8 Modernisering rechterlijke macht

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet op de rechterlijke indeling, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enkele andere wetten naar aanleiding van de evaluatie van de modernisering van de rechterlijke organisatie en in verband met de regeling van het klachtrecht inzake gedragingen van rechterlijke ambtenaren (Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie) (32021);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie en de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met de behandeling van vreemdelingenzaken en enkele wetstechnische aanpassingen (32562).

De beraadslaging wordt hervat.

MinisterOpstelten:

Mijnheer de voorzitter. Met meer dan gewone belangstelling en betrokkenheid heb ik geluisterd naar de beschouwingen van de woordvoerders. Het waren fundamentele beschouwingen. Een steeds terugkerend thema daarin was de kwaliteit van de rechtspraak. Dat thema gaat mij als minister van Veiligheid en Justitie bijzonder ter harte. Elke dag realiseer ik mij dat ik daarin een grote verantwoordelijkheid draag. Goede rechtsprekende voorzieningen zijn immers een basisvoorwaarde voor een democratische rechtsstaat. En ik voeg eraan toe: ook voor een goed functionerende economie waarin burgers en bedrijven erop kunnen vertrouwen dat geschillen binnen een redelijke termijn door een onafhankelijke rechter worden beslecht. Alle woordvoerders hebben dit belang in verschillende bewoordingen onderstreept.

Ik dank de woordvoerders voor de vele behartigenswaardige opmerkingen over thema's die niet direct de wetsvoorstellen betreffen die vandaag op de agenda staan. Mijn verantwoordelijkheid houdt in dat ik voortdurend de samenhang van het gehele pakket in de gaten houd. Het is goed dat ik daarvoor impulsen krijg uit de Eerste Kamer en die zal ik dan ook zeer serieus nemen.

Er zijn veel onderwerpen die in een later stadium ter sprake zullen komen in deze Kamer. Ik noem de kostendekkende griffierechten, de herziening van de gerechtelijke kaart en de versterking van de cassatierechtspraak. De daarover gemaakte opmerkingen zijn zonder uitzondering de moeite van een intensieve discussie waard, ook te gelegener tijd bij de behandeling van de desbetreffende wetsvoorstellen. Het is overigens waardevol dat die opmerkingen nu al zijn gemaakt. Die signalen heb ik goed opgepikt. Ik beschouw ze als belangrijke impulsen voor de verdere uitwerking van die wetsvoorstellen. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat ik mij rekenschap zal geven van hetgeen hier te berde is gebracht.

Zonder andere woordvoerders tekort te willen doen, noem ik in dit verband speciaal de als altijd zeer gedegen bijdrage van de heer Van de Beeten. Zijn zwanenzang geeft blijk van een brede visie en grote ervaring, maar ook van belezenheid en eruditie. Hij begon met de beschrijving van een beroemde passage over zwanen in een van de Dialogen van Plato. De woordvoerders zullen die passage ongetwijfeld direct hebben herkend als afkomstig uit de Phaedo. Met Cebes en Simmias bracht Socrates zijn laatste levensdag door in de gevangenis voordat hij de beroemde gifbeker leegdronk. Gelukkig merkte de heer Van de Beeten al op dat zijn zwanenzang voor hem noch duidde op droefheid noch op weldaden bij Hades. Zo mogen wij evenmin aannemen dat hij zijn lidmaatschap van de Eerste Kamer – vandaag 3899 dagen en ik zie aan de blik van de heer Van de Beeten dat hij dat weet – als een gevangenis heeft ervaren. In plaats van de gifbeker gunnen wij hem straks bij thuiskomst een goed glas wijn. Maar zover is het nog lang niet. Daarvan ben ik mij zeer bewust.

De heer Van de Beeten en anderen hebben veel zaken aangesneden en daarvoor past dank. Maar tegelijkertijd moeten wij niet alles met alles verbinden. Ik ben er ook voor om dat te voorkomen. Het gevaar is immers groot dat wij dan helemaal niet meer vooruitkomen. Samenhang zien en zaken in de juiste context plaatsen, moeten ons niet verhinderen concrete resultaten te behalen en zaken af te ronden waarover al lang wordt gesproken. Ongewenste ontwikkelingen moet een halt worden toegeroepen en gewenste ontwikkelingen moeten een stapje verder worden gebracht. Kortom, laten wij de voorstellen op hun merites beoordelen.

Het wetsvoorstel moet rechters in staat stellen – ik vat het nu heel bondig samen – om nog beter hun werk te doen. Tijdens interessante werkbezoeken aan verschillende gerechten heb ik kunnen vaststellen dat de rechtspraak veel doet aan het borgen en bevorderen van de kwaliteit. Er worden bijna 2 miljoen zaken per jaar afgedaan door hardwerkende en deskundige professionals, rechters en hun ondersteuning. Elke dag zetten zij zich er weer voor in om onze rechtspraak rechtvaardig en van hoge kwaliteit te laten zijn. Die mensen verdienen veel respect en ik wil nadrukkelijk zeggen dat ik als hun minister er voor hen zal staan. Het wetsvoorstel heeft rechtstreeks te maken met de kwaliteit van de rechtspraak. Het gaat voor een groot deel om de uitwerking van goede en nuttige voorstellen die alweer enige jaren geleden zijn gedaan door de evaluatiecommissie-Deetman. Ik ken inmiddels alle rapporten van alle commissies die dit hebben bekeken. De commissie-Deetman heeft de in 2002 doorgevoerde modernisering van de rechterlijke organisatie geëvalueerd. De evaluatie heeft geleid tot een rapport met de veelzeggende titel "Rechtspraak is kwaliteit".

Velen hebben gevraagd: waarom nu dit voorstel? Er zijn vraagtekens gezet bij de timing van dit wetsvoorstel. Er is immers een herziening van de gerechtelijke kaart in voorbereiding en is het dan niet beter om in dat kader te bezien op welke punten wij de rechtspraak toekomstbestendig kunnen maken? Om het in de woorden van de heer Van de Beeten te zeggen: te komen tot een optimale rechtsbedeling die de komende decennia meekan. Mevrouw Haubrich, daarin bijgevallen door de heer Van de Beeten en mevrouw Quik, heeft mij daarom gezegd: maak pas op de plaats met een aantal onderdelen uit het wetsvoorstel. Wel pleiten zij ervoor, als ik hun betoog goed heb beluisterd, om nu in ieder geval over te gaan tot invoering van de uitbreiding van de competentie van de kantonrechter, de definitieve regeling van het klachtrecht en de ressortelijke herindeling. Ik neem overigens graag het misverstand weg dat ik bij mevrouw Quik beluisterde, namelijk dat de herindeling zou inhouden dat er een gerechtshof wordt opgeheven. Dat is in dit voorstel niet het geval. Daarvan zou sprake kunnen zijn bij de herindeling van de gerechtelijke kaart. Het gaat om overheveling van drie arrondissementen naar een ander ressort.

De competentie-uitbreiding van de kantonrechter, het klachtrecht en de ressortelijke herindeling zijn drie belangrijke onderdelen van het wetsvoorstel, maar in mijn ogen zouden wij de rechtspraak en de samenleving ernstig tekortdoen als wij het voorlopig maar bij die drie onderwerpen zouden laten. Ik ga natuurlijk op alle onderwerpen in, hoewel het altijd een risico inhoudt om "alle" te zeggen. Wellicht zal ik iets over het hoofd zien, maar dat hoor ik dan wel in tweede termijn. Ik wilde er echter wel op ingaan. Ik wil het wetsvoorstel ook goed verdedigen. Aan het slot van mijn eerste termijn kom ik tot een afweging van wat ik vind dat ik zou moeten doen, gehoord de Eerste Kamer.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Ter voorkoming van misverstanden zeg ik dat wij de verhoging van de competentiegrens aan bepaalde voorwaarden hebben verbonden.

MinisterOpstelten:

Ja, ik kom daar graag nog op terug.

Ik beluister bij de heer Van de Beeten en mevrouw Haubrich de wens om eerst nog eens fundamenteel door te denken welke kant wij met de rechtspraak op willen. De heer Van de Beeten sprak zelfs over het instellen van een staatscommissie. Ik kom daar straks uiteraard nog even specifiek op terug. Met betrekking tot de nieuwe gerechtelijke kaart hoor ik de heer Van de Beeten spreken over een te eenzijdig bestuurlijke en organisatorische invalshoek. Mevrouw Haubrich vroeg waar de burger in het hele verhaal blijft. Dat zijn op zichzelf genomen heel goede en terechte aandachtspunten, maar zij zijn ook in volle omvang aan de orde bij het proces dat in gang is gezet naar een herziening van de gerechtelijke kaart. Het zijn precies de punten waarover het vorige kabinet tot viermaal toe met de Tweede Kamer heeft gedebatteerd. Ik geef toe dat dit niet met de Eerste Kamer is gebeurd. Ik heb dat natuurlijk goed bezien en mij daarop georiënteerd voordat ik de memorie van antwoord schreef. De discussie daarover zal ik graag binnen afzienbare tijd met de Kamer aangaan. Het wetsvoorstel herziening gerechtelijke kaart ligt, net als het wetsvoorstel inzake de Politiewet met betrekking tot de nationale politie, inmiddels voor advies bij de Raad van State. Ik zeg dat even ter correctie tegen mevrouw Broekers. Het consultatieproces is al enige tijd afgerond.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik ben blij om dit van de minister te horen, maar waar het mij om te doen is, en ik denk overigens ook de andere woordvoerders van deze Kamer, is dat wij zaken wel in de goede volgorde krijgen voorgelegd. Het kan niet zo zijn dat de Politiewet al in de Tweede Kamer wordt goedgekeurd, uitgaande van de herziene gerechtelijke kaart, terwijl het wetsvoorstel daartoe nog niet door de Eerste Kamer is aanvaard. Dat is een belangrijk punt, waartegen wij in deze Kamer altijd opponeren, ook met andere wetsvoorstellen.

MinisterOpstelten:

Ik kom erop terug. Laat ik er dit over zeggen: het zijn twee afzonderlijke wetsvoorstellen, die, gelet op het regeerakkoord en het gedoogakkoord, natuurlijk wel verwantschap hebben. Ik probeer deze min of meer gelijktijdig naar de Kamer te sturen, zodat er overzicht is. Wij moeten echter niet ontkennen dat beide voorstellen op zichzelf genomen apart kunnen worden behandeld. Ik heb goed kennis genomen van de interventie van mevrouw Broekers. Beide wetsvoorstellen liggen bij de Raad van State. Natuurlijk is er samenhang, maar feitelijk zou je ze ook los van elkaar kunnen behandelen. Dat is misschien technisch en heel theoretisch, en het is ook niet mijn wens.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik sluit nog even aan op mijn eerdere opmerking. Het wetsvoorstel tot instelling van de nationale politie gaat uit van de herziene gerechtelijke kaart. Die moet er dus zijn, want anders kan de Politiewet niet in werking treden. Natuurlijk zijn het wetsvoorstellen die op zichzelf beoordeeld moeten worden, zoals de minister zegt. Het wetsvoorstel voor de nationale politie kun je echter niet behandelen dan nadat het wetsvoorstel herziening gerechtelijke kaart is aangenomen, want het wetsvoorstel inzake de nationale politie gaat daarvan uit.

MinisterOpstelten:

Het is een technisch punt en de samenhang is duidelijk. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Ik maak echter een technische opmerking terug. Stel dat het één niet doorgaat, waar ik absoluut niet van uitga, dan kan het andere wel doorgaan. Dat kan gewoon, want dan kun je dat als zodanig gaan invullen. De samenhang is duidelijk en er is onderlinge verwantschap. Beide wetsvoorstellen liggen bij de Raad van State. Ik bepaal het tempo van de Raad van State niet. De consultatiefase is al enige tijd afgerond en via het kabinet zijn de wetsvoorstellen naar de Raad van State gegaan.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Ik kom nog even terug op de opmerking die de minister zojuist heeft gemaakt, namelijk dat bij het wetsvoorstel inzake de gerechtelijke kaart, zoals dit in consultatie is geweest en nu bij Raad van State voorligt, alle aspecten waarover zowel de heer Van de Beeten, mevrouw Broekers, mevrouw Quik als ikzelf hebben gesproken, een rol hebben gespeeld. Ik heb kennis genomen van het in consultatie gegeven wetsvoorstel. Ik vraag mij af waar een en ander precies staat en hoe het is verwerkt. Ik heb het namelijk niet herkend. Ik heb veel meer herkend dat de gerechtelijke kaart nu vanuit een optiek van efficiency en kostenbeperking op deze manier tot stand is gekomen. Ik heb niet kunnen herkennen dat er rekening is gehouden met het rapport van het SCP over de maximale en optimale schaalgrootte van rechtbanken. Ik heb er ook niet in herkend dat rekening is gehouden met het basispakket van de rechtspraak – ik noem dat maar de eerstelijnsvoorzieningen – zoals door de NVvR is voorgesteld.

MinisterOpstelten:

Ik dank mevrouw Haubrich voor haar interventie. Dit debat is voor mij ook buitengewoon nuttig en het geeft mij impulsen. Er komt dus een advies van de Raad van State. Vervolgens zal ik, met dit debat in het achterhoofd, mijn standpunt bepalen en, via het kabinet uiteraard, een wetvoorstel naar de Tweede Kamer sturen. Het is wel zo dat het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau bekend is. Er zijn natuurlijk ook andere rapporten meegenomen. Ik zou het goed vinden om daarover met elkaar afspraken te maken. Ik ben gaarne bereid om van tijd tot tijd overleg te voeren over de vraag hoe wij de samenhang tussen de verschillende wetsvoorstellen kunnen meenemen en kunnen bezien waar wij staan.

Zonder die samenhang krijg je iets wat ik buitengewoon serieus neem in de voorbereiding. Als je met de gerechtelijke kaart bezig bent, dan moet je je in de voorbereiding ook afvragen wat er gaat gebeuren als dat wetsvoorstel wet wordt. Die voorbereiding moet binnen de kaders van de wet blijven. Daar zult u mij een geharnast voorstander van vinden en daarop kunt u mij aanspreken. Ik zal daar natuurlijk ook de Raad voor de rechtspraak op aanspreken, die zich daar eveneens van bewust is. Dat weet ik uit ervaring van een gesprek met de raad. Hetzelfde geldt voor de nationale politie. Ook dat is een dynamische organisatie en ik heb met de Tweede Kamer afgesproken dat ik zaken zal voorbereiden, zonder onomkeerbare stappen te zetten. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat ik geen onomkeerbare stappen zal zetten. Ik wil dat halverwege mijn betoog weer zeggen en ik wil daar ook mee afsluiten. Dat is hoe ik in dit soort processen zit en daar kan de Kamer mij op aanspreken. Ik wil ook dat de Kamer mij daarop aanspreekt.

Wat de consultaties betreft, mag ik niet vertellen wat er nu bij de Raad van State ligt. De Kamer weet dus niet wat ik met al die consultaties heb gedaan. Ik hoop dat de Kamer mij daarin vertrouwt. Mocht de Kamer daar aarzelingen over hebben, dan kan zij mij daarop aanspreken. Ik wil graag in de periode dat ik minister ben, met de Raad van State investeren in deze buitengewoon belangrijke processen die wij met elkaar ingaan.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat hij graag met enige regelmaat met deze Kamer onderwerpen bespreekt. Dat is prachtig. Dit is eigenlijk een vorm van consultatie, naar aanleiding van het wetsvoorstel dat voorligt, over de herziene gerechtelijke kaart, al is het niet officieel zo aangekondigd. Alle woordvoerders hebben gezegd het geen goed idee te vinden – de ons moverende redenen zijn allemaal uiteengezet – om de sector kanton af te schaffen en een verplichting daartoe uit de wet te halen. Dat is geen goed idee. Als de minister het serieus meent met zijn consultatie, dan neemt hij dit mee en dan zal hij dit ook verwezenlijken voor deze Kamer.

MinisterOpstelten:

Mag ik tegen mevrouw Broekers zeggen dat ik op dat punt natuurlijk heel specifiek terugkom? Ik heb voor mezelf in eerste termijn al een aantal conclusies getrokken. Ik zal ze aan het slot van mijn bijdrage in eerste termijn aan de Kamer meegeven, ter voorbereiding van haar tweede termijn. Dan ben ik weer benieuwd wat de Kamer daarvan vindt.

Zonder mij nu in de details van dat voorstel te begeven, wil ik, nu wij het toch hebben over de gerechtelijke kaart, afstand nemen van de gedachte dat in dat wetsvoorstel efficiëntieoverwegingen en managementprincipes de boventoon zouden voeren. Dat is niet zo. Het gaat om de kwaliteit van de rechtspraak. We moeten niet met elkaar een valse tegenstelling creëren. De commissie-Deetman heeft al overtuigend laten zien – ik heb dat met rooie oortjes gelezen – dat de kwaliteit van de rechtspraak gebaat is bij een heel goede organisatie en een heel goede bedrijfsvoering binnen de rechtspraak.

Om een simpel voorbeeld te noemen: als de kantonlocatie – ik noem Wageningen – wordt gesloten, zullen mensen uit Wageningen voor een kantonzaak misschien wat verder moeten reizen. Ik zeg niet dat het gebeurt. Ik gebruik dit even als casus. Ze moeten ca. 20 km verder reizen naar Arnhem, maar de kans wordt wel groter dat in het arrondissement Arnhem zaken gemiddeld genomen uiteindelijk efficiënter en daardoor sneller en voor de burger beter worden afgehandeld. Dat kan eenvoudigweg omdat de rechtbank in Arnhem – ik ben daar op bezoek geweest, er wordt heel enthousiast en zeer bekwaam gewerkt door het college aldaar – niet meer gedwongen is, geld en menskracht te steken in een afzonderlijke dure kantonlocatie. Dat moeten we ook afwegen. Bovendien kunnen zo krachten worden gebundeld.

Iedere burger krijgt straks toegang tot kwalitatief hoogwaardige rechtspraak. Dat is het enige wat in de kern telt, altijd binnen de normen die we budgettair en anderszins moeten stellen in onze rechtspraak.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Ik geloof dat niemand hier gezegd heeft dat we nog in de tijd van paard en wagen leven. Dat doen we niet meer, dat zijn wij ons terdege bewust.

MinisterOpstelten:

Ik wil die term ook niet gebruiken.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

De sector kanton kan ook binnen een grote rechtbank een eenheid vormen. Dat hebben wij benadrukt. En mijn tweede punt weet ik niet meer.

MinisterOpstelten:

Het is fijn dat u het nog een keer zegt, want ik wil u daarin helemaal niet tegenspreken. In de kern gaat het erom dat straks iedere burger toegang krijgt tot kwalitatief hoogwaardige rechtspraak en niet alleen maar de burger die in de huidige kaart toevallig in de buurt van een kantonlocatie woont.

Een ander voorbeeld is de kantonlocatie Nijmegen. Ik ben daar ook geweest. Daar kan de burger nu alleen terecht voor kantonzittingen en het gerechtsbestuur kan de werkplekken van rechters verplaatsen naar Arnhem, om zodoende meer zittingsruimte te creëren. Vervolgens kunnen in Nijmegen straks naast de huidige kantonzittingen ook familierechtelijke en strafzittingen zonder gedetineerden, om precies te zijn, worden gehouden.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Op het gevaar af dat we nu weer op het niveau komen van "Almelo moet blijven", wil ik toch even zeggen dat het voorbeeld Wageningen natuurlijk een voorbeeld is waarbij de bereikbaarheid en toegankelijkheid in ieder geval in termen van afstand niet ter discussie staan. Maar wat denkt de minister bijvoorbeeld van de kantonrechtspraak in Tiel? Dat is een ander uiterste. Er hadden ook mensen uit Vuren en uit Brakel naar Tiel kunnen gaan. Zij moeten nu naar Arnhem. De minister moet zich eens voorstellen wat dat voor de toegankelijkheid van dat arrondissement betekent.

MinisterOpstelten:

Het risico is natuurlijk dat als je één voorbeeld noemt, er andere voorbeelden komen. Ik zou in uw plaats hetzelfde hebben gedaan. Toegankelijkheid is natuurlijk belangrijk, evenals bereikbaarheid en aanspreekbaarheid, de natuurlijke gang naar het gerecht. Ook die afstand is echter te overbruggen. Dat vind ik redelijk. Ik kom hier nog op terug. Ik vind dat we hierin heel zorgvuldig moeten opereren. Ik wil ook luisteren naar wat de verschillende woordvoerders hebben gezegd. We kunnen van dit voorstel niet alleen zeggen dat het te veel managementtaal is en te veel om efficiency gaat. In de kern is het hoofddoel om de kwaliteit van de rechtspraak en de toegankelijkheid voor de burger te verbeteren. Natuurlijk sorteren bepaalde onderdelen voor – daar ben ik eerlijk in, straightforward – op de herziening van de gerechtelijke kaart. Daar is ook op gewezen. Voorsorteren betekent echter niet dat er geen andere weg meer mogelijk is. Ook dat voorsorteren moet binnen de kaders van de wet gebeuren. Als je de geschiedenis ziet van het wetsontwerp en van het hele proces, dan is dat niet onlogisch. Er waren verschillende commissies. Ik noem de commissie-Deetman, maar er komen nog meer commissies. Er wordt natuurlijk ook een conclusie getrokken en uiteindelijk wordt besloten dat het gaat gebeuren. Dat vind ik op zich terecht. Daar sta ik vierkant achter.

Dit wetsvoorstel zou er grotendeels ook op deze manier zijn gekomen als er helemaal geen sprake zou zijn geweest van een nieuwe gerechtelijke kaart. Daar wil ik ook open over zijn. Het hele proces is in de kern veel eerder ingezet. De Kamer kent de data inmiddels veel beter dan ik. Het is hard in haar geheugen gegrift. Dit wetsvoorstel zou er al geweest zijn. De vernieuwing van de gerechtelijke kaart is daar overheen gekomen.

Dat geldt helemaal voor de opheffing van de wettelijke verplichting om bij rechtbanken altijd een sector kanton te hebben. Dat is een maatregel waar de rechtspraak, zo heb ik geconstateerd, om zit te springen. De rechters hebben mij dat verteld. De competentie van de kantonrechter wordt verruimd, waar de Kamer voor is. Ik zal hier straks nog op terugkomen, want dit is een cruciaal punt in de interventies van de woordvoerders. Ook de wijzigingen op het punt van de zaaktoedeling aan een ander gerecht staan los van de gerechtelijke kaart. Wij doen dit juist om een einde te maken aan de terecht door de heer Van de Beeten bekritiseerde carrousel. Ik vond dat een mooie term. Het wetsvoorstel doet op dit punt meer recht aan het legaliteitsbeginsel. Mijn voorganger, minister Hirsch Ballin, heeft dat in de memorie van toelichting onder 2.3 scherp en duidelijk in vier punten aangegeven.

Ik kom nu op het nieuwe nevenlocatiestelsel. Dat nieuwe stelsel kan in verband worden gezien met de gerechtelijke kaart, maar zou ook los daarvan zijn ingevoerd. Ook daar kom ik nog over te spreken. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheden om tot samenwerking te verplichten op het gebied van bedrijfsvoering. Mevrouw Quik refereerde hieraan. Dit zijn voorzieningen die zijn bedoeld als stok achter de deur. Dat heb ik ook aangegeven in de memorie van antwoord. Vrijwillige samenwerking staat voorop. Door de commissie-Deetman en al eerder is aangedrongen op een wettelijke regeling van samenwerkingsvoorzieningen. Als je zegt dat iemand een mogelijkheid heeft, bijvoorbeeld een minister die een aanwijzing kan geven, werkt dat in de goede richting als een ultimum remedium. Die regeling hoeft nooit te worden gebruikt doordat men niet wil dat die gebruikt wordt en het dus zelf uit vrije wil gaat doen. Het is toch het beste om een sturingsinstrument te hebben. In het perspectief van de nieuwe gerechtelijke kaart is het sowieso wenselijk, maar los daarvan nuttig en nodig.

Er mogen geen onomkeerbare stappen worden gezet. Ik citeer ook mijn ambtsvoorganger, voormalig minister Hirsch Ballin. Hij heeft dat in de Tweede Kamer gezegd. Met het wetsvoorstel waarover wij nu spreken, worden geen onomkeerbare stappen gezet in het proces van de herziening van de gerechtelijke kaart. Daar moeten wij strak in opereren. Het wetsvoorstel over de herziening van de gerechtelijke kaart ligt bij de Raad van State en moet dus nog worden ingediend. De plannen kunnen pas doorgaan als zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft aangenomen. De rechten van beide Kamers, ook die van de Eerste Kamer, worden volledig gerespecteerd. Dat herhaal ik voortdurend, omdat er geen enkel misverstand over mag ontstaan.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik ben blij dat de minister dat voortdurend blijft herhalen. Dat is prima. Ik heb de minister horen zeggen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Dat klinkt heel goed. Dan denk je: daar kunnen wij mee uit de voeten. Op een gegeven moment komt het wetsvoorstel inzake de herziening van de gerechtelijke kaart ook in deze Kamer, voordat de Politiewet er is. Daar ga ik tenminste van uit. Het is echter mogelijk dat iedereen van oordeel is dat het allemaal niet in orde is en dat het een slecht voorstel is, ik noem maar even een heel verre buitenplaats. Ik wens dat de minister niet toe en dat moeten wij zien te voorkomen. Het is dan aan de minister om goede handelingen te verrichten en wijzigingen aan te brengen waarvan hij denkt dat die heel erg nuttig zijn om die wet er hier wel door te krijgen. Dat kan hij nu nog doen. Als die wet hier zou sneuvelen, zou dat heel ernstig zijn. Dan heeft hij namelijk een probleem met de Politiewet. Die opmerking dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet, klinkt goed. Wij moeten ons echter wel realiseren dat het eventueel ook anders kan uitpakken en dat moeten wij niet hebben.

MinisterOpstelten:

Ik ben het op beide punten eens met mevrouw Broekers. Wij moeten het niet hebben en het zou niet moeten gebeuren. Het gaat erom dat je heel open moet zijn over wat je doet. Het is echter natuurlijk altijd een kwartiermakerschap. Dat maak je ook zichtbaar in een debat over een wet. Grote hervormingen, transformaties – dat is waar wij hier over spreken – zijn altijd tot stand gekomen door daadwerkelijk te laten zien wat zij betekenen. Dan moet je wel kwartiermakers hebben die dat in beeld kunnen brengen. Het mag nooit zo zijn dat zaken al worden geëffectueerd terwijl de wet nog tot stand moet komen. Je moet het echter wel voorbereiden, dat kan niet anders. Dat kan niet met de politie en dat kan ook niet met de gerechtelijke kaart. Wij hebben het immers over het Openbaar Ministerie en over de organisatie van de rechtspraak, de hoven en de gerechten. Het lijkt mij dat ik dat in voldoende mate naar voren heb gebracht.

Dit waren de algemene punten, die ik toch even in het kader van het totaal zou aangeven. Ik kom nu op de specifieke vragen van verschillende woordvoerders.

De heerVan de Beeten (CDA):

Ik wil nog iets zeggen over het niet onbelangrijke punt van het in de praktijk anticiperen op voorgenomen wetgeving. Wij hebben in deze Kamer helaas de afgelopen jaren bij herhaling gezien dat er in het veld werd geanticipeerd op hetgeen bij brieven van de zijde van de regering was aangekondigd en eventueel bij motie in de Tweede Kamer was gesanctioneerd. Wat je dan in de praktijk vaak ziet en wat vervolgens in het wetgevingsproces hier op tafel komt – ik doel bijvoorbeeld op personeelsbeleid en het gedrag van mensen: zij gaan solliciteren omdat zij zich de vraag stellen of hun baan er straks nog zal zijn – is dat men er simpelweg van uitgaat dat hetgeen als beleid is aangekondigd ook zal worden verwezenlijkt in wetgeving. Men gaat zich daarnaar richten.

Een voorbeeld is de Wet op de jeugdzorg, die hier een aantal jaren geleden is behandeld. Bij de behandeling zei de regering: ja, maar in het veld is men al zover. Provinciebestuurders, die er als gevolg van die wet een belangrijke taak bij zouden krijgen, lieten ons weten dat zij al klaar waren en dat zij er helemaal voor waren. Dan wordt er een enorme druk op gezet. De consequentie is dat wij acht jaar later constateren dat wij er toch eigenlijk niet verstandig aan hebben gedaan. Ik herhaal dat nog maar eens en breng het onder de aandacht van de minister omdat in het verleden toezeggingen zoals hij die nu doet, zoals dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet, zijn gedaan die in de praktijk nogal eens tegen bleken te vallen.

Ik noem een ander voorbeeld. Het elektronisch patiëntendossier is hier onlangs afgestemd. Persoonlijk ben ik van oordeel dat het feit dat de voormalige minister van VWS, de heer Klink, twee jaar voordat het wetsvoorstel hier behandeld zou worden een brief liet uitgaan aan alle Nederlanders met de vraag of zij al dan niet bezwaar wilden maken tegen het opgenomen worden in het epd een niet onbelangrijke rol heeft gespeeld in de manier waarop het wetgevingsproces is gelopen en uiteindelijk is misgelopen. Dat is een voorbeeld van een wetsvoorstel dat hier uiteindelijk is gesneuveld.

In navolging van mevrouw Broekers wil ik de minister nog eens heel nadrukkelijk zeggen dat hij daarmee moet oppassen. Laat hij dit in gedachten houden bij de toezeggingen die hij straks nog zal gaan doen aan ons, naar ik hoop.

MinisterOpstelten:

Ik vind het heel plezierig dat de heer Van de Beeten dat zegt, want ik zit ook zo in elkaar. Een voorbeeld van hoe wij er nu mee omgaan, is dat ik een uitvoeringsprogramma voor de politie naar de Kamer heb gestuurd. Daar hebben wij over gesproken. Ik heb toestemming gekregen om, vooruitlopend op de behandeling van de wet en dus niet onomkeerbaar, een aantal dingen voor te bereiden om te laten zien hoe het gaat gebeuren. Als je dat niet doet, kan dat niet. Dat is de dynamiek van een organisatie. De kern is echter dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Ik herhaal dat ik daarop aanspreekbaar wil zijn en blijven.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

De minister zei dat dit de dynamiek is en dat het nu eenmaal zo gaat. In het debat over de kwaliteit van wetgeving heb ik de minister gevraagd waarom een wet altijd na drie maanden, en tegenwoordig twee keer per jaar, 1 oktober en 1 juli, moet worden ingevoerd. Waarom kunnen wij niet eerst bekijken of het wetsvoorstel er überhaupt door komt en daarna bekijken hoeveel tijd wij nodig hebben om het, misschien in verschillende etappes, in te voeren? Wij doen het nu omgekeerd: het moet klaar zijn als de wet er is. Daarmee wordt de wetgever toch sterk onder druk gezet.

MinisterOpstelten:

Dat hangt natuurlijk van het onderwerp af. Het is niet in elke situatie het geval of nodig. In dit geval is het, gelet op de lange tijd dat iets loopt, echter niet logisch dat er helemaal niets gebeurt. Wat er gebeurt, moet wel binnen de regels van de wet gebeuren. Als je in de richting werkt waar het uiteindelijk naartoe moet, moet het binnen de regels van de wet gebeuren. Daarom heeft de Kamer dit voorstel ook gekregen. Ik zal zo dadelijk met een aantal conclusies hierover komen, want ik neem buitengewoon serieus wat mevrouw Quik heeft gezegd. Ik ga niet op gladde wijze langs alle punten uit deze Kamer heen. Ik trek mij die aan, en ik wil daarover afspraken met de Kamer maken. Ik wil namelijk investeren in een goede samenwerking met de Kamer. Dit zijn grote hervormingen, waarvoor de een enthousiaster zal zijn dan de ander. Wij moeten daarvoor glashelder weten wat wij aan elkaar hebben. Zo kom je tot goede wetgeving, in verschillende fases. Vandaar ook mijn uitnodiging om van tijd tot tijd een debat te voeren met deze Kamer, als zij dat wil. De Kamer kan mij dan ook vragen om eens een brief met de stand van zaken te schrijven, zodat ik haar meeneem en zij niet achterloopt ten opzichte van de Tweede Kamer, zonder dat haar positie wordt aangetast natuurlijk. Die verantwoordelijkheid neemt deze Kamer, en ik doe daarin graag mee.

Ik kom op de kantonrechtspraak in het algemeen, een leidend thema in dit hele debat. Het wetsvoorstel bevat maatregelen om de kantonrechtspraak te versterken, niet om die af te schaffen. Deze maatregelen vloeien voort uit de aanbeveling van de commissie-Deetman om te komen tot uitbreiding van het terrein van de kantonrechter. Dat gebeurt op drie punten: ophoging van de competentiegrens van € 5000 naar € 25.000, het onderbrengen van consumentenkoop en -krediet als aardzaken bij de kantonrechter en het afschaffen van de verplichting om een sector kanton te hebben. Het doel van deze maatregelen is dat meer burgers en bedrijven kunnen profiteren van de pluspunten van de kantonrechtspraak: snel, efficiënt, informeel en zonder verplichte advocaat. De rechter stelt zich actief op. In verschillende beschouwingen beluister ik draagvlak met betrekking tot de voornemens tot verhoging van de competentiegrens.

Over het voornemen om tegelijk met de competentieverhoging de verplichte sector kanton af te schaffen bestaan bij de diverse leden, mevrouw Broekers, mevrouw Quik, mevrouw Haubrich en de heer Van de Beeten, echter zorgen. Deze zorgen zien met name op het gevaar dat de afschaffing van de verplichte sector zou kunnen leiden tot het verdwijnen van de karakteristieke en toegankelijke werkwijze van de kantonrechters. Men moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik deel deze vrees niet. Ik meen evenals de rechtspraak – dat zijn de gerechten, de rechters die ik spreek, en de Raad voor de rechtspraak – dat de kantonrechtspraak is gebaat bij het wegnemen van de schotten tussen de sectoren kanton en civiel. Sterker nog, het in stand laten van de sector kanton na de competentieverhoging zou gerechten voor problemen kunnen stellen die kunnen leiden tot kwaliteitsverlies en verstarring van cultuur en werkwijze.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Dan is mij niet helemaal duidelijk waarom de Raad voor de rechtspraak in het Jaarplan 2011 schrijft dat in enkele grote gerechten vanzelfsprekend de aparte sector kanton en de aparte sector civiel zullen blijven bestaan. Volgens het wetsvoorstel kan een gerecht maximaal vijf verschillende sectoren hebben. Kennelijk kiezen enkele grote gerechten – zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, hebben wij dadelijk, als de herziene gerechtelijke kaart is ingevoerd, alleen maar grote gerechten – voor het handhaven van de aparte sector kanton. Naar ik veronderstel geldt dit onder andere voor Amsterdam, waar minstens 50 kantonrechters zijn. Dit snap ik toch niet helemaal gezien de motivering van de minister.

MinisterOpstelten:

In het noorden des lands heb je drie kleinere rechtbanken. Dat is een andere situatie, ook wat betreft de schaal, dan die in Rotterdam of Amsterdam. Dit maakt ook verschil voor het tempo waarin men de keuze – die men zelf kan maken – maakt. Bij de grotere gerechten zegt men vooralsnog dat men, als het zou doorgaan, nog geen gebruik zal maken van de mogelijkheid tot samenvoegen en bundelen van de sectoren civiel en kanton. Dat vind ik ook logisch. Bij andere gerechten doet men dat wel, omdat er door de competentieverhoging van € 5000 naar € 25.000 minder overblijft voor civiel. Dit heeft ook met schaal te maken en het zijn geen onlogische conclusies. Het is alweer een tijd geleden, 2006, dat de commissie-Deetman haar rapport uitbracht. De commissie-Hofhuis koos in 2007 voor de "big bang"; zij wilde het in één klap doen. Men zei dat dit voor de kwaliteit het beste zou zijn. De Raad van State heeft natuurlijk ook geadviseerd. Hij heeft zich redelijk neutraal opgesteld; laat ik mild zijn en het niet naar me toe trekken. Zulke feiten moet ik meenemen.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Ik stel de minister een vraag die ik ook al in de inbreng in de eerste schriftelijke ronde heb gesteld en vandaag in mijn pleidooi opnieuw. De minister antwoordt steeds dat het zo goed is voor de sector civiel als kanton die sector positief komt bestuiven met zijn unieke en zeer gewaardeerde werkwijze. Wil hij nu eens antwoord geven op de vraag waarom de kantonrechtspraak is gediend met het opheffen van de sector kanton? Hoe is het dus andersom? Welke kruisbestuiving kan civiel aan kanton bijdragen om de sector kanton beter te maken?

MinisterOpstelten:

Dat is de kernvraag, die ook anderen al hebben gesteld: wat zijn nut en noodzaak? Daarop komt het kort en bondig neer. Ik loop het goed langs. De maatregelen geven de rechtbankbesturen meer armslag om een op het gerecht toegesneden organisatiestructuur te bepalen om aan de toenemende behoefte aan differentiatie van de zaaksbehandeling te kunnen voldoen. Op die manier kan de wijze van behandeling van een zaak beter worden afgestemd op de behoefte. Dat is belangrijk voor de burger die naar de rechter gaat. Daarop kan de rechterlijke organisatie inspelen. Hiervoor zijn een verdeling van zaken en samenwerking nodig die dwars door de indeling in een kantonsector en een civiele sector heen gaan. Het is zeker niet de bedoeling dat de sector kanton en de daarbij behorende cultuur en werkwijze zullen verdwijnen, zoals ik eerder al zei. Dit blijkt ook uit de eerder opgedane ervaringen binnen de rechtspraak, waarbij binnen de wettelijke grenzen wordt gewerkt aan zaaksdifferentiatie. Zaaksdifferentiatie zou onvoldoende van de grond komen als de wettelijke belemmering van het onderscheid tussen de sector kanton en andere sectoren blijft bestaan. Dat is toch wel het leitmotiv. Het heeft natuurlijk ook te maken met het punt dat het voor de opleiding van rechters in de kern een goede zaak is. Voor de zwaardere kantonrechtzaken kun je de ervaren rechter nemen. Er zijn in het kantonrecht echter veel verstekzaken en daar kun je jonge rechters op zetten, die in hun opleiding zitten. Er zitten dus twee kanten aan het verhaal.

Ik wil dit de Kamer duidelijk voorhouden. Ik kom straks tot een conclusie. Dit zijn de punten waarom ik het juist vind dat ik laat zien dat we hier een debat over hebben. Straks kom ik voor mezelf met een afweging en die zal ik voorhouden aan de Kamer. Ik vind dat echt een punt dat ik moet bewaren tot de laatste minuut van mijn eerste termijn.

Devoorzitter:

Ik ben erg geïnteresseerd in wanneer die laatste minuut ongeveer zal aanbeken.

MinisterOpstelten:

Ik kan de pointe in één minuut aangeven maar ik houd die nog even voor mij.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Het hele verhaal over zaaksdifferentiatie onderschrijf ik. Ik herken en onderschrijf het. Dat is echter vooral een managersverhaal. Ik denk dat de minister voornamelijk met de managers op de rechtbank praat. De opheffing van de sector kanton is niet nodig voor zaaksdifferentiatie. In Utrecht gebeurt zaaksdifferentiatie al volop. Daar wordt al volop samengewerkt door beide sectoren. Zaaksdifferentiatie wordt daar al ingevoerd. De schotten zijn niet waterdicht en zijn ook nooit zo bedoeld. Rechters kunnen zo van de ene sector in de andere gaan werken, daarvoor is absoluut geen wetgeving nodig.

MinisterOpstelten:

In zichzelf heeft mevrouw Quik wel een punt. Sommigen van de leden hebben gezegd dat er wordt geanticipeerd op wetgeving. Dat is in de kern waar, maar ik heb ook gezegd dat dit gebeurt binnen de kaders van de wet. Mevrouw Quik geeft daar inderdaad een voorbeeld van. Toen ik in Groningen was, is mij ook voorgespiegeld dat men dit in vijftien rechtbanken al doet, maar wel binnen de kaders. Men is er klaar voor – misschien mag ik het zo zeggen – en men wil het graag. Ik vind dat ik de leden dit gegeven niet moet onthouden, maar scherp in het debat moet brengen dat dit de feiten zijn. Ik zeg dit niet omdat ik het graag wil of omdat het me goed uitkomt, maar omdat het de feiten zijn, die ik zelf recent nog van de mensen heb gehoord.

De heerVan de Beeten (CDA):

Op dit punt: we hebben gesprekken gehad met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en met de Kring van Kantonrechters, en horen daar echt heel andere geluiden. Op een ander punt: de minister zegt dat het heel goed is dat je jonge rechters opleidt tot kantonrechters via verstekzaken. Dat is een voorbeeld waarmee de minister juist aangeeft dat – met alle respect – hij precies niet begrijpt waar het om gaat. De kern van de kantonrechtercultuur is immers juist dat je mensen hebt die kunnen omgaan met mensen, die niet op papier keurige verstekvonnissen leren maken maar die leren, via werk in de rechtbank et cetera, hoe je op zittingen met mensen moet omgaan. Daar zit nou net de kneep. Ik zeg dit ook als advocaat die vaak van doen heeft gehad met kantonrechters. Je wordt als advocaat even aan de kant gezet en vervolgens gaat de kantonrechter in gesprek met de partijen om op die manier de zaak op te lossen of tot verdere voortgang te komen. Dat is echt de kern van de kantoncultuur. Als de minister dat integreert in de civiele sector, gaat het onherroepelijk verloren. Dat is de boodschap die wij hier breed willen brengen. Ik probeer de minister er nog een keer echt van te doordringen dat dit precies het punt is en dat het voorbeeld dat hij zojuist aanreikte er juist precies naast zit.

MinisterOpstelten:

Ik ben zo vrij om te zeggen dat ik dit niet helemaal eens ben de heer Van de Beeten. Ik kom straks natuurlijk nog wel terug op het signaal dat hij geeft. Het is een punt dat ik natuurlijk heb geregistreerd. Ook ik ben als minister erg voor de kantonrechtspraak. Natuurlijk ben ik daarvoor, precies om de redenen die de heer Van de Beeten schetst. Mijn ambtsvoorganger heeft het ook precies zo aangegeven in debatten en in de memorie van toelichting. Ik heb het ook zo aangegeven in de memorie van antwoord. Dit zijn kernpunten. Het gaat nu om de commissies die het allemaal hebben gedaan, in 2001, 2006, 2007 en daarna ook nog, en die allemaal zeggen dat dit wel moet gebeuren. Alleen zegt de een dat het gefaseerd moet gebeuren en de ander dat je het nu moet doen omdat het wel erg lang duurt. Het krijgt dan elementen van een achterhoedegevecht. Dat moet ik ook serieus nemen. In de praktijk zeggen rechters zelf tegen mij dat het als voordeel heeft dat je goede jonge rechters kunt opleiden voor het kantonrechterschap om in artikel 47 werkzaam te zijn in de nieuwe stijl en ook te functioneren in eenvoudiger zaken. Dat zeggen de praktijkmensen. Op zichzelf vind ik dat een goede opleidingssituatie die ik de Kamer niet wilde onthouden.

Voorzitter. Mevrouw Broekers-Knol vraagt of de voornemens van de Raad voor de rechtspraak op het terrein van differentiatie en maatwerk aanleiding zijn om de verplichte sector kanton af te schaffen. Ik vind dat we in dit debat precies moeten zijn. Het antwoord is neen. Deze voornemens komen gewoon voort uit de groeiende behoefte aan zaaksdifferentiatie. Ik heb dat allemaal al gezegd. Het past in een natuurlijke tendens in de samenleving van de rechtspraak om kanton en civiel steeds meer naar elkaar te laten toegroeien. De afschaffing van de verplichte sector kanton schept randvoorwaarden waarbinnen de gerechten kunnen voldoen aan deze behoefte, zowel organisatorisch als in de sfeer van samenwerking en opleiding. Dat is de kern van dit wetsontwerp en dat wil ik hier verdedigen.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik wil de minister nog iets vragen over de zaaksdifferentiatie. Hij heeft dat nu verschillende keren genoemd. Er is echter toch al zaaksdifferentiatie tussen kanton en civiel? Er is duidelijk aangegeven welke zaken voor de kantonrechter komen. Daar komen consumentenzaken nu bij; er gaat wat veranderen. Ook is de competentiegrens verhoogd naar € 25.000. Kortom, er is zaaksdifferentiatie tussen civiel en kanton. Ik begrijp dus niet waarom ze samen moeten vanwege de zaaksdifferentiatie.

MinisterOpstelten:

De zaaksdifferentiatie begrijpen we. Die werkt en die is er. Er is natuurlijk een verschuiving van civiel naar kanton; de leden kennen de cijfers. De groten hebben nog geen behoefte om gebruik te maken van de mogelijkheden. De kleinere, de vijftien andere, hebben die behoefte wel, zo heb ik uit de praktijk vernomen. Zij staan er klaar voor. Zij zijn er al helemaal mee bezig. Dat is in feite de kern van het verhaal. Het is de werkelijkheid die zich voordoet. Het is een wens. Het gaat om de vraag of je dat nu honoreert. Mevrouw Quik zegt dat het in feite al plaatsvindt en dat een wet dus eigenlijk niet nodig is. Ik kom daar straks nog op terug.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Ik heb nog één korte opmerking. Het is bijna zeker dat de civiele sectoren kleiner worden dan de kantonsectoren. Misschien kan de minister daarom de civiele sectoren opheffen.

MinisterOpstelten:

We hebben het over een wijziging. Het gaat niet over opheffen. Dat wil ik nogmaals zeggen. Ik vind dat echt een verkeerd beeld. Het is alsof de kantonrechter ten grave wordt gedragen. Dat zal ik echt niet meemaken als minister. Dat beeld moet echt anders. Mag ik de leden vragen om dit niet meer te zeggen? Het gebeurt namelijk helemaal niet. Het gaat om een organisatorische voorziening. De kantonrechter wordt versterkt en niet verzwakt. De kantonrechter wordt nog steviger op het schild gehesen en nog steviger te paard gezet. Een zadel heeft hij helemaal niet nodig, hij kan ongezadeld te paard gaan, ook naar het gerecht dat niet te ver weg is gelegen.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Ik heb toch nog een punt. In mijn eerste inbreng heb ik duidelijk gemaakt dat er op dit moment tal van experimenten zijn bij de verschillende rechtbanken, waarin men kijkt welke organisatie wel werkt en welke niet. De eerste resultaten daarvan stemmen tot nadenken, want bij de ene methode blijkt de opheffing van de sector kanton wel te werken en bij de andere niet. Het lijkt mij verstandig om na te denken over de vraag welke methode werkt om de positieve aspecten van de sector kanton te behouden. Als het nu wordt geschrapt, zullen er 1000 bloemen gaan bloeien waarvan vermoedelijk 750 verlept zullen zijn voordat wij twee jaar verder zijn.

MinisterOpstelten:

Met onderzoek zullen wij volgen wat er gebeurt. Er zal sprake zijn van evalueren en direct goed scherp monitoren. Dat gebeurt longitudinaal maar ook meteen. Er komen publiekelijke – dat is natuurlijk belangrijk – periodieke rapportages om in beeld te brengen wat goed werkt en wat niet. Dat gebeurt al, maar als het wetsvoorstel erdoor zou komen en dit artikel zou worden uitgevoerd – daar kom ik straks op terug – dan moet je natuurlijk ook. Iedereen heeft gezegd dat hij er klaar voor is en dat het op 1 juli kan worden ingevoerd. Dan moet je meteen gaan meten en gaan zien hoe het werkt, zodat de goede en slechte dingen bekend worden.

Mevrouw Broekers heeft nog gevraagd of er een rechtspositionele of financiële overweging ten grondslag ligt aan het voorstel. Het antwoord is nee. Duidelijker kan ik niet zijn.

Mevrouw Broekers stelde ook een vraag over de financiën. Gezien het verschil in tarief in kantonzaken en civiele zaken schat de VVD-fractie een opbrengst van circa 50 mln. in, waarvan 15 mln. in verband met een afname van het aantal civiele rechters. Bij de prijsbesprekingen met de Raad voor de rechtspraak voor de periode 2011 tot 2013 is ervan uitgegaan dat de competentiegrensverruiming geen opbrengsten heeft. Dat is ook een reële inschatting. Het verschil in tarief tussen kantonzaken en civiele zaken houdt verband met het feit dat de kantonrechter veel te maken heeft met verstekzaken. Zaken die als gevolg van de competentieverhoging overgaan, zijn geen verstekzaken en vergen dus een langere behandeltijd. Tegenover de afname van het aantal civiele rechters staat een toename van het aantal kantonrechters. Dit levert geen besparing op naast een eventueel goedkopere afhandeling door de kantonrechter. Als hiermee rekening wordt gehouden, zou sprake kunnen zijn van een beperkte besparing. Hiertegenover staan echter incidentele extra kosten, onder andere voor de opleiding van kantonrechters. Dat zijn de cijfers die wij hebben. Wat dat betreft, is het een budgettair neutrale operatie.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Dit verbaast mij enigszins. Ik begrijp dat de complexiteit van de zaken tussen € 5000 en € 25.000 toeneemt en dat er minder verstek zal zijn. Maar in de overzichten in de begroting staat voor de productgroep kanton € 132,07. Blijft die prijs hetzelfde? Je kunt voor hetzelfde bedrag voor die productgroep niet een gecompliceerde kantonzaak doen van € 20.000. Als de minister zegt dat het neutraal is, vraag ik mij af: waar is dan de winst gebleven? Ik begrijp het gewoon niet. Diezelfde zaken tussen € 5000 en € 25.000 worden op dit moment immers civiel gedaan. Daar is de productgroep € 885 voor of zoiets – ik weet het niet uit mijn hoofd. Ik heb die bedragen genoemd. Ik zou daar toch iets meer informatie over willen hebben. Dat er kantonrechters moeten worden opgeleid, zal best, maar dan gaat het dus alleen maar meer geld kosten.

Devoorzitter:

Ik zou de leden willen vragen om op de klok te letten. Hierna komt ook nog de beantwoording in tweede termijn.

MinisterOpstelten:

Ik kan de Kamer specifiek hierover nog extra informatie geven. Daar ben ik gaarne toe bereid. Maar de kern is dat het twee blokken zijn. Het tarief van de kantonzaken en de civiele zaken houdt verband met het feit dat de kantonrechter veel te maken heeft met verstekzaken. Mevrouw Broekers heeft het ook over de griffierechten gehad. Die hebben er ook iets mee te maken. De zaken die als gevolg van de competentieverruiming overgaan, zijn geen verstekzaken en vergen dus een langere behandeltijd. Tegenover de afname van het aantal civiele rechters staat een toename van het aantal kantonrechters. Dat geeft dus geen extra bezuiniging. Ons uitgangspunt is dat het budgettair neutraal is. Als mocht blijken dat de competentiegrensverruiming structureel tot enige besparing leidt, zal die zichtbaar worden in de realisatiecijfers. Die zal ik betrekken bij de prijsbesprekingen met de Raad voor de rechtspraak voor de periode na 2013. Dat zijn de invalshoeken die wij hebben gekozen.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Wij hebben uit een gesprek met een aantal kantonrechters begrepen dat toegezegd was dat de zaken die overgaan door de verandering van de competentiegrens, in elk geval in het begin met civiele prijs en al overgaan, mede omdat daardoor de opleidingsfunctie van civiel naar kanton verplaatst wordt. Ik vind het belangrijk dat hier bevestigd wordt dat de kantonrechters voor alle zaken tussen € 5000 en € 25.000 de civiele productprijs krijgen, zoals mevrouw Broekers het noemt.

MinisterOpstelten:

Mag ik dit even vasthouden voor de tweede termijn? Dan kan ik mij daar even op oriënteren en krijgt mevrouw Quik haar antwoord.

Er werd gevraagd of de ervaringen en vaardigheden waarover de kantonrechter beschikt, geen redenen zijn om de sector kanton te handhaven. Ik heb daar al veel over gezegd. Dat wil ik niet herhalen.

Dan kom ik bij een ander onderwerp: het nieuwe nevenlocatiestelsel. Mevrouw Haubrich, mevrouw Quik en mevrouw Broekers hebben daarover gesproken. Voor de rechtspraak in eerste aanleg wordt het volgende voorgesteld. Er zijn negentien hoofdplaatsen, genoemd in de Wet op de rechterlijke indeling. Bij AMvB kunnen nevenlocaties worden aangewezen. Daarin worden voor de rechtbank dertien nevenlocaties aangewezen. De Raad voor de rechtspraak kan daarnaast nog andere nevenlocaties aanwijzen. Ik heb in mijn hoofd dat wij het over negentien, dertien en twintig locaties hebben. Die twintig zijn de kantonlocaties die worden aangemerkt als door de Raad voor de rechtspraak aangewezen nevenlocaties.

Op het tijdstip van inwerkingtreding van de wet verandert in feite nog niets in het aantal locaties. Het feitelijke stelsel van nu wordt door dit wetsvoorstel bevestigd, alleen zullen de rechtbanken zelf mogen bepalen op welke locaties kantonzaken worden behandeld. Nu is dat nog voorgeschreven in een AMvB en het Besluit nevenvestigings- en nevenzittingsplaatsen. Feitelijk zal hieraan overigens in het begin niets veranderen. Na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel zal de Raad voor de rechtspraak geleidelijk aan een aantal van de twintig kleinere kantonlocaties sluiten. Daar moeten wij ook straight in opereren.

Maar die beslissingen worden niet lichtvaardig genomen. Mevrouw Haubrich en mevrouw Quik vroegen naar de criteria die de Raad voor de rechtspraak daarbij zal aanleggen. Die zijn niet in een handzame formulering te vatten. Een veelheid van belangen wordt afgewogen, variërend van geografische bereikbaarheid, waarvan wij net een aantal situaties bij de hand hadden, tot kostenoverwegingen en veiligheidsvragen. Ik ben het met mevrouw Haubrich eens dat geen locaties moeten worden gesloten die straks onder de herziene gerechtelijke kaart weer nodig zijn. Dat zal dan ook niet gebeuren. Maar laat helder zijn dat de sluiting van diverse kantonlocaties in de kern van dit voorstel noodzakelijk is, omdat niemand erbij gebaat is als de rechtspraak inefficiënties in stand moet houden. Wij moeten de schaarse middelen nu eenmaal zorgvuldig inzetten. Het gaat in dit verband om locaties waar slechts incidenteel zittingen plaatsvinden, vaak ook in verouderde gebouwen die moeilijk te beveiligen zijn.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de minister. Ik ga eerst op het laatste in. De minister zegt dat er nu geen locaties door de Raad voor de rechtspraak moeten worden gesloten, als je deze mogelijk straks bij de nieuwe gerechtelijke kaart weer nodig zult hebben. Wat verstaat de minister op dat moment onder de nieuwe gerechtelijke kaart? Als dit de gerechtelijke kaart is die nu in consultatie is geweest, dan is het wel duidelijk. Dan kunnen die locaties dus worden gesloten. Dat hoort daarbij. De minister sorteert in dit verband dus onomkeerbaar voor op de gerechtelijke kaart die nu kennelijk bij de Raad van State ligt. Dat is een onomkeerbare stap.

Ik kwam met name naar de interruptiemicrofoon voor mijn tweede punt. Tot op heden worden alle kantongerechtlocaties bij wet aangewezen. Dit wetsvoorstel verandert kennelijk op de een of andere manier iets, in die zin dat de 28 locaties van de kantongerechten nu degraderen naar een plek die de Raad voor de rechtspraak vervolgens mag sluiten. Er vindt dus wel degelijk een juridische verandering plaats omdat de locaties voorheen wettelijk moesten worden vastgelegd en nu slechts nog door de Raad voor de rechtspraak zouden kunnen worden ingesteld of in dit geval gesloten.

MinisterOpstelten:

Dit is de feitelijke situatie en die wordt nu vastgelegd. Dit is ook in de stukken aangegeven. Dit is echt de feitelijke situatie van – ik herhaal – de negentien, dertien en twintig locaties. Die locaties zijn tot stand gekomen tijdens het regime van het verleden. Het gaat het erom dat wij een systeem hebben met negentien locaties ingesteld bij wet, dertien bij AMvB en de twintig andere worden ingesteld door de Raad voor de rechtspraak. Die locaties worden aangegeven alsof ze door de Raad voor de rechtspraak zijn geopend of gevestigd. Als je vestigt, mag je ook sluiten. Het gaat er alleen om dat het in het systeem dat de wet op dit moment voorstaat, de bedoeling is – zij het zorgvuldig en dus niet vanaf het eerste moment, 1 juli – dat er locaties dichtgaan. Ik ben eerlijk daarover en daarom zeg ik het gewoon. Dit zal heel zorgvuldig gaan. Bovendien zullen wij bezien op welk moment dit moet. Aan het eind van mijn betoog zal ik zeggen wat wij daar, alles afwegende, mee gaan doen. Wat mevrouw Haubrich naar voren brengt, is mij duidelijk, maar straks bepaalt de wet – daar komen wij nog op – de locatie in de gerechtelijke kaart en op basis van de wet ook de AMvB. Dat is de door de Kamer gewenste situatie. Het gaat erom dat wij in bepaalde situaties al of niet tijdelijk – mevrouw Broekers sprak daarover – een mogelijkheid voor de Raad voor de rechtspraak behouden, omdat dit de enige mogelijkheid is om iets snel te doen als dit noodzakelijk is. Wij kennen daarvan weliswaar nog niet zo veel voorbeelden, maar het zou kunnen.

Ik ga nu verder met mijn betoog. De kantonrechtspraak blijft in de toekomst relatief dicht bij de burger. Dit moet het uitgangspunt zijn, zeker vergeleken met de bestuursrechtspraak waarvoor soms zelfs uitsluitend een op één plaats in het land zetelende rechter bevoegd is. Ik denk hierbij aan de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State of aan het College van Beroep voor het bedrijfsleven in Den Haag en aan de Centrale Raad van Beroep in Utrecht. Het belang van de nabijheid van gerechtslocaties moet men overigens – ik heb dat net ook al gezegd – niet overdrijven.

Ik kom nu op de bevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak. Dit wetsvoorstel maakt het inderdaad – ik zeg dit met name tegen mevrouw Broekers – voor de Raad voor de rechtspraak mogelijk om zowel permanente als tijdelijke nevenlocaties aan te wijzen. In beide gevallen geldt dezelfde procedure. In antwoord op de vraag van mevrouw Haubrich benadruk ik nogmaals dat de aanwijzing van locaties van een gerecht iets anders is dan de aanwijzing van gerechten zelf. In artikel 116 Gw staat dat de wet de gerechten aanwijst die behoren tot de rechterlijke macht. Dat is geregeld in artikel 2 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Dit is dus de relatie met artikel 116 van de Grondwet. Natuurlijk kan er door de formele wetgever worden gedelegeerd en daar is dit een voorbeeld van.

Moet er geen parlementaire controle zijn op de aanwijzing van de permanente nevenlocaties door de Raad voor de rechtspraak? Mijn antwoord op die vraag is dat het in de verhouding tot de Raad voor de rechtspraak staatsrechtelijk meer geëigend is dat de controle op de beslissingen van de Raad voor de rechtspraak plaatsvindt door de minister. Dat is de relatie, het wettelijk recht om beslissingen voor te dragen ter vernietiging door de Kroon. De minister legt op zijn beurt verantwoording af aan het parlement.

Mevrouw Haubrich en mevrouw Broekers vroegen naar de criteria voor de Raad voor de rechtspraak om nevenlocaties aan te wijzen.

Devoorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Broekers, wil ik een afspraak maken met de Kamer. Wij zijn namelijk al ver over de tijd heen. Laten wij de interruptie van mevrouw Broekers als laatste interruptie zien. De leden der Kamer hebben ruim ingeschreven voor de tweede termijn. Zij kunnen de rest van hun vragen dus in de tweede termijn stellen. Bovendien vraag ik aan de minister om af te ronden.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Voorzitter, ik kan mijn opmerking ook in tweede termijn naar voren brengen. Ik zal u dus een plezier doen.

Devoorzitter:

U doet bovendien de Kamer een plezier.

MinisterOpstelten:

Ik wil nog een paar punten behandelen, zoals de personele unies bij de gerechtsbestuurders. De heer Van de Beeten en mevrouw Broekers hebben hierover enkele belangrijke opmerkingen gemaakt. Om misverstanden te voorkomen, deel ik mee dat er een structurele mogelijkheid komt dat minder dan de helft van de bestuurders lid mag zijn van het bestuur van een ander gerecht. In de aanloop naar de gerechtelijke kaart geldt dat bij AMvB drie jaar gerechten kunnen worden aangewezen die niet aan de beperkingen in het nieuwe artikel 15, lid 7 zijn gebonden. Dat is gedaan om het fusieproces van rechtbanken te kunnen faciliteren. Ik denk dat sommige leden van de Kamer dit ondersteunen. Tegen mevrouw Broekers en de heer Van de Beeten wil ik wel zeggen dat het bepaald niet de bedoeling is dat in de nieuwe gerechtsbesturen na de herziening van de gerechtelijke kaart nog maar een piepklein aantal bestuurders alle gerechten aanstuurt. Ik heb het voorbeeld van de heer Van de Beeten goed onthouden. Het delen van gerechtsbestuurders blijft natuurlijk een uitzondering. De situatie die de heer Van de Beeten beschreef, namelijk dat tien presidenten en twee bestuurders samen het gehele land wat betreft de nieuwe rechtbanken gaan besturen, kan en mag niet voorkomen. Ik wil daar helder over zijn. Datgene wat de heer Van de Beeten vreest, zal na de herziening van de gerechtelijke kaart ook zeker niet wettelijk mogelijk zijn. Het is belangrijk dat wij dit constateren.

Ik ga nu in op het voorstel van de heer Van de Beeten over de instelling van een staatscommissie. De heer Van de Beeten stelde voor om een pas op de plaats te maken en een staatscommissie in te stellen. Die commissie zou binnen zes maanden moeten komen met een samenhangend voorstel voor de inrichting van de rechtspraak, waarbij de optimale rechtsbedeling vooropstaat. De organisatie en inrichting van het bestuur zouden moeten worden aangepast aan de rechtsbedeling. Gelet op de discussie en op datgene waarmee wij bezig zijn, zie ik niet het voordeel van een dergelijke staatscommissie als zodanig. Rechtspraak, hoe belangrijk ook, is geen doel op zichzelf. Rechtspraak vervult een essentiële maatschappelijke functie voor de rechtsbescherming van de burger en het bedrijfsleven. Daar moet het om gaan. Hoe we dat organiseren en bestuurlijk inrichten en hoe de verhouding met andere instituties is, dat zijn op zich allemaal afgeleide vraagstukken. Hoe belangrijk die ook zijn, ik hoop dat al mijn voorstellen in dat licht worden beoordeeld. Wat levert het de burger en het bedrijfsleven op? Wordt de samenleving er beter van?

Ik zeg eerlijk tegen de heer Van de Beeten dat ik dus niet veel voel voor het instellen van een staatscommissie. Ik vrees dat zo'n commissie tot veel vertraging leidt voor de voorstellen die allang zijn overdacht en besproken en die we verder moeten invoeren. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is ook de vrucht van noeste arbeid van een evaluatiecommissie die overwegend uit buitenstaanders was samengesteld. In 2006 is dat afgerond. Ik heb het overzicht over hetgeen nu speelt en weet wie in dezen belangrijke spelers zijn. Beide Kamers zijn goed aan zet vanwege het gewicht van deze transformaties van buitengewoon belangrijke instituties in onze rechtsstaat. Het is goed om dit met elkaar in samenhang te bediscussiëren en hier geen nieuwe commissie op te zetten.

Mevrouw Haubrich heeft een paar belangrijke uitgangspunten voor de rechtspraak genoemd. Die wil ik niet onbesproken laten. De onafhankelijkheid staat buiten kijf. De rechter dient in volstrekte onafhankelijkheid over een zaak te kunnen beslissen. Daarom dient bijvoorbeeld de benoeming voor het leven te worden gehandhaafd. In mijn aanwezigheid komt daar geen verandering in, zeg ik klip-en-klaar. Over de kwaliteit van de vonnissen zijn geen harde gegevens beschikbaar, laat staan over de ontwikkelingen daarin. Wel is door een commissie onder leiding van de heer Neleman, oud-raadsheer van de Hoge Raad, een pilot uitgevoerd naar de kwaliteit van de vonnissen. Het resultaat staat op de website rechtspraak.nl. Dit levert een methode op waarmee verdere toetsing mogelijk is. Bepaalde uitvoeringsaspecten vragen nog om een oplossing.

Begrijpelijke vonnissen zijn ook belangrijk. De rechtspraak heeft flinke voortgang geboekt op dat terrein. Betaalbaarheid is eveneens van belang. Griffierechten zijn niet nieuw. Procespartijen betalen altijd al voor de procedures. De kosten gaan omhoog, maar de toegang tot het recht blijft behouden. Ik zal daar straks iets dieper op ingaan vanwege de hierover gestelde vragen. Bereikbaarheid is ook belangrijk, maar er is geen algemene norm die stelt dat rechtspraak zich binnen een straal van een bepaald aantal kilometers moet bevinden. Je moet een goed verhaal hebben. We hebben een klein land en we hebben een aantal locaties die we allemaal uit ons hoofd kennen. Het moet ons lukken om in dezen zorgvuldig en goed te opereren. Tot slot is een redelijke afdoeningstermijn van belang. De doorlooptijden ontwikkelen zich licht positief, zo blijkt uit het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak. De normen zijn niet altijd helder, maar er is geen grond voor grote zorgen op dit gebied.

We hebben veel gesproken over de gerechtelijke kaart. We zijn niet over één nacht ijs gegaan toen het wetsontwerp voor een herziening tot stand kwam, in consultatie is gebracht en naar de Raad van State is gestuurd. Hiermee creëren we de voorwaarden waaronder we de criteria en de uitgangspunten voor de rechtspraak tot stand kunnen brengen. Ik vraag de Kamer om met mij de voorstellen te toetsen als ze er zijn. Ik ben net als mevrouw Quik en mevrouw Broekers zeer erkentelijk voor de aandachtspunten die mevrouw Haubrich mij heeft meegegeven. Zij kan van mij aannemen dat ik ze zal meewegen in de voorbereidingen.

We kunnen natuurlijk heel lang spreken over de gerechtelijke kaart. In de Tweede Kamer heb ik steeds de opstelling gehad: zolang iets in consultatie is, hebben we het er niet over, maar uw beurt komt nog. In de Tweede Kamer is dit me steeds gelukt en hier niet, maar ik geef toe dat het in de Tweede Kamer ook makkelijker is om dat te zeggen. Die Kamer komt namelijk eerder aan bod en zit veel meer aan het front dan de Eerste Kamer. Het is duidelijk mijn bedoeling om de Eerste Kamer op tijd mee te nemen, opdat we niet wederzijds voor verrassingen komen te staan. Dat heb ik niet alleen nodig, ik vind het ook staatsrechtelijk juist en zuiver om zo te opereren. Nogmaals, de Kamer mag me daaraan houden.

Ik wil nog enkele punten aanstippen alvorens tot mijn slotconclusie te komen. Ik ben natuurlijk gaarne bereid om in tweede termijn nog vragen te beantwoorden. Mevrouw Broekers heeft uitdrukkelijk gesproken over de positie van de Raad voor de rechtspraak en de manier waarop die functioneert. Ik ben het daarover met haar eens. Zij heeft ook correct aangeduid wat het vertrekpunt was van de Wet Rvdr uit 2002. Verder kan ik de heer Van de Beeten meedelen dat de startformatie van de Raad voor de rechtspraak 115 fte's was. Vanochtend was dat 3 minder: 112 fte's. Chapeau voor de Raad voor de rechtspraak dus. Het is 112,4 fte's, om precies te zijn, want ik wil mijn informatieplicht zorgvuldig nakomen.

De nieuwe verantwoordelijkheden passen op zich in deze tijd, daar is niets op af te dingen. We hebben een sturingsmechanisme nodig. Dat kan op het departement of zoals we nu hebben afgesproken. Volgens mij functioneert het goed. De Raad voor de rechtspraak heeft een goede bezetting en een breed draagvlak. Wel wijs ik erop dat de minister te allen tijde verantwoordelijk blijft. De minister heeft het recht om beslissingen van de raad bij de Kroon voor te dragen voor vernietiging en de bevoegdheid om de raad aanwijzingen te geven.

Er is ook gesproken over grondwettelijke verankering van de Raad voor de rechtspraak, en over de raad als Hoog College van Staat. De positie van de Raad voor de rechtspraak is juist tussen de minister en de rechtspraak in. Ik heb kennisgenomen van het pleidooi van de raad voor grondwettelijke verankering van zijn positie. Ik kan mevrouw Broekers geruststellen: dat is niet aan de orde, punt. We moeten de Raad voor de rechtspraak positioneren zoals die nu functioneert. Daar komt geen verandering in. Dat weet de voorzitter ook van me. Betogen en pleidooien voor grondwettelijke verankering van de raad leiden de aandacht af van de hoofdmissie waar we het vandaag vooral over hebben.

Mijnheer de voorzitter, ik kijk u telkens niet aan, want dan zie ik uw drang om tegen mij te zeggen: bent u nog niet klaar.

Devoorzitter:

U hebt nu al een paar keer gezegd "straks", en ik was bang dat het vanavond werd.

MinisterOpstelten:

U kent mij goed. Tenslotte geeft u mij ook telkens de ruimte. Daar ben ik u zeer erkentelijk voor.

Ik kom nu aan de afronding van mijn eerste termijn; ik heb namelijk wel gevoelen voor het schema. De Kamer heeft hopelijk gehoord dat ik haar opmerkingen goed heb verstaan. Het gaat erom dat ik het mijn plicht acht om het wetsvoorstel hier te verdedigen en om daar strak in te zitten. Zo zit ik er ook in; maar ik hecht aan de verschillende onderdelen van het voorstel; dat heeft de Kamer gezien. Ik heb de argumenten daarvoor al gegeven. Ik heb wellicht niet iedereen overtuigd, maar ik heb wel geluisterd naar de eerste termijn van de leden en daarbij signalen afgegeven. Het gaat stuk voor stuk om belangrijke onderwerpen waar de samenleving en de rechtspraak bij gebaat zijn.

Ik vat het samen. Er is bijval voor onmiddellijke inwerkingtreding van uitbreiding van de competentie van de kantonrechter, het klachtrecht en de ressortelijke herindeling. Daar heeft de Kamer geen bezwaar tegen, want daarmee wordt rechtgezet wat is scheefgegroeid.

Ik heb de kritische kanttekeningen van de Kamer bij enkele onderdelen goed tot mij laten doordringen. Het eerste en belangrijkste punt is het laten vervallen van de verplichting om een sector kanton te hebben. Dat is nadrukkelijk door elk van de leden aangegeven, behalve door de heer Staal van D66.

Het tweede punt betreft de bevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak om nevenlocaties aan te wijzen, aanvullend op de locaties die de wet of de AMvB noemt. Ik heb geconstateerd dat de Kamer daar kritisch over is en sommigen daar zelfs afwijzend tegenover staan. Het derde punt betreft de mogelijkheid om personele unies tussen gerechtsbesturen te laten bestaan.

Ik herhaal nog eens dat op deze terreinen absoluut geen onomkeerbare stappen zijn of worden gezet die vooruitlopen op de gerechtelijke kaart. Ten aanzien van de gerechtelijke kaart behouden de Eerste Kamer en de Tweede Kamer overigens alle mogelijkheden om daar te zijner tijd met mij het debat over aan te gaan. Nogmaals: er worden geen onomkeerbare stappen gezet omdat die drie punten gefaseerd bij KB al dan niet kunnen worden ingevoerd. Ik wil daarbij dus niet vooruitlopen op de gerechtelijke kaart en daaraan dus geen uitvoering te geven. Ik vind het ook juist om dat aan het slot van de eerste termijn te concluderen; dat is mijn invalshoek, ook nadat ik geluisterd heb naar de argumenten van de Kamer.

Daar laat ik het bij voor de eerste termijn. Ik heb de vragen van D66 nog niet beantwoord. Dat zou ik wel kunnen doen, maar het zou ook in tweede termijn kunnen of op een andere manier.

Devoorzitter:

Wij liggen precies op schema. Ik had gehoopt dat we iets op het schema konden winnen. Na de schorsing wil ik het schema strak in acht nemen, omdat er na dit debat nog een debat volgt.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 20.00 uur geschorst.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en welwillende beantwoording in de eerste termijn. Wij hebben dat zeer gewaardeerd. In de tweede termijn, nu, moet ik me even verontschuldigen, want ik zit nog een beetje te improviseren, om dit op een goede manier op een rijtje te zetten. Allereerst wil ik graag een omissie rechtzetten. Ik sprak, ook in eerste termijn al, mede namens GroenLinks, de OSF en de Partij voor de Dieren. Ik hoop dat kan worden toegestaan dat dit wordt ingevoegd in het stenografisch verslag van mijn eerste termijn.

Devoorzitter:

Wij zullen ervoor zorgen dat de andere partijen niet tekort worden gedaan.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid waardeert hogelijk dat de minister in deze Kamer heeft uitgesproken dat betaalbaarheid van de rechtspraak voor hem een hard punt is. Hij heeft dat letterlijk uitgesproken in verband met het wetsvoorstel over de kostendekkende griffierechten dat nu bij de Tweede Kamer ligt. Wij hebben daar heel goede nota van genomen, met grote verheugdheid, want wij denken dat hij daarmee toch al voorsorteert op een bepaalde uitkomst van dit wetsvoorstel. In ieder geval zullen wij hem daaraan herinneren in de komende tijd, als het eventueel door de Tweede Kamer zou komen en in deze Kamer aan de orde komt.

De minister heeft voorgesteld dat hij het Koninklijk Besluit nog niet zou willen slaan inzake het onderwerp dat artikel 59 van de Wet rechterlijke organisatie betreft, waarover wij al even hebben gesproken. Artikel 59 zegt volgens dit wetsvoorstel dat de Raad voor de rechtspraak, gehoord het College van procureurs-generaal, binnen het ressort nevenlocaties kan aanwijzen, al dan niet voor een bepaalde periode. Dat betekent dat met dit wetsvoorstel – stel dat wij het zouden aannemen – een wettelijke basis wordt gelegd onder de bevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak om al dan niet tijdelijk nevenlocaties aan te wijzen. Ook al zegt de minister toe dat hij het KB over dit onderwerp nog niet zal slaan, hiermee wordt wel de wettelijke basis gelegd voor de Raad voor de rechtspraak om die nevenlocaties te openen, als dat KB uiteindelijk wel wordt genomen. Dat is iets waarvan deze Kamer vrij breed heeft gezegd het niet te willen. Hoe denkt de minister hiermee om te gaan?

De minister heeft ook toegezegd dat hij het KB vooralsnog niet zou willen slaan met betrekking tot alle artikelen die te maken hebben met de opheffing van de wettelijke status van de sector kanton, dus artikel 47 en alle artikelen die de gevolgen daarvan daadwerkelijk regelen. Hij heeft tevens toegezegd dat het voorstel om personele unies in besturen van rechtspraakeenheden te kunnen vormen zal worden uitgesteld. Wij weten nog niet welke artikelen van dit wetsvoorstel hij voorlopig op de plank zal leggen door daarvoor het KB nog niet te slaan en hoe lang hij deze op de plank legt.

Het zou een misverstand zijn als het idee zou zijn ontstaan dat de Raad voor de rechtspraak volgens onze fractie geen bevoegdheden zou mogen hebben op het gebied van bedrijfsvoering en organisatie van de rechtspraak. Dat is vanzelfsprekend. De raad is krachtens de artikelen 104 tot en met 107, uit mijn hoofd gezegd, ingesteld om dat te doen, dus daarover wordt niet getwist. Wij worden huiverig, zo gauw dat soort maatregelen rechtstreeks raakt aan de onafhankelijkheid van de rechtspraak, want dat is niet bedoeld. Er is ook uitvoerig uiteengezet dat de organisatie van de rechtspraak samenhangt met de inhoud en de uiteindelijke kwaliteit van de rechtspraak. Dit heeft ook te maken met de min of meer onduidelijke positie, waarover mevrouw Broekers ook heeft gesproken, van de Raad voor de rechtspraak in het totale bestel van de Nederlandse staat en zeker ten opzichte van de rechtspraak.

Ik ben ook zeer verheugd dat de minister in zijn algemeenheid met zoveel woorden heeft uitgesproken dat de onafhankelijkheid van de rechter absoluut een heilig punt is voor deze regering, en dat de benoeming van de rechters voor het leven ook bij deze regering in veilige handen is. Ik hecht er zeer aan dat hij dat heeft gezegd en ik waardeer dat ook buitengewoon.

Het zal geen verwondering wekken dat ik nog één ding wil bestrijden. De minister zegt dat bij de gerechtelijke kaart, zoals deze nu bij de Raad van State ligt, niet over één nacht ijs is gegaan. Ik heb al in een interruptie gezegd dat daarbij niet kenbaar rekening is gehouden met bijvoorbeeld de optimale schaal waarop rechtbanken zouden moeten en kunnen worden georganiseerd. Er is ook geen rekening gehouden met wat nu precies moet worden verstaan onder basisrechtspraak. Ik pleit ervoor dat de minister een voorzet doet of laat doen voor een basispakket of de eerstelijnsvoorzieningen, zoals ik het in eerste termijn heb genoemd, om te zien welke vormen van rechtspraak op het gebied van bestuursrecht, strafrecht en civiel recht daarin moeten zijn ondergebracht en op een bereikbare schaal aan de burger en aan bedrijven moeten worden aangeboden.

De heerVan de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister hartelijk voor de uitvoerige en welwillende beantwoording. Ik wil allereerst nog iets zeggen over de staatscommissie. De minister voelt daar niet voor omdat hij veel vertraging verwacht. Zoals ik al zei: er ligt veel materiaal en een dergelijke commissie zou, zeker als zij bestaat uit mensen die van buitenaf naar de rechtsbedeling kijken, op betrekkelijk korte termijn een nuttige rol moeten kunnen vervullen. Het gevaar van vertraging zie ik dus eerlijk gezegd niet zo. De minister zei dat het bij de relatie met de andere instituties bovendien eigenlijk om een afgeleid probleem gaat. Een van de hoofdlijnen van mijn betoog was juist dat ook deze materie niet los kan worden gezien van de verhoudingen tussen de staatsmachten. Het evenwicht tussen de staatsmachten is daarbij wel degelijk aan de orde. Maar goed, ik zie wel dat de minister niet bereid is om mij als afscheidscadeau een dergelijke staatscommissie te geven, maar wellicht mag ik hem in overweging geven om nog eens te denken aan de mogelijkheid van ad-hocpanels om mensen van buitenaf nog eens te laten kijken naar de voorstellen. Wellicht geeft het advies van de Raad van State, die de bijdragen vanuit de Eerste Kamer in de beleidsdebatten altijd nauwkeurig volgt, daar aanleiding toe.

Het tweede punt betreft de gedachte van de minister om ons wat vaker te informeren over de stand van zaken en ons aldus mee te nemen in het wetgevingsproces en als het ware groen licht te vragen voor bepaalde uitvoeringsstappen. Daar zou ik voor willen waken. Het lijkt mij dat de Tweede Kamer in dit opzicht al veel te vaak – vaker dan wenselijk is vanuit de staatsrechtelijke positie van een Kamer als medewetgever – eigenlijk meebestuurt. Ik zou ervoor willen waken dat de Eerste Kamer in een dergelijke positie komt en zich dat laat aanleunen of zich ertoe laat verleiden om ook op die manier mee te praten. Het aanbod van de minister is vriendelijk bedoeld, maar ik zou het dus even vriendelijk willen afwijzen. We wachten de wetsvoorstellen af.

Het derde punt betreft de griffierechten. Ik sluit mij volmondig en van harte aan bij de overwegingen die mevrouw Broekers daarover naar voren heeft gebracht. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake herziening van het griffiestelsel hebben wij in oktober vorig jaar al gezamenlijk gezegd dat het in het regeerakkoord opgenomen voorstel buitengewoon bedenkelijk is en zo echt niet kan. Ik hoop dan ook dat de minister op dit punt uiteindelijk met enige wijsheid zal gaan opereren.

Voor de toezeggingen dank ik de minister. Ik vraag nog aandacht voor de in het wetsvoorstel voorziene en door de Raad voor de rechtspraak op te leggen verplichte samenwerking tussen gerechten. We hebben vanzelfsprekend geen bezwaar tegen samenwerking tussen gerechten; die moet aangemoedigd en bevorderd worden. De commissie-Deetman zegt in het geheel niet dat de Raad voor de rechtspraak hier een bepalende rol in moet spelen. De raad pleit ervoor om die verplichting en bepaalde regio's waarbinnen die samenwerking moet plaatsvinden, in de wet vast te leggen en om het tot stand brengen van die samenwerking verder aan de rechtspraak over te laten. Vanuit het gezichtspunt van de verschillende instituten die betrokken zijn bij de rechtspraak en de checks-and-balances daartussen, pleit ik er opnieuw voor om de Raad voor de rechtspraak die bevoegdheid niet te geven en om die dus toe te voegen aan het lijstje van nog niet in werking te doen treden bepalingen uit het wetsvoorstel. Dat geeft de rechtspraak, totdat inwerkingtreding wel aan de orde is, de gelegenheid om te laten zien dat men daadwerkelijk tot samenwerking kan komen. Daarbij gaat het dan om samenwerking op het terrein van taakverdeling en specifieke zaaksoorten, zoals de commissie-Deetman dit noemt. Het gaat daarbij uiteraard niet om samenwerking in de sfeer van materiële voorzieningen, bijvoorbeeld de ICT. Op dat punt kan de Raad voor de rechtspraak, overigens overeenkomstig de wettelijke opdracht – dat zeg ik mevrouw Haubrich na – zijn taak simpelweg blijven vervullen.

Tot slot de wijze waarop wij tot afronding zouden kunnen komen. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Als de minister bereid is om ook de zojuist genoemde toezegging over de verplichte samenwerking te doen, zou ik hem willen vragen om niet zozeer door een opsomming van artikelen hier, maar door een brief aan deze Kamer te specificeren welke bepalingen door hem niet in werking zullen worden gesteld bij KB. Ik neem aan dat wij daarbij praten over de periode tot het moment waarop het wetsvoorstel inzake de herziening van de gerechtelijke kaart in deze Kamer is afgehandeld. Dan ontstaat een nieuwe situatie en kan worden bekeken welke bepalingen alsnog in werking zouden moeten treden. Aldus kan de Kamer kennis nemen van die brief en nog even nalopen of de gemaakte afspraken daarmee naar genoegen zijn vastgelegd. Dan zouden wij volgende week tot afhandeling van het wetsvoorstel kunnen komen. Mevrouw Haubrich had nog enkele specifieke vragen over de locaties die op basis van het voorgehangen besluit zouden kunnen worden gesloten. Wellicht kan die minister die tamelijk technische vraag in dezelfde brief beantwoorden.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Misschien mag ik dit corrigeren. Als de minister het desbetreffende artikel 59 nog niet slaat, kan de Raad voor de rechtspraak überhaupt niets sluiten. Het gaat er echter om dat die bevoegdheid zou herleven wanneer artikel 59 wel in werking treedt, terwijl wij überhaupt niet willen dat die bevoegdheid herleeft.

De heerVan de Beeten (CDA):

Misschien kan de minister dit punt nog verhelderen en aangeven of mevrouw Haubrich en hij hier hetzelfde over denken.

De minister had volgens mij het gevoel dat ik mij hier in de Eerste Kamer in een gevangenis zou voelen, omdat ook Socrates gevangen werd gehouden toen hij zijn bespiegelingen over de dood hield en op het punt stond om uit de gifbeker te drinken. Zo heb ik het nooit gevoeld. De vraag is overigens wel altijd geweest wie in ons staatsbestel de bewakers zijn. Wij hebben ons in de Eerste Kamer natuurlijk wel altijd bewakers gevoeld, maar dan bewakers van de waarden van de democratische rechtstaat die wij hier hebben geprobeerd hoog te houden en in wetgeving tot uitdrukking te laten komen. Daar heb ik graag een bijdrage aan geleverd.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de toezeggingen die hij al heeft gedaan. In de korte periode van vier jaar waarin ik in deze Kamer heb gezeten, is het niet vaak gebeurd dat je toch echt iets voor elkaar kreeg. Het doet mij deugd dat dit nu wel is gelukt, maar het was ons bij dit wetsvoorstel, in combinatie met de gerechtelijke kaart, ook echt ernst dat dit zo niet moet. Ik dank de minister dus voor de toezeggingen. Ik hoor straks graag of wij die toezeggingen netjes op papier krijgen van de minister, zodat wij kunnen bekijken om welke artikelen het wel of juist niet gaat. Dan kunnen wij volgende week, in elk geval zolang deze Kamer er nog zit, beoordelen of wij kunnen instemmen met een gedeeltelijke invoering van de wet.

Ik heb de notitie over lijdelijkheid en partijautonomie, waar ik met vrij veel nadruk om heb gevraagd, gemist. Ik begrijp dat dit een moeilijk onderwerp is. Dat geldt ook wetenschappers, want die struikelen over elkaar met verschillende meningen. Ik zou heel graag willen dat zo'n notitie er komt, omdat ik dat belangrijk vind voor een goed functioneren van de kantonrechtspraak. We gaan de kantonrechtspraak nu enorm uitbreiden, zonder advocaat. Het principe van "equality of arms" is uitgewerkt door het EHRM. Ik zou heel graag willen dat er evenwicht komt tussen de partijen zonder advocaat en de partijen met een advocaat en dat het kabinet daarover zijn licht laat schijnen. Het is ingewikkeld, omdat het niet in de wet staat. Juist daarom kan een visie van het kabinet daarop echter hopelijk een bijdrage leveren aan en aanleiding geven tot bezinning van de rechterlijke macht op dat punt. De minister kan wellicht mijn voormalige leermeester Michiel Scheltema vragen om daarover een mooie notitie te schrijven. Dat kan hij vast wel.

Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn opmerkingen over de motie-Van Vroonhoven-Kok/Heerts in de Tweede Kamer. Dat is een van de voorwaarden die wij stellen aan een goed functionerende kantonrechtspraak en de uitbreiding tot € 25.000. Ook de rechtsbijstandverzekeraars en de vrij gevestigde juridische adviseurs moeten voldoen aan een set kwaliteitseisen die wij ook voor de advocatuur kennen. En niet voor niets, want in die sector gebeuren ondanks die kwaliteitseisen af en toe nog ongelukken. Ik hoor graag alsnog een reactie van de minister.

De minister beroept zich te pas en te onpas, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, op het rapport-Deetman. Volgens mij heeft Deetman helemaal niets gezegd over tien mega-rechtbanken. De minister zegt ook dat er heel veel andere onderzoeken zijn. Ik had graag de staatscommissie gezien die de heer Van de Beeten voorstelt. Er zijn immers helemaal niet zoveel onderzoeken die een samenhangend beeld geven van de rechtspraak in Nederland. Het kabinet heeft daarop tot nu toe geen visie geformuleerd. Het enige wat wij hebben, is de schaalgrootte waarbij de productiviteit het hoogst is (200 tot 500 fte's). De commissie-Hofhuis adviseert een grens van € 25.000 en verder heeft de commissie-Van der Winkel geprobeerd samenwerking op vrijwillige basis te realiseren. Dat gaat met dit wetsvoorstel achter de hand vast wel lukken. Maar ik mis node een samenhangend beeld. Voor dit wetsvoorstel is dit niet zo nodig, maar wel voor de gerechtelijke kaart die er onherroepelijk aan zit te komen. Nu had die commissie, of voor mijn part een panel, moeten worden ingesteld, waarin buitenstaanders en deskundigen bekijken wat voor burgers en bedrijven een goede verdeling van rechtbanken is over het land. De ideale schaalgrootte weten wij al. De Raad voor de rechtspraak heeft zich niet uitgelaten over een basispakket, maar misschien wil het kabinet dat wel doen. Heeft het al ideeën over wat er in dat basispakket moet komen? Ik mag aannemen dat daarover is nagedacht nu er een wetsvoorstel wordt voorbereid voor een nieuwe gerechtelijke kaart.

Locaties waar rechtspraak wordt aangeboden moeten naar onze mening bij wet en gedeeltelijk bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Het is niet gepast en ook niet nodig dat de Raad voor de rechtspraak daarin een bevoegdheid krijgt. In mijn loopbaan is nog niet voorgekomen dat bij een bepaald probleem is gezegd: had de Raad voor de rechtspraak maar de mogelijkheid gehad om een locatie te openen of te sluiten. Het lijkt mij een oplossing voor een niet bestaand probleem.

Nog een enkele opmerking over de samenwerking tussen de gerechten. De minister zegt dat die bevoegdheid niet gebruikt gaat worden, want alles wat vrijwillig gedaan wordt, is beter. Dat klinkt als een ouderschapsplan, waarbij vrijwilligheid hoog in het vaandel staat. Als vrijwillig echt beter is, waarom dan de bevoegdheid om gerechten te verplichten? Nu voorgesteld is om de Raad voor de rechtspraak de bevoegdheid te geven die verplichting op te leggen, zullen de presidenten van rechtbanken voortaan wel uitkijken en als een speer gaan samenwerken, denk ik.

Wat nauwelijks aan de orde is geweest, is het permanente streven van rechtbanken om eenheid van rechtspraak te realiseren. Dat is een moeilijk punt dat veel overleg vergt. Het mag niet zo zijn dat je bij de ene kamer van de rechtbank een andere beslissing kunt verwachten dan bij de andere kamer. Advocaten weten dat en bereiden hun cliënten daarop voor. Ze vragen van tevoren wie de zitting leidt en zeggen dan tegen hun cliënt dat zij zich zo en zo moeten opstellen. Bejegening zal altijd een persoonlijke zaak blijven, maar de uitspraken, vonnissen en beschikkingen moeten zoveel mogelijk voorspelbaar zijn. Dat is een van de speerpunten in het streven van de rechterlijke macht naar eenheid van rechtspraak. Hoe groter de rechtbanken, hoe moeilijker dat wordt. Hoe meer overlegstructuren, hoe meer alles uit elkaar dreigt te lopen. Als je elkaar niet meer kent binnen een rechtbank of zelfs binnen een sector – want dit gaat gebeuren – moet het allemaal via formele lijnen. Dat gaat ontzettend veel tijd kosten en dat zal zeker ten koste gaan van de kwaliteit van de rechtspraak.

Ten slotte wil ik benadrukken dat de minister andere geluiden uit het veld hoort dan ik. Een van die geluiden is zonder meer dat de lijdelijkheid van de kantonrechter meer nadruk krijgt en dat zijn eigen werkwijze onder druk komt te staan. Dat is voor ons een groot zorgpunt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Het wordt eentonig, want ook ik dank de minister zeer voor zijn antwoord. Ik ben blij dat wij vandaag dit debat hebben gevoerd, een debat waarvan alle fracties in deze Kamer voorstander waren. Het kan de voorliggende en toekomstige wetgeving positief beïnvloeden. Ik begrijp ook dat de minister deze aanpak op hoge prijs stelt.

De inzet van de VVD in dit debat behelsde drie punten: laat de wettelijk verplichte sector kanton in stand, personele unies tussen gerechtsbesturen niet invoeren en (neven)locaties en straks bij de herziene gerechtelijke kaart de vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen bij wet regelen en de overige zittingsplaatsen bij algemene maatregel van bestuur. Er zullen op dit punt geen onomkeerbare besluiten worden genomen en de minister heeft toegezegd dat dat voorlopig niet zal worden ingevoerd. Dat geldt ook voor het voorstel om de verplichte sector kanton af te schaffen. De minister heeft ook een toezegging gedaan wat betreft de personele unies van gerechtbesturen. Hij zal dit alles vastleggen in een brief en die wachten wij graag af. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit op een goede manier zal worden geregeld. Daaraan is nog toegevoegd de verplichte samenwerking tussen de gerechtsbesturen. Wij kunnen dus vier punten tegemoet zien in de brief.

De minister heeft gezegd dat zolang wetgeving in consultatie is, er geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Uw beurt komt nog en dat werkt heel goed in de Tweede Kamer, zei hij. Prima, maar ik wil er nog wel even op wijzen dat de Eerste Kamer geen recht van amendement heeft. Dat maakt natuurlijk wel een enorm groot verschil met de Tweede Kamer. De Tweede Kamer kan zeggen: prima, niets onomkeerbaars en wij zien het wel, mijnheer de minister, want wij kunnen alles wijzigen wat wij willen wijzigen. Maar in deze Kamer ligt het wetsvoorstel in zijn geheel voor. Het is aannemen of afwijzen. Dat maakt dat de insteek toch wel iets anders is dan de indruk die door de minister werd gewekt. Dat wilde ik even duidelijk maken.

De minister heeft duidelijk gezegd dat het niet de bedoeling is dat de Raad voor de rechtspraak wordt opgenomen in de Grondwet. Dat doet mijn fractie deugd. Ik zou ook graag willen dat de minister in een brief precies aangeeft of er een kostenbesparing ontstaat met de verhoging van de competentiegrens van de sector kanton naar € 25.000 en zo ja, hoe groot die zal zijn en waar die te vinden is, of dat die kostenbesparing er niet is. Het hoeft niet binnen twee dagen, maar toch op niet al te lange termijn. Er zijn dus al enige misverstanden over het productietarief. Is dat het kantonproductietarief of is er toch tijdelijk een overgang naar een civiel productietarief, om het daarmee wat gemakkelijker te maken? Ik hoef het nu niet te horen, maar ik nodig de minister graag uit om ons die gegevens binnen niet al te lange termijn schriftelijk te doen toekomen.

Het zal de minister duidelijk zijn dat de VVD-fractie bijzonder huiverig is voor het fenomeen "managers aan de macht", maar ik denk dat de minister die opvatting deelt en dat hij goed de vinger aan de pols zal houden om ervoor te zorgen dat dit niet gaat gebeuren.

In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de schaduwwerking van het recht. Ik zal het nu hebben over de schaduwwerking van het debat van vandaag en de schaduwwerking in de richting van de herziening van de gerechtelijke kaart. De punten die wij hebben genoemd, worden nu niet ingevoerd, maar blijven hangen, om het zo maar te zeggen. Ik hoop dat de schaduwwerking van het debat wel is dat de minister zich er nog eens goed over beraadt bij de invoering van de herziening van de gerechtelijke kaart, want het zijn belangrijke punten voor deze Kamer.

Ik geef de minister nog een punt ter overweging mee met betrekking tot de herziene gerechtelijke kaart, en wel artikel 93a van het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State is. Daarin staat dat de Raad voor de rechtspraak voor elk gerecht een zaakverdelingsreglement vaststelt. Misschien kan de minister er nog eens over nadenken of het nu wel een verstandig besluit is om dit op te nemen in de herziene gerechtelijke kaart.

Ten slotte merk ik op dat ik hoop dat mijn bespiegelingen – zo heb ik ze genoemd – over het voornemen om te komen tot kostendekkende griffierechten bij de minister zijn geland, dat deze misschien nog goed bij hem doordringen en dat hij deze laat meewegen bij de nadere formulering van het wetsvoorstel.

MinisterOpstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden die wederom het woord hebben gevoerd in dit ook voor mij belangrijke debat. Ik wil weer beginnen met een reactie op de bijdrage van de heer Van de Beeten. Ik heb kennis genomen van de wijze waarop hij Plato heeft geciteerd, en met welk uitgangspunt. Ik respecteer hem daarin zeer als senator en als wachter voor de rechtspraak. Ik heb natuurlijk ook weer nagedacht over wat ik daarop zou zeggen. Ik wil graag het volgende citaat meegeven uit Phaedo nr. 64: "Weet wel, mijn beste Krito: ..." – u zult dat direct herkennen – "... zich verkeerd uitdrukken is niet op zichzelf alleen onharmonisch, maar sticht ook kwaad in de ziel." Dit citaat lijkt mij de heer Van de Beeten op het lijf geschreven. Wij kennen hem namelijk als een man die zich altijd zorgvuldig uitdrukt en geen woord te weinig en geen woord te veel zegt. Dat is ook vandaag gebeurd, en dat zou ik hem willen antwoorden.

De heer Van de Beeten heeft, mede namens een aantal anderen, gevraagd om aan de toezeggingen die ik heb gedaan er een toe te voegen. Ik zou bijna zeggen: ik ben in de stemming. Het is een te rechtvaardigen vraag, waar ik gewoon ja op kan zeggen. Dat gaan wij dus doen.

Hij heeft een tweede vraag gesteld, naar ik meen ook namens alle fracties en woordvoerders, namelijk om scherp in een brief aan te geven om welke artikelen het zou gaan. Ik heb dat nu natuurlijk paraat, maar ik heb er ook respect voor dat de Kamer, als ik nu al die artikelen al dan niet uit mijn hoofd oplepel, zegt dat het voor haar dan minder gemakkelijk is om direct te kunnen beoordelen of dat juist is. Ik ben dus bereid om met spoed en heel precies daarover een brief naar de Kamer te sturen, in elk geval voor de stemmingen van aanstaande dinsdag.

Tegen mevrouw Haubrich en mevrouw Broekers zeg ik dat ik kennis heb genomen van de pleidooien en bespiegelingen over de griffierechten, die zij elk vanuit hun eigen verantwoordelijkheid hebben gehouden. Ik vind het prettig dat zij vervolgens afwachten met welk wetsvoorstel ik naar de senaat kom nadat het in de Tweede Kamer is behandeld. Betaalbaarheid is belangrijk. Verder verwijs ik naar de criteria die zijn aangegeven en waarop ik heb geantwoord.

Ik begrijp de vraag over artikel 59 van de Wet RO heel goed en ik zou willen voorstellen om dat punt in de brief mee te nemen. Het is gewoon een technische kwestie. Dat lijkt mij de beste manier om het nu op te lossen, want anders verdiepen wij ons in de techniek. Ik ben gaarne bereid om het te doen, maar ik zou het de Kamer niet aanraden. Ik heb de heer Van de Beeten al een toezegging gedaan met betrekking tot de artikelen die het betreffen.

Ik heb goed geluisterd naar wat er is opgemerkt over de Raad voor de rechtspraak en ik heb er in de eerste termijn ook het nodige over gezegd. Ik ben zeer tevreden over het functioneren van de Raad voor de rechtspraak, over de rol en de functie die in de wet is toegedicht aan de Raad voor de rechtspraak en over de wijze waarop men zijn verantwoordelijkheid daarvoor neemt. Dat is waarachtig geen eenvoudige zaak en de Raad voor de rechtspraak dient mijn steun te hebben, maar ook die van beide Kamers. De raad moet zich inderdaad positioneren op de taak die de wetgever heeft bedoeld en die in de wet is geformuleerd.

Dan kom ik nu op het punt van de basisrechtspraak. Over de basisrechtspraak, de eerstelijnsrechtspraak, zijn veel beschouwingen te geven. Ik vind het belangrijk. In alle beschouwingen van buiten en van deze Kamer klinkt een consensus door over de inrichting van de eerstelijnsrechtspraak. Eenvoudig, snel, informeel, waarbij de rechter zo veel mogelijk aansluit bij de belangen van de rechtzoekende. Het voorstel waarover we vandaag spreken, geeft juist in de lijn van deze gedachte meer gewicht aan de werkwijze en cultuur van de kantonrechter. Een versterking van de eerstelijnsrechtspraak neem ik ook mee in de innovatieagenda. Eigenlijk hebben we het daar niet over gehad. Ik heb in de Tweede Kamer toegezegd dat ik gelijk op wil lopen met de behandeling van het dossier en het wetsvoorstel inzake de griffierechten aan de ene kant en dat van de innovatieagenda aan de andere kant. Als ik met een wetsvoorstel over de griffierechten kom, kom ik ook met een stevige innovatieagenda, zodat de Tweede Kamer en daarna de Eerste Kamer evenals het veld in samenhang de situatie kunnen bezien en beoordelen. Ik denk dat dit hier ook van toepassing is. Ik neem dat mee en kom er te gelegener tijd op terug. Ik kan de Kamer nu al verzekeren dat de nieuwe gerechtelijke kaart juist de voorwaarden schept om de eerstelijnsrechtspraak zo goed mogelijk in te richten. De rechtspraak kan vanuit grotere eenheden de verspreide zittingslocaties optimaal bedienen. Te zijner tijd zal bij de behandeling van het wetsvoorstel ongetwijfeld een debat plaatsvinden. Ik zal daar aandacht aan schenken en dan komen we daarop terug.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Voorzitter. Ik waardeer deze toelichting zeer, maar wil een vraag stellen over de volgtijdelijkheid van de gerechtelijke kaart ten opzichte van de innovatieagenda.

MinisterOpstelten:

Ik ben degene die de samenhang precies weet, want ik weet nu nog precies waar alles zit. Als het straks bij de Kamer ligt, is dat niet meer zo. Ik heb natuurlijk ook geen zicht op hoe ver de Raad van State is. Het voorstel over de griffierechten is in de consultatiefase en ligt nog niet bij de Raad van State. Ik hoop dat we direct na het zomerreces – ik kijk naar de tribune om te zien of ik goed zit met de timing – met het wetsvoorstel inzake de griffierechten kunnen komen. Dat is een aansporing aan de Raad van State, die het voorstel nog niet eens heeft. Dan presenteren we ook de innovatieagenda.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Is dat voorafgaand of nadat de gerechtelijke kaart bij de Tweede Kamer wordt ingediend?

MinisterOpstelten:

Ik weet niet of het precies gelijk is, maar het zal niet veel schelen. Ik ga ervan uit dat ik of voor het zomerreces of na het zomerreces een wetsvoorstel over de gerechtelijke kaart kan presenteren. De Kamer heeft in ieder geval binnen afzienbare tijd vier voorstellen voorliggen die met elkaar te maken hebben, althans die onderwerp van gesprek zijn: de innovatieagenda, het wetsvoorstel inzake de griffierechten, de Politiewet en het wetsvoorstel over de gerechtelijke kaart. Daar heeft de Kamer dan in ieder geval zicht op. Een en ander zal in de eerste plaats aan de overkant worden behandeld, maar de Eerste Kamer heeft er natuurlijk zicht op. Zij krijgt immers alle stukken die naar de Tweede Kamer gaan. De samenhang hebt u dus te pakken. Ik denk dat ik hiermee de vragen van mevrouw Haubrich heb beantwoord.

In antwoord op de heer Van de Beeten iets over de mensen van buiten. Ik ben erg gesteld op impulsen van mensen van buiten en vooral van onafhankelijke mensen die niet uit het circuit komen, mensen van wie je niet bij voorbaat weet wat hun opinie is. De tijd dat we bekenden om advies vragen, hebben we gehad. Ik ben de heer Van de Beeten dankbaar dat hij het initiatief van de staatscommissie laat schieten, maar dat hij me wel een impuls geeft om dit proces met panels en buitenstaanders van tijd tot tijd van krachtige impulsen te voorzien. Het is mijn stijl om in die zin te werken. Ik denk dat ik dat zeker in gedachten houd en dank de heer Van de Beeten voor die aanbeveling.

De heer Van de Beeten heeft mij terecht gewezen op mijn misschien wat naïef overkomend enthousiasme dat ik uitte door te zeggen: doet u mee. Dat deed hij gelet op het aantal dagen dat hij al in deze zaal heeft gesproken en het aantal dagen, of eigenlijk nog slechts uren dat ik dat heb gedaan, ook terecht. Hij zei: dat zou ik wel willen doen, maar het kan niet staatsrechtelijk. Het is niet zuiver. Ik heb dat in eerste termijn ook wel opgemerkt. Het is eigenlijk jammer, maar het is wel juist. Ik begrijp het. Het is een dilemma dat je als bewindspersoon telkens aan de toekomst denkt en zegt: we zijn met zijn allen met iets bezig. Met de Tweede Kamer vindt er van tijd tot tijd een AO of een debat of een wetgevingsoverleg plaats. Die nemen we mee, per brief, het zijn tussenposities. In de Eerste Kamer gebeurt dat niet, maar je eindigt uiteindelijk toch bij de Eerste Kamer. Die heeft niet het recht op amendement. Dat is ook nadrukkelijk gezegd door mevrouw Quik. Dat moet ik respecteren, maar het is voor een bewindspersoon en voor de Kamerleden een dilemma. We moeten staatsrechtelijk zuiver opereren. Dat is ten slotte waar het in de kern om gaat en dat moet je bewaken. De heer Van de Beeten heeft zich aangesloten bij de bespiegelingen van mevrouw Broekers over de griffierechten. Daar heb ik ook het nodige over gezegd. Ik heb de andere punten van de heer Van de Beeten behandeld. Daar ben ik mee begonnen.

Mevrouw Quik kwam met het belangrijke punt van de lijdelijkheid van de rechter. Omdat ik gevoel had voor de strenge blikken die de voorzitter mij toewierp zonder dat hij mij aanmaande, heb ik dat onderwerp in eerste termijn laten liggen. Dat kwam misschien door het thema lijdelijkheid. Ik had daar wel iets actiever in kunnen opereren. Het onderwerp is nadrukkelijk naar voren gebracht. Zowel de kantonrechter als de rechter in de handelszaak is gebonden aan het wettelijk verbod voor de rechter om zaken te beslissen op een andere grondslag dan hetgeen partijen aan hem voorleggen, tenzij de wet anders bepaalt. Dat staat in artikel 24 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Ik zie u knikken. U zegt bijna zelf artikel 24. Beide hebben ze de plicht om ambtshalve rechtsgronden aan te vullen, artikel 25. Ik heb geen aanwijzing dat de kantonrechter hier op een buitenwettelijke manier mee omgaat. De Kamer heeft die signalen ook niet, trouwens. De actieve kantonrechter benut de mogelijkheden om binnen de wettelijke grenzen van het procesrecht de procedurele rechtvaardigheid en waarheidsvinding te bevorderen. Dit past goed in zaken waarin partijen geen procesvertegenwoordiging hebben. Mij zijn geen signalen bekend dat deze werkwijze van de kantonrechter dreigt te verdwijnen door het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Integendeel, er zijn signalen – op basis van experimenten, maar die hebben we nog niet geëvalueerd, zo ver zijn we natuurlijk nog niet gekomen – dat de verdere integratie van de sectoren kanton en civiel positief verloopt. De uitspraak van de Hoge Raad van 1 april 2011 gaat over het Hof en juist niet over een geval waarin partijen zonder procesgemachtigde procederen. Ik zie daarin geen enkele aanwijzing dat de werkwijze van de kantonrechter in het algemeen niet toelaatbaar zou zijn. Wij hebben een afspraak gemaakt. Alle punten die nu even niet worden ingevoerd, komen aan de orde bij de voorbereiding van de gerechtelijke kaart. De positie van de kantonrechter en ook wat u zegt komen daarbij aan de orde, mevrouw Quik. Ik hoop dat u daarmee genoegen neemt, maar het kan zijn dat dit niet het geval is. Als u hiermee genoegen neemt, komt er geen notitie. Als u er geen genoegen mee neemt, komt er wel een notitie. Zegt u het maar, mevrouw Quik.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Ik zal beginnen met u uit de droom te helpen, minister. U zijn waarschijnlijk geen berichten bekend dat het een probleem is, maar mij wel. Zowel familierechters, rechters-commissarissen als kantonrechters zijn regelmatig helemaal niet lijdelijk. Zij hopen dan altijd dat de tegenpartij ze niet gaat verhaken, want dat zou niet terecht zijn. Ik hoor dat aan de lopende band. Ik heb naar aanleiding van een ander wetsvoorstel al het voorbeeld genoemd dat als in een alimentatiezaak mijnheer zegt dat zijn vrouw niet kan werken, de rechter niet mag vragen waarom zij niet mag werken als de advocaat van de andere partij niets zegt. Zo heb ik legio voorbeelden van mensen die ik voorheen persoonlijk in opleiding had. Zij wezen mij er steeds op dat de vraag die ik stelde niet mocht.

Ik ken heel veel kantonrechters en die doen hetzelfde. Zij stellen al die vragen. Als de ene partij geen advocaat heeft en de andere wel, willen zij de partij zonder advocaat niet de dupe laten worden van een kennelijk onrechtvaardige beslissing. Geen enkele rechter wil graag een onrechtvaardige beslissing nemen. Dat vereist, met name als de ene partij wel een advocaat heeft en de andere niet, dat de rechter doorvraagt en niet achteroverleunt en zegt: hij spreekt dit niet tegen dus dat staat nu in rechte vast. Zo werkt het namelijk. De equality of arms is dan heel ver te zoeken. Dat is een beginsel dat het Europees Hof terecht heeft ingevoerd, naar mijn gevoel.

Ik wil graag een notitie. Ik heb een beetje zitten googelen. Er zijn zo veel verschillende opvattingen hierover. Ik herinner mij zelf de commissie-Asser-Groen-Franken. Wat die toen zei, vond ik heel prachtig. Sindsdien zegt iedereen dat het niet kan en dat de rechter toch lijdelijk moet blijven. Ik zou het heel erg op prijs stellen als daar wel een notitie over kwam.

De heerVan de Beeten (CDA):

Ik denk dat wij met een notitie niet de reikwijdte van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering of andere ...

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Die lijdelijkheid staat nergens, dat is juist het mooie. Dat is een beginsel.

De heerVan de Beeten (CDA):

Dat is een punt, dat die lijdelijkheid nergens staat. Bij de herziening van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering – mevrouw Broekers was daar ook bij betrokken in 2001 of 2002 – is deze problematiek met betrekking tot de artikelen 24 en 25 heel uitdrukkelijk aan de orde geweest. Die is ook heel uitdrukkelijk vastgesteld. Daar was deze Kamer het met de regering over eens en dat is bepalend voor de uitleg van de betreffende wetsbepalingen. Zeker door de invoering van de verplichte comparitie na antwoord is de rechter vrij om in het tussenvonnis de regie naar zich toe te halen. Hij kan daarin alle vragen stellen en naar alle stukken vragen die hij relevant acht voor de beoordeling van de zaak. Dat hoeft hij niet pas te doen tijdens de comparitie van partijen. Dat is zo vastgelegd. Als rechters zich de vraag stellen wat zij wel mogen en wat niet, moeten zij niet kijken naar het begrip "lijdelijkheid" maar naar de artikelen 24 en 25 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en naar wat de parlementaire geschiedenis daarover zegt. Een actievere opstelling van de rechter wordt volledig gelegitimeerd door de teksten van de wet zoals die nu luiden plus de parlementaire geschiedenis zoals die er ligt.

MinisterOpstelten:

Dank u voor de notitie, mijnheer Van de Beeten.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Ik ben geneigd om het met de heer Van de Beeten eens te zijn, maar ik weet maar al te goed dat de praktijk anders is. Het zou mij helpen – ik wil daar graag over publiceren – als daar van kabinetswege een notitietje over kwam.

MinisterOpstelten:

Ik doe een voorstel, want wij komen nu niet veel verder wat betreft dit onderwerp. Wij zullen het bekijken en keurig op een rijtje zetten. Wij zullen ons oriënteren in de praktijk op wat er is en wat er niet is. Ik moet wel zeggen dat ik dat zal doen langs de lijnen die de heer Van de Beeten schetste, want dat is ook mijn redenering. Ik wil mevrouw Quik wat dit betreft ook niet te zeer blij maken met het idee dat er iets geweldigs gaat komen, want dit zal ongeveer de lijn zijn van het betoog.

MevrouwQuik-Schuijt (SP):

Alles wat ik heb gelezen over partijautonomie en lijdelijkheid ging over de handelssector, over zaken met twee advocaten. Ik vind dat een fundamenteel verschil. Wij hebben het nu over grote zaken, over grote bedragen waarin een of twee mensen geen advocaat hebben en er dus geen equality of arms is.

MinisterOpstelten:

Ik blijf bij mijn toezegging aan u, mevrouw Quik. U hebt hier nadrukkelijk naar gevraagd dus wij doen het. Ik kan alleen nu geen termijn noemen waarop ik daarmee kom. Het heeft alleen maar zin als je inderdaad even uitzoekt wat in de praktijk de posities zijn. Daar hebben wij allemaal het meeste aan. Als wij dat zo kunnen afspreken, doe ik dat natuurlijk graag.

Er was een vraag over de motie-Van Vroonhoven-Kok/Heerts. Het is mij bekend dat er zorgen zijn over de kwaliteit die wordt geleverd door rechtsbijstandverzekeraars. Om erachter te komen waar het probleem zit, heb ik het WODC opdracht gegeven om onderzoek te doen naar de kwaliteit hiervan. Het WODC maakt een vergelijking tussen de kwaliteit die de advocatuur levert en de kwaliteit die de rechtsbijstandverzekeraars leveren. In het najaar van 2011 worden de resultaten van dit onderzoek verwacht. Naar aanleiding daarvan wordt bekeken of er stappen moeten worden genomen ter uitvoering van de motie en, zo ja, welke.

Er is gevraagd naar een samenhangend beeld rond de gerechtelijke kaart en eenheid van rechtspraak. In de gerechtelijke kaart bestaat er naar mijn mening een samenhangend beeld. Wij zullen dat natuurlijk telkens aanscherpen door impulsen zoals vandaag, de adviezen die er komen en de gesprekken die wij erover hebben. Onze eigen ideeën evolueren natuurlijk voortdurend. Het is geen situatie van: dit is het en niet anders. Daar is dit veel te belangrijk voor. Wij brengen veranderingen en verbeteringen aan in een groot instituut in onze rechtsstaat. Er is dus altijd een samenhangend beeld.

Sommigen hebben gevraagd naar de termijn. Ik verwacht dat wij na of voor de zomer duidelijkheid kunnen geven. In de zomer wordt nooit op prijs gesteld omdat dat niet chic is naar de Tweede Kamer, maar misschien doen wij dat toch. Wie weet. Als het klaar is zullen wij dat doen. Dan gaat het naar de Kamer. Op dat moment zullen wij de beslissingen die wij hier met elkaar hebben genomen en de toezeggingen die ik heb gedaan, afwegen. Ook de punten die wij nu nog niet invoeren, worden niet eerder ingevoerd dan het moment dat de gerechtelijke kaart in het Staatsblad komt, of in elk geval door de Eerste Kamer is. Dat is volgens mij een scherpe en duidelijke afspraak.

Eenheid van rechtspraak is natuurlijk ons gezamenlijke uitgangspunt. Dat kan niet anders zijn. Daar hebben wij ook een Hoge Raad en instrumenten voor. Daar zullen wij ongetwijfeld in deze Kamer van tijd tot tijd over debatteren en wellicht de degens over kruisen. Wellicht denken wij er in dezelfde richting over. In elk geval is het uitgangspunt hetzelfde.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat die zaken niet eerder zullen worden ingevoerd dan het moment dat de gerechtelijke kaart in het Staatsblad staat.

MinisterOpstelten:

Of door de Eerste Kamer is aanvaard.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Oké, dat neem ik er maar even bij. Als zij ooit zullen worden ingevoerd, geef ik graag nog even mee.

MinisterOpstelten:

Ja, natuurlijk. Dat is duidelijk. Er komt een afweging naar aanleiding van het denken en het proces. Er staat iets. Mevrouw Broekers heeft gehoord wat ik ervan vind. Ik vind dat ik er eerlijk over moet zijn dat ik verder werk op de lijn die ik in dit debat heb geschetst. Ik neem daarbij wel de impulsen uit deze Kamer mee. Vervolgens maak ik natuurlijk de afweging. Maar ik zit erin zoals ik er vandaag over heb gesproken. Zo kent men mij en zo weet men wat men kan verwachten of hopen.

Mevrouw Broekers kwam terug op de rol van de Eerste Kamer. Daarover heb ik gesproken. Ik ben iemand die zich aan zijn beloften houdt. Ik heb natuurlijk gecheckt of datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd, klopt. Dat is precies hetzelfde. Ik kan het verhaal natuurlijk net op een andere manier wederom vertellen; misschien is het dan overtuigender. De materiële inhoud is echter precies hetzelfde. Ik heb de indruk dat mevrouw Broekers toch meer wil. Ik heb dan ook de neiging om het maar eens precies, met alle facts and figures en alle euro's, met vindplaatsen en dergelijke, nauwkeurig op een rijtje te zetten. Mijn medewerkers zullen buitengewoon verheugd kijken nu ik deze toezegging doe. Ik denk dat het verstandig is om mevrouw Broekers op die manier te informeren. Dat is wat zij vroeg.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik vind het geweldig dat de minister dit wil doen. Ik hoop dat hij ook begrijpt waarom ik er zo precies naar heb gevraagd. Er moet enorm worden bezuinigd. Daarom loopt er ook een wetsvoorstel voor kostendekkende griffierechten om daarmee 240 mln. te bezuinigen. Wellicht kan er ergens anders 50 mln. worden gevonden, om maar wat te noemen; alle kleine beetjes helpen. De minister schudt van nee, maar uit dat perspectief zou ik het precies willen weten.

MinisterOpstelten:

Nu mevrouw Broekers dit zegt, heb ik de neiging om mijn verhaal nu toch te houden, zodat ik wat dat betreft geen enkele verwachting wek. Het komt namelijk materieel op hetzelfde uit. Haar vraag is echter redelijk technisch van aard en ik vind dat wij maar gewoon de techniek even zijn gang moeten laten gaan. Dan is het voor mevrouw Broekers ook overtuigend en kan zij het beoordelen, met alle vindplaatsen van dien.

Ik heb kennisgenomen van het verzoek van mevrouw Broekers om in de verdere processen naar artikel 93a te kijken.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Nu de minister alles aan de orde heeft gesteld, heb ik toch nog twee vragen voor hem. De minister zei dat hij de gestelde vragen met betrekking tot artikel 59 over de vraag of de Raad voor de rechtspraak nevenlocaties mag aanwijzen – zo is het geformuleerd – zou meenemen in de brief. Wil hij daarbij wellicht ook het Besluit nevenlocaties gerechten betrekken? Dat is een AMvB die nu bij ons voorhangt en die wij mochten laten voorhangen totdat wij over dit wetsvoorstel zouden hebben gesproken. Het Besluit nevenlocaties gerechten benoemt een aantal nevenlocaties, waarbij niet genoemd zijn de 28 kantongerechtlocaties die onder de bevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak zouden blijven vallen. Ik zou graag weten of dit besluit eigenlijk moet worden ingetrokken en anders zou moeten worden geformuleerd, gezien in het licht hiervan. Anders zouden wij wel eens kunnen zeggen dat dit besluit niet door de minister genomen zou moeten worden. Mijn tweede vraag gaat over het volgende. In zijn antwoord in eerste termijn heeft de minister gezegd dat hij de impulsen uit de Eerste Kamer met betrekking tot de vraag hoe de gerechtelijke kaart eruit zou moeten zien, wil meenemen in de verdere gang van de totstandkoming van de gerechtelijke kaart. Ik heb echter niet echt gehoord hoe hij dit denkt te gaan doen.

MinisterOpstelten:

Op de eerste vraag is het antwoord ja. Beide door mevrouw Haubrich genoemde punten zullen wij meenemen in de brief. Het is een heel simpele zaak, maar ik wil dat dit technisch heel precies wordt bekeken. Het zal in de geest zijn van de wijze waarop wij dit met elkaar hebben afgesproken en waarop ik mijn eerste termijn ben geëindigd. Het antwoord op de tweede vraag is dat dit aan mij is. Dat moeten wij staatsrechtelijk zuiver houden. Op dit moment is de Eerste Kamer niet aan zet bij dit onderwerp. Ik ben wel aan zet. Ik ben voortdurend, bij alle onderwerpen waarover wij het vandaag hebben gehad, aan zet. Dat is een groot voorrecht. Ik ga dus niet nu al met de Kamer in debat en het wetsvoorstel hier nu al bespreken. Wel heb ik respect voor de inbreng van alle woordvoerders van deze Kamer. Ik heb echter een bepaalde koers uitgezet, en ik koers op het wetsvoorstel inzake de gerechtelijke kaart. Ik heb ook het schema aangegeven. Men weet hoe ik zit in het wetsvoorstel dat wij vandaag hebben behandeld. Daarbij heb ik de ruimte gegeven, gelet op de bijdragen uit deze Kamer en de argumenten die de leden hebben gehanteerd, om daarin tot een bepaald moment een bepaalde fasering aan te brengen. Mevrouw Broekers pleegde daarbij een terechte interventie, toen zij zei: het is de vraag of het dan ook nodig is en of het nog moet. Dat vind ik allemaal prima. Zo kijken wij ertegenaan. Alle bijdragen uit deze Kamer worden echter door mij gewikt en gewogen. Wij ontmoeten elkaar vervolgens hier in de Eerste Kamer om te bezien of wij daarover een verstandig debat kunnen hebben. Daar ben ik heel optimistisch over.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Dank u wel. Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik stel voor dat wij dit per wetsvoorstel doen. Ik heb begrepen dat er stemming is gevraagd. Dat wil zeggen dat wij volgende week per wetsvoorstel stemmen.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Als de brief er is.

MinisterOpstelten:

De brief is er zeker voor de stemming.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik vroeg dit voor alle duidelijkheid voor de voorzitter. Maar het is duidelijk gezegd.

Devoorzitter:

Dit had de minister toegezegd, en de minister heeft een- en andermaal gezegd dat hij zich aan zijn toezeggingen houdt. Dan gaat de voorzitter ervan uit dat de minister zich aan zijn toezeggingen houdt en dat de brief er dus voor dinsdag is.

Ik schors een enkel ogenblik in afwachting van de komst van de staatssecretaris van ELI.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.