Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Noorman-den Uyl houdende vaststelling van een wet inzake ondersteuning van alleenstaande ouders bij arbeid en zorg (Wet voorzieningen arbeid en zorg alleenstaande ouders) (29948).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Noorman-den Uyl:

Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat dit initiatiefwetsvoorstel in uw Kamer kan worden besproken. Ik ben zeer erkentelijk voor het feit dat u mij bij mijn vertrek uit de Tweede Kamer deze kans geeft, zonder een afzonderlijke schriftelijke voorbereiding. Ik realiseer mij dat er daardoor heel veel vragen zijn. De gestelde vragen en gemaakte opmerkingen geven blijk van een zeer grote en brede maatschappelijke ervaring en betrokkenheid. Ik hoop de Kamer in mijn antwoord naar vermogen tevreden te kunnen stellen.

Er zijn heel positieve opmerkingen gemaakt – de SP sprak van "een feestje" – en anderzijds heel kritisch: "Vazalo is verkeerd en overbodig", zei mevrouw Kalsbeek van de VVD. Mevrouw Van Leeuwen vroeg hoe het kan dat er zo'n windstilte is. Jarenlang hoor je niets, en opeens ligt het er. Ik vind dat ik daarover een uitleg schuldig ben. Vorig jaar, na de behandeling in de Kamer, bleek in tweede termijn dat er drie fracties waren, te weten CDA, VVD en LPF, die ondanks sympathie ervoor kozen om op dat moment het wetsvoorstel niet te steunen. Ik heb toen besloten de stemming aan te houden. Dat was ook, omdat ik aannam dat een aantal van de argumenten van die fracties gingen veranderen. Om te beginnen was er de kwestie van de fiscale kinderkorting die, vanwege het op grote schaal niet kunnen verzilveren ervan, overgebracht zou moeten worden naar de Awir. Op het moment dat dat zou gebeuren – dat is de motie-Crone – zou dat ertoe leiden dat een aantal van de bezwaren tegen het opnemen in de Awir van de Vazalotoeslag zouden verdwijnen. De wijze waarop mevrouw Van Leeuwen heeft aangegeven hoe de definitie van de Awir luidt, en hoe naadloos het voorstel zoals het er ligt daarin past, vond ik zo juist, dat ik daar geen woord aan toevoeg.

Verder was een belangrijk discussiepunt de vraag of de Wwb niet in staat is om deze doelgroep uit de bijstand te helpen. Qua voorgenomen ingangsdatum zijn wij nu twee jaar verder, en je ziet uit de cijfers dat dat voor deze doelgroep toch niet werkt. Er is meer aan de hand dan de vraag of ze wel of niet willen werken. De staatssecretaris heeft bij de eerdere behandeling onderzoeken aangehaald naar de positie van vrouwen in de bijstand in relatie tot de arbeidsmarkt, waaruit bleek dat twee derde graag wil werken, maar dat de stapeling van verantwoordelijkheden een belemmering vormt. De tweede reden waarom ik dacht dat dit moment beter geschikt was om het wetsvoorstel voor te leggen en in stemming te brengen, was dat de Wwb deze doelgroep eigenlijk niet voldoende weet te bedienen. Dat bleek ook uit de brief van de staatssecretaris, naar aanleiding van de motie van het Tweede Kamerlid Koşer Kaya, waarin hij aangeeft wat de arbeidsmarktpositie is van de alleenstaande ouders in de bijstand, en wat de afstand tot de arbeidsmarkt. Al die argumenten heb ik gebruikt om een brief aan de Kamer te schrijven. De invoeringsdatum is mijn derde argument om aan te geven dat ik het voorstel toch graag in stemming breng. Dat en het feit dat ik geaccelereerd heb omdat ik verwachtte dat het in oktober zou kunnen, verklaren de windstilte. Toen ik mij dat voornam, wist ik nog niet dat de verkiezingen zo snel zouden komen. Dan hadden wij dit misschien wat meer ontspannen kunnen uitdiscussiëren. Ik probeer toch om zo ver mogelijk te komen.

Mevrouw Van Leeuwen gaf aan dat de gekozen procedure, gezien de aard en de complexiteit van het wetsvoorstel, een uitzondering moet blijven. De Kamer is mij zeer ter wille geweest. Dat stemt mij in dit geval des te meer dankbaar voor de door de Kamer gekozen procedure.

Mevrouw Marga Klompé zei in 1963, toen zij de Bijstandswet verdedigde, dat 60.000 mensen gebruik zouden maken van de bijstand. Toen hadden wij in Nederland voor het eerst zoiets moois als een Bijstandswet. Na een fors aantal jaren maakten daarvan 600.000 mensen gebruik. Zoveel had niemand ooit gedacht. Dat gebeurde mede op grond van maatschappelijke veranderingen zoals echtscheiding. Het is ook niet echt gewoon dat een derde van de alleenstaande ouders in Nederland in de bijstand zit. Dat vind ik eigenlijk niet acceptabel. Niet alle, maar wel een groot deel van deze alleenstaande ouders, dat voor 95% uit vrouwen bestaat, zitten niet in de bijstand omdat zij niet kunnen werken, of omdat zij "ziek, zwak en mislukt" zijn, maar omdat zij laag opgeleid zijn of geen opleiding hebben. 9% van hen heeft nog nooit gewerkt en 64% heeft geen startkwalificatie. Daardoor zijn zij eigenlijk niet in staat om meer te verdienen dan het minimumloon. En als je niet meer verdient dan het minimumloon, heb je een voltijdbaan nodig om uit de bijstand te komen. Op dat moment is die voltijdbaan in combinatie met de zorg als alleen opvoedende ouder te zwaar. Dat verklaart waarom de bijstandsmoeders zeven, en in sommige categorieën zelfs acht of negen jaar, in de bijstand blijven. Dat is een van de redenen waarom ik vind dat wij daar echt iets aan moeten doen. Het is nog best een kunst om uit te vinden hoe je dat moet doen.

Hoewel ik daar op onderdelen behoorlijk kritiek op had, maakte de Awir het toch mogelijk om inkomensafhankelijke regelingen te bundelen. Een van de onderzoeken van de Algemene Rekenkamer van een jaar of drie geleden toonde aan dat er zo'n grote stapeling van inkomensafhankelijke regelingen was dat het inkomensbeleid niet alleen voor de cliënt, die daar vaak te weinig gebruik van maakte, maar ook voor de overheid weinig transparant was. De komst van de Awir maakte het mogelijk om inkomensafhankelijke maatregelen te clusteren. Dat gebeurt straks ook als de kinderkorting overgaat naar de Awir. Door deze combinatie van factoren krijg je een veel transparanter beeld van inkomensverhoudingen terwijl toch sprake is van maatwerk omdat het gaat om inkomensafhankelijke maatregelen.

Daar past dit wetsvoorstel in. Ik heb met genoegen beluisterd dat de fracties van de Partij van de Arbeid, de SP, GroenLinks, de SGP, de ChristenUnie en het CDA menen dat dit wetsvoorstel een oplossing biedt voor veel problemen die niet eerder werden opgelost. Er waren echter ook kanttekeningen; die heb ik goed gehoord. Met dit wetsvoorstel wordt erkend dat alleenstaande ouders vanwege hun opvoedkundige en verzorgende taken in beginsel niet fulltime beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Het is mogelijk dat een alleenstaande ouder wel in staat is om voltijds te werken, maar de regel is toch dat een alleenstaande ouder die een hoger inkomen heeft en dus een hoger uurloon verdient, daar veel flexibeler mee omgaat. Daar vroeg mevrouw Kalsbeek van de VVD naar. Bedacht moet worden dat alleenstaande ouders in de bijstand – laag opgeleid, weinig toegang tot de arbeidsmarkt – vaak vmbo-kinderen hebben. Ik vind het daarom erg belangrijk dat de regeling doorloopt totdat de jongste zestien is. Dan heeft de alleenstaande ouder in combinatie met de deeltijdbaan de gelegenheid om de kinderen op te voeden en ervoor te zorgen dat het geen sleutelkinderen worden en dat het huiswerk wordt gemaakt. Dan is er net iets meer inkomen in huis, waardoor de kinderen inderdaad naar voetbal of ballet kunnen, of naar wat zij ook maar leuk vinden. Dan hebben zij een kans om net als andere kinderen goed op te groeien.

De vraag is of dat kan met dit wetsvoorstel. Dat is een vraag van kunnen en van willen. Als een alleenstaande ouder advocaat is, is het heel goed mogelijk om een Poolse au pair te nemen en dan kom je een heel eind. Dit wetsvoorstel is gericht op de mensen die dat geld niet hebben en echt rond 100% van het minimumloon of iets daarboven blijven zitten. De kinderopvang is voor die inkomensgroep gratis, maar verder heb je niet veel geld om het anders te plooien dan werken en het huishouden doen. Daar moet wat ruimte in komen, want dan hebben die kinderen veel meer kansen.

Mevrouw Meulenbelt, mevrouw De Wolff en mevrouw Van Leeuwen spraken er al over dat de alleenstaande huishoudens een heel groot deel vormen van de arme huishoudens. Kinderen die opgroeien in een huishouden waar een laag inkomen is, hebben minder kansen in het leven. Er is door Esping-Andersen een belangrijk onderzoek gedaan naar de kansen van kinderen in arme gezinnen. De Sociale Verzekeringsbank heeft hierover vorig jaar een studieconferentie gehouden. Daaruit blijkt dat de kinderen van arme gezinnen gemiddeld vier jaar korter leven, vaker ziek zijn, gemiddeld twee jaar minder opleiding hebben en 70% kans hebben om later in dezelfde lage inkomensgroep terecht te komen. Dat is toch eigenlijk een toekomstbeeld dat je kinderen niet gunt.

Ik had drie doelen met dit wetsvoorstel. Ik wil graag dat alleenstaande ouders op eigen benen kunnen staan met een deeltijdbaan die zij kunnen combineren met de zorg voor de kinderen. Ik wil de armoedeval bestrijden, waar ik nog op terugkom, en ik wil de kinderen betere kansen geven. In plaats van 350.000 kinderen in arme huishoudens zijn er inmiddels al 430.000 en dat zijn er gewoon te veel. Dit wetsvoorstel kan er een belangrijke bijdrage aan leveren dat kinderen niet meer op het absolute bestaansminimum opgroeien, maar gewoon net iets meer. Dat net iets meer geeft betere kansen op school, omdat er een deeltijdbaan is en het ook geen sleutelkinderen zijn. Het gaat mij aan het hart en velen met mij, neem ik aan. Dat heb ik ook beluisterd in de inbreng van de verschillende woordvoerders. Dit zou een eind op weg kunnen helpen.

Er zitten twee prikkels in het wetsvoorstel. De ene is dat je wat meer moet werken om in de regeling te kunnen blijven, als de jongste twaalf jaar wordt. De tweede is dat je gewoon helemaal op eigen benen moet staan door voltijds te werken bij het minimumloon, als de jongste zestien is. Dat betekent dat het altijd een tijdelijke regeling is. Het is niet voor altijd, maar het is wel een regeling die meer kansen biedt dan de bijstand, die deze groep van alleenstaande ouders vasthoudt, niet omdat wij dat zo graag willen, maar omdat de sprong eruit te hoog, te groot en te onneembaar is.

Ik heb ervoor gekozen om het systeem van Vazalo zo vorm te geven dat de armoedeval wordt opgelost. De armoedeval is dat je er door de marginale druk nauwelijks iets aan overhoudt, als je meer werkt. De groep van alleenstaande ouders scoort hierbij uitzonderlijk slecht. Het is belangrijk dat je er iets aan overhoudt, als je meer werkt. Wij zeggen dan: werk moet lonen. Wie dat wil oplossen, moet de toeslag geleidelijk afbouwen. Daarbij moet in overweging genomen worden dat een substantieel deel van de toeslag bestaat uit het verzilveren van fiscale heffingskortingen. Deze mensen krijgen die niet omdat zij te weinig belasting betalen. Zo krijgen 47.000 ouders de alleenstaandeouderkorting niet en kunnen 154.000 ouders de combinatiekorting niet verzilveren. De mensen krijgen dus niet het geld dat wij daarvoor hebben bedoeld. Daar ligt een aantal fiscale redenen aan ten grondslag. Feit blijft dat deze mensen het niet krijgen.

Ik wil dat probleem oplossen. Met de geleidelijke afbouw voor niet-bijstandsgerechtigden die vlak boven het bijstandsniveau van 90% zitten, wordt alsnog verzilvering van de heffingskortingen gerealiseerd. Bij de laatste tranche is het alleen nog maar verzilvering van de heffingskorting.

Het gaat mij te ver om, zoals de GroenLinks-fractie doet, te praten over tax credit. Dat is een andere discussie, die ik in dit verband ook niet opzoek. Het gaat hier om het verzilveren van heffingskortingen. Dat gaat ook gebeuren met de kinderkorting waartoe het kabinet onlangs besloten heeft. Het lijkt mij dus op zichzelf een fatsoenlijke regeling. In mijn oorspronkelijke voorstel heb ik de kinderkorting meeverzilverd. Dat hoeft straks dus niet meer. Dat leidt ertoe dat de groep mensen met een inkomen tussen de 90% en de 115% van het bijstandsniveau met 7000 is afgenomen. Het gaat nog om een groep van 20.500 alleenstaande ouders, die in aanmerking komen voor een wat lagere korting. Het wordt immers afgebouwd. Dat is niet heel erg veel.

De ambtenaren van de ministeries van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid en die van de Belastingdienst hebben veel berekeningen voor ons uitgevoerd. Ik ben daar zeer dankbaar voor. Ik bedank hen daar hartelijk voor. Ik bedank ook de bewindslieden die deze ambtenaren in de gelegenheid hebben gesteld om ons bij het werk aan het wetsvoorstel te steunen. Uit de berekeningen van de genoemde ambtenaren blijkt dat het gaat om, zoals gezegd, een kleinere groep mensen.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd hoe aantrekkelijk het is met de nieuwe regeling om minder te gaan werken voor alleenstaande ouders die net boven de bijstand zitten. Het kan dat zij dat doen. Zij houden dan minder inkomen over. Bij een inkomen van 110% van het netto minimumloon zijn die tientjes per maand echter hard nodig. Wij verwachten dus geen grote beweging bij dit strategische gebruik.

De omzetting van de kinderkortingen in de kindertoeslag is al aan bod geweest. Ik ben heel blij met de motie-Crone, die ervoor zorgt dat de kindertoeslag per 1 januari 2008 via de Awir loopt. Dat is een van de redenen waarom dit het goede moment is om dit wetsvoorstel aan de orde te stellen. Het kan immers meelopen, zodat er een efficiencybesparing ingeboekt kan worden bij de invoering. Dat maakt ook dat het soepeler kan worden uitgevoerd.

De heer Van Driel geeft aan het jammer te vinden dat het oorspronkelijke recht op scholing uit het wetsvoorstel is geschrapt. Dat is onder andere gebeurd omdat een Kamermeerderheid daarom vroeg. Ik heb dat gevolgd. Ik realiseer mij ook dat ik niet al mijn dromen in één wetsvoorstel kan verzilveren. Af en toe moet je een pas op de plaats maken. Een van de redenen voor het oorspronkelijke voorstel is dat gemeenten nauwelijks investeren in scholing voor de grote groep zonder startkwalificaties. De monitor van Divosa van vorig jaar geeft ook aan dat het scholingsgeld niet wordt geïnvesteerd. Het is ook niet goedkoop. Om die reden heb ik in het wetsvoorstel een flinke pot voor scholing opgenomen. Het recht op scholing heb ik weliswaar niet opgenomen, maar wel de uitdaging aan de gemeenten om dat geld te benutten. Als alleenstaande ouders in deeltijd gaan werken, kunnen ze met een BBL-opleiding misschien toch aan een startkwalificatie komen. De combinatie van werken en leren en niet alle dagen van de week bezig zijn, is mogelijk. Mensen moeten de mogelijkheid hebben om te bouwen aan een stabielere plek op de arbeidsmarkt als de kinderen wat groter worden. Ik heb het recht op scholing er dus uitgehaald, maar de kans op scholing blijft bestaan.

Mevrouw Kalsbeek van de VVD-fractie heeft gezegd dat een voltijdbaan niet per definitie slecht is voor kinderen. Dat ben ik met haar eens. De combinatie van arbeid en zorg is echter voor heel wat alleenstaande ouders een enorme belasting. Het gaat niet alleen om zorgtaken maar ook om opvoedkundige taken en daar heb je toch een ouder voor nodig. Die ouder moet er wel zijn als een kind gecorrigeerd of bij de les gehouden moet worden. Dat levert soms wat spanningen op. Mevrouw Van Leeuwen heeft het ook al gezegd: deeltijdwerk werkt preventief. Daarmee kunnen risico's voor opgroeiende jongeren voorkomen worden. Het voorkomt veelal criminaliteit en gezinscoaches. Geef zo'n gezin de kans. Dat probeer ik te bereiken met het wetsvoorstel.

Mevrouw Kalsbeek heeft ook gevraagd of de Wwb niet voldoende instrumenten heeft om alleenstaande ouders te steunen. Ik moet zeggen dat de Wwb in ieder geval de facto niet dat effect oplevert. Daar werd misschien in het begin wel op gehoopt. Dat was ook de aanbeveling van de Rekenkamer in 2003, toen zij een vernietigend rapport uitbracht over de werking van de Wwb in relatie tot de doelgroep van de alleenstaande ouders. Veel van de kritiek van toen ligt er nog steeds, al komen er nu gelukkig wel wat meer instrumenten. De motie-Noorman/Verburg maakt een zekere vorm van categoriaal beleid mogelijk. De staatssecretaris heeft dat ook geschreven in zijn brief van oktober. Een voorbeeld daarvan is een forfaitair bedrag voor de schoolkosten van kinderen. Dan hebben wij het echter over € 100 of € 200 per jaar en daar blijft het bij. Wij hebben het hier over een andere schaal en maat. Daarom is het niet zonder meer vergelijkbaar. Ik ben blij met die uitbreiding en met de uitvoering van de motie-Noorman/Verburg, maar het komt niet in de plaats van het voorstel dat nu op tafel ligt. Daarin staat de gedachte centraal dat alleenstaande ouders niet in de Wwb moeten zitten.

Er zijn vragen gesteld over de kinderalimentatie. Er was een brief van een wethouder uit Weert die daar een probleem mee had. Hij had een paar dingen echter niet zo scherp in beeld en daar moet ik toch iets over zeggen. Ik heb niet gekozen voor een bijstandachtige regeling, maar voor een toeslag. De Awir is een andersoortige regeling. Het gaat om werkenden die een toeslag op het inkomen krijgen, waaronder de verzilvering van de heffingskortingen. In de bijstand wordt alles heel precies gedefinieerd, maar in de fiscale wetgeving gelden hier en daar globalere criteria. Ik heb niet alles opnieuw willen doen, want dat is administratief belastend en diffuus. Ik heb voor dit wetsvoorstel het systeem van definities uit de fiscale wetgeving gekopieerd. Het is precies zoals in de Awir; het wijkt daar niet van af.

Nu kent de fiscus kinderalimentatie niet als inkomensbron. Dit voorstel sluit naadloos aan bij de Awir, dus bestaat kinderalimentatie ook in dit voorstel niet. Partneralimentatie bestaat wel, want die is ook bekend bij de fiscus. Het is bij de ene persoon een aftrekpost en bij de andere persoon een bijtelling. Voor de fiscus bestaat kinderalimentatie niet, maar in de bijstand is dat anders. Zolang je in de bijstand zit, wordt de kinderalimentatie verrekend, want de basis is de bijstand. Als je per 1 januari onder de Wet Vazalo valt, dan gelden de fiscale regels en die zijn voor iedereen hetzelfde. Er worden voor deze doelgroep geen andere fiscale regels gemaakt. Dit verschil heeft grote voordelen, want de Belastingdienst/Toeslagen kent door de huursubsidie en de zorgtoeslag al veel kenmerken die samenhangen met de persoon die een Vazalotoeslag zou vragen. Dit voorkomt dat er een nieuwe regeling moet worden getroffen; dit past er naadloos in.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik begrijp deze uitleg, maar ik wijs erop dat er moeilijkheden kunnen ontstaan door de wisselingen die zullen optreden als mensen onder Vazalo vallen en vervolgens weer onder de bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl:

Daar hebben wij het volgende op bedacht, want wij hebben dit uitvoerig doorgeredeneerd. Als je in de bijstand zit en je hebt het voornemen om in een Vazaloregeling te stappen, krijg je tot 1 januari van dat jaar een toeslag uit de bijstand. Ook als je veel wisselend deeltijdwerk doet, is dat geen extra taak voor de gemeente, want tot nu toe worden de inkomsten altijd verrekend. Iedere maand is er dus een andere verrekening en dat is hun vak; dit levert dus geen extra belasting op. Per 1 januari van het jaar dat daarop volgt, krijgt betrokkene in de Vazaloregeling een vast maandelijks bedrag. Daarbij zijn twee zaken relevant.

In het jaar daarvoor is er sprake van verschillen in de huurtoeslag, in de kindertoeslag, enz. Daarom hebben wij ervoor gekozen om in het eerste kwartaal volgend op het eerste jaar dat betrokkene nog in de bijstand zit in de opmaat naar Vazalo, een toeslag van 5% te geven. Dit is niet zo gek, want de Belastingdienst/Toeslagen werkt voor de huursubsidie, de zorgtoeslag en straks misschien voor de Vazalotoeslag met een eindafrekening. Met een toeslag in het eerste kwartaal is het mogelijk om zonder schulden over te gaan.

Stel je voor dat je zo'n fluctuerend inkomen hebt, dat je inkomen iedere maand heel verschillend is. De consequentie kan dan zijn dat het niet verstandig is om in de Vazaloregeling te treden, dat ontken ik niet. Het kan echter ook een stimulans zijn om een iets vastere baan te zoeken of iets vastere werktijden. Bijstandsouders hebben zulk fluctuerend deeltijdwerk, af en toe eens wat en dan weer niets, omdat hun inkomsten worden vrijgelaten tot de jongste vier jaar is en daarna nog maximaal zes maanden. Daardoor is het ook niet zo belangrijk of je een maand alle dagen werkt en dan weer twee maanden niet. Dit houdt op als het jongste kind vier jaar is. Als je dan in de Vazaloregeling wilt stappen in de opmaat naar een vaste binding met de arbeidsmarkt, zij het in deeltijd, is het verstandig om te kijken of je niet tot vastere afspraken met de werkgever kunt komen of ander werk kunt vinden. Dat is de consequentie van de regeling. Als je dit doet en je eenmaal onder de Wet Vazalo valt, ben je wel iedere maand verzekerd van een vast inkomen. Aan het einde van het jaar wordt er dan verrekend.

Wij hebben er daarom voor gekozen om de Vazalotoeslag die je inkomen boven bijstandsniveau kan brengen, niet onmiddellijk over het jaar gespreid uit te keren, maar in het eerste kwartaal van het jaar daarop een toeslag te geven als die hoger is dan 90% van het bijstandsniveau. Omdat je daarmee begint zodra je in de Awir stapt, het eerste kwartaal na je aanloopjaar in de bijstand, krijg je naast het vaste inkomen een toeslag en die toeslag biedt je de mogelijkheid om bijvoorbeeld je kind te laten voetballen en alles wat je verder nodig vindt.

Wij hebben hier lang over nagedacht, omdat het argument van de wisselende deeltijden een factor is die niet past in de Awir, dus niet dat heel fijnmazige maatwerk dat wel in de bijstand thuishoort. Wij willen een wat globalere regeling. Ik onderken met andere woorden dat de Vazaloregeling niet geschikt is voor mensen die om en om drie maanden wel en drie maanden niet werken, tenzij ze heel goed kunnen sparen. Het is en blijft een vrijwillige regeling, maar ik denk dat het een heel aantrekkelijk perspectief is voor mensen met een deeltijdbaan om op eigen benen te kunnen staan. Het was dus niet mogelijk om de Vazaloregeling af te stemmen op alle mogelijke situaties. Ik denk echter dat dat niet noodzakelijk is, omdat het een vrije keuze is om van deze regeling gebruik te maken en omdat mensen hun leven op deze regeling kunnen aanpassen. Het mooie van het aanloopsysteem is natuurlijk dat mensen de tijd hebben om zich hierop voor te bereiden.

Mevrouw De Wolff vroeg mij of ik een voorstander ben van fraudebestrijding. Natuurlijk ben ik dat. Deze regeling moet goed gehandhaafd worden. Bij het opstellen van de regeling is dan ook veel aandacht uitgegaan naar fraudegevoeligheid. Omdat er wordt aangesloten bij de Awir en bij de systematiek van de Belastingdienst/Toeslagen, zal iemand die voor de huursubsidie gedefinieerd is als een alleenstaande, dat ook zijn voor de Vazaloregeling. Het is dus niet mogelijk om zelf een keuzemenu samen te stellen uit de huursubsidie, de zorgtoeslag en de Vazaloregeling.

De Belastingdienst controleert de leefvorm die mensen opgeven. In de Wet op de zorgtoeslag is die controle verfijnd. De Belastingdienst werkt daarbij samen met de gemeenten en de gba's. Het systeem is nog niet waterdicht, maar nu wij steeds meer gaan werken met digitale cliëntendossiers, zullen de mogelijkheden om met al deze regelingen de hand te lichten steeds kleiner worden. De staatssecretaris werkt hier terecht hard aan, want handhaving is belangrijk.

In de Tweede Kamer heb ik met uitvoerige voorbeelden laten zien dat er bij de Vazaloregeling weinig winst valt te boeken met versterking van de fraudebestrijding. Aan het einde van het jaar lopen mensen namelijk toch tegen de lamp. Gevolg daarvan is dat ze met een schuld blijven zitten en als een bijstandsouder iets erg vindt, is het een schuld. Al met al denk ik dat de regeling niet bijzonder fraudegevoelig is.

De invoeringskosten bedragen volgens de staatssecretaris 5 mln. en de structurele kosten komen uit tussen de 2 en 5 mln. De precieze omvang van de structurele kosten is natuurlijk afhankelijk van het volume, maar in vergelijking met de uitvoeringskosten van de bijstand zijn het "peanuts".

Er wordt aangesloten bij de fiscale criteria en begrippen van de Awir. Daardoor zullen zich geen problemen voordoen bij de kinderalimentatie. Deze vorm van alimentatie wordt immers niet betrokken bij de vaststelling van de huursubsidie, de zorgtoeslag of de kinderkorting. Het kan dus in één regel worden ingeschoven en dan hebben mensen niets meer te maken met de bijstand. Er is dus ook geen extra loket nodig, sterker nog: het bestaande loket kan sterk vereenvoudigd worden.

De staatssecretaris heeft op 27 oktober een schriftelijke reactie op een brief van mijn hand naar de Tweede Kamer gestuurd. Mevrouw Van Leeuwen vroeg mij, op mijn beurt op deze brief van de staatssecretaris te reageren. Ik heb dat eigenlijk al gedaan in eerdere opmerkingen. Mevrouw Kalsbeek heeft in dit verband gezegd: het initiatiefwetvoorstel leidt er niet toe dat alleenstaande ouders financieel op eigen benen komen te staan, want zij blijven aangewezen op ondersteuning door de overheid. Dat geldt echter voor iedereen die gebruikmaakt van de Awir. Ook iedereen die zijn hypotheekrente aftrekt, steunt op financiering van de overheid. Daar is ook niets mis mee; dat vinden wij allemaal een goed idee. Ik begrijp dan ook niet waarom je zou zeggen dat alleenstaande ouders niet op eigen benen staan als zij inkomen uit arbeid verwerven en daarnaast een toeslag krijgen. Ook de kindertoeslag is niet gelieerd aan directe uitgaven – zoals wel geldt voor de huur- of zorgtoeslag – maar is een algemene inkomensondersteuning louter vanwege het feit dat je kinderen hebt. Deze regeling is in dat kader niet anders omdat het specifiek om alleenstaande ouders gaat. Het geschetste fundamentele probleem is dus eigenlijk een kwestie van smaak. Het staat eenieder vrij om daarover een mening te hebben, maar het is duidelijk waar ik sta. In mijn ogen staan alleenstaanden op eigen benen als zij een deeltijdbaan hebben, hun kinderen verzorgen en mede met een toeslag in hun onderhoud voorzien.

De staatssecretaris heeft verder gezegd dat meer alleenstaande ouders dan nu afhankelijk zouden worden van de ondersteuning. Het zal helder zijn dat ik niet vind dat het gaat om afhankelijkheid. Bovendien heb ik uitgelegd dat het vooral gaat om een verzilvering van de heffingskorting die wij deze groep graag zouden geven. Indien je vlak boven de 90% zit, is er nog een kleine toeslag. In dat licht is het onjuist om te spreken van afhankelijkheid van overheidsondersteuning.

Over de bewering dat de Vazalotoeslag niet in de Awir zou passen, heb ik al het nodige gezegd. Mevrouw Van Leeuwen heeft bovendien al aan de hand van de wetdefinitie perfect uitgelegd dat de toeslag er wel degelijk in past. Dat kan ik zelf niet beter, dus dat doe ik niet over; I rest my case.

Een ander punt dat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht, is dat er meer groepen zijn zonder startkwalificatie. De CDA-fractie heeft in dat licht gevraagd: wat is het verschil tussen alleenstaande ouders in de bijstand en bijvoorbeeld mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn of ouderen die al heel lang in de bijstand zitten? Er zijn inderdaad overeenkomsten, maar ook verschillen. Ook ouderen of mensen die heel lang in een uitkering zitten, verdienen in mijn ogen extra inkomensondersteuning. Daartoe heb ik ooit het wetsvoorstel "lang-laag" ingediend. Dit is later in enigszins uitgeklede vorm – de drie jaar is vijf jaar geworden – overgenomen in de Wwb onder de naam "langdurigheidstoeslag". Ik ben blij dat die er is gekomen, omdat daarmee een zekere voorziening is getroffen voor degenen die langdurig in de bijstand zitten.

Tijdens mijn inbreng bij de behandeling in de Tweede Kamer heb ik aangegeven dat er iets voor valt te zeggen om ook een regeling te maken voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Deze doelgroep is echter veel complexer en kan veel moeilijker helder worden afgebakend. Het kenmerk van deze groep is juist dat men echt niet of veel minder kan werken. In de toekomst kan wellicht voor deze mensen een voorziening worden getroffen of een vrijlatingsfaciliteit worden gecreëerd als zij gedeeltelijk werken. In het verleden heeft een dergelijke regeling wel bestaan; het spijt mij dat die is afgeschaft. Die regeling was bedoeld voor mensen die op sociale of medische gronden alleen maar in deeltijd beschikbaar waren. Dit is echter niet wat ik voorstel. Deze mensen kun je wel tegemoetkomen. Ik heb bijvoorbeeld, toen de heer Melkert nog minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was, samen met mevrouw Doelman een motie ingediend. Deze motie is in die periode in de wet opgenomen, maar is in de Wwb geschrapt. Ik vind dat dit een belangrijk instrument is voor mensen die werkelijk fysiek niet in staat zijn om voltijds te werken en daardoor uit de bijstand te komen. Dit is echter toch wat anders dan de alleenstaande ouder. Sommigen leden, bijvoorbeeld mevrouw Kalsbeek, hebben gevraagd waarom in de bijstand een faciliteit voor vrijlating van werk niet voldoende is. Dat is niet voldoende omdat je vastgehouden wordt in de bijstand, terwijl je eigenlijk geen fysieke belemmeringen hebt om te werken. Voor een alleenstaande ouder die kinderen moet opvoeden en die voltijds, dat wil zeggen 40 uur per week, niet beschikbaar kan zijn, is dat moeilijk. Ik illustreer dit aan de hand van een casus, die ik 26 november jongstleden heb ontvangen. Een alleenstaande moeder met een dochter van 21 maanden verblijft vanaf 6 januari 2006 vanwege mishandeling door haar man in een vrouwenopvang. Zij is inmiddels gescheiden en ontvangt een uitkering van de Sociale Dienst. Hoewel zij geen Nederlandse achtergrond heeft, schrijft zij naar mijn mening heel redelijk Nederlands. Zij wil graag goed Nederlands leren. De Sociale Dienst vindt haar Nederlands echter goed genoeg en vindt dat zij geen cursus hoeft te volgen. Zij moet voltijds solliciteren. Hoewel haar kind nog geen twee jaar oud is, wordt zij door de Sociale Dienst verplicht om vijf dagen te werken. Zij mag ook geen enkele cursus meer volgen en wordt rechtstreeks naar het reïntegratiebedrijf gestuurd. Haar kind moet vijf dagen naar de kinderopvang. Zij is alleen in Nederland, heeft niet zoveel sociale contacten, heeft een klein kind en werkt vijf hele dagen. Welnu, met het oog daarop heb ik dit wetsvoorstel ingediend.

De staatssecretaris heeft gereageerd op de argumenten over de ontheffingsplicht die gemeenten geven. Hierover zijn voorlopige cijfers beschikbaar. Het cijfer van 11% is redelijk geruststellend maar de staatssecretaris heeft gelijk als hij stelt dat dit cijfer niet hard is. Het feit dat wij niet meer weten hoeveel het er werkelijk zijn, zegt wel iets over de mate waarin er gemonitord wordt op een gevoelig onderdeel van deze wet. Het is echter niet meer de 54% van voor de komst van de Wwb, toen er nog een vrijstelling was voor mensen met kinderen jonger dan vijf jaar. Er is dus sprake van een behoorlijke verschuiving, maar niemand weet hoe groot deze is. De werkelijkheid is ook dat het aantal alleenstaande ouders dat inkomen uit arbeid heeft, sterk afneemt vanwege het schrappen en terugbrengen van de vrijlatingsfaciliteit.

Wij hebben aan allerlei geledingen gevraagd wat redelijk is. Aan het CPB hebben wij gevraagd om een berekening, maar die maakte het planbureau niet, want het beschikte niet over de juiste cijfers. Wij hebben scenario's gemaakt. Het realistische scenario is dat waarin ervan wordt uitgegaan dat de uitstroom naar werk van alleenstaande ouders in de bijstand met behulp van deze wet in de toekomst gelijk wordt aan de uitstroom naar werk van alle andere groepen in de bijstand. De uitstroom van alleenstaande ouders naar werk is de helft van die van alleenstaanden. Daarnaast heb ik rekening gehouden met het feit dat 12.000 alleenstaande ouders in de bijstand inkomsten uit betaald werk hebben. Ik weet dat het wat afneemt, maar het is niet irreëel om te verwachten dat er direct bij de start een redelijk aantal uitgaat. De VNG heeft aangegeven dat 5400 in het eerste jaar uitstromen en niet slechts de 1500 die de staatssecretaris hanteert. Ik heb zelf de gesprekken met de VNG daarover gevoerd en denk dat mijn realistische scenario toch nog een slagje beter is dan het scenario van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter, want het is nu wel mooi geweest: ik vind het bijzonder dat ik in de gelegenheid gesteld ben om deze toelichting te geven hier. Het is van belang voor de alleenstaande ouders in de bijstand dat zij de kans krijgen om op eigen benen te staan met een deeltijdbaan. Dat verbetert niet alleen hun arbeidsmarktpositie in de toekomst, maar vergroot ook de kans dat zij aanvullende scholing krijgen en een pensioenvoorziening kunnen realiseren. Als je immers zeven, acht of tien jaar buiten de arbeidsmarkt hebt gestaan, dan heb je echt te maken met een gigantisch pensioentekort dat je nooit meer inhaalt. Wij vinden het belangrijk dat er voor deze groep mensen iets gebeurt. Dit wetsvoorstel zou daaraan een bijdrage kunnen leveren. Ik dank u.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor hem geldt eveneens: in der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn na deze inbreng van mevrouw Noorman-den Uyl – ik heb haar al geruime tijd mogen meemaken en zij weet altijd weer, zoals zij ook bij anderen doet, indruk te maken door haar energie, door haar kennis, maar vooral door haar vasthoudendheid – dat ik heel veel respect heb voor wat zij op dit stuk gedaan heeft. Ik meen dat oprecht. Uit dit wetsvoorstel spreekt grote betrokkenheid bij alleenstaande ouders en hun positie. Het streven naar vergroting van de uitkeringsonafhankelijkheid en zelfredzaamheid komt met nadruk naar voren. Ook mevrouw Noorman steekt in op arbeidsparticipatie, maar vraagt, geeft en organiseert tegelijkertijd aandacht voor de zorg voor kinderen, voor hun positie en het daarbij behorende inkomen.

Hoe graag zou ik zeggen dat ik het volledig met haar eens was. Hoe vervelend is het dan tegen die achtergrond ook om er toch een paar kanttekeningen bij te moeten maken. Ik kan er niet omheen, vast te stellen dat ook mevrouw Noorman in haar betoog aan het laveren was tussen de aandacht voor de arbeidsmarkttoeleiding van alleenstaande ouders aan de ene kant – zij benadrukt dat nog eens op het moment dat de kinderen twaalf jaar worden, dan wordt die druk weer wat groter – en aan de andere kant de inzet om voor de kinderen te zorgen, zodat zij thuis kunnen komen, huiswerk maken en geen sleutelkinderen worden.

Daar zit een laveren in, daar zit een weging in die eigenlijk ook al uitgebreid aan de orde was toen er in deze Kamer gesproken werd over de Wet werk en bijstand, onder andere naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Van Leeuwen. Zij heeft daar toen de nodige vragen over gesteld. Die vragen hadden indertijd – en dat doen zij nu weer – betrekking op de arbeidsplicht van alleenstaande ouders en dan vooral in het licht van de bepaling – dat was het amendement van de heer Bruls – dat gemeenten een afweging dienen te maken tussen het belang van arbeidsinschakeling aan de ene kant en de invulling die de alleenstaande ouder wenst te geven aan de zorgplicht aan de andere kant. Mevrouw Van Leeuwen heeft bij de behandeling van de Wet werk en bijstand met kracht bepleit dat de wens van de alleenstaande ouder op haar juiste waarde werd geschat. Mij lijkt dat ik mag zeggen dat zij daar bij mijn voorganger, de heer Rutte, gehoor voor heeft gevonden. Daar zit dat evenwicht dus ook in.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Dat ontken ik niet. Wij hebben in dit huis een uitermate positieve discussie gevoerd, maar ik heb er van het eerste tot het laatste moment op gewezen dat artikel 9, lid 2 een "kan"-bepaling in de wet is en dat de staatssecretaris het dus niet van de gemeenten kan afdwingen. Ik heb veel brieven met voorbeelden van het feit dat er toch anders met alleenstaande ouders is omgegaan. Dat is het probleem.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat begrijp ik. Ik heb alleen maar duidelijk willen maken dat het dilemma van zorg aan de ene kant en toeleiding tot de arbeidsmarkt aan de andere kant aan de orde is geweest. Ook heb ik mevrouw Van Leeuwen willen zeggen dat zij daar toen gehoor voor heeft gevonden bij mijn voorganger. Ik kan alleen niet ontkennen dat de wet de gemeenten de ruimte biedt om daar fatsoenlijk mee om te gaan en er een eigen invulling aan te geven.

Zoals gezegd, past het mij als niet-indiener van dit wetsvoorstel om daar een zo feitelijk mogelijke beschouwing van te geven, vragen over te stellen en mogelijkerwijs antwoorden op te geven. Een van de vragen is wat Vazalo voor alleenstaande ouders tegen de achtergrond van de zojuist door mij geschetste afweging betekent. Vazalo is eigenlijk niet aan de orde bij alleenstaande ouders die een grotere baan of een grotere deeltijdbaan willen om financieel echt op eigen benen te staan en evenmin bij alleenstaande ouders die met instemming van de gemeente zorg willen laten prevaleren boven werk. Dan is er niets aan de hand. Vazalo speelt dan ook geen rol. Feitelijk kan mijns inziens worden vastgesteld dat de Wet werk en bijstand het alleenstaande ouders minstens net zo goed mogelijk maakt om zorg te combineren met deeltijdarbeid als Vazalo; misschien zelfs wel beter. De Wwb biedt de zekerheid van een stabiel inkomen. Daar is uitgebreid over van gedachten gewisseld. Een bonus, mogelijk op grond van de Wwb, kan hoger zijn dan het bedrag dat op grond van Vazalo kan worden verstrekt. Ik kom daarop terug tijdens de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Leeuwen.

Aan alleenstaande ouders in de bijstand – de volgende groep – die met de gemeente geen overeenstemming bereiken over de door hen gewenste combinatie van arbeid en zorg, biedt Vazalo helaas geen soelaas. Daarbij plaats ik de kanttekening dat Vazalo voor de gemeente als argument kan dienen om de alleenstaande ouder minder ruimte te laten tot het maken van een afweging tussen arbeid en zorgtaken en om de arbeidsverplichting zwaarder te laten wegen. Op grond van een amendement van mevrouw Noorman en de heer Bakker, dat u zich ongetwijfeld herinnert, moet de gemeente zich bij de oplegging van de arbeidsplicht immers genoegzaam overtuigen van de beschikbaarheid van passende kinderopvang, de toepassing van voldoende scholing en de belastbaarheid van betrokkene. Met het oog op Vazalo kan de gemeente er misschien wel eerder dan nu van uitgaan dat aan die voorwaarden is voldaan. Het lijkt mij goed om dit de verschillende groepen op deze manier voor te houden.

Naast deze indeling van groepen alleenstaande ouders kom ik toe aan andere doelgroepen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Waarop baseert de staatssecretaris de stelling dat de gemeenten het anders zullen doen, zoals hij net zei?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zei niet dat die dat zullen doen. Ik heb alleen gezegd dat de gemeente zo onder verwijzing naar Vazalo kan reageren indien de alleenstaande ouder en de gemeente het niet eens worden over de mate van deeltijdarbeid en de toeleiding tot de arbeidsmarkt. Ik heb niet gezegd dat het een natuurlijk gevolg is. Ik wijs bij het opsommen van de varianten alleen op deze variant.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dan valt de staatssecretaris in zijn eigen zwaard. Het is van tweeën een. Dit kan alleen zijn omdat de gemeente zegt dat men hele dagen moet gaan werken – hij kent het principiële bezwaar van mijn fractie daartegen – of helemaal niet werken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik val in geen enkel zwaard. Ik schets slechts voor welke groepen Vazalo relevant is en welke consequenties zich in welke situaties kunnen voordoen ten opzichte van de Wet werk en bijstand. Ik bepleit niets. Ik geef slechts een overzichtelijke analyse van de betekenis van deze wet voor de diverse groepen. Ik heb nog geen oordeel uitgesproken. Ik meen dat dit relevant is voor de verdere weging van de betekenis van dit voorstel. Ik ben mijn betoog begonnen met een toelichting hoe ik hier namens het kabinet, dat het voorstel niet heeft ingediend, sta. Ik geef de argumenten weer vanuit de perceptie van het kabinet. Ik zal mij zo veel mogelijk beperken tot de feitelijke argumenten. Ik wil er geen grote dogmatische gedachten aan koppelen.

Voorzitter. Ik had de groep alleenstaande ouders in relatie tot Vazalo benoemd. In het debat met mevrouw Noorman is ook al een en ander gezegd over de andere groepen. Mevrouw Noorman heeft gezegd dat ook zij andere groepen identificeert die zij mogelijkerwijs, om autonome redenen, in de positie zou willen brengen dat zij aanvullingen kunnen krijgen. Voor mensen die langdurig in de bijstand zitten, noemt zij de langdurigheidstoeslag. Zij stelt dat er wel iets voor te zeggen is om ook langdurig arbeidsongeschikten in aanmerking te laten komen, maar dat dit een complexe groep is. Uiteindelijk zet zij hierbij de accolade dat alle groepen toch anders zijn dan de alleenstaande ouders. Ik vraag mij af of dit inderdaad zo is. Ik zoek naar de rechtvaardiging voor de uitzondering die Vazalo maakt voor de groep alleenstaande ouders ten opzichte van andere kwetsbare groepen. Ik ben van mening dat mevrouw Noorman bevestigt dat deze vraag aan de orde kan worden gesteld.

De eenzijdige nadruk op alleenstaande ouders doorkruist naar mijn mening de evenwichtige aanpak van de groepen belanghebbenden die de Wet werk en bijstand voorstaat en waarvoor de gemeenten verantwoordelijkheid dragen. Het evenwicht moet zowel bestaan in de aanpak van uitkeringsgerechtigden, niet-uitkeringsgerechtigden en personen met een uitkering op grond van de ANW als in de aanpak van doelgroepen zoals jongeren, ouderen, vrouwen, etnische minderheden en gedeeltelijk arbeidsgeschikten die binnen deze categorieën vallen.

Op alleenstaande, zorgende ouders die ervoor kiezen om niet te werken, is Vazalo niet van toepassing. Het contrast tussen de werkende, in deeltijd werkende en de niet-werkende alleenstaande ouders wordt daarmee door Vazalo in mijn inschatting vergroot. Dat leidt tot een nieuwe armoedeval.

Op basis van stukken die ik daarover aan de Kamer heb gezonden, heeft mevrouw Noorman gesteld dat gemeenten via de bijzondere bijstand iets extra's kunnen doen voor alleenstaande niet-werkende ouders. Als de gemeenten dat willen doen, verkleint dat de financiële prikkel van de bonus die Vazalo biedt wanneer hetzelfde extraatje niet eveneens aan de Vazalodoelgroep wordt verstrekt. Wanneer het extra's ook aan de Vazalodoelgroep wordt gegeven, is sprake van rechtsongelijkheid.

Voorzitter. Het is ingewikkeld. Er kunnen bovendien nog andere kanttekeningen worden gemaakt. In feite organiseert Vazalo voor een deel van de bijstandpopulatie een soort ongetoetst basisinkomen zonder rekening te houden met de afbakening naar andere groepen. Vazalo maakt ook nog eens onderscheid tussen alleenstaande ouders die het hele jaar werken en alleenstaande ouders die maar een gedeelte van het jaar werken. Mijns inziens mag het aspect van de uitwerking naar de diverse groepen niet onderschat worden en had dit punt nadrukkelijker bezien moeten worden. Een kanttekening is hierbij op z'n plaats.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het kabinet zou ook op voorhand minder negatief kunnen zijn. Het zou net als ik kunnen zeggen dat er over de afbakening van de doelgroep te twisten valt, maar het zou zich daarnaast kunnen voornemen eens te beginnen met deze doelgroep van de alleenstaande ouders. Het zou kunnen bezien wat deze maatregel doet voor de arbeidsparticipatie en het vervolgens als een uitdaging kunnen zien om te proberen bijvoorbeeld de groep van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten te definiëren als de effecten bij de groep van alleenstaande ouders gunstig blijken te zijn. Het lijkt mij niet goed om op voorhand negatief te zijn op basis van de afweging die de staatssecretaris nu schetst; je zou hiervan als het ware ook een experiment kunnen maken en kunnen bezien of je van hieruit verder kunt in dit denkmodel.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het experimentele karakter heb ik in de Wet Vazalo niet kunnen ontdekken en dat zit er volgens mij ook niet in. Mijns inziens maak ik mevrouw Noorman ook niet gelukkig als ik haar wetsvoorstel een experiment noem. Dit betekent dus dat wij feitelijk te maken hebben met een situatie die geldt voor één beperkte groep, terwijl die niet geldt voor veel andere groepen die ook onder de Wwb vallen. Dit punt wil ik hier met nadruk hebben genoemd.

Ik loop vervolgens de uitvoeringsproblemen langs zoals die gelden voor de verschillende belanghebbenden. Ik begin bij de alleenstaande ouders. Ik denk niet dat zij het voorkomen van twee loketten, namelijk de Belasting­dienst/Toeslagen en de gemeente, het grootste probleem zullen vinden. Toch moet genoemd worden dat de uitvoering van de Wwb onder één loket valt. Van nog meer belang is dat er tussen de twee loketten aanslui­tingsproblemen kunnen ontstaan; mevrouw Noorman noemde dit al in haar eerste termijn. Zij heeft erkend dat er kwetsbaarheid is op het punt van de inkomensschommelingen, die met deze aansluitingsproblemen verband houdt. De stabiliteit is wat minder duidelijk. Mevrouw De Wolff en mevrouw Van Leeuwen hebben daarop gewezen. Mevrouw De Wolff heeft daarbij ook het risico van schulden genoemd die daardoor kunnen ontstaan. Verder zal er mijns inziens vaker worden in- en uitgestroomd, omdat uitstroom al plaatsvindt bij een inkomen van € 4366. Dit betekent dat het aansluitingsprobleem regelmatig aan de orde is als het inkomen wegvalt.

Het lijkt mij verder goed om iets over de partneralimentatie te zeggen. Een van de aansluitingsproblemen ligt bijvoorbeeld in het feit dat deze alimentatie zodanig in de bijstand is versleuteld dat daarover niet meer afzonderlijk inkomstenbelasting en premie hoeft te worden betaald. Na uitstroom uit de bijstand moet wél afzonderlijk op aanslag inkomstenbelasting en premie worden betaald. Dit betekent dat de partneralimentatie dan weer bruto wordt ontvangen. Dit is belangrijk voor de uitvoering, voor de betrokkenen en voor de instanties.

Het is voorstelbaar, hoewel een extreem geval, dat de uitkeringsgerechtigde te maken krijgt met vijf verschillende inkomensbronnen, te weten Awir, alimentatie, inkomsten uit WW of een andere uitkering, inkomsten uit arbeid en de Vazalotoeslag of aanvullende bijstand. Deze opsomming geeft aan welke situaties wij in de praktijk tegen kunnen komen. Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Van Leeuwen zeg ik dat het mij niet is ontgaan dat mevrouw Noorman de kinderalimentatie voor de Wwb na een nota van wijziging wél in aanmerking neemt. Bij de Awir blijft deze alimentatie nog steeds buiten beschouwing, omdat deze geen belastbaar inkomen is en dus voor de Belastingdienst onzichtbaar blijft.

Dan de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst. De gegevensuitwisseling heb ik al genoemd, met alle risico's van dien. Ik heb ook samen met mijn collega van Financiën moeten vaststellen dat de Belastingdienst gericht is op massale processen, terwijl de Vazalodoelgroep voor de Belastingdienst een minimale doelgroep is. Dit betekent dat er een apart systeem ontwikkeld moet worden, dat dit geheel niet kan meelopen in de grote fabriek van toeslagen, met de daarbij behorende relatief hoge uitvoeringskosten. Er is ook een risico dat de aangevraagde Vazalotoeslag te hoog is en dat het inkomen tegenvalt. De Belastingdienst moet dan voor een eventuele terugvordering aantonen dat er bewust te hoog geschat is. Dit kan dan weer discussies opleveren, om het woord "fraude" maar niet te noemen. Ook wil ik in dit verband nog de communicatieslag met verschillende formulieren en dergelijke noemen.

Ten slotte de uitvoering bij de gemeente. Tegenover de uitstroom van alleenstaande ouders uit de bijstand staat voor de gemeente dat zij een nieuwe groep moet gaan bedienen, namelijk de alleenstaande ouders met een inkomen tot 115% van het minimumloon die gedurende een deel van het jaar werken. Dat is een geheel nieuwe groep voor de gemeente. De combinatie van twee inkomensvoorzieningen voor een en hetzelfde doel betekent dat er twee uitvoerende instanties zijn, dus alles wat er aan bureaucratie, gegevensuitwisseling, dubbel werk en grensgevallen te bedenken is, zal daarbij naar verwachting aan de orde zijn. Het zal in ieder geval zeer bewerkelijk zijn.

Ik heb nu in het kort de mening van de regering over de uitvoering gegeven. Ik leg er de nadruk op dat ik dit zo heb moeten doen, omdat mevrouw Van Leeuwen terecht zegt dat de Kamer een schriftelijke voorbereiding had kunnen inlassen en iets meer tijd en aandacht aan dit soort zaken had kunnen geven als ze eerder naar voren waren gekomen. Ik voel mij nu genoodzaakt om deze punten op te sommen, waardoor het lijkt alsof ik sta te overdrijven, terwijl het niets meer en niets minder is dan een feitelijke weergave van de uitvoeringsproblemen, die naar mijn mening niet onderschat mogen worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik zal proberen om het zo vriendelijk mogelijk te zeggen, maar voor dit laatste heb ik natuurlijk helemaal geen begrip. Sinds september vorig jaar, toen de discussie in de Tweede Kamer werd gestaakt, heeft de regering kunnen nadenken over de problemen die waren gerezen. Er was toen bijna een meerderheid voor dit wetsvoorstel. Ik mag toch wel verwachten dat er zo goed over nagedacht is dat ik nu op al mijn vragen een overtuigend antwoord kan krijgen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Met alle respect, dan wil ik graag wijzen op de procedure in de Tweede Kamer. Er was een initiatiefwetsvoorstel ingediend en u weet welke positie de regering dan heeft tegenover de indiener daarvan. Het initiatief voor het bewaken van de voortgang van de behandeling van het voorstel berust bij de indiener en mevrouw Noorman heeft vandaag op uw verzoek aangegeven, tot welk traject dit heeft geleid. Bij de bespreking van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft de regering steeds klip en klaar aangegeven hoe zij ertegenover stond en welke overwegingen zij daarbij had. De regering heeft er uitdrukkelijk een oordeel over gegeven. Op een gegeven moment heeft mevrouw Noorman besloten om het voorstel niet in stemming te laten komen en het aan te houden, terwijl de regering niet had toegezegd, het voorstel over te nemen of ermee in te stemmen. In zo'n situatie vind ik het niet redelijk om te zeggen dat ik in de tussentijd had kunnen nadenken over het oplossen van de problemen. Die verantwoordelijkheid – en dat meen ik serieus – lag op dat moment niet bij het kabinet tegen de achtergrond van een procedure, nogmaals, die voor mij ook niet helemaal inzichtelijk was.

De heer Van Driel (PvdA):

Misschien mag ik de vraag op een andere manier stellen. De discussie aan de overkant is in juni 2005 begonnen en het is in september besproken. Dat is vijftien tot zeventien maanden geleden. Het kabinet, de staatssecretaris, heeft steeds gezegd dat dit wetsvoorstel qua doel en strekking sympathiek is, maar ingewikkeld. Waarom heeft de staatssecretaris, als hij denkt dat het op die manier kan, in die vijftien tot zeventien maanden de Wwb niet zodanig aangepast dat wij er niet nu over hadden hoeven praten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het zal de heer Van Driel niet zijn ontgaan hoe het kabinet in de Tweede Kamer de discussie over dit wetsvoorstel heeft gevoerd. Het kabinet heeft toen ook gezegd wat ik nu heb gezegd. Het kabinet heeft in de Tweede Kamer, gezien vanuit het kabinet, de problemen aangegeven. U hebt gezien dat naar aanleiding daarvan mevrouw Noorman op een aantal punten in de richting van het kabinet een beweging heeft gemaakt. Dat lijkt mij de koninklijke weg. Het is een initiatiefwetsvoorstel uit de Kamer. Het is een initiatiefwetsvoorstel, waarbij het primair aan de indienster is om oplossingen te zoeken als er problemen zijn. Het kabinet had zijn mening en uit die mening mag u afleiden dat er geen aanleiding voor het kabinet was om in te spelen op hetgeen de indienster had neergezet. Dat is ook niet de rol van een kabinet.

De heer Van Driel (PvdA):

U zegt dat doel en strekking sympathiek zijn en dat allen ervoor zijn dat alleenstaande ouders meer aan het werk gaan. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Vervolgens zegt u dat het niet aan het kabinet is en dat de indienster het kabinet overigens ook tegemoet is gekomen. Dan zou het toch een groots gebaar zijn als u nu de indienster halverwege tegemoetkomt. Dan zou u toch een eind moeten kunnen komen. Na haar is het aan u. U hebt in elk geval in die vijftien maanden de kans niet gegrepen. Het zou u sieren als u haar nu tegemoetkomt.

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer Van Driel gaat voorbij aan mijn vergelijking tussen de Wwb en de Wet Vazalo. Dat vind ik jammer. Ik heb zojuist gezegd dat alles wat met de Wet Vazalo kan, in de Wwb ook kan en misschien nog wel beter. Op dezelfde manier kan daarmee hetzelfde worden bereikt en, sterker nog, misschien nog wel beter. Dat is ook aantoonbaar. Kijk bijvoorbeeld naar de mogelijke bonus. Tegen die achtergrond, waarbij ten eerste het kabinet vaststelt dat er een instrument is dat minstens zo goed zo niet beter is, waarbij ten tweede het kabinet niet het initiatief heeft genomen en waarbij ten derde het kabinet niet heeft gekozen voor de procedure en ook onwetend was over de procedure ...

De heer Van Driel (PvdA):

U had toch even kunnen bellen of zo?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb alleen begrepen dat het aangehouden is. Dan houdt het op en weet je niet hoe het verder gaat. Met alle respect, maar u moet de voortgang van het wetsvoorstel niet op het bordje van het kabinet leggen. Het is een tactische keuze geweest of een keuze om mevrouw Noorman moverende redenen. Ik respecteer die keuze, maar tegen de geschetste achtergrond van Wwb enzovoort vind ik het niet juist om mij te vragen waarom het kabinet de problemen niet heeft opgelost. Ik stel vast dat die problemen er zijn en dat ze er nog steeds zijn en ik noem ze tegen de achtergrond van de behandeling van de wet hier, vanuit het standpunt van het kabinet en wijzend op de mogelijkheden die er zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

De Wwb is nu bijna drie jaar in werking. Een aantal elementen ervan werkt goed en misschien zelfs wel boven verwachting. Daarover zijn wij het eens. Dit element werkt ver beneden verwachting. Het is dus tijd voor iets nieuws; het is tijd voor een nieuwe impuls. U zegt dat het niet aan het kabinet is om op te treden of interventies te plegen. U zit in het kabinet. U had kunnen zeggen dat de strekking sympathiek is, dat het doel sympathiek is, dat de arbeidsmarkt gaat aantrekken en dat die mensen op de arbeidsmarkt moeten blijven. Dat hebt u niet gedaan. Dat mag. Maar dan zou het u nu sieren als u wel iets deed. U kunt mij namelijk niet wijsmaken, ook niet met verwijzing naar de Wwb en hetgeen het laatste jaar is gebeurd, dat hetzelfde effect wordt bereikt als met de Wet Vazalo. Dat is eenvoudigweg niet zo, ondanks de bonus.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Misschien mag ik naar aanleiding van deze interruptie aantonen dat deze discussie zeer hybride is. De heer Van Driel probeert mij uit te dagen en zegt dat ik meer had moeten doen om de alleenstaande ouders uit de bijstand te krijgen en naar de arbeidsmarkt te geleiden. Daarop spreekt hij mij aan. Min of meer maakt hij mij een verwijt en zegt hij dat ik meer had moeten doen. Mevrouw Van Leeuwen zegt echter tegen mij: wacht even, misschien moeten wij in verband met de zorg van de alleenstaande ouder heel voorzichtig zijn met het geleiden naar de arbeidsmarkt. Ik respecteer die opstelling. Aan het begin van mijn bijdrage zei ik al dat ik moet laveren tussen twee dilemma's. Aan de ene kant moet er de mogelijkheid voor zorg zijn en aan de andere kant moet er sprake zijn van toeleiding naar de arbeidsmarkt. Misschien mag ik in dit verband de feiten laten spreken en zeggen wat de huidige situatie is. Thans hebben 85.000 alleenstaande ouders een bijstandsuitkering. Dat betekent dat in de periode september 2005 tot september 2006 het aantal alleenstaande ouders in de bijstand is gedaald met 5000. Deze daling loopt in de pas met de daling van het aantal andere leefvormen in de bijstand. Circa 12% van de alleenstaande ouders die een uitkering krijgen, verricht parttimearbeid. Dat betekent dat 88% een bijstandsuitkering krijgt zonder arbeid te verrichten. Ik wijs hierop, mede naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Van Leeuwen. Op basis van deze cijfers kan niet de conclusie worden getrokken dat de gemeenten deze ouders massaal in de richting van de arbeidsmarkt hebben gedirigeerd. Ik zeg niet meer en niet minder, maar ik meen dat deze cijfers relevant kunnen zijn.

Ik meen dat het goed is dat ik nog inga op een aantal opmerkingen van de kant van de Kamer in eerste termijn. Mevrouw Van Leeuwen legde de link met het jeugdbeleid. Zij sprak over alleenstaande ouders met jongere kinderen. Veelal hebben die mensen een driedubbele taak en zij vroeg zich af of die mensen niet tegemoet moesten worden gekomen. Ik wijs erop dat het kabinet in de afgelopen jaren specifiek beleid heeft gevoerd voor de jeugd. Daarbij was sprake van begeleiding, bepalingen voor de bijstand en een Taskforce Jeugdwerkloosheid. De gemeenten werd daarbij de nodige ruimte geboden. In een groot aantal situaties is mij gebleken dat gemeenten zoeken naar het bewandelen van de middenweg. Dat gebeurde met name als het om jonge mensen ging. Aan de ene kant werd dan de noodzaak van zorg voor het kind in aanmerking genomen en aan de andere kant de filosofie dat naarmate mensen langere tijd niet betrokken zijn bij de arbeidsmarkt en niet de nodige opleiding hebben – vaak wordt daar de oplossing gezocht – hun kans op een plaats op de arbeidsmarkt geringer wordt. Ik meen dat gemeenten daarop inspelen. Ik denk in dit verband aan de alleenstaande ouders die gebruik kunnen maken van een bonus, vrijlating of een eenmalige premie. Met de Wet werk en bijstand hebben wij echter de decentralisa­tiegedachte laten gelden en de uitvraag verminderd. Daarom kan ik geen exacte cijfers verstrekken. Die worden namelijk niet opgevraagd. Het spijt mij, maar de cijfers hierover zijn er gewoon niet.

Mevrouw Van Leeuwen vraagt waarom niet is gekozen voor een ruimere mogelijkheid voor vrijlating bij deeltijdarbeid binnen de Wwb. De vrijlating is zo vormgegeven dat dit instrument arbeidsinschakeling met zich brengt. Als uitvloeisel van de deregulering en decentralisatie is er geen ruimte voor centrale inkomensvrijlating. Dat gebeurt dus op decentraal niveau met individueel maatwerk. De Wwb geeft extra tegemoetkomingen voor alleenstaande ouders door vrijlating van inkomsten uit arbeid gedurende maximaal zes maanden toe te staan met een maximumbedrag van € 173 per maand. Daar kan nog een eenmalige premie overheen komen van € 2066 per jaar. De mogelijkheid van extra bonussen aan alleenstaande ouders kan dus heel gunstig uitpakken, in sommige situaties zelfs gunstiger dan Vazalo. De alleenstaande ouders met een kind jonger dan 5 jaar die inkomsten uit arbeid hebben, hebben recht op vrijlating van de aan de combinatie van arbeid en zorg gerelateerde heffingskortingen. Die bedraagt € 80 tot € 100 per maand. Uitgaande van deze filosofie en de filosofie die ik zojuist heb geschetst naar aanleiding van opmerkingen van de heer Van Driel hebben wij daar niet naar gekeken. Op zichzelf zou je kunnen overwegen om er nadere aandacht aan te geven.

Dan komen wij bij de wettekst van de Awir. Ik heb er een lang en heel technisch betoog over. Volgens artikel 1 is de Awir een inkomensafhankelijke regeling die recht geeft op een financiële bijdrage van het Rijk in kosten of bijdrageverplichtingen. Dat element in de definitie duidt erop dat de Awir niet bedoeld is voor algemene inkomensvoorzieningen. In de memorie van toelichting bij de Awir is dat bevestigd. Als voorbeeld van specifieke kosten worden genoemd de huur en de zorgverzekering; wij kennen ze allemaal. In de memorie van toelichting is ook aangegeven dat socialezekerheidswetten die in een algemeen inkomen voorzien niet onder de definitie vallen. Die geven immers geen bijdrage voor die specifieke kosten of die bijdrageverplichting, maar vrij besteedbaar inkomen. Door de socialezekerheidsuitkeringen de vorm van een toeslag te geven, zou een stuk vrij besteedbaar inkomen onbelast worden genoten, waardoor ongerechtvaardigde verschillen ontstaan tussen uitkeringsgerechtigden en andere belastingplichtigen. Die verschillen hebben vooral gevolgen voor het recht op andere toeslagen en voor inkomensafhankelijke aftrekposten die dan weer worden beïnvloed. Door een algemene inkomensvoorziening vorm te geven als toeslag zou die toeslag anders dan de bijstand en alle andere socialezekerheidsuitkeringen, zoals de WW en de WIA, niet tot het belastbaar inkomen worden gerekend. Ook de Vazalotoeslag, waarbij de bijstand wordt omgezet in een toeslag, is een algemene inkomensvoorziening en hoort dus principieel niet thuis in de toelagensfeer. De Belastingdienst/Toeslagen is de geëigende uitvoeringsorganisatie voor echte toeslagen, maar niet voor sociale zekerheidstoeslagen met een algemeen karakter.

Volgens mevrouw Noorman is de nog in te voeren kindertoeslag ook een algemene inkomensvoorziening. Zij ziet daarin een rechtvaardiging om ook de Vazalotoeslag onder de Awir te brengen. Dat ziet het kabinet anders. Het ziet de kindertoeslag net als de kinderbijslag als een specifieke voorziening in de kosten voor kinderen. Het enige verschil met de kinderbijslag is dat de kindertoeslag inkomensafhankelijk is. Een toeslag naar draagkracht valt onder de reikwijdte van de Awir. De invoering van de kindertoeslag kan dan ook niet als argument worden gebruikt om te rechtvaardigen dat de Awir hiervoor geschikt is. Het is duidelijk dat hierover breed verschil van inzicht is. Ik ben van mening dat de wetstechnische consequenties van die verschillen relevant zijn en moeten worden bekeken.

Ik zou nog het nodige kunnen zeggen over de ramingen, maar zal dat vanwege de tijd achterwege laten.

Mevrouw De Wolff vraagt naar de werkdruk bij de Belastingdienst. Het lijkt mij goed om er iets over te zeggen, omdat allerlei wetten en regels uitgevoerd moeten worden. Het is voor de Belastingdienst dan ook niet mogelijk om per 1 januari 2008 voorschotten op grond van de Wet Vazalo toe te kennen, zo is mij door de collega van Financiën aangereikt. Dat zal niet mogelijk zijn voor 1 januari 2009. Het wetsvoorstel is nog niet stabiel. Het bouwen of verbouwen van automatiseringssystemen duurt minimaal negen maanden, zo wordt mij door Financiën aangereikt. Los daarvan moet rekening worden gehouden met de aanvraagformulieren, het vaststellen van de juistheid daarvan en de uitwisseling met de gemeenten, wat enige tijd zal vragen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wanneer is dat nieuwe gegeven bekend geworden? Wij hebben nooit anders gehoord dan dat de Belastingdienst/Toeslagen uitging van invoering per 1 januari 2008. Nu hoor ik hier op de valreep dat het 1 januari 2009 wordt, iets wat ook niet in uw brief van 27 oktober stond.

De heer Van Driel (PvdA):

"Hij wil gewoon niet", is de enige conclusie die wij kunnen trekken! Ik vind dit bijna niet meer kunnen!

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik geloof dat de heer Van Driel die conclusie niet kan trekken. Van het begin af aan heb ik aangegeven, hoe het kabinet wil en kan reageren op datgene wat met betrekking tot Vazalo wordt neergezet, en ik heb ook aangegeven dat het kabinet een feitelijke weging maakt, daarbij de spreiding benadrukkend.

De heer Van Driel (PvdA):

Probeer nu eens een doorlooptijd van 25 maanden uit te leggen! In 25 maanden kun je verschrikkelijk veel doen. Voor een relatief eenvoudige wet heb je dertien maanden nodig. Ik kan mij dit niet voorstellen. Wij hebben de Belastingdienst hier altijd geprezen als een club die wat kan, met goede ICT, en nu zouden ze het in dertien maanden niet kunnen? Ongeloofwaardig!

Staatssecretaris Van Hoof:

Dit zijn gegevens, mij aangereikt door de Belastingdienst, gegevens die alles hebben te maken met de wetswijzigingen die op dit moment lopen en de aanpassingen die moeten plaatsvinden. Ik breng de Kamer daar graag in tweede termijn of anders schriftelijk in detail van op de hoogte. Ik kan niet anders dan de Kamer meedelen wat door Financiën wordt aangereikt, dat heeft niets met niet willen, maar alles met kunnen te maken. Dit alles tegen de achtergrond dat, als je meer dan één regeling ingrijpend aanpakt, dit de nodige capaciteit vergt. Ik ben slechts de brenger van de boodschap. Dat klinkt onaardig en misschien een beetje laf, maar desgewenst kom ik daarop in tweede termijn terug.

Het zwaartepunt van mijn bezwaren ligt bij de uitvoering, de groepsafbakening en de wetstechnisch ongewenste discussie rond de status en de mogelijkheden van de Awir. De heer Van Driel vindt dat moet worden ingezet op werk, terwijl mevrouw Van Leeuwen wees op de zorg voor de kinderen, iets wat ik ook van de initiatiefneemster heb gehoord. Ik heb geprobeerd vanavond met evenveel respect naar beide elementen te kijken, maar ik kan niet om de door mij geschetste problemen heen, die bij de afweging wel degelijk een belangrijke rol moeten spelen.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Het zal niet verbazen dat ik de opvattingen van de staatssecretaris teleurstellend vind. Ik snap dat hij in moet gaan op een aantal details, omdat hij niet in de gelegenheid is geweest dat schriftelijk te doen, maar soms dacht ik bijna "hij wil niet". Het sterkste voorbeeld vind ik dat wij acht maanden nodig hebben voor invoering van de gezondheidszorgtoeslag, en 25 maanden voor financiële tegemoetkoming. Dat kan toch niet, dat is toch onevenwichtig?

Het verhaal van op eigen benen staan, is niet sterk. Immers, uit de bijstand en in de Awir gaan, is op eigen benen staan. Als alleenstaande ouder kom je wellicht nooit meer uit de bijstand, maar hier ben je na een aantal jaren wel uit.

Dan is het de vraag of je voor de alleenstaande een uitzondering moet maken. Mevrouw De Wolff heeft daar het een en ander over gezegd. Zij vroeg zich af of je het niet als een voorloper kunt gebruiken, om te kijken of het werkt. Ik heb daar een variant op. Waarom doen wij het niet vanaf 2008 voor vijf jaar? Daarna vervalt de wet automatisch als ze niet werkt, want als het niet werkt, moet je er immers mee ophouden. Dan hebben wij in ieder geval iets geprobeerd, dan zijn wij de mensen tegemoetgekomen. Dan hebben wij in ieder geval een poging gedaan om meer mensen te laten werken. De minister zegt dat 88% naast de uitkering niet werkt; 12% dus wel. Daar is dus nogal wat te winnen. Mij is wel duidelijk dat het kabinet er niet in gelooft, maar laten wij dan een horizonbepaling erin opnemen. Laten wij vijf jaar experimenteren.

De minister zegt in een tussenzinnetje dat nadere aandacht voor deze doelgroep eigenlijk geen kwaad had gekund, voor de hand had gelegen of misschien wel had gemoeten. Dat vervult mij toch met de hoop dat er in de opvatting van de minister nog enige ruimte is.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Uit de discussie die wij hier geprobeerd hebben te voeren, begrijp ik heel goed dat dit wetsvoorstel geen oplossing is voor alle problemen. Ik begrijp ook heel goed dat het geen oplossing is voor alle kwetsbare groeperingen, zelfs niet voor de gehele categorie alleen opvoedende ouders. Waar ik het niet mee eens ben, is dat gesuggereerd wordt dat met dit wetsvoorstel een nieuwe ongelijkheid geschapen wordt. Ik ga ervan uit dat er al een ongelijkheid is en dat dit wetsvoorstel daar nou juist een antwoord op is.

Het is een feit dat alleen opvoedende ouders een kind niet kunnen ontslaan. Voor dat kind moet je je best doen. Je kunt niet denken: het valt een beetje tegen, ik hou ermee op. Het is geen baan die je kunt inwisselen. Dat is een heel erg hard gegeven. Het is niet alleen van individueel belang, maar ook van maatschappelijk belang dat daarmee goed wordt omgegaan. Daar moeten wij het nu eenmaal mee doen. Tegelijkertijd willen wij graag dat de alleenstaande ouder, meestal een vrouw, op eigen benen komt te staan en niet het hele leven lang afhankelijk is. Daar willen wij een antwoord op vinden.

Ik ben het ermee eens dat het wetsvoorstel van mevrouw Noorman niet op alles wat daarmee te maken heeft, een antwoord geeft, maar het is in ieder geval een stap in de goede richting. Mijn fractie wil dit wetsvoorstel niet graag wegdoen, tenzij iemand met iets beters komt, maar dat willen wij dan wel heel graag horen en niet pas over een heel lange tijd.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Ik dank mevrouw Noorman voor de beantwoording van de vragen. Wij hadden niet zoveel vragen gesteld, maar zij heeft uit het betoog heel goed de vragen gedestilleerd. De VVD-fractie heeft met belangstelling naar het antwoord geluisterd, maar is van mening dat haar bezwaren onvoldoende weerlegd zijn om tot een ander standpunt te kunnen komen. De VVD-fractie vond wel weerklank in het antwoord van de staatssecretaris op onze argumenten. Alles overziend ziet de VVD-fractie geen reden om tot een principieel ander standpunt te komen dan ik in eerste termijn naar voren heb gebracht.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik heb in eerste termijn afgezien van interrupties bij mevrouw Kalsbeek, hoewel ik heel grote moeite had met hoe zij het debat voerde, en dat was misschien zichtbaar voor de anderen. Zij sprak mij via de CDA-fractie in de Tweede Kamer aan. Ik vind dat altijd een gebrek aan eigen argumenten, dat wil ik nadrukkelijk stellen. Vervolgens vind ik: als er wordt geciteerd, moet er juist worden geciteerd. Ik heb op geen enkele wijze in de verhalen van de heer Bruls kunnen vinden dat hij zich tegen de systematiek van de Awir verzette. Integendeel. Van het begin tot het eind heeft de heer Bruls gezegd dat hij de termijn te kort vindt, omdat de Wet werk en bijstand net was ingevoerd en de Awir nog moest worden ingevoerd. Dat is een van mijn argumenten. Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk wat betreft het andere argument, over de bevoorrechten, maar daar ben ik ook in mijn verhaal op ingegaan. Zij weet deksels goed dat een hoofdpunt van het kabinet in de laatste brief en in de voorlaatste behandeling is geweest de positie van de Awir in dit wetsvoorstel. Zij mag de CDA-fractie in de Tweede Kamer geen argumenten in de mond leggen die deze niet heeft gebruikt.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Mevrouw Van Leeuwen, ik heb deze argumenten uit de Handelingen van de Tweede Kamer gehaald.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Kunt u mij dan de pagina tonen?

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Ik zal u deze straks tonen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Graag. De heer Bruls heeft één keer over de systematiek van de Awir gepraat, maar dat was in relatie tot de kinderalimentatie.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Ik kan daar verder niets op zeggen, behalve dat ik in eerste termijn de argumenten van de VVD-fractie naar voren heb gebracht, met de argumenten van de heer Bruls, om aan te tonen dat de CDA-fractie op dat moment op dezelfde wijze over het wetsvoorstel dacht. Dat was mijn enige bedoeling daarmee.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. In de bijna acht jaar dat ik lid mag zijn van deze Kamer heb ik zelden zoveel passie achter de regeringstafel gezien als aan het begin van deze avond, toen mevrouw Noorman sprak over de doelstellingen van het door haar ingediende wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat zij dat met grote overtuigingskracht verdedigde, zeker toen zij sprak over de positie van de kinderen, die ons en haar aan het hart gaan.

Dat neemt niet weg dat het voorstel dat zij heeft gepresenteerd, ogenschijnlijk toch wel ingewikkeld is. Wij moeten allereerst de hand in eigen boezem steken en constateren dat het niet goed was dat wij hebben afgezien van een schriftelijke voorbereiding. Ik heb alle begrip voor de reden waarom dat is gebeurd, maar ik denk dat de conclusie van deze avond is dat het te veel is gegaan over techniek en dat wij nog met te veel vraagtekens zitten. Misschien moeten wij kijken of wij dat op een andere manier oplossen; door een briefwisseling of een derde ronde na vandaag.

Ik was wat minder onder de indruk van de inbreng van de staatssecretaris. Hij had een concurrerend wetsvoorstel kunnen indienen om duidelijk te maken dat het binnen de systematiek van de Wet werk en bijstand veel simpeler en doeltreffender kan worden opgelost. Dat had hij in de afgelopen jaren kunnen doen, maar wij hebben hier nu één wetsvoorstel voorliggen en daar moeten wij ja of nee tegen zeggen. Er is geen alternatief van de regering waar wij alles afwegend de voorkeur aan zouden kunnen geven. Dat is geen verwijt, maar een constatering. Het gaat ons om dezelfde doelstelling als de indienster. Het zou kunnen dat een andere systematiek efficiënter of beter is, maar wij hebben niet de keuze tussen twee wetsvoorstellen, en dan is de kritiek van de staatssecretaris toch wat gratuit.

De staatssecretaris heeft gesproken over de invoeringsproblematiek bij de Belastingdienst. Wat dat betreft sluit ik mij graag aan bij de woorden van de heer Van Driel. Het komt mij uiterst vreemd voor dat de Belastingdienst meer dan twee jaar nodig zou hebben om deze uiteindelijk voor een betrekkelijk geringe doelgroep van toepassing zijnde wet in te voeren. In de afgelopen jaren hebben immers bij de Belastingdienst megaoperaties plaatsgevonden op het terrein van de huur- en de zorgtoeslag. Dit gaat er bij mij dan ook niet in. De staatssecretaris heeft hier ook een buitengewoon zware bewijslast. Hij heeft er in eerdere stadia van de behandeling immers nooit op gewezen dat het twee jaar zou duren voordat de Belastingdienst toegerust is om deze wet uit te voeren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ook ik begin met een woord van hartelijke dank aan het adres van de initiatiefneemster voor de bezielde wijze waarop zij vecht voor dit wetsvoorstel. Het gaat hier immers om mensen in een moeilijke situatie. Ik zeg ook de staatssecretaris dank.

Voor de CDA-fractie is de doelstelling van dit wetsvoorstel zo belangrijk dat wij de woorden van mevrouw De Wolff over de wijze van behandeling onderschrijven. Ik neem een deel van de schuld op mij. Ik heb zelf mee willen werken aan een spoedige behandeling. Wij hebben een schriftelijke behandeling gehad. Er is echter een vervolg nodig omdat er een aantal losse einden zijn. Dat heeft niet tot doel om het wetsvoorstel op voorhand af te schieten. Ik hoop dat de initiatiefneemster heel goed begrepen heeft met welke intentie ik deze discussie in ben gegaan. Wat dat betreft hoeft naar mijn overtuiging de door mij voorgestelde time-out, met een aantal vragen aan de initiatiefneemster en de staatssecretaris, niet al te lang te duren. Ik denk aan een aantal weken, zodat er geen misverstanden ontstaan.

Het is mij heel duidelijk geworden dat hier een knappe poging ligt om al het geëmmer met de zes verschillende heffingskortingen, zie bladzijde drie van de memorie van toelichting, op te lossen. Ik heb daar alle lof voor. De initiatiefneemster weet dat een principieel argument van de staatssecretaris is dat het wetsvoorstel zich niet verdraagt met de Awir. Lees ook weer de laatste brief. Ik heb gezegd dat dit niet juist is. Daarom dat ik ook aansloeg bij de opmerking van mevrouw Kalsbeek. Wij hebben het technisch bekeken. De Awir is gericht op een specifieke toeslag. De Vazalotoeslag is eveneens specifiek en is zonder bezwaar onder de definitie te brengen.

Het CDA maakt deel uit van de coalitie. Wij verschillen dan ook niet graag van mening met het kabinet. De staatssecretaris en de initiatiefneemster hebben aangegeven wat er sinds vorig jaar is gebeurd. Ik kan mij daar ook iets bij voorstellen. Het lijkt mij mogelijk dat het kabinet op korte termijn nog eens bekijkt hoe wij wetstechnisch gezien verder kunnen komen. De staatssecretaris heeft dat vandaag min of meer aangeboden.

Op een aantal vragen heb ik geen concreet antwoord gekregen. Er is omheen gedraaid. Voor ons blijft een groot probleem dat deze groep niet moet hoeven wachten tot ook aan de andere groepen recht gedaan wordt. Van de groep alleenstaande ouders is 42% van niet-westerse afkomst. Ook na de verkiezingsuitkomst is het nodig om signalen van verbinding af te geven. Hier ligt een serieus probleem. Ik roep de staatssecretaris op om een en ander creatief te bekijken. Verschillende verkiezingsprogramma's bieden oplossingen en doen meer recht aan alleenstaande ouders met kinderen die in de bijstand gevangen zitten. Daaromheen heb ik een groot aantal vragen gesteld om de waarheid boven water te krijgen. Daarbij speelde die bonusvraag. Daarop was het antwoord: dat weten wij niet precies. Wat weten wij dan eigenlijk wel? Wij monitoren de hele wereld, maar het antwoord op de meest essentiële vraag, namelijk hoe wij mensen moeten helpen, weten wij niet. Tegen de initiatiefneemster zeg ik dus dat zij die time-out moet nemen. Probeer op die twee hoofdpunten met een oplossing te komen. Het eerste is de studie van die groepsafbakening. Dat is een probleem waar de staatssecretaris mee kwam en dat wij ook in ons verhaal hadden opgenomen. Het tweede is de kwestie van de Awir en voor de initiatiefneemster vooral het duiventileffect in combinatie met de regeling. Ik ben ontzettend bang dat er een jojo-effect ontstaat tussen bijstand en Vazalo. Ik denk dat de initiatiefneemster nog even moet kijken hoe dat op te lossen is. Ik vraag dus om een korte time-out, niet alleen aan de initiatiefneemster maar ook aan het kabinet. Willen zij zich hierop bezinnen? De staatssecretaris heeft zelf gezegd sympathiek tegenover het voorstel te staan en slechts een paar kritische kanttekeningen te hebben. Een kanttekening kun je oplossen. Ik hoop dat het kabinet dit in overleg met de initiatiefneemster wil doen. Zullen wij een datum met elkaar afspreken?

De voorzitter:

Mevrouw Van Leeuwen, u hebt de initiatiefneemster gevraagd om na te denken over een schorsing, maar daar gaat mevrouw Noorman-den Uyl niet over. Daar gaat deze Kamer over. U kunt kiezen uit twee opties: óf u doet een ordevoorstel, óf u geeft de initiatiefneemster en de staatssecretaris iets in overweging.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het is een overweging. Ik leg het als een gedachte voor aan de initiatiefneemster en de staatssecretaris. Ik dacht dat het zo kon. Ik wilde de collega's in deze Kamer aan het eind van mijn tweede termijn vragen of zij met uitstel van de behandeling kunnen instemmen. Ik heb begrepen dat in ieder geval één collega ook een betere behandeling wenst, want er ligt nog wel een aantal open eindjes.

Mevrouw Noorman-den Uyl:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de waarderende woorden voor het wetsvoorstel. Ik zal kort ingaan op de opmerkingen die hij gemaakt heeft. Hij vroeg of het niet mogelijk is om binnen de Wwb zodanige voorzieningen te treffen dat de combinatie van arbeid en zorg beter wordt. Hij heeft een aantal groepen genoemd die hij binnen de Wwb onderkent als het gaat om alleenstaande ouders en dat heeft hij gerelateerd aan andere voorzieningen die net zo goed zouden kunnen helpen. De eerste groep is de mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Voor die groep is Vazalo niet geschikt. In mijn wetsvoorstel ga ik ervan uit dat met ongeveer een derde van de populatie iets aan de hand is. Het is goed dat er voor die groep bijstand is.

Voor de groep mensen die arbeid en zorg willen combineren zou de Wwb minstens zo goed kunnen functioneren, want er is immers de modusregeling. Er zijn twee categorieën. Er is een categorie van alleenstaande ouders met kinderen jonger dan vijf jaar. Voor die categorie is er een substantiële vrijlating, die zelfs hoger is dan Vazalo. Ik accepteer dat, maar ik vind eigenlijk dat je dat op termijn gelijk zou moeten trekken. Dat is nu echter niet aan de orde. Zodra het jongste kind vier is, val je van de ene dag op de andere terug in de bijstand. Dan is er geen vrijlating meer. De vrijlatingsfaciliteit ben je kwijt. De kans dat je op de dag dat je jongste vier wordt van het ene op het andere moment aan de slag kunt, is niet erg groot.

Voor de tweede categorie die zo'n combi zou kunnen hebben, zou daar een premie tegenover staan. Als die premie maximaal € 1900 is, is die toch van een heel andere orde dan de Vazalotoeslag. Sterker nog, die premie is nog niet eens voldoende om de heffingskortingen te compenseren die deze groep niet kan incasseren. Ik bestrijd deze conclusie van de staatssecretaris.

De derde groep die hij definieert, ontstaat doordat hij de uitstroom uit de bijstand, gezien de daling van het bestand, redelijk noemt. Ik wijs erop dat dit niet het geval is. De staatssecretaris noemt een percentage van 12. Dit dateert van een jaar geleden. Uit de recente cijfers van het CBS over de uitstroom naar werk blijkt jammer genoeg dat het getal van 10.430 mensen met inkomsten uit arbeid binnen de bijstand is gedaald naar 7.280. Dus in plaats van een opgaande lijn hebben wij hier te maken met een neergaande lijn. Dit ondersteunt helaas genoeg mijn stelling dat de huidige WBB onvoldoende is toegesneden op deze categorie.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, ik wijs u en de staatssecretaris erop dat het, ook al is dat verleidelijk, niet de bedoeling is dat u op elkaar reageert. U bent nu in debat met de Kamer. Ik geef u in overweging om nu in te gaan op de vragen en reacties van de woordvoerders. Dit geldt ook voor de staatssecretaris.

Mevrouw Noorman-den Uyl:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal natuurlijk aan uw verzoek voldoen. Ik realiseer me deemoedig dat ik in mijn rol als Kamerlid anders kan reageren. Ik voeg mij uiteraard naar uw opmerkingen. Ik kan dit ook goed doen, omdat ik zie aankomen dat er een vervolg op dit overleg komt en dan kunnen die opmerkingen daar een plek krijgen.

De heer Van Driel heeft gevraagd of wij het wetsvoorstel vijf jaar kunnen uitproberen. Die overweging past in het wetsvoorstel. Daarin is voorzien in een evaluatie na vijf jaar om na te gaan of het wetsvoorstel voldoet aan de inzet. Dit hoeft dus geen bezwaar te zijn.

Mevrouw Meulenbelt zei: laat dit het zijn, tenzij u iets beters heeft. Ik heb dit nog niet kunnen zien.

Mevrouw Kalsbeek is door het antwoord op de vragen niet tot een ander standpunt gebracht. Dit zij zo.

Mevrouw Wolff en mevrouw Van Leeuwen betreuren het met het oog op de complexiteit van het wetsvoorstel dat er niet eerst een schriftelijke voorbereiding is geweest van deze behandeling. Het is natuurlijk aan de Kamer om te beslissen om dit alsnog te doen.

Ik kom hiermee op de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen over een time-out. Zij heeft gevraagd om een voorbereidende schriftelijke of mondelinge ronde binnen afzienbare termijn. Dit verblijdt mij, want dan kan ik alsnog reageren op de opmerkingen van de staatssecretaris. Belangrijker is echter dat dit de mogelijkheid biedt om de Kamer nog diepgaander te informeren over de voorliggende zaken. Daar is nog wel degelijk het nodige over te zeggen. Als wij dit proberen in de tijd te limiteren, wil ik daar heel graag aan meewerken. Ik vind het van groot belang dat dit wetsvoorstel tot stand komt. Als het kabinet in staat is om het wetsvoorstel dat nu nog voor advies aan de Raad van State voorligt en dat beoogt om per 1 januari 2008 een fiscale kinderkorting in de Awir op te nemen als toeslag, moet het ook mogelijk zijn om daarin een wetsvoorstel op te nemen dat naar het zich laat aanzien op korte termijn kan worden afgerond.

Ten slotte citeer ik graag staatssecretaris Wijn, die bij de afronding van de plenaire behandeling in de Tweede Kamer zei: "Er ligt iets voor wat gerijpt en doordacht is. Per saldo gaat het erom of je het politiek wil of niet. Ik meen dat die opmerking van de zijde van het kabinet expliciet gemaakt moet zijn." Dat lijkt mij een mooi slot. Ik dank u voor dit moment.

Ik herhaal dat ik mij goed kan vinden in de procedurele voorstellen van de Kamer.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Voordat ik op het voorstel van mevrouw Van Leeuwen en mevrouw De Wolff inga, reageer ik eerst op enkele opmerkingen van de woordvoerders in tweede termijn.

Ik denk dat er bij de heer Van Driel sprake is van een misverstand over de tijd die de Belastingdienst nodig heeft. In september 2005 is de Kamer gemeld dat de wet niet eerder dan op 1 januari 2008 kan worden ingevoerd. Het is nu ver in 2006 en alleen al daardoor zal de wet niet eerder dan op 1 januari 2009 kunnen worden ingevoerd.

De heer Van Driel (PvdA):

Conclusie: het kabinet wilde toen ook al niet!

Staatssecretaris Van Hoof:

In het wetsvoorstel van mevrouw Noorman wordt overigens wel geregeld dat de gemeenten op 1 januari 2008 met de Vazaloregeling aan de slag gaan. Dat betekent dat alleenstaande ouders die in 2008 uitstromen, bediend zullen worden via de maandelijkse Vazalotoeslag. Ik probeer de heer Van Driel hiermee duidelijk te maken dat er geen sprake is van onwil en dat mijn opmerkingen aansluiten bij hetgeen hierover al eerder is gezegd. Zijn conclusie is dan ook niet helemaal juist, maar ik reageer daar later graag uitgebreider op.

Mevrouw Meulenbelt vroeg mij of het mogelijk is om naar iets beters te zoeken. Ik zou de Kamer alleen maar tarten als ik nog een keer herhaal hoe ik aankijk tegen de mogelijkheden van de Wet werk en bijstand en daarom doe ik dat maar niet.

Kunnen wij de komende tijd met elkaar gaan zoeken naar overeenkomsten en, zo nee, kunnen wij dan in ieder geval onze verschillen goed in beeld brengen? Daarbij zou in ieder geval ingegaan moeten worden op de groepsafbakening, de Awir, de uitvoering in brede zin en het duiventilelement dat mevrouw Van Leeuwen noemde. Ik heb namens het kabinet steeds gezegd dat wij sympathie hebben voor het doel van al het werk dat mevrouw Noorman voor dit wetsvoorstel heeft verricht. Daar staat tegenover dat ik met haar van mening verschil over een aantal onderdelen van de vormgeving. Ik heb mijn kritiek vanavond vooral toegespitst op praktische zaken. Ik denk dat het nuttig en zinvol is om daarover in de komende tijd helderheid te verschaffen. Ik ben daartoe bereid. Ik hoor echter wel graag wie het voortouw zal nemen en wie waarvoor verantwoordelijk is. Doet de Eerste Kamer daarvoor een procedurevoorstel? Of komt de initiatiefneemster zelf met een voorstel? Ik ben verder natuurlijk ook bereid om zelf actie te ondernemen. Ik hoor echter wel graag vanavond wie waarvoor verantwoordelijk is, opdat ik later niet kan worden aangesproken op iets wat ik wel gedaan zou moeten hebben.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Gehoord de antwoorden, verzoek ik u, de beraadslaging te schorsen. Ik denk dat ik nu al wel kan zeggen dat wij in de eerstvolgende commissievergadering in staat zullen zijn om onze vragen nauwkeurig te formuleren.

De voorzitter:

Ik stel voor om de beraadslaging tot nader order te schorsen. De initiatiefneemster en de staatssecretaris zullen binnenkort worden geïnformeerd over onze beslissing over de duur van de schorsing.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.05 uur