Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet 1998 en enige andere wetten in verband met het vergroten van de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor het arbeidsomstandighedenbeleid (30552).

De voorzitter:

Ik heet staatssecretaris Van Hoof van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Leijnse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. In de schriftelijke behandeling heeft het kabinet een aantal van onze vraagpunten al redelijk bevredigend opgehelderd, waarvoor dank. Dat betekent dat ik mij bij deze plenaire behandeling kan beperken tot een drietal onderwerpen.

In de eerste plaats stel ik vast dat wij kunnen instemmen met de gedachte die in dit wetsvoorstel verder wordt doorgevoerd en eigenlijk al in 1998 bij de herziening van de Arbeidsomstandighedenwet ten grondslag lag aan de voorgestelde wijzigingen, om meer te gaan koersen op doelvoorschriften en minder op middelvoorschriften en dus in feite in het arbeidsomstan­dighedenbeleid de al veel eerder ingezette deregulering zodanig vorm te geven dat wij binnen welomschreven doelvoorschriften sociale partners op bedrijfsniveau of bedrijfstakniveau de gelegenheid geven om zelf ten aanzien van de middelen en instrumenten een invulling te kiezen. In de schriftelijke behandeling is al opgemerkt dat in een enkel geval Europese regelgeving ertoe kan leiden dat wij van die lijn moeten afwijken. Ik vraag de staatssecretaris nader in te gaan op de situaties waarin Europese richtlijnen ertoe leiden dat wij ook op het vlak van de middelen regels moeten stellen, omdat die in Europees verband worden voorgeschreven. Zal Nederland ervoor kiezen om in die situaties inbreuk te maken op de eigen hoofdregel om ten aanzien van middelen of instrumenten in het algemeen geen voorschriften te stellen? Zal Nederland dan de Europese richtlijnen volgen en ook ten aanzien van middelen en instrumenten regels stellen?

Mijn tweede onderwerp betreft een discussie die in feite al een lange geschiedenis heeft en naar mijn smaak ook niet snel zal zijn afgerond, namelijk de discussie over het bredere welzijnsbegrip. Wij volgen de uitspraak van de regering dat het brede welzijnsbegrip terecht in 1998 uit de wet is gehaald, omdat dit begrip aanleiding gaf tot interpretatieverschillen. Echter, het weghalen van een begrip uit de wet lost het probleem nog niet op. Het probleem is natuurlijk dat naar de mate waarin men de definitie van het begrip gezondheid in de samenstelling "veiligheid en gezondheid" ruimer of minder ruim wil interpreteren, er meer of minder elementen van het begrip "welbevinden van werknemers" onder de werking van de Arbeidsomstandighedenwet vallen.

In de schriftelijke behandeling heb ik gezien dat de regering op de vraag of onder het bredere gezondheidsbegrip ook het welbevinden van de werknemers valt, heeft geantwoord dat dit alleen het geval is voor zover dat welbevinden direct betrokken is op gevaarsituaties. Dat laatste lijkt mij een beetje smal. Ik leg de staatssecretaris het volgende voor. Waar artikel 3, eerste lid, de verantwoordelijkheid van de werkgever voor de arbeidsomstandigheden meer in het bijzonder veiligheid en gezondheid stipuleert, komt er nu een tweede lid in artikel 3 waarin uitdrukkelijk staat dat de werkgever een verantwoordelijkheid heeft in het beperken van de psychosociale arbeidsbelasting. Mijn vraag is of wij dat tweede lid niet moeten lezen als een nadere specificatie en uitbreiding van het begrip"gezondheid" in het eerste lid. Immers, de psychosociale arbeidsbelasting ziet op een aantal zaken die vooral betrekking hebben op de sociale verhoudingen in het bedrijf, de arbeidscultuur, de stijl van leiding geven en al die andere zaken die het welbevinden bedreigende situaties kunnen laten ontstaan die in de psychosociale sfeer liggen. Het is misschien goed om hier aan te geven wat de betekenis van het nieuwe tweede lid van artikel 3 inzake de psychosociale arbeidsbelasting is voor de interpretatie van het gezondheidsbegrip in het eerste lid van dit artikel.

Tot slot kom ik op de informatieverplichting aan de ondernemingsraad. Uit het schriftelijk antwoord van de regering leid ik af dat wij de informatieverplichting in de Arbowet moeten lezen als een aanvulling op de informatieverplichtingen in de Wet op de ondernemingsraden. De vraag is evenwel of hier alleen sprake is van een formele aanvulling in die zin dat er in feite in de wet een extra grond voor de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging wordt opgenomen om inlichtingen over het arbeidsomstandighedenbeleid te vragen aan de werkgever, of dat dit informatierecht in materiële zin breder en inhoudelijker is dan het recht dat in de Wet op de ondernemingsraden is vervat. Dit kan ik niet uit het antwoord afleiden. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of hier sprake is van een materiële uitbreiding van het informatierecht of alleen van het creëren van meer gronden voor het vragen van in feite dezelfde informatie.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Een kleine dereguleringsmythologie, zo zou je de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel wel kunnen benoemen. Het begon met het donderend geraas van een motie-De Vries/Verburg in de Tweede Kamer waaruit de suggestie oprees dat maar liefst de helft van de arboregels in Nederland dor hout zou zijn dat hoognodig moet worden gekapt. De nationale kop boven al die vermaledijde Brusselse regels zou een zo groot waterhoofd zijn dat dringend tot afschaffing van allerlei overbodige regels moest worden overgegaan. Dat dit een aberratie was, bleek al snel uit nader onderzoek en een preciezere bestudering van de Nederlandse regels, want zoveel dor hout, overbodigs en nationale koppen bleken wij helemaal niet te hebben.

In feite dereguleert dit wetsvoorstel ook niet zo bijster veel. Er wordt vooral regulering verplaatst van nationale en uniforme regelgeving naar het overleg tussen werkgevers en werknemers. Er is dus sprake van een verplaatsing van de regulering van het arbeidsomstan­dighedenveld.

Daarmee is om te beginnen de besparing op de administratieve lasten twijfelachtig. Werkgevers worden weliswaar met minder regels bestookt door de overheid, maar zij moeten in het kader van hun zorgplicht eigen regels afspreken met werknemers of werknemersorganisaties in zogeheten arbocatalogi. Ik zie de duurbetaalde consultants al in rotten van tien optrekken naar het bedrijfsleven om het gevraagd en ongevraagd van advies te dienen bij het opstellen van die arbocatalogi. De geraamde besparing zou daarom wel eens kunnen omslaan in meerkosten als gevolg van het feit dat de overheid zich als regelgever terugtrekt ten gunste van werkgevers en werknemers.

De vraag is ook of dit tot een verbetering van het arbobeleid zal leiden. De staatssecretaris beweert stellig dat het arbobeleid vanzelf zal verbeteren als er meer aan werkgevers en werknemers onderling wordt overgelaten. Ik plaats hier vraagtekens bij. Ik zeg niet dat ik bewijs heb voor het tegendeel, maar ik zie ook geen begin van bewijs van de redenering dat dit wetsvoorstel zal leiden tot een verbetering. Ik zou menen dat je als je werkgevers en werknemers meer verantwoordelijkheid geeft voor de vormgeving van het arbobeleid, er in ieder geval voor moet zorgen dat de informatieachterstand die werknemers, ondernemingsraden of personeelsvertegenwoordigingen vaak hebben, niet wordt vergroot. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Leijnse als ik de volgende vragen stel over de informatieplicht van de werkgever aan de personeelsvertegenwoordiging of de ondernemingsraad.

Welke waarborgen biedt dit wetsvoorstel dat een bedrijf meer dan voorheen een lerende organisatie kan zijn, in die zin dat er geleerd wordt van gebeurtenissen op de werkvloer die raken aan het arbeidsomstandighedenbeleid? Zoals bekend ben ik zelf ondernemer. Ik moest wat grinniken toen ik op een gegeven moment een risico-inventarisatie kreeg aangereikt. Overigens kostte die € 1300, dat is veel geld voor mijn bedrijf. Als je verslag uitbrengt over kleine ongevallen op de werkvloer en betrekkelijk eenvoudige vragen stelt over het arbeidsomstandighedenbeleid, kan een organisatie daar natuurlijk van leren. Het oubollige gezegde dat een ongeluk in een klein hoekje zit, heeft zeker een kern van waarheid en daarom is het van belang dat je kleine ongevallen meldt en gezamenlijk evalueert. De beleidscyclus van risico-inventarisatie, plan van aanpak, voortgangsrapportage en ongevalsrapportage moet worden versterkt en zeker niet verzwakt om een organisatie een lerende organisatie te kunnen laten worden. Daarom moeten werkgevers en werknemers worden toegerust om in goed overleg een arbeidsomstandighedenbeleid in het bedrijf te kunnen voeren.

Decentralisatie van de regulering kan de onzekerheid vergroten over rechten en plichten van werkgevers en werknemers. De arbocatalogi worden namelijk opgenomen in cao's die op een zeker moment expireren. Op dat moment kan wellicht een regelvrije periode ontstaan waarin een werkgever aansprakelijk is voor ongevallen waarvoor hij niet aansprakelijk zou zijn als er wel een kader van arboregelingen zou zijn. Verder weet natuurlijk ook niet elke individuele ondernemer precies welke gevaren zijn werknemers op de werkvloer bedreigen. Arbocatalogi bieden de ondernemer daardoor wellicht minder zekerheid dan uniforme regelgeving. Bovendien is het ook nog eens onzeker in welke mate de Arbeidsinspectie handhavend zal optreden en of de onderlinge afspraken van werkgevers en werknemers afdoende zullen zijn om in civilibus, wanneer de nood aan de man is, als werkgever te kunnen zeggen dat je je aan de zorgplicht voor de arbeidsomstandigheden hebt gehouden.

Voorzitter. Vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat deze kleine dereguleringmythologie de weg is die wij op moeten gaan.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Kortgeleden sprak ik met een zestigjarige tegelzetter met kapotte knieën en een kapotte rug. Als gevolg van zijn harde werken had hij chronische pijn en was zijn fijne motoriek naar de knoppen. Deze man leefde tot voor kort in de gedachte dat hij op zijn zestigste met de vut zou gaan, maar tot zijn ongeluk is inmiddels beslist dat hij nog wel een klein beetje kan werken. Einde van het verhaal is dat hij ondanks al zijn pijn tot zijn drieënzestigste moet doorwerken. Een baan kan hij natuurlijk niet vinden. Om zijn ellende compleet te maken moet hij zijn sollicitatiebrieven door zijn vrouw laten schrijven. Zijn kapotte fijne motoriek maken het hem namelijk onmogelijk om dat zelf te doen.

Als je zo iemand ontmoet, ben je je er opeens weer heel goed van bewust waarover wij het eigenlijk hebben als wij dit wetsvoorstel bespreken. Zijn werkgever had het niet aan zien komen, waarschijnlijk omdat het een langzaam slijtageproces was. De man had het overigens ook zelf niet zien aankomen, want hij was nog opgegroeid met de slogan van zijn vader: van hard werken gaat niemand dood. Dat is dus niet waar, want sommige mensen gaan daar wel dood aan en anderen verslijten er langzaam door.

Dit voorbeeld laat zien wat er kan gebeuren als je het aan werkgevers en werknemers overlaat om samen overeenstemming te bereiken over de vraag welke belasting een werknemer aan kan. Ik denk dat daarvan in dit geval een veel te optimistische inschatting zou zijn gemaakt. Dit soort voorbeelden willen wij voorkomen met de Arbowet. Het is de vraag of deze wet daaraan voldoende bijdraagt.

Mijn fractie heeft begrip voor het streven naar een versimpelde wet. Door het grote aantal regels en regeltjes – dit is in de loop der tijd steeds meer gegroeid – kunnen bedrijven door de bomen het bos vaak niet meer zien. Met meer globale richtlijnen, waarbij het aan werkgevers en werknemers wordt overgelaten om overeenstemming te bereiken over de invulling, zou meer maatwerk geleverd kunnen worden. Tegelijkertijd zal daarmee echter een aantal normen die toch werkelijk niet overdreven streng waren, uit de wet verdwijnen. Met de heer Leijnse ben ik van mening dat het de vraag is of je het elke keer aan het overleg moet overlaten om opnieuw te bedenken waar de grenzen zouden moeten liggen. Werkgevers hebben er op lange termijn belang bij om werknemers gezond te houden, maar hoeveel werkgevers beseffen dat voldoende? Ook de werknemers hebben er belang bij, maar zoals uit mijn voorbeeld blijkt, zijn lang niet alle werknemers zich bewust van schade op lange termijn; totdat het te laat is.

De regering wil niet verder gaan dan het opnemen van grenswaarden die al op Europees niveau zijn vastgelegd. Is de staatssecretaris het ermee eens dat grenswaarden die in Nederland al waren vastgelegd, daarmee verdwijnen en in het overleg opnieuw moeten worden vastgesteld? Waarom vindt hij dat een goede zaak? Hoeveel moeite moeten werkgevers en werknemers doen om zich op de hoogte te stellen van de wetenschappelijke inzichten op het gebied van arbeidsbescherming als dat niet langer door de overheid centraal wordt geregeld? Met mevrouw De Wolff zie ik de duurbetaalde adviseurs al komen. Hoeveel personeel is er aanwezig om zich daarin uitvoerig te verdiepen? Moet elk bedrijf zelf gaan vaststellen wat de vage voorschriften concreet gaan betekenen?

Met een tweede bezwaar sluit mijn fractie aan bij een punt dat ook de FNV heeft gemaakt: het arbeidsomstandighedenspreekuur komt te vervallen. Daarmee verdwijnt een laagdrempelige toegang voor werknemers tot de bedrijfsarts en een belangrijke bron van vroegtijdige signalering en preventie van beroepsziekten, zoals het NCvB ons meldt. Hoe wil de staatssecretaris deze bron van vroege opsporing vervangen zien?

Een derde bezwaar zit in de arbeidscatalogi. Een arbeidscatalogus hoort een praktisch hulpmiddel op maat te zijn, rekening houdend met de specifieke situatie in de sectoren, waarbij aan de geldende doelvoorschrif­ten moet worden voldaan. Die doelvoorschriften zijn echter vaak zo globaal dat er grote onenigheid kan ontstaan over hoe die moeten worden ingevuld. Dat betekent dat heel veel tijd moet worden besteed aan onderling overleg, waarbij het gevaar bestaat dat elk bedrijf dit op eigen wijze invult. De tijdwinst als gevolg van versimpeling van de regelgeving gaat zo weer teniet omdat op vele plekken het wiel opnieuw moet worden uitgevonden; mevrouw De Wolff heeft het daarover ook al gehad. Gaat de tijd die aan de ene kant wordt gewonnen door deregulering, aan de andere kant niet weer verloren? Is de staatssecretaris enigszins gevoelig voor dit argument? Wat gebeurt er als kleine bedrijven andere afspraken maken dan in de gehele branche gaan gelden? Welke afspraken worden dan de norm voor de Arbeidsinspectie? Als de normen per catalogus of branche worden vastgelegd, zal er noodgedwongen een nieuwe vorm van regulering moeten komen. De Arbeidsinspectie is dan af van de ingewikkelde regels uit de oude wet, maar krijgt zij geen heel ingewikkelde taak als er zoveel nieuwe catalogi naast elkaar ontstaan?

De SP maakt zaken liever niet moeilijker dan nodig is; wij houden niet van onnodige bureaucratie en worden erg zenuwachtig van doorgeslagen controlegekte. Op dat punt kunnen mijn fractie en de staatssecretaris elkaar dus vinden. Wij zijn erg voor eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, maar er worden iets te algemene slogans gebruikt, zoals "weg met alle regels". De noodzakelijke bescherming van mensen die het werk moeten doen, wordt daarmee verminderd. Vooralsnog hebben wij de indruk dat dit laatste echt het geval is, en daaraan werken wij liever niet mee. Wij zijn echter benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris en naar zijn uitleg over hoe zijn voorstel het belang van de werknemers dient.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft met instemming kennis genomen van het wetsvoorstel dat voorligt. De centrale doelstelling om de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor het arbeidsomstandighedenbeleid te vergroten en de regelgeving zo veel mogelijk te beperken, te vereenvoudigen en te verduidelijken, is goed uitgewerkt. Ook kan de VVD-fractie instemmen met de wijze waarop de Europese dimensie is behandeld, omdat terughoudend is omgegaan met het toevoegen van meer regels dan de betrokken Europese richtlijnen in dezen bevatten. Het feit dat er een grote lastenverlichting plaatsvindt die vooral het midden- en kleinbedrijf ten goede komt, stemt de VVD-fractie tot vreugde. De VVD-fractie gaat ervan uit dat de staatssecretaris en zijn ambtsopvolger een wakend oog zullen houden op het proces van de totstandkoming van arboconvenanten en op het proces van de samenstelling van arbocatalogi.

De beraadslaging wordt geschorst.