Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet 1998 en enige andere wetten in verband met het vergroten van de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor het arbeidsomstandighedenbeleid (30552).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De voorstellen zoals die er nu liggen, leiden niet tot een verlaging van het beschermingsniveau. Het gaat onder andere om een verschuiving van de verantwoordelijkheid. Doelstelling is, te komen tot een effectiever arbeidsomstandighedenbeleid, waarbij ook meer draagvlak in de onderneming zal ontstaan, wat een verbetering van de veiligheid en de gezondheid op de werkvloer zal betekenen.

Het feit dat werkgevers en werknemers meer mogelijkheden krijgen om zelf invulling te geven aan de wijze, waarop men in de eigen sector aan de arbovereisten voldoet, betekent dat er meer maatwerk wordt georganiseerd, dus geen one-size-fits-all-aanpak. Er komt meer verantwoordelijkheid bij de werkgevers, wat tot gevolg zal hebben dat ook het draagvlak voor de regels die zijzelf maken, groter wordt. Alleen al vanwege het feit dat er meer maatwerk komt, komt er minder overkill qua regels. Er zal dus wel degelijk sprake zijn van een vereenvoudiging en van vermindering van bureaucratie en kosten: men kan beter inspelen op de specifieke kenmerken van de ondernemingen. Daarmee mag worden verondersteld dat er zoals gezegd meer draagvlak en effectiviteit zullen komen.

De hoofdlijn mag bekend worden verondersteld. Tegen mevrouw Meulenbelt: ik ben onder de indruk van het voorbeeld dat zij noemde. Als zij daarmee nu één ding aantoonde, was het wel dat wij met alle gedetailleerde regels die wij hebben gehad, niet hebben kunnen voorkomen dat in situaties waarop je op specifieke maatregelen had gehoopt, die niet aanwezig waren.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik vind het mooi te horen dat u onder de indruk bent van het door mij genoemde voorbeeld. Ik haalde dat voorbeeld nu juist aan om aan te tonen dat het in deze situatie waarschijnlijk helemaal niet had geholpen dat deze werkgever en deze werknemer samen hadden moeten beslissen wat de normen waren om deze slijtage tegen te gaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijn opmerking dat ik onder de indruk was, was cynisch bedoeld. U laat namelijk zien dat de huidige situatie, met al die gedetailleerde regels, niet heeft kunnen bewerkstelligen dat de meneer waarover u het heeft, er goed is uitgekomen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

En nu gaat de minister ons vertellen dat het beter was geweest als deze werkgever en werknemer het samen hadden moeten uitmaken?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat ga ik u vertellen. De werkelijkheid is dat heel veel ondernemers inderdaad niet in de gaten hebben waarvoor de regels zijn waarmee zij aan de slag moeten. Zij vinden dat die langs de doelen heen gaan en alleen maar extra lasten met zich brengen.

Heel veel werknemers en werkgevers kennen de regels misschien niet eens of zijn daar niet of nauwelijks bij betrokken. Zij houden zich daarom niet aan de regels. Het is toch raar dat de arbeidsinspectie ondanks alle regelgeving die wij hebben, vaak moet vaststellen dat er overtredingen zijn? Werknemers en werkgevers kennen hun specifieke situatie en hun lokale omstandigheden precies. Zij weten wat de essentie is van het risico en hoe je daarmee moet omgaan. Als zij samen afspraken mogen maken, zal het draagvlak voor die regelgeving groter en de uitwerking beter zijn. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

De minister gaat geheel voorbij aan het punt dat ik nu juist heb willen maken. Je kunt wel wat zeggen over ongelukken, maar langzame slijtage is juist het voorbeeld waarbij je noch van de werknemers, die deze slijtage bij zichzelf niet zien, noch van de werkgevers, die zo ver niet vooruitzien, kunt verwachten dat zij dat samen wel zullen bepalen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dan gaat mevrouw Meulenbelt toch echt helemaal voorbij aan alles wat in de Arbowet staat over de fysieke belasting. Zij gaat helemaal voorbij aan wat werkgevers en werknemers in de bouw en in de kinderopvang hebben laten zien. Zij gaat voorbij aan hetgeen werkgevers en werknemers bijvoorbeeld over tillen hebben afgesproken. Over fysieke belasting en mogelijke langzame slijtage gesproken! Zij hebben heel duidelijk kans gezien om in convenanten afspraken te maken en daar zelfs gewichten in op te nemen. Dat is een typisch voorbeeld waaruit blijkt dat men daar per situatie anders mee omgaat. In de bouw heeft men 23 kg als maximum afgesproken. In de kinderopvang heeft men een veel lager gewicht afgesproken. Dat is zelfs nog gedifferentieerd naar zwangere kinderbegeleidsters en niet-zwangere kinderbegeleidsters. Het is een schoolvoorbeeld waaruit blijkt dat het wel kan, dat men wel aandacht geeft aan de situatie. Ik meen dat juist de generieke regels die vaak over de top beschreven waren, geen draagvlak hadden. Mensen hielden zich daar niet mee bezig en juist daardoor kon de situatie ontstaan die mevrouw Meulenbelt schetst en die wij beiden niet willen. Ik geloof in die eigen verantwoordelijkheid. Ik geloof in het creëren van dat draagvlak. Dat doet men via de catalogi.

Er is niet één catalogus. Er hoeft ook niet één catalogus per onderneming te zijn. Catalogi kunnen ontstaan per onderneming, maar ook per branche. Ik weet dat ook gesproken wordt over een catalogus op een bouwplaats, omdat deze allerlei branches overstijgt. Ik vind dat wij die vrijheid moeten geven. Zo'n catalogus op een bouwplaats onderstreept bijvoorbeeld dat partijen heel goed weten dat zij moeten inspelen op de situatie op die bouwplaats, bezien vanuit de verschillende invalshoeken. Of het nou de metselaar is, of de elektricien, of de stukadoor: zij hebben allemaal hun eigen risico's. Ik denk dat die catalogi heel functioneel zullen zijn.

Mij is gevraagd of catalogi tot stand zullen komen. Ik wijs graag op het feit dat wij in het verleden in het bedrijfsleven al heel veel convenanten tot stand hebben zien komen. Ik wijs er ook op dat sociale partners in het SER-advies zelf gekozen hebben voor deze verdeling van taken en bevoegdheden. Ik wijs er voorts op dat de sociale partners inzake de uitkomsten elkaar ook altijd in cao's weten te vinden. Een van de leden heeft gevraagd wat er gebeurt als een cao expireert waarvan een catalogus onderdeel uitmaakt. Ik ga niet over het niveau waarop men die afspraak maakt; daar wil ik ook niet over gaan. Ik heb al vaker in het openbaar gezegd dat ik het niet slim vind om arbeidsomstandigheden onderdeel te maken van een cao. Ik zou een procent loon niet willen uitruilen tegen arbeidsveiligheid. Ik zeg ook niet dat het in de cao moet worden opgenomen. Als men goed naar mij luistert, weet men wat ik daarvan vind. Ik denk dat partijen daar hun eigen keuzen in moeten gaan maken.

Zo'n catalogus is overigens geen gedelegeerd stuk wetgeving. De wetgeving is de Arbowet. De Arbeidsinspectie controleert op de Arbowet. Het systeem zal zodanig zijn dat de catalogus die door werkgevers en werknemers wordt gemaakt wel ter toetsing aan de Arbeidsinspectie kan worden voorgelegd. Dat is dan geen formeel keurmerk, maar de werkgever weet dan dat de invulling die hij daaraan heeft gegeven, voldoende wordt geacht om te bereiken wat in de wettelijke doelstelling wordt geformuleerd. Dat betekent ook dat de Arbeidsinspectie niet op de catalogus zal handhaven, want deze handhaaft op de wet, maar natuurlijk wel met de catalogus in de hand. De werkgever weet dat hij moet voldoen aan de eisen die in de wet staan, als het gaat om de inspectie. Als hij aan de catalogus voldoet, zit hij op het goede spoor.

Natuurlijk zit in de plannen dat wij de totstandkoming van die catalogi ondersteunen. Wij doen dat niet alleen door zo nodig wat extra middelen beschikbaar te stellen, maar ook door de nodige informatie bereikbaar te maken via internetsites. Ondernemingen kunnen via het arboportaal informatie krijgen over de catalogus die voor hun branche tot stand is gebracht en dus relevant is. Wij zullen langs allerlei andere lijnen voorlichting organiseren. Ik hoop volgende week de start te geven voor een grote campagne om degenen die het aangaat, de informatie te geven die nodig is om de catalogus op een goede manier tot stand te kunnen brengen. Het departement biedt werkgevers en werknemers maximale ondersteuning om dat te doen. Overigens weet ik dat werkgevers en werknemers gezamenlijk in de Stichting van de Arbeid bezig zijn om een gezamenlijke voorziening te organiseren die ondersteuning kan bieden bij het tot stand brengen van die catalogi. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat die catalogi tot stand komen en hun functie zullen hebben.

De medezeggenschap van werknemers bij arbeidsomstandigheden is een belangrijk onderwerp. Arbeidsomstandigheden zijn een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, zoals in deze wet nog eens extra is benadrukt. Dat betekent dat men hierover overleg moet hebben, met elkaar moet spreken en informatie moet uitwisselen. Zij weten zelf heel goed hoe zij dat het beste kunnen organiseren. De Stichting van de Arbeid acht schriftelijke informatieverstrekking niet noodzakelijk, maar is content met een contactmoment tussen de ondernemer en de ondernemingsraad, de personeelsvertegenwoordiging of de belanghebbende werknemers. Met hen wordt wel actief informatie uitgewisseld over het arbobeleid.

De heer Leijnse vroeg hoe het zit met de informatiebepaling in de WOR. De informatie bepalingen staan in eerste instantie in de Wet op de ondernemingsraden. De informatiebepaling in de Arbowet is een extra formele grond en daarmee een extra waarborg voor informatie-uitwisseling. Deze is mede ingegeven door de insteek van de Stichting van de Arbeid, zoals ik al zei, en vormt geen materiële uitbreiding. Er is in ieder geval gegarandeerd dat er voldoende momenten zijn voor overleg tussen werkgever en werknemer over de arbeidsomstandigheden in de onderneming.

Daar past ook in de toegang tot de deskundigen en de vraag of het arbospreekuur al of niet terecht vervalt. De Stichting van de Arbeid heeft indringend gepleit voor een wettelijke regeling voor de toegang van werknemers tot deskundigen. In de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel hebben wij deze ook gerealiseerd. Bij de risico-inventarisatie en de evaluatie wordt aandacht besteed aan de toegang van werknemers tot arbodeskundigen. De verdere uitwerking van deze wettelijke verplichting is de taak van werkgevers en werknemers, die daar een eigen invulling aan kunnen geven. Dat kan zijn een bedrijfsarts, een arbeidshygiënist, een hogere veiligheidsdeskundige, een arbodeskundige, een organisatiedeskundige of anderszins. Het staat de werkgever vrij om in overleg met de medezeggenschapsraad werknemers ook toegang te verlenen tot andere deskundigen, waarbij je kunt denken aan een bedrijfsverpleegkundige, psycholoog of fysiotherapeut. Deze regeling komt in de plaats van het arbospreekuur. Het is dus mogelijk om een alternatief voor het arbospreekuur te hebben. De invulling daarvan is wat veelzijdiger en gedifferentieerder dan het arbospreekuur was.

De heer Leijnse heeft gevraagd hoe wij omgaan met eventuele specifieke middelvoorschriften door Europa. Die Europese regelgeving is er en die zullen wij respecteren. Ik heb steeds gezegd dat de Europese regelgeving wordt gerespecteerd, ongeacht hoe kritisch ik ben op de nationale kop, als ik dat zo mag formuleren. Een voorbeeld van Europese regelgeving is de richtlijn beeldschermwerk, waarin zeer gedetailleerde en misschien wel achterhaalde eisen voor programmatuur en meubilair staan, zoals de hoogte van het beeldscherm en de helling van het toetsenbord. Dat middelvoorschrift zullen wij volgen, hoewel het voorschrift niet meer aansluit bij de huidige stand van techniek. Iets soortgelijks geldt voor de gevaarsignalering en de veiligheids- en gezondheidssignalering. In die richtlijn vind je ook weer detailvoorschriften voor die gevaarsignalering met borden, geluiden, handgebaren en dat soort zaken. Ook daarvan kun je zeggen dat een aantal overbodig is of met de huidige stand van de techniek anders kan, maar wij respecteren de Europese regelgeving.

De heer Leijnse eindigde zijn betoog over het welbevinden, de gezondheid en de PSA met de vraag hoe de verhouding tussen het eerste en het tweede lid in artikel 3 is. Het punt is dat de verplichting om beleid te voeren op het gebied van PSA, psychosociale arbeidsbelasting, is opgenomen in het tweede lid van artikel 3, omdat het niet paste in het eerste lid. Het eerste lid bevat algemene beginselen die de werkgever in acht moet nemen. Overigens was de verplichting tot het voeren van beleid met betrekking tot agressie, geweld en seksuele intimidatie, dus PSA, eerst opgenomen in een afzonderlijk artikel 4. De artikelen 3 en 4 zijn samengevoegd en het oorspronkelijke artikel 4 is nu ondergebracht in het tweede lid van artikel 3. Andere elementen zijn ondergebracht in het besluit. Het is dus een puur wetstechnische aangelegenheid.

De heer Leijnse (PvdA):

Ik ben het met u eens dat het zeer technisch klinkt. Het onderbrengen van een afzonderlijk artikel als nieuw lid in een ander artikel is echter meer dan wetstechniek. Daardoor worden die twee leden wel degelijk met elkaar in verband gebracht. Het eerste lid stipuleert de verantwoordelijkheid van de werkgever voor veiligheid en gezondheid. Het tweede lid stipuleert een verantwoordelijkheid voor het beperken van de psychosociale arbeidsbelasting. Omdat die twee dingen nu in één artikel zijn samengebracht, is mijn vraag of die beperking van de psychosociale arbeidsbelasting niet opgevat moet worden als een nadere invulling en uitbreiding van het begrip gezondheid in het eerste lid.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het antwoord op die vraag is in ieder geval ja. Het eerste lid bevat alleen algemene formuleringen, die wat PSA betreft gespecificeerd en nader uitgewerkt worden in het tweede lid. Daar moet ik bij zeggen dat het komt uit andere artikelen in de oude wetgeving.

Voorzitter. Mevrouw Meulenbelt heeft zich afgevraagd of de deregulering en de totstandkoming van die catalogi niet tot meer overleg en extra kosten zullen leiden. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik ben van mening dat dit niet het geval is. Het leidt tot minder administratieve lasten. Projecten, bijvoorbeeld het arboconvenant maar ook projecten zoals versterking arbeidsveiligheid en veiligheid stoffen, die projecten zijn in de afgelopen jaren uitgebreid aan de orde geweest, met hulp van het ministerie van Sociale Zaken. Daarbij is er een heel intensieve samenwerking tussen werkgevers en werknemers geweest. Zij hebben aangetoond dat er wel degelijk goede resultaten geboekt kunnen worden en bovendien dat het effectief is. Het leidt tot een daling van het ziekteverzuim en tot een vermindering van de ongevallen. In de sectoren waarin die arboconvenanten tot stand zijn gebracht, is er sprake van een daling van het ziekteverzuim met gemiddeld 22%, terwijl in sectoren waarin die convenanten er niet waren de daling slechts 9% was. Dat is een fors verschil. Een van de 21 projecten van het programma versterking arbeidsveiligheid is inmiddels geheel afgerond. Dat is het project in de chemie. Dat heeft geleid tot een vermindering van het aantal ongelukken met 40%. Met andere woorden, gezamenlijke afspraken van werkgevers en werknemers hoeven niet extra kosten met zich te brengen. Ik wijs erop dat men bij het tot stand brengen van de catalogi natuurlijk gebruik kan maken van alles wat er al is. Als wij al convenanten hebben en als wij al met elkaar dit soort projecten hebben uitgevoerd, dan hebben wij dus al heel veel informatie voor catalogi. Die informatie kun je zo overzetten. Je hebt er geen deskundigen van buiten voor nodig en hebt dus geen extra kosten. Ik herhaal dat wij ervoor zullen zorgen dat alle informatie beschikbaar is. Ik wijs erop dat ook de Stichting van de Arbeid ermee bezig is. Anders dan mevrouw De Wolff mogelijk veronderstelde, denk ik dat de adviseurswereld hier geen grote winsten zal kunnen maken, omdat wij er langs andere lijnen gewoon voor zorgen dat de informatie die er is beschikbaar komt. De sectoren kunnen gebruikmaken van de informatie die er al is.

Gevraagd is naar het lering trekken uit gebeurtenissen. Waar de uitwerking van de doelvoorschriften veel meer toegespitst zal zijn op de eigen bedrijfssituatie, zullen de gebeurtenissen, de ongelukken in die bedrijfssituatie eerder en beter in het arbobeleid van die onderneming worden verwerkt. Men had immers gedacht in de eigen situatie met deze catalogus, deze oplossingen, deze middelen het risico te verminderen. Als er dan desalniettemin een ongeluk gebeurt, ligt het voor de hand dat men daar snel lering uit zal trekken. Als het fout gaat, terwijl men de beste middelen dacht te hebben, is het logisch dat men het oppakt.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd of de civiele aansprakelijkheid wordt beïnvloed door het gebruik van de arbocatalogi. Het antwoord daarop is: neen, in beginsel wordt de civiele aansprakelijkheid niet gewijzigd. De naleving van de arbowetgeving kan natuurlijk wel van invloed zijn op de civiele aansprakelijkheid. De burgerlijke rechter zal dan beoordelen in hoeverre doelbepalingen in de arbowetgeving zijn nageleefd en zal daar al dan niet de uitwerking ervan in de arbocatalogi betrekken.

Ik ben nog een antwoord schuldig aan mevrouw Meulenbelt op de vraag over de grenswaarden. Dat is een interessante vraag, evenals haar vervolgvraag of die grenswaarden eventueel verdwijnen. Er kan sprake zijn van een misverstand over dat verdwijnen. Enkele grenswaarden zullen verdwijnen, bijvoorbeeld raamoppervlakte, het aantal toiletten en de getalsnorm bij bedrijfshulpverlening. Daar staat tegenover dat er in de nieuwe Arbowet voor tien risico's nieuwe grenswaarden bijkomen. Ook hier is het beeld dat het allemaal minder wordt niet correct. Ik hoop dat hiermee te hebben onderstreept. Ook uit de ontwikkeling van arbeidsconvenanten is af te leiden dat werkgevers en werknemers weinig moeite hebben om zelf grenswaarden te hanteren. Ik verwijs naar het voorbeeld dat ik noemde toen ik sprak over het tillen waarvoor men in de bouw en de kinderopvang zelf grenswaarden overeen heeft kunnen komen.

Mevrouw Meulenbelt heeft ook gevraagd of de normen en afspraken in de catalogi tot problemen leiden bij de handhaving door de Arbeidsinspectie. Ik geloof dat ik op die vraag al antwoord heb gegeven toen ik uitlegde dat de Arbeidsinspectie gaat handhaven op de wetgeving, op de doelvoorschriften en dat de catalogi daarbij een referentiekader zijn. De Arbeidsinspectie zal natuurlijk aan de nieuwe wet aangepast inspecteren. In de oude situatie waren er veel regels die allemaal werden bekeken. De inspectie zal nu langs een andere lijn gaan. De catalogi die vooraf ter toetsing door de Arbeidsinspectie worden bekeken zullen daarbij, zoals gezegd, wel degelijk een belangrijke referentie zijn.

Mevrouw Kalsbeek heeft een vraag gesteld over de totstandkoming van de catalogi. Het is natuurlijk primair een verantwoordelijkheid van sociale partners om die catalogi tot stand te brengen. Ik realiseer mij echter dat er een gat zou kunnen vallen als zij niet tot stand komen, wat zeker in de overgangssituatie het geval kan zijn. Dit gat zullen wij opvullen door dit uit onze eigen verantwoordelijkheid te blijven bezien en inspecteren. Wij zullen meekijken hoe de ontwikkeling van de arbocatalogi verloopt en, zoals gezegd, wij zullen in de beginfase de totstandkoming van de catalogi faciliteren. Ik mag aannemen dat er op niet al te lange termijn in alle sectoren catalogi zullen zijn. Wij hebben een overgangsfase van drie jaar voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.