Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 24, item 4

4 Algemene Europese beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene Europese beschouwingen 2013.

De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. Eens per jaar wijden wij een algemene beschouwing aan Europese Zaken. Zoals we weten, kent Europa van dag tot dag interessante en adembenemende ontwikkelingen – never a dull moment – maar daar wil ik niet bij stilstaan. Sommigen raken van die ontwikkelingen in paniek, anderen in extase. Voor deze gemoedstoestanden heeft een Kamer van reflectie natuurlijk wel begrip, maar doorgaans weinig aanleg. Ik wil daarom stilstaan bij een aantal thema's die in de discussie over Europa bij voortduring een rol spelen. Eerst wil ik de regering echter dank zeggen voor een Staat van de Unie die zich heeft bevrijd van het negatieve frame waarin de discussie over Europa in ons land een aantal jaren gevangenzat. Volgens mijn fractie is samen met andere landen constructief aan een perspectiefrijke toekomst werken, voor ons land en zijn burgers oneindig veel waardevoller dan te zwelgen in negativisme en het perspectief in het verleden te zoeken.

De Staat van de Unie begint met de vraag wat Europa nu eigenlijk is. Wel, geografisch is het Europees continent niet scherp af te bakenen. En wat wij onder de Europese cultuur verstaan is al eeuwenlang gelukkig niet meer exclusief. Europese cultuur heeft diepe sporen getrokken in andere continenten, mede omdat Europeanen eeuwenlang contacten met andere continenten hebben ontwikkeld. Ook politiek is Europa niet goed af te bakenen. Internationaalpolitiek zijn de Europese landen georganiseerd in de Raad van Europa en in de Europese Unie, organisaties die gelukkig op niet-leden nog altijd een grote aantrekkingskracht uitoefenen.

De Staat van de Unie vermeldt dat de cineast Wim Wenders op de vraag waar de ziel van Europa zich bevindt en waar het hart van Europa leeft, als antwoord geeft dat Europa leeft in de dingen en gebruiken die ons al eeuwen vertrouwd en dierbaar zijn en die we met elkaar delen. Gedeelde geschiedenis is inderdaad wat de Europese identiteit het meest bepaalt. En terecht schrijft de minister in de Staat van de Unie dat juist dit ons vertrouwd geworden Europa door mondiale ontwikkelingen op de proef wordt gesteld. Daarom is het, kort samengevat, nodig dat de unie ervoor zorgt dat Europese landen die uitdagingen aankunnen.

Ik voeg hier toch maar aan toe dat de Europese integratie ook vooral is geïnspireerd door de angst voor nieuwe confrontaties van Europese landen met elkaar. Dat is in het licht van de humanitaire verschrikkingen die in de directe nabijheid van Europa plaatsvinden niet overbodig. Ook de Europese geschiedenis druipt immers van het bloed en het is gevaarlijk om dat te vergeten. Europa is tot voor kort nooit een vreedzaam continent geweest; het had de Europese Unie nodig om dat te worden. Als dit nieuwe generaties niet meer zou aanspreken, zoals sommigen beweren, omdat vrede in Europa vanzelfsprekend zou zijn, rechtvaardigt dat feit op zich al de toekenning van de Nobelprijs voor de vrede aan de Europese Unie. De Europese Unie en de Raad van Europa zijn derhalve opgericht, bestaan en blijven nodig om de verschrikkingen van het verleden te voorkomen en de verworvenheden van beschaving, welvaart en welzijn in de toekomst veilig te stellen en verder te ontwikkelen.

Een volgende vraag is hoe ver de Europese integratie en samenwerking uiteindelijk moeten gaan. Deze vraag, die vaak met visie wordt geassocieerd, gaat over de finalité politique van Europa. Wie denkt te weten waar Europa institutioneel moet eindigen heeft visie; wie dat niet weet is alleen maar pragmatisch bezig. Dat dit niet waar kan zijn, bewijst alleen al het feit dat partijen die zich vooral op pragmatisme baseren, op dit punt veel visie blijken te hebben. Van de geschiedenis valt te leren dat het denken in politieke finaliteiten vaak uitloopt op teleurstellingen of erger. De geschiedenis kent geen finaliteit en al zeker niet in institutionele zin. Francis Fukuyama, die na de val van de Berlijnse muur de triomf van de westerse liberale democratie vierde en deze gelegenheid aangreep om het einde der geschiedenis te proclameren, moest al gauw toegeven dat dit vooral ideaaltypisch bedoeld was. Inderdaad, het was volgens hem niet uit te sluiten dat van tijd tot tijd regressie zou optreden en dat opnieuw totalitaire regimes de kop zouden opsteken.

Het zou ook wel van een beperkte visie getuigen als de finalité politique van Europa bereikt zou zijn als Europa eindelijk zijn zaakjes organisatorisch min of meer op orde zou hebben en op die lauweren zou kunnen rusten. In mijn jeugd werd veel gesproken over een wereldregering door de Verenigde Naties, maar ook die droom lijkt vandaag onze eigen finaliteit aanzienlijk te overstijgen. Om misverstanden te vermijden voeg ik daaraan toe dat dit natuurlijk niet betekent dat Helmut Schmidt gelijk had toen hij zei: wie een visie heeft, moet naar de dokter gaan. Als Monnet, Schuman, Delors en vele andere staatslieden niet een toekomstvisie hadden gehad, was er van Europa niets terechtgekomen. Politici moeten kiezen waarheen zij hun land willen leiden. Daarbij zijn echter de waarden die zij voor ogen hebben belangrijker dan de op zichzelf onmisbare instituties die deze waarden moeten ondersteunen en verworvenheden moeten borgen. Het realiseren van waarden op het gebied van beschaving, vrede, welvaart en welzijn is intrinsiek belangrijker dan het najagen van een finaal institutioneel construct.

Met de opvatting van de minister in de Staat van de Unie dat er ook zonder een pretentieuze finalité in institutionele zin in het achterhoofd, meer dan voldoende werk aan de winkel is om aan Europeanen een betere toekomst te bieden, kan mijn fractie goed leven. De Europese toekomst moet niet worden belast door haar op te sluiten in thans denkbare eindconstructies, maar moet stap voor stap worden ontwikkeld. Dat geschiedt door te doen wat nodig is, maar vooral door kansen te grijpen en te creëren om de nagestreefde waarden naderbij te brengen. Dat is, zoals de recente ontwikkelingen in Europa leren, voor velen, en van tijd tot tijd voor iedereen, een hele opgave.

Dat gezegd hebbend, is het natuurlijk wel aan de politiek om ervoor te zorgen dat de structuren en instituties die met onze steun tot stand zijn gebracht, overeenkomstig hun bedoeling functioneren. Ik zeg nu met opzet niet: volgens ieders bedoeling. Een belangrijk deel van onze democratische vitaliteit bestaat immers uit het toetsen van wat eerder democratisch tot stand is gebracht. Voldoet wat we eerder democratisch besloten hebben nog, of moet dat verbeterd worden? Ook nationaal is zo'n afweging bij voortduring aan de orde. Ik denk bijvoorbeeld aan de zojuist geëntameerde discussies over decentralisatie van taken en over de meest gewenste omvang van provincies. Het lijkt mij echter van belang dat het overwegen van veranderingen geschiedt in het besef dat wat democratisch tot stand is gebracht, met respect wordt bejegend en niet te makkelijk als een vergissing wordt weggezet. Bouwen is immers moeilijker dan breken. En internationaal constructief bezig zijn kent nog een hogere moeilijkheidsgraad.

De Europese Unie heeft zich democratisch ontwikkeld langs de weg van intergouvernementele samenwerking en door overdracht van nationale bevoegdheden. Dit laatste wordt vaak negatief aangeduid als het verliezen van soevereiniteit. Maar meestal vindt die overdracht plaats om samen met andere landen winst te boeken. Soevereiniteit is macht die bij uitsluiting van anderen aan een staat toekomt. Een staat heeft echter ook de soevereine macht om een deel van zijn macht over te dragen aan een supranationale instelling. In de meeste gevallen gaat het daarbij niet om macht die men zonder bezwaar ook zelf zou kunnen uitoefenen. Integendeel, het gaat meestal om macht die tekortschiet, om onmacht die een staat tracht op te heffen door de uitoefening van zijn macht samen met anderen te effectueren. In een wereld waar veel problemen de macht van relatief kleine landen – en zelfs van relatief grote landen – overstijgen is dat onvermijdelijk en noodzakelijk.

In deze zin levert soevereiniteitsoverdracht voor een staat geen verlies op maar winst. Indien een staat een bepaalde taak niet of niet adequaat kan behartigen, maar die samen met andere landen wel de vereiste kwaliteit van uitvoering kan geven, is er – hoe paradoxaal het ook klinkt – bij overdracht van bevoegdheden sprake van een toename van macht. Het zou verstandig zijn als de Europese regeringsleiders zo'n overdracht van bevoegdheden dan ook met gepaste tevredenheid aan hun respectieve parlement en bevolking zouden toelichten. Het is echter in ieder geval onverstandig om iets waarbij men aantoonbaar winst boekt, te beschrijven als een onvermijdelijk verlies.

Onlangs bracht een delegatie uit deze Kamer een bezoek aan vertegenwoordigers van de Europese instellingen in Brussel. Het zou overigens goed zijn als alle volksvertegenwoordigers dat met regelmaat zouden kunnen doen. Dat geldt ook voor anderen. Als hoogleraar in Nijmegen kon ik constateren dat een bezoek van studenten aan Straatsburg vele malen leerzamer was dan het volgen van een aantal hoorcolleges. Goede voorlichting over Europa is ook van enorme betekenis. Het vorige kabinet heeft de ondersteuning van publieksvoorlichting over Europa afgeschaft. Kortzichtiger kon het haast niet. Wil de regering zich nog eens bezinnen op het faciliteren van bezoeken aan internationale instellingen en het ondersteunen van goede publieksvoorlichting?

Tijdens ons bezoek aan Brussel noemde Herman van Rompuy, de voorzitter van de Europese Raad, het besluit om een gemeenschappelijke munt te introduceren een van de belangrijkste overdrachten van bevoegdheden aan de Unie. Deze overdracht is – zoals wij tot schade en schande hebben ervaren – onvolkomen en onvoldoende doordacht geweest. De afgelopen jaren is getracht herstelwerkzaamheden te verrichten teneinde de gemeenschappelijke munt te redden en deze door noodzakelijke nadere afspraken een stabiele en toekomstbestendige positie te geven. Het is duidelijk dat dit werk nog niet voltooid is, maar dat in het afgelopen jaar – soms langs de rand van de afgrond – wel bijzonder veel vooruitgang is geboekt.

Bij de ontwikkelingen die de Europese instellingen sinds het Verdrag van Lissabon hebben doorgemaakt, rijzen van tijd tot tijd vragen waarover mijn fractie graag de mening van de regering zou vernemen. Er is een samenstel van machtsdragers binnen de Unie en de onderlinge verhoudingen tussen hen zijn aan wijziging onderhevig. Het Europees Parlement heeft ontegenzeggelijk in belangrijke mate aan macht gewonnen, hetgeen voor de democratische begeleiding van en controle op de Europese ontwikkelingen moet worden toegejuicht. Tijdens dit gejuich mag overigens worden opgemerkt dat het onverstandig lijkt als leden van het Europees Parlement zich al te enthousiast loszingen van wat de nationale partijen en het nationale electoraat, die hen geselecteerd hebben, bij de Europese ontwikkeling voor ogen staat. De ECB lijkt bij tijd en wijle haast beslissende invloed op het voortbestaan van de Unie te hebben. Als zij daarbij in gaten springt die de regeringsleiders niet tijdig weten te vullen, is dat onvermijdelijk. Hoe ziet de regering echter de toekomst van de ECB? Er zal toch vermeden moeten worden dat zij een politiek rol gaat of blijft spelen? Bankvoorzitter Draghi legt over zijn beleid zelfs verantwoording aan het Europees Parlement af. Vindt de regering dat normaal? Zou dat niet door de Commissie moeten gebeuren?

De heer Thom de Graaf (D66):

Kan de heer De Vries mij nog even uitleggen of hij bezwaar heeft tegen de informatieplicht van de Europese Centrale Bank aan het Europees Parlement?

De heer De Vries (PvdA):

Ik ben zelf geneigd, dat geen juiste constellatie te vinden. Als er verantwoording moet worden afgelegd over financieel beleid, is dat aan degene die dat in zijn portefeuille heeft en niet aan de bankdirecteur. De heer Knot legt net zo min in de Tweede Kamer verantwoording af over zijn beleid.

De heer Thom de Graaf (D66):

Daarom had ik het ook over een informatieplicht. Ik zou graag het onderscheid maken tussen de informatieplicht en het afleggen van verantwoording. Dat laatste is natuurlijk typisch een politieke aangelegenheid. Als wij dat onderscheid zouden aanbrengen, zou het dan ook verkeerd zijn als de president van de Europese Centrale Bank verplicht is om informatie te verstrekken?

De heer De Vries (PvdA):

Nee, het verstrekken van informatie vind ik uitstekend. De heer De Graaf zal moeten toegeven dat het optreden van de heer Draghi in het Europees Parlement echter bijna het karakter heeft van politieke verantwoording afleggen. Dit is gebeurd, maar volgens mij moeten wij die traditie niet in het leven roepen.

Ik ga verder met mijn betoog. Vroeger vulden drie instellingen de Europese politieke ruimte: de Raad, de Commissie en het Parlement, dat toen overigens nog weinig bevoegdheden had. Ik laat het Europese Hof en de Rekenkamer hierbij buiten beschouwing. Thans zien we een vijftal spelers: de Europese Raad, de Raad van Ministers, de Commissie, het Europees Parlement en de Europese Centrale Bank. De Europese Raad, met een eigen vaste voorzitter, het Europees Parlement en de ECB hebben ontegenzeggelijk aan invloed gewonnen. Moet hieruit de conclusie worden getrokken dat de Europese Commissie de grote verliezer is? Het lijkt alsof de Commissie thans een afwachtende houding aanneemt. Wat betekent dit in het licht van de wens van de regering om de commissie een sterkere rol te geven in het financieel-economisch beleid? Wat vindt de minister van het idee om de lijsttrekker van de grootste fractie in het Europees Parlement straks de voorzitter van de Europese Commissie te maken? Impliceert dat een politisering van de Commissie en een grotere afhankelijkheid van het Europees Parlement? Men zou het zeggen.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer De Vries stelt een interessante vraag aan de minister. Vindt de heer De Vries dat de lijsttrekker van de grootste fractie voorzitter moet worden van de Europese Commissie?

De heer De Vries (PvdA):

Ik zei dat mij dit bezwaarlijk lijkt, omdat de Commissie toch gezien moet worden als een onafhankelijke groep binnen de Unie, een instelling die onafhankelijk is van de andere politieke machtsdragers. Als de Commissie een samenstelling krijgt die gedicteerd wordt door verkiezingen, lijkt het alsof de Commissie de kant van het Europees Parlement gaat kiezen. Ik hoor graag de mening van de minister daarover.

De heer Van der Linden (CDA):

Excuses, het woord "bezwaarlijk" is mij ontgaan. Ik deel die opvatting. Is de heer De Vries dan ook voor een kleine Commissie?

De heer De Vries (PvdA):

Ja, daar zal ik straks nog iets over zeggen. Ik ben zeker voor een kleinere Commissie.

Het belangrijkste thema – andere collega's hebben dit ook aangesneden – met betrekking tot Europa is het draagvlak van de Europese Unie bij de burgers binnen de Unie. In democratieën is het natuurlijk de normaalste zaak van de wereld dat burgers kritisch staan ten opzichte van hen, die namens hen, althans namens een meerderheid van hen, de macht uitoefenen. Diegenen die verantwoordelijk zijn voor het uitoefenen van macht horen zich daarvoor ook bij voortduring te verantwoorden. Er moet dus niet alleen informatie worden verstrekt, maar er moet verantwoording afgelegd worden, voor het monetaire en financiële beleid naar mijn smaak door de Commissie.

Helaas moeten we ook bij voortduring vaststellen dat vertegenwoordigers van nationale regeringen veel te weinig staan voor hun eigen verantwoordelijkheid in de besluitvorming in Unieverband. Dat is ook een terechte klacht van de heer Van Rompuy. Alles wat in Brussel besloten is, maar thuis onaangenaam kan klinken, verwijt men anderen. Dat geldt ook voor de besluitvorming in de eurogroep. Het zou regeringen sieren en de politieke hygiëne bevorderen als regeringen voor hun eigen aandeel in de besluitvorming gingen staan, inclusief hun instemming met moeilijke besluiten. Het verstoppertje spelen of anderen, bij voorkeur Brussel, de schuld geven, getuigt van politieke lafheid, die als zodanig ook door de kritische burgers wordt ervaren en bij hen weerzin wekt.

Misschien werkt dit fenomeen van geen verantwoordelijkheid nemen en elkaar de schuld geven ook in de hand dat in sommige landen, ik denk nu aan Griekenland en Cyprus, door groepen burgers virulente verwijten worden gemaakt aan het adres van landen die hen met omvangrijke leningen te hulp komen. Veel problemen – ook in ons land – zijn echter grotendeels van eigen makelij, en het is bizar die te wijten aan anderen die bij de oplossing willen helpen. De opmerkingen die de heer Juncker uit Luxemburg maakte over de recente besluitvorming in de eurogroep, beschouw ik in dit verband maar als een commercial voor zijn eigen belastingparadijs dat jarenlang –samen met Oostenrijk – voortgang bij het bestrijden van belastingontduiking en -ontwijking in Europees verband effectief heeft getraineerd. Het lijkt er nu op dat men onder Amerikaanse druk – jawel, ook deze blamage blijft de Unie niet bespaard – op termijn coöperatiever zal worden. Bij een zich ontwikkelende Unie, die het hoofd moet bieden aan een immense crisis, is een zeer kritische houding van de bevolking voor de hand liggend. Helaas hebben degenen die menen dat het vroeger allemaal beter was, toen nationale staten zelf hun boontjes trachtten te doppen, de geschiedenis niet aan hun kant.

Soms wordt de suggestie gewekt dat het draagvlak van de Unie wordt aangetast omdat de Europese besluitvorming in formele zin de toets van een perfect functionerende democratie niet zou kunnen doorstaan. Uiteraard valt aan het functioneren van de Europese democratie nog veel te verbeteren, zoals dat ook bij de nationale democratie altijd weer mogelijk is. Maar degenen die denken dat met nieuwe technische ingrepen, zoals een directe verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie, het democratisch probleem kan worden opgelost, dansen op de wolken.

De heer Thom de Graaf (D66):

Had u nog kandidaten in gedachten voor die danspartij?

De heer De Vries (PvdA):

Nee, iedereen mag zelf uitmaken of hij meedoet aan die dans. U voelt zich kennelijk uitgenodigd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ja. U weet dat mijn partij dit eerder heeft voorgesteld, dus het was niet zo'n rare vraag van mij. Hoe bezwaarlijk vindt u het? Er heeft niemand gezegd dat, als je de voorzitter van de Europese Commissie rechtstreeks laat legitimeren door de Europese burgers, alle problemen zijn opgelost, zoals u dat karikaturaal verwoordt. De vraag is: wat is er eigenlijk op tegen?

De heer De Vries (PvdA):

In de eerste plaats houden technische oplossingen zoals deze naar mijn smaak de illusie in zich dat zij de oplossing voor de problemen zijn. In de tweede plaats: stelt u zich eens voor wat het impliceert als je een voorzitter van de Europese Commissie in de hele Unie moet kiezen. Dit betekent dat de kandidaten uit verschillende landen moeten komen en dat zij in al die landen steun moeten zien te verwerven. Zij zullen er vele jaren voor nodig hebben om de nodige bekendheid te krijgen. Dan zijn zij voorzitter van een Commissie, die overigens door de lidstaten verder wordt samengesteld. Ik kan mij niet voorstellen dat dit een succesvol project kan zijn, dat het mogelijk is om een Letse, Italiaanse, Griekse of Portugese voorzitter te laten kiezen door het hele Europese electoraat die inderdaad bij alle kiezers in alle Europese landen voldoende bekend is. Daarnaast moet deze kandidatuur ook nog kunnen worden afgewogen tegen andere kandidaturen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik wil hier niet te lang op ingaan, maar dat zou kunnen worden versterkt doordat nationale partijen kandidaten zouden steunen. Dat zou in de campagne wel degelijk een rol kunnen spelen.

Ik hoor de heer De Vries ook bezwaar uiten tegen de mogelijkheid dat de macht van de Europese Commissie wordt geconstitueerd door het Europees Parlement, door bijvoorbeeld de lijsttrekker van de grootste partij tot voorzitter te maken. Daartegen heeft de heer De Vries ook bezwaar. Meent hij dat de democratie zoals wij die nu kennen, dan wel volkomen is, of zijn er nog wel verbeteringen aan te brengen?

De heer De Vries (PvdA):

Ik denk dat er veel verbeteringen mogelijk zijn, maar dat die niet in deze richting gezocht moeten worden.

Het wezen van de onvrede van de bevolking zit volgens mij in het feit dat men van de Unie enerzijds veel meer verwacht dan zij presteert en dat de Unie zich anderzijds op sommige punten te veel inlaat met zaken die men in eigen land prima kan regelen.

Het eerste punt laat zich illustreren door het feit dat de Nederlandse Eurocommissaris mevrouw Kroes in haar vorige verantwoordelijkheid de handen op elkaar kreeg toen ze onvervaard bedrijven aanpakte die door kartels of anderszins de Europese burgers benadeelden. Die daadkracht van de Unie is nodig en wordt op prijs gesteld. Het is noodzakelijk dat die daadkracht ook zichtbaar wordt bij andere, de macht van nationale staten overstijgende problemen. Ik denk hier vooral aan het veel te lang getolereerde probleem van belastingontwijking en -ontduiking. Dit fenomeen ondermijnt het vertrouwen van de burgers in het vermogen van de nationale regeringen en van de Europese Unie om hun burgers te beschermen tegen machtige profiteurs, die hun rijkdom vergroten door de winsten op te strijken en de rekening door gewone burgers te laten betalen. Het is onbegrijpelijk dat de Europese regeringsleiders dit toelaten.

Er heerst in de Unie op dit punt een laakbare laksheid. Al vijf jaar liggen plannen van Commissaris Semeta op tafel en ze worden nonchalant genegeerd. Het gevoel van urgentie en daaraan gekoppelde daadkracht blijft in een brij van nota's steken. De steun voor de Unie zou dramatisch toenemen als de Unie eindelijk daadkracht liet zien en niet zou wachten tot de Amerikanen ons dwingen dit probleem aan te pakken. Als het Europees Parlement van zich wil laten horen op een wijze die de burgers aanstaat, zou men er elke vergadering aandacht aan moeten besteden.

Het aanpakken van dit probleem kan toch niet veel moeilijker zijn dan om gewone burgers in moeilijke tijden zwaar te belasten teneinde de nationale begrotingen op orde te krijgen. Gelet op de bedragen die met het niet betalen van belasting gemoeid zijn – de heer Van Rompuy sprak van 1.000 miljard euro per jaar – behoort dit dossier de komende jaren topprioriteit te krijgen en dient elke verdere poging tot vertraging of sabotage door profiterende lidstaten onbarmhartig aan de kaak te worden gesteld; en niet alleen door Amerika. Is de regering dit met mij eens?

Dan kom ik op het tweede punt. Te grote bemoeienis van de Unie met zaken die landen zelf goed kunnen regelen, draagt niet bij aan het vertrouwen in de Unie. Die gedraagt zich als een bureaucratisch rupsje-nooit-genoeg. Europa moet zich beperken tot zaken die in ieders belang op bovennationaal niveau moeten worden verricht omdat ze de macht van individuele landen te boven gaan. Europa dient zich niet te bemoeien met zaken die in de verschillende lidstaten heel goed op eigen wijze kunnen worden geregeld. De regering heeft dit punt opgepakt en bezint zich nu op de invulling van subsidiariteit. Hoever staat het met de inventarisatie die het kabinet onderneemt? Duurt deze niet wat lang? Komt er al tekening in en, zo ja, welke? Het is noodzakelijk dat over de betekenis van subsidiariteit, vooral ook in de Brusselse kantoren, een nieuwe consensus ontstaat. Tot nu toe hebben we een systeem waarbij nationale parlementen met gele en rode kaarten kunnen werken als zij menen dat niet voldoende is nagedacht over subsidiariteit. Het zou echter wenselijk zijn dat dit diep in het denken van de Europese Commissarissen en ambtenaren zou zijn geworteld om te voorkomen dat parlementen steeds maar moeten zeggen: u zit aan iets wat bij ons thuishoort. Dat zou men zelf moeten kunnen verzinnen. Een nieuwe consensus op dit punt lijkt mij dus noodzakelijk.

Overigens is de ijver van alle 27 Commissarissen – ik voeg eraan toe, na de oproep van de heer Van der Linden, maar ook volgens mijn voornemen, dat dit een onmogelijk groot aantal is – die aan het Europees Parlement hun ambities openbaren, altijd weer imponerend, maar het zou beter zijn als men wat vaker zou durven zeggen dat Europa op sommige terreinen terughoudend moet zijn.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Collega De Vries zegt dat de consensus over wat bij de lidstaten kan blijven, wat beter door de lidstaten behartigd kan worden, in Brussel moet ontstaan. Moet die consensus niet allereerst in de lidstaten zelf ontstaan?

De heer De Vries (PvdA):

Zeker.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ken de heer De Vries als een man van eigen opvattingen. Wat is zijn opvatting over de zaken die prima nationaal kunnen blijven?

De heer De Vries (PvdA):

Laat ik dat probleem nu eens niet oplossen voor de regering. Die is nu bezig om uit te zoeken wat naar haar mening het geval is. Dat kunnen wij in de loop van het jaar verder bespreken. Ik geloof niet dat het verstandig is om daar nu voorbeelden van te noemen.

Ik denk heel sterk aan de gelaagdheid van het Nederlandse openbaar bestuur, waarbij elke bestuurslaag zijn eigen domein heeft. Die domeinen kunnen aan verandering onderhevig zijn in de loop der tijd en dat is ook niet erg. Ik vind dat in beginsel duidelijk moet zijn dat de gemeente doet wat tot het huishouden van de gemeente behoort – ook dat kan natuurlijk in de loop der tijd veranderen – en dat de provincie doet wat tot het huishouden van de provincie behoort. Wat mij betreft mogen dat bij gemeenten open huishoudingen zijn; bij provincies is dat wat minder aan de orde. Het Rijk moet echter niet telkens weer proberen om in te grijpen in de lokale en regionale bevoegdheden. Zo'n concept zou ook in de hoofden van de Brusselse machthebbers moeten bestaan. Ik denk dat het reuze kan helpen als deze regering en andere regeringen daarover intensief met elkaar spreken en een globale taakafbakening afspreken die voorkomt dat wij steeds "schele" ogen krijgen en dat onze bevolking zegt: waar bemoeien ze zich nu weer mee?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik waardeer het zoeken naar criteria hiervoor. Wij hebben jarenlang het beginsel van subsidiariteit gehanteerd. Wij hebben eigenlijk een beetje het gevoel – de heer De Vries drukt het zelf ook uit – dat dit beginsel nog niet voldoende scherp is gedefinieerd om deze keuzes te maken. Ook al wil de heer De Vries niet aangeven wat precies wel en niet tot de eigen bevoegdheden behoort, het is toch wel een gezamenlijke zoektocht naar een verscherping van die criteria. Vindt de heer De Vries dat het idee van de gedeelde bevoegdheden tussen de lidstaten en de Europese Unie ook een eigen benadering vraagt? Dit is immers vaak het gebied waarop de Europese Unie toch dingen doet waarvan de heer De Vries zegt dat de lidstaten die ook wel zelf kunnen.

De heer De Vries (PvdA):

Misschien is dat zo. Ik zou dat in concreto willen beoordelen. Je moet natuurlijk wel zorgen dat de problemen geadresseerd blijven. Ik ben er niet voor dat men op nationaal niveau dingen probeert te doen die men niet kan. Integendeel: men moet die overdragen aan de Europese Unie en zeggen dat zulks in ons voordeel is omdat wij die zelf niet kunnen. Ik noem het voorbeeld van de belastingontduiking en -ontwijking. Dat is iets dat minstens op Europees niveau moet worden aangepakt, omdat wij dat zelf niet voor elkaar krijgen. Er zijn andere voorbeelden te noemen, zoals de continue bedreiging van cybermisdrijven, of die nu gericht is op particuliere instellingen of tegen landen. Daarbij kan Nederland alleen geen vuist maken. Je moet zorgen dat je dat samen grondig doet. Bij de bestrijding van cybercrime kan ik mij voorstellen dat de Europese Unie nu tamelijk snel tot oplossingen en taakverdelingen komt en dat daarna ook de particuliere sector en de nationale overheden hun rol daarbij spelen. Het staat echter voor mij als een paal boven water dat het een overkoepelende strategie moet zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb waardering voor en instemming met de redenering. Betekent dat niet dat overeenkomstig het verdrag ook de Europese Unie over eigen middelen moet beschikken?

De heer De Vries (PvdA):

Zolang het overeenkomstig het verdrag is, valt het niet buiten de wet, dus dat zou moeten kunnen. Het is de vraag of dat meer of minder moet zijn. Als de nationale regeringen bereid zijn om niet telkens te beknibbelen op hun bijdrage aan de Europese Unie, kan het op die manier worden gefinancierd.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer De Vries sprak eerder over de negatieve beeldvorming in Europa. Een van de oorzaken van die negatieve beeldvorming is dat het voortdurend een centenkwestie is. Men gaat naar huis en zegt: ik heb gewonnen want ik heb meer gekregen dan ik heb betaald. In ieder normaal systeem, gemeente, provincie, land – en dat zou voor Europa ook moeten gelden – moet je over eigen middelen kunnen beschikken. Uiteraard kun je erover spreken of er limieten aan moeten worden gesteld en of het vervangend beleid moet zijn. Zonder eigen middelen blijf je echter een negatieve beeldvorming over Europa houden.

De heer De Vries (PvdA):

Ik weet niet of dat zo is. Wij kunnen het helaas niet in de praktijk toetsen, maar het zou best eens kunnen zijn dat Europeanen zeer verstoord zouden zijn als zij zouden merken dat delen van wat zij betalen, rechtstreeks in de Brusselse kas gaan zonder dat andere dingen inmiddels duidelijk zijn geworden, namelijk wat de taakverdeling is en wat het domein is waarmee Europa zich met nadruk moet bezighouden.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat begrijp ik. Dat moet vastliggen. De heer De Vries heeft gezegd dat dit niet in beton gegoten moet zijn omdat het nog aan veranderingen onderhevig kan zijn. Het moet echter ook zo zijn dat de Europese Unie over eigen middelen moet kunnen beschikken die zij moet verantwoorden, bijvoorbeeld via accijnzen op benzine of diesel. Het verkeer vindt immers over de grenzen plaats. Daardoor zijn er eigen middelen en kan men eigen beleid voeren met verantwoording aan het Europees Parlement.

De heer De Vries (PvdA):

Misschien komen wij daar ooit aan toe, maar voor die tijd zou ik graag veiliggesteld zien dat de Europese Commissie en de Europese instellingen in staat zijn om de financiën die zij tot nu toe hebben op een behoorlijke manier te verantwoorden. Aangezien zij daartoe al ongeveer 20 jaar niet in staat zijn geweest, denk ik dat wij nog enige jaren moeten wachten voordat belasting in allerlei Europese landen kan worden geheven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer De Vries toont zich voorstander van de exercitie die de regering is gestart over de vraag wat op het nationale en wat op het Europese niveau hoort. Hij geeft zelf niet duidelijk aan waar het aan schort en wat er op Europees niveau gebeurt dat meer bij de lidstaten hoort. Heeft hij de indruk dat het een groot probleem is of heeft hij een andere doelstelling met het toejuichen van deze exercitie?

De heer De Vries (PvdA):

Nee, ik heb geen andere doelstelling. Ik denk dat het voor het functioneren van de Europese Unie en de lidstaten beter is als men weet wat ongeveer het domein is en dat men probeert dat met elkaar af te bakenen. Mevrouw Strik leest ook kranten en zal met enige regelmaat onderwerpen aantreffen waarvan mensen zich afvragen of de Europese Unie zich daarmee moet bemoeien, zoals pensioenen en andere zaken. Ik zou wensen dat men in een goed overleg in Brussel wat lijnen trekt, omdat dat de verhoudingen zuivert. Als mensen de hele tijd kibbelen over dossiers en proberen om die uit elkaars handen te nemen, terwijl anderen denken dat zij die nu juist goed behartigen, heeft dat een negatief effect op de discussie en op het werk.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer De Vries sluit dus niet uit dat na zo'n exercitie blijkt dat de verdeling redelijk duidelijk is en niet overdreven naar het Europese niveau is getild. De meeste dossiers kennen een gedeelde bevoegdheid, waarbij zowel de lidstaten als de Europese Unie iets te zeggen heeft.

De heer De Vries (PvdA):

Ja, maar misschien kan daarover ook wat meer duidelijkheid komen. Ik sluit niets uit. Het zou voor mij absoluut te pretentieus zijn om te zeggen dat ik het thuis al heb bedacht, terwijl de regering bezig is om een inventarisatie te maken en te kijken waarover het precies moet gaan.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik volg met interesse de bijdrage van de heer De Vries. Ik heb hem in het begin horen zeggen dat de nationale regeringen wat meer zouden moeten doen aan voorlichting met betrekking tot datgene wat Europa betekent voor de nationale lidstaten. Aan de andere kant komt hij nu op een interessant punt van de verhouding van de verantwoordelijkheid van de Europese Unie tot die nationale lidstaten. Hij zal het toch met mij eens zijn dat de rol van de nationale pers daarin heel belangrijk is. Dat lijkt mij het gremium in de nationale lidstaten waardoor aan de burgers duidelijk wordt wat de verdiensten zijn van een Europese Unie. Daar zie ik een stukje spanning ontstaan tussen wat een regering zegt, zoals de heer De Vries bepleit, en wat journalisten zouden moeten doen en wat tot hun taak behoort. Daarnaast heeft de Europese Unie voorstellen om journalisten te accrediteren en hen alleen maar toe te laten als zij pro-Europees zijn in hun schrijven. Als we dan de discussie voeren over wat het juiste is op nationaal en Europees niveau, krijgen we een heel merkwaardige situatie. Ik hoor graag de reactie van de heer De Vries.

De heer De Vries (PvdA):

De heer De Graaff gebruikt het woord "verdiensten". Daarover heb ik helemaal niet nagedacht. Ik spreek vooral over het fenomeen dat onbekend ook onbemind maakt en dat het voor mensen heel moeilijk is om over iets te spreken waarvan zij geen directe kennis hebben. Daarom noemde ik het voorbeeld van studenten die naar instellingen gaan en plotseling in drie dagen erachter komen wat er allemaal gebeurt en aan de orde is. Ook tijdens ons laatste bezoek aan Brussel was het volstrekt duidelijk dat alle leden van de delegatie – ik meen ook leden van de PVV-fractie – zeiden dat het toch interessant en leerzaam is om ter plekke te zien wat er gebeurt, waarmee men bezig is en waarover men spreekt. De pers moet schrijven waarover hij wil. Wat mij altijd verbaast bij de pers, is dat wij hier in Nieuwspoort zo veel journalisten hebben die het werk op het Binnenhof van seconde tot seconde volgen, maar dat men nog niet helemaal de slag heeft gemaakt naar Europa. Dat is een keuze die men zelf maakt. Op enig moment zal veel van het nieuws gecovered worden door niet 1 of 2 of 10 journalisten uit Nederland, maar misschien wel door 100 journalisten die in Brussel zitten en de besluitvorming daar volgen. Dat is helemaal aan de pers. Van de regering zou ik willen dat zij probeert om in alle objectiviteit voorlichting te geven over de instellingen, wat zij doen, waar zij staan en waarom zij in Brussel zitten en niet in Straatsburg bij de Raad van Europa. Het verbaasde mij dat zelfs studenten die met hun masteropleiding bezig zijn, soms helemaal geen idee hebben wat het verschil is tussen het Hof van Justitie in Luxemburg en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Met die dingen moeten wij langzamerhand vertrouwd raken. Dat moet je in ieder geval weten, anders kun je er nooit een zinnig verhaal over vertellen.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Natuurlijk begrijp ik wat de heer De Vries hier zegt. Een stuk beeldvorming en algemene basiskennis over hoe Europa functioneert, zou je graag bij elke burger zien. Maar in hoeverre de Europese instituten binnen hun mandaat, dus binnen hun vanuit subsidiariteitsperspectief vastgestelde grenzen blijven, zal keer op keer kritisch moeten worden bekeken. Ik zie daar een rol weggelegd voor de nationale parlementen en de nationale pers. Hoe staat de heer De Vries tegenover een voorstel van de Commissie dat in wezen lijkt op persbreidel?

De heer De Vries (PvdA):

Ik ben altijd tegen persbreidel. U noemde de nationale regeringen niet. We spreken met deze minister, en ik zou willen dat men op zijn departement eens bekijkt of het wenselijk is om basale informatie over Europa beschikbaar te maken voor mensen en of het mogelijk is om hoogleraren, studenten en anderen die over Europa moeten nadenken, de kans te geven te zien wat daar gebeurt. Ik noemde daarbij de ervaringen van een delegatie uit deze Kamer, die constateert dat het altijd weer boeiend is om te zien wat er ter plekke gebeurt, en daaraan veel kennis ontleent over de manier waarop wordt gewerkt en nagedacht. Als de heer De Graaff mij zou willen steunen, zou ik hem zeer erkentelijk zijn.

Ook bij het bestrijden van het grootste probleem van deze tijd, de voortwoekerende werkloosheid, heeft de Unie het tot nu toe vrijwel laten afweten. Dat is een harde constatering, maar ik meen dat de sociale antenne van onze waardengemeenschap echt opnieuw moet worden afgesteld. In de eerste edities van de Staat van de Unie vanaf 1999 nam werkgelegenheid een zeer belangrijke plaats in. Alle regeringen ontwikkelden op basis van overeengekomen richtsnoeren nationale actieplannen, die vervolgens op Unieniveau werden onderworpen aan de analyse en kritiek van de Commissie en andere lidstaten. Daarbij waren ook thema's als sociale insluiting, gender equality, de kwaliteit van de arbeid, nu weer volop actueel, en het behoud van werkgelegenheid tijdens een neergaande conjunctuur permanent aan de orde. Aan dat proces heb ik enige tijd mogen meewerken en het was inspirerend, maar belangrijker nog: het was ook effectief.

Sedert het rapport van oud-premier Kok, getiteld "Jobs, Jobs, Jobs" – ik meen dat dat een vertaling is van "Werk, werk, werk" – uit november 2003, dat een jaarlijkse heruitgave verdient, is de feitelijke bemoeienis van de Unie met het werkgelegenheidsbeleid van jaar tot jaar sluipend minder geworden. De afgelopen jaren heeft men er kennelijk op vertrouwd dat, als de financiële markten weer rustig zouden worden en de begrotingen op orde zouden zijn, het probleem op de arbeidsmarkt zich vanzelf zou oplossen. Deze eenzijdige benadering heeft in veel landen tot sociale ontwrichting geleid. Mevrouw Broekers sprak daarover. Pas in december jongstleden is een omvangrijk programma geformuleerd om de jeugdwerkloosheid te gaan bestrijden. Dat is nu werkelijk "too little" en voor een hele generatie jonge mensen veel "too late". Mijn fractie wil op sociaal gebied van de Unie daden zien en niet alleen zorgelijke verklaringen. Wij willen daden zien en niet te veel woorden horen. Is de regering bereid op dit punt (nadere) initiatieven te nemen? Ik overweeg in tweede termijn twee moties in te dienen. Een zal gaan over belastingontwijking en een over werkgelegenheid. Maar ik wacht uiteraard eerst het antwoord van de regering af.

Er is niet alleen genoeg te doen, er moet nog zo veel meer worden gepresteerd door Europa voor zijn burgers. Veel meer presteren zal voor de burgers beter zijn dan lang met dossier bezig zijn en er te lang over nadenken. Maar het is altijd een vreugde om te constateren dat, met de problemen die wijzelf dagelijks bespreken, landen dit historisch proces willen meemaken. Het prachtige land Kroatië is wat ons betreft dus welkom in de Unie en we rekenen op een voorspoedige samenwerking.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Veel mensen hebben veel vertrouwen verloren in de wijze waarop Europese samenwerking vandaag de dag wordt vorm gegeven. Steeds meer mensen zien het beleid van de huidige Europese instituties tegenwoordig eerder als oorzaak dan als oplossing van de toenemende economische en maatschappelijke problemen. Vertrouwen is dan ook het eerste thema dat ik in deze algemene Europese beschouwingen bespreek. Vertrouwen in Europese samenwerking, in de Europese Unie en in de euro. Daarna bespreek ik het vertrouwen in economisch herstel in Europese context. Is het Europees beleid wel effectief in dat opzicht? Vervolgens komen de sociale kosten van het financieel en economisch beleid aan bod. Daarna het belang van Europese samenwerking voor de vrede. Tegen het eind van mijn inbreng bespreek ik andere belangrijke Europese waarden: democratie, mensenrechten en rechtsstatelijkheid, om bij democratie en de democratische legitimering van de Europese instellingen wat langer stil te staan.

Afgelopen dagen werd er gejubeld over het sociaal akkoord. Volgens de minister-president kan dat akkoord het vertrouwen van de samenleving in de economie weer terugbrengen. En als dat gebeurt, gaan we meer consumeren en dan weer meer produceren en gaat de economie die nu vast zit weer draaien. En dat betekent: meer winsten, meer lonen, en vooral ook meer belastingen voor de overheid, en daardoor minder noodzaak tot bezuinigen. Tot zover het goede nieuws.

Nu de andere kant: verschillende bewindslieden hebben al verkondigd dat de afspraak om volgend jaar aan de EMU-norm van maximaal 3% tekort te voldoen nog recht overeind staat. Zondag liet ook de VVD-fractievoorzitter in de Tweede Kamer weten, sceptisch te zijn over het aantrekken van de economie voor het najaar. De door het sociaal akkoord uitgestelde miljardenbezuinigingen zouden dan in september alsnog doorgaan. Dat doet de regering dan om het vertrouwen van Brussel in onze begroting te behouden. Maar, zo vraag ik de regering, is dan niet meteen het gevolg dat het vertrouwen van sociale partners en vooral ook van de bevolking een nieuwe knauw zal krijgen, met alle negatieve economische gevolgen van dien? Hoe oordeelt de minister over de opmerking van FNV-voorzitter Ton Heerts in dat verband dat naar zijn overtuiging de aanvullende bezuinigingen voor 2014 definitief van tafel zijn? Wat vindt de regering uiteindelijk belangrijker? Het vertrouwen van de sociale partners en van de bevolking? Of het vertrouwen van Brussel? Ziet de minister dit spanningsveld ook? Na jaren van overheidssteun aan banken is het vertrouwen van de bevolking in de financiële sector en de bereidheid nog meer belastinggeld in de redding van banken te steken niet erg groot. Voor veel mensen lijkt dat verdacht veel op geld in het putje gooien. Begrijpt de minister dat? In de Staat van de Unie geeft de minister aan dat het redden van de euro zijn eerste prioriteit is. Denkt hij dat dit ook de eerste prioriteit van de bevolking is? Of zien die zaken van grotere waarde om beschermd te worden?

Enkele weken geleden zei de minister in het programma Buitenhof dat de Europese Raadsvoorzitter Van Rompuy onvoldoende begrip had voor wat er leeft onder de bevolking en dat hij te veel gas geeft waardoor hij uiteindelijk dreigt met alleen nog een stuur in handen in de berm te belanden. Hoe geeft hij dan precies te veel gas? Waar wil Van Rompuy dan specifiek verder gaan dan de Nederlandse regering? Waarin verschilt de inzet voor een echte economische en monetaire unie van Van Rompuy met de Nederlandse inzet? Wat is precies het verschil tussen prioriteiten die de minister geeft in de Staat van de Unie, te weten: het redden van de euro, het completeren van de interne markt, het tot stand komen van een bankenunie, en het onder controle krijgen van de financiële markten, met de visie van Van Rompuy? Is dat alleen de politieke unie als einddoel?

Het eerdere stuk van de Europese Commissie, als input voor de visie van Van Rompuy, ging in het beschrijven van het einddoel, een stap verder dan de voorzitter. Mag ik dan concluderen dat Barroso daarmee nog verder weg staat van het volk dan Van Rompuy? En zo ja, wat vindt de minister dan van de twee recentere uitwerkingen van delen van de routekaart, de road map, door de Europese Commissie? Ik doel hier op de introductie van een convergentie- en concurrentiemechanisme en de ex-antecoördinatie van structurele hervormingen in de lidstaten. Zijn die wel in lijn met de Nederlandse inzet? Wat vindt de minister van de uitspraak van de president van de ECB, Draghi, dat we ook met het streven naar een politieke unie inmiddels voortgang hebben geboekt?

De Volkskrant publiceerde twee maanden geleden een artikel waaruit bleek dat ruim de helft van alle grote Zuid-Europese bedrijven, vooral uit Portugal, Spanje en Italië, via brievenbusmaatschappijen in Nederland veel winst wegsluizen om fiscale redenen. De heer De Vries refereerde daar ook al aan. Vindt de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ken als iemand met een oprechte passie voor Europese samenwerking, het moreel juist dat deze landen, die nu al zo zwaar door de eurocrisis zijn getroffen, hun tekorten verder zien oplopen door constructies waar alleen ons land van profiteert? Wat vindt hij ervan dat ondertussen de staatssecretaris van Financiën in het buitenland ons aantrekkelijke fiscale klimaat promoot, juist om hoofdkantoren en concernholdings aan te trekken? Wat doet dit voor het vertrouwen van de Zuid-Europese landen in de collegiale opstelling van Nederland binnen Europa? En moet Nederland wel naam willen maken als belastingparadijs? Ik weet dat die term niet in de promotie van de staatssecretaris van Financiën past, maar als PvdA-leider Samsom deze term mag bezigen, dan mag ik het toch zeker ook?

Ik ga nu over naar het volgende onderwerp: het economische beleid van de EU. Laat ik maar met de deur in huis vallen. Is het niet zo dat de huidige aanpak momenteel de crisis niet bestrijdt maar verergert? Dit is in ieder geval de mening van een toenemend aantal vooraanstaande economen in de wereld. Met name de obsessie met de begrotingsnorm en het gevolgde bezuinigingsbeleid worden internationaal fel bekritiseerd. Volgens Nobelprijswinnaar Paul Krugman ligt het feit dat Europa wereldwijd economisch momenteel duidelijk onderpresteert aan de fixatie op bezuinigen: "The amazing thing is the way men who know neither theory nor the history previous crises are utterly convinced that they know what to do in our current crisis; and how their confidence in their prescriptions has been unaffected by the fact that they have been wrong about everything so far." Steek het maar in je zak, zou ik zeggen. En Krugman staat lang niet alleen. Simon Wren-Lewis, professor aan Oxford University en voormalig economisch adviseur van de Bank of England, zegt het zo: "With macroeconomic theory, plenty of evidence and recent events on our side, there is just no contest in terms of which narrative is correct." Ook de OESO en het IMF hebben al eerder tot voorzichtigheid gemaand en landen die het zich kunnen permitteren opgeroepen bezuinigingen nog even uit te stellen. De verse minister van Financiën van de Verenigde Staten, Jacob Lew, heeft Europa zeer onlangs nog gevraagd of het alsjeblieft een onsje minder kan met bezuinigen, want dit schaadt het herstel van de wereldeconomie. Ook in ons eigen land staat het keihard vasthouden aan de 3%-norm steeds meer ter discussie. Wat Emile Roemer volgens veel partijen en de media in de verkiezingscampagne niet had mogen zeggen, wordt nu alom beweerd: de 3%-norm is niet heilig. Zaterdag voegde minister Schippers zich bij de critici van de Brusselse dogmatiek. Ook voor haar is 3% maar een willekeurig getal. En nu, pakweg een halfjaar na de verkiezingen, roepen drie VVD-kopstukken op om die norm over boord te gooien. Als iedereen wat eerder bij de les was geweest, hadden we nu wellicht minder diep in de sores gezeten en was het vertrouwen van de samenleving een stukje hoger geweest. Hoe heilig is de 3%-norm voor de regering, met de kennis van nu? Begrijp me overigens niet verkeerd; natuurlijk moeten de financiën op orde komen, maar in een crisis zoals in de jaren dertig verergert bezuinigen de recessie en kan de schuld juist relatief toenemen door het uitblijven van groei. In een dergelijk scenario lukt het bedrijven en consumenten niet om het vertrouwen op eigen kracht terug te vinden en kan alleen de overheid nog substantieel investeren. Dat waren de wijze lessen van Keynes na de jaren dertig.

De Commissie zet ondertussen alle kaarten voor economisch herstel in op zogenaamde structurele hervormingen. Ik hoor graag de opvatting van deze minister, die ook lid is van de Partij van de Arbeid, over de uitspraak van de heer Draghi gisteren dat de Europese Unie concurrerend zou moeten worden op arbeidskosten. Vindt deze minister verhevigde concurrentie op arbeidsvoorwaarden een wenselijke uitkomst van de Europese economische integratie?

Ook het economisch onverstandige bezuinigingsbeleid heeft ernstige sociale consequenties. Kent de minister het vorige week gepubliceerde onderzoek naar de gezondheidstoestand van Europeanen in het wetenschappelijk tijdschrift The Lancet? Conclusie van dat onderzoek is dat de bezuinigingen die in Europese landen in de crisis worden doorgevoerd, een dramatische uitwerking hebben op de volksgezondheid in Europa. Ik geef nog een ander voorbeeld. Volgens het meest recente Europese kwartaaloverzicht van Eurocommissaris Andor van Werkgelegenheid en Sociale Zaken groeit de divergentie tussen Europese landen nog immer en dat vertaalt zich ook in werkloosheids- en armoedecijfers. Met name in Zuid-Europa dreigt een totale generatie verloren voor de arbeidsmarkt met jeugdwerkloosheidcijfers die de 60% naderen. Anderen hebben dit onderwerp al uitgebreid besproken. Voor de EU als geheel komt het jeugdwerkloosheidsaandeel bijna op een kwart. Vindt de minister dergelijke jeugdwerkloosheidscijfers die volgens Andor voor een aanzienlijk deel direct op het conto van het door Europa gestuurde bezuinigingsbeleid geschreven kunnen worden, aanvaardbaar? Zo nee, wat gaan we eraan doen?

Eurocommissaris Andor wijst op de grote negatieve gevolgen van het bezuinigingsbeleid op de werkgelegenheid in de Europese Unie als geheel en op de huishoudinkomens. Hij zegt: "De sociale crisis in Europa wordt alsmaar erger en in een aantal lidstaten is geen uitzicht op tastbare verbeteringen. Vaak worden de allerarmsten het hardst getroffen. Regeringen moeten investeren om inclusieve groei te kunnen verwezenlijken en mensen reële kans te geven om in hun levensonderhoud te voorzien." Dat is nog eens een ander bericht uit Brussel! Wil de minister deze afwijkende Europese boodschap ook meenemen naar de ministerraad? Want ook in ons eigen land daalt het beschikbare inkomens van huishoudens al vijf jaar op rij, volgens het CBS. Afgelopen jaar kende zelfs de sterkste daling sinds het CBS dit is gaan meten meer dan twintig jaar geleden.

Moet de euro dan wellicht gered worden vanwege de vrede als het niet is vanwege de welvaart? "Met de euro valt de Unie en daarmee de grootste garantie op vrede.", aldus Van Rompuy. Die argumentatie lijkt mij niet valide, aangezien de munt en het redden daarvan juist tot spanningen leiden die ons continent decennia niet heeft meegemaakt. Is het dan zuiver de symbolische waarde van eenheid die de euro zo belangrijk maakt? Wat vindt de minister trouwens van de stelling van oud-Eurocommissaris Bolkestein dat het wenselijk is en zelfs onvermijdelijk dat de triple-A-landen een parallelle munt gaan invoeren? Die vraag is vandaag al eerder gesteld.

Voor de SP-fractie zouden vrede en de verdediging van Europese waarden als democratie, mensenrechten en rechtsstatelijkheid voorop moeten staan in de Europese samenwerking. Vanzelfsprekend is ook economische samenwerking ter wederzijds voordeel belangrijk, maar niet ten koste van deze fundamentele waarden. Het huidige beleid om de euro te redden leidt echter wel degelijk tot felle antireacties die deze waarden bedreigen. Denk bijvoorbeeld aan de opkomst van de Gouden Dageraad in Griekenland, of aan hoe de regerende partij in Hongarije het land bestuurt ten koste van belangrijke mensenrechten en de rechtsstatelijkheid. De Europese Commissie stelt er net een onderzoek naar in. Andere landen staan onder curatele en zijn hun beleidsautonomie geheel verloren. Hoe verhoudt zich dat tot hun democratie? Daarop wil ik graag een reactie van de minister. Welke gevolgen heeft het onder curatele stellen door de trojka voor de functionaliteit van een land?

Ik kom daarmee op mijn volgende punt: de democratie in Europa. In de Staat van de Unie wordt het democratisch tekort de achilleshiel van de Europese Unie genoemd en terecht. De Raad van State heeft het over "democratische vervreemding" in het kader van de verdieping van de EMU en het voorgestelde beleid door Van Rompuy. In Buitenhof gaf de minister aan dat hij deze zorg deelt. Wat verstaat de minister hier precies onder? Belangrijker nog: wat gaat hij hier concreet tegen ondernemen? Welke expliciete stappen onderneemt Nederland om het democratisch tekort tegen te gaan? De democratie komt ook in Nederland onder druk, onder andere doordat het budgetrecht wordt uitgehold als gevolg van steeds verdere interventies ex ante van de Commissie in de nationale begrotingen en het nationale economische beleid. Oud-Eurocommissaris Bolkestein – en hij zou toch moeten weten waarover hij spreekt – noemt de lidstaatcontracten die de Europese Commissie met alle lidstaten wil afsluiten ongrondwettig, aangezien de keuze om een contract niet te sluiten in veel gevallen de facto afwezig is. Graag een reactie van de minister op deze uitspraak.

De regering lijkt deze contracten echter niet te willen blokkeren. Ze kunnen, zo blijkt uit de geannoteerde agenda voor de eurogroep: "potentieel nuttig zijn om positieve prikkels te doen uitgaan naar landen die hervormingen moeten doorvoeren die van belang zijn voor de stabiliteit van de EMU als geheel." De lidstaatcontracten zijn een onderdeel van de verdieping van de EMU. Wat is de inschatting van de minister? Is hiervoor een nieuw verdrag nodig, of zal het raamwerk voor deze contracten binnen het huidige verdrag worden ingevuld? En op welke juridische basis dan precies? Tijdens een werkbezoek aan Brussel, vorige maand, was het juridische statuut nog onduidelijk. Wie is namelijk de verdragspartij aan de andere kant van de tafel voor de lidstaat die een contract moet afsluiten? Zijn dat alle andere lidstaten? Hoe liggen in de Europese Raad de verhoudingen bij deze lidstaatcontracten? Wat is precies de inzet van Nederland straks tijdens de top in juni? In de Staat van de Unie wordt nog eens benadrukt dat zaken als de inrichting van ons belastingstelsel, sociale zekerheid en pensioenstelsel en zorg en onderwijs nationale bevoegdheden zijn en zullen blijven. Kent de minister de zorgen van de vakbeweging dat deze contracten wel degelijk kunnen beogen ook het arbeidsmarktbeleid voor te schrijven? Een van de aanbevelingen die Nederland in 2012 kreeg, had hierop betrekking. Wat vindt hij daarvan en wat betekent dat dan voor de autonomie van onze sociale partners? Blijft dat in de Nederlandse inzet ook een nationale aangelegenheid en hoe hard is deze inzet? Als arbeidsmarktbeleid deel kan uitmaken van de contracten, hoe zeker is het dan dat bijvoorbeeld het pensioenbeleid erbuiten zal blijven? Mag Europa iets vinden van de belastingwig op arbeid of is dat in het kader van een nationale inrichting van ons belastingstelsel uitgesloten? Waarom gaf Brussel dan vorig jaar in het kader van het Europees semester een aanbeveling aan Nederland over negatieve prikkels voor twee-inkomensverdieners? Hoe rijmt dat met onze nationale belastingautonomie? Ik krijg hierover graag zo groot mogelijke duidelijkheid. Als de contracten binnen het huidige verdrag kunnen worden vormgegeven, en dat lijkt het uitgangspunt van de Europese Commissie te zijn, kan Nederland de inzet tegen een eventueel meerderheidsstandpunt dan wel hardmaken? Hoe kijkt de Raad hiertegen aan?

Mijn fractie is van mening dat het concurrentie- en convergentiemechanisme, specifiek de landencontracten, en mogelijk de ex-antebeleidscoördinatie, maar zeker verdere stappen op de routekaart van de Commissie zullen leiden tot de noodzaak van een verdragswijziging. In Duitsland groeit de opvatting dat dit wellicht nu al nodig is voor de bankenunie. Wanneer verwacht de minister dat een verdragswijziging nodig zal zijn en in zicht zal komen? Wat weet hij van de groeiende verwachting dat na de Duitse verkiezingen – en zeker in het geval Merkel herkozen wordt – een nieuwe conventie wordt georganiseerd? Hoe staat hij daar dan tegenover? Wat vindt de minister van het standpunt van zijn partijleider Samsom dat een volgende verdragswijziging aan een nieuw referendum moet worden onderworpen? Hoe zou zo'n referendum vorm kunnen krijgen? De minister vond het burgerinitiatief voor een debat over een nieuw referendum aanvankelijk "afgezaagd", zo meen ik mij te herinneren. Hoe kijkt hij daar nu tegenaan, nu de benodigde handtekeningen zijn opgehaald? Wat is het regeringsstandpunt hierover?

Europa is groter dan de Europese Unie. Alle Europese landen, met uitzondering van Wit-Rusland en het Vaticaan, zijn aangesloten bij de Raad van Europa en gebonden aan het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarop het Mensenrechtenhof in Straatsburg toeziet. Zou het, gezien de economische, sociale en politieke verdeeldheid waartoe het EU-beleid momenteel leidt, zo vraag ik de minister, niet verstandiger zijn om wat minder te wedden op alleen de zegeningen van de EU en wat meer in te zetten op de mogelijkheden die het EVRM de Raad voor Europa ons zouden kunnen bieden? Een mooier document over de in Europa, althans formeel, gedeelde waarden valt niet te verzinnen. Zouden we ons daarom niet eens wat extra moeten inspannen om juist met betrekking tot dit verdrag de daad bij het woord te gaan voegen? Nu zuigt de EU alle aandacht en vooral ook al het geld op. Wedden op meer paarden zou een stuk lucratiever zijn, zeker als het gaat om elementaire Europese waarden als de rechtsstaat, de democratie en de mensenrechten en misschien ook wel als het gaat om vreedzame Europese samenwerking. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister, die ik overigens graag op korte termijn hoop te mogen zien verschijnen in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa in Straatsburg. Daar is immers nog wel iets uit te leggen over Nederland in Europa, lijkt me.

Voorzitter, dank u wel. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Vorig jaar heb ik bij de algemene Europese beschouwingen de Humboldtlezing van Joska Fisher uit het jaar 2000 aangehaald. Ik deed dat om aan te geven dat het de moeite waard is om na te denken over de toekomst van Europa en daarin ook een begeestering te vinden. Ik verwees in mijn bijdrage naar Fisher en andere Europeanen zoals Jurgen Habermas en Helmut Schmidt en deed dat natuurlijk om het contrast te benadrukken met de bloedeloze, naar binnen gekeerde en bijna anti-Europese houding van het toenmalige kabinet. Die houding leek te passen bij het moeras waarin de Europese Unie terecht was gekomen en waar het zichzelf met de grootst mogelijke moeite aan de eigen haren uit probeerde te trekken.

Een jaar verder. De zon schijnt weliswaar nog niet over Europa, maar er is wel het nodige veranderd. Natuurlijk doel ik op de consensus die is ontstaan om via de instrumenten van twopack, sixpack en fiscal compact meer grip te krijgen op de begrotingsdiscipline in de EMU-landen, om een scheiding te bewerkstelligen tussen nationaal beleid en de belangen van nationale, maar internationaal opererende banken en om te bouwen aan Europese mogelijkheden om een daadwerkelijk begrotingsbeleid te voeren, inclusief begrotingsfonds. Weliswaar ontbreekt er nog een heleboel en zijn er grote vraagtekens te zetten bij tal van onderdelen, waaronder de democratische legitimatie, maar er is in ieder geval meer bescherming gekomen tegen de vrije val van financiële markten – wat je noemt een financiële firewall – en er is een gezamenlijk besef dat een Europese monetaire unie niet halverwege kan blijven steken maar moet doorgroeien naar, zoals de Europese Commissie en Herman van Rompuy dat noemen, een échte EMU.

Er is meer veranderd. De minister-president bleef, maar gelukkig is Rutte II in menig opzicht anders dan Rutte I. Zelfs de naamgever praat tegenwoordig anders: minder geharnast en zelfs positiever over Europa. De minister van Buitenlandse Zaken maakt een wezenlijk verschil. Deze minister heeft zich in het verleden als Kamerlid, als lid van de Europese Conventie en als staatssecretaris laten kennen als een Europese vooruitgangsdenker. Weliswaar zien wij dat binnen de constellatie van dit blauw-rode kabinet ietsje minder terug en moeten we de Europese inspiratie in de regeringsstukken met een lampje zoeken, maar onmiskenbaar is hier een minister met een andere houding aan het werk dan zijn voorganger.

Even relevant is de portefeuillewijziging die onder dit kabinet is doorgevoerd. Mijn fractie deed al eerder de suggestie om de minister van Buitenlandse Zaken tevens de eerstverantwoordelijke te laten zijn voor de Europese coördinatie. De D66-fractie is dus positief over de combinatie van algemeen buitenlands en veiligheidsbeleid met Europese Zaken. Niet alleen omdat deze minister dat kan worden toevertrouwd, ook omdat het ten principale duidelijk maakt dat buitenlands beleid en Europa met elkaar vervlochten zijn. Nederland heeft ooit twee ministers van Buitenlandse Zaken gehad, omdat, zoals Luns zei, het buitenland zo groot was. Nu hebben we één minister voor Europa en het buitenlands beleid omdat de wereld kleiner is geworden en Europa de kern vormt van onze internationale politiek. En marge hiervan sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Van der Linden over de Benelux, de Beneluxraad en dus ook over de wijze opstelling van de minister tegenover de "onwijze" opstelling van de overkant.

Mijn fractie is gematigd positief over de Staat van de Unie van dit kabinet. Ik prijs de minister voor zijn gedegen analyse van de problemen die Europa ondervindt om legitimatie te verkrijgen bij de burgers van de Europese landen, Nederland in het bijzonder. Het Europese hart klopt volgens de ook door de heer De Vries geciteerde filmmaker Wim Wenders in de oudste delen van Europa, de steden en de regio's, waar mensen zich thuis voelen, maar hun hart slaat niet over als ze aan Europa denken.

Terecht schetst het kabinet de zorgelijke kanten: de uitbreiding, waarvan nu de zesde ronde wordt voltooid met de ook door mijn fractie gesteunde toetreding van Kroatië, heeft niet alleen voordelen, maar ook nadelige effecten gekend, bijvoorbeeld de arbeidsmigrantenstroom uit het oosten, waarvoor weinig absorptievermogen lijkt te bestaan in ons eigen land, de bij de verwachtingen achterblijvende groei, zelfs recessie, die ertoe leidt dat de Europese Unie niet langer als een schild maar als een risico wordt gezien, de onderlinge solidariteit tussen Europese landen die wordt bekritiseerd en Brussel, die in de ogen van veel mensen een poel van Eurocratisch verderf is met te veel en te goed betaalde ambtenaren. De analyse dat het draagvlak voor het Europese project is ondermijnd, is niet wereldschokkend. Het is echter belangrijk dat het wordt onderkend en dat wij gezamenlijk zoeken naar mogelijkheden om dat draagvlak te versterken. Dat is urgent omdat een Europa zonder burgers niet alleen een mislukking is, maar ook tot desintegratie leidt en grote negatieve economische en politieke gevolgen heeft, dus uiteindelijk diezelfde burgers ernstig schaadt in hun recht op vrede, welvaart en stabiliteit.

Mijn fractie is met het kabinet van mening dat het verband tussen de Europese idealen en het daadwerkelijk functioneren van de EU moet worden hersteld, omdat anders geen enkele hervorming tegen de euroscepsis helpt. Hierin lopen wij gelijk op. Sterker nog, een zo duidelijk als pro-Europa gesitueerde partij als D66 heeft zelfs een extra zware verantwoordelijkheid om bij te dragen aan het herstel van dat draagvlak.

De minister weet dat wij uit overtuiging, en overigens ook uit het welbegrepen eigenbelang van een kleiner land, een uitgesproken voorstander zijn van verdergaande hervormingen van de Europese instituties, van de vergroting van de slagkracht van de Unie en van politieke integratie via de communautaire methode. In die zin is D66 zelfs eurokritisch, want wij vinden dat het nog lang niet goed genoeg is en wij menen dat we sneller naar een effectievere en beter democratisch verankerde Unie toe moeten. Mijn partij blijft daarop hameren, omdat er geen beter alternatief is voor een sterke economische, monetaire en politieke Europese Unie. Maar het is natuurlijk ook onze plicht om de scepsis te begrijpen en om iets te doen met het wantrouwen dat menigeen lijkt te hebben.

Dat wantrouwen bewijst immers dat het Europa van de instituties en het Europa van de burgers nog volkomen uiteenlopen. Daar zijn onvoldoende verbindingen tussen. Het lijkt erop dat in Nederland en elders in de lange decennia van de voorspoed, het Europa van de instellingen werd geaccepteerd als iets wat weliswaar ver weg was, maar ook geen kwaad kon en van tijd tot tijd zelfs het leven van alledag wat vergemakkelijkte: vrij verkeer van personen en goederen, studeren in het buitenland, niet meer wisselen bij de grens; wij kennen het allemaal. Maar die instellingen zijn nooit van de burgers geworden. Brussel zit niet in het hoofd, laat staan in het hart. En decennialang was dat kennelijk ook niet bezwaarlijk, want de onvolkomen formele democratische legitimatie via Europarlement en nationale verantwoording werd materieel niet ondermijnd door onvrede of argwaan.

De vierde bestuurslaag die wij, bestuurders, politici en deskundigen, eigenlijk zo vanzelfsprekend vinden, was dat voor de burgers helemaal niet, maar zij wonden zich er lang ook niet echt over op. Ze hadden er gewoon weinig mee. Wat dat betreft doet Europa af en toe denken aan de provincie, de tweede bestuurslaag. Ook daar ligt de gemiddelde inwoner niet wakker van en ook daar is de materiële democratische verankering soms flinterdun. Pas als het fout gaat of als de sprong die wordt gemaakt te groot is en de kiezers het niet meer kunnen volgen, blijkt hoe groot de mentale afstand eigenlijk is. In de lokale en in de nationale politiek vallen democratie en demos aanmerkelijk meer met elkaar samen. De democratie in dorp of stad wordt geschraagd door actiegroepen, buurtcomités, plaatselijke blaadjes, onderlinge netwerken, cultuurverenigingen, vrijwilligers en de kroeg op de hoek waar men zich gezamenlijk kan opwinden over de wethouder. De gemeenteraad en het gemeentehuis vormen van die samenleving een onderdeel. De formele democratie is geworteld in een civil society en wordt daardoor met grote regelmaat tussen de verkiezingen in aangesproken, gecorrigeerd, uitgelachen of opgejut. Op nationaal niveau geldt mutatis mutandis hetzelfde, waarbij de plaatselijke kroeg is ingeruild voor Pauw & Witteman en de buurtcomités voor sociale partners, natuurbeweging en consumentenbond. De civil society en de politiek-bestuurlijke instituties zijn zichtbaar en onzichtbaar met elkaar verbonden en de correctiemechanismen zijn cultureel met onze nationale democratie vergroeid.

Europa ontbeert nog steeds die civil society, die demos die aan de Brusselse instituties een zekere worteling verschaft. Wij hebben dat allemaal in 2005 bij het referendum gemerkt; of wij nu voor- of tegenstander waren van het voorstel voor een grondwettelijk verdrag. Voor mij staat vast dat de uitslag toen niet zozeer een stem tegen verder Europese integratie was, maar vooral een stem tegen de enorme afstand; een protest tegen een project dat te ver van burgers was komen af te staan om nog inhoudelijk te kunnen begrijpen, laat staan te steunen.

De financiële en economische crisis heeft het draagvlak voor onze vierde bestuurslaag niet vergroot; ik druk mij eufemistisch uit. In dat dilemma verkeren wij nu. Om verdere ongelukken in de eurozone te voorkomen, lijkt verdergaande financieel-economische integratie noodzakelijk – en mijn fractie vindt dat ook – waarin de verwevenheid van banken en staten wordt doorbroken en een verantwoord begrotingsbeleid wordt afgedwongen in het belang van heel Europa en van alle burgers. Ik denk aan de bankenunie, op termijn aan een begrotingsfonds en aan nadere afspraken met de lidstaten, zoals Van Rompuy suggereert. Dat betekent per definitie een zwaardere impact van de EU-instellingen.

Om economisch compatibel en concurrerend te blijven en onze welvaart op peil te houden, zullen we op grote schaal moeten opereren in een wereldmarkt die gedomineerd gaat worden door de opkomende economieën. Niet de staten, maar de continenten concurreren met elkaar. Daarvoor is een sterk Europa nodig, met externe vertegenwoordiging en interne harmonisatie. Om het hoofd te bieden tegen wereldwijde bedreigingen van terreur, dictatuur, cybercrime, fanatisme en instabiliteit, volstaat niet langer de individuele stem van zelfs het grootste Europese land, maar zullen we een geïntegreerd Europees buitenland- en veiligheidsbeleid moeten ontwikkelen. Daarvan is de facto nog maar weinig sprake. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. Het dilemma is niet of wij verder moeten op deze weg, mijn fractie denkt dat dit onvermijdelijk is. Desintegratie is geen optie en een halve Unie is ook geen optie. Het dilemma is hoe verder te gaan en tegelijkertijd het Europa van de burgers niet verder weg, maar dichterbij te brengen.

Wij onderschrijven natuurlijk de aandacht die het kabinet wil schenken aan de hervorming van Brussel. Ik denk dat deze minister ook bereid is om met ons te zoeken naar nieuwe middelen om die Europese demos te vergroten, door actieve steun te geven aan culturele en andere initiatieven op dat vlak – de heer De Vries sprak over middelen die beschikbaar kunnen komen voor voorlichting – uitwisselingen, Europese partijvorming – ook niet onbelangrijk – en verdere politisering van het Europese discours. Het is in onze overtuiging een nationale verantwoordelijkheid van alle lidstaten om Europa ook daadwerkelijk van de Europeanen te laten zijn, in plaats van enkel van de eurocraten.

In dit verband wijs ik graag op de recente Rob-lezing, dus van de Raad voor het openbaar bestuur, van Gabriël van den Brink, die de ziel van Europa heeft trachten te vangen in een aantal morele beginselen die wij over de staatsgrenzen en de economische en culturele verschillen heen als Europeanen met elkaar delen. Beginselen zoals vrijheid, redelijkheid, gelijkwaardigheid, zelfstandigheid, betrokkenheid en natuurlijk menselijke waardigheid. Ik vond dat een belangrijke bijdrage aan dat Europese discours dat ik noemde en ik meen dat wij deze morele beginselen actief moeten uitdragen als onvervreemdbare Europese waarden. Het initiatief van onder meer Nederland om een EU-rechtsstatelijkheidsmechanisme te ontwikkelen, past daar uitstekend bij. Misschien dat de minister hierop wil reageren.

Mijn fractie gaat ook mee in het streven van het kabinet om het subsidiariteitsvraagstuk actiever te benaderen, overigens zonder daarvan een "Kompetenzkatalog" te willen maken. Gelukkig is de inzet van het kabinet ook niet gericht op het bereiken van opt-outs voor Nederland, maar op een nog betere taakverdeling. Ik zou zeggen: prima. Dat lijstje dat voor de zomer zou komen, zeg maar een "Buma II-lijstje", hoeft echter niet alleen maar eenrichtingsverkeer van Brussel naar de lidstaten te zijn. Ik herinner me het interruptiedebatje van zojuist. Ik vind dat wij daarvoor met zijn allen actie moeten ondernemen, moeten zoeken naar wat dit zou kunnen inhouden en moeten onderzoeken welke voorstellen echt reëel zijn om als het ware terug te halen. Van mij mag dit ook een tweezijdig lijstje zijn. Het zou moeten gaan om de vraag wat in het kader van een optimale taakverdeling beter op communautair niveau zou kunnen geschieden. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het tegengaan van fiscale verschillen die leiden tot belastingparadijzen midden in de Unie, of aan een verdere coördinatie van het energiebeleid, om te voorkomen dat aan de ene kant van een grens kerncentrales worden gesloten en aan de andere kant juist klassieke kolencentrales. Mevrouw Broekers sprak in dit kader al over de bestrijding van de jeugdwerkloosheid als een concrete kerntaak van de Europese Unie. Ik ben bereid om over dit soort punten allemaal te spreken, maar dan wel graag tweezijdig; dus niet slechts als eenrichtingsverkeer van Brussel naar de hoofdsteden.

Waarin het kabinet en D66 natuurlijk veel van elkaar verschillen, is de visie op de toekomst van Europa. Dat wil zeggen, het kabinet doet in de Staat van de Unie met veel omhaal van woorden moeite om uit te leggen waarom het onverstandig zou zijn om die visie op tafel te leggen. Dat roept natuurlijk de vraag op of dit kabinet, in het delicate evenwicht tussen erkende eurosceptici als – om maar enkelen te noemen – de premier en minister Plasterk enerzijds, en anderzijds een geboren Europeaan als minister Timmermans en vermoedelijk ook de ministers Hennis en Dijsselbloem, überhaupt wel tot een eenduidige visie kan komen. De redenering van het kabinet om daarvoor niet te kiezen, vindt mijn fractie in ieder geval niet overtuigend; sterker nog, enigszins onhelder. Eerst wordt de vraag gesteld of wij op weg zijn naar de Verenigde Staten van Europa of juist terug zouden gaan naar een "concert der naties", om die te beantwoorden met: "geen van beide". Alsof dat nu een serieuze vraag zou zijn. Vervolgens zegt het kabinet dat het voorspellen van de finalité politique "veredeld giswerk" zou zijn, dat al snel prooi wordt van politiek opportunisme of wensdenken. Ik citeer: "Bovendien verdraagt de aard van de samenwerking, die gebaseerd is op het zetten van stappen waar en wanneer die nodig zijn, zich zeer slecht met de begrijpelijke wens om helder aan te geven waar dit alles zou moeten eindigen". Dat lijken mij een paar argumenten die elkaar in de staart bijten.

Wensdenken en politieke opportuniteit zijn volgens mij de handelsmerken van elke democratie. Waarom moeten we daar eigenlijk denigrerend over doen? Het gaat ook vaak om wensdenken in de politiek, want wij willen iets. Het gaat bovendien niet om voorspellen of gissen, maar om het formuleren van een richting waarin de volgende stappen voor de EU kunnen worden gezet. Die richting hoeft geen blauwdruk te zijn, laat staan een template, maar ze moet wel een koerswijzer zijn. Het is mij in het geheel niet duidelijk waarom de pragmatische samenwerking waar het kabinet over rept nou uitgerekend door zo'n visie zou worden gefrustreerd. Dat het vooralsnog niet zal lukken om alle 27 landen op een eindbeeld of zelfs een richtingwijzer te verenigen, is toch geen argument om als relevant land, als oprichter van de gemeenschap, staande in het centrum van de Europese besluitvorming – zoals dit kabinet het ook zelf graag wil – zelf dan geen helder beeld voor ogen te hebben?

Het moet mij van het hart dat deze passages uit de Staat van de Unie niet helemaal sporen met het beeld dat ik van minister Timmermans heb. Ik vermoed dat hij ze met gezonde tegenzin heeft moeten opschrijven, als resultaat van een wel erg waterig compromis. Ik zou haast zeggen dat hij ten prooi is gevallen aan het politieke opportunisme van een verdeelde coalitie.

Verdere integratie is noodzakelijk om te komen tot een echte politieke en monetaire unie. De term Verenigde Staten van Europa is daarbij erg misleidend.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De heer De Graaf begon zijn betoog over Joska Fisher en de woorden die hij in 2000 sprak. Ik meen dat hij verwees naar de rede waarin Joska Fisher het woord finaliteit gebruikte. Vandaag komt nu een paar keer voorbij dat we niet in die termen zouden moeten denken. Er was een bepaald moment waarop een aantal mensen vond dat we nu toch eens duidelijk moeten maken waar het eigenlijk echt naartoe gaat. Ik versta het betoog van de heer De Graaf zo, dat ook hij dat wel wil. Hij heeft het over richting. Zou die richting kunnen bestaan uit een nadere bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en de Europese Unie, zodat nu ook eens opgehelderd wordt wat het nou precies gaat betekenen? Bij verschillende andere woordvoerders was dat al een belangrijk element. De heer De Graaf refereerde eraan, maar heeft dit ook draagvlak bij hem?

De heer Thom de Graaf (D66):

Drie zinnen verder in mijn bijdrage zou ik daarop komen. Verdere financieel-economische en politieke integratie moet worden beschouwd in termen van een sterke Europese overheid waar het moet, en sterke staten waar dat voor de soevereiniteit, de identiteit en de verscheidenheid wenselijk is. Dat is de richtingwijzer waarop ik graag verder zou willen bouwen. Ik nodig het kabinet uit om die richtingwijzer te ondersteunen. Dat betekent niet alleen dat we sterke staten moeten definiëren. Het betekent ook dat we moeten definiëren hoe dat sterke Europa in politieke zin en in termen van competenties meer volwaardig zou moeten worden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik interpreteer uw antwoord als ja. Ook u wilt naar een heldere bevoegdheidsverdeling. Wellicht zou dat ook een oplossing kunnen zijn voor een vraagstuk dat u eerder aanroerde, namelijk de worteling van de Europese democratie. Die behoeft natuurlijk ook politieke gemeenschappen waarin zij zich afspeelt. U noemde het voorbeeld van een gemeente waarin gesproken wordt over de wethouder. Op nationaal niveau en binnen Europa wordt natuurlijk gesproken over de politiek die daar plaatsvindt. Dat ene demos, in mijn woorden, hoeft er niet te komen, als we de verscheidenheid en de politieke gemeenschappen maar rechtdoen.

De heer Thom de Graaf (D66):

De heer Kuiper moet niet proberen zijn filosofie nu in mijn mond te leggen. Ik denk dat wij wel degelijk van mening verschillen over de vraag wat dan precies aan de Europese Unie moet worden gegeven en wat aan de landen kan blijven. Ik verschil nog op een ander punt met hem van mening: ik geloof wel degelijk dat er buiten en boven de demos op nationaal niveau ook een Europese culturele en politieke ruimte of demos moet ontstaan. Die schraagt de formele Europese democratie. Als het ons niet lukt die te creëren, hebben we een groot probleem. Dan wordt het een institutie die van niemand is, maar die wel over ons beslist.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik leg de heer De Graaf niets in de mond, maar ik constateer wel dat wij beiden uit de voeten kunnen met een nationale en een Europese demos.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat lijkt mij een belangrijk bondgenootschap.

Ik zei net al dat de term Verenigde Staten van Europa misleidend is. Ik denk dat we met die discussie zouden moeten ophouden. Op sommige terreinen heeft de Unie al veel meer competenties dan bijvoorbeeld het federale overheidsniveau in Amerika; denk aan milieu. Op andere terreinen, bijvoorbeeld de soevereiniteitsoverdracht op het vlak van het internationaal publiekrecht, moeten we het Amerikaanse voorbeeld helemaal niet willen volgen. Het is dus niet heel erg vruchtbaar om alleen maar te denken in termen van de verenigde staten van iets, want dan nemen wij een referentiemodel dat in Europa helemaal niet van toepassing kan zijn.

Dat wil niet zeggen dat we dat denken moeten stoppen, of alleen maar moeten denken in volgende stappen zonder dat we proberen een toekomstbeeld te definiëren. Daarin verschillen het kabinet en de fractie van D66 van elkaar. Ik geloof dat wij een grotere poging moeten doen om voor onszelf een beeld te hebben over waar wij over tien, twintig over dertig jaar met Europa willen zijn. Dat is niet omdat we denken dat we dat toekomstbeeld per definitie zullen bereiken, maar omdat elke strategie betekent dat je een punt op de horizon formuleert. Vervolgens probeer je in die richting te bewegen. Ik zei al dat daar wat mij betreft ook dat tweezijdige lijstje bij hoort. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dat brengt mij tot slot op de democratische legitimatie van de huidige Europese samenwerking. In de eerste plaats is het goed om hier nog eens te benadrukken dat de communautaire methode van beleids- en besluitvorming binnen de Unie voor mijn fractie de absolute voorkeur geniet. De financieel-economische crisis heeft Europa verleid tot intergouvernementele afspraken met supranationale trekjes door de inschakeling van en competentieverschaffing aan communautaire instellingen. De legitimatie lag in de noodzaak om acuut op te treden, maar dit verschaft de EU toch een rommelige governancestructuur. Transparantie en eenduidigheid lijden daaronder.

Natuurlijk is het wenselijk om het Europees Parlement op de kortere of langere duur een meer volwaardige relatie te geven met de Europese macht. Dat betekent dat de Europese Commissie steeds meer niet enkel voor haar aantreden, maar ook voor haar aftreden afhankelijk zal moeten zijn van het Europees Parlement, inclusief de beoordeling en politieke sanctionering van de individuele Commissarissen. Het is op den duur ook nodig dat de Europese Raad en de Raad van Ministers als besluitvormende organen in betekenis eerder terugtreden dan vooruittreden. Zo krijgt de Europese Commissie meer een echte regeringspositie, wat mij betreft met een versterkte legitimatie van de voorzitter. Daarin verschil ik sterk van mening met collega De Vries. De discussie hierover moet onverminderd doorgaan.

Voor nu is echter vooral van belang een goede oplossing te vinden voor de democratische controle en legitimatie binnen de EMU. De munt heeft de absolute prioriteit, zegt de regering terecht. Dat geldt dus ook voor de democratische legitimatie van besluiten over de munt.

Hier dreigen we in een bijna onmogelijke spagaat terecht te komen. Het nationale budgetrecht is in het geding, en het Europees Parlement is betrokken omdat besluitvorming plaatsvindt door supranationale Unieorganen. Ook wordt nog voorzien in een parlementaire conferentie van nationale parlementen en het Europees Parlement op grond van artikel 13 van het Stabiliteitsverdrag.

De regering is enthousiast over een dergelijke interparlementaire conferentie en ziet uit naar een spoedige invulling daarvan. Misschien wil minister Timmermans dat mij nog eens uitleggen. Hoezo enthousiast? Mijn fractie is hier, met de Raad van State, een stuk gereserveerder over. Terecht wijst de Raad van State erop dat het alleen maar gaat over een conferentie met een deliberatief karakter: geen bevoegdheden, geen kracht, geen betekenis anders dan dat het uitwisselen van informatie tussen de parlementen natuurlijk nuttig kan zijn. Laten we daar echter geen al te serieuze verwachtingen van hebben.

Zoals diezelfde Raad van State terecht opmerkt, is het bijzondere van de betrokkenheid van het Europees Parlement dat vertegenwoordigers van 27 lidstaten mee-oordelen over de besognes van 17 EMU-staten. Is dat een onoverkomelijk probleem? Ik vind van niet, al was het maar omdat de munt altijd een Europees project is geweest, bedoeld voor ooit alle Europese lidstaten. Bovendien: de Europese Commissie en de begrotingscommissaris zijn eveneens supranationale organen, niet alleen van de EMU. In die zin is het niet fundamenteel anders dan wanneer de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement bijvoorbeeld besluiten over de samenvoeging van drie provincies, en dat aan die besluitvorming ook wordt deelgenomen door ministers en Kamerleden afkomstig uit geheel andere provincies. Een apart EMU-parlement buiten het Europees Parlement, zoals de Raad van State suggereert, is een suggestie die D66 niet aanspreekt. We hebben al een Europees Parlement. Dat kan heel goed zijn eigen boontjes doppen, ook als die boontjes alleen op EMU-velden groeien. Terecht heeft het EP dan ook eind november jongstleden ten principale uitgesproken dat het EMU-bestuur moet worden ondergebracht bij de institutionele kaders van de Unie, inclusief dus de volle bevoegdheid van het EP. Ik neem aan dat de minister die opvatting geheel en al deelt.

Als laatste ons eigen nationale parlement. Herman van Rompuy benadrukt in zijn rapport van 5 december 2012 dat de nationale parlementen een centrale rol moeten hebben bij de besluitvorming over de nationale begroting. Wordt dat, vraag ik voorzichtig, niet meer en meer een vrome wens? In formele zin zullen we het budgetrecht kunnen blijven uitoefenen met de behandeling van de rijksbegroting en alle wetgeving die daarmee samenhangt. Maar de kracht van de EMU-voorwaarden in het Europees semester lijkt de materiële betekenis van dit begrotingsrecht te verminderen. Illustratief is de druk waaronder bijvoorbeeld het sociaal akkoord afgelopen week tot stand is gekomen. Op 30 april moet er immers iets naar Brussel. Het is de vraag welke speelruimte er later in het jaar feitelijk nog overblijft. Ik zeg niet dat wij dit willen tegenhouden, maar het is wel iets waarover wij moeten blijven nadenken. Ons nationaal budgetrecht wordt in sterke mate beperkt door de werkelijkheid van het Europees semester. Terecht wijst de Raad van State op de dubbele lading van het budgetrecht: niet enkel controle achteraf, maar ook betrokkenheid bij en mogelijke beïnvloeding vooraf. Strengere coördinatie op Europees niveau beperkt deze ruimte. In dit kader hebben de Leidse staatsrechtjuristen Diamant en Van Emmerik in het laatste nummer van het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht vastgesteld dat de maatregelen van sixpack, twopack en Fiscal Compact weliswaar niet rechtstreeks in strijd zijn met artikel 105 van de Grondwet, maar dit recht wel verder uithollen omdat toenemende invloed van Europese instellingen de facto omgekeerd evenredig tot minder nationale zeggenschap leidt. Hoe ver kunnen we daarmee doorgaan? Ik nodig de minister uit daarop te reageren. Het is niet alleen een verantwoordelijkheid en zorg van het parlement, van deze Kamer en van de overkant, maar natuurlijk ook van de door deze beide Kamers geschraagde regering. Het zou prettig zijn als ook daar het denken hierover doorgaat. Hoe ziet de minister in dit verband de constitutionele betekenis van de door Van Rompuy en Barosso voorgestelde begrotingscontracten tussen de EC en de individuele EMU-lidstaten? Is dat niet een verdere begrenzing die misschien zelfs over de aanvaardbare ruimte van het nationale begrotingsrecht heen gaat?

Ik wacht de beschouwingen en antwoorden van de minister met belangstelling af.

De heer De Vries (PvdA):

De heer De Graaf zei dat twee Leidse geleerden hebben betoogd dat het budgetrecht langzaam maar zeker wordt uitgehold. Het is echter zo lang als het breed is. Als een Kamer er prijs op stelt over elk willekeurig budget te kunnen beslissen, en dat niet redelijk te houden met criteria die de meerderheid in een Kamer ook voor redelijk houdt, dan is er sprake van de beperking van het budgetrecht als je je ook nog moet storen aan Brusselse voorschriften. Zo lang een meerderheid van de Kamer echter stelt dat dit verstandige voorschriften zijn die wij hebben geïnternaliseerd en die wij ook accepteren, dan kan de heer De Graaf toch niet spreken van uitholling? Hij kan dan hooguit spreken van een waarschuwing om bepaalde criteria waarmee we het zelf overigens eens zijn, goed in de gaten te houden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik kom niet graag in de buurt van de vaststelling dat er sprake is van een overschrijding van artikel 105 van de Grondwet. Ik hoop dat het ook niet zo ver komt. Als het gaat om de feitelijke betekenis van het budgetrecht, dan is het niet alleen een kwestie van instemming. Daar heeft de heer De Vries het vooral over. Als wij zeggen dat het goed is, dan is het goed. Het heeft te maken met, zoals de Raad van State terecht zegt, de mogelijkheid van tijdige beïnvloeding en van controle achteraf. Controle achteraf wordt in een tijds-pressure cooker gezet, want het moet allemaal voor 1 januari klaar zijn. De beïnvloeding vooraf wordt steeds minder. Dat heeft te maken met dezelfde tijds-pressure cooker, omdat er voor 30 april iets naar Brussel moet worden gestuurd. De Tweede Kamer kan er nog over debatteren, maar wij eigenlijk niet. Op zichzelf hoeft dat ook niet, maar dat betekent wel dat de materiële invulling van het recht van de Eerste Kamer om daar in het kader van het budgetrecht nog iets van te vinden heel beperkt is geworden, wat wij er ook van vinden.

De heer De Vries (PvdA):

Dat is toch iets heel anders dan uitholling? Ik had de indruk dat de heer De Graaf zich associeerde met dat begrip en met de opvatting van die twee Leidenaren. Ik vind dat niet altijd onverstandig, maar soms wel. Als de Eerste Kamer zou menen dat zij zeggenschap zou moeten hebben over wat er naar Brussel wordt gestuurd als voornemens van de Nederlandse regering, wat let haar dan om daarover te vergaderen als zij dat zo belangrijk zou vinden? En als wij dat niet zouden doen, terwijl wij het wel belangrijk vinden, hollen wij dan onze positie niet zelf uit in plaats van dat Brussel dat doet?

De heer Thom de Graaf (D66):

Hoewel ik zelf van de afdeling Nijmeegs staatsrecht ben, ben ik het met de heer De Vries eens dat het soms nuttig kan zijn als wij kennisnemen van de opvattingen van Leidse juristen, zeker van deze Leidse juristen. Ons recht, als ik het beperk tot de Eerste Kamer, is vooral gelegen in de zorgvuldige en goede beoordeling van wetsvoorstellen en niet zozeer in het aangaan van beleidsdebatten over heel brede voornemens. De vraag is of wij daar nog in alle ernst en ruimte aan toe komen als we in een tijdsklem zitten. Ik denk dat de heren Diamant en Van Emmerik gelijk hebben – overigens zeggen zij dit niet als enige, want de Raad van State zegt het ook – dat zij zeggen dat de materiële werking van het begrotingsrecht steeds verder beperkt wordt. Als dat waar is, is het niet onlogisch om het woord uithollen te gebruiken.

De heer De Vries (PvdA):

Het dunkt mij dat die uitholling vooral voor verantwoordelijkheid komt van de Kamers die dat toestaan en die daar niet de adequate actie op nemen door tijdig met de regering over dingen te spreken. Ik tekende in mijn bijdrage groot bezwaar aan tegen het geven van de schuld hiervoor aan de procedures, waarmee wij het overigens eens zijn. Dan worden we "benacht" door Brussel, terwijl wijzelf eigenlijk niet adequaat reageren op wat er uit Brussel op ons afkomt en waarmee wij het eens zijn geweest.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik raad de heer De Vries aan om mijn tekst nog even na te lezen, want ik heb bij niemand de schuld gelegd. Ik heb ook niet geroepen dat wij daar niets aan kunnen doen. Ik heb gezegd dat dit ons een zorg zou moeten zijn. Het is een zorg van beide Kamers en wat mij betreft ook een zorg van de regering. Daar heb ik ook op aangedrongen. Ook de regering is in staat om aandacht te blijven vragen voor de procedures die wij met andere landen in Brussel afspreken in het kader van het Europees semester. Dat vraag ik. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat de heer De Vries daar tegen is.

De heer De Vries (PvdA):

Daar ben ik helemaal niet tegen. Integendeel, maar er hoeft geen sprake te zijn van uitholling als regering en Kamers samen adequaat inspelen op de procedures die in Brussel aan de orde zijn. Daarom vind ik het niet zo gelukkig dat de heer De Graaf zich associeert met dat begrip uitholling.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik denk even na of ik begrijp wat de heer De Vries zegt. Hij is het met mij eens dat wij ervoor moeten zorgen dat wij het volle recht kunnen blijven gebruiken. Dat is moeilijk, maar hij wil de term uitholling niet horen. Hij vindt wel dat wij samen moeten spreken over de vraag of we dat recht meer inhoud kunnen geven. Volgens mij komt dat op hetzelfde neer.

De heer De Vries (PvdA):

Als dat zo zou zijn – dat zal bij nalezing van het betoog van de heer De Graaf ongetwijfeld blijken – dan is dat prachtig, maar ik wijs er alleen op dat de heer De Graaf stelt dat er uitholling dreigt. Ik zeg dat die uitholling zich alleen maar voordoet als wij niet de adequate acties nemen die die uitholling tegengaan. Het is dan onjuist en in ieder geval niet prudent om in de richting van Brussel te zeggen dat de procedures die men daar volgt onze positie uithollen, want dat doen wij dan zelf.

De heer Thom de Graaf (D66):

De heer De Vries zegt dit voor de tweede keer, maar dat heb ik niet gezegd. Ik nodig hem opnieuw uit mijn teksten nog even goed na te lezen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Een jaarlijkse reflectie op de Europese ontwikkelingen en de Nederlandse koers daarin is geen overbodige luxe: Europa staat niet bepaald stil, en datzelfde geldt voor de Nederlandse kabinetsvisie hierop. Het afgelopen decennium was het elke twee jaar weer spannend wat de nieuwe coalitie zou vinden van Europa. Het verheugt mij daarom dat vandaag minister Timmermans in deze Kamer zijn visie kan ontvouwen.

Allereerst wil ik de regering mijn complimenten maken voor de informatievoorziening. Vanuit deze Kamer is het verzoek gedaan om in de Staat van de Unie een meer integrale visie op te nemen, en daar is het ministerie in geslaagd. Ook qua toonzetting is dit kabinet een verademing ten opzichte van het vorige. Minister Rosenthal uitte hier vorig jaar beperkte opvattingen over de toekomst van Europa. Volgens deze minister was er geen tijd om een visie te ontwikkelen, omdat er hard gewerkt moest worden.

Ondanks de andere toon is ook uit de huidige Staat van de Unie geen klip-en-klare visie te destilleren op de langetermijnontwikkeling. Sinds zijn aantreden in dit kabinet lijkt de minister plots moeite te hebben met vergezichten. Hij uit ze zelf niet meer en valt bovendien de voorzitter van de Europese Raad aan op het überhaupt hebben van een toekomstvisie, omdat hij daarmee te weinig gevoel zou tonen voor het gebrek aan draagvlak voor Europa. Mijn fractie deelt de zorg voor voldoende draagvlak voor Europa, maar niet de gekozen strategie van de minister. Betrokkenheid bij Europa, mensen daarin laten meedenken en beslissen, kan alleen met transparantie in de idee- en de besluitvorming. Eerlijke scenario's schetsen met voor- en nadelen en duidelijke momenten creëren waarop mensen zich kunnen uitspreken: dát creëert draagvlak voor de ontwikkeling van de Unie. Was het niet juist deze minister die onlangs zijn ongenoegen uitsprak over de Europese besluitvorming op dossierniveau? Hij sprak zijn afkeer uit van wat hij noemde "Europa in gerommeld worden". Ministers en lidstaten waren volgens hem voor voldongen feiten geplaatst zonder tijdens het proces een duidelijk ja of nee te hebben kunnen geven. Maar is dit niet exact wat dreigt als de minister ten opzichte van de kiezers suggereert dat de Europese integratie niet verdergaat?

We weten dat er de komende jaren een verdragsherziening zal komen; we hebben haar simpelweg op te veel fronten nodig. Ook minister Schäuble kondigde onlangs aan dat Duitsland zich daarvoor gaat inspannen. Is dan het logisch om op onderdelen wijzigingen door te voeren, bijvoorbeeld de tweede pijler van de bankenunie, zonder tevens de structurele democratische tekortkomingen van het huidige verdrag aan te pakken? Mijn fractie ziet juist in het gebrek aan beïnvloeding door burgers de ideale voedingsbodem voor euroscepsis, meer dan in de Europese samenwerking op zichzelf. Veel mensen begrijpen heel goed dat de huidige problemen op tal van terreinen – denk aan economie, banken, klimaat of buitenlands beleid – vragen om grensoverschrijdende samenwerking. Ook het daarbij horende overhevelen van bevoegdheden wordt breed gedragen, zolang daar maar democratische waarborgen tegenover staan. Juist op dit punt groeit de Unie steeds verder scheef. Met name door de constellatie die we nu hebben van een Unie, de eurozone en het begrotingspact wordt de besluitvorming diffuser, met verschillende lagen, en wordt het afschuiven van verantwoordelijkheden naar andere lagen of instituties alleen maar makkelijker.

Acht de regering de wijze waarop het Europees Parlement nu invloed kan uitoefenen, voldoende? Zelfs actieve nationale parlementen die de positie van hun eigen regering effectief kunnen beïnvloeden, kunnen niet zonder een volksvertegenwoordiging op het Europese niveau. Alleen die kan immers de besluiten op Raadsniveau beoordelen en ijveren voor aanpassingen. En moeten we wel toe naar een apart EMU-parlement terwijl we een Europees Parlement hebben? Ik sluit me aan bij de woorden van de heer De Graaf daarover. Is de regering van mening dat de huidige besluitvorming in het economisch en buitenlands beleid, namelijk bij unanimiteit, voldoende slagvaardig is en de EU vooruit helpt? Het is goed dat belastingontwijking door multinationals en rijke burgers nu hoog op de Europese agenda staat, maar voor een effectieve aanpak hiervan zullen we toch echt af moeten van het vetorecht op fiscale besluiten. Is de EU naar de mening van de regering nu af, of sukkelen we eigenlijk alleen maar achteruit als we het hierbij laten?

Terwijl de besluiten in de Eurozone, de Ecofin en de Europese Raad praktisch elke burger raken, weten nationale parlementen maar met moeite een deuntje mee te blazen. Baart dit de minister ook zorgen? Zo ja, welke oplossing ziet hij daarvoor? Het vorige week bereikte sociaal akkoord had in elk geval maatschappelijk draagvlak in Nederland, althans voor zolang men het eens is over wat er nu eigenlijk is afgesproken. Uit de media vernamen wij dat het kabinet niet van plan is om het sociaal akkoord op te nemen in het nationaal hervormingsprogramma in het kader van het Europees semester. Klopt dat en zo ja, wat is dan de waarde van het semester en van de rol die beide Kamers daarbij horen te spelen? Ik hoop dat ik geen gelijk heb, want het lijkt me bij uitstek iets wat we naar Brussel moeten sturen en waarin we kunnen aangeven hoe we de begroting zullen gaan vormgeven. Welke rol ziet de minister exact voor het Europees Parlement weggelegd bij de behandeling van de Annual Growth Survey? Is dat volgens de regering voldoende?

Zoals al gezegd, zal een verdragsherziening naar onze verwachting niet lang op zich laten wachten, en eigenlijk weet de huidige regering dat ook wel. Is het wel fair om dan toch te proberen om de Nederlandse kiezers enigszins in slaap te sussen? Of komt het bagatelliseren voort uit onenigheid binnen het kabinet? De PvdA pleit al voor een referendum en heeft al de nodige wensen geventileerd voor een herziening. De VVD wil daar niets van weten. Als een herziening er toch komt, kan Nederland maar beter schetsen hoe dat verdrag eruit zou moeten komen te zien. En waarom laten we burgers daarover niet meebeslissen? Waarom zouden zij niet te overtuigen zijn van de nadelen van belastingontduiking en het leggen van de rekening voor bankproblemen bij de belastingbetaler? Vreest het kabinet koud water of gelooft het niet in de eigen overtuigingskracht?

Het kabinet kiest een andere strategie …

De heer Thom de Graaf (D66):

Het was niet mijn bedoeling om u midden in een zin af te breken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dit was een nieuw stukje, dus het kan precies.

De heer Thom de Graaf (D66):

Nog even over de wens van mevrouw Strik om iets aan de bevolking voor te leggen, als ik die goed begrepen heb. Ik meen dat ook haar fractie en haar partij al lange tijd voorstander zijn van een correctief, raadgevend of misschien zelfs een beslissend referendum dat vanuit de bevolking opkomt. Is dat niet veel beter dan dat regering en parlement aan de bevolking vraagt om voor hen te beslissen als dat hen toevallig uitkomt, en zij dat een volgende keer weer niet doen? Moeten we het recht niet aan de burgers geven? Als dat zo is, is het niet verstandig om te zeggen: voor dit Europees verdrag gaan we even regelen dat u het mag zeggen, maar voor de rest niet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Sluit het een het ander uit? Op het moment dat er zo'n belangrijk besluit moet worden genomen – gaan wij ons binden aan een nieuw Europees verdrag? – lijkt mij het moment daar om burgers zich daarover te laten uitspreken. Dat staat toch los van het feit dat burgers zelf het initiatief kunnen nemen om een bepaald besluit voor te leggen als daar voldoende draagvlak voor is?

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, het lijkt mij helemaal niet los van elkaar te staan. Het is het een of het ander. Of wij bepalen per keer of wij de burger zijn recht geven om ons te overrulen of in plaats van ons te besluiten, of wij geven het recht aan de burgers om elke keer als zij dat willen een besluit dat wij hebben genomen eventueel van een veto te voorzien. We moeten wel kiezen. Het een doen en het ander ook een beetje doen, leidt niet alleen tot verwarring maar is ook fundamenteel onjuist. Het schaadt de werking van een representatieve democratie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het belangrijkste criterium voor ons is of burgers zich willen uitspreken. In die zin past dit het best bij het correctieve referendum op initiatief van burgers. Dat ben ik helemaal met de heer De Graaf eens. Dit is echter een gedenkwaardig moment, waarop je zeker wilt weten dat de beslissing gedragen wordt voordat je erin stapt. Je zou ook kunnen bekijken of het opkomt bij burgers dat zij hierover willen beslissen. Wij zouden dat bijzonder toejuichen.

Het kabinet kiest een andere strategie om draagvlak te bereiken. Het beschouwt het opstarten van een discussie over het terughalen van bevoegdheden als een probaat middel tegen de euroscepsis. Verwacht de regering dat dit iets gaat oplossen? In elk geval zal het niet de eurocrisis oplossen. Inmiddels hebben Frankrijk en Duitsland het VK laten weten dat ze niet willen meedoen aan het Britse onderzoek. Ziet de minister bovendien niet het risico dat het draagvlak voor de EU door zo'n exercitie zelfs zou kunnen verzwakken, bijvoorbeeld als blijkt dat met name de sociale regels en de milieuregels van de EU op de korrel worden genomen? Ik krijg graag een toelichting van de minister op het doel van deze exercitie en van de risico's ervan.

Dit kabinet stelt zich zeker constructiever op in de EU dan Rutte I. Het levert zijn bijdrage aan oplossingen voor de crisis, maar het hangt toch nog geregeld aan de rem, ook samen met andere lidstaten. We zien dat keer op keer bij de trage besluitvorming om de probleemlanden in de eurozone te hulp te schieten. Door geen investeringen toe te laten in sectoren die een duurzame economie kunnen aanblazen, snijden we in onze eigen vingers. Het rigide bezuinigingsbeleid schaadt de economieën zodanig dat de staatsschulden alleen maar verder oplopen in bijvoorbeeld Spanje en Portugal. Het smoort mogelijk herstel in de kiem, maar veroorzaakt ook veel leed. Mevrouw Broekers-Knol en de heer De Vries hebben al gewezen op de urgentie van het aanpakken van de jeugdwerkloosheid. Het wakkert ook wrokgevoelens aan. Het gaat goed met de Gouden Dageraad in Griekenland. Ook in Italië is de politieke stabiliteit ver te zoeken. Pijnlijke besluiten lijken geen "eigenaar" meer te hebben, met name in de probleemlanden. Onderschat het kabinet de ontwrichtende werking van deze nationale bewegingen niet? Politici die nog wel lef hadden, worden steeds meer in het defensief gedrukt. Het sociaal akkoord in Nederland laat zien dat draagvlak in de samenleving nodig is en dat hervormingen op de langere termijn en beperkte bezuinigingen op de korte termijn een betere garantie zijn voor de houdbaarheid van de staatsfinanciën. Kunnen we verwachten dat het kabinet deze uitgangspunten ook in Brussel zal uitdragen? Het maatschappelijk draagvlak voor een dergelijke houding komt vanzelf als het kabinet uitlegt dat het belang van onderlinge solidariteit samenvalt met het Nederlandse belang.

De Europese Unie is zozeer door haar eigen problemen in beslag genomen, dat het besef soms afwezig lijkt dat ze elke dag antwoorden en strategieën klaar moet hebben voor de wereld die om haar heen draait. Te spreken over China als opkomende economie is allang achterhaald. Maar ook India, Brazilië en Rusland veroveren de wereldmarkt. De veranderende wereldverhoudingen, waarbij de VS hun vizier hebben verlegd naar het Oosten, vormen wellicht nog de meest urgente reden voor een slagvaardiger Europees beleid. Het is ook een reden voor meer geïntegreerde consulaire samenwerking. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de concurrentiepositie van de Unie en haar potentie op de wereldmarkt? Zijn we proactief genoeg met onze eigen innovatie en in hoeverre draagt de Unie bij aan een duurzame wereldeconomie? Vinden we het juiste evenwicht tussen ons economisch belang en het belang om een waardengemeenschap te zijn, ook op het wereldtoneel? Mijn fractie ziet redenen voor zorg.

Een van die zorgen betreft de bedreigingen voor het emissiehandelssysteem voor CO2. Juist nu een land als China een eigen emissiehandelssysteem aan het opzetten is, moet de EU laten zien dat het echt kan werken. Daarvoor is het back-loadingvoorstel waar het EP vandaag over stemt, niet eens voldoende. De EU heeft ook ambitieuze klimaatdoelen voor 2030 nodig. Kan het kabinet zijn ambities schetsen op dit gebied? De energiediscussie neemt een revolutionaire wending nu de VS menen hun heil in schaliegas te moeten zoeken. Moet de EU niet juist nu laten zien dat er wél duurzame wegen zijn om onafhankelijker te zijn van externe energievoorziening?

Handelsverdragen die de EU sluit, zouden armere ontwikkelingslanden meer ruimte moeten bieden om hun eigen markt te beschermen tegen Europese import. Is de regering bereid om hiervoor actief te lobbyen bij nieuwe EPA's of interim-EPA's? Europese landbouwexportsubsidies worden weliswaar op nul gezet, maar het instrument van de exportsubsidies blijft wel bestaan, met schade door dumping in ontwikkelingslanden tot gevolg. Tel daarbij op de fiscale voordelen van hier gevestigde bedrijven die zaken doen in de ontwikkelingslanden en je hebt redenen genoeg voor een herbezinning op de vraag of wij de zelfstandige economische ontwikkeling in deze landen wel bevorderen of zelfs een kans geven. Vindt deze fundamentele discussie plaats in de Unie? Het raakt vele Raden en vele Commissarissen. Graag hoor ik de visie van het kabinet hierop.

Graag zwaai ik de minister lof toe voor zijn voortrekkersrol bij de brief over een Europees rapid alert mechanism bij mensenrechtenschendingen binnen de EU. Wat gaat het kabinet nog meer doen om ervoor te zorgen dat zo'n rapid alert mechanism er echt komt? De Hongaarse premier Orbán was hierover kennelijk niet te spreken, dus die boodschap is alvast aangekomen. Welke stappen zet de minister in de Raad van Europa om Hongarije daarop aan te spreken? Het huidige, beperkte Justice Scoreboard geeft Eurocommissaris Reding een extra argument om op te treden tegen de ondermijning van de rechtsstaat in Hongarije. Mijn fractie zou het liefste zien dat het mechanisme alle grondrechten en democratische beginselen gaat omvatten. Wat is de ambitie van het kabinet, ook wat betreft handhaving, en op welke termijn? Een sterke rule of law is belangrijk voor onze interne samenwerking, maar ook voor onze geloofwaardigheid naar buiten. Maken we die normen ook waar in ons optreden buiten de Unie?

Mijn fractie prijst het labelen van producten uit de Westbank, omdat we daarmee erkennen dat de bezetting van de Palestijnse gebieden door Israël illegaal is. Maar meer is nodig: het creëren van een reëel perspectief op een soevereine Palestijnse staat – elke nederzetting erbij brengt dat perspectief verder weg – en het stopzetten van de dagelijkse mensenrechtenschendingen. Volwassenen en kinderen zitten zonder proces lang vast, hebben geen toegang tot gezondheidszorg of andere basale voorzieningen en hebben geen vrijheid van beweging. Wat doen we eraan? Paul Brill noemde het vredesproces zaterdag in zijn column een schijnbaar levenloos lichaam. Van de VS hoeven we niet al te hoge verwachtingen te hebben. Nederland heeft zich onthouden van stemming in New York toen gestemd werd over de verhoging van de status van Palestina. Als argument gaf de minister dat hij prefereerde met de Unie, Europabreed, als eenheid, op te treden. Welke rol kan en moet de Unie spelen om het vredesproces toch weer nieuw leven in te blazen?

Ook in een land als Syrië speelt de prangende vraag aan wiens kant we staan. Durven we te kiezen, om de positieve krachten te ondersteunen zodat na de mogelijke val van Assad de eerste stapjes naar een democratie kunnen worden gezet? Het Vrije Syrische Leger heeft onze steun nodig, om ervoor te zorgen dat de dagelijkse aanvallen op burgers stoppen, maar ook voor een perspectief in lijn met onze waarden. Wat doet Europa en wat bepleit Nederland in Europa? Het is een duivels dilemma wat te doen, maar niets doen is ook een keuze. Dat weten we allemaal.

Nog ietsje dichter bij huis hebben we onze ring of friends, zoals we de landen van het Europees nabuurschap noemen. We hebben voor deze landen veel diverse doelstellingen, zoals het bevorderen van handel, het bevorderen van de democratie en het bevorderen van de rechtsstaat. Deze doelstellingen strijden met elkaar om prioriteit. Kortetermijnstabiliteit en een democratiseringsproces zijn soms moeilijk te verenigen. Waar kiezen we voor?

Tegelijkertijd beschouwt de Unie de buurlanden als een belangrijke buffer voor de illegale migratie naar Europa. We financieren hun grensbewaking en maken hen verantwoordelijk als transitland via terug- en overnameovereenkomsten. Hoewel de naleving nog problematisch is, hebben we binnen de Europese Unie wel onze wetgeving voor asielzoekers steeds meer op orde. Wat hebben asielzoekers echter aan Europese waarborgen als ze aan de grenzen van Marokko of Libië worden tegengehouden, terwijl hun daar geen perspectief wordt geboden op bescherming? Hoort naleving van het Vluchtelingenverdrag niet een strikte voorwaarde te zijn binnen het Europees nabuurschapsbeleid? Twee weken geleden heb ik in Marokko met tal van organisaties en migranten gesproken. Iedereen, behalve de Marokkaanse regering, erkent dat de staat structureel geweld pleegt ten aanzien van migranten. Ze leven zonder voorzieningen en zijn vogelvrij; om de haverklap worden ze opgepakt en in de woestijn gedropt. Of ze legaal of illegaal zijn, of zelfs door de UNHCR zijn erkend, maakt daarbij geen verschil: hun zwarte huidskleur is voldoende om gedeporteerd te worden.

De Europese Unie is doodsbenauwd om Marokko hierop aan te spreken, want lidstaten willen die dichte grenzen niet verspelen. Sterker nog: als Marokko de overnameovereenkomst sluit, wordt de druk op vluchtelingen uit de Sub-Sahara nog groter. Ik lees in de Staat van de Unie dat Nederland niet zal aarzelen stevigheid te bepleiten ten aanzien van het terugnemen van de eigen burgers door die landen. Is de minister ook bereid deze stevigheid te betrachten om derdelanders die de EU niet meer kunnen bereiken en vast komen te zitten in onze buurlanden, bescherming en veiligheid te bieden? Ter inspiratie bied ik de minister hierbij graag het onthullende en alarmerende rapport aan dat Médecins Sans Frontières over Marokko heeft opgesteld. Overigens staat Marokko hier niet alleen in. Het is meer een illustratie van de impliciete gevolgen van ons externe migratiebeleid.

Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit zijn de eerste Algemene Europese Beschouwingen met dit kabinet, met een nieuwe minister van Buitenlandse en Europese Zaken en met een nieuwe Staat van de Unie. Alles wat deugd heet, moeten we prijzen. Zo prijzen wij een minister die in vloeiend Italiaans de Italiaanse televisie te woord kan staan. Bovendien prijzen wij een Staat van de Unie waarin de vraagstukken waar wij voor staan eerlijk worden benoemd.

Een van de vraagstukken betreft de staat van de democratie. Dat vraagstuk is urgent genoeg om ons debat eraan te wijden. Ik wil dat in elk geval in mijn bijdrage doen. De Raad van State spreekt over "democratische vervreemding" die zich "zeer markant" voordoet. Er wordt al langer gesproken over het democratisch tekort. In de Staat van de Unie wordt er gesproken over het vraagstuk van de democratische legitimiteit van de keuzes die in Europa worden gemaakt. Mijn fractie is van mening dat dit debat zonder meer urgent is en tot parlementaire actie moet leiden. Er worden ingrijpende politieke keuzes van ons verlangd, keuzes die de rol van nationale parlementen niet alleen direct raken, maar ook de invloed van nationale parlementen beperken. Wij hebben de voorbeelden daarvan vandaag ook al gehoord. Wij raken hier aan constitutionele verantwoordelijkheden. De rechten van ons parlement hebben een grondwettige basis. De parlementaire democratie is een principe op zichzelf. Onze democratie is bovendien de keuze van het Nederlandse volk en is, als vele andere zoals de Amerikaanse en de Franse, geboren uit een authentieke impuls tot behoud van eigen beslissingsmacht; verzet, zo men wil, tegen heerszucht van bovenaf. Op die zenuw gaan we weer staan als er onzekerheid blijft over de democratische legitimiteit van Europese besluitvorming.

Wij zijn dus blij met de opening in de Staat van de Unie voor een hoogstnoodzakelijke bezinning op dit democratisch tekort. Wat is dat? Allereerst is er het besef onder burgers dat zij slechts een gebrekkige invloed hebben op Europese besluitvorming. Zij kunnen natuurlijk naar de stembus gaan. Volgend jaar zal dit weer het geval zijn. Dat zullen belangrijke verkiezingen worden. Maar wat dan? Dan kiezen de kiezers niet alleen op Europees maar ook nationaal vlak, parlementaire organen waarin zich dit democratisch tekort voordoet. De nationale parlementen hebben namelijk een gebrekkige invloed op Europese besluitvorming en dat is al jaren een bekend gegeven. Het is een onacceptabele situatie die niet langer kan voortbestaan, omdat ze het risico in zich draagt van een geleidelijke afkalving van gevestigde democratische instituties. Dat kan natuurlijk niet en daarom moeten nationale parlementen en het Europees Parlement zich nadrukkelijk inspannen om de inhoud en het proces van Europese besluitvorming te verbeteren.

In 2002 hebben Nederlandse rechtsgeleerden op het vlak van Europees recht, mede op instigatie van een motie-Jurgens uit 2000 in dit huis, het voorstel gedaan om in elk geval in een zogenaamde "Europawet" de regelingen vast te leggen die gelden tussen regering en parlement met betrekking tot de vormgeving van Europees beleid. De afloop van het debat hierover was onbevredigend en ik kom er daarom later in deze bijdrage op terug. Ik zal in mijn bijdrage eerst de huidige mogelijkheden tot het uitoefenen van invloed door nationale parlementen schetsen, daarna bespreek ik het commentaar van de Raad van State in samenhang met de Staat van de Unie en vervolgens stel ik de vraag welke stappen nodig zouden zijn volgens mijn fractie.

In de architectuur van Europa was geen formele plaats ingeruimd voor nationale parlementen, maar wel voor het Europees Parlement. In het Verdrag van Lissabon, dat in dit huis is goedgekeurd op 8 juli 2008, is voor het eerst een duidelijk herkenbare rol toegekend aan nationale parlementen. Zij kregen uiteraard geen rechtstreekse invloed, maar een informatiepositie gelijk aan het Europees Parlement en de mogelijkheid, bezwaar te maken tegen voorgenomen Europese regelgeving. Er zijn sinds het Verdrag van Lissabon twee procedures waarvan wordt gebruikgemaakt: de gekleurde kaarten en het behandelvoorbehoud, maar beide garanderen slechts geringe invloed. De gelekaartprocedure heeft maar één keer – zelfs pas recentelijk en wij zijn vijf jaar verder – geleid tot het beoogde resultaat. De effectiviteit van het behandelvoorbehoud, dat vooral door de Tweede Kamer wordt gebruikt maar hier ook, is op zijn gunstigst onduidelijk. Ministers krijgen parlementaire mandaten voor onderhandelingen in Brussel, maar de Raadsvergaderingen zijn niet openbaar. Wij weten dus niet welke speeches onze bewindslieden daar houden, maar wij krijgen wel de verslagen. Wanneer echter met gekwalificeerde meerderheid wordt besloten, nemen besluiten geen keer. Zo kan een nationaal parlement, ondanks een behandelvoorbehoud, Europese besluitvorming die haar onwelgevallig is, niet tegenhouden.

Bij de behandeling van het Verdrag van Lissabon werd gesuggereerd dat we een regeling zouden aanvaarden die helderheid zou scheppen over Europese en nationale zeggenschap. "Subsidiariteit is geen vies woord meer", schreef het kabinet destijds in de zogenaamde "Hoofdlijnenbrief". De wending die wij toen maakten was dat dat subsidiariteit geen vies woord meer was. Blijkbaar was het dit daarvoor wel. Premier Balkenende zei tijdens het debat in dit huis: "Het Verdrag van Lissabon bakent expliciete bevoegdheden van de Unie af door middel van categorieën van bevoegdheden. Deze bevoegdheidsverdeling is een belangrijke verbetering ten opzichte van de huidige verdragen. De Unie kan alleen die bevoegdheden uitoefenen die haar in de verdragen zijn toegekend. Bevoegdheden die niet aan de Unie zijn toebedeeld, horen toe aan de lidstaten." De nationale parlementen zouden moeten bewaken dat de Unie binnen de grenzen van haar bevoegdheden blijft. Dat blijkt een ingewikkelde klus; Lissabon veranderde niets aan de bestaande dynamiek. De nationale parlementen lijken op een doelman die tien ballen tegelijk op zich afgevuurd ziet. De Europese Commissie weet altijd wel een titel te vinden – ik wees er in mijn interrupties al op – om invloed uit te oefenen op nationaal beleid en dus toch een bal achter de doellijn te krijgen. Het gaat daarbij om vele ballen. Gegeven deze asymmetrische verhoudingen kunnen nationale parlementen de materiële invloed vanuit Europa niet goed afstoppen wanneer ze dat zouden willen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik denk dat de Europese regeringsleiders, de leiders van de nationale lidstaten, in de afgelopen periode veel meer ballen achter de doellijn geschopt hebben dan de Europese Commissie. Het verwijt aan de Commissie is namelijk dat ze juist op dat punt de wedstrijd verloren heeft.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De heer Van der Linden heeft gelijk. Het gaat via de Raad. De Raadsbesluiten keren op deze wijze weer terug achter de doellijn binnen de lidstaten.

De heer Van der Linden (CDA):

De Raad zijn wij zelf.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De ministers die naar de Raad gaan, kunnen weliswaar een mandaat meekrijgen, maar omdat er sprake is van meerderheidsbesluitvorming wil dit niet zeggen dat het nationale parlement vooraf rechtstreeks invloed heeft op de uitkomst.

De heer Van der Linden (CDA):

Het nationale parlement heeft altijd invloed op de standpuntbepaling van de nationale lidstaten. Dat geldt voor ieder parlement, als het dat zelf wil. Overigens moeten de regeringen zelf ook het subsidiariteitsbeginsel toepassen. Wij leven echter in een Europese Unie. Als de heer Kuiper iedere keer het veto wil zien, als wij het enige land zijn dat tegen is, heeft hij gelijk. Het kan echter voorkomen dat wij in een minderheidspositie zijn. Dan moet je accepteren dat wij het loodje leggen bij gekwalificeerde, supergekwalificeerde of gewone meerderheden. Dat doen wij echter, omdat wij vinden dat de vooruitgang en de kracht van Europa ons meer voordelen oplevert dan tegenstemmen in dat ene geval.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat wij in een Unie leven. Wij hebben verdragen gesloten die werking hebben binnen onze nationale rechtsorde. Tegelijkertijd spreken wij ook over een democratisch tekort dat verschillende verschijningsvormen kent. Ik wees er al op dat niet openbaar is wat er in de Raad wordt besloten. Ik wees bovendien op het mechanisme dat een parlement van tevoren een mandaat kan meegeven, maar dat dit geen rechtstreekse invloed heeft op de uitkomst. Dan komt het besluit terug en wordt het omgezet in wetgeving. Het gaat dan weliswaar nogmaals door het parlement, maar dan geldt toch dat gedane zaken geen keer nemen: dat besluit gaat het worden.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Linden, laatste keer!

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben nooit gekozen voor de zogenaamde "Deense formule", dat wil zeggen dat je de regering met gebonden handen naar Brussel stuurt. Wij hebben in het parlement juist altijd bewust gekozen voor overleg vooraf, het meegeven van opvattingen en verantwoording achteraf. Dat kan natuurlijk veranderen, maar deze houding heeft Nederland tot dusver aangenomen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat klopt. Het is een van de twee vormen die ik noem, een van de twee vormen waarmee een nationaal parlement invloed kan uitoefenen op Europese besluitvorming. Ik wees ook op de kaartenprocedure. Een aantal sprekers heeft gewezen op de ingewikkeldheid daarvan. Als die niet slaagt, kan de Europese Commissie een besluit voorbij de doellijn brengen, om bij deze beeldspraak te blijven. Als een nationaal parlement niet in staat is iets tegen te houden waarvan het betwist of het een bevoegdheid is van de Europese Unie, gaat het toch door.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Kuiper zegt dat hij de indruk heeft dat de Europese Commissie vaak een beetje haar bevoegdheden weet op te rekken om met voorstellen te komen die eigenlijk niet tot haar bevoegdheden horen. Hoe verklaart hij dat die subsidiariteitstoets niet werkt? Wij hebben tot nu toe bijna nog nooit een meerderheid gekregen van nationale parlementen die de kaart trekken omdat de Europese Commissie te ver gaat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het vergt nogal wat overleg om een aantal parlementen achter een bezwaarprocedure te krijgen. Dat is sowieso al ingewikkeld. Ik zou weleens een evaluatie willen zien van deze twee instrumenten, dus van de gele- en oranjekaartprocedure en het behandelvoorbehoud, met de vraag hoe effectief die zijn. In 2008 hebben wij gezegd dat een nationaal parlement een sterke rol zou moeten spelen. Collega Van der Linden heeft al gezegd dat wij er zelf bij zitten en bij willen zitten. Vanuit dit huis hebben wij veel gedaan aan de toetsing van Europees beleid en toch moet je constateren dat die invloed heel beperkt is. Wat de Raad bij meerderheidsbesluit wil, gaat gewoon gebeuren en dat gaat via de lijn van de gedeelde bevoegdheden of via een meerderheidsbesluit in de Raad.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Kuiper legt de oorzaak bij het feit dat het ingewikkeld te organiseren is. Zou het niet zo kunnen zijn dat de subsidiariteitsbezwaren niet zo breed gedeeld worden door de nationale parlementen in de lidstaten?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik spreek hier als vertegenwoordiger van het Nederlandse volk in dit parlement. Ik meen dat ik deze dingen moet zeggen. Wij hebben hier een grondwettelijke taak uit te voeren, een democratische taak. Als het de bedoeling is om via nationale parlementen Europees beleid te beïnvloeden, moet dat een serieuze mogelijkheid in dit huis zijn. Wij moeten alles in het werk stellen om dat optimaal te laten functioneren. Ik was net in debat met enkele collega's. Het begrip "subsidiariteit" behoeft kennelijk nadere uitleg, ook in ons eigen huis, als een criterium om goed te kunnen aangeven welke bevoegdheden wij zelf hebben en welke bevoegdheden Europa heeft. Het schaduwgebied ertussenin zijn de gedeelde bevoegdheden. Wij zouden niet de procedure van de BNC-fiches hebben als dat niet een soort overgangsgebied was. De houding van de nationale parlementen is dat je je moet verweren, omdat het anders doorgaat. Het is een ja, tenzij. Tenzij je protesteert, gaat het door. Dat is een asymmetrische verhouding tussen Europa en het nationale parlement. Als dat meestal de uitkomst is, klopt er iets niet in het beginsel van subsidiariteit en dan moet men dat preciseren. Door het parlement wordt niet vrijwillig besloten tot overgave van bepaalde rechten, maar er is een voortdurende inbreuk van buitenaf.

Ik constateer dat de expliciete afbakening van bevoegdheden, waarover het in 2008 nog zo oprecht ging, onmogelijk is gebleken. Dat is ook een verschijningsvorm van het democratische tekort. Er vindt een Europeanisering van het nationaal beleid plaats zonder voorafgaande democratische legitimering door nationale parlementen. Er is wel een indirecte, maar geen bewust voorafgaande legitimering.

Er zijn inmiddels andere aspecten van het democratische tekort bij gekomen. Het Nederlandse parlement heeft ingestemd met het ESM als permanent noodfonds en daarmee ook iets gedaan met het eigen budgetrecht. Over stortingen in dat fonds beslist het parlement immers niet meer zelf, maar dit gebeurt via een automatisch mechanisme. De andere ontwikkeling die zich voordoet, is de manier waarop het budgetrecht nu vorm krijgt onder het Europees semester. Er komt een annual growth survey voor alle lidstaten van de Europese Unie. Dat is slechts een advies met betrekking tot het te voeren economisch beleid, maar wel een advies dat de goedkeuring krijgt van de Europese Raad. Zo'n advies valt natuurlijk moeilijk te negeren. Dat doen wij ook niet, want wij richten onze begrotingscyclus erop in. Er komt bovendien een stelsel van sancties bij, waardoor de 3% wordt overschreden. Dat maakt duidelijk dat de autoriteit voor wat de vormgeving en sturing van onze economie betreft zich langzamerhand verlegt naar Brussel. Is daar op enig moment door dit parlement toe besloten? Is er besloten dat wij op deze manier ons materiële budgetrecht beperken? Gaan wij dat nog doen? Gaan wij daarmee bewust instemmen? Staat ons nationale parlement toe dat wij de discussie over artikel 105 van de Grondwet voeren of daaraan voorbijzien? Wij zullen er iets mee moeten.

Terwijl wij al jarenlang spreken over een democratisch tekort en de noodzaak van meer controle op Europese aangelegenheden, verzwakt het parlement in zijn vermogen om invloed uit te oefenen op het beleid. Of wij daar nu zelf aan bijdragen of anderen: dit is de gang der dingen. Wij zetten een ontwikkeling in waarbij democratische legitimiteit verder weg komt te liggen. Dat is althans de analyse van mijn fractie.

Nu heeft de Raad van State de Eerste Kamer gediend met voorlichting. Die heeft vooral betrekking op de hantering van het budgetrecht. Er worden ook opmerkingen gemaakt over het ESM en de ECB. Ik ga daaraan nu voorbij. De meest vergaande uitspraak in dat stuk is dat we ons met het Stabiliteitsverdrag, waaronder ook het Europees semester functioneert, in een "parlementair niemandsland" begeven. Dat zou een parlementaire doodzonde zijn. Het Europees Parlement heeft geen bevoegdheden op dit punt en de nationale parlementen lopen achter de feiten aan volgens het mechanisme dat er controle achteraf mogelijk is maar dat de gang eigenlijk al is bepaald, soms al elders. Heeft de Europese Raad een besluit genomen in het kader van het Stabiliteitsverdrag, het Europees semester, dan kan men daarover mopperen of een debat voeren, maar het blijft zo. Dat gaat ook zo werken met betrekking tot het begrotingsbeleid.

De Raad van State meent dat het accent in het nationale parlement komt te liggen bij verantwoording en controle en niet meer bij medebeslissing. Het budgetrecht zoals onze Grondwet dat toekent aan het parlement, bestaat mede uit beleidsbeïnvloeding, maar dat accent zal volgens de Raad van State naar de achtergrond verdwijnen. De Raad van State meent dat dit ondergebracht moet worden bij het Europees Parlement. Dat vergt een verdragswijziging en die is nu niet aan de orde. Gebeurt dat niet, dan is het volgens de Raad van State in elk geval nodig dat de betrokkenheid van het parlement bij de inbreng van de regering in het Europees semester wordt verbeterd. Daarover hebben wij nog niet gesproken. Ik zou het een geweldige gelegenheid vinden om er vandaag wel over te spreken in dit debat. Wat vindt de regering van het oordeel van de Raad van State dat de betrokkenheid van het parlement moet worden verbeterd bij de verdere ontwikkeling van het Europees semester?

Er is nog een punt dat de bevoegdheid van nationale parlementen raakt. Dat is het punt uit de voorlichting dat vorige week werd geciteerd door de heer Bolkestein, overigens naar aanleiding van de presentatie van een publicatie over Europa van het wetenschappelijke instituut van mijn partij. De Van Rompuy-plannen voorzien in het sluiten van contracten tussen lidstaten en de Europese Commissie over het te voeren beleid. Het besluit over die contracten is nog niet genomen, maar dat is het voornemen. Dat wordt een nieuw koord waarlangs de Europese Commissie nationale bevoegdheden naar zich toe kan trekken. Onze regering is terughoudend, maar ook weer niet principieel tegen. Als hiertoe wordt besloten, komt het nationale parlement goeddeels buitenspel te staan. Het kan wat amenderen, maar het kan er niet onder uit. Zo'n contract bevestigt de supranationale autoriteit van de Europese Commissie over het te voeren beleid in Nederland. Het commentaar van Bolkestein was hier: "Dan hoeft het van mij niet meer. Hoe kunnen de Staten-Generaal hiermee akkoord gaan? Zal de "democratische vervreemding" hierdoor niet toenemen?

De heer Van der Linden (CDA):

De nationale contracten zijn gekomen omdat met name Duitsland vond dat de bestaande verdragen onvoldoende zekerheid geven dat de lidstaten die nu uit de pas lopen, in de toekomst in de pas blijven lopen. Dat is als het ware een parallelstructuur, zo u wilt een noodverband, op verzoek van een lidstaat. Vindt u dat gelet op het Nederlandse belang een goede zaak?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik vind alle voornemens om lidstaten binnen de Europese samenwerking in de pas te laten lopen, prijzenswaardig en loffelijk. De kernvraag is echter wat we dan doen met onze democratische instituties en onze parlementaire bevoegdheden. Parlementaire bevoegdheden zijn nodig om de juiste besluiten te nemen. Dát dient de weg te zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar zijn we het over eens.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dan zou u niet moeten instemmen met zo'n noodprocedure, die alle reguliere parlementaire processen passeert.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, de nationale parlementen krijgen die landencontracten ter beoordeling voorgelegd. Dat is ook hier afgesproken. Dat andere punt hebben we overigens besproken toen de rapporten-Van Rompuy aan de orde kwamen, met de minister-president en de minister van Financiën. We hebben dat gevraagd, omdat we meer zekerheid moeten hebben en we niet moeten opdraaien voor landen die zich niet aan de spelregels houden. Als dat een instrument is wat de lidstaten zich verschaffen, moet Nederland daar dan aan meedoen, of niet?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het kernpunt is dat we niet kunnen marchanderen met onze parlementaire democratie. Natuurlijk zijn er allerlei goede doelstellingen – ook deze doelstelling valt daaronder – maar de vraag is of dit het instrument is om dat te bereiken. Als het instrument impliceert dat de voorafgaande invloed van het parlement verdwijnt, is dat heel ernstig. Als er ook maar enige twijfel is of dit compatibel is met artikel 105 van de Grondwet, dan zou moeten gelden "niet inhalen".

De heer Van der Linden (CDA):

Als het zou verdwijnen, hebt u gelijk. Maar daar zijn de nationale parlementen zelf bij. We hebben hier met de minister-president en de minister van Financiën besproken dat nationale landenrapporten, voor zover ze betrekking hebben op Nederland vooraf in het parlement, ook in de Eerste Kamer, moeten worden besproken. Als dat gebeurt, bent u dan tegemoet gekomen in uw bezwaren?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kom even langszij bij u. Wij zijn er zo langzamerhand aan toe om al dit soort afspraken tussen regering en parlement in een helder kader onder te brengen. We hebben nu verschillende verdragslijnen en overeenkomsten. Iedere keer wordt de plechtige gelofte gedaan dat het parlement daarbij wordt betrokken, maar het is onderhand wel een enorm woud aan overlegstructuren en momenten die in de gaten moeten worden gehouden. Voor de grote onderwerpen zal verdragswijziging nodig zijn, maar zolang we in deze situatie zitten, is het voor ons als nationale parlementariërs zaak om streng en zorgvuldig te zijn – u hebt er zelf voor gepleit in uw bijdrage – op de bevoegdheden die we hier hebben. Die moeten we gebruiken en die moeten we niet door overeenkomsten en verdragen die van buiten komen, langzamerhand laten veranderen zonder dat het tot een bewuste instemming komt.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik blijf bij de stelling die u net noemde. Maar de huidige verdragen voorzien in enhanced corporation, versterkte samenwerking. Dat is verdragsmatig gerechtvaardigd. De huidige verdragen voorzien – ik zeg dat met wat meer aarzeling – in verdragen à la het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zijn de nationale parlementen allemaal direct bij betrokken, tenzij ze die verantwoordelijkheid laten liggen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Toch klagen wij erover dat wij als nationaal parlement niet genoeg invloed kunnen uitoefenen, toch houden we een discussie over het democratisch tekort, toch worden wij door burgers aangesproken op onze mogelijkheden tot beïnvloeding. Ik vind dat dat een grondiger aanpak verdient dan nu, waarin we steeds kleine wijzigingen aanbrengen in de positie van het parlement.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik beveel u aan om het optreden van Van Rompuy in Buitenhof te bekijken.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat heb ik al gedaan.

Ik heb een aantal principiële vragen die we onder ogen moeten zien.

1. Welke parlementaire bevoegdheden kunnen het Europees Parlement en het Nederlandse parlement uitoefenen in het kader van het Europees semester? Ik noem de groeianalyses, die niet door het Europees Parlement worden gecontroleerd. Als hier sprake is van een democratisch gat, zoals de Raad van State stelt, hoe lossen we dat dan op?

2. Wat draagt bij aan een stelsel van parlementaire beïnvloeding en controle van Europese aangelegenheden dat geen afbreuk doet aan de constitutionele bevoegdheden van het parlement en dat het democratisch tekort niet verkleint? Ik zoek een oplossing die recht blijft doen aan de bevoegdheden die de Grondwet ons geeft.

De Staat van de Unie onderkent deze problemen op zichzelf – ik vond dat een van de deugden van het stuk – maar gaat voorbij aan enkele kernpunten. Het kabinet meent dat er stappen te zetten zijn binnen de huidige verdragen. De regering wil zwaarder inzetten op de parlementaire voorbereiding van wat in Europese raden wordt besproken. Dat zal niets voor niets zijn, zeg ik tegen collega Van der Linde: het kabinet ziet zelf dat het zwaarder wil inzetten op parlementaire voorbereiding van wat in Europese raden wordt besproken. Dat is prima natuurlijk, maar wat zijn de concrete ideeën op dit punt? Ook wil de regering het nationale parlement meer betrekken in het kader van het Europees semester. Maar aan het punt van de Raad van State, namelijk dat het voortaan slechts kan gaan om verantwoording en controle en niet meer om medebeslissing, gaat de regering voorbij. Zelf meent de regering dat verdere parlementaire borging noodzakelijk zal zijn als ingrijprechten in nationale begrotingen sterker worden. Dat perspectief is er dus ook. Waar denkt de regering concreet aan?

Op den duur, zo meent ook de regering, kan verdragswijziging nodig zijn om tot verbetering van de democratische legitimering in Europa te komen. Maar dat is een moeilijk begaanbare weg en daarom kunnen we ook niet wachten op een nieuw verdrag om de democratische legitimiteit van Europa te versterken. Dat betekent dat het Europees Parlement en de nationale parlementen nadrukkelijker hun positie moeten verstevigen. Ik kom nu terug op het idee van een "Europawet". Dit was een voorstel van een groep staatsrechtgeleerden, om advies gevraagd door de regering, die van mening waren dat de inlichtingenplicht van de regering, parlementaire invloed op Europese agenda's, besluitvormingsprocedures, Europese benoemingen en ook de positie van Europarlementariërs in vergaderingen van Eerste of Tweede Kamer geen zaak moeten zijn van onderhandelingen tussen Kamers en regering en ook niet slechts bij motie geregeld moeten worden, maar een wettelijke grondslag behoeven. Zij deden die suggestie althans en die wil ik graag overnemen. Het lijkt me waard om dat idee verder te onderzoeken. De rol van de beide Kamers nu, onder meer met betrekking tot het Europees semester, zou een nieuwe reden kunnen zijn verplichtingen van de regering richting parlement en bevoegdheden van het parlement in het kader van Europese besluitvormingsprocessen in wetgeving vast te leggen. Graag zou ik deze route onderzocht willen hebben. Ik heb overigens het boek bij me waarin dat uit de boeken wordt gedaan.

"Naar een echte Unie", luidt de titel van de voorstellen van Van Rompuy. In 2008 is bij de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon stellig aangegeven dat we nooit op weg zullen gaan naar een Europese politieke unie. "Geen Europese staatsvorming", zoals minister Verhagen het zei. In plaats daarvan zou er een heldere bevoegdheidsafbakening komen tussen de Europese overheid en de lidstaten. De bevoegdheden van de Europese overheid zouden beperkt moeten blijven tot een aantal grensoverschrijdende gebieden of misschien, in de woorden van collega De Vries, tot die gebieden waar machtsbundeling nodig is om tot een oplossing te komen. Het lijstje van Europese competenties zag er destijds zo uit: interne markt, klimaat, energie, milieu, veiligheid en migratie. Willen we de bevoegdheden van nationale parlementen kunnen bewaken, en ik meen dat dat onze taak is, dan zullen de competenties helder moeten zijn. De bevoegdheden die de Grondwet aan de Staten-Generaal opdraagt, dienen onbelemmerd te worden uitgeoefend. De regering noemt in de Staat van de Unie zelf enkele onderwerpen die beslist nationaal zouden moeten blijven: het belastingstelsel, de sociale zekerheid, het pensioenstelsel, de zorg en het onderwijs. Ook wil de regering komen met een brief waarin een en ander verder wordt toegelicht. Wij zien daarnaar uit.

Is dit een bredere inzet voor een heldere bevoegdheidsverdeling? Ik heb hier het woord "Kompetenzkatalog" staan, maar ik lever dat graag in voor een beter woord. De minister weet wat ik bedoel. Is er een weg naar een meer heldere bevoegdheidsverdeling die een meer bevredigende oplossing kan bieden voor het democratisch tekort én de onbelemmerde werking van de parlementaire democratie in Europa en Nederland waarborgt?

Wij roepen de regering op dat pad te vervolgen en daartoe initiatieven te nemen binnen de Unie en met andere lidstaten, zodat parlementen niet gedwongen worden telkens hun eigen bevoegdheden te verdedigen maar deze onbelemmerd kunnen uitoefenen. Wij zien ook op dit punt uit naar de antwoorden van de regering.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik kom even terug op de twee opmerkingen die achter elkaar aan de orde kwamen in de inbreng van de heer Kuiper. Dat betreft allereerst de opmerking van het toenmalige kabinet: absoluut geen politieke unie en geen Europese staatsvorming. Is dat niet een beetje een valse tegenstelling? Wij hebben het Europees Parlement dat volwaardig moet zijn, de Europese executieve, de Europese Bank en het Europese Hof. Kunnen wij dan toch zeggen dat het absoluut geen politieke unie mag zijn, laat staan dat het kenmerken mag hebben van een Europese staatsvorming?

De heer Kuiper neemt toch het woord "Kompetenzkatalog" in de mond. Hij wil dat graag inwisselen voor een ander woord dat echter wel hetzelfde betekent. Gaat hij dan uit van een gesloten huishouding? Dat is het en er mag niet méér komen, bijvoorbeeld ook niet als de jeugdwerkloosheid enorm toeneemt en er breed behoefte zou zijn aan het inzetten van een coördinatiemechanisme door Europa. Zegt de heer Kuiper dan: nee, dat hebben wij afgesproken; er staat ook ergens in een catalogus dat het niet mag en dus mag het niet?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn antwoord op de eerste vraag van de heer De Graaf is dat die opmerkingen werden gemaakt op 7 en 8 juli 2008, toen wij in deze Kamer het Verdrag van Lissabon hebben goedgekeurd. Het debat ging toen inderdaad over Europese staatsvorming, of Europa statelijke trekken zou krijgen. Het klimaat rondom het Verdrag van Lissabon werd mede bepaald door het afwijzen van een Europese grondwet kort daarvoor. Dat was de aard van het debat. Ik erken natuurlijk dat er een Europese overheid is, maar de vraag is hoeveel statelijke kenmerken je aan die Europese overheid wilt toevoegen. Daarover gaat het debat.

Inmiddels zijn wij vijf jaar later en hebben er andere ontwikkelingen plaatsgevonden. Mijn opmerking was ook bedoeld als een illustratie van hoe die ontwikkeling bijna autonoom doorgaat. Destijds bij het Verdrag van Lissabon zeiden wij tegen elkaar: dit is het wel zo'n beetje. Deze minister, die toen staatssecretaris was, weet dat ook nog wel. Nu zijn wij vijf jaar verder en zien wij dat het natuurlijk niet zo was.

Ik wil de zaak niet totaal sluiten. Dat zou onrealistisch zijn. Ik wil wel dat er eind komt aan de situatie waarin dit parlement voortdurend moet aangeven waarom iets niet de bevoegdheid is van de Europese Unie. Ik weet ook geen rechte weg daarheen, maar ik zou willen dat daar heel serieus onderzoek naar gedaan wordt. Wij moeten dat niet afweren met de opmerking dat je nooit kunt nadenken over een Kompetenzkatalog. Laten wij onderzoek doen naar wat volgens Nederland moet behoren tot het lijstje en hoe de lijnen getrokken moeten worden. Collega De Vries heeft dat ook gezegd. Het probleem is hoe wij tegen die gedeelde bevoegdheden aankijken. Bij een aantal bevoegdheden is duidelijk dat zij nationaal of Europees zijn. Wij moeten echter een oplossing vinden voor de gedeelde bevoegdheden die worden aangegrepen om de bal steeds voorbij onze doellijn te brengen.

De heer Thom de Graaf (D66):

De metafoor van al die ballen in het speelveld spreekt mij iets minder aan. Ik vind het belangrijk om te constateren dat de heer Kuiper en ik, terwijl wij soms andere denkbeelden hebben over de toekomst van Europa, het erover eens zijn dat het geen gesloten huishouding is, maar dat er steeds goed moet worden nagedacht of Europa een nieuwe taak aankan, net zoals er moet worden nagedacht of bestaande Europese taken wel op Europees niveau moeten blijven. Dat is van belang zolang wij ervan uitgaan dat het uiteindelijk geen afgesloten eenheid is.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Maar liever niet in het tempo waarin wij ons nu bewegen. Dat zal de heer De Graaf misschien ook met mij eens zijn?

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. "Ik zal heel eerlijk met u zijn: Europa is onze zwaarste beproeving, Europa gaat meer geld kosten dan ons ooit was beloofd en we gaan meer bevoegdheden met elkaar delen dan we comfortabel vinden." Ik citeer Diederik Samsom, leider van de Partij van de Arbeid en in die kwaliteit voor zijn partij verantwoordelijk voor de voortgang van het Europadossier. Dat is Europa 2013: een volkomen mislukt experiment dat de politiek boven het hoofd gegroeid is, maar waarvan de politiek niet durft toe te geven dat dit zo is. Het is als met een ernstige ziekte waarvan mensen vroeger dachten dat je er maar beter niet over kon spreken, omdat dat de kans maar dichterbij zou brengen dat de ziekte dan ook zou krijgen.

Vandaag spreken we over de EU, een afkorting van een droom die in snel tempo aan het veranderen is in een afschuwelijke nachtmerrie. Niet omdat er iets zou mankeren aan internationale samenwerking of aan het verbroederen van Europese volkeren met veel gemeenschappelijke kenmerken en belangen, maar omdat de vorm die de politiek daaraan heeft gegeven onwerkbaar blijkt en tegen beter weten in wordt bevestigd en versterkt. We hebben ons hoofd in een enorm wespennest gestoken en proberen onze situatie te verbeteren door ons hoofd dieper in dat wespennest te steken, in de overtuiging dat daar de enige oplossing ligt.

Soms lijkt het alsof politiek vooral draait om het met veel bravoure en een gespeelde mengeling van spijt en optimisme uitspreken van de erkenning dat het allemaal niet mee gaat vallen, dat het niet gaat zoals beloofd, dat er zware offers moeten worden gebracht; om het wassen van de handen in onschuld en de burgers voorhouden dat ze er maar aan moeten wennen om erger te voorkomen. Het is alsof politici die het voor het zeggen hebben of denken het voor het zeggen te hebben, zich opstellen als objectieve beschouwers. Alsof de politici niet de veroorzakers zijn van de problemen, of degenen die het ontstaan van de problemen gedoogd hebben, maar slechts de commentatoren die kunnen aangeven welke kant we op moeten voor onze eigen bestwil, of omdat het nu eenmaal niet anders zou kunnen. Gewoon doorlopen mensen, er is niets aan de hand!

Frits Bolkestein heeft bij herhaling aangegeven dat de euro een gevaarlijke slaappil is – college De Graaf merkte dat ook al op – die het dolce far niente van de zuidelijke lidstaten voor korte tijd heeft mogelijk gemaakt en dat één munt voor lidstaten met een zeer uiteenlopend economisch temperament niet houdbaar is. Binnen de Europese politiek lijken soliditeit en solidariteit met elkaar verward te worden, zegt Bolkestein. Mijn fractie deelt die opvatting. Het aantasten van de soliditeit van de rijksbegroting van noordelijke lidstaten onder het valse voorwendsel van solidariteit met de zuidelijke lidstaten, zal leiden tot aantasting van de soliditeit van ons allemaal. Er is geen enkel ander belang mee gediend dan het kortetermijnbelang van het bedrijfsleven dat we ten onrechte verward hebben met het algemeen belang.

Je hoeft er de kranten van afgelopen week maar op na te slaan. Bij Sierafor zijn 37 werknemers ontslagen om te worden vervangen door evenzoveel Poolse flexwerkers die hetzelfde werk doen voor de helft van het geld. Een vleesfraudeur in Oss is vandaag failliet verklaard en moet zijn deuren sluiten, met als gevolg dat 85 werknemers naar huis worden gestuurd. Wat zijn dat voor werknemers? Polen! Champignonteler Prime Champ is failliet en dat kost 750, vooral Poolse, werknemers hun baan. Men kan zich afvragen wat al die mensen uit arme Europese lidstaten hier doen. Het ideaal van de gemeenschappelijke markt die welvaart aan ons allen moest brengen, heeft geleid tot volksverhuizingen die niet allen rijk, maar allen arm gaat maken in Europa. We importeren verschraling van de arbeidsvoorwaarden via goedkope arbeidskrachten en Hongaarse chauffeurs die voor minder dan € 2,50 per uur willen werken op Nederlandse vrachtwagens en we ontwrichten de landen van herkomst. Kortom, werkloosheid wordt niet bestreden, maar gemaakt in Brussel.

Keer op keer moeten ministers in Europa bekennen dat we langs de rand van de afgrond gegaan zijn, dat het maar niks gescheeld had of we waren de regie volkomen kwijtgeraakt. Waarom? Omdat Cyprus minder dan een half procent van de Europese begroting uitmaakt? Een land, kleiner dan de provincie Zuid-Holland laat de EU al op haar grondvesten schudden. Wat gaat er gebeuren als landen als Slovenië, Spanje, Portugal, Ierland en Italië de volgende dominostenen blijken te zijn in de dramatische gebeurtenissen rond Cyprus? Niemand in de regering kan antwoord geven op de vraag wat we dan moeten doen, en dat is gevaarlijk. Burgers vinden dat heel gevaarlijk.

De vragen over Cyprus waren al te moeilijk om te beantwoorden, laat staan als de problemen een veelvoud van die omvang krijgen. Al ten tijde van de Europese grondwet gaf een ruime meerderheid van de Nederlanders aan geen fiducie te hebben in zo'n Europese grondwet, en sindsdien is de burger zo min mogelijk geraadpleegd. Het onderwerp is tijdens de laatste verkiezingscampagne zorgvuldig gemeden. Zelfs de minister-president kwam niet verder dan mantra's als "geen cent naar Griekenland". Mantra's die overigens geen stuiver waard bleken te zijn. Frits Bolkestein van de VVD en Arie van der Hek van de PvdA constateren dat we in een fuik zijn gezwommen en we niet weten hoe we eruit moeten komen. Volgens hen moet de minister-president niet aarzelen klare taal te spreken, ook al staat hij alleen. Wie alleen staat, heeft niet noodzakelijk ongelijk. We mogen dan wel de voorzitter van de Eurogroup geleverd hebben, maar tegelijk moeten we vaststellen dat we een manke muntunie in gerommeld zijn, zonder daadkracht, zonder toekomst en zonder bestaansrecht. Vanuit diezelfde mistaxatie worden wij nu gedwongen om een monetaire unie en zelfs een politieke unie voor lief te nemen, koste wat kost.

Ewald Engelen stelde onlangs terecht in Het Parool vast dat de stellingen van Van Rompuy zich op geen enkele wijze verdragen met onze democratische rechtsstaat, met wat burgers van hun leiders mogen verwachten en met hoe ver het mandaat van onze leiders strekt. Onder het mom van gemeenschappelijk groeibeleid – groei blijft tegen beter weten in het grote streven in Europa, hoewel steeds duidelijker wordt dat groei het probleem is en niet de oplossing – wordt voorgesteld om het budgetrecht te onderwerpen aan instemming van Brussel. Hoe kun je zelfs maar denken aan het voorstellen van zo'n verstrekkende machtsoverdracht? Nederland als de Provinciale Staten van Europa. Het feitelijk opheffen van het budgetrecht van het Nederlands parlement.

De minister-president heeft in buitenlandse media gespeculeerd over het mogelijke vertrek van lidstaten die zich niet aan de begrotingsregels kunnen of willen houden en over de mogelijkheid van een verdragswijziging. Hij neemt daartoe echter geen enkele initiatief. Het begrotingstekort onder de 3% houden blijkt een wassen neus als we ons realiseren dat de gevolgen van de crisis in andere Europese lidstaten nu al het zicht op de effecten van onze eigen bezuinigingsmaatregelen ontnemen. Het regeerakkoord dat de synergie van water en vuur had moeten belichamen, is inmiddels in de wachtkamer gezet. Het kabinet zit in de Trêveszaal met wachtgeld en heeft gezegd: we schorten alle maatregelen op en we zien het wel. Regeren is meer dan ooit tevoren, letterlijk, vooruitzien geworden. Vooruitzien naar 1 januari 2016 wanneer de crisis zich op bevel van Bernhard Wientjes gewonnen zal geven en wanneer de bomen weer tot in de hemel zullen groeien. In het verleden behaalde resultaten bieden echter geen garantie voor de toekomst. Is het kabinet bereid om de vrijblijvende proefballonnetjes over de mogelijkheid van uittreding van lidstaten onafhankelijk te laten onderzoeken of blijft het bij vrijblijvende en afwachtende suggesties? Is er zelfs maar een begin van een plan B, waarnaar gesnakt wordt door de bevolking elke keer als blijkt dat plan A geen oplossingen biedt voor de dramatische situatie in probleemlanden? Is het kabinet bereid om onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de mogelijkheden van een Europa van meer snelheden, inclusief de mogelijkheid van een gedifferentieerd muntsysteem? Als het kabinet dat niet wil, kan het dan aangeven waar het eigenlijk bang voor is? Wat is het probleem van een gedifferentieerd muntstelsel, naast de euro? Waarom mogen er geen adequate voorzorgsmaatregelen genomen worden terwijl voor iedereen zichtbaar is dat we te maken hebben met een zeer uit de hand lopend monetair experiment waarvan de gevolgen zich kunnen ontwikkelen tot ongekende proporties? Heeft de feitelijke soevereiniteitsoverdracht die de heer Van Rompuy in zijn conceptconclusies voorstelt nu al de kracht van wet voor dit kabinet? Durft Nederland nu al geen eigen mening meer te hebben over zijn positie in Europa en de oplossing van de eurocrisis? Zijn we bang geworden om na te denken over alternatieve scenario's vanuit de angst dat nadenken daarover mogelijk de rampspoed zou kunnen voeden?

De Partij voor de Dieren pleit voor het voorzorgsbeginsel. Laten we werken aan alternatieve scenario's en het roer niet op voorhand al uit handen geven. Deze crisis vraagt om leiderschap dat verder gaat dan het streven om de crisis te bestrijden met de oude en uitgewerkte toverformule van economische groei die we hebben geprobeerd mogelijk te maken met goedkope arbeidskrachten van elders, ten koste van Nederlands personeel. Bij een sterk stijgende werkloosheid lijken we geen moment op het idee te komen dat het gek is dat er in ons land veel werk ongedaan blijft liggen, maar er desondanks steeds meer mensen aan de kant komen te staan. Bij het UWV worden 4.000 mensen ontslagen in de komende jaren. Een surrealistisch beeld: medewerkers van het UWV verhuizen van de ene kant van het loket naar de andere kant en worden van uitkeringsverstrekkers uitkeringsgerechtigden, hoewel dat recht in deze vorm waarschijnlijk onhoudbaar zal blijken te zijn.

Het in de waagschaal stellen van alle verworvenheden van ons land kan en mag niet gebeuren zonder mandaat van de burgers, zonder visie op alternatieven, vanuit het vooroordeel dat er geen weg terug is. Als we de garanties aan Europese steunfondsen, het IMF en Griekenland op een rijtje zetten, dan staat de teller inmiddels op ruim 150 miljard euro, ongeveer een kwart van ons bruto nationaal product. Als kiezer moet je heel veel vertrouwen hebben in je volksvertegenwoordigers om zo veel in de waagschaal te laten stellen, en daar wringt nu juist de schoen. Dat vertrouwen hebben de burgers niet meer. Ze zien de euro niet als bindmiddel maar als splijtzwam tussen de volkeren van Europa. Het grote ideaal van werk en welvaart voor iedereen is niet dichterbij gekomen, maar raakt steeds verder uit beeld. In Spanje is de jeugdwerkloosheid opgelopen tot boven de 60%. Er heerst paniek en willekeur in Europa. Het ene land wordt wel vanzelfsprekend gered, het andere niet. Hetzelfde geldt voor banken.

Het gaat niet over wijsheid achteraf. Alles wat we zien en beleven in de eurozone was niet alleen voorspelbaar, maar is ook voorspeld. Op 13 februari 1997, ruim zestien jaar geleden schreven 70 economen in de Volkskrant: "De Economische en Monetaire Unie die nu op stapel staat, legt niet de basis voor een moderne Europese sociale welvaartsstaat, maar zal daarentegen tot meer werkloosheid en sociale spanningen leiden ... Het Verdrag van Maastricht, dat op 1 november 1993 in werking trad, kent vele onvolkomenheden, met name op het gebied van democratie, werkgelegenheid, inkomensverdeling, milieu en de bestrijding van armoede zowel binnen als buiten de Unie. Daarbij is het Verdrag gebaseerd op dubieuze economische veronderstellingen." We konden het weten en we wisten het ook. We hebben er echter tot op heden niets mee gedaan. De politiek heeft zich doof en blind gehouden voor deze waarschuwingen, ook toen in 2005 maar liefst 61% van de Nederlanders aan de noodrem trok. Op dat moment wilde 85% van de Nederlandse politici door en niet luisteren naar de kiezer. De Verenigde Staten van Europa, met steeds minder democratische besluitvorming en steeds meer technocratisch beleid onder het mom van crisisbestrijding, neemt de oorzaken van de crisis niet weg. Het overeind houden van Griekenland en Cyprus is pure symptoombestrijding met een groot aantal zwakke broeders in de wachtkamer. Zowel Griekenland als Cyprus was beter af geweest zonder de euro en de euro was beter af geweest zonder Griekenland en Cyprus. We zijn in een samenwerkingsvorm gerommeld die onhoudbaar zal blijken en zelfs al onhoudbaar blijkt. Dat je samen één munt kunt hebben, blijkt een roekeloze misvatting te zijn. De enige reden dat politici daarmee door willen, is dat ze weigeren hun foute inschattingen uit het verleden te erkennen. Ze durven het gewoon niet.

Wat was er mis met de EEG, waarin Europese landen vruchtbaar samenwerkten maar wel beschikten over autonomie en eigen monetaire instrumenten waardoor erkenning van hun verschillend economisch temperament geen probleem vormde? Wat is er mis met een invoering van parallelle munten naast de girale euro, waarbij we niet meer het risico van economische missers van andere landen letterlijk voor onze rekening hoeven te nemen? Waarom durven alleen gepensioneerde politici zoals de heer Bolkestein daarvoor te pleiten? Wat is er mis met het geven van garanties aan spaarders, zonder dat die elk moment op de helling kunnen? Wat is er mis met vrijhandel op basis van wederzijdse erkenning, zonder dat we ons hoeven over te leveren aan een politieke unie op ondemocratische basis? We hebben veel leergeld betaald, maar met dat leergeld hebben we tot op heden eigenlijk maar bar weinig geleerd.

We voeren een debat over de Staat van de Europese Unie. Het heeft er alle schijn van dat we de term "Staat" steeds letterlijker moeten nemen. Het lijkt te gaan om de Verenigde Staten van Europa, die zich van een muntunie, via een bankenunie naar een politieke unie ontwikkelen. Daarbij is sprake van een steeds verdergaande overdracht van soevereiniteit, zonder dat de burgers daarover veel te zeggen hebben. Een en ander wordt gepresenteerd als een voldongen feit. Er zou geen weg terug zijn.

De kloof tussen burger en politiek wordt alleen maar groter. Wie herinnert zich niet de campagne die het huidige VVD-Kamerlid Ton Elias bedacht voor Europa: Europa, best belangrijk! Europa zou een hemel op aarde kunnen gaan betekenen op het gebied van mens, natuur, milieu en dierenwelzijn. De Europese Unie zou mensen dichter bij elkaar brengen, volkeren verbroederen, solidariteit bevorderen, en welvaart en geluk brengen voor iedereen.

Hoe anders is dit uitgepakt. Er is een Unie die niet geïnteresseerd lijkt te zijn in haar burgers en hun opvattingen, maar vooral in het overeind houden van een munt, koste wat kost. Het gaat om het overeind houden van het grootste monetaire experiment uit de wereldgeschiedenis. Telkens als blijkt dat de gemaakte keuzes geen voorspoed maar rampspoed brengen, wordt gezegd dat er geen weg terug zou zijn, maar dat er grote stappen voorwaarts gezet moeten worden op een doodlopende weg. Zo'n Europa werkt populisme in de hand en is in zichzelf onhoudbaar. Het heeft geen zin om mensen die het huidige ondemocratische Europa niet zien zitten te verwijten dat ze zich verschuilen achter de dijken, dat ze bang of dom zouden zijn of allebei. Politici kiezen met overtuiging voor een Europees bestuursmodel dat geen enkel draagvlak kent onder de bevolking.

Europa is rijp voor een Plan B. Niet de B van Brussel, maar de B van behoorlijk bestuur. De B van bewustwording, van breken met bureaucratie. Ik zou van het kabinet een visie willen op de huidige dramatische situatie, waarbij het kabinet zich niet verschuilt achter het feit dat je tijdens de crisis geen mededelingen kunt doen over de bestrijding van de crisis, omdat je met die mededelingen de crisis hooguit erger zou kunnen maken, omdat de financiële markten meekijken: "der Feind hört mit".

We zullen af moeten van voldongenfeitenproblematiek. We zullen moeten luisteren naar de onvrede die leeft onder de bevolking maar, ook onder wetenschappers. Wij hebben zojuist de oprichting gezien van een nieuwe politieke partij van eminente wetenschappers, die zeggen: wij moeten af van de euro in zijn huidige vorm. Wij zullen dat serieus moeten nemen. Het heeft geen zin om nog meer tijd en nog meer geld te investeren in een tikkende tijdbom. Geef de nieuw toegetreden lidstaten hun autonomie terug, als zij dat willen. Geef de mensen in Griekenland, Cyprus en al die andere kwakkelende lidstaten hun land en hun zelfvertrouwen terug. Durf te erkennen dat Europa op Brusselse leest vormgegeven niet meer en niet minder is dan een mislukt experiment. Leg uit waarom het kabinet zichzelf op wachtgeld gezet heeft zonder af te treden. Onder druk van de crisis is het complete regeerakkoord de prullenbak ingegaan. Nee, niet het hele regeerakkoord; de stokpaardjes van de asfaltlobby blijven onaantastbaar. Amelisweerd moet wijken voor een bredere A27, tot groot verdriet van de omwonenden en natuurbeschermers, en de Blankenburgtunnel moet en zal doorgaan, hoewel inmiddels zonneklaar is dat de werkgelegenheidseffecten nauwelijks enige betekenis zullen hebben, terwijl elders al is gebleken dat investeringen van deze omvang veel meer banen zouden kunnen opleveren wanneer bijvoorbeeld hetzelfde bedrag geïnvesteerd zou worden in de verduurzaming van huurwoningen of in de aanleg van openbaar vervoer.

Als we ooit toe willen naar verdieping van de internationale samenwerking, kunnen we niet anders dan vaststellen dat Europa een zeer valse start heeft gemaakt. Laten we daarvan terugkomen!

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik ben sceptisch over het nut van dit debat over Europa. Doordat de financieel-economische problematiek al jaren de boventoon voert, zal ik me daar ook vandaag op richten. Het debat juist over dit onderwerp zit echter al jaren muurvast, met eenmaal ingenomen standpunten die door de aanhangers elk vanuit hun eigen loopgraven verdedigd worden met een vasthoudendheid een betere zaak waardig. Dat dit leidt tot een vruchtbare gedachtewisseling waarop ideeën die buiten de gangbare patronen vallen ook serieus onderwerp van discussie zijn, ik heb het helaas nog niet mogen aanschouwen. Voor een natuurwetenschapper is het erg moeilijk daar ook begrip voor op te brengen. Het is juist een belangrijk ervaringsfeit dat uit de confrontatie van ideeën werkelijke oplossingen geboren worden. Het is zorgelijk dat de vrees voor prestigeverlies een werkelijke discussie, ook in de Eerste Kamer, waar men beter zou moeten weten, al jaren blokkeert. Echter, naar mijn overtuiging is de financiële problematiek in de eurozone nu zodanig groot, dat waarschijnlijk alleen de wal het schip nog kan keren. Met rampzalige gevolgen voor de gemiddelde burger in Europa, en met nog verder prestigeverlies voor de politiek in Europa. Ik kom daar op terug.

Waar gaat het om? Op 1 januari 2002 werd de euro in twaalf landen van de Europese Unie ingevoerd nadat hiertoe in 1992 bij het Verdrag van Maastricht besloten was. Later is nog een hele reeks andere landen tot de eurozone toegetreden. Hiermee was een Europese muntunie (EMU) onder het motto one-size-fits-all als politiek project een feit, zonder dat aan de economische voorwaarden voor een succesvolle muntunie – zoals al in 1969 door Nobelprijswinnaar Robert Mundell beschreven – voldaan was. Immers, de economieën van de betrokken landen liepen ernstig uit de pas, vrije arbeidsmobiliteit en vrije kapitaalstromen in de hele eurozone waren afwezig, en ook van een fiscale transferunie was geen sprake. Het belangrijkste probleem was, en is, dat de economieën van Noord- en Zuid-Europa sindsdien alleen maar verder uit elkaar zijn gaan lopen. De euro was bedoeld om als politiek bindmiddel te dienen, als katalysator voor een toekomstige economische samenwerking en wellicht op termijn een politieke unie. Helaas kan nu niet anders geconstateerd worden dat er een definitief kantelpunt gepasseerd is, en dat diezelfde euro verworden is tot de grootste splijtzwam die Europa in vele jaren gekend heeft. De politieke elite houdt weliswaar nog steeds hardnekkig vol dat alles op koers is, al wordt er al lang niet meer bij gezegd op koers waarheen, maar de burger gelooft er niet meer in. Hoe heeft het zo ver kunnen komen?

Als er al consensus bestaat over dit uiterst onaangename dossier, dan is het toch wel dat de banken een sleutelrol hebben gehad bij het veroorzaken van de crisis. Plastisch uitgedrukt heeft de financiële sector de samenleving bij de ballen en is niet van plan los te laten. Dit doet pijn in de meest letterlijke zin van het woord. Deels zijn de jacht op excessieve rendementen, zelfoverschatting, plat eigenbelang en incompetentie oorzaak van de crisis, maar er is ook een sterke morele component. Waren banken in het verleden banken voorbeelden van zorgvuldigheid en betrouwbaarheid, als ondernemingen waar de beloningen fatsoenlijk maar niet excessief waren en waar een bankdirecteur tot de notabelen van het dorp werd gerekend, momenteel heeft dat beeld uit het verleden niets meer met de werkelijkheden van vandaag van doen. Nu iedere bank zich graag als systeembank vermomt, "too big to fail" – u kent het allemaal – kan men excessieve salarissen en bonussen oogsten en de daaruit voortkomende problemen bij de belastingbetaler deponeren. Privatiseren van de winsten, socialiseren van de problemen. Op die manier wordt de samenleving gegijzeld, en de politiek ziet vol wanhoop geen andere oplossing dan kostbare reddingsacties op kosten van de burger. Laten we de situatie in eigen land maar eens onder de loep nemen.

De recente geschiedenis van de bankensector in Nederland is geen onderwerp dat tot vreugde stemt. Waar men nog kon hopen dat de DSB-affaire – met grote betrokkenheid van politici vooral van VVD-huize – en het Icesave-debacle betreurenswaardige uitzonderingen zouden zijn, de waarheid bleek al snel een andere. Ook ABN-AMRO en ING bleken niet te kunnen overleven zonder miljarden aan staatssteun. En aan de recente ondergang van SNS REAAL hoeft hier niemand te worden herinnerd. Natuurlijk is elk geval anders, maar er zijn parallellen. Laten we ons daarop richten. Dat geeft immers inzicht in de grote lijn, en is wellicht richtinggevend voor het vinden van oplossingen.

Wat zijn die parallellen? In alle gevallen leek het alsof de overheid volkomen onverwacht geconfronteerd werd met onoverkomelijke problemen. Dat werpt ernstige vragen op over de rol van de toezichthouders, waarbij men niet aan de indruk ontkomt dat men af en toe heeft zitten slapen en dat in een aantal gevallen banklicenties onoordeelkundig en dus ten onrechte verstrekt zijn. Doordat de regering in vrijwel alle gevallen onder onaanvaardbare tijdsdruk moest handelen, kwam de kwaliteit van de besluitvorming onder enorme druk te staan. En in situaties waar de belastingbetaler als achtervang fungeert, is dit uitermate zorgwekkend. Wat zeker zo zorgwekkend is, is dat de regering machteloos of niet bereid is gebleken om de verwerpelijke bonuscultuur significant in te dammen.

Wat mijn fractie buitengewoon verontrust, is dat zelfs bij banken die alleen kunnen overleven door staatssteun, het bonusjagen nauwelijks aan banden is gelegd. Een bonuscultuur overigens die zich als een absolute pest heeft verspreid naar woningcorporaties, onderwijsbestuurders en sectoren als energie en telefonie, die eerder in overheidshanden waren maar sindsdien zijn verzelfstandigd of geprivatiseerd. O, daar vergat ik bijna de publieke omroep in dezelfde adem te noemen. Het is stuitend te zien hoe bij ING – ik neem maar een voorbeeld – CEO Jan Hommen met een salaris van 1,35 miljoen euro zich durft te beklagen over de hoogte, of liever de laagte ervan. Zijn beoogde opvolger Ralph Hamers zal het met een schamele 1,27 miljoen moeten doen. Dat deze steunpilaren van onze samenleving een redelijk salaris moeten verdienen, zal niemand betwisten. Toch blijft het curieus om te constateren dat rechters, hoogleraren, ziekenverzorgers, ambtenaren, ministers, staatssecretarissen, toch stuk voor stuk categorieën mensen waar de samenleving onmogelijk buiten kan, niet de samenleving chanteren, niet besmet zijn met het bonusvirus, en niettemin op hoog niveau gewoon hun werk doen. Ik vraag de minister dan ook nadrukkelijk of hij ons kan uitleggen wat de werkers in de financiële sector nu eigenlijk principieel onderscheidt van andere steunpilaren van onze samenleving; of is het enige onderscheid gelegen in hun hebzucht? Wanneer gaat de regering optreden tegen deze excessen?

Er is echter meer. Ik wil nu in enig detail ingaan op de depositogarantieregeling, een heet hangijzer in de context van het Europese project. Ik hoef maar het woord "Cyprus" te noemen en we zijn allemaal weer bij de les. Daartoe begin ik met een beschouwing over de situatie in ons eigen land. Tot oktober 2008 was effectief een tegoed van € 40.000 voor een bedrag van € 38.000 gegarandeerd. Onder druk van de eurocrisis werd met ingang van oktober 2008 de eerste € 100.000 per bank en per rekeninghouder volledig gegarandeerd. Deze tijdelijke regeling werd eerst verlengd tot 31 december 2010 en vervolgens tot 1 juli 2013. Mocht op het depositogarantiestelsel een beroep worden gedaan omdat een bank in problemen komt, dan worden de andere banken in Nederland geacht bij te springen vanuit hun reserves. Werkt dat eigenlijk wel? Nou nee, bij het SNS-debacle bezaten de resterende banken ABN AMRO, ING en Rabobank onvoldoende buffers om de kosten volledig te dragen, niet in het minst doordat ABN AMRO en ING aan het staatsinfuus hangen. Met moeite is toen bij de banken 1 miljard bij elkaar geschraapt, terwijl de resterende 3,7 miljard die onmiddellijk nodig was, bij de belastingbetaler werd gehaald. Over toekomstige problemen bij de SNS-vastgoedtak praten we maar even niet. Eén ding moge duidelijk zijn: de financiering van het depositogarantiestelsel is in grote problemen, zelfs in een land als Nederland. Onder de huidige omstandigheden geldt het garantiestelsel per spaarder en voor elke bank die van de toezichthouder een vergunning heeft om op de Nederlandse markt te opereren. Zoals betoogd, liggen de risico's momenteel vrijwel geheel bij de belastingbetaler. De volgende vragen dringen zich dan ook op. Kan de regering een redelijke schatting geven van het totaal aan garanties waar het hier om gaat? Heeft de regering het voornemen de kwaliteit van alle banken die op de Nederlandse markt opereren, opnieuw te evalueren? Denkt de regering dat het depositogarantiestelsel in Nederland überhaupt houdbaar is?

Niet alleen is de heer Dijsselbloem minister van Financiën, hij is ook nog eens voorzitter van de eurogroep. Dat mijn fractie meent dat deze constructie – ik zeg het maar voorzichtig – de belangen van Nederland niet optimaal dient, heb ik eerder betoogd. Bij Cyprus kwam de aap echt uit de mouw. Er moest tot elke prijs geld gevonden worden, en waar het vandaan kwam deed er minder toe. Eerst moesten ook de kleine spaarders op voorstel van Dijsselbloem bloeden, maar kort daarop werden alleen depositobezitters boven de € 100.000 vogelvrij verklaard. Voor het gemak werden zij collectief en zonder enige onderbouwing weggezet als belastingontduikers, en dan mag kennelijk alles. Zijn de kleine spaarders nu veilig? Natuurlijk niet, want voor de "redding" van Cyprus zijn alsnog vele extra miljarden nodig. De problemen die nu met betrekking tot Cyprus naar buiten komen, waren natuurlijk al hoog en breed bekend. De situatie was nauwelijks anders dan nu; in 2004 toen Cyprus tot de eurozone toetrad en in 2008, toen het daadwerkelijk de euro introduceerde. Is er meer bewijs voor nodig dat verstandig economisch beleid in de eurozone al jaren wordt opgeofferd aan politiek opportunisme? De inkt van de overeenkomst die met Cyprus is gesloten, is nog niet droog, of het is duidelijk dat er opnieuw vele miljarden nodig zijn. De kans dat bij die nieuwe operatie kleine spaarders buiten schot blijven is gering. Iedere spaarder in de eurozone die nog gelooft dat zijn belangen beschermd zijn, is toe aan langdurige behandeling in een zorgcentrum, dat bij voorkeur buiten de eurozone gelegen is.

Nu de hoogste prioriteit bij Europese bestuurders niet langer een realistisch monetair beleid is, maar het er vooral om gaat om de bevolkingen te sussen, is er ook voor Eurocommissaris Olli Rehn een rol weg gelegd. Hij heeft onlangs verklaard dat in de eurozone deposito's tot € 100.000 altijd veilig zijn. Dat is typisch een toezegging uit de categorie "veel beloven, weinig geven doet de gek in vreugde leven". Gaat de heer Rehn daarover? Natuurlijk niet, en in die zin kan van bewuste misleiding worden gesproken. Momenteel zijn er in Europa vele honderden banken, grote en kleine, waar spaargeld gedeponeerd is. Om zonder enig inzicht in de kwaliteit van al die banken, beloftes te doen over garanties van onbekende, maar in elk geval astronomische afmetingen op kosten van – ja natuurlijk – de belastingbetalers in Europa, is welhaast misdadig. Maar de eurogroep en de Europese Commissie dromen voort.

Hoe nu verder? Als we kijken naar de geschiedenis van muntunies, dan is het mislukken daarvan geen uitzondering maar eerder regel. Het voortbestaan van de euro is op zowel financieel-economische als ook op politieke gronden erg onwaarschijnlijk geworden. Om te beginnen wordt de met zo veel kracht bepleite 3%-norm vrijwel nergens meer serieus genomen. In landen als Cyprus, Slovenië, Frankrijk, Spanje en Italië wordt deze illusie zelfs al niet meer genoemd. Portugal en Ierland zijn niet in staat hun bail-outgelden op tijd terug te betalen. In Nederland is Mark Rutte nu schaduwpremier in zijn eigen kabinet, terwijl ene meneer Wientjes de toon zet voor het financieel-economisch beleid. De euro is dood, maar de politiek weet het nog niet.

De euro is van potentieel bindmiddel verworden tot een splijtzwam in Europa. In steeds meer landen in de eurozone neemt de politieke onrust toe. In landen als Spanje en Griekenland heeft de werkloosheid, met name die onder de jeugd, ongekende proporties aangenomen. Massademonstraties, de groei van partijen als Gouden Dageraad, die bijna fascistisch genoemd kunnen worden, en politieke instabiliteit zijn aan de orde van de dag. Ook de oprichting van de nieuwe anti-eurobeweging "Alternative für Deutschland" is een zoveelste teken aan de wand. De roep om referenda klinkt alom, maar wordt door de politieke elites bewust niet gehoord. Democratische controle? Over het ontbreken daarvan in Europa valt zo langzamerhand een boek te schrijven. Geen wonder dat het vertrouwen van de burger in Europa, eens de hoeksteen van het Europese beleid, niet meer bestaat. Verstandige scenario's van internationale economen van naam om de huidige problematiek effectief aan te pakken, worden door de politiek genegeerd. Zelfs in Nederland heeft de VVD-goeroe en oud-Eurocommissaris Frits Bolkestein verklaard dat de euro in zijn huidige vorm niet te handhaven is. De remedie die hij voorstelt, is echter te beperkt en een voorbeeld van "too little, too late". Als de noordelijke landen een muntunie gaan vormen, is een muntunie voor alleen de zuidelijke landen simpelweg niet levensvatbaar. De problemen van Noord- en Zuid-Europa kunnen alleen in samenhang opgelost worden. De conclusie is opnieuw duidelijk: de euro is dood, maar de politiek weet het nog niet.

Laat ik tot een afronding komen. Zoals bekend, zijn het de goede voornemens die de weg naar de hel plaveien. De euro zal helaas de boeken ingaan als een triest schoolvoorbeeld van deze volkswijsheid. Het is dan ook de hoogste tijd om na te gaan denken over en effectieve scenario's te ontwikkelen voor een Europa ná de euro. Voordat het ook daarvoor te laat is.

De voorzitter:

Zijn er andere leden die het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Dat lijkt mij ook niet, na vijfenhalf uur.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.25 uur geschorst.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Staat u mij toe om, nadat ik de leden heb bedankt voor hun inbreng in de eerste termijn, kort een opmerking te maken over twee onderwerpen die vandaag spelen of gespeeld hebben.

Omdat dit de eerste keer is dat ik in het parlement iets kan zeggen, wil ik in de eerste plaats ook in deze Kamer delen dat de Nederlandse regering meeleeft met de nabestaanden van de slachtoffers van de bomaanslagen in Boston van gisteravond. Ik wil hierbij onze solidariteit met de Amerikaanse regering en de Amerikaanse bevolking uitspreken, ook indien eventueel een beroep ons op wordt gedaan om te helpen bij het oplossen van dit probleem. Ik verwacht niet dat dat gebeurt, maar ik denk dat ik ook namens deze Kamer spreek als ik deze gevoelens overbreng namens de Nederlandse regering.

De voorzitter:

De Eerste Kamer sluit zich daar graag bij aan.

Minister Timmermans:

In de tweede plaats heeft deze Kamer vandaag besloten om voor het wetsvoorstel te stemmen waarmee de ratificatie van het verdrag voor de toetreding van Kroatië compleet werd. Ik moest op dat moment sterk denken aan de ervaringen die ik in het midden van de jaren negentig als medewerker van Max van der Stoel had in dat deel van Europa. Ik mocht vlak na de Operatie Storm met Max van der Stoel in Krajina zijn. Daar zag ik de ernstigste gruwelen die ik persoonlijk ooit heb meegemaakt. Ze vonden plaats op ons Europese continent, in een land dat toen diep verscheurd was, en dat in een oorlog verwikkeld was met zijn buren. Nederland heeft het goedgevonden dat Kroatië binnenkort daadwerkelijk kan toetreden.

Ondanks alle zorgen die we kunnen hebben over de staat van de Europese Unie vandaag en ondanks alle kritiek die er kan zijn op alles wat de Europese Unie doet, zie ik op zo'n moment de kracht van ons Europese model en de kracht van de Europese samenwerking. Ik zie ook de bijdrage die Europa in de toekomst kan leveren aan stabiliteit in de Europese Unie. Ook voor de andere landen, met alle problemen die ze nog hebben en de lange weg die ze soms nog te gaan hebben, is integratie in de Europese samenwerking de enige duurzame oplossing om te voorkomen dat zich herhaalt wat zich daar in de jaren negentig heeft afgespeeld.

Dat legt op ons een dure plicht, maar het laat ook zien dat het kan werken. Kroatië heeft immers iets bereikt wat althans ik in 1995 voor volstrekt onmogelijk hield. Dat durf ik hier nu wel te zeggen. Ik had nooit gedacht dat Kroatië dit zou kunnen, maar het heeft het toch gedaan.

Dat brengt mij meteen bij de vele opmerkingen over het feit dat dit voorspeld is, over wat nu weer voorspeld wordt, en over andere zaken die al voorspeld zijn. Wat zich nu in Europa afspeelt, is allemaal voorspeld, inclusief de teleurstellende ontwikkelingen. Als zich andere ontwikkelingen hadden voorgedaan en als we nu in een andere situatie zaten, zou ik ook mensen kunnen vinden die dat twintig jaar geleden voorspeld hebben. Daarmee bewijs je niks.

De heer Bolkestein is vandaag herhaaldelijk geciteerd, omdat hij nu voorspelt wat er in de toekomst gaat gebeuren. In de periode waarover ik net al sprak, 1994 of 1995, voorspelde de heer Bolkestein in de Volkskrant dat Polen, Tsjechië en Hongarije nooit lid zouden kunnen worden van de NAVO. Dat was onhaalbaar, want dat zouden de Russen nooit accepteren. Het was onmogelijk te doen. Zelfs een groot politicus als de heer Bolkestein zit er met zijn voorspellingen weleens verschrikkelijk naast. Of dat nu ook weer zo is, weet ik niet. Het relativeert echter wel zijn positie als orakel, als ik het zo mag formuleren. Maar goed, iedere partij verdient zijn orakels. We hebben ze allemaal.

De twee grote zorgen die vandaag door deze Kamer zijn uitgesproken, houden enerzijds verband met de economische situatie waarin de Europese Unie verkeert, en anderzijds met het democratische tekort waarmee de Europese Unie te maken heeft. Die zorgen zijn bij sommige van de leden zo groot, dat er heel grote termen worden gebruikt, zoals EUSSR en dergelijke.

Ik was nog niet zo lang geleden in Polen. Dat land heb ik ook gekend toen het nog onder de buitenlandse onderdrukking van die USSR leefde. Als ik spreek met de Poolse premier en de Poolse minister van buitenlandse zaken, dan is hun boodschap helder: onze lotsbestemming is de Europese Unie. Als zij de Europese Unie zouden zien als een EUSSR, zouden zij toch de eersten zijn die niet willen behoren tot een club die juist datgene vertegenwoordigt waar zij sinds de Tweede Wereldoorlog zo hard tegen gestreden hebben? Als de Polen hun vrijheid nu zo koesteren – en dat doen ze – maar tegelijkertijd zien dat hun lotsbestemming ligt in het delen, het poolen van de toekomst met 500 miljoen andere Europeanen, dan doen ze dat toch ook tegen een zekere historische achtergrond en met een zeker historisch bewustzijn? De Polen kiezen er toch in vrijheid voor, voor het eerst in hun bestaan, om tot deze lotsgemeenschap te behoren? Het is toch ook voor het eerst in misschien wel 1500 jaar dat de grenzen van Polen niet ter discussie staan? Want er is voor het eerst geen buur die de grenzen bedreigt.

Natuurlijk heeft dit te maken met de vrijheidslust van de Polen zelf, en met de NAVO. Het heeft echter ook te maken met de Europese Unie en de Europese integratie zoals wij die al sinds de Tweede Wereldoorlog vormgeven. Ik wil de leden graag voorhouden dat we dit niet mogen vergeten, ondanks alle problemen die we hebben en waar we nog uitvoerig over kunnen spreken. Het is iets wat is bereikt, maar het bergt ook een opdracht voor de toekomst in zich. Met alle verschillen van mening die er in deze Kamer zijn over de vorm die die toekomst op politiek, bestuurlijk en juridisch vlak moet krijgen, is dat toch een enorm geschenk van onze ouders en grootouders aan ons? Het is een geschenk dat wij moeten doorgeven aan onze kinderen.

Misschien mag ik daarmee mijn bijdrage beginnen. Ik vind namelijk dat het zicht hierop niet verloren mag gaan. Dit mag ook weer geen rechtvaardiging zijn waarmee alle problemen onder het tapijt worden gepoetst. Zo moet u mij bepaald niet verstaan. Het is naar mijn mening echter geen slechte startpositie.

Zoals gezegd: we krijgen de Europese samenwerking alleen maar weer op gang als we de EMU weer op gang krijgen. Ik begrijp dat een aantal van de leden dat met mij eens is. Zij zeggen: het repareren van de EMU heeft topprioriteit. Dat betekent dat de gaten in de euro gedicht moeten worden en dat de bankenunie als basis moet gelden voor gezonde banken. Ook moeten we ervoor zorgen dat de schulden ons niet telkens weer naar beneden trekken en dat er een systeem is met gezonde staatsfinanciën. Dat is niet omdat Brussel dat van ons eist of omdat de Europese Unie dat oplegt.

Als je eenvoudig kijkt naar hoe ons continent is opgebouwd, naar het wereldwijd gezien zeer hoge welvaartsniveau dat we bereikt hebben, en naar de demografische ontwikkeling waar we voor staan, dan zijn duurzame begrotingstekorten niet houdbaar. Voor de Europese Unie zou het namelijk al een hele prestatie zijn om jaar op jaar een heel klein percentage aan structurele economische groei te bereiken. Als je dat weet, weet je ook dat je niet over een langere periode een heel hoog begrotingstekort kunt handhaven. Je kunt al helemaal niet zo'n grote schuldenpositie hebben als nu in de crisis wordt opgebouwd. Bij sommige lidstaten overstijgt die de 100% van het bruto nationaal product. Dat is op termijn niet houdbaar.

Dit is geen dictatuur vanuit Brussel, of fetisjisme met cijfers, maar gewoon een analyse van te voeren gezond economisch beleid. Waarom? Omdat wij de verzorgingsstaat in Europa koesteren. Met alle verschillen die er in de Europese Unie zijn, leveren de kenmerken van een Europese verzorgingsstaat veel meer overeenkomsten tussen de lidstaten op dan je ziet bij een vergelijking met de buitenwereld. Europese landen, met alle verschillen die we kennen, lijken veel meer op elkaar dan op landen of gebieden buiten de Europese Unie. Dat komt deels door de wens van mensen om een fatsoenlijk bestaansminimum te hebben. Voor als ze ziek zijn, willen ze een ziektekostenverzekering. Als ze oud zijn, willen ze met pensioen kunnen gaan. Als ze werkloos worden, willen ze dat er een vangnet is. Dat delen alle Europeanen, met alle verschillen die er zijn. En om dat betaalbaar te laten zijn, zul je een gezonde economische basis moeten hebben. Betekent dat altijd maar groei, groei, groei? Nee, maar dat zal ook niet gebeuren.

Het betekent wel dat je niet structureel en duurzaam eindeloos meer kunt uitgeven dan je binnenkrijgt, want dat gaat een keer mis. In die zin zijn de Maastricht-criteria gezonde economische criteria die we collectief hebben afgesproken. Dat was al in het verdrag vastgelegd. Een aantal leden heeft daar ook duidelijk op ingespeeld. De Maastricht-criteria zijn helder. De coördinatie van het economisch beleid is ook helder, want daarvoor blijven de lidstaten zelf verantwoordelijk. De vraag is wel hoe het met het tussengebied zit nu er moet worden gestreefd naar strengere afspraken over de kaders waarbinnen je dat economisch beleid kunt voeren. Met andere woorden, hoeveel speelruimte hebben lidstaten nog als zij onverstandig economisch beleid voeren waarvan alle andere landen in de EMU structureel last stijgen? Tot op welk niveau kun je elkaar dan aanspreken? Dan krijg je de discussie over artikel 105 van de Grondwet, zoals die door de heer De Graaf en anderen is aangekaart.

De heer Elzinga (SP):

Ik ga nog even terug naar de Maastricht-criteria. Ik denk dat voor iedereen buiten kijf staat – in deze Kamer heeft niemand dat bekritiseerd – dat een fatsoenlijk en verantwoord financieel beleid en begrotingsbeleid noodzakelijk zijn. Ik denk dat ook niemand bekritiseert dat sommige landen dusdanig in de schulden zitten dat zij er ondanks de negatieve macro-economische effecten niet aan ontkomen om hun schulden te saneren. Ik heb erop gewezen dat een groeiende groep befaamde economen wereldwijd Europa erom bekritiseert dat in deze fase van de crisis vooral de landen die het zich wel kunnen permitteren, zich moeten houden aan een stringent begrotingsbeleid met daaruit voortvloeiende bezuinigingen, terwijl dat de crisis voor de gehele eurozone verder verdiept.

Minister Timmermans:

Ik maak eerst mijn redenering af over het punt waarmee ik bezig was. Daarna ga ik op deze vraag in.

We hadden het Stabiliteits- en Groeipact aan de ene kant. Dat ging uit van twee criteria, een begrotingstekort van maximaal 3% en een staatsschuld van maximaal 60%. Dat is vervolgens aangevuld onder druk van de crisis met het sixpack en het twopack. De vraag is dan gerechtvaardigd welke ruimte je nog hebt als lidstaat, als nationale staat om ondanks het sixpack en het twopack een en ander als soevereine staat in te vullen. Alle ruimte, behalve als je met je economisch beleid zo uit het spoor loopt dat de EMU daardoor in gevaar komt. Kan dan worden voorgeschreven welke maatregelen je moet nemen? Nee, maar wel de kaders waarbinnen je financieel beleid moet voeren. Wat doet de Commissie dan? Zij stelt bijvoorbeeld voor Nederland vast dat dat land een probleem heeft met de huizenmarkt. Kan de Commissie dan voorschrijven dat wij moeten ingrijpen in de huizenmarkt? Nee, dat mag Nederland zelf bepalen. Een land kan stellen dat dit geen probleem is en dat het elders wordt gecompenseerd, maar dat maakt dat land zelf uit. Dat ontzegt de Commissie echter niet het recht om analytisch te zeggen dat zij voor Nederland een probleem ziet als het gaat om de huizenmarkt. Zo liggen de verhoudingen. Dat beperkt op geen enkele manier de ruimte van de Staten-Generaal om invulling te geven aan het budgetrecht.

De heer Koffeman (PvdD):

Het klonk alsof het waar is. De minister zegt dat het erop lijkt dat de landen binnen de Unie veel meer op elkaar lijken dan landen buiten de Unie en dat we veel gemeenschappelijk hebben. Ik krijg graag een toelichting op mijn indruk dat wij veel minder gemeen hebben met Slovenië, Kroatië of Griekenland of Cyprus dan bijvoorbeeld met Zwitserland, IJsland, of Engeland. Wat zijn de grote overeenkomsten binnen de Unie die wat de minister betreft het grote verschil maken met landen die erbuiten liggen?

Minister Timmermans:

De heer Koffeman heeft een punt als hij Engeland noemt. Ik denk dat de afstand tussen continentaal Europa en het Verenigd Koninkrijk in termen van waarden die mensen met elkaar delen, vooral sociaal-economisch, het grootst is. Mijn vermoeden is vandaag, hoewel ik dat niet empirisch kan onderbouwen, dat waar Arend Lijphart jaren geleden analyseerde dat Nederland het meest op de Scandinavische landen lijkt, Nederland het meest lijkt op Vlaanderen en Duitsland, in termen van wat wij als totaal aan waarden op sociaal-economisch gebied zien. Ik doel dan op de contractvrijheid, het collectief onderhandelen, ziektekosten, onderwijs en gezondheidszorg. Ik denk dat de Europeanen op dat punt veel meer op elkaar lijken dan wij denken. Zijn er nu grote onevenwichtigheden? Ik denk dat de heer Koffeman daar naar toe wil. Ja, die zijn er enorm en die zijn gegroeid, vooral tussen noord en zuid, terwijl die tussen west en oost snel aan het afnemen zijn. Tussen noord en zuid zijn ze enorm gegroeid.

Ik zal proberen daarvoor een verklaring te geven. Wij zijn in de afgelopen twintig jaar zo geconcentreerd geweest op het oplossen van het verschil tussen oost en west dat we te weinig aandacht hebben gehad voor het gegroeide verschil tussen noord en zuid. Als je kijkt naar alle economische indicatoren, dan zie je dat noord wel in staat is geweest om de economische en technologische veranderingen van de afgelopen twintig jaar, die vrij snel gingen, te incorporeren in de economie, soms met vrij harde hervormingen, terwijl dat in het zuiden niet is gebeurd. Een heel interessante indicator op dat vlak betreft de uitgaven aan R&D over de laatste twintig jaar. Die zijn tussen noord en zuid heel erg uit elkaar gaan lopen. Dat is volgens mij een belangrijke reden waarom wij nu met die grote discrepantie tussen noord en zuid zitten.

De heer Koffeman (PvdD):

Die discrepanties zorgen er toch voor, als het niet Cyprus was geweest dat in zwaar weer terecht was gekomen, maar Griekenland of Italië, dat dit economisch niet te dragen zou zijn geweest voor de rest van Europa? De verschillen tussen noord en zuid zijn wellicht nog groot. Dan kun je stellen dat we ruim de tijd moeten nemen om die op te lossen, maar die tijd hebben wij mogelijkerwijs niet.

Minister Timmermans:

Wat is dan de oplossing van de heer Koffeman?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zou denken dat de situatie voordat wij een volledige gemeenschappelijke munt hadden, veel meer ruimte liet om landen een eigen monetair bewegingskader te bieden dan nu het geval is. Op het moment dat je een parallelle munt hebt naast de euro, naast een gemeenschappelijke waardengemeenschap, kunnen landen beter af zijn. Griekenland was beter af voordat we een gezamenlijke munt hadden dan nu het geval is.

Minister Timmermans:

Ik durf het laatste te betwisten als je kijkt naar de economische indicatoren. Even een citaat van Wim Duisenberg, toen we nog een gulden hadden: "De monetaire soevereiniteit van Nederland duurt precies 30 seconden. Dat is namelijk de tijd die ik heb om in Nederland te doen wat de Bundesbank in Frankfurt gedaan heeft." Laten wij de relativiteit van een en ander ook onder ogenschouw nemen. Ik denk dat de heer Koffeman en ik het erover eens zijn dat er op dit moment sprake is van een enorme kloof tussen noord en zuid. Het is onze taak om die kloof te dichten. De heer Koffeman denkt dat dit kan door twee verschillende munten te hanteren. Ik denk dat het verstandiger is – dat denken economen van het IMF en anderen ook – om te proberen dit op te lossen binnen de euro en met de euro. Er zijn twee redenen waarom dit voor Nederland verstandig zou zijn. Bedenk eens wat het betekent voor de beleggingen van Nederlandse pensioenfondsen en andere grote institutionele beleggers als wij de munten zouden ontkoppelen en de tegoeden in de andere landen worden omgezet in een andere munt. De heer Koffeman zou ook moeten bedenken welke extra kostenpost het voor het Nederlandse exporterende bedrijfsleven zou opleveren als we weer rekening zouden moeten houden met valutarisico's binnen de interne markt. Ik ben ervan overtuigd, al kan ik het niet bewijzen, dat als je die monetaire desintegratie laat gebeuren je op niet al te lange termijn een desintegratie van de interne markt krijgt. Die zou voor Nederland disproportioneel negatief uitpakken, gelet op onze logistieke, industriële en vestigingspositie. Het lijkt mij buitengewoon verstandig om de euro te repareren en die niet in te ruilen voor allemaal verschillende munten in de EU.

De heer Koffeman (PvdD):

Economen die pleiten voor parallelle munten pleiten niet voor het inruilen of het afschaffen van de euro in een aantal landen. Zij pleiten ervoor om naast de euro, dus de girale euro die we hadden in de EMS-situatie, parallelle munten te hebben waarmee lokale handel kan plaatsvinden. Dat betekent dus niet dat Griekenland alleen de drachme terug hoeft te hebben, maar dat het de drachme en de euro naast elkaar kan hanteren. Dat zou een methode kunnen zijn voor de overbrugging van de nu gapende kloof. De minister maakt eigenlijk een karikatuur van de situatie door te zeggen dat we niet zomaar van de euro af kunnen. Dat is ook niet wat wordt bepleit.

Minister Timmermans:

Ook bij die parallelle munt geldt dit. Stel dat Griekenland de drachme heeft. Hoe zit het dan met de schulden van Griekenland? Gaan die dan naar drachme of blijven die in euro? Als die schulden niet in euro kunnen blijven en naar drachme zouden moeten, dan zijn ze zeker niet meer door de Grieken op te lossen. En wie gaat dat dan betalen? Wat zegt de heer Koffeman dan tegen de Nederlanders? We hebben de Grieken nu een eigen munt gegeven waarmee ze heerlijk kunnen devalueren en by the way, u kunt nog een extra aantal miljarden afschrijven aan Griekse schulden! Is dat dan de boodschap die de heer Koffeman voor de Nederlandse belastingbetaler heeft? Ik zou dat geen verstandige boodschap vinden.

De heer De Lange (OSF):

De minister maakt een vergelijking die natuurlijk niemand hier gemaakt heeft. Niemand is erop uit om tot financiële desintegratie te komen, zoals de minister dat noemt. Dat zou inderdaad desastreus zijn. Het idee van een parallelle munt houdt helemaal geen financiële desintegratie in, maar een heel gecontroleerde overgang naar een systeem van parallelle munten. En om de vraag van de minister over Griekenland te beantwoorden: de staatsschuld van Griekenland zou in dat schema in euro's blijven. We weten allemaal dat de staatsschuld van met name Griekenland zo hoog is dat die niet te handhaven is. Ook als Griekenland overgaat naar een parallelle munt, zal er dus nog hulp nodig zijn vanuit de buitenwereld om de Griekse staatsschuld in euro's te reduceren. Maar dat doe je dan wel onder de omstandigheid dat je dat maar eenmalig hoeft te doen, je geen geld in een zwart gat stort en Griekenland aan het eind van de rit in staat is om zijn eigen broek op te houden en weer een eigen, zelfstandige staat te zijn die niet onder curatele staat van Duitsland. Dat valt bijzonder moeilijk, zoals de minister ongetwijfeld weet.

Minister Timmermans:

Ik denk dat we de uitkomst delen, namelijk een Griekenland dat zijn eigen broek kan ophouden, een Griekenland dat zich langzaam uit de crisis kan verdienen, een Griekenland dat overigens nu in staat blijkt te zijn om vrij snel hervormingen door te voeren en sneller dan een land als Frankrijk het begrotingstekort terug te brengen. Die uitkomst delen we, alleen ben ik het niet eens met het pad. Je ziet hoe de financiële markten zich gedragen. Die zullen zich als wolven op een land storten zodra dat land indiceert een andere of een parallelle munt te gaan invoeren. Zo hebben de financiële markten zich nu eenmaal gedragen in de afgelopen tijd. Je hoeft maar één indicatie te geven dat er misschien in een land een probleempje is en hoppa! Men gaat als een gek speculeren tegen dat land. Zo opereren de financiële markten nu eenmaal. Ik vraag mij af of je dat risico kunt ondervangen in het theoretische model dat de heer De Lange presenteert. Per saldo is het voor de Nederlandse regering duidelijk dat het veel verstandiger is om te proberen om de problemen van de euro binnen de euro en met de euro op te lossen, en niet over te gaan tot een andere munt.

Dit brengt mij op een analyse waar ik tegen aan ben gelopen met name bij mijn bezoeken aan Zuid-Europa, namelijk het onderliggende politieke probleem onder dit probleem. We praten nu heel veel over de munt zelf, over de euro, over het sixpack, over het twopack et cetera. Heel veel van wat vandaag is besproken in uw Kamer heeft te maken met de vraag: vertrouwen wij elkaar wel? Dat wordt door de economen altijd "moral hazard" genoemd. Waarom hebben we het over twopack, sixpack en al die dingen? Het heeft ermee te maken dat we denken dat landen niet echt de hervormingen gaan doorvoeren die ze nodig hebben. Als we tegen landen zeggen dat ze misschien niet zo hard hoeven te besparen, verwachten we dat die landen denken: oké, dan kunnen we weer feest gaan vieren en dan hoeven we niet te hervormen! Ik denk dat dit een van de fundamentele uitdagingen is van de Europese Unie van vandaag. Over en weer is er groot wantrouwen geslopen in de Europese samenwerking. Daarom denk ik inderdaad dat de Europese samenwerking vandaag een van de grootste uitdagingen uit haar geschiedenis tegemoetziet.

Dat is niet vanwege de euro per se, maar vanwege het onderliggende politieke probleem, dat volgens mij groter is dan het probleem van de euro zelf. Is er in een gemeenschap die is gebaseerd op lotsverbondenheid nog voldoende onderling vertrouwen te mobiliseren om die gemeenschap op basis van lotsverbondenheid te laten werken? Met andere woorden: kan er in Noord-Europa voldoende vertrouwen zijn dat men in Zuid-Europa daadwerkelijk tot hervormingen in staat is, en omgekeerd? Dat probleem kom ik namelijk in Zuid-Europa veel tegen, en ik zou uw Kamer zeer willen vragen om het niet te onderschatten. In Zuid-Europa wordt breed het gevoel gedeeld dat het er ons in het noorden niet om gaat om gezamenlijk uit de crisis te komen, maar om ons idee over de structurering van de economie en de samenleving met dwangmiddelen op te leggen aan mensen in Zuid-Europa, met als gevolg enorme werkloosheidscijfers, met name onder de jeugd et cetera.

En dan komt een oud Europees spook weer uit de kast zetten, namelijk dat van de stereotypen die over elkaar bestaan. Dat merk ik ook overal. Ik noem het stereotype dat een Griek op zijn 50ste met pensioen gaat en lui op het strand met een fles ouzo in zijn hand op onze kosten vakantie gaat vieren. Of het stereotype dat een Spanjaard tussen tien uur 's ochtends en vijf uur 's middags siësta houdt en voor de rest ook niet serieus naar zijn werk gaat. Of het stereotype dat een Nederlander alleen uit is op een gezonde bankrekening en verder geen enkele consideratie heeft met de manier waarop andere mensen leven.

Dit soort stereotypen over elkaar vormt een grote bedreiging voor de Europese samenwerking. Je merkt dat die stereotypen bij populistische partijen gewoon werken. Ze werken omdat ze ingrijpen op eeuwen van Europese confrontaties, waarbij stereotypen altijd gebruikt werden. Daarbij was het standaard zo dat je zelf nooit ergens schuld aan had, maar een ander altijd schuld droeg voor jouw problemen. Dat idee zie ik helaas in de Europese Unie op dit moment in noord en in zuid regelmatig opdoemen. Dat is, onder het probleem van de euro, waarmee we nu langzaam stappen vooruit zetten, mogelijk de echte uitdaging waar wij als Europeanen voor staan in de komende tijd. Zijn we bereid en in staat om de grootsheid op te brengen die de founding fathers van de Europese samenwerking ook hadden, namelijk de grootsheid om over het gevaar van stereotypen heen te stappen en de onderlinge lotsverbondenheid weer nieuwe invulling te geven?

De heer Elzinga (SP):

Dat was een mooi betoog over de noodzaak van het bestrijden van stereotypen. Welke consequentie heeft dit nu voor het economische beleid in Europa? Wij hebben inmiddels via alle mechanismen van de EU wel machtsmiddelen om de Zuid-Europese landen, misschien in lijn met de stereotypen, te dwingen om de ingrepen te doen die wij nodig vinden. De stereotypen worden volgens de minister gebruikt om te zeggen: zij hebben schuld en niet wij hebben schuld. De macro-economische onbalans binnen de eurozone zit echter aan twee kanten. Wat staat ertegenover? Wat zouden wij ons moeten aantrekken en wat doet de Europese Unie eraan om ook aan onze kant die onbalans te bestrijden?

Minister Timmermans:

Ik weet waar de heer Elzinga naartoe wil. Dat weet ik ontzettend goed, maar wij kunnen ons ook geen feestbegrotingen en feesthouding permitteren. Wij kunnen het ons ook niet permitteren om ons te onttrekken aan de criteria van Maastricht. Wij kunnen het ons ook niet permitteren om te zeggen: ach, het oplopen van het tekort is geen probleem. Wij hebben dezelfde demografische en economische uitdaging als andere Europese landen, dus wij zullen er ook voor moeten zorgen dat wij ons niet zo ver in de schulden werken dat we daar met die voorspelbare, relatief beperkte economische groei nooit meer uit komen en meer en meer geld aan rente voor die schulden gaan betalen, in plaats van dat geld te kunnen investeren in de verzorgingsstaat die de heer Elzinga net zoals mij zeer dierbaar is. Ik wil er dus voor waken om te zeggen: omdat men in Zuid-Europa erg lijdt onder het beleid van budgettaire strengheid, moeten wij hier de teugels maar laten vieren. Dat lijkt mij een onverstandig recept, maar ik weet ook niet of de heer Elzinga het zo heeft bedoeld.

De heer Van der Linden (CDA):

Vreest de minister niet dat de stereotypen bevorderd worden als wij het vanzelfsprekend vinden dat men in Griekenland en andere landen 20% à 30% inlevert – dat zijn ook hardwerkende burgers – terwijl wij, als wij zelf aan de beurt zijn om orde op zaken te stellen, niet bereid zijn om te doen wat nodig is, daarvoor argumenten aandragen en de ander vragen om er iets soepeler mee om te gaan?

Minister Timmermans:

De heer Van der Linden roert nu een punt aan dat mij weleens opvalt in het Nederlandse politieke debat. Wij zijn er heel makkelijk in om te zeggen: zíj moeten zich aan de regels houden en als zij dat niet doen, sturen wij een Commissaris op hen af. Zodra de Europese Commissie echter zegt dat zij ook eens gaat kijken hoe het beleid in Nederland is, staan wij te toeteren: die man moet met pek en veren het land worden uitgejaagd, want pottenkijkers willen wij niet. Het is van tweeën een: of je vindt als Europeanen dat je elkaar moet houden aan afspraken en dan moet je zelf ook bereid zijn om je aan de afspraken te houden, of je vindt dat afspraken er niet toe doen omdat je nationaal soeverein bent, maar dan zeggen de Grieken, Spanjaarden en anderen dat ook. Dan weet je niet wat de consequenties zijn voor onze collectieve economie. Het is net als met de Raad van Europa en de mensenrechten: als je anderen aanspreekt op mensenrechten, moet je er ook altijd voor openstaan om zelf aangesproken te worden. Als je anderen aanspreekt op de Maastrichtcriteria, moet je zelf ook bereid zijn om daarop te worden aangesproken.

Er kunnen overigens objectieve economische redenen zijn waarom het in een bepaalde periode onverstandig is om de Maastrichtcriteria streng te handhaven. Dat kun je met elkaar bespreken. Dat doet zich bijvoorbeeld dit jaar voor met Nederland. Commissaris Rehn heeft gezegd: gelet op de problemen met SNS, is het begrijpelijk dat Nederland de 3%-norm dit jaar niet haalt. Er zit dus flexibiliteit in. Men kijkt naar de situatie en kan daar flexibel mee omgaan. Dat gebeurt ook ten opzichte van andere landen. Dat je probeert zo snel mogelijk naar dat pad terug te keren, lijkt mij echter bijzonder verstandig, economisch gezien.

De heer Elzinga (SP):

Ik doelde net eigenlijk op een andere macro-economische onevenwichtigheid, maar ik ga toch even in op het punt waarop de minister dacht dat ik doelde. Natuurlijk zijn wij niet voor een feestbegroting. Daarvoor heeft niemand hier gepleit. Ik heb eerder geconstateerd en daar net al op geïnterrumpeerd dat het voor het geheel, dus niet alleen voor Nederland, maar voor de Europese Unie als geheel, beter zou zijn als wij niet alleen door de bijzondere omstandigheden voor één lidstaat, maar in zijn algemeenheid in deze uitzonderlijke economische situatie, deze diepe crisis, soepeler met de Maastrichtcriteria zouden omgaan. Dat pleidooi wordt door grote economen gehouden voor Europa. Ook de minister van Financiën van de Verenigde Staten heeft ons dit voorgehouden. Ik refereerde daar in eerste termijn aan.

Daarnaast hebben wij ook grote onevenwichtigheden op de betalingsbalans. Vaak wordt het argument naar voren gebracht dat de euro en de interne markt goed zijn omdat deze onze export en handel zo bevorderen. Wij hebben daar enorm van geprofiteerd; dat wil ik geenszins ontkennen. Ik denk dat dit een terechte constatering is. Tegenover ons export- en kapitaalbalansoverschot staat aan de andere kant echter noodzakelijkerwijs een tekort. Die onevenwichtigheid kunnen wij alleen in gemeenschappelijkheid oplossen. Daar doelde ik net op.

Minister Timmermans:

Die analyse klopt helemaal, denk ik. Je moet echter ook de andere omstandigheden betrekken bij de beoordeling. In een land als Duitsland, waar men min of meer een begrotingsevenwicht heeft, constateert men dit ook. Dankzij de zo verfoeide Hartz-IV-hervormingen van bondskanselier Schröder staat de Duitse economie er nu heel goed voor. De conclusie is dat het daar, in Duitsland, verstandig is om vanwege de onevenwichtigheid de lonen iets te laten oplopen. Dat helpt de Europese economie in haar geheel. Wij verkeren echter helaas niet in de positie waarin Duitsland nu verkeert, noch ten aanzien van ons begrotingsevenwicht, noch ten aanzien van onze arbeidsproductiviteit. Wij kunnen ons op dit moment de ruimte die Duitsland neemt, die overigens ook voor de Nederlandse economie van groot belang is, niet permitteren.

De heer Elzinga (SP):

Ik wijs erop dat Nederland in verhouding een veel groter overschot op de betalingsbalans heeft dan Duitsland. Mijn stelling is dus dat wij het ons wel degelijk kunnen permitteren.

Minister Timmermans:

Nogmaals: als je alleen naar de betalingsbalans kijkt, moet ik de heer Elzinga volledig gelijk geven. Als je echter naar de andere omstandigheden in onze economie kijkt, met name het tekort, de grote problemen op de huizenmarkt en de oplopende werkloosheid, denk ik dat maatregelen die ertoe leiden dat arbeid duurder wordt – daar heb je het dan immers over – nu bijzonder nadelig zouden zijn voor de Nederlandse economie. In die zin zijn er bij ons andere verhoudingen dan in Duitsland. In Duitsland heeft men nu overigens een enorm tekort aan arbeidskrachten. Dat is op dit moment niet het primaire probleem van Nederland; integendeel.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de heilige 3%-norm. De heer Elzinga zei dat je daar in bepaalde omstandigheden van kunt afwijken, dat je die norm niet hard moet hanteren. Dat is precies wat de Europese Unie de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik denk dat er heel weinig lidstaten zijn die zich de afgelopen jaren wel precies aan de Maastrichtcriteria hebben gehouden.

Ik kom op de contracten. Ik kan mij nog goed herinneren dat ik, toen ik dat zag staan in de ontwerpconclusies van de Europese Raad, zei: dat gaat een hoop misverstanden opleveren. Het woord "contract" alleen al leidt tot misverstanden. Een aantal uwer is jurist; dat ben ik ook. Een contract bindt partijen. Daar gaan we weer: de grondwet was geen grondwet. Degenen die ertegen waren indertijd – ik denk aan de columnist Plasterk, maar ook aan de Socialistische Partij – hadden een heel sterk punt door te zeggen: het begint goed met die Europese grondwet, want het eerste wat je moet doen als je het erover hebt, is zeggen dat het geen grondwet is. Dat haalt, zeker in Noord-Europa, de geloofwaardigheid snel onderuit. Zo is het ook een beetje met de contracten. Het zijn namelijk geen contracten. Het zijn pogingen om afspraken met elkaar te maken die niet van contractuele aard, maar van politieke aard zijn om te proberen elkaar te houden aan de noodzaak van bepaalde vormen van economische hervorming, zodat de Economische en Monetaire Unie de crisis overleeft. Dat heeft weer te maken met het punt van de moral hazard, dat ik eerder maakte. In hoeverre vertrouwen wij elkaar in de Europese Unie toe dat wij de komende tijd de maatregelen nemen die nodig zijn om onze economie weer op het groeipad te krijgen? Ik zie dat dit vertrouwen broos is.

Wij moeten als politici ook de hand in eigen boezem steken. Wij zijn er immers ontzettend goed in om nu te zeggen "nu is het crisis, dus je mag niet bezuinigen" en om straks te zeggen "nu is er groei, dus je moet meer uitgeven". Daar moeten wij eerlijk over zijn. Dat is in democratische samenlevingen een normale reflex in economische cycli. Wanneer bezuinig je dan eigenlijk? Nooit dus. Als je daarmee in de problemen komt, zoals nu het geval is, zul je toch iets moeten verzinnen om de staatsfinanciën op orde te krijgen. Ik hoop dat de heer Elzinga het met mij eens is dat dit geen rechts verhaal is. Het is de bedoeling om ervoor te zorgen dat je ook op termijn de verzorgingsstaat overeind houdt. Dat is toch het doel dat door de meesten van ons wordt nagestreefd.

Ik zal de vraag over de EMU proberen te beantwoorden. De heer Elzinga en anderen hebben gevraagd hoe het zit met het verschil van mening tussen Van Rompuy en het kabinet over de finalité politique, de verenigde staten van Europa, of de politieke unie. Dat brengt mij op het punt van de verdragswijziging. Hebben wij een verdragswijziging nu wel of niet nodig? Een aantal van de Kamerleden hier heeft ervaring met verdragswijzigingen. Twee dingen wil ik erover zeggen. In de eerste plaats duren verdragswijzigingen heel lang. Als je spreekt over een verdragswijziging, ben je al gauw vier à vijf jaar verder, inclusief een IGC en ratificatie door de lidstaten; daar doen wij ook behoorlijk lang over. In de tweede plaats vermoed ik dat het idee van een heel beperkte verdragswijziging niet haalbaar is, omdat je dan echt een kerstboomeffect krijgt. Alle lidstaten willen weer graag andere dingen in het nieuwe verdrag inbrengen en voor je het weet, heb je dan een full-fledged verdragsaanpassing hetgeen het proces ook ingewikkelder zal maken.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Als ik de minister goed versta, komen wij veel te laat met oplossingen, als er voor het door Duitsland genoemde resolutiemechanisme een verdragswijziging nodig is. Dat resolutiemechanisme komt er dan veel te laat. De minister zegt dat daarvoor minstens vier tot vijf jaar nodig zijn. Dan hebben wij de boot weer gemist. Of zie ik dat fout?

Minister Timmermans:

Naar het oordeel van de Nederlandse regering is een verdragswijziging daarvoor niet nodig. Ik wil dit nog bespreken met de Duitse collega's, want ik wil heel graag weten waarom zij voor dit punt een verdragswijziging nodig achten. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom. Ik hoop dat wij dit nog eens heel goed kunnen analyseren, omdat ik de Duitse collega's ook wil voorhouden dat je het kerstboomeffect krijgt, als je dat pad op gaat. Dan krijg je al die andere dingen erbij. Ik weet niet of Duitsland dat pad op wil gaan. Ik begrijp heel goed dat Duitsland grenzen kent, met name door de uitspraken van het Bundesverfassungsgericht over wat er democratisch gelegitimeerd kan gebeuren zonder verdragsaanpassing. Ik had juist de indruk dat de heel concrete en beperkte stappen die nu zijn voorbereid, pasten binnen de kaders die het Bundesverfassungsgericht daarvoor voorzien had. Ik wil daarover nog heel graag verder van gedachten wisselen met mijn Duitse collega's en hen daarbij voorhouden dat verdragsaanpassing volgens de Nederlandse regering, hiervoor niet nodig is en ook niet wenselijk, eerlijk gezegd, omdat wij ongelooflijke haast zouden moeten willen hebben met de bankenunie en het onder controle krijgen van de financiële sector in Europa.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het duurt heel lang en het is onwenselijk om zo lang te wachten met de bankenunie. Bij het begrotingspact is aangegeven dat er binnen vijf jaar een verdragswijziging komt. Betekent dit dan ook dat de minister daar niet meer achter staat?

Minister Timmermans:

Dat moeten wij nog eens zien. Een verdragswijziging binnen vijf jaar is zeer ambitieus, als ik denk aan de procedures die wij allemaal moeten volgen. Ik kan mij wel voorstellen dat een verdragswijziging binnen vijf jaar mogelijk in gang gezet wordt. Een verdragswijziging binnen vijf jaar afsluiten, lijkt mij echter extreem ambitieus, want je moet in de eerstkomende tijd ervoor zorgen dat je de bankenunie voor elkaar krijgt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister verwijst vooral naar de praktische problemen. Het duurt lang om overeenstemming te bereiken. Dat is natuurlijk logisch. Als de minister nog steeds zelf de ambitie heeft om binnen vijf jaar het verdrag te herzien, zou hij ook kunnen zeggen dat Nederland er nu onmiddellijk aan gaat beginnen. Wij weten nu eenmaal hoelang zo'n proces duurt.

Minister Timmermans:

Ik heb in de afgelopen maanden juist breed, mijns inziens ook in Duitsland, het gevoelen bespeurd dat wij nu eerst even de bankenunie goed in steigers moeten zetten. Daarna zullen wij pas kijken naar een verdragswijziging. Dat is een andere houding dan eerst. Toen wilde men eerst een verdragswijziging en daarna zou de rest wel volgen. Dat heeft volgens mij alles te maken met een heel groot gevoel van urgentie om de bankenunie voor elkaar te krijgen, zodat wij de financiële sector onder controle krijgen. Dan hebben de banken namelijk weer geld om uit te lenen aan ondernemers die graag willen lenen om een zaak op te zetten en mensen in dienst te nemen. Dat is de hele gedachte erachter. De toekomst van de euro staat of valt immers met de vraag of wij in staat zijn om economische groei te genereren. Als wij daartoe langdurig niet in staat zijn, kunnen wij hier wel praten over de bankenunie et cetera, maar komt de euro echt ernstig in de problemen. Dit gebeurt simpelweg onder druk van de verkiezingsuitslagen in de lidstaten, van de publieke opinie en van de sociale ellende als wij geen groei genereren. Ik was in Griekenland. Daar zit op dit moment minstens 60% van de jongeren zonder werk en dat betekent in Griekenland dus ook dat zij zonder inkomen zitten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nu spreekt de minister alleen over de bankenunie. Hij begon met de vraag of de verdragswijziging nodig is. Kun je niet allebei tegelijk doen? Natuurlijk moeten de urgente problemen zo snel mogelijk aangepakt worden. Wij moeten niet wachten op eindeloze conventies. Ondertussen moeten wij echter ook werk maken van een noodzakelijke verdragsherziening. De bankenunie is niet de enige reden in het verdrag, het begrotingspact. Ik zei net al dat dit een tijdelijk mechanisme was, onwenselijk en buiten het Unieverdrag om. Juist daarom wilden wij het binnen vijf jaar de Unie in zien te krijgen. Wat gedaan moet worden, moet gedaan worden. Wij moeten daar niet mee wachten. Waarom werken wij ondertussen niet ook al aan die verdergaande structurele verbeteringen, met daarbij de verbetering van de democratische controle?

Minister Timmermans:

Waarom niet? Omdat de mogelijkheden die het Verdrag van Lissabon biedt, nog lang niet zijn uitgeput. Ik vind dit veel te gemakkelijk. Wij – de regeringen en de parlementen – zijn te laks geweest met het benutten van de mogelijkheden die het Verdrag van Lissabon biedt voor een sterkere democratische controle, voor een sterkere aansturing et cetera; veel te laks! Het maken van alweer een nieuw verdrag is een te gemakkelijke way out. Ik zie dit precies voor mij. Met 28 lidstaten wordt dat verdrag dan namelijk met heel veel onderwerpen opgetuigd, zoals een kerstboom. Voor je het weet, ben je vijf jaar verder voordat je ook maar de kans hebt dat je iets tot stand brengt. Wat gebeurt er in die vijf jaar? Ik ben niet zo optimistisch als mevrouw Strik dat ik denk dat je in die vijf jaar wel gewoon kunt doorwerken aan een bankenunie en andere zaken. Ik vrees juist dat er een grote politieke verlamming zal zijn. Dat lijkt mij in deze fase buitengewoon onverstandig.

De heer Elzinga (SP):

Als het de minister niet lukt om via de Duitse regering het Verfassungsgericht in Duitsland op de gedachte te brengen dat de bankenunie kan en past binnen dit verdrag, zouden wij wel vastzitten aan een verdragswijziging. Dat is toch zo? Zo ja, betekent dit dan dat het Verfassungsgericht feitelijk leidend is bij de vraag of wij op korte termijn een verdragswijziging krijgen?

Minister Timmermans:

Uiteindelijk bepalen de landen samen of zij een verdragsaanpassing inleiden of niet. Als een of meerdere lidstaten geen stap meer kunnen zetten zonder verdragsaanpassing, zal er een proces tot verdragsaanpassing in gang worden gezet. Het is mijn politieke opdracht – zo ziet de Nederlandse regering dat – om te voorkomen dat wij heel veel tijd verliezen met dat proces nu de Europese economie zich op het fragiele punt bevindt dat men internationaal denkt dat Europa zich lijkt te kunnen ontworstelen aan de problemen met de euro, maar dat Europa vervolgens niet in staat is om het Europese bankensysteem in een positie te brengen dat het weer op de gebruikelijke wijze aan geld kan komen waardoor de banken weer op een normale manier geld aan hun klanten uitlenen. Dat is immers de manier om de economie op orde te krijgen. Dat is mijn grote zorg. Ik heb dus geen grote principiële bezwaren tegen een verdragswijziging, maar ik hoop alleen dat wij ons nu kunnen concentreren op het weer aan de praat krijgen van de Europese economie.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb in de visie van het kabinet op de Staat van de Unie gelezen dat de bankenunie een van de grotere prioriteiten is voor de korte termijn. Ik begrijp het standpunt van de minister dus heel goed. Ik heb nu even een vraag die niet gaat over het standpunt van de regering en over de inzet van de minister, maar over de inschatting van de minister van de situatie bij onze oosterburen. Kunnen de Duitse verkiezingen nog van invloed zijn op de discussie daar op dit moment? Wat heeft dit voor consequenties? Wat zou er mogelijk zijn, als die verkiezingen achter de rug zijn?

Minister Timmermans:

Dat is een interessante speculatie, zeker als je veel in Duitsland komt en graag de Duitse politiek volgt. Ik beperk mij tot de opmerking dat mevrouw Merkel het in de peilingen op dit moment zo goed doet dat ze bijna in haar eentje kan regeren, als het zo doorgaat. Kennelijk beloont de Duitse publiek opinie het beleid dat zij tot nu toe gevoerd heeft. Zij liet in haar beleid steeds zien dat zij vasthoudt aan de koers van alle Duitse bondskanseliers sinds 1949, namelijk het streven naar een Europees Duitsland en niet naar een Duits Europa. Zij heeft daar steeds aan vastgehouden. Als het erop aankomt, staat Duitsland pal voor de euro. Ik vertrouw erop dat de huidige en toekomstige bondsregering dat woord in een daad zullen omzetten.

De heer Van der Linden (CDA):

U zult begrijpen dat ik er geen bezwaar tegen heb dat het zo doorgaat met Merkel.

Minister Timmermans:

De christendemocratie doet het ergens nog goed!

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, je moet je ergens aan optrekken!

Ik deel de opvatting van de minister volledig, maar ik heb nog een vraag in dit verband. Kunnen wij niet binnen de verdragen, met de versterkte samenwerking die deel uitmaakt van de verdragen, nog een heel eind gaan? Dat was overigens ook de opvatting van de heer Van Rompuy, de voorzitter van de Europese Raad, toen wij op werkbezoek in Brussel waren. Wij voeren hier een discussie over het wel of niet wijzigen van het verdrag, maar dat is voorlopig niet aan de orde. Zodra wij spreken over een verdragswijziging, praat iedereen buiten de eurogroep mee over dat deel en kan men dus een blokkerende minderheid vormen.

Minister Timmermans:

Ik kan niets afdoen aan de analyse van de heer Van der Linden. Ik ben het er ook helemaal mee eens. De versterkte samenwerking is een mogelijkheid in het Verdrag van Lissabon die onderbenut blijft. Dit verdrag biedt echter ook andere mogelijkheden die onderbenut blijven.

Misschien mag ik nu overstappen op het tweede hoofdonderwerp. Ik kom daarna nog wel terug op specifieke vragen over beide onderwerpen. Het tweede onderwerp is het democratisch deficit. We hebben het hier over een vrij fundamenteel probleem. Er is geen panacee om dat op te lossen. Ik wou dat het zo makkelijk was dat je met een referendum in één keer het democratisch deficit kon oplossen. Ik wou dat het zo makkelijk was dat je met een verdragswijziging het democratisch deficit kon oplossen. Ik wou dat het zo makkelijk was dat je door het herpositioneren van nationale parlementen het democratisch deficit kon oplossen. Het probleem van het democratisch deficit is dat het heel fundamenteel onze samenleving in is geslopen en te maken heeft met, in "Rousseau-termen", het sociaal contract van onze samenleving. Voor het eerst in heel, heel lange tijd is er zeker in de Europese middengroepen het gevoel dat het met hun kinderen slechter zal gaan dan met henzelf. In de Europese middenklasse leeft heel breed het gevoel dat men wel betaalt voor solidariteit, maar nooit ontvanger van solidariteit zal zijn. Dat speelt zich af binnen landen en het wordt geprojecteerd op Europa. Het is een negatief zichzelf versterkend proces binnen landen en het wordt geprojecteerd op Europa. De stereotypen van "Noord" en "Zuid" zijn een prachtige voedingsbodem voor het gevoel dat mensen binnen hun samenleving hebben dat van hen wel heel veel wordt gevraagd aan bijdragen voor solidariteit, maar dat het geld niet daar terechtkomt waar zij hopen dat het terechtkomt, zeker in de context van het feit dat zij vermoeden dat het met hun kinderen mogelijk minder zal gaan dan met henzelf. Dat is een van de fundamentele problemen van het democratisch tekort in met name de West-Europese samenleving die we hebben op te lossen. Dat is veel fundamenteler en veel noodzakelijker om op te lossen. Als dit niet wordt opgelost, krijg je het Europees tekort zeker niet opgelost.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat is niet zozeer het probleem van het Europese democratisch deficit. Het is meer een algemeen probleem ...

Minister Timmermans:

Zeker.

De heer Thom de Graaf (D66):

… binnen de Europese landen, gegeven de staat van de economie en de financiële toekomst van ons allemaal. Ik hoop dat de minister nog specifieker ingaat op de democratische tekorten binnen de Europese instituties. Ik wilde eigenlijk weten – daarom liep ik naar de microfoon – of de minister alles heeft gezegd wat hij wilde over de discussie betreffende de finalité politique, de fusie. De minister heeft het vooral toegespitst op wel of geen verdragswijziging. Komt de minister daar nog uitvoerig op terug?

Minister Timmermans:

Zeker.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dan heb ik niets gezegd, eigenlijk.

Minister Timmermans:

Ik zal dat zeker doen, omdat ik het met name in de context van het democratisch tekort wil formuleren. Stel dat het sociaal contract een probleem is, om het maar zo huiselijk te formuleren. Daarnaast zie ik nog drie problemen die specifiek samenhangen met Europa. De meeste Europese burgers hebben geen idee wat er op Europees niveau gebeurt met wat zij vinden. Ze zien een Europese Raad, een Commissie en een Europees Parlement. Ze denken: kennelijk leveren we daar input, al weten we niet welke. Ze hebben geen idee hoe datgene wat zij vinden, zijn weg vindt naar het Europese niveau. Dat is een. Daarvoor zullen we een oplossing moeten vinden. Twee: de Europese burgers hebben ook geen enkel beeld bij wat zich in Brussel zelf afspeelt. De input is dus niet democratisch gelegitimeerd, omdat de burgers geen idee hebben van wat ermee gebeurt. Ze hebben ook al helemaal geen idee van de "throughput", van de wijze waarop het proces in Brussel verloopt. Dat is een soort black box. Dat is het tweede probleem waaraan we iets zullen moeten proberen te doen. Ten derde is ook de output onduidelijk: wat komt er eigenlijk uit dat Europa en wat heb ik aan hetgeen uit dat Europa komt? Ook daarvan hebben de mensen geen beeld. Die drie problemen voegen zich nog bij het eerste probleem.

Die drie problemen los je, naar mijn smaak, niet op door te zeggen: oké, we houden er een referendum over, dan kunnen de mensen er wat over zeggen, en dan is het probleem opgelost. Het is prima dat je in nationale politieke systemen referenduminstrumenten kunt hebben. Ik heb met belangstelling de discussie in de Eerste Kamer gevolgd. Dat kan dus. Het is aan de Staten-Generaal om daarover te beslissen. Daar liggen ook voorstellen voor in de Staten-Generaal.

Een van de leden refereerde eraan dat ik had gezegd dat ik het een afgezaagde discussie vond. Dat slaat niet op de discussie over al dan niet een referendum. Wat ik een afgezaagde discussie vind is het volgende. Sommige mensen willen af van de Europese samenwerking en dromen van een Europa met alleen maar soevereine landen, van een soort negentiende-eeuws beeld van hoe gelukkig we worden als we allemaal weer soevereine landen zijn. Zij zien dat ze in het huidige politieke systeem nooit hun gelijk zullen krijgen en hopen dat ze met de onvrede die er nu heerst onder de bevolking, via een referendum alsnog hun gelijk kunnen krijgen. Die mensen hebben dus in feite geen kritiek op Europa maar op de Nederlandse democratie, omdat ze vinden dat ze onvoldoende worden gehoord in de Nederlandse democratie. Dan moet je dat ook oplossen in de Nederlandse democratie. Europa is dan een heel makkelijke schietschijf. Dat begrijp ik heel goed. Een van de slogans die de heer Wilders heeft gehanteerd, is een heel slimme, een die veel makkelijker is uit te spreken dan te ontkrachten: geen geld voor de zieken, maar wel voor de Grieken. Die slogan is heel catchy. Ik begrijp die ook wel vanuit het perspectief van de heer Wilders. Als wij dan moeten uitleggen dat het niet zo zit, dat het gecompliceerder is, dan ben je de mensen al kwijt. Dat weten we allemaal. Die ervaring delen we met elkaar. In die context is het makkelijk om te zeggen: geef de mensen een stem. Dan zeggen ze automatisch nee. Ik neem helemaal geen positie in ten aanzien van het referendum. Er moet een democratisch proces plaatsvinden over de vraag of er een referendum komt. Ik vind echter wel, en daarin zeg ik de heer De Graaf na: moeten wij, politici, nu voor de burgers gaan bepalen of er een referendum komt of mogen mensen dat misschien zelf organiseren?

De heer Koffeman (PvdD):

Diskwalificeert de minister hiermee de uitkomst van het referendum over de Europese grondwet door te zeggen: geef de mensen een stem en ze zeggen automatisch nee? Bedoelt de minister eigenlijk te zeggen: ze hebben geen nee gezegd tegen de Europese grondwet, maar er is een sfeer gecreëerd om nee te zeggen en dus hoeven we het ook niet zo serieus te nemen?

Minister Timmermans:

Nee. Ik heb op dat punt een heel lange geschiedenis waaruit blijkt hoe serieus ik dit heb genomen en hoe we in de conventie en elders geprobeerd hebben om het Nederlandse nee ook in veranderingen van het verdrag te vertalen. Ik neem dat nee heel serieus. Ik was een van de initiatiefnemers van dat referendum. Wat ik zelf enorm heb onderschat, is dat je met een referendum waarvan je een "one-off" maakt, eigenlijk een soort Fremdkörper introduceert in het Nederlandse systeem, waardoor je mensen de gelegenheid geeft om ook heel veel vragen te beantwoorden die niet zijn gesteld. Dat is bij het referendum namelijk ook gebeurd.

Ik geef mijn analyse. In een land als Zwitserland vindt heel vaak een referendum plaats. Als het vaak plaatsvindt, dan geven de mensen antwoord op de gestelde vraag, zo is mijn indruk. In landen waar men heel zelden of bijna nooit een referendum houdt, kan het ook een container zijn om allerlei andere gevoelens op dat moment jegens andere onderwerpen te uiten. We kunnen toch niet ontkennen dat dit toen ook heeft plaatsgevonden. Het is absoluut geen diskwalificatie van de uitslag van het referendum. Integendeel, het is een uitdrukking van de duidelijke wil van de meerderheid van de Nederlandse bevolking op dat moment.

De leden zullen het echter ook wel met mij eens zijn dat in die tijd van beide kanten argumenten zijn gebruikt waarvan je mag hopen dat die in het vervolg in een volwassen democratie niet meer bij zo'n belangrijk onderwerp gebruikt zullen worden, mochten we weer voor zo'n moment staan. Sommigen, aan de ene kant, riepen: als u nee zegt, gaat het licht uit. Anderen, aan de andere kant, riepen: u moet nee zeggen, want er staat geen verbod op stierenvechten in het verdrag. Ik vind dat aan beide kanten niet de sterkste argumenten bij zo'n ingewikkelde kwestie.

Ik geef nog even een laatste reflectie hierop. De sterkste campagne was die waarin de mensen de vraag werd gesteld: weet je wel waar je ja tegen zegt? En dan begrijp ik ook de uitkomst. Dat was een goede campagne. Ja. Dat is voor mij ook een heel belangrijke les geweest. Je moet mensen wel iets voorleggen, maar tegelijkertijd ook hebben geregeld dat ze weten waar ze ja of nee tegen zeggen. Dat hadden we dus niet gedaan. Dat punt heeft ook de heer De Vries gemaakt in zijn betoog. Laat ik het zo formuleren: er is een enorm pedagogisch tekort ten aanzien van de betekenis van de Europese samenwerking. Terecht zei een van de leden – vergeef me dat ik niet meer weet wie, misschien de heer De Graaf, sorry – dat er jarenlang, decennialang geen aandacht voor was omdat het toch allemaal wel goed ging: laat maar lopen, het interesseert ons niet, het gaat wel goed. Dan slaat het om in: het gaat allemaal slecht. Dan zeggen de mensen: het interesseert ons niet, het gaat ons slecht, wij zeggen "nee". Misschien is het ook wel een heel belangrijk democratisch deficit dat wij als samenleving eigenlijk niet weten waarover wij spreken en oordelen. Wij hebben alleen het gevoel dat het niet goed zit, terwijl wij decennia lang het gevoel hadden dat het wel goed zat. Beide zijn in een democratie geen gezonde houding. De heer De Vries heeft gelijk. Ook van mijn kant zal er een grotere inspanning moeten komen om te proberen dat weer wat op te krikken.

De informatie is er vaak wel. Het is niet zo dat wij die informatie allemaal moeten maken. De toegankelijkheid van de informatie is echter onvoldoende geregeld. Ik moet er nog over nadenken, maar ik denk dat ik mij ga inspannen – ik kom daarop bij de Kamer terug – om een netwerk van academici te creëren, waarin wij de ontsluiting van wat er is, kunnen bevorderen. Wij hebben daarvoor tegenwoordig met het internet betere methoden. Ik wil mij daarover ook met Europese instellingen verstaan.

Ik geloof niet in de traditionele propaganda fide van de Europese Unie. Ik geloof niet meer in "Europa is goed voor u". Dat willen mensen helemaal niet horen. Ik geloof dat wij in een tijd leven waarin politici een grotere verantwoordelijkheid krijgen. Ik hoorde dat vandaag in de Kamer en ben de Kamer daarvoor zeer dankbaar. Wij moeten uitleggen waarover het gaat, waarover wij spreken, wat de problemen zijn waarvoor wij staan. Je moet niet meteen mensen naar jouw conclusie leiden. In de Nederlandse, Europese en misschien wel internationale politieke cultuur is iets te veel geslopen dat je ieder debat begint met zeggen hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten en hoe jij vindt dat het moet. De wereld is zo complex geworden en mensen zijn zo eclectisch geworden in hun keuzen dat zo'n hermetisch gesloten ideologisch wereldbeeld, zeker bij de jongere generaties, totaal niet meer aankomt. Je zou moeten beginnen met heel breed uit te leggen voor welke dilemma's je staat. Je zou naar één munt kunnen, je zou ook verschillende munten kunnen hebben en dat heeft dat voordeel en dat nadeel. Zo leg je mensen niet meteen met een mes op de keel een conclusie op. Mensen hebben dan verschillende opties. Dan komen politieke partijen die hun optie voorleggen en dan kunnen mensen een meer gefundeerde keuze maken.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Hoor ik de minister nu zeggen dat hij het een goed idee vindt dat er een studie komt naar de mogelijkheden van verschillende varianten, waaronder het voeren van één munt, een euro, eventueel de invoering van parallelle munten of een terugkeer naar individuele munten per nationale lidstaat? Als hij die uitleg wil geven aan het Nederlandse volk, moet daar een stukje studie onder liggen. Ik zou dan graag van de minister de toezegging krijgen dat deze regering met een dergelijk rapport gaat komen.

Minister Timmermans:

Dat is absoluut niet nodig. De regering voelt zich niet geroepen om dat te doen. De ChristenUnie heeft, evenals allerlei internationale monetaire instituten, op dit punt een studie verricht. Ik wil de Kamer best toezeggen dat ik een inventarisatie laat maken van de studies die er zijn met de diverse gezichtspunten. Ik vind het een taak van politieke partijen om uit te leggen waarom zij vinden dat een bepaalde studie het pad is dat wij moeten volgen. Ik zie geen toegevoegde waarde als de Nederlandse regering dat nog eens overdoet.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik neem die uitgestoken hand van de minister aan en wil graag een dergelijk samenvattend document van de minister ontvangen.

Minister Timmermans:

Ik stel mij meer een bibliografie voor. Ik laat inventariseren welke studies door wie zijn gemaakt. Ik voel mij niet geroepen om dat ook nog eens samen te vatten. Voor ik het weet, doen wij dat verkeerd.

De voorzitter:

Een voorleesboek is niet nodig in de Eerste Kamer.

De heer De Lange (OSF):

Nu wordt het interessant, want opeens ontstaat de mogelijkheid om over scenario's na te denken. Het is waar dat er in allerlei rapporten daarover zaken staan, maar evenzeer is het waar dat er in die rapporten heel weinig staat over de consequenties voor Nederland. Het lijkt mij een goede zaak om de rapporten die beschikbaar zijn als uitgangspunt te nemen en tegelijkertijd – en dat moet dan van de regering komen – aan te geven wat in die verschillende scenario's de gevolgen voor Nederland zijn. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Timmermans:

Nee, ik ga geen analyse maken van al die rapporten en scenario's voor Nederland ontwikkelen. Ik zal de Kamer voorzien van een bibliografie met de rapporten en verschillende standpunten die er op dit punt zijn. Ik laat het graag aan de fracties over om er vervolgens vragen over aan de regering te stellen. De regering zal die netjes beantwoorden. Ik zie weinig toegevoegde waarde in het analyseren van al die rapporten.

De heer De Vries (PvdA):

De minister hangt deze brainstorm op aan een suggestie die ik heb gedaan, namelijk om wat meer te doen aan het bekend maken van de bevolking met informatie. Ik weet niet of deze lijst van studies daarin een cruciaal element is. Ik sprak over publieksvoorlichting en over het faciliteren van het bezoeken van geïnteresseerde Nederlanders aan instellingen. Er hoeft vandaag geen concluderend antwoord te komen, maar ik zou het wel op prijs stellen als de minister over enige tijd zijn gedachten daarover aan deze Kamer zou willen voorleggen.

Minister Timmermans:

Dat wil ik graag doen. Alle publieksvoorlichting is beschikbaar gemaakt. Ik heb zelf toen ik staatssecretaris was samen met onderwijsinstellingen materiaal over de Europese Unie ontwikkeld en dat kan worden gebruikt. Wij moeten kijken waarom dat materiaal de mensen niet bereikt, waarom er zo veel mensen zijn die die kennis niet tot zich nemen, waarom er zo weinig wordt gereisd door studenten. Dat is overigens ook een zorg die ik had toen ik hoogleraar was. De vakantiereizen van studenten nemen toe, maar de studieperioden in het buitenland lijken vanuit Nederland af te nemen. Dat is een punt van zorg. Ik wil graag op die punten de heer De Vries tegemoetkomen en kijken wat wij kunnen doen.

De heer De Vries (PvdA):

Ik refereer nadrukkelijk aan het feit dat de heer Knapen ons indertijd kond heeft gedaan van het afkappen van activiteiten op dit gebied. Dat is dus geweest nadat de minister staatssecretaris was. Wij hebben een korte tijd gehad waarin wij studenten konden faciliteren om bijvoorbeeld naar de Raad van Europa te gaan voor belachelijk lage bedragen, ook in deze tijd. Dat is ook afgelopen. Er zal moeten worden nagedacht over een manier om dit structureel op te zetten. Ik zie dat graag tegemoet.

Minister Timmermans:

Ik herhaal dat het maken van materiaal niet meer nodig is. Het is er allemaal. Wij moeten zorgen dat het materiaal mensen bereikt en daarbij kan ik wel behulpzaam zijn. Ik wil nog iets toevoegen aan wat de heer De Vries zegt. Mede gedwongen door budgettaire krapte zet ik in mijn apparaat steeds meer studenten en stagiaires in, ook in de Raad van Europa en ook op andere plekken bij de PV EU. De kwaliteit die zij leveren is hoog en bovendien is het effect op hen van het kennismaken met de instellingen groot. Zij gaan vervolgens hun maatschappelijke carrière elders voortzetten. Ik zal er graag naar kijken.

Ik vind, zonder dat ik een panacee heb, dat wij meer kunnen doen om het democratische deficit te verkleinen, ook door de rol van nationale parlementen te vergroten. Binnen de huidige procedures wordt er door ons, samen met het nationale parlement en het Europese parlement, onvoldoende gebruik gemaakt van de mogelijkheid om de demos, zoals een uwer zei, die toch vooral nog nationaal is georganiseerd, meer collectief en Europees in te zetten voor de democratische controle. Er moet worden nagedacht over andere vormen van samenwerking tussen de nationale parlementen onderling en met het Europese parlement. De COSAC-systematiek schiet daarvoor tekort, maar ik ben niet iemand die het parlement op dat gebied voor de voeten wil lopen. Zowel op het punt van de nieuwe instrumenten als op het punt van de wetgevingsprocedures kunnen wij echter nog meer meters maken.

Ik ben het met iedereen eens die zegt dat we ook van de Europese instellingen een groter verantwoordelijkheidsgevoel zouden mogen verwachten. Een aantal Commissarissen moet overigens heel dringend op zoek naar belangrijk werk, daarbij beginnend met initiatieven waarvan het nog maar de vraag of lidstaten daar echt op zitten te wachten. Iedere bureaucratie heeft de neiging om zichzelf onmisbaar te willen maken. Ik ben het zeer eens met de heer De Vries en anderen die vinden dat we van de Europese instellingen meer terughoudendheid mogen verwachten. Commissievoorzitter Barroso is overigens zelf wel heel ontvankelijk voor die gedachte. De exercitie van de Nederlandse regering wordt door hem gesteund; hij wil daarover met ons in discussie gaan.

We krijgen langzamerhand een beeld van de inventarisatie door de verschillende ministeries van wat we in Europa moeten doen en van wat we beter hier kunnen doen. Ik wil dat goed gaan bekijken en de resultaten daarvan presenteren en in een breder kader plaatsen. Waarmee moet Europa zich bezighouden en waarmee niet? Als we die lijst hebben, wil ik samen met de andere EU-lidstaten proberen in Brussel voor elkaar te krijgen dat we én met de instellingen, én met de lidstaten gaan praten over de vraag op welke gebieden we de Europese samenwerking gaan intensiveren binnen de huidige verdragen, en op welke gebieden niet, aangezien de lidstaten dat veel beter kunnen dan de Commissie. Ik merk bij Barroso de bereidheid om daar serieus over te praten. Ik vraag dan ook wel de bereidheid bij landen als Frankrijk en Duitsland om daar serieus over te praten en niet meteen te zeggen: dat hoeft voor ons niet. Ik vind dat iets te makkelijk. De Nederlandse regering zit niet op de lijn van de Britse regering, die zegt: we willen onze zin krijgen en als dat niet lukt, lopen we weg. Nee, wij willen daar samen met de andere Europese landen uitkomen. Er is behoefte aan zo'n inventarisatie; ik vind dat een heel gezonde exercitie.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Kan die exercitie van Nederlandse kant – en misschien zelfs al samen met de andere lidstaten – gereed zijn vóór de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2014? Ik denk namelijk dat het nodig is dat de nieuwe Eurocommissarissen met diezelfde opdracht aan de slag gaan om te voorkomen dat ze in hun profileringsdrang allerlei plannen gaan bedenken. Er moeten dus twee stappen worden gezet, waarbij die laatste stap van de Eurocommissarissen ook heel belangrijk is.

Minister Timmermans:

Ik vind dat een heel interessante gedachte, die bij mij nog niet was opgekomen. Je kunt het onderwerp dan politiseren en aan kandidaat-Commissarissen van de Commissie vragen waar ze voor staan. Concentreer je op je kerntaken, doe niet wat niet nodig is, maak er geen kerstboom van. Tegen die tijd krijgen we, met de toetreding van Kroatië, waarschijnlijk ook een discussie over de omvang van de Commissie. Dat is een onderwerp waarop ik op een later moment bij beide Kamers terug wil komen, want daarvoor moet de Nederlandse inzet worden bepaald. Mijn lijn zou zijn: niet meer Commissarissen dan er fatsoenlijke portefeuilles zijn, of anders een herstructurering van de Commissie, waarbij sommige Commissarissen samen met anderen bepaalde taken kunnen delen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het takenpakket van de Hoge Vertegenwoordiger Ashton denk ik dat daar er ruimte genoeg is om dit soort taken met meerdere Commissarissen te vervullen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Maar dat betekent dan toch wel verdragswijziging?

Minister Timmermans:

Nee. Bij 28 lidstaten treedt automatisch een discussie in werking over de omvang van de Commissie. Dat is in "Lissabon" voorzien.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

We hebben het er al over gehad hoe belangrijk het is om daarover meer helderheid te krijgen. U zegt nu dat er een lijst van onderwerpen zal komen en dat het de inzet van de regering zal zijn om daarover in Europa het debat te voeren. In de hele dynamiek en structuur is er een aantal complicaties waarop is gewezen. Er zijn gedeelde bevoegdheden die door Europa vaak worden benut om te zeggen: wij zijn toch ook bevoegd? Daar begint het betwiste gebied. Hebt u daar een bepaalde kijk op? Moet dat worden geredresseerd? Hoe gaan we daarmee om?

Minister Timmermans:

Ik vind het Verdrag van Lissabon eerlijk gezegd op dat punt glashelder. Er zijn exclusieve bevoegdheden, gedeelde bevoegdheden en bevoegdheden van de lidstaten. Dat binnen die gedeelde bevoegdheden discussie ontstaat is evident, maar dat zul je altijd houden. Die hybride vorm zal er altijd zijn, omdat gedeelde bevoegdheden soms te maken hebben met elkaar overlappende competenties. Dat zal onderdeel van het systeem blijven.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dan betekent het maken van een lijst dus ook niet zo heel veel, want bijvoorbeeld op het gebied van de sociale zekerheid – in de Staat van de Unie verklaart u dat dat nationaal terrein is – krijgen we dan nog steeds voorstellen van de Unie die vrij diep op die materie ingaan.

Minister Timmermans:

Niet op het terrein van de sociale zekerheid.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zag net nog een BNC-fiche. In dat geval moeten Kamer en kabinet bepalen dat ze het op dat terrein zelf wel kunnen. Die hele dynamiek blijft dan. Dat is onderdeel van de steeds gesignaleerde problemen.

Minister Timmermans:

Ja, maar u bepleit nu verdragswijziging, terwijl ik juist wil proberen binnen de huidige verdragensystematiek maximale helderheid te krijgen over wie wat doet. Dat kan door een interinstitutioneel akkoord. Daar hoef je geen verdragswijziging voor te hebben.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat betekent die lijst? Gaat u nog meer doen dan dat? Gaan we nog een discussie voeren over hoe de bevoegdheden, waaronder de gedeelde bevoegdheden, worden gewaarborgd?

Minister Timmermans:

We gaan heel simpel per departement kijken waar wij over gaan, waar Europa over gaat, wat dat in de praktijk betekent, of dat goed georganiseerd is, of er onderwerpen zijn waarop Europa meer zou moeten doen en of er onderwerpen zijn waarop Europa te veel doet. Vervolgens wil ik met de conclusies die we nationaal trekken, spreken met andere Europese landen en met de Europese instellingen. Bij de gedeelde bevoegdheden kun je dan tot de conclusie komen dat het daarbij beter is dat de EU het voor haar rekening neemt, of dat het beter is dat dat nationaal wordt georganiseerd. Dat wordt dan onderdeel van overleg met Barroso en andere Europese instellingen. Ik verwacht de grootste weerstand in het Europees Parlement. Daarover wil ik een open discussie voeren om te zien hoever we komen met behulp van de Staten-Generaal.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de minister het net even had over het mogelijke scenario dat de Commissie op sommige gebieden misschien meer zou moeten doen. Hij sprak net over zich richten op de kerntaken, maar ik vind het belangrijk dat alle opties open worden gehouden, want dan kun je pas echt kijken wat het meest effectief is.

Minister Timmermans:

Mevrouw Strik zal het toch ook wel met mij eens zijn dat de Commissie weleens lijdt aan bestuurlijke obesitas? Ze denkt: we hebben zo veel Commissarissen en zo veel ambtenaren, dus moeten we nieuwe dingen verzinnen. Gelukkig is Commissievoorzitter Barroso op dat punt gevoelig en wil hij daarover met ons een discussie voeren, wat ik ook nodig vind.

De heer Van der Linden (CDA):

In dat opzicht lijkt de Commissie op de nationale overheden. Maar subsidiariteit geldt toch ook tussen de internationale instellingen zelf, dus tussen de Raad van Europa en de EU? Wil de minister toezeggen dat hij bij die rapportage ook kijkt naar wat er bij de Raad van Europa kan blijven en wat niet? Verder is er in Europa een absolute wildgroei aan agentschappen. Kan daar ook worden naar gekeken?

Minister Timmermans:

Nu snijdt de heer Van der Linden het onderwerp Raad van Europa aan, een organisatie die hem en mij zeer aan het hart gaat, een organisatie die voor relatief lage kosten zeer belangrijk werk verricht en waarvan de EU regelmatig onderaannemer is. Ze besteedt dingen uit aan de Raad van Europa et cetera.

Ik zie twee problemen. Het eerste probleem is de frustratie bij de andere lidstaten van de Raad van Europa dat de EU in toenemende mate monolithisch opereert in de Raad van Europa. Het tweede probleem is dat de Raad van Europa dreigt te worden gebruikt als excuus om in de Europese Unie zelf niets te doen. Ik ben samen met mijn Duitse, Deense en Finse collega's begonnen met een initiatief om ook de monitoring van de rechtsstaat binnen de Europese Unie te versterken. Voordat landen lid worden, zijn wij namelijk extreem kritisch. Op het moment dat landen lid zijn, laten wij dat maar zitten, ook met oog op de ervaringen destijds met Haider in Oostenrijk. Die waren slecht bevallen en lagen zwaar op de maag. Ik wil juist een instrument om elkaar in de Europese Unie scherp te houden op de rechtsstaat. Kan ik daarbij instrumenten van de Raad van Europa gebruiken en inzetten? Absoluut, dat kan, maar ik vind dat wij als leden van de Europese Unie elkaar aan nog hogere standaarden moeten willen houden dan die de Raad van Europa hanteert en zeker niet aan lagere standaarden dan die van de Raad van Europa.

Ik wil de heer Van der Linden graag toezeggen dat ik nog eens goed zal kijken naar de agentschappen. De opeenvolgende Nederlandse regeringen zijn daarop heel kritisch geweest, maar ik wil dit onderwerp graag nog eens oppakken.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik vroeg mij plotseling af, of de coördinatie binnen het kabinet over de vraag of er een verdragswijziging moet komen, helemaal goed is. Ik hoop dat de minister behoefte heeft om te reageren op de opmerkingen van zijn collega van Financiën. Die heeft afgelopen zaterdag in Dublin gezegd, aldus het persbureau Bloomberg: "The Germans made very clear that they don't consider that the current EU treaties provide a basis for central bank resolutions, Dijsselbloem told the reporters. If we want to make further steps, we must look at a limited treaty change on this issue."

Minister Timmermans:

Ik heb heel goed gehoord wat de voorzitter van de eurogroep daarover heeft gezegd. Ik houd staande dat de Nederlandse regering haar uiterste best doet om zonder verdragswijziging de bankenunie voor elkaar te krijgen. Ik heb gezien wat de Duitse regering daarover gezegd heeft. De voorzitter van de eurogroep heeft dat nog eens geformuleerd in dat citaat in het persbericht van Bloomberg. Als het aan de Nederlandse regering ligt, is een verdragswijziging niet noodzakelijk. Ik zie echter ook wel dat, als een of meer lidstaten wel voelen voor een verdragswijziging, het risico bestaat dat het die kant opgaat. Dat weet ik wel, maar ik heb nog steeds de ambitie om te proberen te voorkomen dat het die kant opgaat, omdat ik gewoon haast heb met het invoeren van de bankenunie.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat heb ik begrepen. Het lijkt mij echter een beetje een achterhoedegevecht nu de minister van Financiën van Nederland, die natuurlijk heel veel petten op heeft maar niettemin toch minister van Financiën in Nederland is, stelt dat als de Duitsers dat zeggen, er in ieder geval op dit beperkte deel een verdragswijziging moet worden voorbereid.

Minister Timmermans:

Ik wil toch liever een paar slagen om de arm houden. Ik heb de afgelopen maanden verschillende signalen gekregen uit Duitsland: dan weer wel, dan weer niet, dan weer wel, dan weer niet. De Nederlandse regering zal proberen te voorkomen dat voor de invoering van de bankenunie een verdragswijziging noodzakelijk is. Dat is het standpunt van de Nederlandse regering.

De heer De Graaf heeft ook verwezen naar de finalité politique en gevraagd waarom wij niet mogen dromen over het eindpunt van Europa. Ik merk enerzijds dat dromen over het eindpunt van Europa enorm afleidt van de klussen die wij op korte termijn te doen hebben en anderzijds heel veel mensen die nog wel te winnen zijn voor het oplossen van de problemen kopschuw maakt. Zij denken namelijk dat wij helemaal niet bezig zijn met het oplossen van een probleem, maar dat wij proberen om tegen hun wens in de droom van een Verenigde Staten van Europa te realiseren. Ik vind dat dit verlammend werkt op de Europese politiek. Het is ook niet fair om mensen dit soort verre toekomstbeelden voor te houden. Ik zou tegen de heer De Graaf willen zeggen: kijk eens vijf jaar terug, wie zou toen de situatie hebben kunnen voorspellen waarin wij vandaag zitten? Ik denk niemand.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik vroeg mij af of de minister net naar een heel ander iemand heeft geluisterd dan naar mij. Op de eerste plaats heb niet gesproken over dromen en dat was ik ook niet van plan. Op de tweede plaats heb ik gezegd dat wij vooral niet moeten streven naar de Verenigde Staten van Europa. Op de derde plaats heb ik aangegeven dat het gaat om een koersrichtingwijzer om een strategie te kunnen ontwikkelen. Het is mooi om pas voor pas te opereren, maar je moet wel weten in welke richting je loopt. Dat vroeg ik aan de minister en dat is toch echt iets anders dan dromen over de gewenste toekomst ooit als een soort eindbeeld.

Minister Timmermans:

Ik houd staande dat wij ons in de afgelopen tien jaar te vaak hebben laten meeslepen door het enthousiasme over hoe het Europese project er mogelijk zou uitzien in de verre toekomst. Wat dit betreft, voorzitter, staat hier een zondaar voor u. Wij hebben daarbij de mensen afgeleid van de urgentie van de stappen die wij de komende jaren moeten nemen. Dat konden wij ons nog wel permitteren vóór de financiële crisis, maar in de huidige situatie waarin urgente maatregelen genomen moeten worden om ervoor te zorgen dat wij een financieel systeem hebben waarin ondernemers en burgers op een normale manier geld kunnen lenen, moeten wij doen wat in de komende jaren nodig is. Wij moeten niet verder willen springen dan onze polsstok lang is.

De heer Thom de Graaf (D66):

Die metafoor hebben wij gelezen in de Staat van de Unie.

Minister Timmermans:

Mooi.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik begrijp de redenering van de minister niet dat wij omdat wij in een crisis zijn, nu alleen de stappen moeten ondernemen om die crisis op te lossen en vooral niet moeten willen en durven denken over de stappen daarna. Ik snap dat dit niet met 27 landen tegelijk gaat, maar waarom zou de Nederlandse regering niet zelf kunnen denken en formuleren wat na de crisis voor ons als land relevant is binnen een toekomstig Europa? Ik begrijp het echt niet.

Minister Timmermans:

Dat kan de heer De Graaf heel goed in de Staat van de Unie lezen. Wij willen de bankenunie voor elkaar krijgen, wij willen de gaten in de eurozone herstellen, wij willen tekortkomingen in de interne markt oplossen, wij willen ervoor zorgen dat wij internationaal beter handel kunnen drijven door vrijhandelsverdragen te sluiten met de Verenigde Staten en andere landen. Zo jagen wij de Europese economie aan en zo creëren wij weer werkgelegenheid voor mensen die nu langs de kant staan. Dat is de visie van de Nederlandse regering. Dat lijkt mij een mooie visie voor de komende tien tot vijftien jaar.

Mevrouw Strik sprak over schaliegas. Aan dat soort uitdagingen zal Europa ook het hoofd moeten bieden. Wat moeten wij doen in onze eigen achtertuin als de Amerikanen zich gaan concentreren op andere delen van de wereld? Mevrouw Broekers sprak daarover. Daar ligt een gigantische uitdaging voor Europa. Op die zaken zal Europa zich de komende tijd moeten concentreren.

De heer Thom de Graaf (D66):

Zegt de minister nu dat de volgende vijftien jaar de vervolmaking van de integratie ook in politieke zin niet op de agenda zou moeten staan?

Minister Timmermans:

Wat is in de visie van de heer De Graaf de vervolmaking in politieke zin? Is dat net als de heer Pechtold zegt: de politieke unie van de Europese Unie? Is dat wat de heer De Graaf voor ogen staat? Of is het de visie van de heer Verhofstadt over de Verenigde Staten van Europa, omdat hij er in België niet meer uitkomt? Het zijn allemaal beelden die je voor ogen kunt hebben. Ik ben veel te veel pragmaticus om in dat soort beelden te willen leven. Leven in dat soort beelden betekent namelijk dat je vandaag en morgen niet de stappen zet die je moet zetten.

De heer Thom de Graaf (D66):

Een pragmaticus die geen strategie heeft, komt geen stap vooruit.

Minister Timmermans:

Ik ben wat dat betreft veel minder sceptisch over Helmut Schmidt dan de heer De Vries. Ik vond namelijk dat Helmut Schmidt wel degelijk een punt had toen hij zei: "Wer Visionen hat, sollte lieber gleich zum Artz gehen." Ik vind dat dit soms ook nodig is, zeker in tijden van crisis. Onze burgers hebben er niks aan dat wij hele langetermijnvisies over een prachtig Europa van de toekomst formuleren. Onze burgers hebben er iets aan als wij ervoor zorgen dat de economie weer gaat draaien, dat de exportmogelijkheden voor Nederland toenemen, dat er in Nederland weer gebouwd wordt, dat er in Nederland weer gewerkt wordt en dat er in Nederland weer wordt afgestudeerd. Op die manier creëren wij banen en daarbij zal Europa ons moeten helpen.

De heer Elzinga (SP):

Ik begrijp de minister goed dat hij zegt dat onze acute problemen bij de economie liggen, zowel in Nederland als in Europa, dat wij die eerst moeten adresseren en dat hij die discussie niet wil afleiden met vergezichten die misschien over vijftien jaar aan de orde zijn. Hij vindt die discussie te belangrijk om die af te leiden met een visie op de langere termijn over een politieke unie en hoe die eruit zou moeten zien.

Nu even terug maar de realiteit. De minister heeft het over de politieke unie die nu langzaam maar zeker gestalte krijgt. Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd om te reageren op de opmerking die de heer Draghi gisteren maakte tegenover studenten en die vandaag geciteerd wordt in het Financieele Dagblad, namelijk dat hij ziet dat er op alle vier de pilaren van de politieke unie voortgang wordt geboekt. Wat is de visie van de minister daarop?

Minister Timmermans:

Maar wat bedoelt hij dan met "politieke unie"? Het is metataal: politieke unie. Wat bedoel je daarmee? Als ik u of uw politieke partij vraag "wat bedoel je met politieke unie", dan zegt u: de superstaat Europa. Dat is uw standaardjargon op dat punt. Als ik het de heer De Graaf vraag, dan zegt hij: de communautaire methode, uitgebreid op andere terreinen. De politieke unie is een soort containerbegrip geworden waarvan iedereen gebruikmaakt als dat zo uitkomt. Ik kan daar niets mee. Ik heb dat interview met Draghi gelezen en ik dacht: wat bedoel je met politieke unie? Moeten de nationale parlementen worden afgeschaft en moet alles naar Brussel worden overgeheveld? Hij maakt dat ook niet duidelijk. Ik kan daar dus niets mee. Als nuchtere Nederlander kijk ik daarom alleen naar de stappen die wij de komende tien tot vijftien jaar moeten nemen. Ik kom dan noch bij een superstaat, noch bij het renationaliseren van Europa uit. De toekomstige ontwikkeling van Europa zal zich ergens daartussenin bevinden, bijvoorbeeld op het terrein van het energiebeleid waarop Europa op dit moment nog veel te versnipperd is.

De heer Elzinga (SP):

Misschien is het dan verstandig dat de minister niet zijn visie op die verre toekomst ontwikkelt, maar wel afspraken maakt met de hoofdrolspelers in deze discussie zodat zij elkaar in ieder geval begrijpen.

Minister Timmermans:

Dat is een heel verstandig punt. Naar mijn mening zit er te veel politiek opportunisme in het hanteren van begrippen die makkelijk rondgestrooid worden en in land x een heel andere impact en betekenis hebben dan in land y. Uiteindelijk leidt dat tot een toename van het wantrouwen tussen landen en politici. Daar is niemand bij gebaat want dat leidt juist tot angst om stappen vooruit te zetten.

De heer De Vries (PvdA):

Ik heb ampele passages geweid aan de finalité en gezegd dat die niet op institutionele vormgeving gericht moet zijn maar op het realiseren van waarden. Ik weet niet of de minister dat beaamt.

Minister Timmermans:

Ja.

De heer De Vries (PvdA):

Nu de minister alle finaliteiten besproken heeft, zou ik het prettig vinden om hem ook even te horen over deze variant.

Minister Timmermans:

Brussel, waar alle mensen zich zo aan ergeren, is niet de Europese Unie. Ik heb niet voor niets dat citaat van Wim Wenders gebruikt. Europa gaat pas leven als het iets betekent in het leven van mensen. Het betekent iets in het leven van mensen als zij niet meer de indruk hebben dat de Europese Unie een manier is om sociale dumping tot stand te brengen. Het gaat pas leven voor mensen als zij niet de indruk hebben dat hun werkgelegenheid wordt uitgehold omdat malafide uitzendbureaus – gewoon koppelbazen – Polen onder de prijs laten werken, met ellendige gevolgen voor zowel die Polen als de werkgelegenheid. Daar moet Europa gaan leven. Europa moet optreden tegen sociale dumping. Europa moet ervoor zorgen dat wij niet één Europees sociaal stelsel hebben maar wel nadenken over de betekenis van de verzorgingsstaat voor werkgelegenheid en de sociale bescherming op allerlei terreinen. Daar moet Europa ook over gaan. Europa wordt nu veel te veel gezien als versterker van de negatieve kanten van de globalisering en veel te weinig als een potentieel schild voor de mensen in Europa tegen de negatieve kanten van globalisering. Dat is een opdracht die wij met zijn allen delen, ongeacht de visie op de Europese constructie. Als de mensen in Nederland en in andere Europese landen, met name in het zuiden, denken dat de Europese Unie alleen maar ertoe leidt dat de multinationals meer verdienen en zij hun baan kwijtraken, is het Europese project ten dode opgeschreven.

De voorzitter:

De heer Elzinga heeft geen behoefte aan een tweede termijn?

De heer Elzinga (SP):

Dat zullen we straks nog zien. Dank u voorzitter, voor deze gelegenheid voor een korte interruptie.

Ik deel de zorg van de minister dat de Europese Unie dan ten dode opgeschreven is. Hij heeft het echter over een potentieel schild. Is niet juist het probleem dat Europa potentieel een schild kan zijn tegen de kwalijke kanten van globalisering maar dat eigenlijk niet is? Het beleid is gericht op een interne markt voor diensten zodat dienstenaanbieders gemakkelijk over de grenzen terecht kunnen zonder dat daarvoor bescherming wordt geboden.

Minister Timmermans:

Max van der Stoel zei altijd: conflictpreventie kun je nooit bewijzen. Dit is eenzelfde soort situatie. Wij kunnen nooit laten zien hoe Europa eruit zou hebben gezien zonder interne markt, zonder gemeenschappelijke munt, zonder vrij verkeer. Er zijn mensen die ervan dromen dat dat allemaal wordt teruggedraaid en dat iedereen daarvan rijker en gelukkiger wordt. Ik geloof daar echter niet in. De heer Elzinga gelooft daar ook niet in, dat wil ik meteen van hem aannemen. Ik zeg hem echter wel dat ik niemand van het nut van Europa kan overtuigen door te zeggen dat het hier allemaal veel ellendiger zou zijn zonder Europa. Dat werkt niet in de communicatie, dat weet iedereen. Mensen moeten overtuigd worden van Europa door te laten zien dat sociaal Europees beleid kan werken, dat mensen daardoor beter aan het werk komen en dat het in Europa beter gaat dan elders. Die zware taak ligt op onze schouders. Dat gaat alleen via economische groei. Dat gaat alleen als wij de boel weer aan de praat krijgen. Op dat punt staan wij op dit moment zwak. De structuur van Europa is echter sterk. Die is sterk genoeg om als we eenmaal uit deze crisis zijn te kunnen laten zien aan de mensen dat het werkt. Ik kan echter geen bewijs uit het ongerijmde leveren door te zeggen: zonder Europa leefden wij nog in oorlog. Ik vind dat wel, maar dat overtuigt heel weinig mensen. Misschien alleen een aantal leden.

De heer Van der Linden heeft in relatie tot het EVRM gevraagd of de bezwaren van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zijn weggenomen. Van de Britten weet ik het niet zeker, maar die van de Fransen zijn weggenomen. De Russen zijn inmiddels ook positief over het onderhandelingsresultaat. De Zwitsers zijn er op expertniveau ook akkoord mee gegaan. Het moet echter overal nog geratificeerd worden. Als het eenmaal zo ver is, dan is daarmee een grote wens van deze Kamer en van mij gerealiseerd.

De heer Van der Linden vraagt ook naar controle van Commissaris Rehn door nationale parlementen. De Commissie komt graag naar nationale parlementen. Ik druk de Kamer op het hart om wat vaker een Commissaris uit te nodigen om een discussie te voeren. Natuurlijk is de primaire grondwettelijke taak van het parlement om ons te controleren. Via ons controleert het parlement ook de Europese instelling. Wij zouden er echter geholpen mee zijn als Commissarissen hier in Nederland kennis zouden kunnen nemen over hoe er in Nederland over gedacht wordt. Nederland kan dan kennis nemen van hoe de Commissie en de Commissarissen erover denken. Overigens meen ik dat een onbedoeld resultaat van het Verdrag van Lissabon kan zijn dat de Commissie steeds meer gemarginaliseerd wordt in de Europese architectuur en zich steeds meer gaat gedragen als secretariaat-generaal van de Europese Raad in plaats van zelfstandig orgaan. Het heeft ook te maken met een politieke ontwikkeling. De Commissie is de opvolgster van de Hoge Autoriteit. Die is ooit gecreëerd voor de EGKS om het bestuur te depolitiseren. In een moderne samenleving wil je het bestuur echter juist politiseren. Die Commissie kraakt als instelling omdat er een maatschappelijke behoefte is aan politiseren terwijl de instelling oorspronkelijk is gecreëerd om ervoor te zorgen dat er mensen zouden komen boven de – nationale – politiek die veel meer vanuit het collectieve belang zouden redeneren. De maatschappij is inmiddels lichtjaren verder dan in de vroege jaren vijftig van de vorig eeuw. Daar zit ook een knelpunt wat de Commissie betreft.

De heer Van der Linden heeft ook gevraagd naar de eigen middelen. Natuurlijk is er een besluit over de eigen middelen, maar ik denk dat hij bedoelt dat er een eigen begrotingscapaciteit zou moeten zijn voor de eurozone. Het kabinet is daarvan echter geen voorstander. Het kabinet vindt dat in het nieuwe meerjarig financieel kader meer dan genoeg geld zit voor de Commissie om haar ambitie voor de komende zeven jaar waar te maken. Ook het voorstel van Van Rompuy in de Europese Raad over een schokabsorptiefonds is door de Europese Raad afgewezen.

De heer Van der Linden vraagt verder naar mogelijkheden voor nauwere samenwerking ten aanzien van de bankenunie en de coördinatie van economisch beleid. Dat is een specifieke procedure krachtens artikel 20 van het EU-verdrag. Voor het bankentoezicht wordt gebruik gemaakt van de mogelijkheid tot samenwerking tussen een groep lidstaten. De ECB krijgt daarbij een toezichtrol. Daarvoor hoeft geen nauwe samenwerking te worden ingericht. Ik sluit echter niet uit dat bij volgende stappen in de bankenunie nauwere samenwerking een noodzakelijk instrument wordt. Overigens lijkt de aanpak waarvoor nu wordt gekozen wel heel sterk op nauwere samenwerking, zeg ik tegen de heer Van der Linden. Ook niet-eurolanden kunnen deelnemen als zij willen. Zij willen natuurlijk waken voor de integriteit van de interne markt.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat laatste begrijp ik, maar wij stellen vast dat er in Europa de facto een tweedeling is tussen de eurogroep en de niet-eurogroep. De eurogroep vergadert afzonderlijk. Mijn vraag is: kun je nu vooruitgang brengen in die discussie door de "enhanced cooperation procedure" veel meer in te zetten en dus de locomotieffunctie van de eurogroep meer te gebruiken?

Minister Timmermans:

Ik denk dat dit met wat wij op dit moment doen niet nodig is, maar wij hebben het wel in onze achterzak, mochten wij volgende stappen overwegen. Het is zeker een mogelijkheid die in de toekomst kan worden benut. Je moet er wel voorzichtig mee zijn. Er is echt maar één land dat uitsluit de euro over te nemen. De Britten schermen altijd wel met een hele groep landen, maar het is echt maar één land. Alle andere landen bewegen zich in meer of minder voorzichtige mate in de richting van de euro. Wij moeten dus de drempel tussen de eurogroep en de andere landen zo laag mogelijk houden. Ik zou het enorm toejuichen als Polen, Denemarken en noem ze allemaal maar op over niet al te lange tijd het ook het besluit namen om tot de euro toe te treden. Als je vervolgens via versterkte samenwerking de afstand groter hebt gemaakt, wordt het overbruggen van de afstand voor die landen lastiger. Dat is zeker in niet in ons belang. Wij proberen daarin dus wel een balans te vinden.

Mevrouw Broekers vroeg of je sancties kunt opleggen aan lidstaten die geen lidstaatverklaring kunnen overleggen. Een van de grote ergernissen van het kabinet is het gebrek aan de lidstaatverklaringen. Helaas zijn er geen sancties mogelijk, omdat het geen juridische verplichting is. Maar de Commissie kan natuurlijk wel maatregelen nemen als er ernstige tekortkomingen zijn en dat doet zij ook ten aanzien van structuurfondsen en cohesiefondsen als dat nodig is. De nieuwe regels die volgend jaar ingaan richting 2020 zijn een verbetering. In het nieuwe financieel reglement is een juridische basis gelegd voor een vrijwillige lidstaatverklaring. Wij zullen de Commissie achter de vodden zitten om ervoor te zorgen dat dit nog wordt versterkt. In het financieel reglement is de rapportage- en verantwoordingsketen verbeterd. De Commissie kan fouten eerder zien en dan ook eerder ingrijpen. Langzaam maken wij vorderingen, en wij zullen daarop blijven aandringen. Een van de verklaringen waarom het zo moeilijk is, is dat in sommige lidstaten die federaal zijn georganiseerd, een en ander is doorgedelegeerd aan lagere overheden, terwijl de federale overheid vaak geen controle meer heeft over de lagere overheden. Dat is in België zo en in Spanje en een aantal andere landen.

Er is ook gevraagd naar de eurozonekamer. Een uitgebreide analyse daarvan staat in de Staat van de Unie. Wij willen nu alles zo veel mogelijk oplossen binnen het verdrag. Het is echter evident dat je het probleem van de democratische parlementaire controle later op andere manieren zult willen oplossen. De bestaande instrumenten kunnen wij beter benutten, zoals COSAC, het hier laten komen van Commissarissen en het verbeteren van de informatievoorziening. Daarnaast kunnen wij binnen het verdrag ook gemeenschappelijke conferenties van het Europees Parlement en de nationale parlementen organiseren. Wij kunnen het stabiliteitsprogramma in het nationale parlement bespreken. Bij de contracten kunnen wij voorafgaand overleg met het parlement hebben. Het Europees Parlement heeft op dat punt verdergaande bevoegdheden, zoals u weet.

De heer De Vries vroeg waarom Draghi eigenlijk in het Europees Parlement verschijnt. Is dat niet een vermenging van verantwoordelijkheden? Welnu, in de ECB-verordening staat dat de ECB verplicht is om vragen van de eurogroep en het EP te beantwoorden. In aanvulling hierop hebben ook nationale parlementen, onder andere op expliciet verzoek van Nederland, veel extra controlebevoegdheden gekregen ten opzichte van het oorspronkelijke Commissievoorstel. Naast het recht van het stellen van vragen krijgen de nationale parlementen ook het recht om de voorzitter van supervisory board uit te nodigen voor een hoorzitting.

Ik heb het gehad over de verdragswijziging en over subsidiariteit. Dan kom ik nu op de vraag van de heer De Graaff over de aanpak van de islamitische radicalisering onder Nederlandse jongeren. Mijn collega's Opstelten en Plasterk zijn hiermee bezig. Zij hebben recentelijk een brief aan de Kamer gestuurd naar aanleiding van de verhoging van het dreigingsniveau. Wij staan een brede aanpak voor en focussen daarbij op preventie, maar ook op scherpere controles en intensief politie- en inlichtingenwerk. Wij zetten in op maatwerk. Daarover hebben wij overleg met onze Europese collega's, die te maken hebben de jihadistenkwestie rond Syrië. Ik heb het zelf aan de orde gesteld in de Gymnich-vergadering in Dublin. Toen bleek mij dat de Britten, de Denen en met name de Belgen, maar ook de Europese Commissie, het probleem zagen. Gezamenlijk proberen wij een strategie te ontwerpen. Dat is niet eenvoudig. Ik heb dat ook met de Belgische minister van Justitie besproken. Wij moeten proberen dit fenomeen terug te dringen. Zeker als er geronseld wordt, moet er hard worden opgetreden. Dat is nu precies wat er in België is gebeurd. De EU hanteert dezelfde basis in haar actieplan antiradicalisering. De contraterrorismecoördinator stimuleert lidstaten om hieraan actief opvolging aan te geven. Die stimulus hebben wij in Nederland niet nodig, want wij doen dit al.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik ben blij met het antwoord dat de minister op deze vraag heeft gegeven. Ik ben ook blij om te horen dat hij het in internationaal verband aankaart. Wat ik nog niet zo heel duidelijk uit zijn antwoord hoor, is of daarmee ook de hiermee verband houdende kwestie van de immigratie aan de orde is gesteld. Voor zover dit het geval is, is het dan zo dat er wat meer draagvlak in Europees verband begint te ontstaan?

Minister Timmermans:

Het Europese migratiebeleid is erop gestoeld dat wij hier graag mensen willen hebben die wij nodig hebben voor onze economie en voor onze samenleving. Wij moeten methodes zien te vinden om ervoor te zorgen dat mensen die wij hier niet nodig hebben en die wij hier niet willen hebben, hier niet naartoe komen. Wij maken in Europees verband vorderingen op dit punt. Wij zijn er nog lang niet, zeg ik er meteen bij, maar ik prijs mij gelukkig met het feit dat mensen niet worden beoordeeld op basis van hun godsdienstige achtergrond of overtuiging, maar gewoon op basis van de vraag of zij een toegevoegde waarde hebben voor de Europese samenleving. Zo doen wij dat in Nederland ook. Wij gaan dus niet mensen weren omdat zij moslim zijn of een andere religie aanhangen.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik waardeer het persoonlijke standpunt van minister Timmermans. Hij mag daar natuurlijk blij en verheugd over zijn, maar dat was niet de kern van mijn vraag. De kern van mijn vraag is dit. De Europese Unie heeft een enorm lange grens. Er komen mensen binnen die aantoonbaar weinig toegevoegde waarde hebben voor de Europese lidstaten. Wij kennen de cijfers voor de Nederlandse samenleving natuurlijk veel beter. In dat verband noem ik de arbeidsparticipatie in bepaalde groeperingen. Zij dragen ergens ook het verhoogde dreigingsrisico in zich van radicalisering en jihadisme. Mijn vraag was: wordt daar in Europees verband specifiek naar gekeken? Dat staat los van het feit dat de minister alle recht heeft om verheugd te zijn over het feit dat er niet gediscrimineerd wordt op bepaalde criteria.

Minister Timmermans:

Voor zover ik het kan overzien komen de problemen waaraan de heer De Graaff naar ik veronderstel refereert, door mensen die over het algemeen in Nederland zijn geboren. In toenemende mate zijn het mensen die geboren zijn uit ouders die ook in Nederland zijn geboren. Het immigratiebeleid zal op dit punt weinig effect hebben. Wij hebben op dit vlak als samenleving een probleem. De vraag is waarom jongeren die hier geboren en opgegroeid zijn, die idiote kronkel krijgen om te radicaliseren en te denken dat zij via de jihad een betere samenleving kunnen realiseren. Dat is een fundamenteel probleem dat wij zullen moeten adresseren. Ik ben dag en nacht bereid om daarover met de heer De Graaff te discussiëren, maar ik vrees dat het immigratie-instrument hiervoor geen oplossing biedt, omdat het vaak mensen zijn die ook een Nederlands paspoort hebben en in Nederland geboren zijn. In toenemende mate gaat het bovendien om mensen van wie de ouders ook nog eens in Nederland zijn geboren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik maak uit allerlei tekenen op dat we naar een afronding van de eerste termijn gaan. Ik heb nogal een punt gemaakt van de parlementaire bevoegdheden in het kader van de diverse regelingen die wij hebben. Ik heb ook gerefereerd aan een soort geconsolideerd overzicht, dat in het verleden ook wel de "Europawet" werd genoemd. De minister schudt nu een aantal dingen uit zijn mouw over de momenten waarop het parlement aan zet is bij diverse verdragen en regelingen; dank daarvoor. Wil de minister nog even reageren op het idee om een en ander samen te brengen? Niet alleen wij, maar ook de minister heeft daarbij een rol te spelen. Ik krijg hier graag nog een reactie op. In de tweede termijn ga ik hierover door.

Minister Timmermans:

Het kabinet heeft geen behoefte aan een Europawet. Ik denk dat wij er verstandig aan doen om de bestaande instrumenten beter te gebruiken dan nu het geval is. Eerlijk gezegd zie ik geen toegevoegde waarde van een Europawet.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het gaat niet om gebruiken. Het gaat erom dat precies duidelijk wordt waar de bevoegdheden liggen. We hebben heel veel dingen niet geregeld, bijvoorbeeld met betrekking tot de rol van Europarlementariërs in de Staten-Generaal. Daar zijn in het verleden discussies over gevoerd. Het gaat bijvoorbeeld ook over de inlichtingenplicht van het kabinet. Die ligt wel vast in regelingen, maar destijds was het betoog dat het wel goed zou zijn dat daarvoor een wettelijke basis zou komen. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt dat hij geen behoefte heeft aan een Europawet, maar ik vind het wel belangrijk dat er iets als een geconsolideerd verhaal komt, een overzicht van de manier waarop het parlement steeds aan zet is bij de diverse regelingen.

Minister Timmermans:

Ik begrijp niet zo goed waarom hierbij een taak voor het kabinet zou zijn weggelegd; dit kan het parlement toch uitstekend zelf? Zeker het optreden van Europarlementariërs in het parlement; dat maakt het parlement toch zelf uit, daar ga ik als vertegenwoordiger van het kabinet toch niet over?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nee, maar u hebt ook een rol te spelen bij het verschaffen van inlichtingen aan de Kamer.

Minister Timmermans:

Mijn inlichtingenplicht aan uw Kamer hebben we grondwettelijk toch prima geregeld?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kom hier straks op terug. Ik heb er behoefte aan dat tussen regering en parlement duidelijk is wat deze momenten zijn, en dat dingen niet verspreid zijn over verschillende regelingen. De komst van het Europees semester geeft daartoe nieuwe aanleiding. U zei net even dat dit prima is geregeld via het Europees Parlement, zoals met betrekking tot de jaarlijkse groeianalyse, maar dat is dus niet het geval. Het Europees Parlement heeft alleen maar een zwakke adviesbevoegdheid en wij kunnen daar alleen maar achteraf iets over zeggen. Dat klopt dus niet. Ik vind het belangrijk dat dit parlement duidelijk krijgt waar de bevoegdheid zit om vroegtijdig hierop in te grijpen, zonder dat er een spanning komt met artikel 105 Grondwet.

Minister Timmermans:

In dat geval ligt de bewijslast toch echt bij de geachte afgevaardigde. Hij zal moeten aangeven waar de huidige regelingen tekortschieten. Het parlement kan het kabinet op ieder moment ter verantwoording roepen over zijn inzet in de Europese Unie. Doe dat vooral! Wij komen met plezier onze inzet bij u verdedigen. Maar ik ben er niet van overtuigd dat het nodig is om daarvoor een nieuwe wettelijke basis in het leven te geroepen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Collega De Graaff heeft gewezen op een strijdigheid met artikel 105 Grondwet. Ook een aantal Leidse juristen spraken daarover. Als dat aan de hand is, zouden bij ons rode lampen moeten aangaan. De Raad van State zegt dat het materiële budgetrecht van het parlement zal verschuiven van medebeslissing naar controle en verantwoording achteraf. Dat is een verandering ten opzichte van de situatie van nu. Wij moeten daar zorgvuldig mee zijn.

Minister Timmermans:

De Raad van State heeft hiervoor een aantal scenario's ontwikkeld en een aantal mogelijke oplossingen voorgesteld. Wij hebben deze vermeld en geanalyseerd in de Staat van de Unie. Ik heb er geen enkele behoefte aan om hier nog een wettelijk instrument tegenaan te zetten. Wij kunnen natuurlijk samen met de Kamers nadenken over hoe wij dit in de toekomst zouden kunnen regelen, bijvoorbeeld in een eurozonekamer; die scenario's zijn ontwikkeld. Ik heb er nu echter geen behoefte aan om nieuwe wet- en regelgeving te introduceren binnen hetgeen wat is bepaald in de relatie tussen de Kamers en het kabinet. Volgens mij is er op dat punt meer dan genoeg beschikbaar. Op het punt van artikel 105 Grondwet ben ik al ingegaan toen ik probeerde uit te leggen wat de drie niveaus van bevoegdheden zijn.

De heer De Graaff van de PVV vroeg hoeveel Brusselse ambtenaren meer verdienen dan de minister-president. Ik ben hierover nog steeds in discussie met de Europese Commissie. Binnenkort ga ik hier nog eens over praten met Europees Commissaris …efèoviè. Je zit hierbij namelijk met een groot definitieprobleem. Hij zegt dat je ervoor moet oppassen dat je appels met peren vergelijkt, vanwege bruto-netto en allerlei andere omstandigheden. De Tweede Kamer heeft hier ook naar gevraagd. Ik wil in één keer een goed antwoord geven, en niet telkens terug moeten. Ik ben hier nu mee bezig. Aanvankelijk wilde de Commissie hier helemaal niet aan meewerken, maar ik geloof dat ik haar nu wel zo ver heb dat zij inziet dat het ook niet onbelangrijk voor haar eigen positie is om hieraan mee te werken.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Gaat dit in de toekomst voor alle internationale organisaties gelden, dus ook voor de VN enzovoort?

Minister Timmermans:

Als ik de heer Van der Linden hoor, is het net of ik de heer …efèoviè zelf hoor. Als de heer …efèoviè met mij overlegt over dit soort zaken, vind ik het helemaal niet onlogisch dat hij mij ook laat zien wat bijvoorbeeld de collega's van het IMF verdienen met wie de Commissie zaken moet doen, of de collega's bij de OESO of bij andere organisaties. Ik vind dat je het plaatje dan compleet moet maken en vergelijkbare dingen met elkaar moet vergelijken.

De heer De Graaff van de PVV vroeg ook naar het recente rapport van de ECB "Eurosystem's Household Finance and Consumption Survey", waarin zou staan dat Nederlandse huishoudens armer zijn dan Cypriotische huishoudens. Dat is ook weer voor een deel appels met peren vergelijken. De ECB zegt zelf in haar rapport – en ik zal het citeren, want ik vind het wel grappig – over Cyprus: "The data for Cyprus appear not to be comparable with those for other euro area countries in a number of dimensions and should therefore be interpreted with caution." Ik denk dat die "caution" sindsdien alleen maar is toegenomen. Ik vrees dus dat die zaken niet met elkaar zijn te vergelijken.

De heer De Vries vroeg mij om te reageren op het agenderen van belastingontduiking, in de Europese Raad in mei. Nederland is een groot voorstander van het in de Europese Raad bespreken van de aanpak van fraude en ontwijking. Dit is een belangrijk, wereldwijd probleem. Het vergt dan ook een wereldwijde, internationale aanpak. Naast in EU-verband, wordt dit besproken in de G8, de G20 en de OESO. Er zit beweging in. Ik ben het met iedereen eens die het jammer vindt dat Luxemburg pas in beweging kwam toen de druk uit de Verenigde Staten heel groot werd. Maar laat ik het positief bekijken: het komt in beweging. Het is de bedoeling dat de Europese landen die beweging gebruiken om elkaar te kunnen blijven aanspreken. Het zou toch onze eer te na moeten zijn als we onderling minder scherpe regels zouden hanteren dan tussen de Verenigde Staten en individuele lidstaten. Ik hoop dat de heer De Vries mij goed begrijpt. Ik wil ernaar streven dat we in ieder geval niet minder delen met elkaar dan met de Verenigde Staten; dat zou toch onze eer te na moeten zijn. We moeten het momentum gebruiken. Alleen Oostenrijk houdt er nog aan vast. Ik heb geen glazen bol, maar ik heb de indruk dat ook Zwitserland en Oostenrijk vroeg of laat de nieuwe realiteit op dit vlak onder ogen zullen zien, omdat zij zullen beseffen dat de schade die zij lijden groter is dan het voordeel dat zij hiervan ondervinden. Bij de voorbereiding van de Europese Raad, in de geannoteerde agenda, zullen wij deze Kamer natuurlijk volledig op dit punt informeren.

Ik heb het reeds gehad over de positie van de Commissie. Ik heb daarbij aangegeven dat ik me daarover zorgen maak. Ik wil graag dat de Commissie een sterke rol speelt op financieel-economisch gebied. Die is op papier versterkt, conform de Nederlandse voorstellen van september 2011. Er zit meer automatisme in het Stabiliteits- en Groeipact door het aannemen van het sixpack. De Commissie heeft de mogelijkheid om meer informatie te vergaren met betrekking tot het twopack. Wij vinden echter dat de Commissie daarnaast, los van wat er formeel is afgesproken, wel weer wat meer glans mag krijgen, als belangrijke instelling van de Europese Unie. Ik vind dat de Commissie onder het systeem-Van Rompuy te veel tot een secretariaat van de Europese Raad dreigt te verworden en dat is niet in het belang van de kleinere lidstaten. Een sterke Commissie is in het belang van de kleinere lidstaten. Daar gaan wij op inzetten.

Ik geloof dat ik op de vraag van de heer De Graaf van D66 en de heer Elzinga over het budgetrecht ben ingegaan. Ik heb geprobeerd aan te geven dat "contract" eigenlijk een misleidende benaming is van de arrangementen is. De Commissie spreekt inmiddels van "contractuele arrangementen", maar het gaat niet om juridisch bindende contracten; het gaat om onderlinge afspraken over een hervormingsplan. Natuurlijk gaat het begrotingsrecht om meer dan alleen de vaststelling van de begrotingswet; het gaat ook om bespreking en beïnvloeding vooraf, en verantwoording. Europese afspraken hebben natuurlijk impact op nationaal begrotingsrecht, het meest ingrijpend bij de invoering van de euro en bij het Stabiliteits- en Groeipact. Daarmee is nog geen sprake van uitholling van het budgetrecht van het Nederlandse parlement. Dat blijft aan zet. Er moet echter wel rekening worden gehouden met Europese afspraken over maximale tekorten en schulden. Net zo goed zeggen wij voortdurend dat de Commissie ook andere lidstaten op dat punt moet aanspreken.

Dan kom ik op het sociaal akkoord. Mevrouw Strik en ik geloof de heer Elzinga vroegen wat dat nu betekent voor wat we naar Brussel sturen. De uitkomst van het sociaal akkoord wordt inhoudelijk verwerkt in het stabiliteitsprogramma en het nationaal hervormingsprogramma. Zoals u weet, committeert het kabinet zich in het stabiliteitsprogramma aan de begrotingsafspraken. De besluitvorming over invulling daarvan zal volgen op Prinsjesdag. Die invulling gebeurt op basis van de nieuwe raming van het CPB.

Het kabinet zal het stabiliteitsprogramma en het nationaal hervormingsprogramma op korte termijn naar het parlement sturen. Deze programma's zullen worden besproken in de Tweede Kamer, aan de overkant. Daarna worden ze naar Brussel gestuurd. Volgens mij is dat de juiste procedure. Vervolgens zal het Europees Parlement de Annual Growth Survey uitgebreid bespreken. Het nam de vorm van een resolutie aan als input voor de Europese Raad in maart. Hervorming is daarbij het belangrijkste uitgangspunt.

Mevrouw Strik zei nog iets over de klimaatdoelen en energie. Het is een heel lang verhaal, maar wat mij betreft komt het erop neer dat de wereldwijde energiestromen razendsnel veranderen. Schaliegas heeft revolutionaire effecten op de wereldwijde energiestromen, en naar ik vermoed ook grote effecten op de geopolitieke verhoudingen. Helaas heeft het voor Europa ook negatieve effecten op het halen van de klimaatdoelen. Wat er op dit moment gebeurt, is dat kolen door het goedkope schaliegas in de Verenigde Staten zo goedkoop worden, dat iedereen in Europa massaal bezig is kolen te importeren. De Amerikanen gaan zo fluitend hun klimaatdoelen halen, want ze verbranden meer kolen. U weet dat gas veel minder effect heeft op de CO2-uitstoot. Europa krijgt het zo alleen maar moeilijker om de CO2-doelen te halen. We zitten op dit moment dus in een heel lastige positie.

Er is een soort nieuwe Bonanza ontstaan rond schaliegas. Iedereen denkt schaliegas te hebben en het snel te moeten exploiteren. Ik denk dat in ieder geval de Verenigde Staten daar enorm van zullen profiteren. Je ziet nu al grote investeringsbeslissingen over de industriële plaats teruggaan naar de Verenigde Staten. Waar de business case eerst niet haalbaar was door hoge energieprijzen, wordt die nu interessant. Ook zie je een concurrentienadeel ontstaan voor bijvoorbeeld de Europese petrochemische industrie en bedrijven als DSM. Hun kostenplaatje in Europa komt er natuurlijk heel anders uit te zien.

Dat is dus een grote uitdaging, die de urgentie van het omschakelen naar duurzame energie alleen maar groter maakt. Ik denk echter dat het verhaal ingewikkeld blijft, omdat we veel meer fossielebrandstofvoorraden in de wereld hebben als het technisch allemaal lukt. De druk om snel over te schakelen op duurzaamheid zal dus afnemen. Dat is in mijn ogen geen gunstige ontwikkeling.

De niche voor Nederland is vooral dat wij technisch een grote voorsprong hebben in boringen en het ontwikkelen van milieuvriendelijke boormethoden. Voor de Nederlandse industrie kunnen we daarin misschien een interessante niche vinden. Het ergste wat ons kan gebeuren, is dat schaliegas zo wordt gewonnen dat door methaan en vervuiling van water nog veel grotere milieuproblemen ontstaan dan we al hebben. Tegen mevrouw Strik zeg ik dus dat de uitdaging gigantisch is.

De heer Van der Linden (CDA):

Ook ik had dat punt nadrukkelijk opgebracht. De minister zegt dat de noodzaak van duurzame energie groter wordt. In Duitsland hebben ze die, zoals u weet. Dat betekent wel dat de consument de prijs betaalt, of de industrie en dus de werkgelegenheid. Met andere woorden: met duurzame energie zijn we er niet. Het proces zal door moeten gaan, maar met duurzame energie kunnen wij dat verschil niet compenseren.

Minister Timmermans:

Dat is waar. Maar wat heeft Duitsland bewust gedaan? Het heeft massaal geïnvesteerd in de ontwikkeling van duurzame energie, en dat doet het al heel lang. Is dat allemaal economisch slim geweest? Natuurlijk niet. Er is ook heel veel geld verloren gegaan, met name met Photovotaik, zonnecellen. Duitsland heeft al vele tientallen miljarden geïnvesteerd en de Chinezen gaan ermee aan de haal. Zij bouwen diezelfde dingen nu voor een veel lagere prijs. Daardoor verdwijnen alle bedrijven in Duitsland. Dat is allemaal waar. Het heeft niet allemaal even positief uitgepakt.

De Atomausstieg en de omslag naar duurzame energie geven Duitsland in mijn overtuiging straks een enorm concurrentievoordeel in een wereld die toch zal moeten overschakelen op duurzame energie. Het klopt dus dat de kostenpost op korte termijn enorm hoog is. Gelukkig voor Duitsland kan de Duitse economie die kostenpost dragen. Ik vind echter dat Duitsland een heel bewuste politieke keuze maakt: Atomausstieg en overschakelen op duurzame energie. Die keuze is een politieke. Die wordt niet gemaakt op basis van een economische berekening. Zeker na Fukuyama … Sorry, ik bedoel Fukushima. Fukuyama werd door de heer De Vries geciteerd. Zeker na Fukushima zijn ze tot de conclusie gekomen dat er niet echt een sluitende technische oplossing is voor atoomenergie. Mede daarom maken ze die energiewende voluit. U hoort aan mij dat ik daar met een zekere bewondering over spreek. Dat Duitsland daarmee niet alleen maar economisch verstandige beslissingen neemt, lijkt mij evident.

Mevrouw Strik vroeg nog naar illegale migratie. Zij vraagt mij een waarborg te geven voor derdelanders in buurlanden van de Europese Unie, als ik haar goed begrijp. Het gaat dan met name om Marokko. Het blijft een heel pijnlijke zaak. Ik zal het rapport dat mevrouw Strik mij heeft gegeven met aandacht lezen. Wij proberen met Tunesië, Egypte en Marokko mobiliteitspartnerschappen af te spreken. Met Marokko zijn die gesprekken nagenoeg afgerond. Daar zitten ook afspraken in over verbetering van het asielbeleid, het faciliteren van legale migratie en het bestrijden van illegale migratie. Wij nemen deel aan die mobiliteitspartnerschappen. We zullen op dit punt ook beter met Marokko gaan samenwerken. Het signaal dat wij bereid zouden zijn om derdelanders uit Marokko dan maar in Nederland op te vangen, zou ik namens de Nederlandse regering niet willen afgeven. Dat heeft namelijk een gigantische aanzuigende werking. Of heb ik u verkeerd begrepen?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil spaarzaam zijn met mijn interrupties, maar dit moet ik toch even rechtzetten. Dat was helemaal niet mijn vraag. Er wordt vanuit de Unie druk gezet op de buurlanden om de grenscontroles beter op orde te hebben. Er wordt geprobeerd om terugnameovereenkomsten te sluiten. Dat alles heeft als effect dat die grenzen inderdaad dichtgaan. Er zijn echter geen bijbehorende asielprocedures. Migranten die daar vast komen te zitten, hebben geen enkele bescherming. De EU heeft ten aanzien van die landen veel onderhandelingsmacht. Ik zou zeggen: zet die dan ook in om voorwaarden te stellen aan de manier waarop daar met migranten wordt omgegaan, zeker waar het gaat om refoulement, de vluchtelingenrechtelijke bescherming.

Minister Timmermans:

Ja, maar binnen bepaalde grenzen. Dit zal geen onderdeel worden van de mobiliteitspartnerschappen die we sluiten, althans niet in de vorm van afdwingbare afspraken. Het is wel degelijk onderwerp van discussie dat Marokko en andere landen voor die mobiliteitspartnerschappen een fatsoenlijk asielbeleid voeren ten aanzien van derdelanders. Dat is zeker. Je kunt echter niet de verantwoordelijkheid voor de behandeling van die mensen op de schouders van de Europese Unie leggen. Die ligt toch echt bij Marokko. Het is echter wel degelijk zo dat we dat als onderwerp van discussie zien. Ik zal me ook nog eens laten bijpraten over de manier waarop we dat in de richting van Marokko misschien beter kunnen doen dan we nu doen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Daar zou ik graag over geïnformeerd worden.

Minister Timmermans:

Daar zal ik mevrouw Strik dan ook over informeren. Ik ben door mijn stapeltje heen. Ik hoop dat ik niemand tekortdoe.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. Dank u wel. We gaan nu pauzeren, omdat we anders een aantal flauwvallers in deze zaal hebben. Het is 19.30 uur. We gaan pauzeren tot 20.15 uur voor het diner. U hebt dus drie kwartier de tijd. De doorloop komt inmiddels uit tot na 0.30 uur vannacht. Ik geef u dat maar vast in overweging. U kunt zich dan voorbereiden op de wijze zelfbeperking in de tweede termijn en het debat dat we daarna nog met de bewindslieden van Economische Zaken hebben.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Wij gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van der Linden, met de mededeling dat ik voor eenieder maximaal vijf minuten heb gereserveerd.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitstekende betoog, zijn uitstekende analyse en de beantwoording van de meeste vragen. Het verdient navolging in het kabinet en de politiek om dit soort aan de ene kant gepassioneerde en anderzijds gedegen en beargumenteerde betogen te houden over Europa. Het geeft meer rust bij burgers als zij zien waarvoor wij het allemaal doen.

Ik sluit mij aan bij wat de minister heeft gezegd over Kroatië. Ik ben zelf rapporteur geweest voor de toetreding van Kroatië tot de Raad van Europa. Ik heb vanwege Tudjman die stemming ook twee keer opgehouden, maar ik ben buitengewoon ingenomen met het feit dat Kroatië lid wordt van de EU en ook laat zien het land een heel constructieve rol in de regio kan spelen: reconciliation in plaats van confrontation. Ik sluit mij ook aan bij de opmerking dat we niet moeten vergeten wat er allemaal is bereikt. De minister heeft de betekenis van de uitbreiding in brede zin, niet op het punt van de materiële aspecten, maar vooral van de immateriële aspecten aangegeven. Een van de grootste uitdagingen is gelegen in hoe wij het onderliggende wantrouwen, het gebrek aan vertrouwen, weer herstellen. De minister noemt dat een politiek probleem – ik ben dat met hem eens – dat te maken heeft met beeldvorming. In deze tijd is beeldvorming helaas heel vaak bepalend voor opvattingen van mensen. Het valt mij daarbij op, niet in dit huis, dat mensen die geen ervaring hebben met de materie van een bepaald land, er nooit zijn geweest en zich ook niet in de materie hebben verdiept, heel vaak de meest stellige opvattingen hebben. Ik vind het een plezierig genoegen dat in dit huis op grond van inhoud en argumenten wordt gedebatteerd.

Wat betreft de economische groei benadruk ik dat hervormingen en solidariteit aan elkaar zijn gekoppeld, maar wel in die volgorde. Economische groei is absoluut noodzakelijk, zeker voor het oplossen van de dramatische ontwikkeling op het gebied van de jeugdwerkloosheid. We dreigen te maken te krijgen met een verloren generatie. Het betekent tegelijkertijd dat wij geen economische groei kunnen sorteren zonder hervormingen. Des Pudels Kern in de komende periode is wat er in Frankrijk gaat gebeuren. Ik maak mij er grote zorgen over dat het hervormingsproces in Frankrijk nog niet is begonnen, vrees ik. Dat heeft een grote impact op de verhouding tussen Frankrijk en Duitsland en dus op het functioneren van de gehele EU.

Dan een opmerking over de geopolitiek. De minister heeft daar veel aandacht aan besteed, zowel in de Staat van de Unie als in zijn inleiding. Sprekend over geopolitiek hebben wij het over meer dan alleen economie en grondstoffen. Dan hebben wij het ook over de verantwoordelijkheid en de opdracht waarvoor Europa staat in het buitengebied van de EU. Daarom deel ik de opvatting dat de grootste urgentie is gelegen in het herstellen van de weeffouten in de EMU. Het is van het grootste belang dat daar vaart achter wordt gezet. Dat leidt tot een grotere mate van stabiliteit.

De rente die wij krijgen van de desbetreffende landen is overigens een veelvoud van de rente die wij betalen op de staatsschuld. We hebben wat dat betreft tot nog toe een heel voordelige deal gedaan.

Leidt dit niet tot een vorm van raison d'être van de EU, voor de Europese samenwerking? Leidt dit niet als vanzelfsprekend tot meer en verdergaande Europese samenwerking op het gebied van het buitenlands beleid, veiligheid en defensie? Hoe staat de minister daar tegenover? Wat mijn fractie betreft is dat een vanzelfsprekendheid.

Als wij het hebben over minder Europa, zeg ik: ja, dat kan en moet, maar tegelijkertijd moet er meer Europa komen op die terreinen. Als wij het hebben over geldverspilling, dan blijf ik mijn stokpaardje berijden. De grootste geldverspilling vindt plaats door het feit dat wij geen Europese gemeenschappelijke defensie hebben. Er vindt een enorme verspilling plaats in de lidstaten doordat wij dat niet op een betere manier weten te organiseren. Met minder kunnen we meer doen. Ik wil hier uitgesproken hebben dat de CDA-fractie voor een sterke defensie is en voor het nemen van onze verantwoordelijkheid in gebieden waar de belangen van Europa liggen, zowel op het gebied van de waardenbeleving als op het gebied van de welvaart en het welzijn. Waar die zaken in het geding zijn, moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen.

Wat betreft het draagvlak sluit ik mij graag aan bij de heer De Vries. Ik heb gepleit voor Europa als vak binnen het onderwijs. Mensen weten daar heel weinig van. Ik zou ook graag zien dat er wat meer geld komt voor excursies naar Straatsburg, maar er valt ook zelf iets te doen. Ik help één keer per jaar de Model European Parliament van de provincie Limburg organiseren, de mooiste provincie van Nederland uiteraard. Dat is een excursie van middelbare scholieren, 20 tot 25, naar Straatsburg. Zij organiseren die zelf, maar ik help ze erbij en de excursie wordt gefinancierd door de provincie Limburg en het bedrijfsleven. Degenen die naar Straatsburg zijn geweest, zijn voor het leven Europeaan, enkele uitzonderingen daargelaten. Ik prijs mij gelukkig dat nogal wat leden van de politieke partijen hier die ook lid zijn van de Parlementaire Assemblee ook contact met die studenten hebben gehad. Ik denk dat iedereen kan bevestigen dat zij buitengewoon goed geïnformeerd en geëquipeerd worden tijdens die werkbezoeken.

De voorzitter:

Dat belooft wat voor de toekomst, al die Limburgse Europeanen, mijnheer Van der Linden.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn soms bevlogen, heel helder en enthousiast betoog over Europa. Ik vind dat heel belangrijk, want met dit betoog van de minister komt er een positieve impuls over van Europa en het belang van Europa. Minstens zo belangrijk vind ik dat de minister de zaken die hier vandaag zijn besproken serieus neemt en dat hij de negatieve dingen ook ziet. De minister gaat enorm zijn best doen om die negatieve dingen zo veel mogelijk in goede banen te leiden. Ik complimenteer de minister daarmee.

Op een aantal vragen is de minister nog niet helemaal ingegaan, maar dat weet de minister misschien zelf ook wel. Ik heb gevraagd naar een scenario als Italië en of Frankrijk onderuitgaan en hoe dat er dan uitziet. Ik denk dat de minister daar op dit moment moeilijk antwoord op kan geven, maar misschien wil hij er iets over op schrift zetten. Ik vraag hem in ieder geval om schriftelijk terug te komen op de vragen die ik namens mijn fractie heb gesteld over de verantwoording door de toezichtspoot van de ECB in de richting van het Europees Parlement. Dat geldt ook voor de vraag in hoeverre eventueel nationale parlementen en nationale regeringen erbij zijn betrokken en wat dit betekent voor de ECB als geheel. Ik heb daar nog niet echt antwoord op gekregen. Het zijn misschien heel technische vragen, maar ook met het oog op de tijd verzoek ik de minister om de vragen die ik onder punt zes van mijn betoog heb gesteld, schriftelijk te beantwoorden.

Ik had ook nog gevraagd naar het opnemen van de onafhankelijke Board of Auditors in het ESM-verdrag. Wij hebben daar al eerder over gesproken en dat is niet gebeurd bij de totstandkoming van het ESM-verdrag. Ik zou nog graag van de minister willen vernemen hoe hij daartegenover staat en of hij mogelijkheden ziet om toch nog een wijziging in het ESM-verdrag aangebracht te krijgen om de onafhankelijke Board of Auditors wel voor elkaar te krijgen. Wij denken dat dit heel belangrijk is. Daar zou ik graag nog een antwoord op krijgen in de tweede termijn van de minister.

De Europese begrotingscontroleur is even aan de orde geweest. Wij hebben daar nadere vragen over gesteld. Wat doet die persoon precies? Misschien kan de minister daar nog iets dieper op ingaan.

Ook het schaliegas is aan de orde geweest. Mijn fractie heeft het schaliegas in de VS juist aan de orde gesteld met het oog op de betekenis daarvan voor de veiligheid van Europa. Ik herhaal mijn vraag en ik hoop dat de minister daar nog een antwoord op kan geven. Moet het Europese buitenlandbeleid zich niet bekommeren om de vitale belangen van Europa? En wat meent de minister dat hij kan doen om ervoor te zorgen dat mevrouw Ashton en zijn collegaministers die vitale belangen weten te formuleren en daar eventueel een actieplan voor weten te ontwerpen?

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Voorzitter. Ik begin mijn betoog in tweede termijn met het bedanken van de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb inderdaad op een aantal vragen een antwoord gekregen. Ook ik was onder de indruk van de bevlogenheid van minister Timmermans, maar ik heb daar wel een kritische blik op. Pubermeisjes zijn immers ook verliefd op loverboys. Zo lijkt het af en toe ook te zijn met de verhouding tussen Nederland en de Europese Unie. Ik heb daar dus mijn scepsis bij.

Ten eerste ga ik in op de stereotypen waar de minister over sprak. De minister heeft een heel verhaal opgehangen aan de stereotypen over de noordelijke landen en de zuidelijke landen. Ik wil daar heel ver afstand van nemen, want dat is niet de kern van de gedachtegang van onder andere de PVV. Waar het ons in de basis om gaat, zijn de economische structuurverschillen. Die economische structuurverschillen vormen de basis voor vaststelling of bepaalde landen samen een muntunie kunnen vormen of niet, en of die muntunie duurzaamheid kent. Het grote probleem met de euro is dat er grote structuurverschillen zijn tussen noordelijke en zuidelijke landen. Zelfs als je de zuidelijke landen samen neemt, is het economische structuurverschil nog steeds dusdanig dat je kunt twijfelen of dat haalbaar is. Voor de noordelijke landen ligt dat veel gunstiger. Als je dat weet, en je de minister vervolgens hoort zeggen dat hij de loonkosten in Nederland eigenlijk liever wat lager zou zien, dan begin je spanning te voelen in zijn betoog. Gezien de structuurproblemen in de zuidelijke landen, moeten de loonkosten daar substantieel veel, veel, veel lager willen ze daar concurrerend gaan worden en opnieuw in een positie komen waarin ze kunnen concurreren, gegeven het type productie dat daar wordt gedraaid. Dat punt kwam onvoldoende naar voren in het betoog van de minister, waardoor hij in mijn beleving enigszins bleef hangen op de stereotypering en op een enigszins naïeve kijk op een en ander. Daar zit echt een fundamenteel probleem.

Je kunt natuurlijk proberen om de zuidelijke landen in het sociaal-economische stramien en keurslijf van het noorden te krijgen. Daarbij speelt het punt van het vertrouwen dat de minister naar voren bracht: heb je er vertrouwen in dat dat lukt? Zal die economische structuuromslag lukken? Dat is volgens mij de echte kern van het probleem. Ik krijg daar graag een antwoord van de minister op. Wij zijn daar heel kritisch op. Wij geloven er niet echt in, maar wellicht heeft de minister goede argumenten om aan te tonen dat het daar wel gaat lukken.

Mijn tweede punt is Cyprus en de Eurosystem Household Finance and Consumption Survey. De minister is op Cyprus ingegaan, maar ik heb meerdere landen genoemd. Cyprus kan onvergelijkbaar zijn, maar dan hebben we nog Italië, Spanje, Duitsland en België. Die landen hebben ook allemaal veel hogere gezinsvermogens dan Nederland. De minister wil zaken uitleggen aan de Nederlandse burger, maar dit is een punt dat heel moeilijk is uit te leggen.

Ten derde noem ik een punt waarop ik geen antwoord heb gehad, namelijk de conditionaliteit met betrekking tot financiering van Egypte, en de mensenrechten daar.

Ook op mijn vierde punt heb ik geen antwoord gehad. Dat is de eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie en het ongelooflijk grote probleem van de mensenrechten dat daar nog steeds speelt.

Mijn vijfde en laatste punt is de immigratie en de radicalisering van islamitische jongeren. Kijk naar een land als Frankrijk. Misschien dat de minister in die sfeer de bedoeling van mijn opmerkingen kan zien. Radicale buitenlandse imams worden daar niet alleen niet meer toegelaten; men gaat nu zelfs zo ver om radicale buitenlandse, door Saudi-Arabië gefinancierde imams uit te zetten. Die vormen namelijk een van de grote motoren achter de radicalisering van de jongeren. In die zin is er dus wel degelijk een relatie tussen immigratie en radicalisering, ook van gewoon in Nederland woonachtige, geboren en getogen islamitische jongeren die niet geïntegreerd zijn vanaf het moment dat ze geboren werden. Daarop zou ik graag nog een reactie krijgen van de minister.

De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik was zeer onder de indruk van de eerste woorden die hij sprak en die naar mijn smaak de essentie aangeven van waar Europa over gaat. Verder was natuurlijk zijn hele betoog van een voortreffelijk gehalte. Nogmaals mijn grote dank daarvoor. Ik heb een paar korte puntjes.

Ten eerste ben ik blij dat de minister nog eens gaat kijken naar het dossier over publieksvoorlichting en het faciliteren van bezoeken. Ik denk dat dit van groot belang is. Het lijkt een kleinigheid, maar kleinigheden kunnen uiteindelijk het verschil maken.

Ten tweede heeft de minister gesproken over de finaliteit, die, zoals ik betoogde, niet gezocht moet worden in institutionele vormgeving maar in waarden. Ik begrijp dat de minister het daar in belangrijke mate mee eens is. We streven niet naar een Verenigde Staten van Europa in de zin van een Verenigde Staten van Amerika, maar het zal iets sui generis zijn. Dat zullen we in de loop der jaren wel merken. Ik hoop dat we dat allemaal nog kunnen meemaken.

Ten derde wil ik over de Staat van de Unie nog zeggen dat het dit keer een prachtig document was dat op een heldere manier markeerde waar de minister voor staat. Ik moet wel zeggen dat het mij, na het doorworstelen van alle Staten van de Unie in de laatste dertien, veertien jaar, erg opviel dat er vroeger veel ruimere informatie verstrekt werd over wat er op de verschillende dossiers gebeurt. Eerlijk gezegd mis ik dat wel een beetje, omdat het heel nuttig is om eens terug te kijken. Wat gebeurde er bijvoorbeeld in die-en-die jaren op het gebied van werkgelegenheid? Die documentatie is belangrijk voor Kamerleden om van tijd tot tijd het dossier weer eens ordelijk voor zich te krijgen. Ik vraag de minister dus om te overwegen of in de rapportage in de komende jaren wat meer kan worden ingegaan op de zaken die in de verschillende Raden behandeld worden en de voortgang die daarbij wordt gemaakt.

De minister heeft iets gezegd over de positie van de ECB. De heer De Graaf heeft mij daar ook op ondervraagd in eerste termijn. Informatie geven ja, maar we kunnen niet ontkennen dat de ECB bijna in politiek vaarwater terecht is gekomen en zelfs door zijn ingrepen de politiek in Europa op een gegeven moment een finale wending gaf. Hoe dat verder moet, is niet helemaal duidelijk. Ik zou het jammer vinden als een bank een zelfstandige speler in het politieke discours wordt. Misschien is dat een punt waarop we moeten letten. Ook is mij opgevallen dat de minister het, naar ik meen, wel eens was met mijn observatie dat de Europese Commissie in een iets bescheidener rol terecht is gekomen. Ik weet niet of dat goed is voor de Unie. Ik heb de Commissie altijd gezien als het dienstbare apparaat dat steun moet geven aan de andere instellingen, maar er tegelijkertijd ook voor moet zorgen dat er initiatieven worden genomen. Ik weet niet of men daar de laatste tijd wel aan toekomt. Nogmaals: het klinkt uit mijn mond misschien bijzonder, omdat ik het aantal initiatieven liever zou terugdringen dan uitbreiden.

De minister heeft gezegd – ik citeer zijn woorden – dat, als de mensen niet zien wat de Europese Unie presteert, het niets wordt. Mensen moeten dat zien. Dat was voor mij een hoofdpunt om te spreken over twee aanliggende punten: de werkgelegenheid en de belastingproblematiek. Ik was met de belastingproblematiek al een tijdje bezig, samen met mevrouw Sent. Ik werd vorige week dus aangenaam verrast, al was het voor mijzelf wat lastig, door een initiatief van de heer Van Rompuy. Hij zocht plotseling de limelights met de verklaring dat we 1.000 miljard aan niet-geïnde belastingen hebben. Misschien is het niet 1.000 miljard; misschien is het maar 500 miljard of 100 miljard. Dit zijn echter bedragen die de hele economische crisis in de schaduw stellen. Ik zou het dus ontzettend goed vinden als de Europese Commissie en de regeringen die daarmee te maken hebben, vooruit geranseld werden. Ik weet niet of Nederland in de positie is om dat te doen, maar ik zou het wel willen. Ik meen dat wij ook in deze Kamer een rapportage nodig hebben over wat nu precies de inzet van de Nederlandse regering is en waar men mee bezig is. Daartoe heb ik een motie gemaakt.

Motie

De voorzitter: Door de leden De Vries, Van der Linden, Strik, Thom de Graaf, Elzinga, Broekers-Knol en Kuiper wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de algemene Europese beschouwingen,

overwegende dat naar schattingen van de voorzitter van de Europese Raad het totale bedrag aan niet-afgedragen belastingen, waaronder belastingfraude, binnen de Unie 1.000 miljard euro bedraagt;

overwegende dat de berichtgeving hierover de geloofwaardigheid van de belastingheffing bij burgers en bedrijven die wel belasting betalen, ondermijnt en dat het om bedragen gaat die in het licht van de huidige crisis veel problemen zouden kunnen oplossen;

constaterende dat de Europese Raad zich op de komende vergadering over deze problematiek zal buigen, dat vijf grote lidstaten het initiatief hebben genomen om belastingfraude te bestrijden, en dat Nederland zich inmiddels bij dit initiatief heeft aangesloten;

verzoekt de regering, te bevorderen dat nu metterdaad tot een geloofwaardige Europese aanpak van dit probleem wordt gekomen en de Kamer voor of bij de indiening van de begroting voor volgend jaar te informeren welke stappen zij hiertoe heeft gezet, dan wel zal zetten, en welke voortgang er in Europees verband wordt geboekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter B (33551).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag over deze motie. In de motie staat "niet-afgedragen belastingen, waaronder belastingfraude". Verstaat u onder het niet afdragen van belasting ook belastingontduiking en -ontwijking?

De heer De Vries (PvdA):

Ja. Ik denk dat de heer Van Rompuy dat ook bedoelt, want hij noemt een bedrag van een onwaarschijnlijke omvang. 1.000 miljard is een zo hoog bedrag dat wij dat helemaal niet meer kunnen begrijpen. Daaronder valt natuurlijk ook het dossier belastingfraude. Ik zou willen dat het kabinet ons rond de indiening van de begroting goed en omvattend inlicht over de positie die het in het Europese overleg inneemt. Verder zou ik willen dat het kabinet, vanwege beschroomdheid over de eigen positie, niet nalaat om dingen op de agenda te zetten. Het kan best zijn dat Nederland, zoals staatssecretaris Weekers gisteravond zei, geen problemen heeft op dit gebied, dat wij dit allemaal transparant doen en dat er verdragen voor zijn die iedereen kan afsluiten. Dat kan allemaal best, maar ik vind dat wij ons open moeten stellen voor die discussie in Europees verband en dat wij die discussie ook verder moeten brengen. Mijn grootste probleem met Europa is niet dat men niet voldoende nota's maakt, maar dat men niet voldoende tempo maakt.

Dat geldt evenzeer voor de werkgelegenheid. Ook op dat gebied denk ik dat de meesten van ons – dat blijkt ook uit de interventies – zich afvragen of Europa niet erg traag is om te onderkennen welke gevolgen optreden door alles wat zij zelf aan beleid oplegt. Ook daarvan zeg ik niet dat de regering dat morgen allemaal anders moet doen, maar samen met een aantal collega's verzoek ik de regering om de Kamer daarover in te lichten en ervoor te zorgen dat wij rond de indiening van de begroting beschikken over een document waarin wij kunnen zien wat er op deze punten gebeurt.

Motie

De voorzitter: Door de leden De Vries, Van der Linden, Strik, Thom de Graaf, Broekers-Knol, Kuiper en Elzinga wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de algemene Europese beschouwingen,

overwegende dat veel lidstaten van de Europese Unie zich vanwege de financieel-economische crisis genoopt zien over te gaan tot ingrijpende bezuinigingen en lastenverzwaringen;

overwegende dat in veel landen sprake is van een verontrustend snel gestegen en stijgende werkloosheid, in het bijzonder onder jongeren;

overwegende dat hierdoor in een aantal landen ingrijpende en soms ontwrichtende sociale gevolgen optreden;

verzoekt de regering, de Kamer voor of bij de indiening van de begroting voor volgend jaar in te lichten over de wijze waarop in Unieverband getracht is en wordt om deze sociale gevolgen voor zover mogelijk het hoofd te bieden of te mitigeren, en daarbij ook aandacht te geven aan de Nederlandse inzet op dit punt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (33551).

De heer De Vries (PvdA):

Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording. Ook de collega's hebben gezorgd voor een buitengewoon interessant debat vandaag. Ik denk dat de focus die wij nu hebben gehad op constructief bezig zijn met Europa het komende jaar wel uit ons werk zal blijken.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden, waarin hij is ingegaan op de belangrijkste thema's die ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld: vertrouwen, economisch beleid, sociale gevolgen, Europese waarden, de democratie in het bijzonder, en de Raad van Europa, zij het heel beperkt. Wij hebben de meeste onderwerpen tot in detail besproken, mede dankzij een ruimhartig beleid op het gebied van interrupties. Ik denk dat dit onze discussie heeft geholpen en dat wij nu inderdaad beknopt kunnen zijn.

Aan een enkel onderwerp hebben wij slechts geraakt. Ik wil dus nog een aantal vragen opnieuw aan de orde laten komen in drie overkoepelende punten. Het eerste punt is het vertrouwen in relatie tot het economisch beleid, de sociale gevolgen en de mogelijkheden die de EU zou hebben om een schild te zijn tegen de sociale ontwrichting als gevolg van economische globalisering, in plaats van onderdeel van het probleem te zijn, zoals de minister aangaf. Over de Maastrichtcriteria hebben wij uitgebreid gesproken en worden wij het waarschijnlijk niet helemaal eens. Ik heb erop gewezen dat het stringente begrotingsbeleid en de bezuinigingen dientengevolge ook volgens Eurocommissaris Andor ernstige gevolgen hebben voor de werkgelegenheid en inkomens van met name de armste Europeanen. Daarop krijg ik alsnog graag een reactie. Met die gedachte in het achterhoofd vind ik werkelijk dat de motie over de jeugdwerkloosheid die collega De Vries heeft ingediend en die door mij van harte is ondersteund, een hoge prioriteit verdient.

In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat belastingontwijking door bedrijven veel landen in grote problemen kan brengen. Daarom steun ik ook de andere motie van collega De Vries met overtuiging. Mede naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Strik over die motie, geef ik aan dat ontwijking volgens mij de bulk van het probleem uitmaakt. Daarom zie ik graag een constructieve bijdrage van Nederland in die discussie. Dat is wel noodzakelijk. Ik vroeg in dat verband ook om een reactie op de promotie van ons aantrekkelijke fiscale klimaat in het buitenland door onze staatssecretaris van Financiën. In verband daarmee hadden wij een debatje over de verantwoordelijkheid van de landen in Noord-Europa voor de macro-economische onevenwichtigheden. Wij spraken over de loonstijging in Duitsland, die hier volgens de minister niet mogelijk zou zijn. Ik zei al dat ons overschot op de betalingsbalans groter is dan in Duitsland. Ook is onze werkloosheid op dit moment lager dan in Duitsland. De staatsschuld in Duitsland bedraagt 76% en is daarmee juist groter dan bij ons. Ik vraag de minister dus om een heroverweging van zijn standpunt.

Het tweede punt is het democratische tekort of de democratische vervreemding in relatie tot de lidstaatcontracten, die geen contracten mogen worden genoemd. Het zijn volgens de minister geen echte contracten, maar politieke afspraken. Betekent dit dat er geen juridische basis nodig is? Ik had daarover een vraag gesteld en krijg daarop graag nog een reactie. Ik had in dat verband ook vragen over ons arbeidsmarktbeleid. Kan dit nu wel of niet in deze politieke afspraken worden gevat? Of gaat de Europese Unie daar niet over? Waar houdt de bemoeienis van Brussel met de belastingwig op arbeid precies op?

Het derde punt is de mogelijke verdragswijziging. Die is wel of niet aan de orde. Ik citeer in dit verband minister Wim Duisenberg. Hij zei altijd dat onze monetaire soevereiniteit precies 30 seconden lang duurt en dat wij daarna de Duitsers volgen. Waar haalt deze minister het optimisme vandaan dat hij gelooft dat hij dit keer minister Schäuble toch kan ompraten, nu die klip-en-klaar zegt dat een bankenunie een nieuw verdrag vergt? Wat kan Timmermans wat Duisenberg niet kon? Graag krijg ik hierover uitleg. In relatie daarmee vermeld ik ook nog de opmerking van minister Dijsselbloem van Financiën in deze Kamer, namelijk dat hij als voorzitter van de eurogroep nooit een ander standpunt zou verkondigen dan als minister en dat hij die petten goed uit elkaar zou kunnen houden. Ik meen dat hier al geciteerd is dat hij gezegd zou hebben dat de verdragswijziging noodzakelijk is, als Duitsland dat zegt.

Mijn allerlaatste puntje is een oproep voor extra aandacht voor onze waardenunie, de Raad van Europa. Ik had daar een paar vragen over gesteld en graag krijg daar een antwoord op van de minister.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik zeg minister Timmermans hartelijk dank voor zijn uiteenzettingen, deels in antwoord op vragen en opmerkingen van de zijde van de Kamer en deels ook los van die vragen en beschouwingen. Het leek erop dat de minister de gelegenheid te baat nam om ons, ongeacht de bijdragen, een aantal mededelingen te doen. Dat is op zichzelf prima. Vandaag bleek, net zoals uit de visie op de Staat van de Unie, dat deze minister zeer persoonlijk zijn stempel drukt op het Europabeleid van dit kabinet. Ook al zijn wij het niet op alle fronten eens, toch zien wij met plezier dat wij een echte minister van en voor Europa hebben.

Wij hebben gediscussieerd over de demos en de manier waarop wij het vertrouwen van de burgers in Europa wat meer kunnen herstellen. Ik geloof dat de minister en mijn fractie het op dat punt zeer eens zijn. Wij zullen dit op veel verschillende manieren moeten proberen te doen. De heer Van der Linden zei terecht dat beeldvorming hierin ongelooflijk belangrijk is. Dat is de werkelijkheid van alledag, maar dat betekent ook dat er een zware verantwoordelijkheid ligt bij politici, volksvertegenwoordigers op gelijke voet met bewindslieden. Af en toe is er moed voor nodig om tegen beelden in te gaan en daarin voorop te lopen.

Dit brengt mij op de discussie over de visie. Wij gaan die nu niet uitvoerig nog een keer voeren. Ik heb wel de indruk dat het v-woord "visie" een beladen term is geworden. De minister en de heer De Vries refereerden in dezen aan een uitspraak van Helmut Schmidt. Ik herinner mij overigens dat de heer Schmidt zo'n anderhalf jaar geleden zijn zorgen uitsprak over de ontwikkelingen binnen de Unie. Hij sprak van een "Abbau der Demokratie". Hij zei overigens ook dat hij bezorgd was dat de Europese Unie zou verworden tot een armzalige statenbond. Hij is iemand van hoge leeftijd, maar visie is hem niet fataal geworden. Als hij een dokter heeft, is dit wel een heel goede dokter met visie.

De minister formuleerde zelf dat hij een zondaar was. Ik nodig hem graag uit – ik doe dat meestal niet – om toch door te gaan met zondigen. Ik meen dit overigens in alle ernst. Nederland en Europa hebben belang bij en behoefte aan Europeanen die niet te voorzichtig zijn en bereid zijn over de crisis van nu en de stappen van de komende jaren heen te kijken en te zeggen welke weg Europa zal moeten bewandelen. Zij moeten niet een blauwdruk voor het einde ontwerpen, maar wel de koers beschrijven die wij moeten volgen. Ik vraag de minister – zeker deze minister – om niet beschroomd te zijn en de behoedzaamheid af en toe te laten varen. Ik begrijp dat het uit diplomatieke overwegingen belangrijk is voor een klein land om niet te veel voorop te lopen, maar ik geloof oprecht dat minister Timmermans een van die Europeanen is die bij kan dragen aan de toekomst van Europa. Ik zou liever niet willen dat hij zijn licht onder de korenmaat zet.

Ik heb nog twee korte opmerkingen. Hebben wij wel of geen verdragswijziging nodig? Ik heb in een interruptiedebatje in de eerste termijn de woorden van minister Dijsselbloem nog eens aangehaald. De heer Elzinga had het daar net ook al even over. Minister Timmermans zei dat de Duitsers de ene dag dit zeggen en de andere dag dat. Ik constateer nu dat het Nederlandse kabinet op dit punt, namelijk of wij tot een beperkte verdragswijziging zullen moeten overgaan, niet gelijkluidend denkt en ik zeg het nu netjes. Ik hoop dat de opmerking van de minister, namelijk dat dit het regeringstandpunt is en dus niet datgene wat de heer Dijsselbloem zei, snel uit de wereld kunnen hebben. Ik nodig het kabinet via de minister graag uit om een gezamenlijk kabinetsstandpunt hierover in te nemen.

Ik kom nu op de contracten. Wij moeten niet te lang bij het woord "contract" blijven stilstaan, maar ik wil ook voorkomen dat wij – om nog een Duitse term te gebruiken – aan "Etikettenschwindel" doen. Er is gesproken over contracten. Het begrip "contract" is breed. Dat kan politiek-bestuurlijk en juridisch worden uitgelegd. Van Rompuy stelt zich nadrukkelijk voor dat de nakoming van afspraken moet worden afgedwongen en gewaarborgd. Zo kunnen bijvoorbeeld nationale bijdragen aan de begrotingscapaciteit worden verhoogd in geval van niet-nakoming. Dat zijn echt contractuele afspraken met verplichtende werking. Ik wil het woord "contract" nu dus niet te gemakkelijk weggooien.

De heer Kuiper zal zo meteen nog een motie indienen die ik medeondertekend heb. Ik wil de nadruk leggen op die motie. Die gaat over de wens om alle wettelijke verplichtingen die wij in de afgelopen jaren of decennia zijn aangegaan in goedkeuringswetten over de informatieplichten en over de rechten en bevoegdheden van het parlement en om alle verschillende onderdelen van Unieverdragen en andere Europese besluitvorming handzaam bij elkaar te brengen in een soort algemene regel. Die kan dan elke keer worden aangevuld als nieuwe verdragen ook nieuwe goedkeuringswetten betekenen, met nieuwe afspraken tussen parlement en de regering. De wens is om dit alles bij elkaar te zetten. Dat is geen nieuwe wetgeving die nieuwe verplichtingen in het leven roept, maar wel een mooi algemeen overzicht. Wij hebben daar dringend behoefte aan, niet alleen voor onszelf, maar ook voor de burgerij. Dan kent men meteen de positie van het Nederlandse parlement over de Europese besluitvorming.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij alle complimenten die aan de minister zijn gegeven. Ik dank hem hartelijk voor de beantwoording. Het is heel fijn om te merken dat de minister Europa echt in zijn vingers heeft. Hij durft het aan om de historische en de huidige waarde van Europa te benoemen. Het gaat alleen een beetje mis met het benoemen van de toekomstige waarde van de Unie. Op dat vlak neemt de minister een terughoudende houding aan en komt de meer pragmatische minister weer naar voren die vooral niet op de zaken wil vooruitlopen. Dat is jammer, want net als de heer De Graaf denk ik dat de minister er heel goed toe in staat is om juist een punt op de horizon te zetten, te schetsen welke mogelijkheden er kunnen zijn en om aan te geven hoe Europa het best tot zijn recht zou kunnen komen.

De minister schetst graag tegenstellingen. Het is of-of. Hij zegt: geen verdragsherziening, want wij moeten nu urgente problemen oplossen; geen referendum, want dat maakt burgers niet betrokken bij de Unie; niet meer democratische waarborgen, want er kan nu al meer. Mijn fractie denkt dat er voor de verbetering van de werking van en het draagvlak voor de Unie veel verschillende registers tegelijkertijd moeten worden opengetrokken. Er moet dus zowel hard gewerkt worden aan problemen, maar ook geschetst worden hoe de Unie toekomstbestendig wordt. Op die manier kun je juist burgers inzicht geven en de regie voeren. Burgers kunnen zich dan afvragen of zij de ontwikkeling kunnen ondersteunen en hun stem daaraan willen geven.

De premier noemde het beginnen van een gesprek over verdragswijzigingen het opentrekken van een can of worms. Die beeldspraak is niet heel smakelijk. Ik vind vrees sowieso niet de beste raadgever. Als je iets wilt veranderen, moet je daarvoor ten strijde trekken, in je eigen ideeën geloven en steun gaan werven. Ik heb de motie van de heer De Vries medeondertekend. Nederland kan daar al meteen goede sier mee maken wat betreft belastingontduiking, want ik denk dat dit burgers erg zal aanspreken. Dan zal Nederland echter inderdaad de hand in eigen boezem moeten steken, want het kan niet zijn dat dit op Europees niveau wordt opgelost, maar dat alle lidstaten tegelijkertijd de mogelijkheid behouden om hun vestigingsklimaat te beschermen. Het zou echter een goede zaak zijn om daarmee niet alleen de Zuid-Europese landen te beschermen, maar ook de ontwikkelingslanden, zoals ik ook al in mijn eerste termijn heb aangegeven.

Ik ben het eens met de minister dat nationale parlementen ook nu al veel meer gebruik kunnen maken van de bevoegdheden die horen bij hun controlerende rol. Ik ben ook heel blij dat sinds kort de Raadsdocumenten beschikbaar worden gesteld aan de Kamer. Ik vermoed daarin echt de hand van de minister, want tot op dit moment was het heel moeizaam. Het maakt ons duidelijk op welke manieren we de onderhandelingen moeten beoordelen en hoe we daarop moeten ingaan.

De minister heeft niet duidelijk geantwoord op de vraag wat het beste antwoord is op het gebrek aan draagvlak en op de euroscepsis. Dat kan ook niet in één antwoord worden gevat. Wel noemt hij de exercitie van bezinning op de taakverdeling. Ik ben heel blij dat de minister wat dat betreft nadrukkelijk alle scenario's openhoudt. Je kunt dan echter niet uitsluiten dat er uitkomt dat op bepaalde gebieden Europa toch echt meer bevoegdheden zou moeten krijgen, dus niet alleen binnen de huidige verdragsrechtelijke kaders, maar eventueel ook binnen toekomstige. Ik denk dat het op den duur zeker niet meer houdbaar is om ten aanzien van economisch beleid en buitenlandbeleid unanimiteit te eisen en het EP geen instemmingsrecht te geven.

Ik heb eerder gewezen op de angst dat juist zaken als sociale normen en milieunormen bij een dergelijke exercitie weleens door de mand zouden kunnen vallen doordat sommige lidstaten het ook kunnen gebruiken of aanwenden om ergens vanaf te komen. Ik refereer hierbij graag aan een speech die de minister eerder in Londen heeft gehouden. Daarin brak hij een lans voor een Europa dat – de heer Elzinga zei het ook al – een beschermend schild is voor mensen die bang zijn voor de globalisering omdat hun plaats op de arbeidsmarkt wordt bedreigd. Daarom vraag ik de minister om bij die exercitie aan die beschermende functie van Europa recht te doen, dus om in ieder geval Europa niet te laten zeggen: handen af van de sociale normen, de milieunormen en de toekomstige generaties.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij gaat onderzoeken op welke manier de Europese Unie bij de transitielanden, de buurlanden, meer de nadruk kan leggen op het belang van naleving van de mensenrechten van migranten. Op dit moment exporteert het Europese nabuurschapsbeleid de rule of law. Dan kan het niet zo zijn dat we de facto die landen stimuleren om de mensenrechten van een specifieke groep te schenden, alleen om ons te vrijwaren van ongewenste migranten of vluchtelingen. Ik kijk graag uit naar informatie daarover.

Ik heb nog geen antwoorden gekregen op mijn vragen over Syrië, het Midden-Oosten en de ontwikkelingslanden. Ik vroeg om een integrale visie met een antwoord op de vraag of het geheel aan Uniebeleid die landen daadwerkelijk in staat stelt om zich zelfstandig te ontwikkelen. Ik kan me prima voorstellen dat we een en ander nog schriftelijk tegemoet kunnen zien.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik voeg me bij de complimenten die al aan de minister zijn gegeven. Het patroon van de complimenten is ook al ongeveer eenduidig: we hebben genoten van het verhaal van de minister, maar tegelijkertijd hebben we ons hier en daar afgevraagd waar het antwoord precies zat op vragen die gesteld zijn.

Ik heb mijn bijdrage nu helemaal gericht op de rol van het nationaal parlement, omdat ik geloof dat dit de tijd is, ook in het licht van discussies over het Europees semester, om elkaar daarover eens heel goed in de ogen te kijken. Ik heb bijvoorbeeld nog niet helemaal een antwoord gekregen op de vraag wat de minister ervan vindt dat de Raad van State spreekt over een parlementair niemandsland als het gaat over het stabiliteitsverdrag, met name het Europees semester. Maar goed, dat doet niet af aan de waardering van de benadering en van de eerlijkheid van de vragen die op tafel komen. Ik ben blij met wat is gezegd over de bevoegdheidsverdeling. Er komt een brief, een nieuwe benadering, een initiatief om te bekijken wat bij de lidstaten hoort. Dat heeft helemaal onze sympathie. We rekenen erop dat we daar nog verder over komen te spreken. Dat geldt ook voor die lastige vragen die hier aan de orde zijn geweest, over de gedeelde bevoegdheden en de manier waarop je daarmee omgaat.

Het is ons erom te doen de burger betrokken te krijgen. Ik geloof echter werkelijk dat het ook te maken heeft met het in positie zetten van het nationale parlement. Dat is toch de eerste politieke gemeenschap van burgers. Vandaaruit wordt uiteraard ook gekeken naar Europa. Ik behoor tot een partij die Europese samenwerking belangrijk vindt. We hebben vandaag ook echt van harte ingestemd met de toelating van Kroatië als nieuw lid van de Europese Unie. Begrijp me dus goed. Ik geloof echter wel dat het nu nodig is om te spreken over de rol en bevoegdheden van nationale parlementen. Ik heb als analyse en visie gegeven dat het met het Verdrag van Lissabon toch nog onvoldoende gewaarborgd is, terwijl wel de suggestie is gewekt dat het goed zou worden geregeld. De intentie is er.

Terecht is gezegd dat het parlement dan zelf ook het nodige moet doen. Dat moeten we ook doen. Als ik de geluiden zo hoor, dan denk ik dat we elkaar er na vandaag nog weleens goed over zullen aankijken en zullen bekijken wat wij daar nog meer aan kunnen doen. Het viel me bijvoorbeeld op dat in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer helemaal niets staat over de regeling van Europese aangelegenheden. We zouden daarover misschien eens moeten nadenken. We hebben een brief gekregen van het Ierse voorzitterschap met het verzoek aan het parlement om een Europadag te houden. Ik weet niet precies wat daarmee wordt bedoeld, maar het lijkt me een tijdsinvestering in Europese wet- en regelgeving.

We moeten ook de instrumenten evalueren die we hebben. Daarbij vind ik passen dat we een goed overzicht hebben over alle regelingen die er zijn en over de inlichtingen die het parlement van de regering mag verwachten, en dat we weten hoe dat precies zit. Ik heb dat niet zomaar gedaan. Deze Kamer heeft in 2000 de motie-Jurgens aangenomen. Die ging onder meer over de implementatie van EU-regelgeving in onze Grondwet. Ze ging breder ook om de vraag hoe de staatsorganen en staatsinstituties in Nederland de veranderingen absorberen en daar vorm aan geven. In het advies dat daarop is geschreven, onder andere door Leonard Besselink en professor Kummeling, werd aangegeven dat het nodig en belangrijk is om het goed te rubriceren, om er een goed overzicht over te krijgen, ook omdat uit diverse goedkeuringswetten weer diverse regelingen voortvloeien. Ik vind het nodig dat we daarvan een stand van zaken krijgen. De minister heeft gezegd dat de regering geen behoefte heeft aan een wet. Dat is ook niet de bedoeling. Het eerste waaraan ik denk, is: laat eens bekeken worden hoe het zit en hoe de grondslagen ervan er precies uitzien. Dat helpt ons, de Eerste Kamer, enorm om er verder mee te komen. In Duitsland geeft het Bundesverfassungsgericht aan welke inlichtingen het parlement zou moeten krijgen als het gaat om Europese regelgeving. Het gaat dus niet per se om een wet. Het gaat om een overzicht van regelingen. Mijn collega De Graaf heeft dit ook al aangeduid. Ik heb daarover een motie, die ik namens ons wil indienen.

De voorzitter:

Eerst heeft de heer De Vries een interruptie.

De heer De Vries (PvdA):

Misschien kan ik beter eerst naar de motie luisteren, voorzitter.

De voorzitter:

Ook goed.

Motie

De voorzitter: Door de leden Kuiper, Thom de Graaf, Strik en Elzinga wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verplichtingen van de regering en bevoegdheden van het parlement in het kader van besluitvormingsprocedures over Europese aangelegenheden verspreid liggen in diverse regelingen en afspraken;

overwegende dat met het oog hierop reeds eerder is gepleit voor een algemene wettelijke regeling (Europawet) waarin verplichtingen en bevoegdheden voortvloeiende uit de goedkeuringswetgeving ter zake van Europese verdragen dan wel andere Europese besluitvorming, worden bijeengebracht, aangevuld en geconsolideerd;

verzoekt de regering, de mogelijkheden van een dergelijke regeling te onderzoeken en over bruikbaarheid, mogelijke inhoud en vorm te rapporteren en in overleg te treden met het parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (33551).

De heer De Vries (PvdA):

Ik wil de heer Kuiper toch graag nog een vraag voorleggen. Hij verzoekt de regering om de mogelijkheden van een dergelijke regeling – kennelijk verwijst hij naar een Europawet – te onderzoeken en over de bruikbaarheid, mogelijke inhoud en vorm te rapporteren en in overleg te treden met ons. Nu is mijn opvatting dat het parlement zelf moet uitmaken hoe het door de regering over onderwerpen wil worden gerapporteerd. In veel procedures is dat vastgelegd. Ik vind de referentie aan de activiteit van de heer Jurgens niet zo geloofwaardig omdat wij sinds een aantal jaren met geheel nieuwe procedures te maken hebben, die naar mijn smaak duidelijk zijn. Ik zou graag willen weten waarom de heer Kuiper er niet de voorkeur aan geeft om eerst in eigen huis te inventariseren wat wij als mogelijkheden zien of gebruiken om inlichtingen in te winnen, voordat wij aan de regering vragen om ons daarover in te lichten. Het parlement hoort zijn eigen inlichtingenplicht in te vullen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

In deze motie worden twee dingen genoemd: de inlichtingen van de zijde van de regering en de bevoegdheden van het parlement. Ik ben blij met de interventie van de heer De Vries. Natuurlijk hebben wij ons eigen huiswerk te maken en dat moeten wij doen. Het gaat mij om alles wat in verdragen vastligt, de verhouding van de regering tot het eigen parlement, en in andere besluitvormingsprocedures. Wij hebben nu het Europees semester. Wij voeren een discussie over de vraag wanneer het parlement daarin een rol speelt. Ik zou het perspectief van de regering daarop willen horen. Ik begrijp niet wat erop tegen is om dat met de diverse regelingen in de hand in een overzicht aan ons te geven. Dan hebben wij ons huiswerk te doen. Wat is erop tegen om de regering te vragen die dienst voor ons te verrichten?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik ben het eens met de heer De Vries, maar dat is niet de reden waarom ik hier sta. Ik sta hier om naar voren te brengen dat met een Europawet waarin die bevoegdheden en regelingen allemaal vastliggen, zoals de heer Kuiper beoogt, alles in beton wordt gegoten. Wij hebben de afgelopen tien jaar gezien dat er heel veel dingen veranderen. Dat betekent dat, wanneer er nieuwe plannen komen, zoals het ontstaan van een bankenunie, de Europawet misschien weer moet worden gewijzigd. Ik vind het een sympathieke gedachte dat de heer Kuiper wil weten hoe het precies allemaal zit en waar alle verantwoordelijkheden liggen. Ik verwijs hem overigens naar het Verdrag van Lissabon, waar veel in staat. Ik wil graag een reactie op mijn opmerking dat je moet uitkijken dat je allerlei zaken niet dusdanig in beton giet dat er een onwerkbare situatie ontstaat. Dat is ook de reden waarom mijn fractie deze motie niet heeft ondertekend.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik doe een beroep op mevrouw Broekers om de motie nog eens goed te lezen. In het dictum wordt het woord "wet" helemaal niet genoemd. Wat zij betoogt, willen wij helemaal niet.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

De heer Kuiper heeft mij de motie alleen maar mondeling toegelicht. Ik heb die niet gelezen. Het feit blijft staan dat, wanneer je in een Europawet allerlei zaken echt vastlegt, je daarmee een kader hebt geschapen en dat de Europawet zal moeten worden gewijzigd zodra er iets nieuws komt of veranderd wordt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het woord "Europawet" staat niet in het dictum. Ik haal een historisch voorstel aan uit 2002, dat in een advies aan de regering is gedaan.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Dat is jaren geleden. Sindsdien is er wel wat gebeurd in Europa.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij hebben contact gehad met de auteur, die zei dat hij nog steeds helemaal achter dit idee stond.

De heer De Vries (PvdA):

Dat is wel relevant, maar niet doorslaggevend. De heer Kuiper doet in de motie het verzoek aan de regering om de mogelijkheden van een dergelijke regeling te onderzoeken. Dat kan niet anders zijn dan de Europawet die hij eerder noemt. Mag ik de heer Kuiper iets in overweging geven? Zou het niet verstandig zijn dat wij, voordat wij aan de regering vragen een oordeel te geven hoe het verder moet, eerst in huis een inventarisatie maken, die vervolgens met elkaar bespreken en als dat nodig is aan de regering vragen om daarover haar licht te laten schijnen? Dat lijkt mij beter dan nu iets aan de regering te vragen dat over onze bevoegdheden gaat. Het parlement hoort zelf te definiëren wat nodig is en wij kunnen dat ook nog opzoeken voor zover dat in regelingen is vastgelegd.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De motie is nu ingediend, maar ik wil met de mede-indiener in overleg treden over wat de heer De Vries precies van ons vraagt. Dat zullen wij hem laten weten.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Graag dank ik de minister voor zijn uitgebreide toelichting en voor zijn antwoorden op vele, zij het niet alle vragen. Er is uitgebreid gesproken over moral hazard, over het broze vertrouwen dat de burgers hebben in de Europese processen en over de noodzaak om dat vertrouwen, dat helaas verloren is gegaan, te herwinnen. Bij die discussie zijn heel veel verschillende problemen aan de orde geweest die allemaal een rol hebben gespeeld bij het verlies van het vertrouwen. Ik ga al die overwegingen niet herhalen. Een belangrijke vraag is hoelang dat herwinnen van vertrouwen gaat duren. Omdat een deel van het wantrouwen dat heerst veel te maken heeft met de geschiedenis van Europa, lijkt het mij dat je in veel opzichten al gauw moet denken aan een termijn van een volle generatie. Zo veel tijd zal naar mijn schatting nodig zijn om het vertrouwen in de processen in Europa en in al datgene waarvoor Europa wil staan, op een goede manier terug te krijgen.

Een ander onderwerp is de vraag of er wel of geen verdragswijziging nodig is voor bijvoorbeeld de bankenunie. De minister heeft betoogd dat dit in elk geval om een langdurig proces zou gaan. Ik ben dat met hem eens. Om die reden moet worden gekeken in hoeverre binnen de huidige wet- en regelgeving voortgang kan worden gemaakt. Dat is een heel begrijpelijk standpunt. Aan de andere kant hebben wij onlangs gediscussieerd met minister Dijsselbloem. Hij meldde ons op de vraag in hoeverre zijn voorzitterschap van de eurogroep en het feit dat hij minister van Financiën is misschien strijdig met elkaar waren, dat het onvoorstelbaar zou zijn dat hij als voorzitter van de eurogroep en als minister van Financiën andere standpunten naar voren zou brengen in dit huis. Als hij dat al deed, moesten wij hem onmiddellijk ter verantwoording roepen. Nu ik de minister van Binnenlandse Zaken heb gehoord en mij goed herinner wat de minister van Financiën te zeggen had, kan ik niet anders dan constateren dat er binnen de regering op dit punt kennelijk twee verschillende meningen leven. Dat lijkt mij voor de presentatie en voor het broodnodige terugwinnen van het vertrouwen van de burger geen goede zaak. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Ik heb de uitspraken van Eurocommissaris Olli Rehn aangehaald over het depositogarantiestelsel. Ik heb de minister gevraagd om hoeveel garantie dat ongeveer zou gaan. De minister is niet op dat punt ingegaan en ik zal hem niet met dezelfde vraag vermoeien. Ik heb het sommetje zelf gemaakt op de achterkant van een envelop. Als wij uitgaan van een redelijke aanname, komt er heel snel uit dat het depositogarantiestelsel in zijn totaliteit neerkomt op een bedrag van minimaal 1000 miljard euro. Dat is in een andere context een onvoorstelbaar groot bedrag. Van dat bedrag komt ongeveer 50 miljard euro voor rekening van Nederland en dat komt bovenop het bedrag van 150 miljard euro dat al aan garanties gegeven is. Dat lijkt een heel zorgwekkende ontwikkeling. Mijn indruk is dat de heer Rehn niet alleen voor zijn beurt heeft gesproken, maar ook niet zo goed heeft gerekend. Ik hoor graag de mening van de minister.

We hebben vanavond drie moties voorgelegd gekregen. Mijn fractie zal de beide moties van de heer De Vries steunen. We beraden ons nog over de motie van de heer Kuiper.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor de dupliek. Zou ik hem mogen vragen, de nog gestelde vragen staccato te beantwoorden, zonder verdere uitweidingen? Bij voorbaat dank.

Minister Timmermans:

Ik zal mijn best doen om aan uw verzoek te voldoen, voorzitter.

De heer Van der Linden begon met Kroatië. Die opmerkingen laat ik nu even voor wat ze zijn, want daar hebben we het uitvoerig over gehad. Hij ziet het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid als vanzelfsprekend. Ik deel zijn visie en geef daartoe een concreet voorbeeld, waarvan ik weet hoezeer hem dat bezighoudt. Wij zijn bezig om na te denken over de toekomst van ons veiligheidsbeleid, inclusief de positie van de Nederlandse krijgsmacht daarin. Bij alle plannen die mijn collega-minister Hennis ontwikkelt, komt ze telkens weer tot dezelfde conclusie: we moeten meer samen doen met onze Europese partners. Op nationaal niveau gaan we erg zuinig om met onze defensie-uitgaven. Als je de collectieve Europese defensie-uitgaven qua output vergelijkt met de Amerikaanse defensie-uitgaven qua output, dan zie je een gigantische discrepantie. Ik kan vandaag geen cijfer noemen, maar het is duidelijk dat alle Europese defensiebegrotingen bij elkaar nog niet de helft opleveren van de Amerikaanse defensiebegroting, terwijl de totale Europese begroting groter is dan de Amerikaanse begroting. Bovendien gaat de capaciteit per lidstaat door de bezuinigingen in bijna alle lidstaten zover omlaag dat een complete defensie-inspanning in de toekomst alleen nog maar internationaal mogelijk is, waarmee het een incentive is voor Europese samenwerking.

De heer Van der Linden (CDA):

Het laatste is een positief bijeffect van de financiële crisis. In de WEU hebben we destijds de rapporten aan de orde gehad. Het was 18%. Hoe ze eraan komen, weet ik niet, maar laat het dan 25% zijn. Er is dus een wereld te winnen bij samenwerking.

Minister Timmermans:

Zeker. Ik ben dat zeer met de heer Van der Linden eens, ook in de context van wat mevrouw Broekers vermeldde over de grote geopolitieke uitdagingen die op Europa afkomen, omdat duidelijk is dat de Amerikanen meer dan in het verleden hun veiligheidsinspanningen zullen concentreren op de Indische Oceaan en de Zuid-Chinese Zee. Ze vinden dat Europa meer haar eigen boontjes zal moeten doppen. Het is niet voorspelbaar of voorzienbaar dat de defensiebegrotingen in de EU-lidstaten fors zullen stijgen. Ik sluit helaas niet uit dat het laten toenemen van de onveiligheid in onze omgeving een uitkomst kan zijn, als we niet in staat zijn over onze eigen schaduw heen te stappen. Als we dat laatste wel doen, dan kan er een collectieve Europese veiligheidspolitiek ontstaan die ertoe leidt dat we ook in onze eigen omgeving, zoals de VVD-fractie wenst, onze veiligheid kunnen verbeteren.

Ik was de heer Van der Linden nog een antwoord schuldig op het punt van de Benelux. De Benelux is voor mij een heel belangrijk politiek instrument. Iedereen die denkt dat je wel dat politieke instrument kunt blijven inzetten, om tegelijkertijd de Benelux-organisatie te ontmantelen, wil ik die illusie ontnemen. Dat is misschien aardig als intellectuele exercitie, maar ik verzeker de Kamer dat onze Benelux-partners dat heel anders zullen interpreteren, namelijk als: Nederland heeft geen belangstelling meer in de Benelux. We hebben de Benelux meer nodig dan ooit tevoren. De Benelux functioneert goed als collectief instrument binnen de EU, maar ook bijvoorbeeld bij de bezuinigingen op mijn eigen apparaat. We zijn hard aan het werk met gezamenlijke locaties voor Benelux-ambassades. Ik noem een concreet voorbeeld: België is een nieuwe kanselarij aan het bouwen in de Democratische Republiek Congo, waar het traditioneel een grote aanwezigheid heeft. Ik ben van plan in de Belgische kanselarij ruimte te huren. Dat is voor Nederland een stuk goedkoper dan een eigen gebouw. Daarvoor is de Benelux ook nodig. Wat parlementariërs doen met het Benelux-parlement moeten ze zelf weten. Ik vind het wel een kwestie van fatsoen dat je dat eerst bespreekt met je collega-parlementariërs, maar daar heeft de Tweede Kamer in meerderheid anders over beslist. De Benelux-organisatie – het gaat daarbij overigens om een verdrag dat net nieuw is – kan leaner and meaner, maar het opdoeken van het secretariaat leidt ertoe dat die taken elders moeten worden belegd en dus geld kosten, en het zou een signaal naar onze Benelux-partners zijn dat ik niet voor mijn rekening wil nemen. Ergens hoop ik dat ik steun van deze Kamer krijg voor dat voornemen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb op dat punt geen motie willen indienen, hoewel dat wel een mogelijkheid was geweest. Ik heb wel de opvattingen van de andere fracties gevraagd, die de motie overbodig hadden moeten maken. Mag ik uit het stilzwijgen van de andere fracties opmaken dat zij de mening van de minister en andere sprekers delen?

Minister Timmermans:

"Wie zwijgt stemt toe" zal ik niet voor mijn rekening nemen. Dat gaat wat te ver. Maar ik heb de positie van het kabinet willen markeren, in reactie op een aantal opmerkingen van de kant van de Kamer.

Wat is het scenario als Frankrijk en Italië onderuitgaan? Onze hele inzet is er natuurlijk op gericht om dat te voorkomen. Er is geen enkele indicatie dat ze onderuitgaan. In Frankrijk bestaat een sterke behoefte aan het nu eindelijk beginnen met echte hervormingen. We zien In Italië veel politieke drukte, maar echte hervormingen hebben al plaatsgevonden. Italië laat wat het begrotingstekort betreft een gunstiger beeld zien dan Nederland, iets wat we weleens vergeten. Ook in die zin is het handig om over en weer stereotiepe beelden te bestrijden. Op Europees niveau zijn structurele maatregelen genomen die in Italië effect kunnen hebben. President Hollande is gecommitteerd aan Europese afspraken. Ik weet, hem persoonlijk kennend, dat hij die graag wil invoeren, maar hij mag daar nu weleens een begin mee gaan maken. Misschien mag ik me die opmerking veroorloven. In Italië zie je al wel vooruitgang. Daar zou de politieke crisis een probleem kunnen veroorzaken, maar ik heb op dit moment geen enkele indicatie dat zich dat gaat voordoen.

Ik kom toe aan de verantwoordingsrelatie tussen de ECB als toezichthouder en het Europees Parlement of nationale parlementen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat dat is geregeld in de ECB-verordening. Daarnaast hebben nationale parlementen op uitdrukkelijk verzoek van de Nederlandse regering extra controlebevoegdheden. Ze krijgen naast het stellen van vragen ook het recht om de voorzitter van de Supervisory Board uit te nodigen voor een hoorzitting. Wat de taakverdeling betreft tussen het toezicht van de ECB en de nationale toezichthouders als het gaat om kleine banken, merk ik op dat de ECB altijd kleine banken ter verantwoording kan roepen. Waar de ECB dat nodig vindt, kan ze altijd ingrijpen. Dan kunnen kleine banken bij nationale toezichthouders worden weggehaald en naar de ECB worden toegetrokken. Er is een vraag gesteld over de voortgang van de bankenunie en het resolutiemechanisme. Ik ben daar optimistisch over. De lidstaten zijn daaraan gecommitteerd. De noodzaak daarvan is hartstikke helder. We verwachten een spoedige afronding van het akkoord over het Europees bankentoezicht. Inwerkingtreding door de ECB medio 2014. Dan het resolutiemechanisme, dat ook van belang is. Maar kwaliteit en zorgvuldigheid gaan boven snelheid. Nogmaals: ook de bijdrage van de private sector is cruciaal. Dit kan niet alleen op de belastingbetaler worden afgewend.

Wanneer komt een directe bankenherkapitalisatie uit het ESM tot stand? Het operationele karakter daarvoor wordt op dit moment uitgewerkt door de ministers van Financiën van de eurogroep. Het parlement wordt nauw op de hoogte gehouden van deze besprekingen, via de geannoteerde agenda en verslagen. De resultaten verwachten we in juni, zoals al eerder door de Europese Raad is vermeld. Verder is er een vraag gesteld over de eurozonekamer. De opsomming uit de Staat heb ik niet uitputtend willen herhalen. We kunnen bestaande instrumenten beter benutten. Aanvullende stappen binnen het verdrag zijn mogelijk, met grotere betrokkenheid van de nationale parlementen. Er is een aanbeveling uit het recente EU-trendrapport 2013 van de Algemene Rekenkamer over de beperkte invulling van ESM Board of Auditors. Wij hebben hierop uitgebreid gereageerd. Misschien moet ik die reactie nog eens toesturen aan mevrouw Broekers, dan heeft zij het complete beeld daarvan.

De heer De Graaff wijst terecht op economische structuurverschillen tussen Noord- en Zuid-Europa. Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, hebben die inderdaad erg veel te maken met de te gemakkelijke aanname dat er convergentie zou plaatsvinden tussen Noord en Zuid. Als Gordon Gekko niet de baas was geworden in de financiële wereld – greed is good – als dat niet was begonnen in Amerika, hadden wij in Europa misschien nooit de bankencrisis gehad. Dit wordt veroorzaakt door hubris, menselijke overmoed, hebzucht. Het zijn echt heel fundamentele menselijke drijfveren. In onze joods-christelijke-humanistische cultuur hebben wij altijd geprobeerd die in te perken, maar periodiek hebben wij die niet onder controle. Een daarvan is hebzucht en dat is ons nu weer overkomen. Dat ligt aan de basis van de crisis en niet de euro of de Europese Unie. Het is de hebzucht in het financiële systeem. Bankiers en andere financiële bazen dachten oneindig rijk te kunnen worden met een casinovorm van kapitalisme. Dat heeft ons diepe ellende gebracht. Vervolgens is de crisis nadat hij in de VS is begonnen – over deleveraging gesproken, kijk eens naar de Verenigde Staten – overgeslagen naar Europa. Die crisis heeft aan het licht gebracht dat wij in de afgelopen twintig jaar zeker in Zuid-Europa veel te weinig structurele hervormingen hebben doorgevoerd, in slaap gesust door een relatief lage rentestand. In Noord-Europa zijn wij in slaap gesust door de relatief te hoge koopkracht in het zuiden, zo zeg ik tegen de heer Elzinga. Hij heeft gelijk dat wij laks geweest zijn, omdat het zo gemakkelijk was om op die manier een overschot op de betalingsbalans te realiseren. Iedereen in het zuiden wilde onze Philips televisies hebben en wilde onze producten kopen. Er zat aan beide kanten een compliciteit in. Laten wij daar ook eerlijk over zijn. Wij moeten genezen van de hebzucht en wij moeten het beter organiseren. De heer De Graaff zegt dat die discrepantie onoplosbaar is. Ik ben dat niet met hem eens. Ik denk dat die discrepantie overbrugbaar is. Het zal lang duren, het zal pijn doen, zeker in het zuiden, maar ik wil mij er samen met mijn collega's in het kabinet voor inzetten dat die discrepantie wordt opgelost. Het verder losmaken van de verbanden in Europa leidt naar de smaak van het kabinet niet tot het gewenste resultaat. De heer De Graaff heeft echter volkomen gelijk als hij wijst op de zeer grote structuurverschillen tussen noord en zuid.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik dank de minister voor het antwoord op deze vraag. Hij refereert aan de hebzucht en ik refereer aan Friedrich Engels die in Ludwig Feuerbach en het einde van de klassieke filosofie in de socialistische traditie zegt: de motor van de geschiedenis is hebzucht en zucht naar macht. In die zin is het misschien interessant om op te merken dat alle vooruitgang uiteindelijk weer daarop teruggaat. Wellicht kan de minister daarover iets zeggen?

De minister wil graag de structuurverschillen overbrugd zien en zegt dat dit lang kan gaan duren. Wij weten echter ook dat onder druk alles vloeibaar wordt. Dat betekent dus dat er heel veel druk zal moeten worden uitgeoefend. Dat roept de vraag op, in hoeverre dan soevereiniteit van natiestaten echt onder druk komt te staan en of er toch sprake zal zijn van enige mate van dictatuur. Ik vind dat een groot zorgpunt. Ik zou graag zien dat de minister dit punt adresseert.

Minister Timmermans:

De heer De Graaff citeert Friedrich Engels. Laat ik nu eens heel iemand anders citeren: Shimon Peres, de president van Israël. Ik hoorde hem ooit zeggen: de motor van menselijke vooruitgang is ontevredenheid, ongemak, je bent gewoon ergens niet blij mee. Dan wil je het oplossen en zo vind je dingen uit. Ik vond dat een meer aansprekend beeld dan het beeld van Friedrich Engels. Misschien draaf ik nu door, dat accepteer ik meteen, maar als wij terugkijken naar de situatie in de jaren tachtig van de vorige eeuw, zien wij dat wij ons economisch handelen te veel hebben losgekoppeld van de moraliteit. Het vergroten van welvaart en inkomen hebben wij als doel op zich gezien. Wij zijn losgeraakt van wat mensen als Adam Smith en John Steward Mill altijd in een moreel kader hebben geplaatst: economische activiteiten en het economisch handelen. Misschien dat wij ons als westerse samenleving daarop zouden moeten bezinnen; een bezinning die nu pijnlijk noodzakelijk wordt vanwege de crisis waarin wij zitten.

De heer De Graaff maakte ook een opmerking over de conditionaliteit ten aanzien van Egypte. Egypte voldoet niet aan de conditionaliteit. Egypte is nog steeds niet in staat gebleken om met het IMF tot afspraken te komen en dus worden die 4,5 miljard aan potentiële leningen nog steeds niet verstrekt. Ik maak mij heel veel zorgen over de situatie in Egypte. Die is ontzettend fragiel. De heer De Graaff kan erop rekenen dat wij die conditionaliteit goed in gaten zullen houden.

Het kabinet is voorstander van toetreding van Turkije tot de Europese Unie, indien Turkije bereid en in staat is om te voldoen aan de criteria van de Europese Unie. Ik denk dat de heer Van der Linden weleens gelijk zou kunnen krijgen met zijn opmerking dat er een moment zou kunnen komen waarop Turkije bereikt wat het land wilde bereiken met het toetredingsproces, namelijk de transformatie van het land zelf in economisch en maatschappelijke zin, en zegt: dank u wel, Europese Unie, maar wij hebben u niet meer nodig. Dat risico lopen we. Sommigen zullen dat niet erg vinden, anderen wel, maar dat is de situatie van vandaag en waarschijnlijk van overmorgen.

De heer De Graaff heeft nog gevraagd naar de radicale imams. Ik dacht dat ik daarop had geantwoord. Onze samenleving moet zich inderdaad echt bezinnen op de vraag, waarom het een stel gevaarlijke mannen lukt om jonge mensen die in dit land zijn geboren en die zich om de een of andere reden hier niet thuis of op hun gemak voelen, zo te hersenspoelen dat zij bereid zouden zijn om zich geweldadig tegen hun eigen land en hun eigen samenleving te keren. Ik vind dat wel een bezinningsvraag, voorzitter. Ik ben het zeer met de heer De Graaff eens dat wij daarover niet naïef moeten zijn en dit soort radicale imams uit onze samenleving moeten weren. Dat is ook het beleid van de Nederlandse regering.

De heer De Vries zoekt de finalité politique in waarden. Dat ben ik zeer, zeer met hem eens. De heer Elzinga en anderen hebben daarop gewezen. Het moet ons toch pijn doen dat in dit stadium van de Europese integratie de Europese Unie voor heel veel Europeanen niet meer datgene is dat ons bevrijd heeft van om de dertig jaar oorlog tussen Europese volkeren, maar dat de Europese Unie vandaag vaak wordt gezien als een instrument van onzekerheid, als een instrument dat mensen hun rechten lijkt af te nemen, dat mensen lijkt te leiden naar minder werk, minder kansen et cetera. Dat moet ons allen een zorg zijn. Wij moeten dat beeld kunnen keren, niet met retoriek maar met feiten. Wij moeten laten zien waar en hoe de Europese Unie kan leveren voor de Europese bevolking. Wij moeten dus breken met de praktijk van de afgelopen dertig jaar dat wij veel beloven en vervolgens veel minder waarmaken. Wij moeten de vicieuze cirkel op die manier doorbreken. Dat is de finalité politique. Ik zeg dit ook tegen de heer De Graaff. De finalité politique zit niet in structuren, in politieke instellingen en in de verhoudingen tussen de instellingen in Brussel en de lidstaten, maar in de resultaten van de Europese samenwerking die "gewone" mensen kunnen zien en voelen. Voor hen doen wij het. Wij doen het niet voor onszelf en al helemaal niet voor de "Brussels bubble" als ik hem zo mag noemen.

Met de eerste motie van de heer De Vries op stuk letter B wordt de regering verzocht te bevorderen dat nu metterdaad tot een geloofwaardige aanpak van het probleem van de belastingfraude wordt overgegaan en de Kamer te informeren welke stappen zij daartoe heeft gezet.

Ik zie die motie als ondersteuning van het beleid. Ik zal de Kamer inderdaad informeren over de stappen die wij gaan zetten. De heer De Vries sprak over bedragen die Van Rompuy genoemd zou hebben en die ik niet kan valideren. Dat maakt eigenlijk ook niet zo veel uit. Zelfs al was het maar één miljard, dan is dat een miljard dat onttrokken wordt aan sociale voorzieningen, aan investeringen in de economie en aan de mogelijkheid om ons onderwijs te versterken. Wij moeten dat niet laten gebeuren. Het pad dat door een aantal leden van deze Kamer wordt gevolgd, kan rekenen op steun van het kabinet.

In de motie nr.33551, letter C vraagt de Kamer om voor de begroting voor volgend jaar te laten zien wat de regering doet op het gebied van de sociale gevolgen. Op dit moment zet het kabinet dat allemaal op een rij. Collega Asscher is daarmee druk doende. Ik hoop dat wij dat nog voor de zomer aan de Kamer kunnen sturen. De Kamer kan vervolgens bezien of zij dat al dan niet bij de begrotingsbehandeling wil betrekken. Het is ook een wens van de Tweede Kamer en daaraan voldoet het kabinet graag. De sociale dimensie van de Europese Unie moet in de brief van het kabinet duidelijk worden geadresseerd. Daarmee bedoel ik niet dat de Europese Unie zich moet gaan bemoeien met sociale stelsels. Ik doel op het sociale schild dat Europa tot stand brengt als het goed presteert, op stimulering van de groei en op het voorkomen van sociale dumping.

De heer De Vries zegt dat de informatie in de Staat van de Unie vroeger veel uitgebreider was. Ik kan mij voorstellen dat aan het slot van wat wij nu hebben een lijst wordt toegevoegd met links naar documenten inclusief een beschrijving van de onderwerpen die deze betreffen. Op basis daarvan kan de heer De Vries aangeven welke documenten hij nog wil hebben. Hij kan die zelf dan ook gewoon aanklikken op de iPad waarmee de leden hier werken zodat iedereen gelijk toegang heeft tot die documenten. Dat is misschien een goede tussenweg.

De heer De Vries heeft gezegd dat de bank geen zelfstandige speler mag worden in het politieke discours. Ik zeg het graag als volgt. Wij mogen niet de politieke verantwoordelijkheid voor afspraken over onze monetaire unie afschuiven op een bank die daarvoor niet in het leven is geroepen. Ik hoop dat ik zo goed formuleer wat de heer De Vries volgens mij zei. Als het niet lukt om de politieke zaakjes te regelen waar zij geregeld horen te worden, is het unfair om stilzwijgend de ECB te belasten met een taak waarvoor deze niet is opgericht. Op dat punt is waakzaamheid geboden.

De heer Elzinga sprak over Eurocommissaris Andor. Welke Eurocommissaris moet ik citeren: Andor die het ene zegt of Rehn die het andere zegt. Het kan niet alle twee want de een zegt "pas op, niet bezuinigen, want dat heeft sociaal onwenselijke gevolgen" en de ander zegt "niet over de 3% heen gaan". Ik zou zeggen: Commissie, kom eens met een eensluidende positie. Toen ik in Griekenland was, zag ik mensen in Athene spullen halen uit de vuilcontainer omdat zij dingen niet meer kunnen betalen. De heer Elzinga hoeft mij dus niet te vertellen dat de sociale consequenties van het beleid heel zwaar zijn. Vasthouden aan het afgesproken pad, levert echter ook resultaten op. Zeker als deze tot economische groei leiden, zijn er misschien snelle manieren om uit de sociale ellende te komen.

Over het democratisch tekort hebben wij volgens mij uitvoerig gesproken. Ik kan alleen herhalen dat dit in mijn analyse een heel breed spectrum aan onderwerpen oplevert. Die hebben niet te maken met het ene of het andere element, maar gaan vooral over de algemene vraag: waar hebben we die Europese Unie eigenlijk voor? Het antwoord daarop kunnen wij onvoldoende helder geven. Wij worden in elk geval niet geloofd door een groot deel van de bevolking als wij zeggen dat wij de Europese Unie hard nodig hebben voor de toekomst. Dat is misschien wel de essentie van het democratisch tekort dat wij zouden moeten bespreken.

De heer Elzinga wil dat Brussel zich niet bemoeit met het arbeidsmarktbeleid. Dat is ook niet de bedoeling van de Europese Commissie of van andere Europese instellingen. Hij vraagt mij hoe ik Duitsland denk om te praten. De heren De Lange en De Graaf zeiden dat het kabinet daarover verdeeld was. Als de heer Dijsselbloem zegt "als Duitsland een verdragswijziging wil, dan komt er een verdragswijziging", dan is dat een feit waarmee ik het niet oneens ben. Ik zeg echter dat het op dit moment beter is om niet te streven naar verdragswijziging en te proberen om zonder verdragswijziging hetzelfde te bereiken. Als Duitsland en andere lidstaten vervolgens insisteren dat er toch een verdragswijziging moet komen, dan komt die er ook. Zo is het. De Nederlandse regering zou die echter liever niet zien. Als de heer Dijsselbloem zegt dat als Duitsland een verdragswijziging wil, die er ook komt, dan is dat een feit. Dat poets ik ook niet weg. Ik zie het alleen liever anders.

De heer Elzinga (SP):

De minister zegt dat het niet zijn bedoeling is of de bedoeling van Brusselse instanties om het arbeidsmarktbeleid voor Nederland te bepalen of in die contracten te stoppen. In de communicatie over het Europees semester heeft Brussel echter wel aanbevelingen op dat punt gedaan aan ons. Kennelijk ziet de Europese Commissie dat dus toch net een beetje anders.

Minister Timmermans:

Nee, dat ben ik niet met de heer Elzinga eens. De Commissie maakt een analyse. De Commissie, het IMF en vele andere zeggen al vele jaren dat wij hervormingen moeten doorvormen op onze huizenmarkt, met name wat betreft de hypotheekrentesystematiek. Eindeloos veel jaren heeft de Nederlandse politiek gezegd: dat willen we niet, dat doen we niet, we kiezen voor andere prioriteiten. Dat was onze soevereine keuze. Die instellingen, waaronder de Europese Commissie, hadden daarmee niets te maken. Haar kan echter niet het recht ontzegd worden om die analyse te maken en die conclusie te trekken. Dat betekent helemaal niet dat de beleidsvrijheid wordt ingeperkt. Zo zit het ook met deze aanbeveling. Nu ook weer zijn aanbevelingen gegeven over onze huizenmarkt en op andere terreinen. Het is aan onszelf om te bepalen of wij daarmee al dan niet iets willen doen.

De heer Elzinga (SP):

Dat komt dus absoluut niet terug in de contracten, althans niet als wij dat niet willen.

Minister Timmermans:

Precies, niet als wij dat niet willen. De heer De Graaf vroeg trouwens ook naar die contracten. Ik begrijp zijn frustratie en zijn zorg en de wijze waarop hij die verwoordde. Onze inzet blijft gericht op niet-juridischbindende afspraken, ook in de Europese Raad van juni. Wij vinden namelijk dat de bevoegdheid van de Europese Unie niet op deze manier mag worden uitgebreid. Er moeten wel afspraken gemaakt kunnen worden zodat er aanbevelingen kunnen worden gedaan, maar geen juridisch bindende contracten. De Nederlandse regering is daarvan geen voorstander.

De heer Elzinga zei ook dat ik te weinig heb gezegd over de Raad van Europa. Ik dacht dat ik daarop was ingegaan in mijn eerste termijn. Mijn waardering voor de Raad van Europa is groot. De waardering binnen de Raad van Europa van de PVV-fractie voor mijzelf was indertijd niet zo groot, maar mijn waardering voor de Raad van Europa was wel groot.

De heer Thom de Graaf citeerde Helmut Schmidt. Ik was erbij toen hij die uitspraken deed op een SPD partijcongres, vanuit een rolstoel. Het was een van de meest indrukwekkende optredens die ik heb gezien. Ik zeg dat ook tegen de heer De Graaf. Inderdaad was het hele punt van Helmut Schmidt: verliezen wij niet uit het oog waar het echt om gaat in Europa? Hij zei dat met name voor een Duits publiek. Hij heeft gevochten in de oorlog en heeft van nabij meegemaakt hoe Europeanen elkaar naar de straat vlogen. Hij zei: moeten wij Duitsers niet oppassen dat wij op basis van ideeën over financiële degelijkheid zo veel schade aanrichten elders dat wij de lange termijnvisie over het doel en de opzet van de Europese integratie uit het oog verliezen? Ik ben dat zeer met hem eens. Daarom ben ik mijn betoog begonnen met onze eigen historische ervaring. Als er in Nederland ergens behoefte aan is, dan is het wel aan kennis van onze eigen geschiedenis en die van de Europese integratie. Natuurlijk accepteer ik dat de Tweede Wereldoorlog voor de jongste generatie geen levende zaak meer is en behoort tot de geschiedenis. Die collectieve Europese zelfmoord in het midden van de vorige eeuw is wel de basis waarop wij ons mensenrechtenbeleid en ons Europese integratiebeleid en de waarden die wij daarna hebben uitgebouwd, hebben gegrondvest. Dat mogen wij nooit verloren laten gaan. De prijs die wij betalen als wij dat verloren laten gaan, is zo veel hoger dan de prijs van deze eurocrisis. Laten wij dat nooit vergeten!

Mevrouw Strik vindt dat ik iets te veel verleden bespreek en iets te weinig toekomst. Dat mag zo zijn, maar het verleden is voor mij heel erg bepalend voor de toekomst die wij samen uitstippelen: nooit meer terug naar dat Europa.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik corrigeer de minister even, want ik sprak juist mijn waardering uit voor het aangeven van de historische waarden. Ik zei er wel bij dat de minister dit wat mij betreft ook mag doen ten aanzien van de toekomst.

Minister Timmermans:

Dat wil ik ook heel graag doen ten aanzien van de toekomst, maar ik denk, voorzitter, dat wij daarover regelmatig met uw Kamer komen te spreken. Ik probeer nu ook een beetje rekening te houden met de stijgende frustratie bij de voorzitter.

Er is gevraagd om een integrale visie op Syrië, het Midden-Oosten en de OS-landen. Ik kan deze Kamer doen toekomen wat ik daarover aan de Tweede Kamer stuur. Misschien kan ik zo de vragen van mevrouw Strik beantwoorden zonder er nu hier uitvoerig op in te gaan. Ik zal goed nagaan wat de Kamer al heeft en wat niet. Ik zal de Kamer doen toekomen wat ik met de Tweede Kamer heb besproken.

Wat de motie van de heer Kuiper betreft opereer ik volgens het adagium van de SP in de campagne tegen de Europese grondwet: weet waar je ja tegen zegt. Ik weet absoluut niet waar ik ja tegen zeg bij deze motie. Ik heb twee smaken. De heer Kuiper geeft mij de tijd om er nog eens goed naar te kijken, om te proberen te begrijpen waarover het gaat, zodat ik mij daarover kan verstaan met mensen die dit mogelijk wel kunnen doorgronden. Als hij dit geduld niet kan opbrengen, moet ik de aanneming van de motie ontraden. Ik wil er graag naar kijken, maar ik ga geen wettelijke regeling voorstellen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kan u wel helpen en u ook buiten de vergadering nog van informatie voorzien.

Minister Timmermans:

Graag. Dan wil ik er ook naar kijken, maar mijn principe blijft dat de Kamer zelf moet aangeven welke informatie zij wenst. Het is niet de plicht van het kabinet om aan de Kamer aan te geven hoe het kabinet ten opzichte van de Kamer de informatieverplichting moet vervullen. Naar mijn beste weten is in het Verdrag van Lissabon en in de memorie van toelichting precies aangegeven hoe de verhoudingen op welke onderwerpen liggen. Als dat niet klopt, hoor ik het graag, maar vooralsnog is dat de stand van zaken.

De heer De Lange heeft gevraagd hoe lang het herwinnen van vertrouwen gaat duren. Welnu, ik denk dat dit een heel langdurige zaak wordt. Het vertrouwen, niet alleen in het Europese project, maar – mag ik weer in Rousseau-termen spreken? – in het sociaal contract waarop onze samenlevingen zijn gebaseerd, heeft door deze crisis een flinke knauw gekregen. Daar komen de hele energierevolutie, de enorme geopolitieke verschuivingen in de wereld en de veranderingen in de machtsverhoudingen in de wereld tussen continenten nog eens bij. Dat vertrouwen herstellen is een zaak van lange adem.

Voorzitter. Wij kunnen dat vertrouwen herstellen, in samenwerking met uw Kamer, door dit soort debatten. Ik vind het persoonlijk een genoegen om met u over dit soort onderwerpen een hele dag te kunnen debatteren. Ik heb er zelf van genoten en ik wil uw Kamer danken voor de inspirerende bijdragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn bijdrage in dit debat, sinds vanmorgen 10.30 uur. Wij hebben er bijna twaalf uur aan besteed; zeer veel dank.

Wij zullen volgende week over de moties stemmen, zodat de fracties nog intern beraad kunnen plegen. Ik schors de vergadering voor een heel kort ogenblik, want de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken zitten al in de startblokken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.