9 Wet dieren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Een integraal kader voor regels over gehouden dieren en daaraan gerelateerde onderwerpen (Wet dieren) (31389).

(Zie vergadering van 12 april 2011.)

Devoorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel op 12 april 2011 is geschorst na het antwoord in eerste termijn van de regering. Wij zijn nu toegekomen aan de repliek.

De beraadslaging wordt hervat.

MevrouwSylvester (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Een aantal weken geleden was mijn fractie wat verbaasd over de beantwoording van de regering in eerste termijn. Die beantwoording bevredigde ons niet helemaal en maakt het ook noodzakelijk dat wij vandaag hier weer staan om het debat te vervolgen. Ik hoop in alle oprechtheid dat wij nu voortvarend een doorstart kunnen maken en ik kijk uit naar dit debat.

Ik dank de regering voor de zorgvuldige en uitgebreide schriftelijke beantwoording op grond van de inbreng in eerste termijn. Na die eerste termijn is er natuurlijk wat gebeurd. De regering heeft schriftelijk gereageerd en voor die schriftelijke reactie dank ik de regering. Zoals ik in de eerste termijn heb aangegeven, kijkt mijn fractie heel positief naar dit wetsvoorstel, dat onzes inziens een kader biedt voor de omgang van mensen met dieren. Het biedt een kader en daarmee komt het aan op de vormgeving van de uitvoering in de praktijk en op de handhaving van die uitvoering.

In de eerste termijn heeft mijn fractie aangegeven de maatschappelijke trend waarin dit wetsvoorstel past van belang te vinden. Die trend getuigt van een andere kijk op dieren en op onze omgang als mensen met dieren. In onze samenleving heeft zich breed de gedachte genesteld, dat dieren weliswaar aan mensen kunnen toebehoren en door mensen worden verkocht en verhandeld, maar dat ze daarmee nog niet zomaar handelswaar zijn waarmee de eigenaar kan doen en laten wat hem of haar belieft. Vanuit dat kader bezien beschouwt de fractie van de PvdA het amendement inzake Hoofdstuk 11, Paragraaf 2 als een zeer belangrijke steun in de rug. Het is verheugend dat met dit wetsvoorstel het uitgangspunt dat dieren geen zaken zijn, wordt opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. Dat de regering heeft aangegeven in de eerste termijn dit uitgangspunt te delen, ervaart mijn fractie als positief.

In het beleid ziet mijn fractie dat de intrinsieke waarde van het dier daadwerkelijk steeds vaker als uitgangspunt wordt genomen. Ik denk daarbij aan de Flora- en faunawet en de Wet op de dierproeven. Een goede stap voorwaarts. In het verlengde daarvan is mijn vraag hoe het zit met de consumentenkoop en de dieren in opvangcentra waarvan de eigenaar niet bekend is. Hoe gaat de regering er voor zorgen dat ook op deze terreinen de intrinsieke waarde van het dier als vertrekpunt wordt genomen?

Op mijn vraag of de intrinsieke waarde van het dier bij bijvoorbeeld de brede maatschappelijke discussie over megastallen – ik heb daarbij gerefereerd aan Alders – wordt meegegeven als vertrekpunt, heeft de regering positief geantwoord. Onze fractie vindt dat van belang omdat tot nog toe argumenten als de inpassing in het landschap en de uitbraak van dierziekten leidend waren. Als mijn fractie het goed heeft begrepen, komt de intrinsieke waarde van het dier daar nu naast te staan.

In het kader van welzijn – ik wil dat nog eens benadrukken – blijft het echter opmerkelijk dat de "preventieve toetsing van huisvestingssystemen" – ik doel daarmee op de artikelen 45 tot 54 Gwwd – voorafgaande aan de invoering niet terug is gekeerd in de Wet dieren. Het zou de innovatie in de weg staan, te veel kosten en te veel administratieve lasten met zich mee brengen. Vanuit de financieel-economische rationaliteit is dat een punt en in het kader van het dierenwelzijn is het komen tot een bredere afweging dan het geld alleen wat ons betreft ook van belang. Op mijn vraag hoe de ons omringende landen omgaan met de preventieve toetsing heeft de regering aangegeven meer tijd nodig te hebben voor de beantwoording. Is het mogelijk dat de regering de Eerste Kamer binnen twee weken schriftelijk informeert? Immers, de vorige keer waren we met elkaar in debat. De regering had meer tijd nodig. Die tijd heeft zij inmiddels ook gekregen. We zijn inmiddels twee weken verder. Als we de regering nu nog eens twee weken geven, heeft zij in totaal vier weken. Het moet toch mogelijk zijn om binnen die tijd ons antwoord te geven? Als ik goed ben geïnformeerd, toetst Zwitserland preventief en Zweden mogelijk ook. Het kan zijn dat de regering bij die landen gaat shoppen. Is de regering bereid om deze preventieve toetsing nader te onderzoeken op de effecten die in het verleden zijn opgetreden en op de toekomstige mogelijkheden? Ik zou graag van de regering ten aanzien van het doen van dat onderzoek een toezegging krijgen. Het kan toch niet zo zijn dat de preventieve toetsing van huisvestingssystemen niet nader wordt onderzocht en we het hier tegelijkertijd met elkaar hebben over dierenwelzijn? Het één staat haaks op het ander!

De PvdA-fractie heeft ook gekeken naar de handhaving in de reeds bestaande wetgeving. Die liet wat mijn fractie betreft op een aantal terreinen te wensen over. Mijn fractie noemde als voorbeeld het doden van vleeskuikens. De regering meldde in dat verband dat er technische tegenvallers zijn geweest bij de introductie van het nieuwe systeem. Om te voorkomen dat dit blijft doorsudderen heeft mijn fractie gevraagd naar een concrete en harde einddatum. Met ingang van wanneer wordt de alternatieve wijze van doden nu precies ingevoerd? Dit had immers reeds met ingang van 1 januari van dit jaar moeten gebeuren. Het noemen van een concrete einddatum zal de procesgang naar mijn verwachting stimuleren.

Dan het doden van vissen, in het bijzonder het doden van paling en meerval. Ook hierover stelde mijn fractie een vraag. Door 80% wordt de wetgeving rond het doden van vissen nageleefd. Laten wij dat ook met elkaar constateren. In de meeste gevallen gaat het dus gewoon goed. Het gaat om grote bedrijven die dat dan verwerken. Echter, voor de resterende 20% – dan gaat het om de kleinere bedrijven – blijkt het toch lastiger te zijn om die wetgeving na te leven. Hoe wordt de handhaving in de praktijk in deze gevallen vormgegeven? Wellicht is het voor een aantal kleinere bedrijven niet mogelijk om die wetgeving na te komen, bijvoorbeeld vanwege de kosten. Daar wil ik open van gedachten over wisselen met de staatssecretaris. Misschien zijn die kosten gewoon niet op te brengen.

Het is, wat de fractie van de PvdA betreft, niet de bedoeling om kleinere bedrijven in de richting van sluiting te helpen. Het gaat immers ook om het in stand houden van de werkgelegenheid. Hier treedt een dilemma op. Aan de ene kant wil je dat de wetgeving wordt ingevoerd en gehandhaafd, niet door 80% maar door 100% van de bedrijven. Maar aan de andere kant wil je kleinere bedrijven ook niet de das omdoen door ze investeringen te laten doen die ze misschien niet kunnen betalen, waardoor ze failliet gaan. Is de regering bereidt te onderzoeken of het centraal plaatsen van apparaten waar kleinere bedrijven de vissen kunnen doden conform de wetgeving, een oplossing kan bieden? Wat zijn überhaupt de gedachten van de regering op dit punt? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Wij hebben namelijk de behoefte om daar met hem wat over door te spreken.

Mijn fractie heeft er eerder op gewezen dat de rol van de overheid overwegend wordt gezien als schepper van randvoorwaarden. Mijn fractie is van mening dat het beschermen van dieren waarbij de intrinsieke waarde van dieren leidend is, het uitgangspunt zou moeten zijn. Hierbij past juist een heel actieve rol van de overheid in de bescherming van dieren. Die moet vorm krijgen in een krachtig en eenduidig wettelijk kader dat door diezelfde overheid is bepaald. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Op vragen van mijn fractie over de inzet van de regering voor dierenwelzijn in EU-verband is geantwoord dat er in mei gecommuniceerd zal worden met het parlement over de verdere inzet van de regering. Aangezien het al mei is, vraagt mijn fractie of hier al iets over te zeggen valt.

Ten slotte heeft mijn fractie vragen gesteld over het transport van dieren in Europa. In Nederland is er een gps-systeem ingevoerd en is er controle, maar zodra de dieren de grens overgaan wordt de controle op het welzijn tijdens het transport moeilijker. Immers, veel landen in Europa registeren het transport niet doelmatig, efficiënt en consequent. De rij- en rusttijden lopen niet synchroon met de eisen die we stellen op het gebied van dierenwelzijn. Mijn fractie pleit dan ook voor een dekkend systeem "all over Europe".

Ik prijs de regering voor de maatregelen die genomen zijn voor de vereiste vrije ruimte voor runderen boven de kop tijdens het transport, maar deze regelgeving wordt in de ons omringende landen niet geïmplementeerd. Een Europees vervolg is op dit punt noodzakelijk. Momenteel is vluchtgedrag te bespeuren. Het ene onderzoek volgt het andere onderzoek op. Is het mogelijk dat de regering in Europa bepleit dat er met ingang van bijvoorbeeld 1 januari 2012 een dekkend systeem moet zijn in Europa? Na deze datum kan er dan handhavend worden opgetreden. Voor deze datum kunnen landen elkaar informeren over de voortgang onder de noemer "Ieren van en met elkaar". Graag een reactie op dit punt.

Meneer de voorzitter, ik kom tot een afronding. De vragen die wij gesteld hebben in tweede termijn, zijn duidelijk. Ik kijk uit naar de beantwoording van de regering in tweede termijn.

De heerKoffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn, maar een aantal vragen zijn onbeantwoord gebleven. Ik heb dat eerder meegemaakt bij het natuurdebat. Ik heb toen in tweede termijn een uitputtende opsomming gegeven van alle vragen die niet beantwoord werden. Ik vind het deze keer een beetje zonde om de tien minuten spreektijd die ik in tweede termijn heb, daaraan te besteden. Ik wil dus graag via een aantal moties een uitspraak van de Kamer over het nieuwe wetsvoorstel en de toezegging van de staatssecretaris op dat punt.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Peters, Slager, Böhler en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van ELI de erkenning van de intrinsieke waarde van dieren enkel van toepassing wil laten zijn op de huisvesting en verzorging van dieren die gehouden worden;

van mening dat de erkenning van de intrinsieke waarde van dieren impliceert dat het gebruik van dieren ethisch gerechtvaardigd dient worden;

constaterende dat de Raad voor Dierenaangelegenheden in haar rapport "Agenda voor het dierbeleid" uit 2010 stelt dat: "Erkenning van de intrinsieke waarde van het dier betekent dat het gebruik van dieren zal moeten worden gerechtvaardigd. Er zal dus een afweging gemaakt moeten worden van de belangen van de mens tegenover de belangen van het dier. Wat daarbij wel of niet acceptabel is, en de voorwaarden waaronder het gerechtvaardigd is om dieren te gebruiken, zal moeten worden beargumenteerd.";

verzoekt de regering, invulling te geven aan de intrinsieke waarde van dieren volgens het door de Raad voor Dierenaangelegenheden opgestelde Afwegingsmodel en deze te betrekken bij het uiteindelijke afwegingsmodel dat aan de verdere concrete invulling van de Wet dieren in AMvB's ten grondslag behoort te liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (31389).

De heerKoffeman (PvdD):

Het kabinet heeft met de aankondiging van de dierenpolitie aangegeven geen geld beschikbaar te hebben voor de tweedelijnsvoorzieningen. Dat betekent dus dat, als er meer dieren in beslag genomen worden, er geen enkele wijze is waarop het kabinet tegemoetkomt aan gemeentes bij hun wettelijke taak tot opvang en zorg. Ook daarover wil ik graag een motie indienen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Peters, Slager, Böhler en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet bij de invoering van de dierenpolitie aangeeft geen extra middelen ter beschikking te willen stellen voor versterking van tweedelijnsorganisaties;

overwegende dat rekening moet worden gehouden met een vergroot aantal inbeslagnames van dieren bij verscherpt toezicht en dat de dekking van de opvang van deze dieren niet wettelijk is geregeld;

overwegende dat de wettelijke plicht tot zorg en bewaring niet kan worden afgewenteld op gemeenten, zonder extra facilitering door de rijksoverheid;

verzoekt de regering, additionele middelen ter beschikking te stellen van gemeenten teneinde hun wettelijke taken op het gebied van zorg en bewaring adequaat te kunnen invullen na invoering van de dierenpolitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (31389).

De heerKoffeman (PvdD):

In Nederland worden kalveren die niet binnen 30 dagen na hun geboorte het gewicht van 36 kilo hebben bereikt, om economische redenen gedood. De minister van LNV heeft in de vorige termijn toegezegd dat in uitvoeringsregels bij de wet dieren bepaald zal worden in welke gevallen dieren mogen worden gedood. Zij heeft dat in eerste aanleg beperkt tot twee diersoorten, namelijk honden en katten. Ik wil graag dat de regering uitvoeringsregels ten aanzien van het doden van alle dieren aangeeft in de wet dieren.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Peters, Slager, Böhler en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bij kalveren die niet binnen 30 dagen na hun geboorte het gewicht van minimaal 36 kilo hebben bereikt, in de praktijk voorkomt dat zij worden gedood wegens economische overwegingen;

overwegende dat de minister van LNV heeft aangegeven dat in de uitvoeringsregels bij de Wet dieren zal worden bepaald in welke gevallen een dier mag worden gedood, maar dit slechts voor een beperkt aantal diersoorten, zoals honden en katten, vast te willen leggen;

verzoekt de regering, in de uitvoeringsregels behorende bij de Wet dieren, vast te leggen welke dieren mogen worden gedood en op welke wijze dit mag geschieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (31389).

De heerKoffeman (PvdD):

Ik heb in eerste termijn ook vastgesteld dat de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren niet is geëvalueerd tegen alle toezeggingen in. Het is niet reëel om een nieuwe wet in werking te laten treden zonder de oude wet geëvalueerd te hebben. Omdat de nieuwe wet nog een lege kaderwet is, is het relevant om alsnog tot zo'n evaluatie te komen. Daarvoor wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Peters, Slager, Böhler en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het goed gebruik is wet- en regelgeving te evalueren om inzicht te krijgen in de werking hiervan in de praktijk;

verzoekt de regering, een evaluatieonderzoek in te stellen naar de werking van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in de praktijk, met daarbij specifieke aandacht voor de handhaving van de verbodsbepalingen en verplichtingen uit de artikelen 36 en 37;

verzoekt de regering, de resultaten van dit onderzoek binnen een jaar naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (31389).

De heerKoffeman (PvdD):

Ik zei zo-even al dat wij te maken hebben met een kaderwet waarbij de onderliggende uitvoeringsbesluiten en het beschermingsniveau van dieren nog bepaald moeten worden. Het zou heel erg nuttig zijn om snel invulling te geven aan die besluiten en de Kamer een werkschema te bieden, zodat de Kamer inzicht kan krijgen in de datum waarop die besluiten ingevuld zullen worden. Ik dien daarvoor de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Peters, Slager, Böhler en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet dieren een kaderwet is waarbij de onderliggende uitvoeringsbesluiten het beschermingsniveau voor dieren zullen bepalen;

van mening dat aan deze besluiten snel invulling dient te worden gegeven;

verzoekt de regering, te komen met een werkschema voor de invulling van de uitvoeringsregelgeving behorende bij de Wet dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (31389).

De heerKoffeman (PvdD):

Voorzitter. Nederland heeft de mogelijkheid om een nationale kop te zetten op EG-maatregelen. De staatssecretaris heeft in de beantwoording van de vragen aangegeven dat hij daartoe niet bereid is. Ik vraag hem daarom in de volgende motie om dit alsnog te doen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Peters, Slager, Böhler en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoeringsbesluiten behorende bij de Wet dieren vooralsnog grotendeels zijn gericht op de uitvoering van bindende onderdelen van EG-maatregelen;

van mening dat Nederland de mogelijkheid dient te behouden om op het gebied van dierenwelzijn regels in te stellen die verder gaan dan de Europese regelgeving en zich hier ten volle voor dient in te zetten;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor het behoud van eigen wet- en regelgeving op het gebied van dierenwelzijn die – waar nodig – verder gaat dan Europese regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter N (31389).

De heerKoffeman (PvdD):

Voorzitter. De nieuwe Wet dieren heeft geen positieflijst die aangeeft welke dieren voor productie gehouden kunnen worden. De staatssecretaris is ook niet van plan om een dergelijke lijst te maken. Dit heeft hij in de beantwoording van de vragen aangegeven. Het is mijns inziens toch heel erg nuttig en nodig om een dierenbeschermingswet te voorzien van eenduidige criteria waaruit duidelijk opgemaakt kan worden dat bepaalde dieren wel en bepaalde dieren niet gehouden kunnen worden en om welke reden. Er moeten dus ook toetsingscriteria toegevoegd worden. Ik dien in dit kader de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Peters, Slager, Böhler en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nooit een toetsing heeft plaatsgevonden om te kunnen vaststellen of de dieren die zijn opgenomen in de bijlage van het Besluit aanwijzing voor productie te houden dieren daadwerkelijk geschikt zijn om op verantwoorde en diervriendelijke wijze te worden gehouden voor productie;

constaterende dat de criteria die worden gehanteerd om te bepalen of een dier al dan niet in het besluit wordt opgenomen, onduidelijk zijn;

verzoekt de regering, heldere, eenduidige criteria te formuleren voor het opnemen van dieren in het Besluit aanwijzing voor productie te houden dieren en de huidige bijlage bij het besluit aan deze criteria te toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter O (31389).

De heerKoffeman (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heerPeters (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris van ELI voor de schriftelijke beantwoording van sommige vragen die door mijn fractie gesteld zijn. Ik zeg sommige, omdat niet alle vragen beantwoord waren. Ik zal een aantal vragen, drie of vier, voorleggen in de hoop dat de staatssecretaris nu een iets andere wijze van beantwoording toepast dan tijdens de plenaire behandeling in april. Toen hoorden wij meer oriënterende verhalen die soms badinerend, maar in feite niet erg concreet waren. Daarom probeer ik nu concrete vragen te stellen waarop de staatssecretaris concreet kan antwoorden. Wij doen hier namelijk aan wetsgeschiedenis. Als een wet is aangenomen en die later wordt getoetst door een rechter, is het van belang dat de wet beoordeeld kan worden mede op basis van de duidelijke uitleg van de wetgever over wat ermee bedoeld is.

De intrinsieke waarde van het dier is eerder regelmatig aan de orde gekomen. Naar aanleiding van het feit dat de voorgangster van de staatssecretaris en de staatssecretaris zelf hebben gezegd dat het fenomeen intrinsieke waarde een buitengewoon grote toevoeging aan de Wet dieren is, heb ik gevraagd wat de staatssecretaris vindt van het feit dat deze verbetering eigenlijk ook aangevuld hoort te worden met ... Ik ben enigszins vermoeid, zoals enkele leden der Kamer weten. Daardoor ben ik nu even de draad kwijt, maar dat is geen probleem. Het is in ieder geval van belang om het woord "bewustzijn" in dit kader niet te verwaarlozen. Ik heb dat heel duidelijk gevraagd. Staatssecretaris, is het gebruik van het woord "bewustzijn" niet beter dan zinnen als "dieren zijn wezens met gevoel"? Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris hierover; dit is immers een concrete vraag.

Ik kom nu op het tweede punt, dat reeds twee maal eerder gesteld is, onder anderen door de afgevaardigde van GroenLinks. Het gaat over een vrij uitgebreide vraag. Ik twijfel tot op dit moment erover of ik die hele vraag opnieuw moet stellen. De vraag gaat namelijk over toezicht en de functie van het veterinair toezicht op dit moment en in de toekomst naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Bovendien gaat de vraag over het toezicht op toezicht. Alles ten dienste van de volksgezondheid; alles ten dienste van het welzijn van dieren. Dit is reeds vastgelegd door Thorbecke in het Staatstoezicht op de volksgezondheid. Later is daaruit de Veterinaire Hoofdinspectie en de Veeartsenijkundige Dienst afgeleid. In dat kader werd gesteld dat de regering gevraagd en ongevraagd advies door een onafhankelijke instelling nodig heeft. Die instelling is in de laatste jaren uitvoerig veranderd naar de vorm van de Voedsel- en Warenautoriteit, terwijl die eerst bestond uit de Veterinaire Hoofdinspectie en andere hoofdinspecties die vielen onder de Keuringsdienst van Waren. Ik vraag de staatssecretaris om de pagina's 14 en 15 uit onze eerste briefwisseling van vragen nog eens goed te bekijken. De leden van niet alleen onze fractie, maar ook die van het CDA, de PvdA, de ChristenUnie, GroenLinks en de PvdD hebben hierover namelijk vragen gesteld aan de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat hij die vragen heeft beantwoord en verwijst naar pagina 50, maar dat is een vergissing. Wat er op pagina 44 staat, is slechts een kleine aanduiding van datgene wat ik vroeg. Ik vraag namelijk heel duidelijk wat de staatssecretaris doet met betrekking tot het gevraagd en ongevraagd advies door een onafhankelijke instantie. Ik hoop dat de staatssecretaris niet alleen terugvalt op de nVWA en de daarbij behorende onderdelen, maar dat hij concreet aangeeft wat het veterinair toezicht voor de volksgezondheid en het dierenwelzijn kan betekenen.

Het derde punt is eigenlijk al aan de orde gekomen in de motie die ingediend is door collega Koffeman cum suis. Die motie is ingediend naar aanleiding van de brief, de actualiteit van dit moment. In die brief gaat het over de invoering van de dierenpolitie en een meldnummer voor dieren in nood. Het is een prachtig verhaal. Fantastisch! In vier jaar vindt de invoering plaats van de dierenpolitie met honderden mensen. Ik ga op hetzelfde punt in als de heer Koffeman. Er wordt namelijk gesteld dat de dierenpolitie wordt ingevoerd en dat daarvoor gelden zijn. Voor de tweedelijnsorganisatie die de opvang moet verzorgen, heeft het kabinet echter geen extra middelen ter beschikking kunnen stellen. In concreto betekent dit – ik wil dit nogmaals heel duidelijk maken – dat er dieren in beslag zullen worden genomen zodra er een verhoogde activiteit op dit gebied is door de dierenpolitie in de loop van de vier komende jaren. Die dieren moeten ergens worden gestald en onderhouden. De tweede lijn krijgt daarvoor echter geen extra geld. Ik vraag mij af hoe dit in feite moet. De staatssecretaris zegt dat het ministerie van ELI nog 1,8 mln. ter beschikking zal stellen in de komende vier jaar, maar dat is een oude belofte. Die is reeds gedaan door LNV indertijd. Toen werd beloofd om met dit geld extra regionale inspecteurs voor de LID te bekostigen. Dit slaat dus met andere woorden nergens op ten aanzien van de ondersteuning in de tweede lijn. Ik vind dit een heel belangrijk en concreet punt. Ik vraag de staatssecretaris dus wederom om daarop een concreet antwoord te geven. Ik wijs er overigens op dat de AMvB gezelschapsdieren, waarnaar de staatssecretaris verwijst in de brief die hij met de minister van Veiligheid en Justitie heeft verstuurd, nog niet in werking is getreden. Er worden dus wel toezeggingen gedaan, maar ze zijn nog niet geconcretiseerd.

Ik aarzel of ik over mijn volgende punt een motie in zal dienen. Er zijn al wat moties op tafel gekomen en ik denk dat ik deze motie in petto houdt in afwachting van de antwoorden van de staatssecretaris de Kamer belieft te geven. Het gaat over het volgende. De al dan niet aangekondigde AMvB's waar de staatssecretaris in de toekomst mee zal komen, kunnen een voorhang of een nahang hebben. Wij zouden het zeer appreciëren wanneer wij ook de mening van de Raad van State over die AMvB's te zien krijgen. Daarom verzoeken wij de staatssecretaris heel dringend om een nahang te koppelen aan deze AMvB's. Dat zijn in feite de verzoeken die ik de staatssecretaris wil doen. Ik wacht met spanning en met enige vermoeidheid zijn antwoorden af.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Voorzitter. Ook na de schriftelijke beantwoording, waarvoor mijn dank, heeft mijn fractie nog steeds een aantal vragen. Omdat het een tweede termijn is, sluit ik me kortheidshalve aan bij de vragen die reeds zijn gesteld door mijn collega-woordvoerders van de PvdA en de SP, en door middel van de moties door de PvdD. Ik wil nader ingaan op twee onderwerpen.

Ten eerste het begrip "intrinsieke waarde" dat in artikel 1.3 van het wetsvoorstel is vastgelegd. De betekenis en de invulling van dit begrip zijn me nog steeds niet helemaal duidelijk. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, heeft hij in eerste termijn gesteld dat de term "intrinsieke waarde" niet normstellend is. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, wat bedoelt de staatssecretaris daar dan mee? Welke gevolgen heeft het niet-normstellend karakter voor het afwegingskader bij het opstellen van de AMvB's? Als het begrip namelijk niet normstellend is, hoe kan het dan bepalend zijn in een normatief afwegingskader? Dat begrijp ik niet helemaal. Volgens mij wordt namelijk in artikel 1.3 wel degelijk een normatief kader geschetst, met name in het derde lid van dit artikel. Graag hoor ik of de regering het hiermee eens is.

In dit verband herhaal ik de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, maar die tot nu toe onbeantwoord is gebleven. Ik heb toen gevraagd wie de invulling van de in artikel 1.3 genoemde begrippen bepaalt. Ik heb erop gewezen dat dieren slechts lijdend voorwerp zijn en dus niet zelf mee kunnen doen aan de discussie en dus evenmin aan de invulling van die begrippen. Ik heb de regering toen gevraagd: hoe benadert de regering dit probleem? Denkt de regering dat er objectieve criteria zijn aan de hand waarvan deze begrippen kunnen worden ingevuld? Zo ja, welke objectieve criteria zijn dat dan?

Voorts heeft de staatssecretaris in eerste termijn gesteld dat dieren naar het oordeel van de regering geen recht an sich hebben, maar wel een recht op bescherming door de mens. Hoe verhoudt zich deze stelling tot het reeds eerdergenoemde derde lid van artikel 1.3, waarin mijns inziens wel degelijk rechten worden geformuleerd. Daarin wordt gesteld dat dieren gevrijwaard zijn van bepaalde dingen, wat mijns inziens bepaalde rechten vaststelt. Ik hoor graag de mening van de regering hierover. Betekent het recht op bescherming, dat de regering in ieder geval accepteert, dat het dierenwelzijn leidend dient te zijn bij de omgang van de mens met het dier in alle omstandigheden? Volgens mij vloeien het recht op bescherming en de zorgplicht voor dieren namelijk voort uit de intrinsieke waarde die door de wet aan dieren wordt toegekend. Ik hoor graag of de staatssecretaris het hiermee eens is. Tot zover mijn vragen over intrinsieke waarde.

Ten tweede heb ik nog wat vragen en opmerkingen over het "nee, tenzij"-beginsel. De staatssecretaris heeft in eerste termijn toegezegd en in de schriftelijke beantwoording bevestigt dat hij ons een uitvoeringsschema ter beschikking wil stellen waarin hij ook aandacht besteedt aan de invulling van het "nee, tenzij"-beginsel. Ik had eigenlijk verwacht dat wij dit schema voor vandaag zouden krijgen, maar wij zouden het toch in ieder geval voor de stemming over het wetsvoorstel moeten hebben. De "nee, tenzij"-bepalingen uit het wetsvoorstel vormen namelijk de kern van de dierenbeschermingsregels in het nieuwe wetsvoorstel. Zonder het toegezegde uitvoeringsschema en met name zonder de nadere uitleg over de invulling van dit beginsel is een zorgvuldige afweging ten aanzien van dit wetsvoorstel in ieder geval voor mijn fractie niet of moeilijk mogelijk. Wanneer kunnen we dit schema met de invulling van het "nee, tenzij"-beginsel verwachten?

Ik zie de antwoorden van de staatssecretaris met veel belangstelling tegemoet en ook ik nodig hem uit om zo concreet mogelijk antwoord te geven.

De heerBenedictus (CDA):

Voorzitter. Ook wij bedanken de staatssecretaris voor het debat over de uitgangspunten van dit wetsvoorstel en de mondelinge en schriftelijke beantwoording van de vragen. Die zijn verhelderend voor de uitleg van de intrinsieke waarde en de juridische positie van dieren. Ik merk in de discussie in tweede termijn dat we verschillende belevingen hebben. Ik heb opgepikt dat de doorwerking van de intrinsieke waarde in de regelgeving in feite beperkt is tot de uitwerking via AMvB's die gestoeld zijn op de Wet dieren, en niet, zoals eerder gesteld is, in de Flora- en faunawet zit. Die gaat namelijk niet over gehouden dieren. Als je de dieren uit die wet gaat houden, ben je strafbaar. Dat strookt dus niet met hetgeen eerder is gezegd in de bijdrage van de PvdA-fractie.

De zorgplicht geldt, zoals gesteld is in artikel 1.4, voor eenieder en niet alleen voor de houder en de verzorger, en voor alle gehouden dieren. Het schenden daarvan is een misdrijf. Het rechtsbeginsel wordt hierbij zonder nadere invulling verheven tot rechtsnorm. Het Europees recht (EVRM artikel 7, lid 1) pleit voor een duidelijke en objectieve omschrijving van strafbare gedragingen. Ook in de Tweede Kamer en door diverse organisaties is gepleit voor een toetsbaar kader. De verschillende partijen, ook hier, hebben wellicht inhoudelijk niet hetzelfde kader voor ogen, maar de juridische noodzaak ervan wordt wel onderschreven. Met zo'n kader zou trouwens ook de effectiviteit van de Wet dieren te verhogen zijn.

In eerste termijn heeft de regering gesteld dat de invulling van de zorgplicht is geregeld voor dieren die vallen onder AMvB's die gestoeld zijn op deze wet, maar dan blijven er nog legio dieren en soorten over. Onze fracties – evenals in eerste termijn spreek ik hier ook namens de SGP en de ChristenUnie – zijn bevreesd dat dit gaat leiden tot het inkaderen van de zorgplicht via de rechtspraak. In de bijdrage van GroenLinks in eerste termijn zijn ook vraagtekens gezet bij de handhaafbaarheid van de zorgplicht. Die onderschrijven wij. Daarom doen wij nogmaals een beroep op de regering om eerst met een beschouwend normenkader te komen en tot die tijd artikel 1.4 en de bijbehorende strafbaarstelling niet te laten ingaan. Deze wet biedt daarvoor de ruimte in artikel 12.2. Ik heb hiervoor een motie, maar zal eerst de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Afhankelijk daarvan zal ik eventueel toch nog met een motie komen waarin hetzelfde gesteld wordt.

In eerste termijn is gedebatteerd over de inzet van de dierenpolitie ten behoeve van de handhaving van het CITES-verdrag. De staatssecretaris heeft hierover een toezegging gedaan en zal samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie een brief opstellen. Om alvast richting te geven aan een deel van de invulling daarvan, heb ik een motie opgesteld.

Devoorzitter:

Voordat ik de motie voorlees, heeft de heer Peters nog een vraag aan u.

De heerPeters (SP):

U zegt heel concreet dat deze wet gaat over alle dieren.

De heerBenedictus (CDA):

Gehouden dieren.

De heerPeters (SP):

Precies. Dat hoort erbij. Wat "anders dan gehouden" dieren zijn, wordt echter niet uitgelegd. Er staat namelijk bij: "deze wet heeft betrekking op alle gehouden dieren en anders dan gehouden dieren". Zoals ik de vorige keer ook al heb aangeduid, is dat voor mij een raadsel waar ik niet uit kom.

De heerBenedictus (CDA):

Dit wetsvoorstel bevat nogal wat begrippen die voor veel verwarring zullen zorgen. En dit is er één van.

De heerPeters (SP):

Ik ben u heel dankbaar voor deze uitleg.

Motie

De voorzitter: Door de leden Benedictus, Tiesinga, Koffeman, Ten Hoeve en Peters wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder erbarmelijke omstandigheden illegale dierimporten in ons land plaatsvinden en dat ons land de verplichtingen uit het CITES-verdrag volgens het Wereld Natuur Fonds onvoldoende nakomt, onder andere door gebrek aan menskracht;

constaterende dat het regeerakkoord spreekt over de inzet van 500 animal cops en dat volgens het regeerakkoord de illegale handel in exotische diersoorten effectiever zal worden bestreden;

verzoekt de regering, een zodanig aantal van deze animal cops in te zetten bij de bestrijding van illegale dierimporten dat ons land aan dat deel van de verdragsverplichting voldoet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter P (31389).

De heerBenedictus (CDA):

Dan kom ik bij het volgende onderwerp. Het robuuste antwoord van de staatssecretaris ten aanzien van het voorschrijven van antibiotica door dierenartsen is duidelijk. Wij zijn tevreden met dit antwoord; laat dat duidelijk zijn. Ter verduidelijking nog het volgende. Onze fracties vroegen zich af in hoeverre dierenartsen als professional zelf kunnen bepalen welke antibiotica met welke dosering kunnen worden toegepast. Wij vroegen ons dat af tegen de achtergrond van het feit dat 80% van de antibiotica door 5% van de dierenartspraktijken wordt voorgeschreven, terwijl in bepaalde sectoren feitelijk slechts enkele opdrachtgevers zijn, zoals de VanDrie Group die meer dan 1200 vleeskalverhouders onder contract heeft staan. Het antwoord en de richting zijn echter duidelijk.

Tot slot kom ik bij het antwoord over de aanpak van mond-en-klauwzeer. Op papier lijkt alles goed geregeld, maar de praktijk is weerbarstiger dan dit simpele politiek-juridische antwoord doet vermoeden. De overkoepelende organisaties van de totale voedselketen in de Europese Unie hebben naar aanleiding van de mond-en-klauwzeerepidemie in 2001 en de daarna bijgestelde regelgeving voor uitbraken van besmettelijke ziekten zoals mond-en-klauwzeer en klassieke varkenspest een "memorandum of understanding" opgesteld (QV0601S5 Brussel, oktober 2006). Dit memorandum is na een consultatie van drie jaar tot stand gekomen, mede met de inbreng van deskundigen van de Europese Unie. In fase 3, tabel 3b, staat heel duidelijk dat varkensvlees na een beschermende vaccinatie alleen binnen het grondgebied van de betreffende staat mag worden verhandeld. De andere lidstaten mogen de grenzen gedurende zes maanden na het einde van de vaccinatieperiode gesloten houden. Ook staat in een overzicht van de European Livestock and Meat Trading Union, gedateerd 8 mei 2011 – dat was overigens een zondag, dus ik weet niet of de SGP daar blij mee zou zijn – het volgende: The German industry has taken the position that it will make its consent to a possible vaccination conditional under acceptance of meat from vaccinated animals by the economic operators in our country and by the consumers. Met andere woorden: het is nog niet geregeld. In Schotland is de opvatting idem dito. De vraag is daar of consumenten en retailers vlees willen accepteren van dieren die juist tijdens een uitbraak van een ziekte zijn gevaccineerd. Dat is dus van hetzelfde laken een pak. De rekening van het niet afzetten van vlees komt te liggen bij de boer en de dieren.

Kortom: politiek-juridisch is de vaccinatie geregeld, maar maatschappelijk niet. Deze valkuil zien we in de politiek veel vaker. De politiek werkt als de kok: als je de menukaart hebt, heb je nog geen eten. En zo is het hier ook. Hierbij moet dus maatschappelijk nog het een en ander geregeld worden. Communicatie met de consument is daarbij van wezenlijk belang in geval van een onverhoopte uitbraak – die zal zeker weer komen – maar ook nu in vredestijd. Het zinloze doden van gezonde gevaccineerde dieren ligt bij een ziekte-uitbraak weer op de loer. Alle drie onze fracties vragen de staatssecretaris daarom om dit aspect te bestuderen en daarna met een plan van aanpak te komen, om ook dit laatste stuk te regelen.

De heerPeters (SP):

Ik ondersteun van harte wat u gezegd hebt. We praten nu over mond-en-klauwzeer. Ik denk eigenlijk dat we er niet aan kunnen ontkomen om ten minste ook te praten over varkenspest en over andere, bijvoorbeeld virale, aandoeningen die we met vaccinatie kunnen couperen of kunnen voorkomen. Wat is uw mening daarover?

De heerBenedictus (CDA):

We leven in de 21ste eeuw en vaccinaties zijn bij mens en dier prachtige middelen om ziekten te voorkomen tegen lage kosten en tegen weinig bijwerkingen, en ook – dat moet je wel goed uitzoeken – zonder gevaar voor de volksgezondheid. Mond-en-klauwzeer is een prachtig voorbeeld. Wij hebben sinds de jaren vijftig tot de jaren negentig gevaccineerd. Daar is geen enkel mens ziek van geworden. Wij importeren nu, vandaag nog, gevaccineerde dieren uit Zuid-Amerika. Die worden hier rustig opgegeten, geen enkel probleem. Wij maken een politiek probleem van een technologisch hoogstaande en hoogwaardige oplossing. Door wat voor reacties dan ook van mensen uit de maatschappij die er geen verstand van hebben, en die wel op de emoties inwerken, hebben we helaas niet de mogelijkheid om deze middelen te gebruiken.

De heerSchaap (VVD):

Mijnheer de voorzitter. In navolging van mijn collega's wil ook ik mijn dank uitspreken aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. In mijn inbreng ben ik breedvoerig ingegaan op het normerend kader dat onder de wet dreigt te worden gelegd, te weten de intrinsieke waarde van het dier, en dan ook nog aangevuld met het dreigende spook van de herdefiniëring van het dier als rechtssubject. De VVD-fractie is wars van de idee van dierenrechten. Alles wat wij op het terrein van diergezondheid en dierenwelzijn kunnen betekenen, draait om de plicht van mensen tot een geborgde verantwoordelijkheid in het omgaan met dieren, die weer alles te maken heeft met ecologie, huisvesting, voeding, gezondheidszorg en wat al niet meer, dus het doen en laten van mensen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft uitgesproken het dier als een zaak te blijven zien en dus het Burgerlijk Wetboek als leidend te beschouwen als het gaat om zakelijke overeenkomsten. Hij heeft ook benadrukt dat er sprake is van een hiërarchie tussen mens en dier. Het dier blijft dus rechtsobject. Er is geen sprake van een heimelijke introductie van het dier als rechtssubject. Dit rechtsobject valt binnen een bijzondere menselijke zorgplicht.

En dan de intrinsieke waarde van het dier. De staatssecretaris heeft veel van mijn zorgen rond dit begrip weggenomen door uit te spreken dat het in deze wet niet om alle mogelijke dieren gaat, maar alleen om die dieren die onder de menselijke zorg vallen, een begrip dat wat mij betreft breed mag worden geïnterpreteerd. Verder heeft hij gesteld dat het vrije natuurlijke gedrag van diersoorten geen harde randvoorwaarde is voor enige rechtspositie van het dier, maar dat dit gedrag niet verder reikt dan het bieden van een richtpunt voor de menselijke zorg. Dat houdt in dat schadelijk gedrag mag worden ingeperkt.

Daarmee is het element "intrinsiek" van de intrinsieke waarde van het dier wel zo ongeveer uitgehold en vervangen door zoiets als de bijzondere geaardheid van het dier, voor zover wij daarmee te maken hebben vanuit onze zorgplicht. Daar valt mee om te gaan en op te handhaven door dit begrip concreet te specificeren. Daarmee verplaatst de discussie zich dan wel naar de invulling van deze normatieve elementen, dus naar waarden, gewichten, maten en omschreven gedragingen. Pas dan weten we wat de juridische betekenis is van de beschermwaardigheid van het dier en dus van de menselijke zorgplicht. Op dit punt is het echter wachten op de AMvB's. Wil de staatssecretaris nog eens duidelijk maken hoe hij procedureel wil omgaan met de nadere invulling van dit normenkader? Is het mogelijk dit onderdeel van het wetsvoorstel aan te houden en in werking te laten treden als er instemming is over de AMvB's? Dat voorkomt dat er onverhoopt toch naar de rechter wordt uitgeweken om deze invulling af te dwingen.

Dan nog enkele afsluitende opmerkingen. Naar aanleiding van de discussie over de megastallen heeft de staatssecretaris gesteld dat de richting waarin beslissingen moeten worden genomen, genormeerd moet zijn. Hij refereerde daarbij aan de traditie van de Vrije Universiteit. De VVD-fractie is het met deze benadering wel eens, maar beschouwt dit ook als een open deur. Wat voor normen zijn hiervoor doorslaggevend? In feite gaat het alleen maar om randvoorwaarden voor ontwikkelingen die bij elk bestuurlijk besluit meespelen. Wat betreft de dierhouderij gaat het om een set van ruimtelijke afwegingen en allerlei zaken die door vigerende wetgeving worden aangedragen, zoals voedselveiligheid, diergezondheid en dierenwelzijn.

Een geconcentreerde, hoogwaardige dierhouderij kan enorme voordelen geven voor allerlei doelstellingen die wij rond de agrarische sector en de dierhouderij hebben ontwikkeld. Ik hoop werkelijk niet dat de genoemde normering ook ruimte zal geven aan blinde emoties en ongegrond gemoraliseer, die deze discussie nu al geheel dreigen te overheersen. Wat de megastallen betreft, ga voor de aardigheid maar eens een kijkje nemen in de nieuwe, uiterst moderne melkveestallen, of om het op een andere sector te projecten, let maar eens op het doorslaande succes van de moderne, grootschalige glastuinbouw. Dit waren nog enkele hartenkreten, voor het overige wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af.

Devoorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu voor de dupliek het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.

StaatssecretarisBleker:

Ik heb behoefte aan een korte schorsing, om mij op een enkel onderdeel te laten adviseren.

Devoorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot kwart over tien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisBleker:

Voorzitter. Ik zal de leden van uw Kamer zo veel mogelijk per stuk beantwoorden, dus stuksgewijs, maar natuurlijk wel met intrinsieke waarde en met bewustzijn. Mevrouw Sylvester heeft een aantal vragen gesteld, onder andere over consumentenverkoop, opvangcentra enzovoorts. Er komt een Algemene Maatregel van Bestuur, onder andere voor een meer bedrijfsmatige opvang van gezelschapsdieren en het verblijf in de handel. Die punten worden dus opgenomen in een AMvB, waarin regels worden gesteld voor huisvesting en verzorging, met inachtneming van de intrinsieke waarde. Bovendien willen wij de voorlichting bevorderen via een landelijk informatiecentrum over gezelschapsdieren, onder andere voor consumentenkoop.

Mevrouw Sylvester vroeg ook of de overheid vooral randvoorwaarden schept of ook een actieve rol heeft. Mijn gedachte is dat wij ook een actieve rol hebben. Dat betreft wel vaak het stellen van kaders en regels en niet te vergeten ook het handhaven daarvan. Het is dus niet alleen een randvoorwaardenscheppende rol voor sectoren die met de dierhouderij van doen hebben.

Willen wij ons inzetten voor een Europa-dekkend gps voor diertransport? Dat is nu al verplicht voor alle internationale transporten, maar de registratie ervan niet. Wij willen ons er in Europees verband bij de herziening van de Transportverordening voor inzetten dat ook de registratie verplicht wordt gesteld.

MevrouwSylvester (PvdA):

Gelet op het tempo van de regering moet je er snel bij zijn, want anders wordt het blaadje alweer neergelegd. Kunt u aangeven wanneer die herziening van de verordening aan de orde is? Ik heb in mijn voorbeeld als mogelijke datum 1 januari 2012 genoemd. Daarvoor zou je van en met elkaar kunnen leren door uitwisseling van gegevens en daarna zou je kunnen handhaven. Hebt u enig idee wanneer die herziening zal plaatsvinden?

StaatssecretarisBleker:

Implementatie daarvan voor of per 1 januari 2012 is niet reëel. Ik denk dat wij het bij de inwerkingtreding van een systeem zoals wij dat in Europees verband wensen, eerder over 1 januari 2013 hebben.

MevrouwSylvester (PvdA):

Begrijp ik het goed dat er op 1 januari 2013 dus een algeheel dekkend systeem in Europa moet zijn, waarbij wij ervan kunnen uitgaan dat alle landen op dezelfde wijze registreren? Daarover krijg ik graag nog even duidelijkheid.

StaatssecretarisBleker:

Dat is onze inzet bij de onderhandelingen met de collega's.

MevrouwSylvester (PvdA):

Kunt u niet garanderen dat het er dan is?

StaatssecretarisBleker:

Nee, er zijn 26 andere lidstaten, bewindspersonen en parlementen die hier ook oordelen over hebben. Onze inzet is duidelijk.

MevrouwSylvester (PvdA):

Ik heb de behoefte om iets meer te horen over die inzet: waar bestaat die uit?

StaatssecretarisBleker:

Wij brengen dit punt zowel in de ambtelijke commissies als in de Landbouwraad en de Transportraad in.

Mevrouw Sylvester stelde een vraag over de preventieve toets van huisvestingssystemen. Ik ben bereid om te voldoen aan het verzoek om informatie te verstrekken over Zwitserland en Zweden, maar ik zie niet veel heil in een algemeen onderzoek naar pro's en contra's van die preventieve toets. De reden daarvoor is vrij eenvoudig: ik heb eerder al aangegeven waarom dit naar ons gevoel niet bijdraagt aan het dierenwelzijn, maar bovendien zou ik het bedrijfsleven hiermee een niet effectieve, extra administratieve last opleggen. Je moet sowieso terughoudend zijn met het opleggen van administratieve lasten en verplichtingen, maar als zij vermoedelijk niet effectief zijn, moeten wij dat zeker niet doen. Althans, dat is de stelling van deze regering. Ik ben dus bereid om die informatie te verstrekken, maar ik wil niet de verwachting wekken dat wij in die richting iets willen gaan doen.

Het dossier van de vleeskuikens is een vervelend dossier. Ik heb al eerder aangegeven dat ik de Kamer voor de zomer zal informeren over de voortgang en het moment waarop het nieuwe systeem kan worden gerealiseerd. Dat hangt allemaal af van het rijp maken van de praktijk voor nieuwe systemen. Ik kan daar uitgebreid over spreken, maar echt vrolijk wordt u daar niet van. Dat gaat bijvoorbeeld over hoe je de kopjes van die kippen beter kunt raken middels stroomstoten door het water. Hoe het ook zij, ons streven is erop gericht om hier in deze zomer duidelijkheid over te krijgen en het nieuwe systeem zo mogelijk in de loop van dit jaar of begin volgend jaar geïmplementeerd te hebben. Ik kan hier echter wel heel dappere toezeggingen over doen, maar dit heeft echt van doen met de techniek van de toepassing in de praktijk.

Mevrouw Sylvester vroeg ook naar onze inzet op het punt van dierenwelzijn in Europees verband. Wij zullen voor 1 juni a.s. aan het parlement onze inzet daarbij kenbaar maken. Daarvan zal ook de Europese Commissie op de hoogte worden gesteld.

De analyse van mevrouw Sylvester voor wat betreft het gebruik van dodingsapparaten voor paling klopt. De apparaten zijn eigenlijk alleen maar te betalen door de grote palingrokerijen. Ik ga met de sector overleggen over mogelijkheden van medegebruik door kleinere bedrijven. Het is allemaal nog in het beginstadium. Een aantal maanden geleden is het eerste apparaat geïnstalleerd.

Voorzitter. De heer Peters heeft naar aanleiding van de tekst van de memorie van toelichting gesproken over het begrip "intrinsieke waarde". Hij vroeg of daarbij ook niet de term "bewustzijn van dieren" moet worden betrokken. Ik weet niet of dieren bewustzijn hebben. Wel weet ik dat ze gevoel hebben. Dieren reageren meer of minder ongemakkelijk op omstandigheden waarin ze gehouden worden. Over de vraag of dat ook in het bewustzijn wordt opgeslagen en hoe je bewustzijn precies moet definiëren, kan je een hele boom opzetten. Waar het mij nu om gaat, is dat wij voor het eerst erkennen dat de gehouden dieren een intrinsieke waarde hebben. Dat gegeven moet altijd meewegen bij het treffen van maatregelen op onder andere het gebied van huisvesting. De erkenning van intrinsieke waarde noopt altijd tot de procedurele plicht om dat element mee te wegen bij het bepalen van maatregelen. Mevrouw Böhler vroeg of intrinsieke waarde an sich een inhoudelijk normerende werking heeft. Het antwoord daarop is "nee". Het is altijd een situationeel gebonden werking. Je hebt de plicht om bij alle dierenwelzijnsrelevante besluiten het gegeven van de intrinsieke waarde van dieren mee te wegen, maar de inhoudelijke betekenis is altijd contextgebonden en dus niet algemeen. Het is ook transparant, want je dient je altijd te kunnen verantwoorden voor de wijze waarop je de intrinsieke waarde hebt meegewogen bij het nemen van maatregelen.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Als je een normatief kader toepast op een concrete situatie – in dit geval op gehouden dieren – begrijp ik dat er sprake is van een contextgebonden situatie. Maar het kan toch niet zo zijn dat intrinsieke waarde alleen geldt voor gehouden dieren? Dieren krijgen toch geen bepaalde waarde doordat ze gehouden worden? Alle dieren hebben een intrinsieke waarde en dan moet je wel met een normatief kader komen.

StaatssecretarisBleker:

In dit wetsvoorstel gaat het over de intrinsieke waarde van gehouden dieren, dus dieren waarover wij beschikkingsmacht hebben. Een enkele bepaling gaat over in het wild levende dieren.

De heerPeters (SP):

De uitleg van de staatssecretaris is niet concreet genoeg voor een rechter om te kunnen toetsen. Bij dit wetsvoorstel is het begrip "intrinsieke waarde" ingevoerd omdat men een aanvulling wilde hebben op het Engelse begrip in de Europese wetgeving op het gebied van dierenvervoer. Daarin staat het woord "sentient". Ik sluit mij aan bij collega Böhler dat het begrip "intrinsieke waarde" onvoldoende basis biedt om mee te werken. We zitten met moeilijke vragen op het gebied van het utilisme als: mogen wij het dier gebruiken? Waarvoor mogen wij het dier gebruiken? Dat allemaal komt als een soort brij terecht bij het begrip "intrinsieke waarde". Wat kunnen wij daar nu precies mee? De staatssecretaris kwam de vorige keer met een vergelijking met de markt van tweedehands auto's en paarden, maar ik vind het nog steeds niet erg duidelijk.

StaatssecretarisBleker:

Ik heb het aan de buren uitgelegd en die vonden het wel heel duidelijk. Maar ik besef dat dit geen voldoende argument is om uw tegenwerping te ontkrachten. Ik heb overigens hoge achting voor mijn buren. Wij beogen niet een door de rechter te toetsen norm te introduceren. Dat is nimmer de bedoeling geweest. Het is de bedoeling om de erkenning van de intrinsieke waarde van dieren ertoe te laten leiden dat de wetgever in nadere regelgeving, in de afweging van de manier waarop wij omgaan met huisvesting en andere welzijnseisen, expliciteert dat er sprake is van het regelen van zaken voor "objecten" die intrinsieke waarde hebben; we hebben het niet over een tweedehands auto, maar over meer. Dat is controleerbaar en transparant. Dat leidt tot regels en voorschriften. Daarnaast hebben wij nog de zorgplicht, maar dat is een ander fenomeen. Daar hebben wij het nu even niet over. De introductie van het desbetreffende artikel is expliciet bedoeld om, op elk moment dat dit nodig is, in wet- en regelgeving en uitvoeringsbesluiten, ons rekenschap te geven van de erkenning van de intrinsieke waarde, die expliciet af te wegen en ook zichtbaar te maken, zodat de Kamer daarvan het resultaat kan zien.

De heerKoffeman (PvdD):

Het is natuurlijk leuk om te horen wat de staatssecretaris in een praatje over de heg met zijn buren wisselt, maar dat is iets anders dan wetgeving maken. Vorig jaar heeft de Raad voor Dierenaangelegenheden nog gesteld dat er een afweging moet worden gemaakt van de belangen van de mens tegen die van het dier. Daarbij moet worden vastgelegd wat wel of niet acceptabel is, en onder welke voorwaarden het gerechtvaardigd is om dieren te gebruiken. Dat zal moeten worden beargumenteerd op een zodanige manier dat de rechter kan toetsen of de regering op een adequate manier die afweging heeft gemaakt. Daarbij volstaat niet een soort stelsel van ongeschreven regels, goed fatsoen of redelijkerwijs te hanteren argumenten. Daarvoor moet er een afwegingskader worden gemaakt. Het lijkt wel of de staatssecretaris op de loop is voor dat afwegingskader. Deze wet zal dat toch moeten bieden.

StaatssecretarisBleker:

Neen, voorzitter, daar ben ik niet voor op de loop.

De heerKoffeman (PvdD):

Gaat u dat dan bieden in deze wet?

StaatssecretarisBleker:

Niet in deze wet. Maar deze wet biedt wel de basis om in concrete gevallen bij het formuleren van eisen op diverse terreinen ten aanzien van de thans in Nederland gehouden dieren grenzen te stellen. Dat is het verhaal.

De heerKoffeman (PvdD):

U geeft ook aan dat het hier en daar ook nog wel gaat over in het wild levende dieren, voor zover daarop gejaagd wordt. Dat limiteert u tot een bijzin. Als er volgend jaar honderdduizend ganzen worden afgeknald, willen wij wel graag weten wat de intrinsieke waarde van die ganzen is en wat de afweging is tussen de belangen van de mens en het dier. Als u zegt: dat zien wij dan wel, dan is dat geen eenduidige wetgeving die toetsbaar is.

StaatssecretarisBleker:

De heer Koffeman had het bij mij over een bijzin, maar ik heb het bij hem over een lidwoord. Hij heeft het over dé intrinsieke waarde, alsof het zo is dat wij per dier zouden moeten gaan bepalen wat de intrinsieke waarde is, en alsof er in algemene zin sprake zou kunnen zijn van dé intrinsieke waarde. In de eerste termijn heb ik ook al aangegeven dat wij in dit wetsvoorstel de expliciete erkenning benadrukken – na een geschiedenis van dertig jaar dierenbescherming en discussie – dat dieren, zoals bedoeld en omschreven in dit wetsvoorstel, intrinsieke waarde hebben en dat deze expliciet dient te worden meegewogen bij het nemen van besluiten over huisvesting en andere zaken. Dat is de kern van de zaak. Dat is ook de kracht van dit artikel. Te denken dat je dat nu even kunt concretiseren, doet onrecht aan het feit dat je via een expliciete afweging ten aanzien van huisvesting, voeding enzovoort, juist die mogelijkheid hebt om te concretiseren.

De heerKoffeman (PvdD):

De kern schuilt in het woord "dient". Er dient een afweging te worden gemaakt tussen de belangen van het dier en de belangen van de mens. Het woord "dient" betekent in dit geval dat er een zodanige afweging moet – dient te – worden gemaakt, dat de rechter kan vaststellen of de overheid die afweging wel of niet op een adequate manier heeft gemaakt. De rechter gaat dus niet over de wijze waarop de afweging is gemaakt, maar hij gaat wel kijken of de afweging, die van de wetgever gemaakt moet worden, is gemaakt.

De heerSchaap (VVD):

Ik reageer even op de heer Koffeman, maar ook op mevrouw Böhler. Wij moeten met deze wet ervoor oppassen dat wij het over alle dieren hebben. Deze Dierenwet is geen natuurwetgeving. Om die zomaar even van toepassing te laten zijn op hier overvliegende ganzen ... zo komen wij er natuurlijk niet. In deze Dierenwet gaat het hoofdzakelijk over dieren die aan onze zorg zijn toevertrouwd, dat wil zeggen dieren die door ons worden gehouden. Laten wij ervoor oppassen het woord intrinsiek te koppelen aan waarde. Al deze dieren, waarmee wij in dit verband te maken hebben, zijn door de mens vergaand beïnvloed, door veredeling en domesticatie. Kortom, er zit al heel veel menselijke waarde in deze dieren. Het hele woord intrinsiek is nauwelijks van toepassing. Ga je het wel proberen te definiëren, dan komt er een vage woordenbrij. Vandaar mijn stelling: vertaal het alsjeblieft in een zorgplicht voor de mens, in diens doen en laten met de dieren over dat heel brede terrein, en probeer daarvoor een normenkader te bedenken. Dan weten wij precies hoe wij met deze dieren moeten omgaan. Het gegoochel met het woord intrinsiek helpt ons niets verder.

StaatssecretarisBleker:

Het staat nu op deze manier in het betreffende artikel. Er wordt gesproken over "intrinsieke waarde" en wij zijn hier bezig om met elkaar te duiden hoe wij dat zien en hoe we de toepassing daarvan in de praktijk willen regelen in nadere wet- en regelgeving. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen. Ik denk dat het zowel in eerste als ook in tweede termijn voldoende duidelijk is geweest. Voor wie het niet duidelijk is, kan dat een belangrijk expliciet punt van afweging zijn bij het beoordelen van dit wetsvoorstel.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog even terug naar de opmerking die de staatssecretaris plaatste aan het begin, na de interruptie door collega Koffeman. Hij zei dat het niet de bedoeling is om een afwegingskader te creëren voor de rechter of iets dergelijks. Ik chargeer een beetje, maar zoiets zei de staatssecretaris. Dat begrijp ik, maar het gebeurt natuurlijk wel. Als de regering op een gegeven moment een AMvB maakt, bij die AMvB afwegingen moet maken en daarin de intrinsieke waarde moet meenemen, dan kan vervolgens een zaak die voortvloeit uit die AMvB worden voorgelegd aan een rechter en de rechter moet dan kijken wat "intrinsieke waarde" betekent. Anders kan een rechter überhaupt niet beoordelen of er afwegingen zijn gemaakt. Als de wetgever niet zegt wat intrinsieke waarde is, dan gaat de rechter dat gewoon zelf bepalen. Ik vind het best, maar ik kan me niet voorstellen dat het de bedoeling is.

StaatssecretarisBleker:

Ik denk dat wij in die AMvB's goed in staat zullen zijn – en dat moet ook, dat heb ik pas nog aangegeven – om expliciet aan te geven op welke wijze wij het element "intrinsieke waarde van de gehouden dieren" niet alleen hebben meegewogen, maar hoe het ook inhoudelijke betekenis heeft gekregen in het concrete geval. Zo zal dat ook in die drie, vier, vijf AMvB's tot uitdrukking komen. Dat is de stand van het denken nu. Ik denk trouwens ook – laat ik daar heel eerlijk over zijn – dat we hier een heel belangrijke stap zetten. Het is een vergaande stap en sommige woordvoerders in deze Kamer laten doorklinken dat het van hen niet had gehoeven en dat zij het liever helemaal niet zien gebeuren. We kunnen die stap echter ook niet verder zetten dan we nu doen, omdat we gewoon redelijkerwijs nog niet in staat zijn om een concrete en toch algemene beschrijving te geven van het aspect "intrinsieke waarde verbonden aan dieren". Daar zijn wij op dit moment niet toe in staat. Wie dat wel kan ... Ik heb nog niemand gehoord.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Voorzitter. Het spijt me toch zeer. Als de regering zegt: wij zullen bij de AMvB's wel in staat zijn om dat te doen, omdat we dat in die afweging wel moeten doen, maar als we nu door de senaat worden gevraagd om uitleg te geven in de Kamer over dat begrip, dan kunnen we dat niet ... Dat kan toch gewoon niet?

StaatssecretarisBleker:

We zullen dat in concreto gaan doen. Dan heb je het over huisvesting, over voeding, over verzorging en al dat soort dingen meer. Wij zijn volgens mij niet in staat om nu ten aanzien van al dat soort aspecten in algemene zin voor alle soorten dieren – niet alleen voor het pluimvee en niet alleen voor de varkens en niet alleen voor de koeien, de paarden enzovoorts – voldoende houvast te bieden dat zo concreet is dat deze Kamer zegt: inderdaad, daarmee is het mij voldoende duidelijk. Het krijgt in de loop van het proces in de verschillende AMvB's duiding en inhoud. Ik vind dat eigenlijk een heel verstandig proces. Ik vind het juist een voordeel dat we dat nu zo kunnen doen, in plaats van nu een ultieme poging te doen om het verder te beschrijven, waarbij je ook nog het risico loopt dat je aspecten buitensluit. Laten we er duidelijk over zijn: het is een heel ingrijpende stap na 30 jaar en ik heb altijd geleerd dat je een ingrijpende stap, als je die al zet, in een maat moet zetten die je aankunt en dat je niet te ver moet gaan. Dat geldt hier ook.

Devoorzitter:

De heer Peters en daarna wil ik voorstellen dat de staatssecretaris zonder onderbreking antwoordt.

De heerPeters (SP):

Voorzitter. Ik heb toch het gevoel dat er een begrip bij is gekomen, en dan niet een begrip uit de Europese wetgeving. Daarin stond alleen maar "sentient". Daarin stond niet "intrinsieke waarde". Dat is een fenomeen dat in de Nederlandse Wet dieren naar voren is gekomen. Ik heb het idee dat de staatssecretaris stappen wil zetten, maar dat hij niet weet of hij op ijs loopt, op ijs van één nacht of dat hij zelfs loopt op water, en het laatste is maar gegeven aan één persoon, heb ik ooit gehoord.

StaatssecretarisBleker:

Ja, en daarmee vergelijk ik mij niet.

We begeven ons op een nieuw pad. Laten wij daar duidelijk over zijn. Er zijn ook in deze Kamer grote vragen of we dat pad überhaupt op moeten of dat je dat artikel over de intrinsieke waarde misschien gewoon met een heel erg dik rood potlood moet schrappen. Ik zeg van niet. Gelet op de geschiedenis tot nu toe, gelet op de inbreng in de Tweede Kamer en gelet op hoe dit in de afgelopen tien, twintig jaar als het ware is opgebouwd, vind ik dit nu een verantwoorde stap.

Voorzitter. Ik ga naar de andere vragen. De heer Peters heeft gevraagd hoe het zit met het veterinair toezicht. Volgens mij hebben wij dat echt goed geregeld. De inspecteur-generaal van de nVWA kan gevraagd en ongevraagd adviseren. Binnen de nVWA is er een Bureau Risicobeoordeling. Dat heeft een onafhankelijke status en is wettelijk verankerd. Elk ministerie waar landbouw en dat soort zaken zijn ondergebracht, dient een veterinary officer te hebben, die ook een speciale positie heeft en onafhankelijk kan adviseren. Op drie punten hebben we dat dus geregeld en ik vind dat we dat op deze manier goed hebben geregeld. Het werkt ook.

Er is een vraag gesteld door de heren Peters en Koffeman over de brief aan de Kamer van de heer Opstelten en mijzelf over de dierenpolitie. Het is natuurlijk fantastisch dat we de dierenpolitie op deze manier kunnen realiseren. Er is nu budget voor opvang in tweede lijn. Niet elk jaar wordt dat budget opgemaakt. Wij zullen dus moeten kijken of wij met het bestaande budget ook de eventuele extra opvang van dieren als gevolg van het optreden van de dierenpolitie kunnen accommoderen. Daarnaast moet worden bedacht dat het optreden niet altijd leidt op opvang. In heel veel gevallen is sprake van bestuurlijke projecten met handhaving, dwangsommen, bestuurlijke boetes en begeleiding in plaats van het ontnemen van het dier aan de zorg van degene die de overtreding maakt.

De heer Peters heeft gevraagd naar voorhang, nahang en Raad van State. Wij hebben uitdrukkelijk gekozen voor een voorhangprocedure omdat de Kamer dan de gelegenheid heeft om voordat er een definitief besluit is genomen haar zienswijze en gevoelens kenbaar te maken. Dat lijkt mij de voorkeur verdienen. Zo hebben wij dat ook van de Tweede Kamer begrepen. Daarna komt het advies van de Raad van State.

De heerKoffeman (PvdD):

De dierenpolitie wordt ook ingezet bij de handhaving van CITES-wetten. De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat in alle gevallen waarin wordt vastgesteld dat dieren worden geïmporteerd die niet geïmporteerd hadden mogen worden, sprake is van opvangsituaties. Op dit moment is die opvang al slecht geregeld. De KLM heeft een aantal jaren geleden nog gemeend om eekhoorns te moeten versnipperen omdat zij niet wist wat zij ermee moest. Als de staatssecretaris verscherpt toezicht instelt en extra menskracht inzet, zou het toch fijn zijn als hij ervoor zorgt dat de opvang in orde is. Als hij daar niet voor zorgt en zegt dat hij nog wel eens zal kijken of dat nodig is, getuigt dat niet van het vooruitzien dat bij regeren hoort.

StaatssecretarisBleker:

Wij zullen ervoor zorgen dat de effectiviteit van de dierenpolitie niet wordt gehinderd door een tekort aan opvang. Wij hebben er nu geen extra middelen voor. Die zullen wij moeten vinden in het geheel door slim op te treden of nog efficiënter te werken. Op de opvang zou het niet stuk moeten lopen.

De heerPeters (SP):

Ik wil even terugkomen op de nahang en de voorhang. Nahang heeft onze voorkeur omdat – ik ga het combineren met de intrinsieke waarde – als er een nieuwe AMvB komt en die wordt bekeken door de Raad van State, dat Hoge College van Staat ons ongetwijfeld zal berichten over dat fenomeen. Daarom is nahang ideaal. Ik zou het bijzonder ter overweging willen geven om nahang als eerste keuze te beschouwen.

StaatssecretarisBleker:

Dat is een interessante gedachte. Ik wil die nog eens opnieuw overwegen. Ik rapporteer de Kamer daar in een later stadium over. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen van de heer Peters heb beantwoord.

Devoorzitter:

U moet de Kamerleden er niet toe verlokken om weer naar de interruptiemicrofoon te gaan, staatssecretaris.

De heerPeters (SP):

Ik vind het heerlijk, voorzitter.

Devoorzitter:

Dat begrijp ik, maar de voorzitter bepaalt of u nog het woord krijgt. Ik geef u dat voor de laatste keer nu.

De heerPeters (SP):

Ik neem aan de laatste keer over dit onderwerp.

Devoorzitter:

Daar moet ik nog over nadenken.

De heerPeters (SP):

Ik had nog een vraag over de opvang. De staatssecretaris wat betreft opvang in relatie tot de LID concreet in de brief geschreven dat hij daar geen extra centen voor heeft. Hij geeft de dierenpolitie echter wel samen met het ministerie van Veiligheid en Justitie de opdracht om aan het werk te gaan, met mensen. Als gevolg daarvan moeten dieren gehouden en verzorgd worden, met de hele rambam die daarbij hoort. Als de Dierenbescherming mij vraagt hoe dat zit en of zij daar nog iets voor krijgt, wil ik graag een goed antwoord kunnen geven. Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

StaatssecretarisBleker:

Ik heb zojuist naar aanleiding van een vraag van de heer Koffeman gezegd dat er geen extra geld voor is. Wij moeten het doen met het bestaande budget of door herschikking. Ik heb echter ook gezegd dat het daar niet op zal stuklopen.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de intrinsieke waarde, al was dat niet tot volledige tevredenheid.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Benedictus, als ik het wel heb. Ik ga eerst in op MKZ. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om voor 1 juli met een brief te komen, een soort actualisatie ten aanzien van dierziektebestrijding en alles wat daarmee te maken heeft. Het is een actualisatie waarin – wij zijn nu een aantal jaren verder – MKZ, het inentingsprobleem en de toegang tot de markten en de voedselketen aan de orde komen. In deze brief komt ook een aantal nieuwe ziekten aan de orde, of ziekten waarvan het risico nu groter is dan wij een aantal jaren geleden aannamen. Voor 1 juli zal die aan de Kamer worden gezonden.

De heer Schaap en de heer Benedictus zijn ingegaan op de zorgplicht. Ik stel voor – de wet biedt daar de mogelijkheid voor – om de inwerkingtreding van die bepaling nu op te schorten en die in werking te laten treden nadat de AMvB's volgens het uitvoeringsschema – de Kamer wordt nog schriftelijk gerapporteerd over hoe dat schema eruit ziet – zijn afgerond en nadat wij een soort van toepassingskader, nader beleidskader, rond die zorgplicht hebben geformuleerd en aan de Kamer bekend hebben gemaakt.

De heer Benedictus is ook ingegaan op de intrinsieke waarde, maar daar heb ik al het nodige over gezegd.

De volgende kwestie betreft de megastallen, waar de heer Schaap op is ingegaan. Daarbij zal het aspect van dierenwelzijn in grootschalige dierhouderij worden bekeken, ook vanuit het gegeven dat het niet om het houden van goederen gaat, maar om het houden van dieren. Dit kan consequenties hebben voor de eisen die je stelt aan dierenwelzijn, huisvesting en allerlei andere dingen, en misschien soms ook aan de aantallen dieren die je tegelijkertijd op één plek zou kunnen houden. Dat kan het geval zijn. Dit zullen wij expliciet moeten betrekken in de hele discussie die wij straks zullen voeren. Overigens ben ik ervan overtuigd dat deze discussie geen gemoraliseer wordt. Morgen komen er de resultaten van een publieksonderzoek. Daaruit blijkt dat de mensen zitten te wachten op deze discussie, maar vooral op feiten: wat is er echt aan de hand in de Nederlandse dierhouderij? Men benadert dit weinig vanuit een soort bevooroordeelde positie en meer vanuit een open houding.

Ik kom op de moties. Ik moet zeggen dat ik op één vraag, de vraag over de kalveren van, naar ik meen, de heer Koffeman, het antwoord op dit moment niet paraat heb. Dat wil ik dus graag schriftelijk geven, omdat ons de informatie daarvoor nu even ontbreekt.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

De staatssecretaris zei dat hij aan de moties toekomt. Wil dat zeggen dat hij klaar is met de beantwoording van alle vragen?

StaatssecretarisBleker:

Ja.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik zal nog even niet ingaan op de vier of vijf vragen met betrekking tot de intrinsieke waarde die ik had gesteld en die niet zijn beantwoord. In ieder geval wil ik een antwoord op mijn vraag wanneer wij het uitvoerschema met de nadere invulling van het "nee, tenzij"-beginsel kunnen verwachten.

StaatssecretarisBleker:

Voor 1 september.

Ik bepreek de moties in mijn volgorde. Allereerst kom ik op de motie met letter H, waarin wordt gevraagd om heldere, eenduidige criteria te formuleren voor het opnemen van dieren in het Besluit aanwijzing voor productie te houden dieren en de huidige bijlage bij het besluit aan deze criteria te toetsen. Hierop ben ik eerder ingegaan. In de wet waarover wij het nu hebben wordt aangegeven wanneer het gaat om te houden dieren. Dat is in beginsel het uitgangspunt. Wij zullen datgene wat in deze motie expliciet wordt gevraagd dus niet doen, omdat wij uitgaan van het fenomeen, de duiding en de formulering van gehouden dieren zoals die nu gangbaar is en zoals die in de wet is aangegeven.

In de motie met letter A van de heren Koffeman, Peters en anderen wordt de regering verzocht om invulling te geven aan de intrinsieke waarde van dieren volgens het door de Raad voor Dierenaangelegenheden opgestelde afwegingsmodel en deze te betrekken bij het uiteindelijke afwegingsmodel voor de verdere concrete invulling van de Wet dieren. Wij zullen inderdaad ook het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden betrekken bij die verdere uitwerking. Dit is dus ondersteuning van ons beleid.

In de motie met letter G wordt de regering gevraagd om zich in te zetten voor het behoud van eigen wet- en regelgeving op het gebied van dierenwelzijn die, waar nodig, verder gaat dan Europese regelgeving. Onze inzet is om Europese regelgeving op ons niveau te krijgen. Waar dat niet lukt, zullen wij in ieder geval het bestaande niveau in beginsel handhaven, mede omdat wij daarover overeenstemming hebben met de sector. Dat is het uitgangspunt. In die zin is deze motie dus ondersteuning van het beleid.

In de motie met letter B wordt de regering verzocht om additionele middelen ter beschikking te stellen inzake de opvang. Hierop ben ik eerder ingegaan. Linksom of rechtsom zullen wij dit punt moeten regelen.

In de motie met letter F wordt de regering verzocht om te komen met een werkschema. Dit heb ik aangegeven. Zonet heb ik zelfs gezegd: 1 september. Deze toezegging kan ik niet nakomen. Het wordt 1 juli. Deze ongevraagde versnelling is mooi meegenomen, dacht ik.

Devoorzitter:

Ik ga ervan uit dat het 1 juli van dit jaar is!

StaatssecretarisBleker:

Ja, ja.

In de motie met letter D wordt de regering om een evaluatieonderzoek verzocht. Wij hebben nu een wetsvoorstel dat wet kan worden. Wij krijgen AMvB's en wij gaan aan de slag. Wij maken nog een nader kader ten aanzien van de zorgplicht. Om dan nog te gaan evalueren hoe de regelgeving tot nu tot heeft gewerkt, vind ik geen effectieve manier van omgaan met de ambtelijke en politieke capaciteit. Ik ontraad deze motie dus.

De heerKoffeman (PvdD):

Het is toch goed gebruik om een wet die vervangen wordt door een andere wet, eerst te evalueren? De staatssecretaris weet dat zijn ambtsvoorganger de dierenbeschermingsorganisaties minder dan twee weken de tijd heeft gegeven om commentaar te leveren op de nieuwe wet. De nieuwe wet heeft heel lang in de wacht gestaan en kwam toen onverhoeds naar de Kamer. De dierenbeschermingsorganisaties kregen heel kort de tijd om er commentaar op te leveren. Wat zou erop tegen zijn om bij de invulling van de wet – wij hebben het over een lege wet, een framework – te leren van wat er goed of fout is gegaan bij de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren? Als dit niet expliciet en openbaar wordt gedaan, geeft dit bij elke nieuwe AMvB nieuwe discussie. Als de staatssecretaris gewoon een keurige evaluatie maakt van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, inclusief de voordelen van die wet, kan dat het invullen van deze wet toch alleen bevorderen?

StaatssecretarisBleker:

Ik kom nog voor 1 juli met een rapportage, genaamd "De staat van het Dier". Daarin wordt gerapporteerd ten aanzien van diverse aspecten, onder meer dierenwelzijn en het nalevingsniveau. Ik kom dit najaar met een stuk waarin de targets worden geformuleerd voor de nVWA en de dierenpolitie als het gaat om dierenwelzijn en handhaving en toezicht. Dat biedt volgens mij in essentie de belangrijkste informatie die we nodig hebben om wet- en regelgeving nader uit te werken in die AMvB's. Dan gaat het dus niet over de vraag hoe het wettelijke systeem in het verleden heeft gewerkt. Ik vind dat zonde van de energie.

De heerKoffeman (PvdD):

Zou het mogelijk zijn om de invullingen die u nu toezegt, te relateren aan de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de elementen die daarin aanwezig zijn? Dan is dat namelijk als een evaluatie aan te merken, denk ik.

StaatssecretarisBleker:

Dat heeft een zelfstandige status, maar het biedt wel heel veel aanknopingspunten. Dus ik ontraad deze motie.

Verder is er een motie ingediend over de kalveren. Daarin wordt de regering verzocht in de uitvoeringsregels behorende bij de Wet dieren vast te leggen welke dieren mogen worden gedood en op welke wijze dit mag geschieden. Die motie ontraden we. Voor een beperkt aantal diersoorten willen we dat overwegen, omdat het dan ook handhaafbaar is. Er zijn nu al regels ten aanzien van het eventueel doden van gezonde dieren. Dus zoals het nu in de motie staat, dus toegespitst op kalveren, zeg ik nee.

De heerKoffeman (PvdD):

Uw ambtsvoorganger, de minister, heeft destijds gezegd: wij komen daarvoor in het kader van de Wet dieren met nadere regels. Bij de kalveren gold dat er wat twijfel was. Mag je nu om economische redenen een kalf dat niet op tijd op gewicht is, wel of niet doodmaken? Nou, dat was een voorbeeld en aan de hand daarvan heeft de minister toegezegd dat er in de uitvoeringsregels bij de Wet dieren bepaald zou worden in welke gevallen een dier wel of niet gedood mag worden. Als u zegt dat van plan te zijn voor honden en katten, dan komt u eigenlijk al een klein beetje in de knoop met de intrinsieke waarde. Want waarin verschilt de intrinsieke waarde van een hond of een kat van die van een kalf of welk ander dier dan ook? Dus het is goed om aan te geven voor alle dieren die gehouden worden, wanneer je ze mag doden en op welke manier. Dat lijkt mij toch niet te veel gevraagd voor een wet die nog helemaal ingevuld moet worden? Dit lijkt mij nu bij uitstek het moment om aan te geven wanneer dat wel en niet geregeld wordt en dus ook om expliciet te maken wanneer het niet geregeld wordt.

StaatssecretarisBleker:

Ik ben bereid om bij het maken van de uitvoeringsregels te onderzoeken of dat tot de mogelijkheden behoort. Als dat als uitvoering van de motie kan worden gezien, dan is dat ook duidelijk.

Dan ligt er nog de motie van de heer Benedictus over de dierenpolitie. Welnu, daar gaan wij concrete afspraken over maken in de komende tijd. Die motie zie ik dus als ondersteuning van beleid.

Devoorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb begrepen dat de Kamer nog een korte derde termijn wil ...

MevrouwSylvester (PvdA):

Ik zou willen verzoeken om een korte schorsing van zo'n vijf minuten. Ik wil namelijk eventjes met de andere woordvoerders overleggen en dan zal ik daarna hier terugrapporteren.

Devoorzitter:

Ik zou de Kamer wel op het hart willen drukken om in ieder geval niet daarvoor nog een rondje te houden. Als één woordvoerder in een minuut een conclusie trekt die van belang is voor de beoordeling van het wetsvoorstel bij de stemming, dan zou ik daar geen bezwaar tegen hebben. Het verzoek om de schorsing wordt uiteraard gerespecteerd. Dat is evident.

Ik schors derhalve voor vijf minuten.

MevrouwSylvester (PvdA):

Dat lijkt mij een goed idee, voorzitter. Dank u wel.

De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.08 uur geschorst.

Devoorzitter:

Ik heb begrepen dat het beraad in de schorsing heeft opgeleverd dat ik in staat ben om de beraadslaging te sluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Wij komen tot afhandeling van het wetsvoorstel. Stemming daarover vindt volgende week plaats. Zoals gebruikelijk bepalen alle fracties daarbij hun stemgedrag zelf en worden zij ook in de gelegenheid gesteld om hun stemgedrag toe te lichten in een stemverklaring. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 23.06 uur.