbare landelijke budget over de instellingen wordt verdeeld, maar niet de hoogte van het budget. Het macrobudget blijft dus hetzelfde. De AMvB heeft dan ook helemaal geen gevolgen voor de begroting.

De heer Bruijn wees er wel terecht op dat het kabinet van VVD en CDA maatregelen heeft aangekondigd die invloed hebben gehad op de hoogte van het landelijk beschikbare budget voor het mbo. Rutte I heeft bepaald dat het verkorten van opleidingen van vier naar drie jaar uiteindelijk een besparing van 160 miljoen oplevert. Daar staat tegenover dat er 150 miljoen bij zou komen om volwaardige driejarige opleidingen vorm te geven. Dit kabinet heeft daar nog eens 250 miljoen aan toegevoegd om focus op vakmanschap vorm te geven. Kortom, per saldo komt er een flink bedrag voor het mbo bij. Dat bedrag moet goed besteed worden. Wat wij in dit geval doen, ook met de bekostiging en de cascade, verandert helemaal niks aan het macrobudget, de middelen die beschikbaar zijn voor het mbo.

De heer Bruijn (VVD):

Dat ben ik met de minister eens, maar in de AMvB en de begroting van Rutte I staat dat bestrijding van studievertraging zal leiden tot een kostenverbetering – je kunt het ook een ombuiging of een bezuiniging noemen – die oploopt tot het genoemde bedrag van 160 miljoen in 2018. Ik vroeg of het bedrag niet pas veel later gaat renderen als je de cascade minder steil maakt; klopt je begroting dan nog wel? Zo niet, waarmee vul je de begroting dan aan? Breng je het dan ten laste van de instellingsbegroting of wordt de rijksbegroting aangepast?

Minister Bussemaker:

Nee, voor wat wij met de cascade doen, blijft hetzelfde bedrag staan. Het heeft dus geen gevolgen voor de middelen die in 2016 of 2017 binnenkomen. Het bedrag blijft hetzelfde. De maatregel is alleen maar bedoeld om instellingen een kleine aansporing te geven om studenten niet onnodig lang in het onderwijssysteem te houden. Er is geen enkele bezuiniging mee gemoeid. Iedereen zegt dat het voorliggende voorstel minder scherp is dan het was. Wij hebben er veelvuldig met mbo-instellingen en studenten over gesproken. Iedereen kan er nu goed mee leven, omdat het ook stap voor stap gaat.

De heer Bruijn vroeg ook of de relatief hoge financiering in het eerste jaar niet een adequate selectie en matching ontmoedigt en het overmatig afvloeien van studenten in het eerste jaar bevordert. Met extra bekostiging in het eerste jaar willen wij studenten juist extra begeleiden. Ik zei dat in het begin al. Juist op dat moment hebben zij intensieve begeleiding nodig. Dat is van belang om vroegtijdig schoolverlaten tegen te gaan. Er is een groep kinderen waarbij instellingen blij zijn met elke maand dat zij die langer in de schoolbanken houden. Dan is het goed als je, zeker in dat eerste jaar, die jongeren intensief kunt begeleiden. Ik ben niet zo bang dat studenten na dat eerste jaar zullen uitstromen. Ik denk eerder dat in het eerste jaar door die intensieve begeleiding de kans groter is dat zij overstappen naar mbo-2 of – dan kom ik terug op mijn eerste thema – dat ervoor wordt gezorgd dat zij op een andere manier de arbeidsmarkt kunnen betreden. Wij gaan dat heel goed monitoren. Dat doen wij aan de hand van BRON, het Basisregister Onderwijs. BRON biedt daarvoor de nodige informatie. Wij kunnen instellingen er dan op aanspreken en als het moet ook op afrekenen.

In het verlengde van deze vraag stelden de leden Gerkens en Ganzevoort de vraag of wij niet een soort selectie aan de poort krijgen. Met de aanpassing van de cascade en het minder steil maken daarvan is er volgens mij een goed evenwicht ontstaan tussen het inbouwen van een prikkel om onnodig lange leerroutes tegen te gaan en tegelijkertijd het stapelen te behouden. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat stapelen een groot goed is. Wij mogen blij zijn met de toegankelijkheid van ons hele onderwijssysteem. Daarom is het van groot belang dat studenten kunnen doorstromen. Dat kan, want zij kunnen na de entreeopleiding doorstromen naar mbo-2 en vervolgens naar niveau 4. Dan blijft stapelen mogelijk. Ik neem de studenten in de techniek als voorbeeld. Zij beginnen op niveau 2, stromen uit op niveau 4 en doen daar gemiddeld zes jaar over. Vervolgens kunnen zij doorstromen naar het hbo. Dat kan een vierjarig hbo zijn, een deeltijdvariant of een Associate degree van twee jaar. Natuurlijk gaan wij monitoren. Ik ben nergens blind voor, ook niet voor kritiek op dit punt, maar ik geloof erin dat wij hiermee het juiste midden hebben gevonden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb gevraagd of er een ex-ante-analyse is gemaakt van de mogelijke beleidsmaatregelen die scholen zouden nemen en de effecten daarvan op studenten. Betekent het antwoord van de minister dat die analyse er niet is geweest? Zij verwacht dat het goed gaat, maar wij weten het niet.

Minister Bussemaker:

Wij hebben wel intensief overleg gehad met instellingen en gekeken of wij mogen verwachten dat het op deze manier goed gaat. Ik weet niet – misschien was het voor mijn tijd – of er een zeer uitgebreide ex-ante-analyse is gemaakt. Het is een beetje de vraag wat je in een ex ante analyse zou willen zien. Natuurlijk wordt er geanalyseerd wat de gevolgen kunnen zijn en hoe instellingen ermee omgaan. Wij hebben echter geen jarenlange pilot gedaan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik doel meer op een soort doorrekening van de verwachte maatregelen van scholen en instellingen om de beleidseffecten van deze wet op dit punt te counteren. Als dat tot gevolg heeft dat de kwetsbaarste studenten in theorie nog wel kunnen stapelen, maar dat het toch moeilijker wordt of afgeremd wordt, hebben wij een probleem. Dat wil de minister niet en dat willen wij niet. Vandaar de vraag of er nu wel of niet ex ante over nagedacht is.

Minister Bussemaker:

Daar is absoluut over nagedacht. Sterker nog: dat heeft geleid tot een aanpassing van de cascade tot het niveau waar die nu is gekomen. Dat betekent dat de cascade veel minder steil afloopt, omdat wij het risico dat het te snel ging te groot vonden en omdat het tot ongewenste effecten zou kunnen leiden. Dan streven wij ons doel voorbij.

Mevrouw Gerkens vraagt of er extra middelen beschikbaar komen voor de extra onderwijstijd. Voor het eerste jaar is dat het geval, maar niet voor het geheel want dat is een macrobudget. Instellingen krijgen een lumpsumvergoeding en die moet rechtmatig en doelmatig worden besteed. Voor het entreejaar krijgen instellingen meer budget dan voor de andere jaren.

Over het stapelen heb ik al het nodige gezegd. Daarover hebben de fracties van SP en PvdA vragen gesteld.

De heer Bruijn (VVD):

Is de minister hiermee afgestapt van de cascade? Ik heb daarover nog een andere vraag gesteld. In de brief van vorige week kondigde de minister aan dat bij KB zou worden besloten wanneer de cascade ingaat. Misschien wil de minister die vraag beantwoorden bij de behandeling van de AMvB, maar wellicht kan zij die hierbij meenemen. In de memorie van toelichting staat dat er al een bedrag is ingeboekt in de rijksbegroting oplopend tot 160 miljoen euro. Dat gaat uit van een bepaald moment van invoering van die cascade. Als je de cascade later invoert, moet je de rijksbegroting aanpassen omdat het bedrag later binnenkomt. Anders krijg je een probleem met de instellingsbekostiging. Ik wil nu niet de vraag stellen hoe de minister dat oplost, maar wil graag een toezegging van de minister dat zij dat zal meenemen bij het definitieve concept van de AMvB dat wij toegezonden krijgen, zodat wij er geen problemen over krijgen.

Minister Bussemaker:

Ik vraag mij af of dit punt echt hout snijdt en of dit een gat in de begroting zal opleveren. Ik neem het punt mee bij de uitwerking. Uiteindelijk blijft het macrobudget hetzelfde.

De heer Bruijn (VVD):

Er is enerzijds al een uitgave van 150 miljoen structureel ingeboekt in de rijksbegroting, een intensivering los van het bedrag dat erbovenop is gedaan. Anderzijds is er een opbrengst ingeboekt die komt uit het tegengaan van studievertraging en de overige maatregelen, oplopend tot 160 miljoen structureel vanaf 2018. Als je de cascade minder steil maakt dan je hier van plan bent en/of als je die later invoert, zal de opbrengst uiteraard lager zijn. Dat is geen ramp, maar het betekent wel dat dit staatje niet meer klopt.

Minister Bussemaker:

Volgens mij is dat niet het geval. Het gaat om het moment van invoering van dit wetsvoorstel van vier naar drie jaar, want daaraan is het bedrag van 160 miljoen gekoppeld. Ik kom er in tweede termijn op terug. Ik heb geen enkel signaal gekregen dat dit tot problemen zou leiden.

Over het stapelen heb ik voldoende gezegd. Het is wel van belang dat wij nog nadenken over hoe wij de juiste student op de juiste plek krijgen, ook met het oog op studiemotivatie en doelmatige financiering. Ik ga met DUO en de MBO Raad overleggen over de vraag welke informatie aan de instellingen kan worden gegeven om studenten adequaat te plaatsen. Er is wel een probleem, want wij moeten rekening houden met de privacy van studenten. Deze informatie mag immers niet leiden tot ongewenste neveneffecten zoals selectie aan de poort. Ik heb de leden van de Tweede Kamer al toegezegd dat ik de inspectie zal vragen om de komende tijd aandacht te besteden aan het toelatingsbeleid van instellingen, zodat wij zeker weten dat dit ook bij de verschillende niveaus waarop studenten kunnen instromen niet tot ongewenste resultaten kan leiden.

De D66-fractie vraagt of hier een stille bezuiniging wordt ingeboekt. Dat is niet het geval. Dit wetsvoorstel regelt alleen de wijze waarop de middelen die op de begroting staan, worden verdeeld over de instellingen. In antwoord op vragen van de heer Bruijn heb ik daarover al het nodige gezegd.

De heer Ganzevoort vraagt naar de uitwerking. De uitwerking van de AMvB is onlangs in concept naar de Tweede en Eerste Kamer gegaan. Na de vaststelling daarvan komt die ook nog langs via de nahangprocedure.

Mevrouw Gerkens vraagt wat er gebeurt met de resterende bekostiging als een school iemand aanneemt met een negatief bindend studieadvies of andersom als een student na 1 februari vertrekt en naar een andere school gaat. Simpel gezegd zijn er twee telmomenten voor de financiering van een school: 1 oktober en 1 februari. De instelling krijgt dus gefinancierd voor de leerlingen die op dat moment op haar school zitten. Als een student per 1 maart van school gaat en per 1 april naar een andere school is gegaan, mag je veronderstellen dat hij op 1 oktober ook nog op die school zit. Dan telt die financiering. Dat hebben wij gedaan om het allemaal niet onnodig ingewikkeld en bureaucratisch te maken. Een school krijgt dus op grond van deze twee telmomenten een financiering voor iemand die overstapt. De vraag van mevrouw Gerkens over de concurrentie heb ik al beantwoord.

Ik ben er bijna. Ik had nog een paar losse vragen, waaronder één die door vele woordvoerders is gesteld. Dat is een vraag over de extranei. Dat punt is ook aan de orde geweest in het debat in de Tweede Kamer. Ik begrijp de zorg. Volgens mij is er ook een goede en daadkrachtige lobby van één organisatie geweest, want de gastouders worden vaak genoemd. Het thema is daarom heel erg relevant.

Simpel gezegd, zijn er twee manieren om op een instelling terecht te komen als je veel praktijkervaring hebt. Het kan zijn dat je denkt: ik heb ruime ervaring, ik wil niet weer jaren in de schoolbanken zitten, ik heb meer dan genoeg praktijkervaring en ik wil mijn diploma halen. Ook in het nieuwe systeem, kun je dan naar een roc gaan om een extraneusexamen te doen. Dat blijft mogelijk. Dan haal je een beoogd diploma. Die instelling moet dan echter wel kijken of jij daartoe in staat bent, bijvoorbeeld door een toets af te nemen. Als je aan de eisen voldoet, kun je het examen doen.

Als echter uit de test blijkt dat je kennis gebrekkig is, dat je de praktische of theoretische kennis nog onvoldoende in de smiezen hebt, zul je toch op een of andere manier een opleiding moeten volgen. Als je al heel veel praktijkkennis of andere kennis hebt opgedaan, kun je heel veel vrijstellingen krijgen of kun je op een ander niveau instromen. Het is mogelijk dat in de bbl ook op een andere manier met lage kosten opleidingen worden verzorgd, die daardoor heel toegankelijk zijn.

Wat wij hiermee willen – daar blijf ik echt aan vasthouden – is een eind maken aan de perverse systemen die wij de afgelopen tijd hebben gesignaleerd, waarbij instellingen vragen om een diplomavergoeding. Nu krijgt men € 3.000 voor een diploma. Die studenten hoeven helemaal die opleiding niet te volgen, want zij hebben dat intensieve onderwijs niet nodig. Zij moeten eigenlijk alleen het diploma halen. Daarmee komen instellingen weg. Wij hebben er een paar gezien die daar ver mee uit de baan zijn gevlogen. Die haalden eigenlijk op oneigenlijke manier publieke middelen binnen zonder dat zij daar een kwalitatief goed product voor leverden. Die vorm van extraneusbekostiging hebben wij in het hoger onderwijs afgeschaft en dat doen wij hier ook. Het moet echter nog wel steeds mogelijk zijn om als extraneus een examen te halen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Betekent dit dat als je kennis goed op peil is en je slaagt voor het toelatingsexamen, het mogelijk blijft om dat examen als extraneus te doen? Vroeger kostte dit € 3.000 en kreeg een school het vergoed voor een heel jaar. Het kan echter niet zo zijn dat iemand die zo'n examen wil afleggen, zelf die € 3.000 moet betalen. Is er een mogelijkheid om tegen een sterk gereduceerd tarief of op een andere manier dat examen af te leggen, zodat er geen financiële drempel is die mensen ervan weerhoudt?

Minister Bussemaker:

Dat klopt helemaal. De kosten zullen dus ook lager zijn. Het hoeft geen € 3.000 meer te kosten. De instellingen bepalen de prijs, maar wij gaan ervan uit dat zij daar geen onredelijke bedragen voor vragen. Wij denken dat de prijs in het algemeen ver onder die € 3.000 zal blijven. Het wordt dus feitelijk makkelijker voor studenten.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben erg gelukkig met de antwoorden die de minister tot nu toe heeft gegeven, behalve op dit punt. Als ik het goed begrijp, zegt zij dat doordat examenkandidaten het examengeld niet meer vergoed krijgen, de instellingen een lager bedrag zullen vragen, een bedrag dat de kandidaten wel kunnen betalen. Dat lijkt mij niet helemaal juist. Wij hebben gevraagd of de minister heeft overwogen om de examens tegen kostprijs te vergoeden. Ik ben het met haar eens dat het niet aangaat dat instellingen geld vragen voor onderwijs dat zij helemaal niet geven. Als zo'n examen nu tegen kostprijs wordt vergoed, zijn wij echter overal mee klaar.

Minister Bussemaker:

Wij hebben voor het hoger onderwijs ook bewust het besluit genomen om dat niet meer te doen. Daar moet je ook zelf betalen. Dat is een aanmerkelijk lager bedrag dan nu betaald moet worden. Ik zie geen reden waarom dat hier anders zou moeten zijn. Mensen moeten een bepaald bedrag betalen voor dat examen. Dat kan per opleiding verschillen. Ik vind het redelijk dat instellingen dat mogen bepalen. Wij zullen echter wel monitoren welke bedragen zij daarvoor vragen, zodat het niet uit de hand kan lopen. Het is eigenlijk een beetje hetzelfde als met het instellingscollegegeld in het hoger onderwijs. Ook dat volgen wij om te bezien of daar geen heel rare dingen gebeuren. Dat wij dat niet helemaal hoeven vast te timmeren, lijkt mij evident.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De minister heeft er gelijk in dat er een goede lobby is gevoerd. Toevallig hebben mevrouw De Vries en ik allebei een aantal jaren geleden de Wet kinderopvang gedaan. Daar zagen wij dat de overheid aan de ene kant – misschien is dat wel terecht, laten wij dat even buiten beschouwing laten – eisen stelt aan formele kwalificaties aan, in dit geval, gastouders. Die gastouders moeten, terwijl zij zich in de praktijk al hebben bewezen, een formele kwalificatie halen en daar moeten zij zelf voor betalen. Dat vind ik dus een andere situatie dan in het hoger onderwijs. Hier gaat het om mensen die zich al hebben bewezen in hun functioneren en die door de overheid worden verplicht om een kwalificatie te behalen. Zij zijn daarbij dan afhankelijk van wat de gek ervoor vraagt, van wat de instelling vraagt voor het examen.

Minister Bussemaker:

Ik ga ervan uit dat met het aantal mbo-instellingen dat wij hebben in Nederland, een instelling die veel geld vraagt zich totaal uit de markt prijst. Er zijn er immers genoeg, zeker op dit terrein, die opleidingen aanbieden. Een instelling zal wel uitkijken om er een al te hoog bedrag voor te vragen. Het is immers alleen een examen. Het is voor studenten ook redelijk makkelijk om ergens anders naartoe te gaan. Als je dat wilt doen, moet je daar vooral niet meer voor vragen dan het kost. Het kan niet veel kosten, want je hoeft alleen maar een toelatingsexamen te doen en het uiteindelijke extraneusexamen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik snap het. Ik snap ook dat dit niet altijd gratis hoeft te zijn. Als ik een rijbewijs wil halen, moet ik ook examengeld betalen. Dat snap ik. Ik ben bang dat als je het helemaal loslaat en het aan de instellingen overlaat, er een grote verscheidenheid ontstaat en er dingen kunnen gebeuren die je absoluut niet wilt. Ik vraag de minister hoe zij denkt een vinger aan de pols te kunnen te houden op dit punt. Ik weet dat er een evaluatie komt op een gegeven moment. Ziet zij mogelijkheden om te bekijken of dit geen ongewenste effecten met zich meebrengt en om in te grijpen als dit wel het geval is?

Minister Bussemaker:

Ik zie dat dit thema breed leeft bij de Kamer. Daarom ben ik graag bereid om dat in elk geval in de evaluatie op te nemen. Sterker nog, ik wil ook nu al met de mbo-sector en de MBO Raad praten om de zorgen van de Kamer over te brengen. Ik wil ervoor zorgen dat dit extraneusexamen niet onbedoeld ingewikkeld en ontoegankelijk wordt gemaakt en dat er niet toch nog te veel voor wordt gevraagd. Ik kan daar zo nodig eerder dan bij de evaluatie op terugkomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben een beetje gealarmeerd door de uitleg die de minister hier geeft. Die baart mij zorgen. Een van de manieren om alsnog aan een diploma te komen, is om toch een opleiding te volgen, waarbij vrijstellingen worden verleend voor de dingen die je al kunt. Is dat niet bij uitstek een manier voor opleidingen om alsnog geld binnen te halen? Is het dan niet mogelijk dat zij mensen met veel praktijkervaring wel een opleiding laten doen, maar dan zo dat zij eigenlijk over het geheel zo veel mogelijk vrijstellingen krijgen zodat het de instelling nauwelijks werk kost en die wel het totale bedrag binnen harkt? Anders gezegd: is dit waar het gaat over perverse prikkels geen veel groter probleem dan het reguleren van de prijs van extraneusexamens en die gewoon te bekostigen op kostprijsniveau?

Minister Bussemaker:

Instellingen zullen ook een toelatingsexamen moeten afnemen. Daar worden zij ook op beoordeeld. Als zij daar een potje van maken, wordt dat snel genoeg bekend. Ik denk dat zij dan nog veel verder van huis zijn. Ik zal ook die vraag meenemen in de bespreking met de MBO Raad in de instellingen, en misschien ook wel met een aantal beroepsgroepen. De beroepsgroep van gastouders is ook in de Tweede Kamer genoemd. Dat kan ook wel een beroepsgroep zijn, waarvoor dit geldt, want juist daar vragen we van mensen om dat diploma te behalen, zoals terecht werd opgemerkt.

Elk systeem heeft risico's. We kunnen geen systeem zo perfect maken dat er nooit meer iemand is die het anders gebruikt dan wij het bedoeld hadden. Ik denk dat we hiermee gewoon een toegankelijk en bruikbaar systeem bieden, waarmee ook de toegankelijkheid van het extraneusexamen gewaarborgd is, zonder dat studenten daar echt meer voor moeten betalen en instellingen het geld niet gebruiken zoals wij het bedoeld hebben.

De heer Bruijn heeft een vraag gesteld over de prestatiebekostiging. Ik ben in gesprek met de MBO Raad, de instellingsbesturen, docenten en studenten over de uitwerking van de prestatieafspraken. Daar komen in ieder geval de praktijkoriëntatie en het techniekonderwijs aan de orde en nemen wij de ervaringen uit het hoger onderwijs mee. We organiseren op 30 september samen met de MBO Raad en het veld een conferentie over wat er in die prestatieafspraken moet staan. De Tweede Kamer heeft daar ook al een aantal suggesties voor gedaan, onder andere over het belang van stagebegeleiding. De bedoeling is dat de prestatieafspraken per 1 januari 2015 ingaan. Aan het adres van de PVV zeg ik dat het heel goed mogelijk is dat de overhead daarbij ook kan worden meegenomen. Dat kan een van die afspraken zijn, want ik ben het ermee eens dat zo min mogelijk geld aan overhead wordt besteed. Soms is overhead echter ook heel nuttig om de last van docenten te beperken, bijvoorbeeld als je mensen inhuurt om paperassen bij te houden.

De heer Bruijn heeft nog gevraagd naar de validering van de examenkwaliteit. Ik ken zijn liefde voor en betrokkenheid bij de examenkwaliteit in het hbo. Daar wordt door de hbo-instellingen hard aan gewerkt, zo kan ik hem vertellen. Bij het mbo ligt dat echter iets anders, omdat de externe validering in het mbo al vergevorderd is in vergelijking met het hbo en ook veel meer gestandaardiseerd is. Alle examens dienen al te voldoen aan standaarden, zoals die zijn vastgelegd in de Regeling standaarden examenkwaliteit. Daar komt bij dat in het mbo al heel veel werk wordt gemaakt van de externe validering, want er wordt veel meer samengewerkt bij het maken van examentoetsen. Ook wordt de inkoop van landelijk ontwikkelde examens uit examenbanken en examenleveranciers gestimuleerd. Om de verdere externe validering te stimuleren, hebben we maatregelen genomen op het gebied van verdere standaardisering van examinering en de professionalisering van examenfunctionarissen. Voor beide onderdelen, dus zowel voor de professionalisering van examenfunctionarissen als voor de verdere standaardisering, heeft de MBO Raad middelen van ons gekregen. Daarnaast ontvangen de instellingen in 2012 en 2013 nog eens 12 miljoen, die zij dienen in te zetten voor scholing en certificering van hun examenfunctionarissen. Alles bij elkaar, als we zien waar we het mbo verder ook al mee opzadelen, denk ik dat dit een behoorlijke opdracht is. Het zou interessant zijn voor de hbo-instellingen om daar kennis van te nemen.

Tot slot heb ik nog drie vragen te beantwoorden. De heer Ganzevoort vroeg naar de invoering bij de BES. De Raad van State heeft geadviseerd om het in dit wetsvoorstel te regelen. Dat hebben we dus ook gedaan, maar het hoeft nu nog niet in te gaan. Dus ja, het moment van ingaan is nu nog niet aan de orde en het moment waarop we het laten ingaan, bepalen we in overleg met de BES.

De heer Backer vroeg of iets bekend was over de resultaten van de praktijktest. In mijn brief van 12 juni heb ik aangegeven dat de Tweede Kamer aan het einde van deze maand de brief over het go/no go-besluit over de kwalificatiestructuur zal ontvangen. De praktijktest van de SBB is dan afgerond. Ik weet al wel – ik zeg dat hier maar direct – dat ik vooruitlopend op de praktijktoets heb geconstateerd dat het niet verantwoord is om tot invoering van alle herziene kwalificatiedossiers per 31 augustus 2014 over te gaan. Als we dit soort dingen doen, moeten zij wel goed gebeuren, juist omdat er heel veel op de mbo-instellingen afkomt. Daarover zal ik de Tweede Kamer binnenkort informeren.

De heer Ganzevoort vroeg nog naar de bezuinigingen op de kenniscentra. Die bezuinigingen zijn fors, maar daarmee zeg ik niet dat het werk van de kenniscentra onnodig is. Wat we eigenlijk willen, is dat we die kenniscentra veel beter gaan gebruiken. Ik heb het nu van dichtbij gezien en er vloeien wel enorm veel financiële middelen weg, die niet concreet en kritisch gebruikt worden. We hebben de opdracht gegeven om met minder middelen, met het resterende budget, echt te komen tot een daadwerkelijke afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt en niet meer tot – zo zeg ik maar even oneerbiedig – al te veel heen en weer gepraat en eindeloos gepolder. Ik ben best van de polder, maar het kent ook zijn grenzen. Daarover wordt nu overleg gevoerd met de SBB, de kenniscentra en de MBO Raad. Ik hoor inderdaad dat veel instellingen, met name de kenniscentra, het niet leuk vinden dat bezuinigd wordt. Dat is natuurlijk ook vervelend, want het kost banen. Tegelijkertijd constateer ik wel dat in heel breed verband heel veel mensen zeggen dat het echt met veel minder middelen heel veel beter georganiseerd kan worden.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. De minister heeft een paar keer gezegd dat het gaat om beroepsonderwijs dat inspireert en uitdaagt. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik voeg eraan toe: het gaat om onderwijs dat kwalitatief goede leerlingen aflevert. In mijn naaste omgeving heeft iemand ooit een studie aan het mbo gevolgd. Uiteindelijk is hij geëindigd in een functie waarin hij mensen begeleidde die stage liepen in het mbo-traject dat hijzelf had afgelopen. Hij vroeg zich af wat er in de loop van de tijd met die opleiding was gebeurd. Als je iets kunt doen om de kwaliteit te verbeteren – dat zou een urennorm kunnen zijn – dan is dat alleen maar goed.

Over de extraneus-trajecten zegt de minister: de instelling test en als het goed is, dan volgt een examen. Dat is wat wij voor ogen hebben. Een van de dingen in het voorstel waarvoor we bang waren, was dat het kind met het badwater werd weggegooid, wat niet de bedoeling kan zijn. Als de minister kan toezeggen dat er overleg komt met de MBO Raad, dat de hoogte van de examengelden wordt gemonitord, dat wij daarvan op enig moment op de hoogte worden gesteld en dat het in de evaluatie wordt meegenomen, dan heeft ze hier een goed voorstel liggen.

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor haar uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie ondersteunt het wetsvoorstel van harte. De conclusie is onontkoombaar dat de minister op de goede weg is. We krijgen nog een aantal additionele wetsvoorstellen; we zien uit naar het debat daarover. Ik dank de minister voor de heldere uitleg over de uitzondering voor de student die zonder diploma kan worden toegelaten. Maar bestaat niet het gevaar dat er een run van studenten kan ontstaan die zo'n test afdwingen, omdat ze zelf vinden dat ze zonder diploma hoger geplaatst kunnen worden? Wil de minister daarover nadenken? De aansluiting tussen mbo en hbo wordt nog belangrijker, omdat dit wetsvoorstel beoogt dat meer studenten via het mbo naar het hbo kunnen gaan. De minister zal zelf ook weten dat de verwerking qua studiesucces van havo-studenten in het hbo anders is dan die van mbo-studenten. Die aansluiting is dus ontzettend belangrijk, maar de minister heeft onze zorgen daarover weggenomen.

Over de intensivering van vier naar drie jaar kan ik alleen zeggen dat ik de afgelopen tijd een aantal hbo-docenten heb gesproken. Zij zijn blij met het wetsvoorstel en zitten al lang te wachten op die intensivering. Ik deel de zorgen daarover van de andere fracties dus niet. Over macrodoelmatigheid komen we nog te spreken bij de behandeling van een additioneel voorstel. De definitie daarvan is eenvoudig. Macrodoelmatigheid bestaat uit twee vragen: zijn er voldoende scholieren die de studie willen gaan doen en is de arbeidsmarkt ruim genoeg. Ingewikkelder is het niet. De externe validering moet goed op orde zijn. Ik ben blij met de uitleg van de minister dat er in het mbo al veel aan wordt gedaan.

De verwachting is dat de leerroute via het beroepsonderwijs een aantrekkelijker alternatief wordt. De komende tijd worden de in de wet genoemde onderwerpen verder uitgewerkt in wet- en regelgeving, mede op basis van ervaringen die zijn opgedaan met pilots en studies. Daarna zullen we kijken hoe de maatregelen in de praktijk uitpakken. Mijn fractie zal dit graag nauwgezet volgen. We hebben er alle vertrouwen in dat dat goed gaat.

Ik dank de minister voor de toezegging dat de uitkomsten van de evaluatie na twee jaar van de bepalingen omtrent de urennorm ook aan de Eerste Kamer zullen worden voorgelegd. De toegezegde definitieve concept-AMvB's inzake de invulling van de cascade en de prijsfactoren van de verschillende opleidingen zien wij graag tegemoet, waarbij ik nogmaals onder de aandacht wil brengen dat, als het hele wetsvoorstel een jaar later ingaat, er al een gat van 160 miljoen wordt geslagen, zij het incidenteel. Als je het wetsvoorstel twee jaar later laat ingaan, is dat dus 320 miljoen. Afgaande op de getallen in de memorie van toelichting is het zich houden aan deze begroting belangrijk, want anders zit je met een gat. Mijn fractie is niet bang voor bezuinigingen, want daar hebben we het helemaal niet over. Mijn fractie vraagt alleen of dit deel van de financiële onderbouwing van dit wetsvoorstel dan nog klopt. Zo niet, hoe lossen we dit dan op? Dat kan bij die AMvB aan de orde komen, maar dat hoeft niet nu. Dat is immers voornamelijk afhankelijk van de invulling van de cascade. Alle vertrouwen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Dank voor de zeer bevredigende beantwoording van de vragen en het ingaan op de zorgen. Dit wetsvoorstel is volgens de minister een belangrijke en noodzakelijke verbetering. Ik denk dat dat zo is; zij heeft mij en mijn fractie daarvan overtuigd. De uitleg van het urengetal, zoals ik het maar blijf noemen, vond ik consistent met wat aan de overzijde daarover is besproken. De minister loopt daar niet voor weg, maar het is een norm op de achtergrond geworden. Ik denk dat die norm zich in de praktijk zal moeten gaan bewijzen. Collega Bruijn zei dat die bezuiniging voor hem geen probleem is. Voor mij wel, als dat zo zou zijn. Ik deel zijn zorg dat het antwoord van de minister waarschijnlijk niet kán kloppen. Maar laten we dat even aanhouden tot het moment waarop het terugkomt, wat waarschijnlijk bij de begroting zal zijn.

Ik kom toe aan de cascade, welke term mij erg aan klimmen doet denken. Dan zullen de deelnemers eraan, dus de studenten en de instellingen, voldoende gezekerd moeten zijn. Maar aangezien het gefaseerd gaat, denk ik dat dat moet kunnen. Over de prestatiebeloning heb ik mijn eigen opvattingen. Het begrip "perverse prikkel" is vanavond een aantal keren gevallen. Maar als prestatiebeloning wordt ingevoerd, wordt er ook een financiële incentive ingevoerd. Die zijn altijd harder dan zachte doelen. Dan komt de discussie op gang en gaan instellingen doen waartoe ze worden uitgenodigd, en dan is het "pervers". Dat is in de economische theorie niets anders dan een onbedoeld effect. Ik denk eigenlijk dat het niet pervers is, want het is een effect dat meekomt als onvoldoende wordt nagedacht over de uitwerking. Ik doe graag mee aan die discussie als die hier wordt gevoerd.

Dank voor het antwoord op de vraag over de kennisdossiers. De minister zegt dat ze dit punt met de Tweede Kamer zal gaan bespreken, maar waarschijnlijk zal invoering niet lukken in 2014. Ik heb net de term "dola" gehoord. Ik introduceer hierbij de term "cola": collega's op loopafstand, aan de overzijde. Zij moeten dit onderwerp als eerste gaan behandelen. Ik had even een behoefte aan een iets lichtere noot, na deze zware dag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Ik feliciteer collega Gerkens met haar maidenspeech, waarin ze liet zien dat ze niet alleen ervaring heeft in het voeren van een politiek debat, maar ook haar maatschappelijke betrokkenheid toont. Het wordt een plezier om daarin samen te werken. Ook met haar zal ik het ongetwijfeld af en toe oneens zijn, maar dat hoort bij het spel.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is een groot genoegen met haar te debatteren, omdat de zaken van belang zijn en om de manier waarop ze dat doet: inhoudelijk.

We blijven een aantal aarzelingen houden. Intensiveren van het onderwijs? Ja, graag. Verkorten? Ja, soms kan dat, maar als uitgangspunt voor het totale mbo vragen we ons af of dat wel het goede signaal is als het gaat om de noodzaak van het versterken van het onderwijs en de kwalificatieniveaus. Op deze vragen moeten we nog eens goed kauwen. We zien wel degelijk ook goede stappen in dit voorstel, bijvoorbeeld ten aanzien van de manier waarop met de urennorm wordt omgegaan en de visie op kwaliteit die daarin gestalte moet krijgen. Die stappen zijn wat ons betreft te klein, maar vooruit, elk stapje is er één. Daar zijn we dan blij mee.

Er blijft bij ons ook nog een aantal aarzelingen bestaan. We moeten goed nadenken of de gegeven antwoorden adequaat en voor ons overtuigend zijn. Het betreft in de eerste plaats de effecten en de risico's van de cascade. Hoe zal dat precies uitwerken? En is het adequaat wat er in die uitwerking, inderdaad in de AMvB, staat? Is het voldoende om onze zorg weg te nemen? Er zijn ook nog aarzelingen bij de extraneusregeling. Het begint natuurlijk gelijk al met de discussie met mijn collega Quik-Schuijt over de klemtoon. Ik zei: extraneus. Volgens haar moet het zijn: extráneus. Ja, dan is het toch net iets te lang geleden dat ik Latijn heb gehad. Bovendien spreekt volgens mij niemand meer origineel Latijn, dus dan is het moeilijk om te bepalen wat de oorspronkelijke uitspraak was. Maar los daarvan, het is nog wel een zorg of het op deze manier adequaat is geregeld. De minister zegt wel – en dat is waardevol – dat ze erop zal letten dat het niet te duur wordt of, anders gezegd, dat daardoor de examenprijs niet alleen omlaag zal kunnen gaan maar ook zal moeten gaan. Als dat gebeurt, is het goed, maar de beklemtoning daarvan lijkt ons van groot belang.

Een laatste punt van zorg dat overblijft, is dat van de kenniscentra. De vraag is of de verandering van de structuur en de forse bezuiniging die daarmee wordt gepleegd, in zichzelf de oplossing zal zijn. Het antwoord is natuurlijk: nee. Is het omvormen naar een structuur die wél dat doet wat zij zou moeten doen en die dat adequaat genoeg doet, wel mogelijk met een zo grote bezuiniging? We sluiten dat niet uit, maar we hebben er wel zorgen over. Uiteindelijk gaat het ons niet om die kenniscentra. Het gaat ons ook niet in de eerste plaats om de banen bij die kenniscentra. Natuurlijk is in deze tijd van werkloosheid elke baan die verloren gaat, een probleem, maar de intentie van het debat hier is een andere. Die intentie is: ervoor zorgen dat de aansluiting tussen opleiding en arbeidsmarkt goed bewaard blijft. Die is al ingewikkeld genoeg en wordt niet makkelijker in dit economische getij. Los van welk vehikel je ervoor gebruikt, zijn de maatregelen om die aansluiting te waarborgen, voor ons een punt van zorg. Daarom doe ik middels een motie het verzoek aan de regering om dat op een adequate manier te monitoren.

Motie

De voorzitter: Door de leden Ganzevoort, Gerkens, De Boer, Backer, Quik-Schuijt en Bruijn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kenniscentra voor beroepsonderwijs een belangrijke bijdrage leveren aan de aansluiting tussen opleiding en arbeidsmarkt;

overwegende dat een bezuiniging van 80% deze structuur aantast;

verzoekt de regering, te monitoren of deze aansluiting adequaat blijft en zo nodig maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (33187).

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Uiteraard hopen we dat de minister dit niet alleen doet, maar dat ze ons daarover ook informeert, maar dat lijkt me een vanzelfsprekendheid. We zullen dit alles ook meewegen en uiteindelijk binnen de fractie onze afweging moeten maken. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn: er zitten enkele elementen in waarvan we best blij worden, maar er zitten ook elementen in die ons zorgen baren. Hoe het kwartje valt, zullen we volgende week kunnen laten horen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Wat mijn fractie het meest verheugt bij deze minister, is dat ze niet alleen zegt dat ze het zal stimuleren, maar daaraan ook toevoegt dat ze er ook op zal toezien. Dat hebben we in de afgelopen jaren regelmatig gemist. Een mooi voorbeeld vind ik de risicoleerlingen, zoals ik de jongeren van 18 tot 23 jaar dan maar even noem, met wie vaak veel meer mis is dan alleen slecht presteren op school, zo weet ik ook uit eigen ervaring. De minister zei daarover – ik herhaal dat even, omdat het dan ook in de Handelingen komt – dat ze de samenwerking tussen al die verschillende mensen en instanties die iets met die jongeren moeten, zal stimuleren en er nauwlettend op zal toezien dat die samenwerking tot stand komt. Als dat de houding van deze minister is, dan heb ik er ook vertrouwen in dat het met de examengelden voor de extraneustrajecten goed komt na haar toezegging dat ze ook de examengelden zal monitoren, dat ze wat dat betreft goed de vinger aan de pols zal houden. Het enige wat ik de minister dan nog wil vragen is of ze ons over een jaar inzicht kan geven in wat de daadwerkelijk gevraagde examengelden zijn. Hartelijk dank voor de antwoorden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar vriendelijke woorden in verband met mijn maidenspeech. Alhoewel, ze heeft me wel wat vertwijfeld achtergelaten doordat ze zei dat ze én mij én de heer Bruijns zag zoals ze ons kende en dat vervolgens wel bij de heer Bruijns benoemde maar niet bij mij. Dat doet vermoeden dat er ook redenen zijn waarom zij dat niet heeft benoemd. Daar hoeft ze niet op in te gaan.

Ik heb een uitgebreide beantwoording gekregen. Ik moet concluderen dat we ook nu niet nader tot elkaar zullen komen ten aanzien van het voorstel. Er blijven twee grote problemen liggen. In de eerste plaats: niet alles móét inderdaad vier jaar zijn, maar van de lijst die we nu hebben, kán niet alles drie jaar zijn zonder kwaliteitsverlies. Ik denk dat het de insteek van de minister is om de kwaliteit van het mbo juist te versterken. Ik maak me er zorgen over of dat op deze wijze zal worden gehaald. Het tweede punt waarover ik me echt zorgen blijf maken, is de selectie bij de poort. Als je meer gaat intensiveren, gaat verkorten, dan moet je voor de opleidingen waarbij het wel in drie jaar kan, studenten hebben die dat aankunnen. Dan moet je, door de kaderregeling, bij de ingang bekijken wat voor vlees je in de kuip hebt en de vraag stellen of die persoon het wel haalt.

Het gaat ook om de kwaliteit van de opleiding in relatie tot de arbeidsmarkt, de werkelijke wereld. Hoe is die aansluiting? Daarom heb ik de motie van de heer Ganzevoort ook ondersteund. Ik wil graag dat dat gemonitord blijft. "Gemonitord" is een woord dat ik de minister in het afgelopen uur heel vaak heb horen noemen. Op een gegeven moment dacht ik: ik ga het turven. Als de minister zo veel monitort, dan vraag ik haar ook om de resultaten van die monitoring periodiek naar deze Kamer te sturen, zodat we met zijn allen kunnen meekijken of haar beleid het effect heeft dat zij beoogt dan wel het effect dat mijn fractie vreest.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik loop nog even de verschillende woordvoerders af, na dankzegging voor hun tweede termijn en voor de zo wel gevoelde brede steun voor het wetsvoorstel.

Ja, eerst die extraneus of extráneus, hoe je het ook wilt uitspreken. Vroeger zei ik altijd: extráneus. Op een gegeven moment leerde ik echter dat het tegenwoordig toch beter is om extraneus te zeggen. Daar kun je over twisten. Misschien heeft die verandering iets met generaties te maken. Het is de levende taal, zal ik maar zeggen. Mijn dochter zegt het tegenwoordig in ieder geval op mijn manier bij haar Latijnse les. Dat is, denk ik, anders dan wij het misschien hebben geleerd. Hoe dan ook, ik snap dit punt. Het is een helder punt, dat door veel woordvoerders is gemarkeerd.

Ik zeg toe dat ik in overleg zal gaan met de MBO Raad om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook deze groep mensen na toelating een examen kan halen. Ik zeg daarbij ook toe, richting mevrouw Linthorst, dat we na een jaar of twee jaar bekijken welke prijzen daarvoor zijn gevraagd, zodat we met zijn allen weten of deze optie zo vorm krijgt als we allemaal wensen. Ik geloof dat daarover geen verschil van mening bestaat. Tegen de VVD-fractie zeg ik: er zou theoretisch een risico kunnen zijn dat er dan een run op dat examentraject komt. Tegelijkertijd moeten wij een beetje vertrouwen hebben in hoe dat gaat, want inschrijving vindt natuurlijk alleen plaats als het zinvol is en als kan worden verwacht dat de betreffende persoon het examen met goed gevolg kan afleggen. Er is een intake. Daarbij kun je zien wat bij een examen de extra vereiste onderdelen zijn, wat iemand aan kwalificaties inbrengt en of je op grond daarvan het vermoeden kunt hebben dat iemand het eindresultaat zal halen. Ik ben er niet zo bang voor.

De heer Bruijn stelde, volhardend als hij is, nogmaals zijn vraag over de begroting en of de ingeboekte opbrengst wel wordt gehaald. Waarom het echt gaat, is dat die opbrengsten alleen zijn gekoppeld aan de verkorting van vier naar drie jaar. Als de Kamer met dit wetsvoorstel instemt, dan gaat het per 1 september 2014 in. Daarmee is die opbrengst gehaald. Ik zeg het nog een keer: de cascade is niets anders dan een andere verdeling binnen het macrobudget. Voor heel veel jaren staat ze gewoon op 1, voor andere jaren op 1,2. Daartegenover staat voor een ander jaar dan iets minder. Per saldo blijft het hetzelfde. Ik zie de heer Bruijn nog wat vragend kijken. Ik zal hierop bij het betreffende voorstel terugkomen.

Van de heer Backer heb ik een heel interessante nieuwe afkorting geleerd: COLA, de collega's op loopafstand. Bij de prestatiebekostiging moeten wij natuurlijk heel goed kijken dat er geen nieuwe perverse effecten ontstaan. Daarom kunnen wij ook leren van wat wij bij het hoger onderwijs doen. Het moet wel op een eigenstandige manier, die past bij het mbo. Ik wil namelijk niet dat wij het ho gaan implementeren in het mbo. Wij moeten hier echt vanuit de beroepsopleiding kijken. Daarom vind ik bijvoorbeeld stages, een thema dat in de Tweede Kamer terugkwam, heel belangrijk.

Over de cascade ben ik het helemaal met de heer Backer eens: je moet je goed zekeren, maar terwijl de cascade steeds vlakker wordt, moeten de zekeringen er nog wel zijn. Ze hebben dan wel andere kenmerken dan die van een heel steil aflopende cascade. Zoals gezegd: wij hebben nu volgens mij het midden gevonden tussen rekening houden met wat studeerbare programma's zijn en hoe snel je die kunt doorlopen, zonder het al te steil te maken.

Ik begrijp de zorg van de GroenLinks-fractie in verband met de kenniscentra. Ik zeg er overigens bij dat ik van veel instellingen hoor dat zij op regionaal niveau al heel veel doen aan de aansluiting en de stages en dat zij de kenniscentra daarvoor helemaal niet nodig hebben. Laat ons dat maar op deze manier doen, zeggen zij, want dan zijn de lijnen kort, dan weten wij met wie wij spreken, dat is de beste garantie voor goede afstemming. Dat neemt niet weg dat ook de GroenLinks-fractie vraagt om te monitoren. Ik heb dat al een aantal keren toegezegd. Daar kan vast nog wel een toezegging bij, dus ik laat het oordeel van motie met letter F aan de Kamer. Er wordt in de motie tevens gevraagd om het nemen van maatregelen als het nodig is. Ook dat doe ik graag.

Ik kom op de inbreng van de PvdA-fractie. Ik zal toezien op de samenwerking en er ook op toezien dat die echt tot stand komt. Ik hoop daarbij samen te kunnen optrekken met in ieder geval mijn staatssecretaris. Die heeft via het passend onderwijs ook met deze thematiek te maken. Het is een thema dat van ons allen de nodige aandacht zal vragen. Ik denk ook aan mijn collega staatssecretaris Van Rijn van VWS.

De SP-fractie heeft gesproken over de selectie bij de poort en vraagt of wij een monitoring kunnen toesturen. Ik zal bekijken of wij voor de officiële evaluatie aan een aantal van de thema's die ik heb genoemd, met name het extráneus- of extranéusdiploma, een aantal andere thema's kunnen toevoegen, voor zover die bij ons bekend zijn, zodat de fractie voorafgaand aan de evaluatie over de gevraagde informatie beschikt.

Dat was het wat mij betreft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik constateer dat de fractie van GroenLinks dit wenst. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.