Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal1996-1997nr. 19, pagina 750-778

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Bepalingen in verband met de aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen per 1 januari 1996 (24789);

Wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (24877);

Invoering van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Invoeringswet Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (25047)

, en van:

- de motie-Jaarsma c.s. inzake evaluatie van de uitvoeringsstructuur van de sociale verzekeringen (24789,24877 en25047 , nr. 145g).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Mag ik allereerst memoreren dat, zoals verschillende afgevaardigden al hebben gezegd, dit mijn eerste optreden in deze functie in de Kamer is? Ik hoop en verwacht dat ik op een constructieve wijze met de Kamer mag samenwerken. Mevrouw Jaarsma heeft gezegd, dat dit onderwerp voor mij misschien niet het gemakkelijkste onderwerp is om mee te beginnen. Dat is zeker waar. Het is voor mij echter stimulerend om mijn eerste discussie met de Kamer over zo'n onderwerp te voeren. Laten wij wel wezen, het gaat ergens over. De inbreng van de Kamer is zodanig, dat het bepaald geen walkover is in dit huis. Dat brengt ook weer bepaalde elementen van stimulering met zich. Ik hoop met mijn antwoord te bereiken, dat de steun voor dit voorstel, die in de Tweede Kamer breed is geweest, er in deze Kamer toe mag leiden dat, ondanks vele, vaak kritische, vragen de afweging voor een breed deel van de senaat positief kan uitvallen.

Op één punt is er geen verschil tussen de mening van het kabinet en de inbreng van vele woordvoerders. De operatie is complex en ingrijpend. Aan dat soort operaties zijn onvermijdelijk risico's verbonden, die samenhangen met afwegingen die moeten worden gemaakt bij verschillende vraagstukken. Wat mij betreft is niet aan de orde dat, zoals sommigen zeggen, de staatssecretaris verschillende dingen moet toegeven. Het is voor mij geen kwestie van moeten, maar van gewoon erkennen dat op bepaalde punten terecht door de Kamer is gewezen op risico's, samenhangend met de keuzen die zijn gemaakt. Ik zit niet zo in elkaar, dat ik de behoefte voel om hier te zeggen dat ook het kabinet niet inziet, dat in de afweging over ingrepen die worden voorgesteld er elementen zijn waar ik met de nodige voorzichtigheid naar kijk. Daar is geen verschil van mening over.

Misschien zijn er wel taxatieverschillen tussen het kabinet en de inbreng van een groot aantal leden, en ook tussen een groot deel van u en een groot deel van de Tweede Kamer, op twee punten. Het eerste is de sense of urgency. De voorstellen zijn natuurlijk niet uit de lucht komen vallen. Er bestond een organisatiestructuur voor de sociale zekerheid die heel lang heeft gefunctioneerd, zodanig dat een aantal jaren geleden er behoefte was aan een parlementaire enquête naar het functioneren van de sociale zekerheid, onder leiding van de heer Buurmeijer. Deze voorstellen zijn gebaseerd op de unanieme conclusies van de enquêtecommissie, conclusies die door een grote meerderheid van de Kamer zijn overgenomen. Dat alles was de basis voor deze voorstellen.

De heer Wit is consistent en zegt: daar zijn wij het niet mee eens. Hij sprak over de kaalslag van Buurmeijer. Dat is een taxatie, een waardering van het rapport. Maar ik stel vast dat het rapport aan de overzijde zeer brede steun heeft gekregen. Daaruit vloeit de noodzaak voort om forse ingrepen te plegen in de organisatiestructuur van de sociale zekerheid. Ik ontken zeker niet de risico's die op bepaalde punten aan deze voorstellen vastzitten. Echter, de weging deel ik niet altijd. De enquêtecommissie-Buurmeijer heeft terecht gewezen op de noodzaak om in de organisatie van de sociale zekerheid een aantal belangrijke ingrepen te verrichten, om de geconstateerde feilen in de structuur te corrigeren. Ik proef een belangrijk verschil tussen de taxatie van de Tweede Kamer en de taxatie van een aantal fracties in de senaat.

Voorzitter! Nog belangrijker is wellicht een ander taxatieverschil. Op welke wijze kan het beste gestalte worden gegeven aan een grote operatie, zoals door de enquêtecommissie bepleit? Als ik het goed zie, kan daaraan op twee manieren gestalte worden gegeven. Je kunt zeggen: laten wij eerst het totale plaatje helder hebben, dus inclusief het eindbeeld. Dat houdt één grote mammoetconstructie in. Als het allemaal helder is, kan worden overgegaan tot de implementatie. Je kunt ook zeggen: laten wij het in stappen doen. En die mogelijkheid hebben wij gekozen. Daarbij kan de inbreng vanuit de praktijk worden meegenomen. Vervolgens kan een stap worden gezet in de richting van het totale eindbeeld.

In de wetenschap worden hierover de nodige discussies gevoerd. Zo heeft Charles Lindblom, een bekende hoogleraar aan de Yale University, een aantal boeken over dit onderwerp geschreven. In zijn boek "The science of muddling through" heeft hij bepleit om bij dit soort grote, ingrijpende operaties niet te werken vanuit een totaal eindbeeld, maar om in verschillende stappen te werken. Daarbij zou de praktijkervaring moeten worden gebruikt om te komen tot een zo goed mogelijke implementatie van dit soort voorstellen. Hij noemt dat, met een duur woord, incrementalisme. De kern daarvan is om bij de verschillende stappen de ervaring van de praktijk te gebruiken om te komen tot het eindmodel.

En die aanpak staat ook het kabinet voor. Ik wijs er met nadruk op dat de eerste stap is gezet bij de OSV 1995 die, zoals bekend, inmiddels in het Staatsblad staat. De aanvaarding van OSV 1995 houdt in dat niet is gekozen voor één totaal eindbeeld in één wet, maar voor een aantal stappen. En met de behandeling van de OSV 1997 wordt de tweede stap gezet. Enkele sprekers hebben er terecht op gewezen dat volgend jaar de volgende, finale fase moet ingaan.

Enkele afwegingen die in het kader van dit onderwerp zijn gemaakt, vloeien logisch voort uit de gemaakte keuzen bij OSV 1995. Uitgaande van de politieke realiteit van het rapport-Buurmeijer is natuurlijk de vraag gerechtvaardigd "wat willen wij wel als wij die stap niet willen zetten?". Er moet immers iets worden gedaan aan de in het rapport-Buurmeijer vastgestelde feilen in de organisatiestructuur. Nogmaals, de reactie van de heer De Wit was helder. Hij zei: ik zie niets in die richting, het was beter geweest om te werken binnen het bestaande en om daarin verbeteringen aan te brengen. Nogmaals, het gaat hierbij om een keus die in politieke zin aan de overzijde heel nadrukkelijk niet is gemaakt. Zij heeft ook in het regeerakkoord een andere invulling gekregen.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen was een van degenen die zeiden: was het toch niet verstandiger geweest om deze tweede stap, OSV 1997, uit te stellen en daarvoor meer tijd te nemen? Dat is natuurlijk altijd een mogelijkheid. Het zal de Kamer bekend zijn, dat ik bepaald niet ongevoelig ben voor de argumentatie met betrekking tot zorgvuldigheid en termijnen. De eerste beleidsbeslissing die ik als staatssecretaris heb genomen, hield in de invoering van het PEMBA-complex een jaar uit te stellen. Dat gebeurde op genoemde overwegingen. Ik vind deze vraag dus een serieus punt betreffen.

Over dit onderwerp is natuurlijk ook in de Tweede Kamer uitvoerig gesproken. Er is ook een amendement ingediend om de invoering uit te stellen. Na discussie is dat amendement met ruime meerderheid afgewezen. Aan uitstel kleven namelijk ook belangrijke bezwaren. Die bezwaren concentreren zich voor een deel op het gegeven, dat de organisatie in het veld al lange tijd bezig is zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. Verder functioneren de bedrijfsverenigingen thans nog met de gedachte: wil de laatste medewerker per 1 maart het licht uitdoen? Kiest men dus voor uitstel met geruime tijd, dan levert een dergelijke keus natuurlijk geen ideaal beeld op, gelet ook op de vele activiteiten die in de praktijk moeten plaatsvinden. Dit is een belangrijk element.

Een ander belangrijk element betreft natuurlijk het gegeven, dat juist als je een aantal stappen in de richting van het eindbeeld wilt zetten, daarvoor heel wezenlijk is, dat men gebruik maakt van de praktijk. Veel vragen van de leden hebben te maken met de OSV 1995 en het functioneren in de praktijk. Op dat punt is een keus gemaakt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp toch niet helemaal wat de staatssecretaris nu zegt. Uit alle brieven en stukken hierover die wij hebben gekregen, blijkt dat zowel bedrijfsverenigingen als uitvoeringsinstellingen gebaat zouden zijn met een verlenging van de implementatieperiode. Er is gesproken over een jaar en het kabinet zou dus minimaal een halfjaar hebben kunnen nemen. In dat halve jaar hadden wij zicht kunnen krijgen op de effecten van de open einden. Daarmee zou men de uitvoeringsinstellingen van dienst zijn geweest. Nu doen zich namelijk bij de uitvoering weer grote risico's voor. Verder had het kabinet op deze manier alles beleidsmatig beter op een rijtje kunnen krijgen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het lijkt mij goed op dit punt dieper in te gaan. Mijn beeld terzake is namelijk iets anders dan dat van mevrouw Van Leeuwen. Ook in de Tweede Kamer heb ik vastgesteld dat, zij het op een zeer laat tijdstip, van de kant van de UVI's het bericht is gekomen dat zij meer tijd nodig hebben. Toen heb ik erop gewezen, dat mij dat bericht in die zin verbaasde, dat juist blijkens uitlatingen in de werkgroep voor implementatie de UVI's geen behoefte hadden om aan de voorbereiding deel te nemen. Verder geldt, dat juist voor de UVI's met dit wetsontwerp weinig verandert. De belangrijkste wijzigingen in hun taak en functie volgen uit OSV 1995. OSV 1997 betreft niet zozeer de positie van de UVI's als wel het feit, dat het LISV ontstaat en het TICA wordt opgeheven en dus de bedrijfsverenigingen ophouden te bestaan. Het komt mij dan ook voor, dat speciaal moet worden gelet op de opvatting van degenen wier positie vooral verandert, dat zijn de mensen van het TICA. Het TICA gaat namelijk over in het LISV. Het zal de leden bekend zijn, dat het TICA-bestuur geen behoefte heeft aan uitstel. Integendeel! De heer Buurmeijer heeft er juist een aantal malen voor gepleit om dit wetsontwerp met grote voortvarendheid af te wikkelen.

Nogmaals, het signaal van de UVI's is als zodanig belangrijk. Ik vind ook dat wij zeer zorgvuldig tewerk moeten gaan bij het kiezen van de implementatietermijnen. Ik verwijs naar mijn besluit terzake van PEMBA. Echter, in dit geval geldt dat juist degenen voor wie het meest verandert en die dus in de praktijk met het effect van dit wetsontwerp worden geconfronteerd, de mensen van het TICA en de sociale partners die daarbij actief zijn, de behoefte aan uitstel niet hebben. Mij zijn geen brieven van werkgevers- of werknemersorganisatie en ook niet van het TICA bekend die hierom vragen. Juist vanwege de voortvarendheid waarmee op dit moment gewerkt wordt aan de sectorraden, ontstond voor mij een moeizaam beeld. Ik vond dat met name het oordeel van degenen die te maken hebben met de consequenties van deze regelgeving, de mensen van het TICA, de doorslag moest geven. Dat heeft mij ertoe gebracht om er in de Tweede Kamer op te wijzen dat mijn voorkeur uitging naar behandeling van het wetsontwerp per 1 januari. Dat is een paar maanden uitgesteld, omdat uw Kamer er begrijpelijk wat meer tijd voor wilde hebben. Toch roept een verdergaand uitstel de bezwaren op die ik heb genoemd. Het verzoek daartoe wordt overigens in de praktijk niet breed gesteund.

Dat roept de vraag op of een aantal maanden uitstel tegemoet zou komen aan gevoelens in de senaat: wat is het eindbeeld precies, weten wij voldoende over een aantal lastige vraagstukken die aan de orde zijn? Op dit moment is bijvoorbeeld onduidelijk wanneer wij voldoende weten hoe SWI, een lastig onderwerp dat volop in discussie is en waarover het laatste woord niet gezegd zal zijn, in de praktijk zijn invulling zal krijgen. Je loopt het risico dat door alles aan alles te koppelen zaken op de lange baan worden geschoven en dat je daardoor de dynamiek van het proces kwijtraakt. Ik heb ook geprobeerd aan te geven dat je daardoor de ervaring mist hoe het in de praktijk functioneert om in de laatste fase vanuit die ervaring de juiste afwegingen te kunnen maken. Ik geef echter gewonnen dat je er ook anders over kunt denken. Nogmaals, het valt mij op dat, afgezien van het pleidooi van de UVI's, de overige betrokkenen zich niet achter dat uitstelpleidooi hebben geschaard. Integendeel, het TICA heeft een sterk pleidooi in mijn richting gehouden om het mijne ertoe bij te dragen dat het wetsontwerp in het Staatsblad komt.

Een tweede belangrijk punt dat mevrouw Van Leeuwen op tafel legt, is de vraag of de voorstellen in de praktijk tot volle wasdom kunnen komen. Ik wijs op haar vraag over de concurrentie. Daar zit een belangrijk scharnierpunt in datgene wat wij willen bereiken. Een nieuwe organisatiestructuur kent, afgezien van een aantal andere doelstellingen, natuurlijk ook als doelstelling een optimale mix van kwaliteit en prijs, te bereiken vanuit het gegeven dat er meer mogelijkheden zijn. Dat is de werking van de markt. Je kunt er in politieke zin meer of minder in geïnteresseerd zijn, maar het is een belangrijke drager van dit voorstel. Ik raakte enigszins in verwarring wat nu precies de kern van het bezwaar van sommigen is: of er nu te veel of te weinig concurrentie ontstaat. Het ene moment hoor ik dat concurrentie leidt tot aantasting van publieke verantwoordelijkheid. Het andere moment hoor ik dat de gekozen methode juist leidt tot gebrek aan concurrentie. Ik vind dat die twee elementen tegenstrijdig kunnen zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie was daar volstrekt helder over. Het is in- en uitpraten. Ik heb met een veelheid van citaten aangetoond dat de ene keer wordt gezegd "wel marktwerking" en dat de andere keer wordt gezegd dat er geen sprake kan zijn van marktwerking. Ik heb de staatssecretaris de harde vraag voorgelegd of hij in het publieke bestel – ik heb aangegeven welke uitzonderingen mogelijk moeten zijn – wel of geen marktwerking wil. De CDA-fractie heeft gezegd daar geen marktwerking te willen.

Staatssecretaris De Grave:

Akkoord, maar dan hebben wij daarover een verschil van mening. Dat moet dan maar duidelijk zijn. Dat verschil van mening richt zich ook op het principiële uitgangspunt: vind je dat iets binnen grenzen mogelijk is, ook gelet op het gegeven dat wij hier te maken hebben met de uitvoering van iets wat onder publieke verantwoordelijkheid moet blijven vallen? Dat is wat anders dan opmerkingen die hier vanmorgen zijn gemaakt dat de voorstellen inzake de OSV 1997 er niet toe zullen leiden dat er concurrentie ontstaat. Dat is een ander discussiepunt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik stel met belangstelling vast dat er nu eindelijk een verschil van mening op tafel ligt. Dat vind ik wel helder, want deze hele behandeling is wat mistig gebleven wat dat betreft. Ik wil eens kijken in hoeverre ik uitkom op een verschil van mening met de staatssecretaris.

Ik wil wel eens een goede definitie hebben, niet alleen dat vage begrip "prijs-kwaliteitverhouding", want daar kan ik mij van alles bij voorstellen. Wat houden die concurrentie en die marktwerking in de publieke sfeer in de ogen van de staatssecretaris eigenlijk precies in? Er zij dan een markt, want anders kunnen wij geen marktwerking hebben. Op welke elementen wordt die concurrentie dan gevoerd? Ik wil er geen vaag, maar een concreet antwoord op. Geeft de ene UVI mooiere uitkeringen dan de andere? Doet de ene meer aan reïntegratie dan de andere? Dan ontstaat voor mij overigens een nieuw probleem, dat ik in eerste termijn al heb aangeduid. Ik wil helder weten wie waarop concurreert in het publieke domein. Daar hoort bij de vraag wat het de samenleving oplevert.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is precies de kern van de zaak. Het is allemaal een logisch gevolg van de gekozen volgorde. Bij de OSV 1995 hebben wij een belangrijke stap gezet. Er is ontvlechting ontstaan. Het element van marktwerking is ingevoerd. Ik onderscheid twee fasen. Ten eerste de fase die wij nu gaan krijgen en die wij tot op zekere hoogte ook al hebben, gebaseerd op de OSV 1995. Wat is er op dit moment aan concurrentie mogelijk? Er is voor gekozen om tot en met 1999 een situatie te hebben waarin de concurrentie beperkt is tot vijf uitvoeringsinstellingen met vaste contracten. Vanuit een oogpunt van optimale marktwerking is daar natuurlijk van alles en nog wat over te zeggen. Er is nog geen vrijheid om andere keuzen te maken. De argumentatie hiervoor staat uitvoerig in de stukken. In de vorige situatie was er helemaal geen concurrentie. Elk bedrijf in een bepaalde sector viel onder de desbetreffende bedrijfsvereniging. Konden wij in één keer naar een situatie met totale keuzevrijheid of moesten wij een bepaalde periode uittrekken om tot die situatie te geraken?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

De kernvraag is niet of je het toestaat, maar of je het mag verbieden. Stel dat er iemand komt die een stukje van de bedrijfsadministratie wil doen en zich dus meldt bij het LISV met de vraag of hij globaal getoetst kan worden. Heeft het LISV criteria om tot een verbod te komen, ja of nee? In de OSV 1995 werd deze richting aangeduid. Aan de SER zou advies worden gevraagd, maar daar heb ik nooit meer wat over gehoord. Hoe zit het met het verbieden van UVI nummer zes?

Staatssecretaris De Grave:

Wat ik poog aan te geven, is de kern van het antwoord. Is het Europeesrechtelijk mogelijk en juridisch verantwoord om de stap vanuit een volstrekte monopoliesituatie naar het nieuwe model niet in één keer, maar met een tussenstap te maken? Het kabinet is van mening dat de gekozen wijze verantwoord is. Ik spreek nadrukkelijk van het kabinet, omdat het een onderwerp van overleg is geweest tussen de collega van Economische Zaken en ondergetekende. Er is serieus over gesproken. Het creëren van een overgangssituatie met beperkingen aan de concurrentie wordt Europeesrechtelijk verantwoord geacht.

Daarbij hoort de vraag hoe het vervolgens na de overgangsperiode gaat. Als dan opnieuw een situatie zou ontstaan waarbij in feite geen sprake zou zijn van een vrijheid om de concurrentie van aanbiederskant aan te gaan, zouden wij daar op een gegeven moment een probleem mee krijgen. Daarmee zou een monopolie in de markt worden gehouden. Bij de tussenstap hoort dus dat er daarna concurrentie ontstaat, binnen de regels die daarvoor natuurlijk worden gesteld.

Waar zie ik die concurrentie op ontstaan? In belangrijke mate zien we dat natuurlijk ontstaan bij de kerntaak van de UVI's, namelijk de wijze waarop de uitkering wordt verzorgd. Om te beginnen gaat het daarbij om de vraag, of die uitkering goed en doelmatig, tegen een aantrekkelijk kostenpatroon, bij de cliënt wordt gebracht. Op dit moment is al te zien dat de UVI's zich voorbereiden op de situatie in het jaar 2000. Als ik het goed volg, vindt daar de ene na de andere slag plaats over vergroting van de doelmatigheid, juist op dit punt. Ik kom later nog terug op het aspect van de uitvoeringskosten. Het hele proces van administratie en uitkeringen is, kortom, heel belangrijk.

Maar er hoort wat bij, namelijk de doelmatigheid en effectiviteit van de UVI's bij het terug laten keren van mensen op de arbeidsmarkt. Daar spitst zich de belangstelling, die ik begrijp, op toe: wat wordt in dit verband een taak van SWI, waarbij samenwerking en geen concurrentie vooropstaat? En wat is de behoefte op het punt van integratie van arbeidsongeschikten en niet-arbeidsongeschikten op de arbeidsmarkt. De UVI's kunnen daarbij een belangrijke taak uitoefenen, en ze worden daar ook op afgerekend. Als de PEMBA-voorstellen ook deze Kamer passeren, ontstaat voor werkgevers na de WULBZ een belangrijk financieel belang bij het zo succesvol mogelijk weer naar de arbeidsmarkt brengen van mensen die tot dan toe in de Ziektewet of het PEMBA-complex zitten. Zij komen dan voor rekening van het financiële risico van de werkgever. De UVI's, die op dat punt succesvol opereren, hebben daarbij een groot belang. Daarvan kan een belangrijke prikkel voor marktwerking uitgaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

We kennen het proces van de uitkeringen sec, en dat van de reïntegratieactiviteiten. U hebt in de Tweede Kamer al de medische keuringen toegezegd, en ook de frontofficewerkzaamheden van SWI zouden buiten de marktwerking vallen. Dan blijft uitsluitend – dat is nergens in de stukken naar voren gekomen – de verzorging van de uitkeringen over.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, dat lijkt me de helft van het betoog. We zijn het eens over concurrentie op één van de kerntaken van de UVI's, namelijk de verzorging van de uitkeringen. Dat lijkt mij op zich al heel wat! Het tweede element is opgenomen in de SWI-voorstellen. Niet onbelangrijk vind ik dat de regiegroep-SWI haar voorstellen heeft gedaan, en dat de werkgroep vindt dat een en ander prima kan binnen de doelstellingen van de OSV, door te zeggen dat de kwalificerende intake, zoals het staat in de voorstellen van SWI, een taak blijft van samenwerking. Maar in de uitvoering van de trajectplannen, dus de besluiten over wie wel en wie niet, blijven de UVI's een belangrijke rol spelen. Zij zijn heel bepalend voor de vraag, hoe succesvol de geleiding naar de arbeidsmarkt wordt. Daarbij ontstaan grote belangen voor de UVI's, ook jegens degenen die uiteindelijk de opdrachten moeten geven.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

En daar wil de staatssecretaris marktwerking op loslaten?

Staatssecretaris De Grave:

Met alle respect: hoe denkt u dat het nú gaat? Als wij willen dat er een instrumenteel belang ontstaat bij de UVI's, juist om op dat punt te scoren, zou het toch heel goed zijn als de UVI's door werkgevers en werknemers worden afgerekend op de vraag, hoe succesvol zij daarin zijn?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik wil er een andere benadering op loslaten, omdat wij volgens mij vandaag niet SWI behandelen, maar dit wel op de horizon hebben staan. De UVI's concurreren dus op twee punten: de uitkeringsverzorging en, wat u tot mijn verbazing noemt, de kwaliteit van de uitkeringsverzorging. Ik mag toch aannemen, dat in de erkenningsregeling staat dat iemand dat alleen kan doen als hij dat kwalitatief volgens de standaarden doet? Dat element kun je dus niet in de concurrentie brengen. Het kan wel op de prijs. Maar wat lees ik in de stukken? Ze kunnen nog niet eens een behoorlijke kostprijsberekening maken, dus dat lijkt me iets voor de langere termijn. U voorziet concur rentie op de reïntegratie-inspanningen. Dat vind ik nogal wat! U zegt namelijk dat daardoor uitkeringsgerechtigden die per ongeluk bij verschillende UVI's zitten, ongelijk behandeld worden, waardoor zij ongelijke kansen krijgen met betrekking tot hun reïntegratie op de arbeidsmarkt. Ik dacht dat de staatssecretaris ons wilde overtuigen van het feit dat wij deze wet moeten aannemen, maar ik moet hier even van slikken. Dat kan natuurlijk zo niet!

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik kan niet iedereen tegelijk tevreden stellen. Mevrouw Jaarsma heeft mij niet gevraagd hoe ik de OSV 1997 zie, maar hoe ik dat nieuwe eindmodel zie. Ik ga daar serieus op in. Ik geef daar ook mijn argumenten bij, maar dan gaat het niet over de OSV 1997. Dat stel ik even vast.

Dan kom ik terug op mijn kernpunt, namelijk dat ik dit wil vergelijken met de situatie, zoals die was. Ik stel wat dat betreft vast dat het met de reïntegratie van arbeidsongeschikten niet geweldig gaat. Absoluut niet!

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat heb ik ook niet beweerd.

Staatssecretaris De Grave:

Daar komt bij dat de UVI's, gelet op de concurrentie, worden afgerekend op hun resultaat. De sociale partners gaan daar ook een belangrijke rol in spelen, maar het gaat simpelweg om de vraag hoeveel mensen er worden gereïntegreerd vanuit de arbeidsongeschiktheidssituatie. Hoeveel mensen komen er, vanuit een uitkeringssituatie, weer op de arbeidsmarkt? Ik draai het om. Vanuit de stelling dat het nu niet goed functioneert, zie ik mogelijkheden om het beter te doen, zij het dat er met deze Kamer, maar ook met de Tweede Kamer, nog een flinke discussie moet worden gevoerd over de vraag of de overheid dit, als uiteindelijk publiek verantwoordelijke, voldoende in de hand houdt. Dat is de vraag naar het evenwicht tussen het model van opdrachtgevers en -nemers. Ook speelt daarbij de vraag of de opdrachtgever voldoende instrumenten en bevoegdheden heeft om een en ander op basis van rechtsgelijkheid, doelmatigheid en effectiviteit voldoende inhoud te geven.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Een laatste opmerking op dit punt. De consequentie van wat de staatssecretaris zegt is dat, als deze operatie slaagt en het dus beter gaat werken dan nu – ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit kan en moet – de UVI's concurreren over de rug van de uitkeringsgerechtigden. Ik vind dat geen aanlokkelijke gedachte. Er wordt geconcurreerd ten aanzien van dezelfde ruimte op de arbeidsmarkt. Als de UVI-bouw het beter doet dan een andere UVI, dan betekent dit dat je die UVI's laat concurreren ten detrimente van de echte klanten, namelijk de uitkeringsgerechtigden. Ik zal er tussen nu en de tweede termijn over nadenken of ik dat echt mooi vind.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Wij hebben zoveel arbeidsongeschikten en langdurig werkzoekenden. De een heeft een veel langer traject nodig dan de ander. Dan kies je natuurlijk voor degenen met de gemakkelijkste trajecten, waardoor je met de moeilijkste gevallen, met de zwakste kant van de samenleving en van de arbeidsmarkt blijft zitten. Dat mag nooit! Daarvoor moet een oplossing komen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Wij zijn het erover eens dat wij het niet hebben over de OSV 1997. Wij hebben het over de vraag hoe de kwestie van de concurrentie in het eindmodel gestalte kan krijgen. Ik heb aangegeven dat het kabinet van mening is dat er op dat punt meer mogelijkheden zijn, buiten de verstrekking van de uitkeringen. Die mogelijkheden moeten ook worden gebruikt, juist vanwege het feit dat de huidige situatie en structuur allesbehalve succesvol zijn op het punt van de reïntegratie.

De zaken die zowel mevrouw Jaarsma als mevrouw Van Leeuwen aan de orde stelt, hebben voor mij een grote mate van herkenbaarheid. Ik ben op dit moment bezig met de voorbereiding van een nota over de Wet op de reïntegratie. Daarin komt dit soort dingen aan de orde. Hoe voorkom je dat het beleid zich alleen maar richt op de kansrijken? Hoe zorg je ervoor dat ook de minder kansrijken aan de bak komen? Dat heeft overigens niet alleen betrekking op het traject van de UVI's, maar ook op dat van de bijstandsgerechtigden – daarbij hebben de GSD'en op dit moment een taak – want op dat punt is helemaal geen sprake van enig beleid. De vraag is dus hoe je met de instrumenten moet omgaan en hoe je de publieke verantwoordelijkheid, de rechtsgelijkheid en de rechtszekerheid voldoende inhoud kunt geven. Dat zijn wel elementen die volop in discussie komen op het moment waarop het wetsvoorstel reïntegratie aan de orde is en het moment waarop het eindmodel met deze Kamer kan worden besproken. Het gaat mij er nu om aan te geven dat de stap die in het kader van de OSV 1997 wordt gezet, een noodzakelijke stap is vanuit de behoefte bij het kabinet om gegeven het rapport van de commissie-Buurmeijer, vast te stellen dat de oude structuur niet goed functioneerde. Het kabinet wil de kansen grijpen die de nieuwe structuur biedt, zij het onder de condities en voorwaarden die wij met elkaar natuurlijk nog uitvoerig zullen moeten bespreken.

De heer De Wit (SP):

Aan uw voorganger heb ik al eerder de vraag gesteld of het niet van belang is om ten aanzien van het slagen van de reïntegratie, juist te letten op de inmiddels aangenomen WULBZ en op de PEMBA-wet die wij hier straks nog gaan behandelen, die juist een rem vormen op het in dienst nemen van mensen omdat die het element bevatten van "hoe minder vlekjes, hoe beter het met mijn bedrijf gaat".

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb het gevoel dat wij over de PEMBA nog uitvoerig met elkaar van gedachten zullen wisselen. Het zal de heer De Wit niet onbekend zijn dat het ook een kernpunt is geweest van de discussie aan de overzijde. De argumentatie van het kabinet was zodanig dat er in ieder geval aan de overzijde een duidelijke meerderheid uiteindelijk voor heeft gestemd. Mijn kernlijn is dat de reïntegratiewet die instrumenten moet bieden om het evenwicht op dat punt te herstellen. Echter, voordat wij toekomen aan een verbetering van de reïntegratiekansen van degenen die nu arbeidsongeschikt zijn, moeten wij er nu om te beginnen voor zorgen dat de enorme instroom in de WAO stopt.

OSV 1997 legt als zodanig het tussenmodel neer. De volgende stap moet het element van de concurrentie bevatten. Ik ben ingegaan op de ideeën die het kabinet heeft over wat die concurrentie zou moeten inhouden. Ik meen dat er terecht door deze Kamer op wordt gewezen, dat zo zij er in mee wil gaan, er eerst een aantal stevige vragen moet worden beantwoord. Een van die vragen is hoe inhoud kan worden gegeven aan de publieke eindverantwoordelijkheid voor de wijze waarop het uiteindelijk functioneert, ook vanuit het aspect van rechtsgelijkheid.

Ik zie twee nadere momenten om daarover verder te praten. De behandeling van het wetsvoorstel reïntegratie en het moment waarop wij voorstellen zullen doen over het definitieve eindmodel, waarbij het element van de concurrentie niet meer in de tussenfase verkeert maar tot zijn volle wasdom komt. Dan zullen wij bekijken hoe wij genoemde vragen op een adequate wijze door de overheid vanuit haar publieke verantwoordelijkheid kunnen tackelen. De motie van mevrouw Jaarsma heeft in zekere zin vergelijkbare bedoelingen, namelijk om duidelijk te maken dat voordat de trein in TGV-vaart Parijs binnen kan komen, er eerst een aantal momenten van reflectie moeten zijn.

De heer Veling (GPV):

Het tekent zich nu een beetje af hoe de staatssecretaris het wetsvoorstel gaat verdedigen. Hij heeft gezegd dat het een beetje onduidelijk voor hem was wat de Kamer voor ogen had met die concurrentie. Was zij bang voor te veel concurrentie of was zij bang dat die concurrentie niet echt goed uit de verf kon komen? De argumentatie van veel leden was, dat dit nu juist een grote vraag was. Het toekomstperspectief is niet helder. Kan er überhaupt sprake zijn van concurrentie? Zo ja, is dat dan een concurrentie op de goede punten? De staatssecretaris gebruikte dezelfde argumentatie toen hij over de toekomst sprekend, zei dat het dan niet gaat over OSV 1997. Dat betekent dat hij straks waarschijnlijk voortdurend zal zeggen: ik verdedig een wetsvoorstel dat niet meer is dan wat voorligt. Dit terwijl eigenlijk heel breed in deze Kamer voortdurend het verwijt in de richting van het wetsvoorstel is, dat het zoveel openlaat. Ik denk dat hij zich dus niet kan onttrekken aan de discussie over de vraag wat hiermee in gang is gezet. Mijns inziens is er in dezen geen sprake van een vrijblijvende, tamelijk onschuldige oefenperiode. Hoewel er nog wel erg veel onduidelijkheid bestaat, wordt een ontwikkeling voortgezet die niet zo gemakkelijk zal zijn bij te buigen. Er is meer aan de hand dan het verdedigen van deze ene stap, waaraan een aantal risico's is verbonden, waar wij rustig later op terug kunnen komen. Om die reden hebben wij aarzelingen. Dit is ook de reden dat ik de motie van mevrouw Jaarsma mede heb ondertekend.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik kan mij wel iets voorstellen bij de motie van mevrouw Jaarsma. Mijn verdediging richt zich op de volgende punten. Er is een OSV 1995. Bij de inwerkingtreding daarvan zijn de UVI's in het leven geroepen en is ook de ontvlechtingsproblematiek ontstaan. Die wet heeft al in het Staatsblad gestaan. Men kan niet van mij verwachten dat ik daar met terugwerkende kracht over wil discussiëren. De OSV 1997 betreft het opheffen van de bedrijfsverenigingen en het instellen van het LISV. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan een ander belangrijk punt van de commissie Buurmeijer, namelijk dat sociale partners zich niet meer met de behandeling van individuele gevallen bezighouden. Mevrouw Jaarsma heeft zeer scherpzinnig geanalyseerd dat verwerping van de OSV 1997 geen invloed zal hebben op de discussie over marktwerking. Die zal in volle hevigheid doorgaan. De motie maakt zeer duidelijk welke criteria de Eerste Kamer wil hanteren bij de beoordeling van de kabinetsvoorstellen. Voordat het kabinet met de TGV in Parijs is, wil de Kamer duidelijk maken dat zij zich zorgen maakt over een aantal punten en dat zij op die punten overtuigende reacties van het kabinet wil horen.

Voorzitter! Het was ook mogelijk geweest om een andere methodiek te kiezen. In plaats van een aantal stappen was ook een macro-operatie mogelijk geweest, bijvoorbeeld in 1998. Met de OSV 1995 is voor een wijziging in drie fasen gekozen. Dat heeft nadelen maar ook voordelen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

De staatssecretaris wekt nu de indruk dat in deze Kamer voor een macro-operatie wordt gepleit. Dat heeft niemand gedaan. Ik kom in tweede termijn nog te spreken over de praktijkrelevantie van de onderscheiden stappen, maar wij accepteren de methodiek als zodanig. Wij willen alleen weten wat het doel is. Welke kant wil de staatssecretaris op?

Staatssecretaris De Grave:

Die discussie heeft mijn interesse, maar ik wil haar met enige terughoudendheid voeren. Het kabinet heeft aangegeven, in de loop van 1998 met al die antwoorden te komen. Ik weet dus in welke richting het kabinet denkt, maar sommige punten moeten nog zeer serieus bestudeerd worden. Ik pretendeer ook niet op al die onderwerpen de wijsheid in pacht te hebben. Dat zou ook, een jaar voor datum, onlogisch zijn .

Voorzitter! Vandaag moet ik het aan de orde zijnde wetsvoorstel verdedigen. Bevat dit zodanige elementen dat in 1998 vragen waarover ik nu met de Eerst Kamer in debat ben, niet meer in volle wasdom aan de orde kunnen komen? Als je echt niets ziet in marktwerking, in concurrentie – zoals de heer De Wit naar voren heeft gebracht – dan is het duidelijk dat er niet op deze weg verder gegaan moet worden. Dat is een heldere lijn. Echter, bij de behandeling van de OSV 1995, waarin de kern van de gedachte van marktwerking is neergelegd, is dit bezwaar niet door de meerderheid naar voren gebracht. Nu volgt er een tweede bouwsteen, die als zodanig breed gesteund wordt door deze Kamer. De behandeling van individuele gevallen moet worden overgenomen door de UVI's. Dan volgt de laatste stap. Het lijkt mij heel belangrijk dat ik daarbij aangeef welke kant ik op wil gaan. Ik heb dat in grote lijnen gedaan. Ik heb ook aangegeven dat daar een aantal belangrijke vraagpunten liggen. De Kamer legt deze neer in een motie. Ik vertaal deze motie als volgt: "Kabinet, let op voordat u met uw voorstellen komt. Wilt u daar uiteindelijk volgend jaar de steun van de Eerste Kamer voor krijgen, dan willen de Kamer wel vastgelegd hebben dat zij een aantal belangrijke piketpaaltjes plaatst."

Voorzitter! Ik herken deze piketpaaltjes. Ik plaats er zelf overigens nog wat meer. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar er zijn meer relevante onderdelen aan de orde. Ik denk bijvoorbeeld aan de vraag of die concurrentie eerder tot stand komt. Mevrouw Gelderblom heeft hierover gesproken. Is het interessant genoeg in de voorsprong die bestaande UVI's hebben op nieuwe toetreders dat er inderdaad nieuwe toetreders komen? Ik ben daar minder pessimistisch over dan anderen, maar dit zal in de praktijk moeten blijken. Wij weten natuurlijk over een jaar veel beter hoe die bewegingen bij verzekeraars zullen zijn. Hoe zit het met de doelmatige uitvoering? Hoe zit het met de relatie met SWI? Zo zijn er nog een aantal toetspunten. Het is mij duidelijk dat de motie zich daarop richt. Zo lees ik de motie dus ook. Ik kan mij voorstellen dat de senaat heel nadrukkelijk tegen het kabinet zegt: Alles mooi en aardig, kabinet, maar maak niet de denkfout dat aanvaarding van OSV 1997 door de senaat ook inhoudt dat diezelfde senaat volgend jaar zonder een zeer grondige toets zal instemmen met uw definitieve eindmodel. De senaat heeft daar een aantal zeer kritische piketpaaltjes bij geplaatst.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Het is misschien goed om de strekking van de motie nog even te relateren aan de overwegingen die erin staan. Wij zeggen niet: Denk erom, als je dit allemaal niet doet, dan gaan wij in een volgende fase dwarsliggen. De ondertekenaars van deze motie stellen voor, onder de impliciete overweging dat het onbehoorlijk bestuur is er morgen al mee op te houden: Stop dit traject, stop het autonome traject waar de wetgever als zodanig geen greep op heeft. Ik neem aan dat de staatssecretaris nog even op dit punt afzonderlijk zal willen ingaan. Wij zeggen dus: wij willen dat er, voordat er nieuwe contracten gesloten zullen worden, met andere woorden voordat er juridisch weer een nieuwe situatie optreedt, op deze punten helderheid is. Wij willen dat de staatssecretaris ook aantoont dat hij weet hoe die praktijk in elkaar zit. Vervolgens zal het kabinet – dat zegt de motie ook – met de Tweede Kamer hierover praten. Ik merk hierbij op dat een aantal van mijn collega's het op prijs zou stellen wanneer dat ook met de Eerste Kamer zou gebeuren. Ik heb daar zelf echter altijd wat aarzelingen bij, omdat ik de rollen graag wat uit elkaar houd. Dat is de strekking van de motie.

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris de motie, zoals hij deze nu uitlegt, een beetje naar voren schuift. Dat was niet de bedoeling. Daarover moet geen misverstand bestaan.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het zou ernstig zijn als we verschil van mening zouden hebben over de wijze waarop de motie moet worden geïnterpreteerd. Maar het luistert wel nauw, ook in relatie tot de wijze waarop daarover in procesmatige zin is gecommuniceerd met de overzijde.

Nogmaals, ik stel het volgende voor. Stel dat uw Kamer dit voorstel tot wet verheft, dan zal er vervolgens met de nodige voortvarendheid, ook gebaseerd op de ervaring in de praktijk – de rapportages van het CTSV die er op verschillende punten komen – op een groot aantal punten moeten worden beoordeeld of de punten die in de motie staan – de verwachtingen in belangrijke mate neergelegd in de OSV 1995 – in de praktijk leiden tot de conclusie dat het "van geen meter werkt" of dat het "redelijk goed werkt", zij het dat hier en daar nog aanpassingen nodig zijn. Dit zullen dan de dragers zijn voor een voorstel voor het eindmodel zoals dat er moet liggen. Het zal duidelijk zijn, voorzitter, dat er pas jaarcontracten voor 2000 kunnen, sterker nog, zullen worden afgesloten op het moment dat betrokken partijen weten binnen welk kader dat zal moeten plaatsvinden. Het is in mijn visie dus onmogelijk dat er met een nieuwe of bestaande UVI contracten worden gemaakt voor het jaar 2000, zonder dat de regels waaraan deze contracten moeten voldoen, bekend zijn. Het LISV kan die contracten ook niet sluiten. Er kunnen dus vooronderhandelingen en verkenningen plaatsvinden, maar de reële beoordeling moet een wettelijk kader hebben. Ik heb in de Tweede Kamer gesproken over "in de loop van 1998". Ik wil daar open over zijn. Mijn belang – daarop is ook mijn inzet gericht – is om zo snel mogelijk voortgang te boeken. Hoe sneller dat helder is, hoe sneller ook de randvoorwaarden er zijn en hoe sneller ook anderen zich op die markt kunnen begeven. Er is dan meer tijd en er ontstaat dan ook meer dynamiek op de markt. Dat is in mijn visie en filosofie winst. Ik heb er dus met nadruk belang bij om een en ander met de nodige voortvarendheid te doen.

Het antwoord op de vraag of dit verantwoord is, hangt ervan af of naar de mening van het kabinet op de belangrijke toetspunten die door de Kamer zijn genoemd, adequaat kan worden gereageerd. Dat is voor mij geen loze zin. Hoe liberaal ik ook mag zijn, vanaf het begin moet vaststaan dat de publieke verantwoordelijkheid op zodanige wijze handen en voeten kan krijgen, dat uiteindelijk die verantwoordelijkheid ook kan worden gedragen. Het gehele kabinet, maar in het bijzonder de verantwoordelijk bewindspersoon, zal uiteindelijk het gevoel moeten hebben dat er op basis van een serie regels gewerkt kan worden waarmee hij zijn eigen publieke verantwoordelijkheid voor de gang van zaken kan waarmaken. Als ik dat op een foute wijze doe, loop ik uiteindelijk in mijn eigen zwaard. Ik zal dat dan ook nadrukkelijk toetsen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Zegt de staatssecretaris dat er geen contracten worden verlengd of opnieuw gesloten dan nadat er geëvalueerd is op die punten en er een besluit ligt van het kabinet inzake de criteria waaraan de nieuwe contracten respectievelijk vernieuwde contracten moeten voldoen? Als dat klopt, zijn wij het eens.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik geloof dat wij daarover geen verschil van mening kunnen hebben, al was het alleen maar dat ik mij, ook al bestaat er contractvrijheid, buitengemeen weinig kan voorstellen bij contracten op basis waarvan per 1 januari 2000 geopereerd moet worden, terwijl iedereen weet dat de wetgever nog moet bepalen onder welke voorwaarden de contracten moeten functioneren. Een logische consequentie daarvan is dat vanuit de bevoegdheden die ik op dat punt nog heb ten aanzien van het CTSV en het LISV, er in mijn visie geen sprake van kan zijn dat contracten worden gesloten voordat de wetgever duidelijk heeft gemaakt aan welke voorwaarden zij moeten voldoen om te kunnen functioneren in het jaar 2000.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Daaruit blijkt ook enige onduidelijkheid. De staatssecretaris heeft het over het jaar 2000. De huidige administratieovereenkomsten lopen dan af. Het was de bedoeling dat er ieder jaar opnieuw over een jaarcontract zou worden onderhandeld. Er wordt dus nog drie keer onderhandeld. De trein dendert dus nog drie jaar voort op basis van de huidige onduidelijkheden.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Met alle respect, maar dat zie ik geheel anders. De jaarcontracten moeten worden gesloten in de overgangssituatie. Dat betreft het zeer beperkte model. De fundamentele vraag betreft het eindmodel, als er vrije concurrentie is. Mevrouw Jaarsma wil zeker gesteld hebben dat er geen onomkeerbare zaken contractueel worden vastgelegd voordat de wetgever duidelijk heeft gemaakt aan welke voorwaarden de contracten moeten voldoen. Dat vloeit volstrekt logisch voort uit de logica van de gang van zaken. Maar ik heb er tevens geen probleem mee om aan te geven dat ik van mening ben dat de contracten pas kunnen worden gesloten – ik zal dat ook kenbaar maken aan het LISV – nadat de wetgever duidelijk heeft gemaakt hoe de publieke verantwoordelijkheid daarvoor uiteindelijk handen en voeten kan krijgen.

Voorzitter! Samenvattend, lijkt mij dat het commentaar van het kabinet op de motie als volgt luidt. Ik zie de motie als zodanig niet als een oordeel over het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Zij maakt duidelijk dat de aanvaarding van OSV 1997 geen carte blanche kan inhouden voor het eindmodel. Het is mijn streven om een en ander zo spoedig mogelijk te doen, ook vanuit mijn eigen belang. De elementen die in de motie worden genoemd, zullen zeker aan de orde komen, naast andere elementen die naar het oordeel van het kabinet relevant zijn voor de beoordeling van het eindmodel. Ik behoud mij wel enige vrijheid voor inzake de precieze duiding van het begrip "in de loop van 1998", omdat ook ik niet wil ontkennen dat het mogelijk is dat er over dit onderwerp in politieke zin nog het nodige zal worden gewisseld. Ik zal geen staatsgeheim verklappen met de mededeling dat er binnen de, overigens perfect samenwerkende paarse coalitie, ten aanzien van de waardering van de wijze waarop marktwerking en sociale zekerheid een plaats moeten krijgen, in eerste instantie taxatieverschillen zijn. Het is niet ondenkbaar dat die twee elementen wel tot een snelle oplossing leiden. Nu er volgend jaar echter verkiezingen plaatsvinden, is het ook mogelijk dat dit tijdsgewricht iets opschuift. Ik meen dat mevrouw Jaarsma zelfs deze escape met mijn toezegging redelijk heeft afgedicht. Dat moet inhouden dat de contracten ook daarop zullen moeten wachten.

Voorzitter! Het lijkt mij goed nog even terug te keren naar de opmerking van mevrouw Van Leeuwen over de zorgsector. Het lijkt mij niet op z'n plaats dat ik daar heel uitvoerig op inga. Naar ik meen is het antwoord van het kabinet aan de Algemene Rekenkamer kortgeleden vastgesteld. Ik weet niet of het wel of niet bij de Kamer aanwezig is. Het lijkt mij in ieder geval dat de discussie daarover met collega Borst gevoerd moet worden. Het rapport van de Rekenkamer over de ontvlechting moet door de Rekenkamer nog definitief worden vastgesteld. Het is mij helder dat elementen uit het bedoelde rapport van belang kunnen zijn bij het beantwoorden van de vraag hoe wij in de sfeer van de sociale zekerheid inhoud kunnen geven aan belangrijke elementen inzake marktwerking. Ik wijs er overigens op – ik neem aan dat mevrouw Van Leeuwen dat weet – dat wij bij de manier waarop wij nu gestalte hebben geven aan de ontvlechting in de sociale zekerheid op een aantal punten duidelijk afwijken van de wijze waarop dat gebeurt in de sector gezondheidszorg. In de sfeer van de sociale zekerheid is bijvoorbeeld de positie van het CTSV belangrijk. De strakke voorwaarden waaraan de ontvlechting moet voldoen, zijn volgens mij echter mede gebaseerd op de ervaringen die werkendeweg zijn opgedaan in de zorgsector. Ik meen dat het antwoord het simpelste als volgt kan luiden. Vanzelfsprekend volgen wij het rapport van de Rekenkamer over de zorgsector met grote belangstelling. Wij zullen geen seconde aarzelen om met die praktijkervaring ons voordeel te doen bij de wijze waarop in de sociale zekerheid inhoud wordt gegeven aan de opdrachtgever-opdrachtnemersrelatie in het eindmodel.

Naar ik meen, heb ik de motie van mevrouw Jaarsma redelijk uitvoerig bij interruptie behandeld. Zij stelde ook twee andere punten aan de orde. Het ging daarbij over de positie van de cliënt in het model dat op basis van OSV 1997 in werking zal treden. Zij vroeg hoe het nou zit met de cliënt die via een UVI wel of niet een uitkering krijgt. Daarover wordt bijvoorbeeld een beslissing genomen en er wordt in beroep gegaan. Volgens de regels moet dat beroep ingesteld worden bij het orgaan dat de beslissing heeft genomen. Daarna staat de weg naar de rechter open. Is dat nu wel verantwoord gelet op de publieke verantwoordelijkheid voor het verstrekken van zo'n uitkering? Zij doet hierover een interessante suggestie. Zou het niet goed zijn om het LISV te vragen – ik zeg het nu in mijn eigen woorden – om intensiever te monitoren wat er nou gebeurt bij de behandeling van de bezwaar- en beroepschriften door de UVI's? Vervolgens kan de informatiestroom op geaggregeerd niveau worden herleid tot het LISV, wat kan leiden tot het nemen van maatregelen door het LISV. Zo kan ervoor worden gezorgd dat elementen van rechtsgelijkheid en andere beleidsmatig relevante elementen ook in de uitvoeringspraktijk van de UVI's een rol kunnen spelen.

Ik vind dit een interessante gedachte. Ik meen echt dat dit van belang kan zijn voor de publieke verantwoordelijkheid voor hetgeen in de praktijk plaatsvindt zonder dat het uiteindelijk fundamenteel ingrijpt in de verantwoordelijkheden die wij in de OSV 1997 hebben verdeeld. Ik ben graag bereid mevrouw Jaarsma toe te zeggen dat ik mij daarover met het LISV zal verstaan. Ik zal dat bepleiten met een positieve grondhouding. Volgens mij moet je dat zo noemen. Ik ga ervan uit dat wij daarover overeenstemming bereiken. Mocht dat zo zijn, dan is het niet nodig om dit via een AMvB te regelen. Leidt dat tot problemen, dan is het altijd nog mogelijk om het via een AMvB te doen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Hierover wilde ik graag eens in tweede termijn met mevrouw Jaarsma praten. Mevrouw Jaarsma bracht dit namelijk ook naar voren in het kader van SWI. Ik begrijp niet waarom van de drie partners die samenwerken, uitgerekend het LISV een aparte regionale functionaris zou moeten hebben. Zou dat dan ook voor de arbeidsvoorziening moeten gelden?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Die hebben geen regionaal bestuur.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Daar stel ik dan tegenover dat het bij het LISV ook is geregeld via de uitvoeringsinstellingen. Ik wil best in positieve zin meedenken, maar ik ben er nog lang niet aan toe om daar "ja" tegen te zeggen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Die discussie in tweede termijn moeten wij maar even afwachten. Als ik mevrouw Jaarsma goed heb begrepen, gaat het erom dat een particuliere instelling, de UVI, beslissingen neemt; daar blijft mevrouw Jaarsma buiten. Als ik haar verder goed begrepen heb, vindt zij dat bezwaar en beroep daar moeten plaatsvinden. Dat is conform de regels, maar vanwege de monitorfunctie en de verantwoordelijkheid van het LISV vind ik het belangrijk dat er meer zicht op de praktijk blijft, zodat er ook kan worden bijgestuurd. Dat lijkt mij geheel consistent met de specifieke structuur die is gekozen voor de uitvoering van de werknemersverzekering.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik heb dus het voorstel gedaan om de LISV-vertegenwoordigers twee taken te geven. De ene is in het kader van het volgen van het uitkeringstraject inclusief bezwaren, en de tweede is in het kader van het bestuurlijke proces met betrekking tot reïntegratie. Misschien is het goed als ik voor mevrouw Van Leeuwen nog even kort samenvat wat de redenering daar achter is.

Mevrouw Van Leeuwen en ik hebben dezelfde functies, zij het in verschillende regio's. Wij hebben gemeen dat er in onze regio's een tekort aan arbeidsplaatsen is. Zoals zij weet, zijn er twee bestuurlijke gremia, zijnde de gemeenten en het RBA, die in ieder geval kunnen converseren over de vraag wat verstandig is, gegeven de situatie op de arbeidsmarkt: hoeveel kan een arbeidsmarkt aan aan langdurige en kortdurige trajecten? Als ik daar de UVI's in de sfeer van de concurrerende uitvoeringsorganisaties dwars doorheen laat fietsen, zullen ze de markt afromen en blijft de gemeente zitten met de bijstandsgerechtigden en de arbeidsvoorziening met haar taak, die vooral op de achterstandsgroepen is gericht. Mijn voorstel is er dus op gericht om de gedeconcentreerde LISV-functionarissen met een publieke taak, een taak te geven in de bestuurlijke afstemming met gemeenten, de arbeidsvoorziening en de regionale LISV's. De uitvoeringsorganisaties, dus de UVI's, de arbeidsbureaus en de GSD'en kunnen onderling de uitvoering verder regelen zoals zij zelf willen. Dat is in het kort wat ik heb voorgesteld.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De uiteenzetting kan ik volstrekt billijken, zeg ik ook tegen de staatssecretaris. Maar ik heb uit de interruptie van mevrouw Jaarsma begrepen dat zij ook wil dat in het traject van SWI de bestuurlijke invloed op regionaal niveau van de arbeidsvoorziening er is. Dan zijn wij gelijkwaardig.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het komt mij voor dat wij het in dit interruptiedebatje over twee verschillende dingen hebben. Ik heb tot nu toe alleen maar gereageerd op één deel van het voorstel van mevrouw Jaarsma. Daarover heb ik gezegd dat het mij een goede gedachte lijkt en ik zal die dan ook bij het LISV bepleiten.

Het tweede deel van het voorstel van mevrouw Jaarsma is om in het kader van het SWI-traject, als het gaat om reïntegratie, vanuit de UVI's diezelfde regiolijn neer te leggen die er ook bij de arbeidsvoorziening en bij de gemeenten is. Daarover kan ik het volgende zeggen. In de discussies die wij op dit moment intern voeren over SWI en in samenhang daarmee over de Wet op de reïntegratie, lopen wij natuurlijk ook tegen dit vraagstuk aan. Ik wil daar niet met conclusies op vooruitlopen, maar ik zeg wel aan mevrouw Jaarsma toe dat haar suggestie daarin volop een plaats zal krijgen. Wij zullen nagaan of daardoor het functioneren van reïntegratie-inspanningen vanuit de gezamenlijke verantwoordelijkheid beter inhoud kan krijgen.

Ik sta dus ronduit positief tegenover het eerste deel van haar voorstel. Wat de tweede suggestie betreft, zie ik daar op dit moment geen overheersende bezwaren tegen, maar die wil ik graag inbrengen in het kader van de voorstellen die het kabinet over de SWI-operatie en de Wet op de reïntegratie wil doen.

Mevrouw Zwerver heeft, in lijn met de inbreng van GroenLinks aan de overzijde, een duidelijk standpunt in de zin van: niet doen. Dat heb ik te respecteren. Ik betreur het, maar het verrast mij ook niet erg. Zij zegt op een gegeven ogenblik, dat ik met het voorstel grote risico's neem. Het is waar dat aan dit voorstel risico's verbonden zijn. In mijn taxatie zijn weinig voorstellen op het terrein van de sociale zekerheid zonder risico's. Bij wetgeving wil je altijd bepaalde doelstellingen bereiken, maar het is onzeker hoe dat in de praktijk zal gaan. Op sommige punten heb ik dat erkend. Ik heb er zelf mee geworsteld. Ik geloof dat dit inherent is aan wetgeving en aan het maken van afwegingen. Ik loop daar niet voor weg. Het beeld mag niet zijn, dat het kabinet bij dit soort ingrijpende operaties zegt, dat alles fantastisch gaat. Dat zou onrecht doen aan geluiden uit de Kamer en van elders, dat er een aantal lastige aspecten zijn.

Ik maak er twee opmerkingen bij, die mevrouw Zwerver misschien kan meenemen in haar afwegingen. De voorstellen zijn gedaan vanwege een bestaande situatie, waarin grote risico's bleken te bestaan. De bestaande uitvoeringspraktijk bleek op een aantal punten gewoon niet goed te functioneren. Wij moeten de risico's van onze voorstellen leggen naast gebleken feilen in de bestaande organisatiestructuur.

Ik voel mij dan enigszins gesteund doordat ik de risico's niet alleen draag. Ik doe dat samen met het kabinet, maar ook met 140 leden aan de overzijde van het Binnenhof. Dat zijn ook leden van de oppositie, dus niet alleen leden van de coalitie. Dat is van betekenis. Belangrijk is ook dat de sociale partners in dit geval bereid zijn die risico's te nemen. Gebleken is dat zij alle bereid zijn mede verantwoordelijkheid te dragen door toe te treden tot het bestuur van het LISV. Als ik op het netvlies haal hoe andere voorstellen in het kader van de sociale zekerheid maatschappelijk draagvlak hebben gekregen, dan moet ik bijvoorbeeld erkennen dat het draagvlak voor de PEMBA geringer is dan dat voor dit voorstel. Een aantal risico's zijn belangrijk. Daar zijn terecht opmerkingen over gemaakt. Er staan ook belangrijke argumenten tegenover, die de organisaties ertoe hebben gebracht om, alles afwegend, zich bereid te verklaren er mee verantwoordelijkheid voor te nemen.

Het is een misverstand dat ik negatief zou zijn over het experimenteerartikel, integendeel zelfs. De argumentatie van mevrouw Zwerver is ook de mijne. Ik verwacht er veel baat van, in navolging van het advies van de commissie-Van Zijl. Ik geloof dat wij er op het complexe terrein van de sociale zekerheid baat bij kunnen hebben, in de praktijk na te gaan hoe bepaalde ideeën uitwerken voordat regelgeving wordt veranderd.

Dat roept wel een aantal lastige vragen op. Contra legem kan het niet. Als het legem is, heeft de wetgever daar een bepaalde rol in gespeeld. Wij moeten goed nadenken over de positie van de wetgever bij experimenteerartikelen. Ik denk erover, de wetgever erbij te betrekken langs de lijn van voorhangprocedures voor AMvB's. Die gaan naar de Tweede Kamer. Ik ben benieuwd hoe dit vanuit de Eerste Kamer wordt beoordeeld. Ik worstel dus met de vraag hoe, vanuit een erkenning van de aantrekkelijke kanten, de verantwoordelijkheid van de wetgever gestalte kan krijgen. Ik neem niet aan dat de Kamer het gewenst acht, dat de minister bijvoorbeeld op verzoek van een UVI of het LISV B gaat doen, terwijl de wetgever A had beslist. Dat roept staatsrechtelijke vragen op. Ik heb dus zeker niet een negatieve houding tegenover een experimenteerartikel, maar dat moet wel netjes worden geregeld. Ik verwacht overigens binnen twee weken met een voorstel naar het kabinet te kunnen gaan. Wij kunnen de discussie dus vrij spoedig verder voeren.

Dan kom ik bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Gelderblom. Ik ben al vrij uitvoerig ingegaan op het mededingingsrecht. Mevrouw Gelderblom heeft enkele vragen gesteld over SWI en met name de kosten. Zij stelde daarbij: 400 bloemen bloeien. Ik moet bekennen dat mijn flirt met het maoïsme lang geleden is. Toch kan ik mij bij de vraag iets voorstellen. Maar zonder al te uitvoerig op SWI te willen ingaan, kan ik de Kamer verzekeren dat de minister en ik vooral op het punt van de kosten, incidenteel en zeker structureel, voorzichtig zijn. Dit element van het eindrapport van de regiegroep is niet in alle opzichten voldoende duidelijk. Wij laten hier een second opinion op los. Wij willen er zeker van zijn dat wij het proces goed ingaan. Mevrouw Gelderblom noemde dit aspect terecht. Zij vroeg daarbij of 400 een goed getal is en of wellicht andere wegingen moeten worden gemaakt. Ik heb voor deze vraag alle begrip. Er is natuurlijk op dit punt ook een VNG-inzet. Wij begrijpen goed dat de regiegroep, met verschillende belangen, verschillende elementen heeft pogen in te brengen. Maar uiteindelijk moet de wetgever beoordelen of er een goede samenhang, een goed evenwicht is gevonden. Dit punt heeft dan ook onze bijzondere aandacht. Op het punt van de kosten van de sectorraden wil ik een duidelijk antwoord gegeven. Er kan natuurlijk geen sprake van zijn dat wij een gigavergadercircuit optuigen, dat vervolgens ten nadele van de premiebetalers zeer kostbaar wordt. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Het belang van sectorraden wordt ook door de Eerste Kamer nadrukkelijk onderstreept. Een en ander moet op een zodanige wijze worden georganiseerd dat er geen buitengewoon kostbaar en ineffectief vergadercircuit ontstaat. Ik zal daarop toezien. En ik neem aan dat ook het CTSV hier bijzonder op zal letten.

Voorzitter! De heer Heijmans was de laatste spreker. Dat maakt zijn inbreng natuurlijk niet van minder groot belang. De heer Heijmans is fundamenteel ingegaan op de kosten. Hij heeft in een vriendelijk geformuleerde tussenzin, die wel door mij is opgemerkt, aangegeven dat de VVD-fractie niet zoveel koopt voor het cijferwerk van SZW. Ik heb begrepen dat de heer Heijmans daarover volgende week ook nog eens met de minister wil spreken. Dat lijkt een interessante discussie te kunnen worden. Toch voel ik mij nu geroepen, gelet op de verantwoordelijkheid die ik draag, om op dit punt in te gaan.

De heer Heijmans (VVD):

Ik heb niet gezegd dat de hele fractie er zo over denkt. Het is in ieder geval míjn mening. Ik heb vroeger wel eens gezegd: de berekeningen van Sociale Zaken zijn even betrouwbaar als die van een weerman. Dus dan weet u het wel!

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dan hebben wij op dit punt dus toch een probleem. Laat ik het anders formuleren, vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik enige behoefte om een aantal elementen aan te dragen die misschien voor fractiegenoten van de heer Heijmans enige nuance in hun weging kunnen aanbrengen. Maar natuurlijk kunnen voorspellingen voor het weer beter worden. Er kan dus ook bij SZW verbetering optreden. Ik wijs erop dat de brief die ik aan de Tweede Kamer heb gestuurd naar aanleiding van perspublicaties over de uitvoeringskosten – een brief waarvan ik een afschrift naar de Eerste Kamer heb gestuurd – geen becijfering bevatte van SZW, maar van het TICA en het CTSV. Met andere woorden, als men kritiek heeft, moet men zich vervoegen bij andere instellingen en niet bij SZW. Wij meenden dat het in dit geval overtuigender overkwam om geen eigen cijfers, maar gegevens van het TICA en het CTSV voor te leggen. Het zal inmiddels op grond van de brief duidelijk zijn geworden, dat de publiciteit gebaseerd op een rapport van het CTSV, naar de mening van het CTSV zelf onjuist is. Het CTSV heeft de juiste cijfers weergegeven. Tussen het TICA en het CTSV bestaat op dit punt geen verschil van mening. De cijfers van het TICA laten duidelijk zien dat na 1993, zij het nog beperkt en naar mijn mening te beperkt, sprake is van daling van de uitvoeringskosten. Dat mag ook wel na alle inspanning. Volgens mijn taxatie mag die daling nog wel wat meer zijn, maar de beelden waarmee wordt aangegeven dat de uitvoeringskosten de pan uitrijzen, zijn onjuist, zeker als je daarbij in aanmerking neemt, dat op een aantal punten sprake is van beleidsmatig gewenst intensiveringsgedrag, bijvoorbeeld op het terrein van de reïntegratie en de doorgeleiding naar de arbeidsmarkt. Deze beleidsmatige wens mag echter niet worden vertaald als een stijging van de uitvoeringskosten. Je zou ex ante dan een maatstaf moeten hanteren. In dit geval, voorzitter, was er dus geen sprake van cijfers van SZW, maar van cijfers van het TICA en het CTSV. Misschien heb ik hiermee de heer Heijmans overtuigd, dat op het terrein van de uitvoeringskosten de lijn in de goede richting gaat.

Voorzitter! Misschien is de opmerking over de fondsen nog wezenlijker. Ik neem aan dat dit onderwerp volgende week uitvoerig aan de orde komt bij de behandeling van de begroting. Ik heb er echter nu behoefte aan, aan te geven dat, voorzover ik dat op grond van een groot aantal discussies kan overzien, de berichten over de tegenvallers bij de fondsen betrekking hebben op tegenvallers ten opzichte van de ramingen op twee terreinen. In de eerste plaats is er sprake van een majeure tegenvaller op het terrein van de raming van de inkomsten, dus op het terrein van de premie over de inkomsten. Het gaat hierbij dus niet zozeer om de volumeontwikkeling, maar om de premie-inkomsten. Zoals bekend, houden de premie-inkomsten verband met de loon- en inkomstenbelasting. Wat blijkt? Met de belastinginkomsten gaat het uitstekend, zij het dat men onderscheid moet maken. Het gaat namelijk uitstekend met de belastinginkomsten op het terrein van de BTW. Ook op het terrein van de vennootschapsbelasting gaat alles goed, maar op het terrein van de loon- en inkomstenbelasting blijven de inkomsten bepaald achter bij de ramingen. Dat heeft allerlei oorzaken. Ik voel mij echter niet vrij daarover uitvoerig te spreken. Daarvoor is ongetwijfeld de minister van Financiën beschikbaar. Het achterblijven van de inkomsten bij de loon- en inkomstenbelasting bij de ramingen heeft natuurlijk ook te maken met de overgangen van ondernemers van het IB-regime naar het VPB-regime. Het heeft ook te maken met wat al in de krant is vermeld, namelijk het feit dat veel Nederlanders veel belangstelling tonen voor het kopen van een eigen woning. Dat verheugt mij. Er is hierbij dus een aantal elementen van belang. De ontwikkelingen hebben ten opzichte van de raming, niet ten opzichte van macrobelasting- en premieramingen, maar wel ten opzichte van de microramingen op het terrein van de loon- en inkomstenbelasting, een tegenvaller tot gevolg. Tegen de heer Heijmans zeg ik dat ik niet geloof dat het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al in de gelegenheid is om voor Financiën de belastinginkomsten te ramen. Wij zouden feestelijk de deur uit worden gebonjourd als wij ons daarvoor zouden melden. Op dit punt ligt de verantwoordelijk heel nadrukkelijk en primair bij Financiën. Ik heb aangegeven waar de oorzaken liggen en dan kan men zich voorstellen, dat het heel moeilijk is van tevoren te weten hoe mensen op bepaalde veranderingen reageren. Nogmaals, er is niets mis met de macroraming, maar er is een inkomstenprobleem bij de premies.

Er is nog een element dat te maken heeft met de tegenvaller en dat betreft iets heel anders. Ik denk nu aan het feit, dat het Centraal planbureau elk jaar bij de Macro-economische verkenning raamt wat de banengroei zal zijn. Zij geven aan hoeveel nieuwe banen zullen ontstaan. Daarbij moet het bureau ook ramen ten gunste van wie die banen komen. Op dit punt bestaat een jarenlange expertise. Men gaat na hoeveel mensen uit de bijstand komen, hoeveel mensen de werkloosheidssituatie verlaten en hoeveel mensen toetreden tot de arbeidsmarkt. Zoals de heer Don in de krant al uitvoerig heeft toegelicht, is op dit punt door het Centraal planbureau op grond van een jarenlange ervaring een bepaalde lijn doorgetrokken. Nu is gebleken, dat in de praktijk nieuwe banen ontstaan. Met die verwachting is niets mis, maar die banen komen meer dan op basis van de ervaringen mocht worden verwacht terecht bij nieuwe toetreders tot de arbeidsmarkt. Dat betekent dat je een probleem hebt voor het Werkloosheidsfonds. Dit is de situatie. Dit gegeven heeft ook weinig te maken met de ramingen van het ministerie. Sociale Zaken en Werkgelegenheid maakt deze ramingen niet. Het gaat niet na hoeveel banen erbij komen. Het raamt helemaal niet waar die banen precies terecht zullen komen. De ramingen worden gedaan door het Centraal planbureau dat zich daarbij op zeer goede gronden baseert. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat vanuit die analyse ook het antwoord moet komen op de vraag hoe je daarmee omgaat. Het kabinet is daarmee bezig; ik kan er op dit moment weinig over zeggen. Ik meen evenwel dat er geen reden is om tot de conclusie te komen dat het departement niet kan ramen of, wat nog veel erger zou zijn, dat er alleen wordt geraamd vanwege partijpolitieke of andere doelstellingen.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris wil toch niet ontkennen dat de laatste 15 jaar de premies werknemersverzekeringen en premies volksverzekeringen uit inkomenspolitieke overwegingen stelselmatig lager zijn vastgesteld dan de verantwoordelijke fondsen hebben gedaan?

Staatssecretaris De Grave:

Ja.

De heer Heijmans (VVD):

Ik vind het merkwaardig dat zelfs de fondsen praten over hun premieadviezen. Neen, zij stellen de premies vast. De staatssecretaris of de minister kan daarvan afwijken en ze zelf vaststellen.

Staatssecretaris De Grave:

Ja.

De heer Heijmans (VVD):

Wij hebben in een van de laatste jaren van staatssecretaris De Graaf eens gevraagd om een overzicht van de laatste tien jaar: wat waren de premievaststellingen van de fondsen en wat is het uiteindelijke resultaat geweest? Toen kregen wij 20 premievaststellingen, want dat gebeurde twee keer per jaar. Daaruit bleek dat twee keer de vaststelling van de fondsen was gevolgd. Alle andere 18 keren waren ze lager vastgesteld, volgens mij uit inkomenspolitieke overwegingen. Ik zou deze liberale staatssecretaris toch willen vragen, ook verwijzende naar de motie-Bolkestein, om er nog eens aandacht aan te geven.

Staatssecretaris De Grave:

Zeker. Dat is, met alle respect, wel een ander punt. De kwestie is niet zozeer dat er fout wordt geraamd of dat SZW niet weet hoe de cijfers zijn. Dat is een andere discussie. De vraag is of, als de fondsbeheerders een advies hebben gegeven over de premies...

De heer Heijmans (VVD):

Zij geven geen advies, zij stellen de premie vast.

Staatssecretaris De Grave:

Dat behoeft wel goedkeuring van de staatssecretaris. De heer Heijmans geeft zelf al aan dat deze kwestie niet van de laatste jaren is, maar al geruime tijd speelt. Het is toch aardig om vast te stellen dat diegenen die nu bepleiten om het anders te doen er jarenlang nadrukkelijk zelf verantwoordelijkheid voor hebben gedragen. Ik noem ex-staatssecretaris De Graaf en ex-minister De Vries.

De heer Heijmans (VVD):

Daar kom ik volgende week op terug!

Staatssecretaris De Grave:

Het lijkt mij dat daarin een spanning zit; ik kom er volgende week uitvoerig op terug. Laten wij wel wezen, wij hebben het over tekorten in de fondsen ten opzichte van normvermogens. Er zitten nog altijd miljarden in de fondsen, dus wij moeten er wel iets in nuanceren.

Er is ook sprake van een belangenverschil. Fondsen hebben belang bij goedgevulde kassen, wat ik op zichzelf heel goed begrijp. Vanuit de bredere verantwoordelijkheid van kabinetten en de wetgever, de Kamer, speelt mee dat hoge premies nogal wat negatieve aspecten hebben. Hoe ga je op verantwoorde wijze met die tegenstelling om? Dat is toch de spanning.

In mijn beleving – ik probeer het nu te relateren aan de jaren dat ik als financieel woordvoerder in de Kamer met dat onderwerp heb moeten worstelen – zitten wij ook met het probleem dat de fondsbestuurders de premies vaststellen op een redelijk vroeg tijdstip, als ik mij niet vergis in juni. Dat is nog voordat het Planbureau aan de gang gaat met beleidsimplementatie. Een kabinet gaat in augustus aan de slag en poogt door een aantal beleidsmaatregelen zoals lastenverlichting een beter beeld te krijgen op het terrein van koopkracht en werkgelegenheid. Dat heeft in de becijferingen van het Planbureau bepaalde effecten, die dan worden meegenomen. Er is altijd een verschil ex ante tussen het vaststellen van de premies door de fondsen in juni en datgene wat er op macroniveau gebeurt in de beleidsimplementatie door het kabinet. Ik vind het nogal lastig om beide in overeenstemming met elkaar te brengen, gelet op de belangen die samenhangen met het hoger vaststellen van premies dan strikt noodzakelijk zou zijn. Wij zouden toch ook niet willen dat er ten laste van premiebetalers, een kwetsbaar koopkrachtbeeld en allerlei effecten rond de werkgelegenheid vele miljarden in die fondsen komen. Maar nogmaals, de heer Heijmans noemt een belangrijk punt, ook in relatie tot de motie-Bolkestein. Volgende week komen wij er uitvoerig op terug, maar het leek mij goed om met argumenten aan te geven dat er bij de fondsenproblematiek geen sprake is van foute ramingen van SZW. Het heeft te maken met effecten van ramingen van de inkomsten door Financiën en van de werkgelegenheidsontwikkeling en wie daarvan profiteren door het Centraal planbureau. Het is niet mijn bedoeling om te zwartepieten, maar ik wil in dit huis de opmerking dat SZW niet kan ramen toch niet onbesproken laten.

Ik kom op een aantal andere vragen van de heer Heijmans. Wanneer komt er meer nieuws over SWI? Dat hangt erg af van de adviezen die uiteindelijk door de drie betrokkenen zullen worden gegeven. Er is een regiegroep, maar het is erg belangrijk hoe VNG, Arbvo, CBA en anderen ermee omgaan. Ik lees natuurlijk ook de krant; het is allemaal nog niet echt helder. Het kabinet neemt zich voor om zodra er duidelijkheid ontstaat zo snel mogelijk aan het parlement duidelijk te maken hoe het SWI-traject zal worden geïmplementeerd.

Bij aanvaarding van dit voorstel door de Kamer, zal ik vrijdag aanstaande een voordracht aan het kabinet doen voor de benoeming van het LISV-bestuur. Ik zeg er ter vermijding van CTSV-achtige vragen bij dat ik niet pas morgen zal beginnen met het zoeken van kandidaten. Er is reeds uitvoerig met de kandidaten gesproken. Men heeft zich al kunnen inwerken.

De heer De Wit (SP):

Buiten de Eerste Kamer!

Staatssecretaris De Grave:

Dat klopt. Er zijn gevoeligheden die uit de weg moeten worden gegaan. Het is allemaal zorgvuldig gebeurd.

De heer Heijmans heeft een vraag gesteld over een signaal van het TICA. Men zou liever geen sectorraden hebben. Ik heb deze vraag met een uitroepteken genoteerd. Ik heb het signaal niet gekregen, maar ik zal er onverwijld opheldering over vragen. Mocht het waar zijn, dan kan dat natuurlijk niet. Het lijkt in ieder geval absoluut niet in de bedoeling van het wetgevingstraject te liggen. Het zou mij ook bevreemden, omdat sectorraden tot stand komen vanuit een inbreng van werkgevers en werknemers, die natuurlijk een eigen plaats vinden in het TICA en het LISV. Ik zal het uitzoeken. Als ik informatie ontvang, zal ik erop reageren.

De heer Heijmans (VVD):

Dat zou ik doen. Ik moet tot mijn schande bekennen dat ik de brief heb ontvangen, maar vervolgens ben kwijtgeraakt.

Staatssecretaris De Grave:

Als de heer Heijmans de brief gekregen heeft, is zij ongetwijfeld voor de nijvere speurders van mijn departement snel boven tafel te halen. Als er sprake is van iets wat niet in overeenstemming is met de bedoeling van de wetgever, dan zal een geëigende reactie in de richting van het TICA/het LISV worden gegeven.

De heer Heijmans heeft gevraagd hoe het zit met de verhouding tussen A- en B-poot, ook in relatie tot brieven van het Verbond van verzekeraars. Ik krijg die brieven natuurlijk ook. Het is natuurlijk altijd verstandig om er eerst een paar onsjes vanaf te halen, want het gaat gewoon om belangen. Ik ben van mening dat tussen B-poot en verzekeraars sprake moet zijn van evenwichtige concurrentieverhoudingen. In de stukken heb ik uitvoerig aangegeven dat daarvoor alle waarborgen zijn geschapen. Ik heb dat aan het Verbond van verzekeraars gemeld. Ik zeg voortdurend: "proof me wrong", bewijs dat ik ongelijk heb. Men moet mij niet bestoken met brieven waarin van alles en nog wat van mij verwacht wordt. Men moet met voorbeelden komen. Ik stel vast dat die voorbeelden tot nu toe niet gegeven zijn. Als ze in de toekomst wel worden gegeven, zijn ze onjuist of is er aanleiding om te heroverwegen. Wellicht moet het evenwicht, dat ik denk gevonden te hebben, worden hersteld. Ten overvloede wijs ik erop dat ik het CTSV heb gevraagd om de vinger aan de pols te houden. Bij de eerste de beste signalen moet het college actie ondernemen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik vind dat de staatssecretaris dit nu wel erg minimaliseert. Nog dezer dagen heeft hij antwoord gegeven op vragen van drie van mijn fractiegenoten, waaruit duidelijk blijkt dat hij het CTSV hier opnieuw naar laat kijken. De staatssecretaris sluit bovendien niet uit dat aanvullende regelgeving nodig is.

Staatssecretaris De Grave:

Dat spoort geheel met mijn antwoord. Misschien is dat de stijl van besturen. Ik dacht in mijn antwoorden duidelijk te hebben gemaakt, dat ik op dit moment naar aanleiding van brieven van het Verbond van verzekeraars daarvoor geen aanwijzingen heb. Als een serieuze organisatie als het Verbond van verzekeraars met dit soort brieven komt, vraag ik natuurlijk om te beginnen om gegevens. Verder vind ik het, ter vermijding van een eventueel verwijt dat ik niet adequaat genoeg reageer, nodig de toezichthouder te vragen, daar nog eens goed naar te kijken. Als daaruit signalen voortkomen, zal ik beoordelen of het nodig is om de regelgeving terzake aan te passen. Dat lijkt mij een adequate wijze van optreden.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik wil een in dit stadium logische vraag stellen, aannemend dat er niets meer komt over de bevoegdheden van het CTSV in verband met de verhouding tussen A- en B-poot, waar ik nadrukkelijk naar had gevraagd. Voordat ik om een schorsing voor de tweede termijn vraag, wil ik daar een antwoord op hebben. In de motie staan twee streepjes; het eerste gaat over de waterdichte scheiding tussen publieke en private sector, en het tweede gaat over interdependentie tussen activiteiten in A- en B-poot. U zegt, die motie uit te zullen voeren en nog meer uit te zullen zoeken, wat natuurlijk prachtig is. Hoe meer, hoe beter! Mijn stelling, die ik in eerste termijn vrij uitvoerig heb toegelicht, is echter dat het CTSV beschikt over onvoldoende instrumenten om dit soort dingen überhaupt te weten te komen. Ik heb betoogd dat het CTSV, om zijn toezichthoudende taak goed uit te voeren, een ruimer toezichtskader moet hebben. Ik heb een krakkemikkig voorstel gedaan over het tijdelijk gebruiken van de Wet openbaarheid van bestuur voor dit soort dingen. Ik heb gevraagd hoe we dat, als dit niet mooi genoeg zou zijn, anders zouden kunnen doen. Als u zegt dat dat niet kan, of als u helemaal geen antwoord geeft, is het volstrekt loos om in een motie op te schrijven dat je dat wilt weten, want je kunt het niet te weten komen.

Staatssecretaris De Grave:

Op dit punt zijn twee dingen van belang. Het eerste punt, de kernvraag, is of de stelling juist is dat het CTSV over onvoldoende bevoegdheden terzake beschikt. Omdat ik anders dit voorstel niet zou verdedigen, zal het duidelijk zijn dat volgens mij het CTSV die bevoegdheden heeft. Ik voel mij op dat punt enigszins gesteund door de taxatie van het CTSV zelf – ik heb daarover uitvoerig met het college gesproken – dat met de bevoegdheden die het heeft gekregen, of die op sommige punten zijn uitgebreid, aan de gang kan. Dat is stap één.

Omdat de praktijk creatiever kan zijn dan je als wetgever van tevoren kunt veronderstellen, mag nooit worden uitgesloten – dat is stap twee – dat er reden blijkt te zijn om aan te nemen dat de bevoegdheden op één of meerdere punten ontoereikend zijn. Dat is de verbinding tussen mijn stelling dat het CTSV genoeg bevoegdheden heeft, gebaseerd op contacten die ik zelf met het CTSV heb gehad, en mijn positieve reactie op de motie van mevrouw Jaarsma. Die reactie houdt in, dat er in het komend jaar vanuit de praktijk aanleiding kan zijn, tot de conclusie te komen dat de bevoegdheden van het CTSV op een aantal punten toch ontoereikend zijn. Niet dat ik denk dat dit gebeurt, maar ik sluit niet uit dat het kan. Ik ben dan helemaal niet te groot om de conclusie te trekken, op basis van de door u gevraagde evaluatie op dat punt, om dat nog eens te overwegen.

Mevrouw Jaarsma vroeg of dat niet bij voorbaat zou kunnen, bijvoorbeeld door de UVI's onder de WOB te brengen. Het antwoord daarop is dat dit niet mogelijk is, omdat de UVI's geen bestuursorgaan zijn. Zij zijn weliswaar met bepaalde taken toegerust, maar nog altijd onder de verantwoordelijkheid van het LISV. Dat is een overheidsorgaan, waarop de WOB wel van toepassing is. Dat is de reden, dat ik artikel 50 van de desbetreffende AMvB daarvoor niet kan gebruiken: er is geen wettelijke basis om een niet-overheidsorgaan als de UVI onder de WOB te brengen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat antwoord had ik in eerste termijn al verondersteld. Ik had er vervolgens achteraan gevraagd hoe het, als het zo niet kan, dan wel moet. Ik wil nog wel eens aangeven, wat de urgentie van deze vraag is. De staatssecretaris heeft het rapport van de Rekenkamer, gericht aan de minister van VWS, ongetwijfeld ook gelezen. Een van de redenen waarom de toezichtsorganen niet voldoende achter de verwevenheid tussen de A- en de B-poot kunnen komen – in het rapport heten ze overigens anders – is het feit dat hun reikwijdte wat betreft de activiteiten beperkt is tot de UVI en tot derden, voorzover zij taken voor de UVI verrichten. Dat is een essentieel tekort als je kijkt naar wat wij willen weten. Wij willen weten hoe de echte verwevenheid tussen de A- en de B-poot eruitziet, opdat vervolgens een oordeel kan worden gegeven over de vraag of je dit wel of niet leuk vindt en of dit wel of niet in strijd is met het mededingingsrecht.

Ik spreek daar nu geen oordeel over uit. Ik wil dat dit zichtbaar kan worden gemaakt. Dat kan op dit moment niet met de bevoegdheden die het CTSV nu heeft. Het CTSV is bijvoorbeeld niet bevoegd, net zoals de Ziekenfondsraad bij de zorgverzekeraars, om de notulen van de holding in te zien. Men kan "neen" zeggen. Je krijgt ze dan niet te zien. Er zijn allerlei constructies mogelijk, waardoor je uit die publieke verantwoordingsplicht weg kunt. Als ik aan de andere kant zou staan, dan zou ik die misschien ook wel gebruiken, want dat is wel spannend. Wij willen echter graag weten in hoeverre de publieke poot verweven is met allerlei private poten, direct en indirect, want daarop kun je je conclusies baseren over wat je wel of niet wenselijk vindt voor de toekomst. Als wij dat niet kunnen onderzoeken, dan kan de staatssecretaris wel zeggen dat hij de motie uitvoert, maar dat betekent wat mij betreft dan niet zoveel.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik zie dat een slag anders. Het is trouwens de vraag of het juist is wat mevrouw Jaarsma zegt. Zij stelt dat het CTSV met de huidige bevoegdheden niet in staat is om een toereikend inzicht te krijgen in wat er tussen de private A-poot en die B-poot plaatsvindt. Mevrouw Jaarsma heeft haar oordeel daarover gegeven, maar dat is niet mijn oordeel. Op dit moment is dat ook niet het oordeel van het CTSV, want anders had het CTSV mij wel om die bevoegdheden gevraagd. Het CTSV heeft in de wet de bevoegdheid gekregen om bij derden – het gaat niet alleen om de B-poot en de holding – inzage te krijgen in de administratie, voorzover dat relevant is voor de beoordeling van wat er plaatsvindt in de A-poot. Dat lijkt mij op dit moment toereikend voor de beoordeling van de vraag of lasten, die eigenlijk in de B-poot horen, naar de A-poot worden geschoven. Daar gaat het in de kern om. Met andere woorden, worden in concurrentie aan te bieden producten meegefinancierd en meebetaald uit dat wat eigenlijk niet ten laste van de A-poot mag worden gebracht?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik bewonder het vertrouwen van de staatssecretaris in het CTSV. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar daarmee zijn de vragen niet beantwoord. Er zijn twee procedures bij de rechter gevoerd. Van de ene procedure is een uitspraak bekend. Ik heb die van mevrouw Van Leeuwen gekregen. In die procedure is het CTSV in het ongelijk gesteld.

Staatssecretaris De Grave:

Dat ging over een heel ander geval.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

De staatssecretaris zegt dat het CTSV genoeg bevoegdheden heeft, dat men kan doen wat wij allemaal noodzakelijk vinden en dat men kan zien of de A- en de B-gelden niet worden vermengd. Er loopt echter ook nog een andere procedure bij de rechter. Het Sociaal fonds bouwnijverheid heeft daarbij aangegeven dat men een en ander juist niet gescheiden wil hebben, omdat dit 30 mln. meer kost. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe dat gaat. Stel dat de rechter zegt dat dit wel mag. De staatssecretaris kan dan wel zeggen dat hij vertrouwen in het CTSV heeft, maar wij hebben dat vertrouwen niet zo onbeperkt. De rechter heeft er nog een deukje bij geslagen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Wat betreft het CTSV hebben wij alleen maar het rapport van de technische werkgroep. Dat heb ik heel goed bestudeerd. Ik heb waardering geuit voor de reactie van de staatssecretaris daarop. Er was echter duidelijk toegezegd dat er nog een eindrapport zou komen over de ontvlechting, want er waren nog een heleboel vragen, ook over de procedures en normen. Daarover beschikken wij echter nog steeds niet. Wij beschikken alleen over een brief van de onafhankelijke interimbestuurders. Daarin wordt een aantal niet mis te verstane punten opgenoemd, waaraan moet worden voldaan. Daar zit het probleem.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! In dit stadium is het niet zinnig om een en ander te verengen tot het antwoord op de vraag wie het meeste vertrouwen in het CTSV heeft. Als je ergens een toezichthouder neerzet, dan moet je ervan uitgaan dat hij of zij zijn werk goed zal doen, totdat het tegendeel is bewezen. De vraag is aan de orde of de toezichthouder datgene boven tafel kan krijgen wat hij nodig heeft. Wij moeten de zaken wat mij betreft echter niet nodeloos compliceren, zeg ik in de richting van mevrouw Gelderblom. De discussie rond het Sociaal fonds bouwnijverheid gaat niet daarover maar over heel iets anders, namelijk om de vraag of een bepaalde activiteit in de A-poot moet worden gesitueerd dan wel in de B-poot. Dat is dus niet relevant voor de onderhavige vraag.

Mijn stelling die, zo geef ik toe, in belangrijke mate is gebaseerd op het standpunt van het CTSV, is dat de bevoegdheden die men nu heeft gekregen toereikend zijn. Echter, wanneer mocht blijken dat die bevoegdheden ontoereikend zijn, is het geen enkel probleem die uit te breiden. Dat zal in de praktijk blijken. Als het CTSV in staat is om bij de administratie van de B-poot na te gaan wat relevant is voor de beoordeling van de vraag of er geen publieke gelden uit de A-poot ten onrechte naar de B-poot gaan, dan is er mijns inziens sprake van toereikendheid om een en ander te beoordelen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Het gaat om iets meer dan wat de staatssecretaris nu aangeeft. Het gaat ook om de beoordeling van de rechtmatigheid van toegepaste kostenverdelingen en van gezamenlijke geheel of half geïntegreerde activiteiten. Dat kan het CTSV op dit moment niet onderzoeken. Het kan toezicht houden bij de UVI's en bij derden voorzover die werkzaamheden ten behoeve van de UVI's verrichten. Alles wat daarnaast gebeurt, kan het CTSV op dit moment niet onderzoeken. De staatssecretaris heeft gezegd dat wanneer blijkt dat bevoegdheden van het CTSV ontoereikend zijn, deze uitgebreid moeten worden. Dan wil ik nu graag even weten hoe hij dat technisch doet. Volgens mij heeft hij daarvoor namelijk een wetswijziging nodig.

Staatssecretaris De Grave:

Zeker, maar dat is toch altijd nog mogelijk in dit land.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Wat je niet weet, kun je ook niet onderzoeken. Alles wat er gebeurt binnen de holdings waarvan wij als wetgever vinden dat het niet zo mooi is, kan het CTSV niet onderzoeken. Het kan er niet bij, maar het weet ook niet dat het gebeurt.

Staatssecretaris De Grave:

Wij moeten proberen de zaak nu niet te overdrijven. Ik krijg nu de indruk dat mevrouw Jaarsma hier een soort uitbreiding van de bevoegdheden van het CTSV bepleit tot alles. Wij moeten heel goed weten of de bepaling in de wet, inhoudende dat het CTSV uit de administratie van de B-poot al die informatie kan halen die nodig is voor de beoordeling van de vraag of er ten onrechte gelden uit de A-poot naar de B-poot gaan, al dan niet toereikend is. Ik hoor tot nu toe nog steeds geen overtuigende argumenten waarom die ontoereikend zou zijn. Ik neem aan dat men zich toch iets kan voorstellen bij mijn terughoudendheid om de desbetreffende bevoegdheden uit te breiden. Overigens zal die uitbreiding dan dienen te geschieden aan de hand van nieuwe wetgeving, tenzij de Kamer er aanleiding in ziet om nog zes maanden met de voorliggende wetgeving te wachten, hetgeen ik toch niet mag hopen. Overigens heeft het CTSV een dergelijke uitbreiding van de bevoegdheden bij mij ook niet bepleit. In de praktijk zal dus moeten blijken of die bevoegdheden ontoereikend zullen zijn. Dat vindt allemaal plaats in een zeer dynamische wereld waarin iedereen op iedereen let. Verzekeraars zullen bijvoorbeeld buitengewoon scherp opletten. Een en ander kan bijvoorbeeld naar voren komen als er in de prijsstellingen complicaties ontstaan. Ik vind echt dat heel serieus naar deze kwestie gekeken is. Ik sluit niet uit dat in de praktijk kan blijken dat de bevoegdheden ontoereikend zijn. Echter, voordat je een toezichthouder ongelimiteerd toezicht laat houden op een private organisatie zoals de B-poot, moet je donders goed weten wat je doet. Er moet dan een publiekrechtelijke argumentatie aan ten grondslag liggen. Je gaat dan dus verder dan nu in de wet staat, namelijk dat je alle gegevens die relevant zijn voor de beoordeling van datgene wat plaatsvindt in de A-poot, kunt krijgen. Ik vermag niet in te zien hoeveel verdergaand die bevoegdheid moet zijn voor het CTSV. Mevrouw Jaarsma heeft gezegd dat alle notulen van de bestuursvergaderingen van de holding moeten kunnen worden ingezien. Ik vraag mij overigens af wat je daaraan hebt. Men kan, als men kwaad wil, bepaalde zaken natuurlijk buiten de notulen houden. Los daarvan, zal mevrouw Jaarsma het met mij eens zijn dat het nogal ver gaat om het College toezicht sociale verzekeringen inzage te geven in alle besluiten van een private organisatie.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik heb dit voorbeeld niet zelf bedacht. De Rekenkamer signaleert dit als een omissie waardoor zij en de Ziekenfondsraad er niet achter kunnen komen hoe de verstrengeling binnen de gezondheidszorg ten aanzien van privaat en publiek vorm heeft gekregen. Mijn opmerkingen zijn bedoeld om te voorkomen dat we op het gebied van de sociale zekerheid hetzelfde pad op gaan. Als de staatssecretaris dat echter wil, dan mag hij van mij.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik geloof niet dat wij de discussie op dit niveau moeten voeren. Ik meen dat mevrouw Jaarsma het met mij eens is dat er een grens is aan het geven van bevoegdheid aan een publiekrechtelijk toetsend orgaan tot inzage van de administratie van een private organisatie. Ik wil daar ver in gaan. Er is geen verschil van mening over het mogelijke gevaar van vermenging van publieke en private belangen. Er zijn in dit kader al vrij vergaande bevoegdheden aan het CTSV gegeven en ik heb die bevoegdheden ook nog uitgebreid.

De vraag is nu of dit toereikend is. Voorzitter! Verdergaande bevoegdheden zouden indruisen tegen de wijze waarop de overheid zich mag bemoeien met private organisaties. Ik dien daar dus zeer sterke argumenten voor te hebben. Ik moet duidelijk kunnen aantonen dat er zonder die verdergaande bevoegdheden sprake is van vermenging. Die signalen heb ik echter niet gekregen, ook niet van het CTSV. Mocht zich dit voordoen in de praktijk, dan zal ik die signalen ongetwijfeld wel krijgen.

De Rekenkamer heeft blijkbaar vastgesteld – ik heb dat rapport niet tot in detail gelezen – dat er omissies zijn in de gezondheidszorg. Dit kan het CTSV ook doen op het gebied van de sociale zekerheid, als blijkt dat men geen beschikking krijgt over gegevens die cruciaal zijn voor de beantwoording van de vraag of er een rechtmatige besteding van overheidsmiddelen plaatsvindt. Ik zeg tegen mevrouw Jaarsma dat het er niet om gaat dat ik dat zo graag wil, maar dat dit een afweging is geweest van verschillende belangen. Ik stel vast dat ik geen verschil van mening met haar heb over het grote belang dat het CTSV een en ander goed moet kunnen beoordelen. Op het moment dat er signalen komen dat er elementen ontbreken, zal ik niet aarzelen om via wetgeving correcties aan te brengen. Als Tweede en Eerste Kamer mijn mening onderschrijven, kan er ook snel opgetreden worden. Een en ander kan zodanig snel worden gecorrigeerd dat het voor de B-poten van de UVI's duidelijk is dat men daarmee op moet passen.

Voorzitter! In deze tussenfase zijn de belangen voor de UVI's zeer groot. Als zij op grote schaal proberen om publieke middelen uit de A-poot te gebruiken om voordelen te behalen in de B-poot, maken zij zich buitengewoon kwetsbaar. Zij moeten namelijk contracten sluiten met een publiekrechtelijk orgaan. Ook langs die lijn is er sprake van evenwicht tussen de A- en B-poten. Er kunnen niet ongestraft middelen van de A-poot naar de B-poot worden overgebracht. Nogmaals, ik zal daar buitengemeen alert op blijven.

De heer Veling heeft gesproken over het eventueel verrichten van dubbel werk door LISV en CTSV. Dit punt is ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Het misverstand mag niet ontstaan dat daaruit zou blijken dat er geen duidelijkheid is over de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van beide organen. Het LISV is de publiekrechtelijk eindverantwoordelijke, de opdrachtgever. Voor het uitoefenen van die taak moet men over bepaalde informatie kunnen beschikken. Ik wijs op de informatie over de uitvoeringspraktijk van de UVI's inzake bezwaar en beroep. Dat geldt ook voor talloze andere elementen die voor het LISV van belang zijn met oog op de verantwoordelijkheid die het heeft gekregen. Het CTSV heeft natuurlijk een heel andere verantwoordelijkheid, namelijk die van toezichthouder. Ik sluit niet uit dat ook voor de toezichthouder bepaalde informatie beschikbaar moet zijn die de informatie waarover ook het LISV wil beschikken, kan overlappen. Vandaar mijn suggestie aan CTSV en LISV om hier eens met elkaar over te praten. Dat lijkt me gewoon praktisch. Maar het lijkt mij dat vanuit de gescheiden verantwoordelijkheid toezichthouder/verantwoordelijke in publiekrechtelijke zin de informatiestromen toch niet geheel van elkaar zijn te scheiden.

De heer Veling (GPV):

Zou het CTSV dat niet voor elkaar krijgen door het LISV aan te spreken en voorwaarden te stellen voor de wijze waarop gerapporteerd wordt? Is het noodzakelijk om daarvoor in de UVI's zelf controleactiviteiten uit te oefenen? Ik heb het dan over de splitsing. Is de mogelijkheid van verstrengeling van verschillende activiteiten voor de staatssecretaris dus de eigenlijke reden waarom het toezicht in de UVI's noodzakelijk is?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat is deels het antwoord op de vraag. Maar ik geloof er ook in dat een LISV tripartiet is, dat daarin ook de belangen van werkgevers en werknemers vertegenwoordigd zijn. Vanuit die publieke verantwoordelijkheid is het ook in het leven geroepen. Het is voor mij belangrijk dat hier een evenwicht bestaat. Ik verwijs op dit punt naar de commissie-Buurmeijer, maar ook heel nadrukkelijk naar de gang van zaken rond de discussie en de positie van het CTSV in de eerste helft van dit jaar. Ik vind dat het heel belangrijk is dat er op dit punt een onafhankelijk toezicht is. Men heeft dat ook in de stukken van de Tweede Kamer kunnen lezen. Ik ben overigens heel blij vast te stellen dat de Eerste Kamer blijkbaar van mening is dat het debat aan de overzijde, waarin een hoofdelement was de verhouding CTSV-minister ook naar aanleiding van het parlementaire onderzoek van de commissie-Van Zijl, redelijk goed is gegaan. Ik heb zelf ook heel goed naar dit hoofdpunt gekeken. Er is echter een essentiële schakel, onafhankelijk toezicht naast tripartiete verantwoordelijkheid vanuit de publieke verantwoordelijkheid van het LISV. Ik denk dat die schakel nodig is. Het zou verkeerd zijn om het LISV ook primair te belasten met die toezichtstaak. Dat is namelijk de consequentie als je het toezicht regelt door toezicht van het CTSV op het LISV.

Voorzitter! Ik wil tot slot graag een opmerking maken tegen de heer De Wit. Ik heb met interesse geluisterd naar wat hij zei en hoe hij dit voorstel heeft gekwalificeerd. Volgens hem was dit een voorbeeld van ongebreideld kapitalisme en liberaal fundamentalisme.

Voorzitter! Naar mijn taxatie gaat het om een evenwichtig voorstel wat typisch binnen Nederlandse verhoudingen een rol geeft aan sociale partners, maar tegelijkertijd vanuit de inbreng van de commissie-Buurmeijer ook heeft geleid tot een aantal aanpassingen, naar mijn mening binnen zeer verantwoorde grenzen, die ruimte geven aan marktwerking en concurrentie. Dat lijkt mij ver af van ongebreideld kapitalisme of liberaal fundamentalisme.

Voorzitter! Ik heb in die zin het gevoel dat deze liberaal van die waarschuwing, op dit moment althans, nog weinig kan leren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De heer Van der Zwan waarschuwde voor de neoliberale tendens op dit moment, wanneer het gaat om de marktwerking en de rol van de overheid daarin. Het verhaal was overigens heel uitdrukkelijk gericht aan de Partij van de Arbeid. Ik heb dus gewaarschuwd dat er nu al buiten deze Kamer de nadruk op wordt gelegd dat je die marktwerking niet ongebreideld moet introduceren. Of je dat liberaal fundamentalisme of marktfundamentalisme noemt, is misschien een kwestie van nuance. Het gaat erom dat er nu al voor wordt gewaarschuwd dat die marktwerking een heel verkeerde richting zou kunnen zijn. Dat geldt niet alleen binnen de hele economie, maar bijvoorbeeld ook binnen een onderdeel daarvan waarover we het vandaag hebben.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Als deze nuance wordt aangebracht, kan er een brede discussie worden gevoerd. Het gaat mij erom, aan te geven dat ook mij – namens het kabinet – het woord "ongebreideld" niet bevalt. Dat geldt ook voor de politieke groepering waartoe ik behoor. Het moet altijd gaan om de vraag of met elementen van marktwerking en concurrentie doelstellingen naderbij gebracht kunnen worden. Als dat niet mogelijk is, zou het fundamentalisme zijn als toch wordt gezegd: het moet gebeuren. Daarmee zou marktwerking tot ideologie worden verheven en niet als instrument worden gebruikt. Er is, gezien de samenhang in de coalitie, juist geen sprake van een ongebreidelde marktwerking, maar van een marktwerking binnen zeer verantwoorde en afgewogen grenzen.

Ik heb namens het kabinet aangegeven dat volgend jaar met nadruk het toetspunt zal zijn, voordat de definitieve stap wordt gezet in de richting van meer marktwerking en concurrentie, of dit binnen zodanige kaders van publieke verantwoordelijkheid mogelijk is, dat uiteindelijk de staatssecretaris, de Kamer, de wetgever, de verantwoordelijkheid voor het totaal van de sociale zekerheid kunnen dragen. Als dat niet of onvoldoende mogelijk is, is er een probleem. Ik denk dat het kabinet het dan ook niet op die wijze zal voorstellen. Het gaat niet om een ideologie, maar om het resultaat, dat een doelmatiger, efficiëntere uitvoering van de sociale zekerheid moet zijn. Er dient een afweging te worden gemaakt ten aanzien van enerzijds de aanbevelingen van de enquêtecommissie-Buurmeijer en anderzijds het streven om vanuit de sociale zekerheid echt inhoud te geven aan het adagium: in plaats van uitkeringen activering van de arbeidsmarkt. Ook op dat punt zal de nieuwe structuur moeten worden getoetst. Er kan echter geen sprake van zijn dat dit ongebreideld gebeurt. Dat zal naar de mening van het kabinet moeten plaatsvinden binnen verantwoorde grenzen, zoals deze voortkomen op basis van de publieke verantwoordelijkheid.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 17.00 uur geschorst.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de wijze waarop hij op onze vragen is ingegaan. Ook in de Tweede Kamer bleek dat deze manier van discussiëren met zich brengt dat soms een aantal vragen blijft liggen. Daar kom ik nog wel even op terug. Ik begin met het maken van een paar opmerkingen in algemene zin.

Om een spoedige invoering van dit wetsontwerp te realiseren, heeft de staatssecretaris zich nogal sterk beroepen op de sense of urgency. Laat ik dat moeilijke Engels ook maar eens uitspreken! De staatssecretaris beroept zich dan op de commissie-Buurmeijer. Mag ik de staatssecretaris eraan herinneren dat er toen sprake was van een collectieve schuld, werkgevers, werknemers, regering en parlement? Dat is vastgesteld. Het ging daarbij om twee punten: om het onvoldoende functioneren van de uitvoeringsorganisatie – daar praten wij over in het kader van dit wetsontwerp – maar ook om de wetgeving. De wetgever had onder meer onvoldoende criteria op het gebied van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid gemaakt. Dat heeft altijd een ondergeschikte rol gespeeld. Het is sedertdien de rol van het parlement – dat hebben wij elkaar beloofd – juist op de rechtsgelijkheid, op de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, sterk te letten.

Ik zie hoe het gegaan is met onze hoofdpunten. Ons hoofdpunt was de marktwerking. Mevrouw Jaarsma weet dat ik het heb betreurd dat dit punt niet op een bepaalde manier in de motie kon worden opgenomen. Ik heb heel goed begrepen dat de staatssecretaris zegt dat wij op weg zijn naar volledige concurrentie. Voor mij betekent de volledige concurrentie dat ook de reïntegratie valt onder private uitvoering en dat daarop geconcurreerd moet worden. Mevrouw Jaarsma en ik hebben gezegd dat dit over de rug van de uitkeringsgerechtigden gaat. Ik herinner de staatssecretaris weer aan de geschiedenis. Toen wij eind 1994, 1995, spraken over de nieuwe uitvoeringsorganisatie, ging het over de werknemersverzekeringen. Sedertdien heeft een grote ontwikkeling plaatsgevonden. De arbeidsvoorzieningswet is gewijzigd. Het hele vraagstuk van samenwerking, werk en inkomen is er gekomen. En daar zit het nu juist! Op dat moment moet je deksels goed weten wat marktwerking exact voor de publieke poot gaat voorstellen. Ik heb nadrukkelijk gezegd – wellicht krijg ik daarover een harde toezegging – dat naar mijn mening de frontofficetaken, de reïntegratieactiviteiten en de medische keuringen in ieder geval buiten het traject van de marktwerking moeten blijven. Dan blijft een heel klein stukje over, namelijk dat je prijs/kwaliteitverhoudingen toepast op de verzorging van de uitkeringen. Daar heb ik vrede mee. Dat heeft onze fractie in het verleden ook altijd gezegd. Dat betekent immers dat je de hele bulk van uitkeringen zo doelmatig mogelijk verzorgt.

Dit vind ik een heel belangrijk punt. Het heeft mij bijzonder teleurgesteld – ik had nog gehoopt dat het in het debat anders zou kunnen gaan – dat deze slechte uitkomst eruit gekomen is.

Een tweede hoofdpunt betreft de verhouding publiek/privaat. Ik weet niet of de sporen van alle fracties op dit punt gelijk gaan lopen, maar de staatssecretaris heeft op de indringende vragen van mijn collega Jaarsma, ook naar aanleiding van de ingediende motie, aangegeven hoe hij meent dat het in de A- en B-poot kan gaan. Bij A weten wij nu nog niet – en dat holt de motie in zekere zin uit – of het allemaal wel onder de toezichtsrol van het CTSV valt. Mevrouw Jaarsma zal hier ongetwijfeld zeggen dat zij graag wil dat er iets komt waardoor dat toch mogelijk wordt. Vanuit de optiek van de Partij van de Arbeid kan ik dat begrijpen, maar ik draai het om. Nu dit kabinet ervoor gekozen heeft om publiek en privaat zo in te vullen, is de CDA-fractie daar tegen. Het is onmogelijk om het CTSV de rol toe te bedelen om ook in de private sector toezicht uit te oefenen. Daar zit 'm de kneep. Daarom hebben wij de staatssecretaris bij herhaling voorgehouden – daar heeft hij ook niet op gereageerd – dat wij graag over deze zaak willen meedenken, maar het kabinet moet weten waar het aan begint; dit kan een doodlopende weg worden. Laten wij daarom nu een horizonbepaling inbouwen en die fundamentele zaken eerst goed met elkaar uitdiscussiëren; daartoe roep ik de staatssecretaris nogmaals op. Dat is de simpelste oplossing, ook voor de motie. Voor een horizonbepaling is een wetsvoorstel van een paar regels voldoende. Laat dat snel via de Tweede en de Eerste Kamer komen, zodat hierna de zaak op 1 januari 1998 rond kan zijn.

Een volgende bezwaar is namelijk dat de discussie nog doorgaat tot halverwege volgend jaar. Terecht heeft mevrouw Jaarsma erop gewezen dat het wetsvoorstel een dobberend bootje is. Het gaat hier niet alleen om de wetgeving maar ook om al die onderstromen, en die gaan door, gelegitimeerd door de wetgever. Als de zaken verlopen zoals de staatssecretaris voorstelt, zal in 1999 tegen het GAK en de Achmea-groep worden gezegd dat het CTSV controle gaat uitoefenen op al de private verzekeringen die in de buurt van de publieke uitvoering zitten. Daar komt het neer en ik kan mij daar eigenlijk niets bij voorstellen. Wij moeten helderheid hebben over de gescheidenheid van publiek en privaat.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nu voldoende over die twee zaken gezegd. Wij zijn bijzonder nieuwsgierig naar hetgeen mevrouw Jaarsma en de staatssecretaris in tweede termijn zullen zeggen. In dit stadium van de discussie is de motie zeker niet toereikend om onze fundamentele bezwaren tegen het wetsvoorstel weg te nemen.

De moeilijkheid is natuurlijk dat de trein toch doorgaat, maar dat trek ik mij niet aan. De CDA-fractie heeft heel duidelijk aangegeven dat de staatssecretaris met één pennenstreek kan voldoen aan de wensen van de CDA-fractie, en in feite van de gehele Kamer, want de motie is eigenlijk een verlegenheidsmotie. De gehele Kamer heeft immers uitgesproken dat het zó niet kan, de ene woordvoerder met grote weerstanden, de andere om te voorkomen dat de overheid de regie helemaal kwijt zou raken, en dan waren er nog standpunten daar tussenin. Laten wij dus de weg kiezen die het meest voor de hand ligt.

Mijnheer de voorzitter! Volgens de CDA-fractie is er nog een derde hoofdzaak. De staatssecretaris heeft er helaas geen aandacht aan kunnen geven. Ik bedoel dit volstrekt niet als verwijt, want ik hoor graag een goed betoog waarop je kunt reageren, ook al worden niet alle vragen daarin beantwoord. Die derde hoofdzaak is de verhouding tussen het LISV en de sectorraden. De rol was eerst besturend en werd toen adviserend. De heren Etty en Geurtsen hebben nog op zeker moment aanbevolen om de sectorraden de verantwoordelijkheid voor de uitstroom en de reïntegratie te geven; dat is weer een heel ander model. Hoe het ook zij, de CDA-fractie heeft steeds gezegd dat wij de sectorraden van wezenlijk belang vinden. De CDA-fractie wil van harte meedoen aan het motto van het kabinet: werk, werk en nog eens werk, maar dan zijn daar de sociale partners bij nodig. Juist over de moeilijke groepen op de arbeidsmarkt zullen wij sectorspecifieke afspraken moeten maken. Het zal in de tuinbouw heel anders kunnen gaan dan in het midden- en kleinbedrijf. Ik vind het zo jammer dat het stokt; de CDA-fractie heeft er op het ogenblik geen vat op. De staatssecretaris noemt een heel lijstje sectorraden die in beweging komen of zijn. Ik wijs erop, dat volgens de Staatscourant de SER pas toe is aan de adviesprocedure voor de eerste vijf. Die loopt tot 28 februari. Op 1 maart, als de wet ingaat, is er dus nog geen enkele sectorraad.

Wat betekent dat voor de naadloze aansluiting en voor de afbraak van de bedrijfsverenigingen? Laten wij alle knowhow wegvloeien? Dat kan toch niet? De staatssecretaris moet toch op zijn minst de garantie geven, dat hij zich met het LISV inzet dat die knowhow kan worden bewaard? Anders wordt een heel slecht begin gemaakt met een nieuwe optiek, waaraan ook de CDA-fractie in grote lijnen van harte wil meewerken. Dat heb ik in het hele betoog ingevlochten.

Na dit derde hoofdpunt kom ik even terug op de reïntegratie. Dat is bijzonder serieus. Aan de overzijde van het Binnenhof heb ik vele jaren meegewerkt aan het bolwerk van de sociale zekerheid. In de debatten met Duisenberg, Den Uyl en Boersma heb ik voor het eerst gesproken over de volumeontwikkeling binnen de WAO. Ik heb er toen op gewezen, dat er oneigenlijke elementen in zaten, maar ik heb dat laten lopen. Ik heb mij daarna één ding voorgenomen: ik zal in het kader van de sociale zekerheid altijd exact zeggen waar het om gaat, ook over de implementatie.

Mijnheer de staatssecretaris! Alles wat er nu aan wetgeving gekomen is loopt achter, ijlt achter, en komt niet goed op zijn pootjes terecht. Het gaat niet zoals het kabinet had verwacht. Wij moeten daar niet mee doorgaan. Het is mijn bezwaar tegen het niet invoeren van een horizonbepaling. Het bestaat niet dat de staatssecretaris straks in het kader van samenwerking, werk en inkomen weer een heel andere beweging in gang kan zetten. De uitvoeringsorganisaties hebben in de afgelopen jaren al zoveel voor hun kiezen gehad, dat wij erop horen te letten dat er duidelijkheid komt. Wat wij met elkaar afspreken moeten wij metterdaad hard maken. Wij moeten niet afwachten of het schip misschien het volgend jaar de ene of de andere kant uit dobbert.

Onze inbreng is in grote lijnen wel duidelijk. Mevrouw Jaarsma hield een betoog over de regionale LISV-vertegenwoordiger. Mevrouw Jaarsma kent mij. Ik zal elk initiatief van haar graag goed tot mij nemen, want meestal snijdt het wel hout. Ik probeer mijn bezwaar nog eens onder woorden te brengen. Er moeten natuurlijk gelijke startposities zijn voor de samenwerking. Als SWI komt en mevrouw Jaarsma het zo heeft bedoeld, dat wij daar bestuurlijke trekkers voor krijgen, niet alleen op uitvoeringsniveau, dan kan ik daar volstrekt mee leven. Blijft men op uitvoeringsniveau, dan krijg ik de sociale partners niet in beeld. Vandaar, dat ik de sectorraden erbij haalde. Heeft zij het echter bedoeld in dezelfde context als ik, dan kunnen wij elkaar snel de hand geven. Ik ben er echter volstrekt niet zeker van dat de bestuurlijke opzet binnen SWI op die wijze gestalte zal krijgen. Daarom was ik er in eerste termijn niet zo optimistisch over.

De situatie rond het toezicht in algemene zin verdriet mij. Ook dat was een reden om uitstel van invoering te bepleiten. Als er afspraken met toezichthouders worden gemaakt, die het ons mogelijk moeten maken om zulke ingewikkelde processen als nu aan de gang zijn te volgen, moet de Kamer erop kunnen rekenen dat er op tijd aan die afspraken wordt voldaan. De Kamer moet op z'n minst geïnformeerd worden dat bepaalde afspraken niet haalbaar zijn, met de reden daarvan. Misschien moeten wij kritischer zijn. Wat steekt er achter? De ontvlechting is bijna een jaar gaande en de rapportage zou over het laatste stukje gaan. Het rapport had er dan nu toch moeten kunnen zijn, ook over de procedures? Welnu, dat doet bij ons twijfels rijzen. Zit er meer achter? Dat heb ik gezet tegenover de brief van de heren Etty en Geurtsen, een brief uit onverdachte hoek. Deze heren hebben een aantal niet mis te verstane aanbevelingen gegeven op het punt van het toezicht en de eindsituatie. Zij hebben aangegeven wat nu bekend zou moeten zijn. En dat wijkt af van de inzet van het kabinet. Naast de brief van de directeuren van de uitkeringsinstellingen zijn er de bezwaren van de toezichthouder. Het veld is breder dan alleen bedrijfsverenigingen. Als ik het niet juist zie, verneem ik dat graag van de staatssecretaris. Wij hebben geen andere kennis. Uit de praktijk weet ik dat het kantje boord is: het is niet duidelijk of de werkzaamheden van de bedrijfsverenigingen ook op 1 maart op een juiste wijze kunnen worden overgedragen.

Voorzitter! Ik heb opnieuw een aantal hoofdpunten aan de staatssecretaris voorgehouden. Ik heb ook aangegeven op welke punten wij van mening verschillen met anderen in deze Kamer. Wij blijven van oordeel dat een horizonbepaling, met een pennenstreek aan te brengen, de oplossing is. Daarmee kan op korte termijn de helderheid worden verschaft die het gehele veld nodig heeft.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij met het feit dat hij mij heeft voorgehouden dat ik mijn literatuur onvoldoende bijhoud. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor de uitleg van de gevolgde strategie. Hij noemde daarbij een auteur van wie ik de naam nog wel in de Handelingen zal lezen.

De voorzitter:

Lindblom!

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik wil er ook graag de plaats van uitgave en het jaartal bij, voorzitter!

Het kabinet heeft gekozen voor een stap-voor-stapprocedure in plaats van één grote mammoetoperatie. Daarvoor is op zichzelf veel te zeggen. Het probleem bij de stap-voor-stapstrategie is echter dat die buitengewoon veel gevaren oplevert als je niet een helder doel voor ogen hebt. En ik ben zo vrij om vast te stellen dat het doel niet helder is. Alle interrupties hebben het doel niet helder kunnen maken. Het gevolg daarvan is dat je twee gevaren loopt. Het ene gevaar is dat je onomkeerbare stappen zet waarvan je later spijt hebt. Het tweede gevaar is dat noodzakelijkerwijze een consequentie van die strategie is dat je stappen volgend zijn, volgend op datgene wat zich in de werkelijkheid ontwikkelt. Daarom herhaal ik mijn klemmende vraag: kennen wij, wetgever, die praktijk eigenlijk voldoende? Ik weet het niet zeker, maar ik betwijfel dat. Ik kan minimaal vaststellen dat er tussen de staatssecretaris en mij sprake is van uiteenlopende werkelijkheden. En dat vind ik een nette manier van uitdrukken!

Voorzitter! Naar aanleiding van het interruptiedebatje over concurrentie en marktwerking trek ik de conclusie dat het in hoge mate ideologisch bepaalde concepten zijn. Nu is daar niets tegen, want dat gebeurt nu eenmaal in de politiek. Maar als ik kijk naar de werkelijkheid, dan zit er één angeltje in het geheel. Mevrouw Van Leeuwen merkte al op dat concurreren op de kosten van de uitvoering van de administratie natuurlijk altijd mogelijk is. Natuurlijk kan met budgetteren precies hetzelfde worden bereikt. Dat is prima. Maar er ontstaan grote problemen als de concurrentie op reïntegratie wordt losgelaten. Ik heb er bij interruptie al op gewezen dat er kans bestaat op ongelijke behandeling tussen werkzoekenden die onder de ene UVI vallen en werkzoekenden die onder de andere UVI vallen én tussen werkzoekenden die een uitkering krijgen ingevolge de Algemene bijstandswet en mensen die een uitkering krijgen op basis van een werknemersverzekering. Juist daarom hebben wij gezegd: zorg nu voor een regionale LISV-component, zonder dat dat weer gepaard gaat met nieuwe bureaucratieën, besturen enz. Zorg ervoor dat er een publiekrechtelijke verantwoordelijkheid is voor de verdeling van schaarse banen en voor de verdeling van schaarse middelen voor reïntegratietrajecten. De capaciteit voor dat laatste is namelijk ook niet onuitputtelijk. Men zou er dus voor moeten zorgen, dat de bestuurlijke component van de publiekrechtelijke organisatie in de regio meediscussieert bij het maken van de bestuurlijke afwegingen met betrekking tot de vraag: hoe kunnen wij optimaal te werk gaan, gelet ook op de situatie van de arbeidsmarkt ter plaatse?

Ik heb vastgesteld dat van mijn voorstel voor een oplossing de staatssecretaris een onderdeel heeft geaccepteerd, waarvoor dank. Dat onderdeel betreft het monitoren van de bezwaarschriften. Daardoor is er publiekrechtelijk gezien meer sprake van een toezicht van nabij, zodat nagegaan kan worden hoe dit proces zich in de praktijk afspeelt.

De andere helft van mijn suggestie hield in, de bestuurlijke component in de regio ook een taak te geven met betrekking tot het monitoren en het bestuurlijk afregelen van de reïntegratietrajecten. De staatssecretaris heeft weliswaar gezegd, dat hij daar geen bezwaar tegen heeft. Vervolgens heeft hij de uitvoering van dit onderdeel buitengewoon rap doorgeschoven. Hij wil het laten vallen onder de reïntegratiewet, SWI enz. Dat vind ik heel jammer, juist omdat ik dit aspect niet weer wil verbinden met nieuwe trajecten waarover opnieuw oeverloos zou moeten worden gepraat. Ik dacht dat mijn voorstel een buitengewoon praktisch idee was dat zonder al te veel ophef en regelgeving zou zijn te realiseren. Ik wil in dit verband bij de staatssecretaris aandringen op een toezegging en hem vragen bij de invulling van de samenwerkings-AMvB, dus de AMvB op basis van artikel 50, de mogelijkheid te openen dat het LISV op een of andere wijze kan participeren in de samenwerking die met alle drie de wetten wordt beoogd. Het moet toch niet zo moeilijk zijn dit te zo regelen.

Voorzitter! Tijdens de eerste termijn van de staatssecretaris heb ik vastgesteld, dat hij in het geheel niet is ingegaan op het in mijn motie gestelde onder de vier gedachtestreepjes. Daardoor werden wij enigszins in de problemen gebracht. Ik denk nu aan de bevoegdheden van het CTSV. Ik heb gezegd dat het gestelde onder de eerste twee streepjes eigenlijk niet zo goed uitvoerbaar is met het instrumentarium dat het CTSV thans ter beschikking staat. De staatssecretaris vindt, dat het CTSV op dit punt wel voldoende instrumenten ter beschikking heeft. Welnu, dan hebben wij weer twee werkelijkheden. In het rapport van de Algemene Rekenkamer over de problemen terzake van de verstrengeling binnen de gezondheidszorg, staat dat de Ziekenfondsraad nooit heeft geklaagd over te weinig instrumenten. Dat is logisch. Je klaagt niet over instrumenten die je niet hebt als je niet weet wat er gebeurt. Zo blijven we elkaar bezighouden. Ik wil nu aansturen op de volgende oplossing. Voor die oplossing is een nieuwe toezegging van de staatssecretaris nodig. Ik weet dat het lastig is die te krijgen, maar daarvoor staan we hier toch. Stel dat bij het uitvoeren van deze motie blijkt, dat ten aanzien van het gestelde onder de eerste twee gedachtestreepjes geen inzicht verkregen kan worden in de verwevenheid van de UVI's met de daarmee verstrengelde, verbonden of gelieerde private instellingen. Wil de staatssecretaris dan zo spoedig mogelijk voorzieningen treffen, opdat het CTSV-instrumentarium terzake wordt uitgebreid?

Voorzitter! Ik meen hiermee de hoofdlijnen besproken te hebben en precies die punten te hebben aangegeven waarop mijn fractie nogal wat moeite heeft met dit geheel.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden op een aantal van mijn vragen. Hij is zijn verhaal begonnen met de opmerking dat de OSV een complexe ingrijpende operatie is met risico's. Terecht gesignaleerde risico's noemde hij ze. Ik begrijp uit zijn beantwoording dat mijn vragen rondom het SWI-traject en de marktwerking bij de terecht gesignaleerde risico's horen, want ik heb er verder geen antwoord op gekregen.

De staatssecretaris gaat uit van verantwoorde marktwerking, maar daar gaat mijns inziens een stap aan vooraf. Ik wil het er hier niet over hebben of GroenLinks wel of niet voor marktwerking is, maar wel of marktwerking noodzakelijk is op dit terrein. Alles overziend wordt deze vraag niet beantwoord. De noodzakelijkheid van marktwerking wordt niet aangetoond. Sterker nog, marktwerking in combinatie met samenwerking is mijns inziens contraproductief. Deze twee werken elkaar tegen en gaan niet samen. Je moet goed samenwerken bijvoorbeeld bij de uitvoering van trajectplannen en bij reïntegratieplannen van de UVI's. Daarop moet je elkaar niet beconcurreren. Dat lijkt mij dan ook een moeilijke tegenstelling. Ik heb een aantal vragen hieromtrent geformuleerd in de eerste termijn. Wil de staatssecretaris er in zijn tweede termijn nader op ingaan? Het betreft met name samenwerking in de voorkamer, het frontoffice, concurrentie in de achterkamer en de vraag hoe deze ontwikkelingen samenkomen. De staatssecretaris kan daarin toch duidelijk stelling nemen?

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe hijzelf tegenover de holdingconstructie staat. Het was een heel open vraag. Ik verwacht er dan ook een antwoord op.

In mijn eerste termijn heb ik ook gevraagd naar de visie van de staatssecretaris op de rol van de sociale partners. In mijn ogen zijn de antwoorden vlees noch vis. Dat geldt ook voor het existentiële belang van de sociale partners bij reïntegratie. Wat is dat belang eigenlijk en in welke sector ligt het? Misschien kan hij er in zijn tweede termijn nader op ingaan.

Politiek gaat over keuzes maken: wat wil je wel, wat wil je niet en hoever ga je daarmee? Dan blijft de vraag staan waarom de oude OSV niet wordt gecontinueerd, zodat er duidelijke keuzes kunnen worden gemaakt bij een nieuwe OSV. Ook de PvdA heeft er in de eerste termijn over gesproken. Vervolgens komt de constatering dat beide wetten slecht zijn en dat, wanneer de motie wordt aangenomen, deze wet wat beter is dan de vorige. Alleen is het de vraag of dat de problemen oplost.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Mag ik deze vertekening van de werkelijkheid even rechtzetten? Als ik geciteerd moet worden, wil ik graag dat het goed gebeurt. Ik heb gezegd dat er een situatie is, de oude OSV. Er wordt een nieuwe OSV voorgesteld; dat is een andere situatie. Beide situaties hebben met elkaar gemeen, ongeacht of de OSV 1997 wordt aangenomen of verworpen, dat er een proces loopt dat naar mijn mening moet worden gestopt. In die zin staat de motie hier geheel los van. De strekking is dat wij ophouden met doorgaan zonder dat wij weten waar wij uitkomen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Akkoord.

De motie geeft een station, een rustpunt, een evaluatie.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Met een restauratie.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dan kunnen wij nog even zitten en een kopje koffie nemen. Maar het verandert feitelijk niets aan de wezenlijke kritiek, in ieder geval van mijn fractie, op dit wetsvoorstel. Het gaat over samenwerken versus marktwerking. Mijn fractie heeft, zoals politiek het maken van keuzes in zich heeft, de keuze of zij deze motie wil steunen. Wij zullen ons daarop beraden in afwachting van de antwoorden die de staatssecretaris geeft op de vragen van mevrouw Jaarsma.

Dan blijft toch de vraag staan welke keuzes je maakt. Wil je een in onze ogen slechte, te vroeg ingediende wet met of zonder dat tussenstation of stem je er helemaal tegen? In die zin wil ik het voorstel van het CDA steunen voor een horizonbepaling op korte termijn voor de broodnodige helderheid.

Voorzitter! De staatssecretaris begon zijn verhaal met het stappenplan. De ervaringen van de praktijk moet je gebruiken voor je eindmodel. Dit betekent wel dat je een visie moet hebben. Praktijkervaringen hangen natuurlijk samen met het soort stappen dat je gaat zetten. Zij kunnen in de goede richting gaan, het kunnen misstappen zijn, en zij kunnen ook behoorlijk fout zijn. De verantwoordelijkheid ligt echter wel bij de wetgever, die hiermee zo zorgvuldig mogelijk moet omgaan. Ik ben mijn bijdrage in eerste termijn begonnen met een inventarisatie van de uitgangspunten. Mijn tweede termijn wil ik ermee eindigen. Er zijn risico's bij de rechtvaardige en rechtmatige toetsing. Er zijn risico's bij een adequate administratie en bij een doorzichtige uitvoering. Er zijn risico's te over bij het SWI-traject versus de marktwerking. Er zijn risico's bij maximale hulp bij reïntegratie en begeleiding. Er is geen enkele waarborg voor een cliëntvriendelijke uitvoering. Mijn fractie is dan ook niet overtuigd door de beantwoording in eerste termijn en zal tegen het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! De tweede termijn geeft mij de gelegenheid om iets te doen wat ik in eerste termijn vergeten ben, namelijk het uitspreken van een woord van welkom aan het adres van de staatssecretaris. Ik dacht dat hij hier al een keer geweest was, maar in ieder geval niet voor een intensief debat als dat van vandaag.

In dat intensieve debat heeft hij ons een college gegeven over incrementalisme, een woord dat ik niet kende. Het eindplaatje is nog niet geheel duidelijk, maar, zoals iemand anders het ooit formuleerde, werkendeweg zal het beeld helder worden.

Voorzitter! Bij een groot aantal punten heeft mijn fractie twijfels, maar ook de neiging om de staatssecretaris het voordeel van de twijfel te geven. Laat hij echter achteraf niet zeggen dat wij niet gewaarschuwd hebben!

Een tussenstap zou verantwoord zijn. De staatssecretaris heeft gesproken over nieuwe contracten met de uitvoeringsinstellingen die er nu zijn. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag wat er zal gebeuren als UVI nummer zes zich meldt. Heeft de staatssecretaris dan instrumenten om deze instelling af te wijzen? Volgens mij zijn die instrumenten er niet. Als UVI nummer zes naar de rechter loopt, is er op dit moment eenvoudigweg strijd met het mededingingsrecht. Dat probleem ligt er. De staatssecretaris kan zich daar niet aan onttrekken. Erkent hij dat en is hij inderdaad van mening dat dit probleem op de kortst mogelijke termijn – ik heb 1998 genoemd, maar wij hebben geen horizonbepaling in de wet – uit de wereld moet worden geholpen?

Ik ben het eens met de beantwoording op het punt van de sectorraden. Het is goed dat ze er zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de ervaringen van de bedrijfsverenigingen niet verloren hoeven te gaan, ook al zijn de sectorraden nog niet acuut opgericht. Het gaat er mij om dat er niet weer 54 adviesorgaantjes komen. Wij waren nu juist bezig om deze af te schaffen. Advies waar het nodig is, is goed, maar adviseren vanwege het adviseren, omdat het zo leuk is om met elkaar te adviseren, daar wilden wij nu juist vanaf. Ik heb derhalve gepleit voor een afknelling van het budget. De staatssecretaris heeft dit toegezegd.

Ik geef het voordeel van de twijfel met enige moeite vanwege het moeilijkste punt. De staatssecretaris meent dat het CTSV voldoende instrumenten heeft. Als het nodig is, komt er aanvullende wetgeving. Ik ben bang dat er niet voldoende instrumenten zijn. Omdat men niet verplicht is precies te vertellen wat er in de holding, dus in de B-poot gebeurt, ben ik bang dat het CTSV daar ook niet achter komt. Daarom dacht ik dat het verstandig zou zijn, de conclusie van de Rekenkamer te nemen en er andere woorden in te vullen. De Rekenkamer komt tot de conclusie, dat de huidige wet- en regelgeving voor het toezicht van de Ziekenfondsraad – vul maar in CTSV – niet meer is toegesneden op de situatie, waarin een zorgverzekeraar – dat is dan een UVI – binnen een concernstructuur opereert. Ik hoop het niet, maar ik ben bang dat we deze zinnen straks van de Rekenkamer te lezen krijgen over deze holdingconstructie. Verder staat er: dit en andere voorbeelden maken duidelijk, dat het formeel toepassen van de huidige wet- en regelgeving situaties creëert, die niet stroken met de bedoelingen van de wetgever. Dát is onze angst. Ik hoop dat de staatssecretaris gelijk heeft. Ik wil hem het voordeel van de twijfel wel geven, maar laat hij dan straks niet zeggen dat wij niet gewaarschuwd hebben!

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het is verleidelijk, uitgebreid in te gaan op wat de staatssecretaris opmerkte over de enquête-Buurmeijer. Ik zal dat echter niet doen, omdat dit al heel lang geleden is gebeurd. Wél wil ik zeggen dat ik enig begrip bij de staatssecretaris heb aangetroffen voor wat ik hierover heb opgemerkt.

De staatssecretaris heeft inderdaad duidelijk gemaakt, dat onderscheid moet worden gemaakt tussen het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben, en de langere termijn. Zeker waar het dat laatste betreft, komen de begrippen "marktwerking" en "concurrentie" aan de orde. Hij heeft in dat opzicht mijn twijfels niet helemaal kunnen wegnemen waar het gaat over de vraag, of er überhaupt marktwerking mogelijk zal zijn en, zo ja, hoe zich die werking moet verhouden tot bijvoorbeeld het SWI-traject. Concurrentie wordt door de Algemene Rekenkamer, zij het in een conceptrapport dat naar buiten is gekomen, in alle opzichten betwijfeld.

Ik blijf de structuur ingewikkeld vinden. Ik vind in de gestelde vragen nog zo veel onduidelijkheden over die structuur, dat ik ook in dat opzicht nog steeds twijfels heb over de vraag, of dit de juiste structuur is.

Op de motie van mevrouw Jaarsma was mijn eerste reactie de vraag, wat de plaats van de Eerste Kamer was. In het debat is dat punt verduidelijkt. Mevrouw Jaarsma zei terecht dat de nadruk in eerste instantie zal liggen op de Tweede Kamer, waarna verder zal worden gekeken.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb ook nog eens nagedacht over de stapsgewijze aanpak van grote veranderingsprojecten. Bij de discussie over de OSV 1995 hebben we overigens precies dezelfde discussie gevoerd. Als er iets niet in de haak is en er moet iets grootscheeps veranderen, kan ik me voorstellen dat niet alles tegelijk wordt aangepakt. Er waren bepaalde lijnen: onafhankelijk toezicht, scheiding beleid en uitvoering en regionalisering met het oog op geïntegreerde gevalsbehandeling, waarover meteen weer vragen kwamen. Destijds is een stap in die richting gezet, waarbij een heleboel open was. We hebben destijds gevraagd, of het niet te prefereren valt om, zeker wanneer een volgende stap zal worden gezet, de richting waarin wordt gegaan wat beter zichtbaar te maken. Dat is toentertijd natuurlijk toegezegd; zo gaat dat. Dit is inderdaad nodig, maar er zal duidelijker worden aangegeven, in welke richting verder moet worden gegaan.

Intussen zijn de UVI's zich aan het ontwikkelen. Zij hebben commerciële poten gekregen en er wordt samenwerking ontwikkeld, niet in de laatste plaats op het gebied van Arbo en Ziektewet. Er is, kortom, geweldig veel gaande. Als het gaat om de behandeling van gevallen is de arbeidsvoorziening in beweging. Ook op dat front is van alles gaande. In die situatie, waarbij dus verschrikkelijk veel onderweg is, gaat de wetgever opnieuw spreken. Ik moet dat toch typeren als een tekortschietende wijze van spreken op dit moment. Het wijst namelijk onvoldoende richting en maakt onvoldoende helder, wat er verder gebeuren zal. Dan kan de staatssecretaris wel zeggen dat wij het wetsvoorstel behandelen dat nu voorligt, maar in artikel 38 wordt wel bepaald dat het LISV de concurrentie tussen de UVI's bevordert. Dat is de taak van het LISV. In de discussie die daarover is ontstaan, zijn veel problemen aan de orde gesteld. Het is ook niet duidelijk hoe die concurrentie in de holdings, met de verschillende poten, moet plaatsvinden. Het lijkt mij dat de staatssecretaris op zo'n moment niet kan zeggen dat wij daar later nog wel over komen te spreken en dat wij het nu over dit wetsvoorstel hebben. Ik vraag mij af of het goed is om een wetsvoorstel te ontwerpen, waarbij dit soort dingen domweg niet aan de orde komt. Ik vind dat een gratuite gebaar. Er worden weliswaar bepaalde maatregelen genomen, maar men schiet tekort in het aangeven van wat er nu moet gebeuren.

In artikel 38 staat verder dat de reïntegratie een taak is van het LISV en dat er sprake moet zijn van werkgebieden. In artikel 45 wordt de samenwerking tussen het LISV, de gemeenten en Arbeidsvoorziening voorgeschreven. Dat zijn elementen die tot iets kunnen leiden, maar vervolgens komen vragen aan de orde als: Wat betekent dat dan? Hoe dan? Hoe kan dit in lijn lopen met bijvoorbeeld de regiegroep SWI? Is dat een begaanbare weg? Is dat mogelijk, in combinatie met concurrentie? Die vraag is herhaaldelijk aan de orde geweest. Is het mogelijk om nog nieuwe contouren toe te voegen aan de reeks die er al is? Die vragen doen zich allemaal voor bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat is geen toekomstmuziek. Dat zou nu aan de orde moeten komen.

Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris met bepaalde zaken niet wil wachten. De situatie met betrekking tot de bedrijfsverenigingen is inderdaad ongelukkig. Het wetsvoorstel schiet naar mijn idee echter tekort als het gaat om het aanwijzen van de richting. Die richting wordt niet bepaald. Er worden mogelijkheden opgeroepen, maar dat betekent dat wij de feitelijke ontwikkelingen op tal van fronten moeten afwachten. Vandaar dat ik ongelukkig ben met dit wetsvoorstel. Daarom heb ik de motie meeondertekend. Een betere wet zou verkieslijk zijn, maar de motie kan ertoe leiden dat de avonturen die wij nu ongeregisseerd en ongecontroleerd laten voortduren en in feite zelfs versterken, in de hand worden gehouden, ook wat betreft de diverse condities.

Mijn aarzelingen zijn bij de behandeling vandaag niet kleiner geworden, al heb ik begrip voor de noodzaak om bepaalde dingen te regelen. Ik zie ook wel in dat het verwerpen van dit wetsvoorstel, gesteld dat daarvoor een meerderheid zou zijn, niet echt veel oplost, maar de voorliggende wet is in ieder geval niet goed.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. De staatssecretaris is zijn reactie begonnen met de stelling dat je zou kunnen uitgaan van een eindbeeld via een stap-voor-stapbenadering. Ook andere collega's hebben daarover gesproken. Het lijkt mij inderdaad heel verstandig om het stap voor stap te doen. Ik trek daarbij ook een parallel met de zorg. Ik wijs op de roemloze ondergang van het grand design van staatssecretaris Simons. Daarna kwam minister Borst. Zij stelde voor om het stapje voor stapje te doen. Ik weet uit ervaring, als lid van de Ziekenfondsraad, dat deze manier ook moeilijkheden oplevert, maar het geeft wel een beter zicht op de toekomst, beter dan wanneer wij met grote blauwdrukken waren begonnen.

Ik heb niet de behoefte om op een definitieve regeling in te gaan. In tweede termijn, maar met name bij de talloze interruptiedebatten, is daar uitvoerig over gesproken. Ik ga ervan uit dat wij op het ogenblik dit wetsvoorstel behandelen. Dat is een tussenstap. Ik heb goede nota genomen van de reactie van de staatssecretaris op de motie die toch eigenlijk een stap naar de toekomst inhoudt.

Vervolgens wil ik nog ingaan op het fondsenbeheer. Wat is de rol van het integraal middelenbeheer nu blijkt dat de fondsen in plaats van een overschot, een tekort hebben? Ik meen dat de schatkist had gerekend op een voordeel van een miljard of zes in verband met het inkrimpen van de normvermogens. Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken. Dat bedrag zal nu dus wel niet meer opgaan. Kan de staatssecretaris aangeven wat daarvan de gevolgen zijn en is het kabinet nog wel zo enthousiast over het integraal middelenbeheer? Persoonlijk ben ik er geen groot voorstander van. Integendeel, ik vind dat de zelfstandigheid van de fondsen er enigszins door wordt aangetast, zoals de staatssecretaris destijds in een van zijn brieven heeft aangegeven.

Er is gesproken over de premiebesluiten en niet over de premieadviezen die door TICA en SVB worden uitgebracht. De staatssecre taris heeft aangegeven dat in juni, dus voor Prinsjesdag en voordat een eventueel aangepast beleid is gepresenteerd, de adviezen worden uitgebracht. Waarom is de premievaststelling voor de fondsen eigenlijk vervroegd? Ik meen dat die vroeger ook altijd in oktober/november gebeurde. Zou het niet verstandig zijn te besluiten dat de fondsen pas na Prinsjesdag, als ze dus op de hoogte zijn van eventueel aangepast beleid, met hun premievaststelling komen? Als het kabinet geen inkomenspolitiek wil bedrijven, zal er zodoende gemakkelijker overeenstemming zijn tussen hetgeen het kabinet wil en hetgeen de fondsbeheerders hebben voorgesteld. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Er is ook uitvoerig gepraat over de A- en B-poot en het overgaan van gelden van de collectieve naar de private poot. De staatssecretaris heeft gezegd een en ander voldoende afgedicht te hebben met wet- en regelgeving. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de mens erg slim kan zijn als het in zijn voordeel is. Ik trek dan maar weer de parallel met de zorg. Ik refereer in dit verband aan de rapporten van de Rekenkamer over het toezicht van de CTU en de Ziekenfondsraad. Ik ben zelf lid van de CTU, dus ik kan er een beetje over oordelen. Het is gebleken dat de toegang voor de accountantsdienst van de Ziekenfondsraad naar private afdelingen veel belemmeringen kan inhouden. Men is er nogal huiverig voor. Het blijkt in een aantal gevallen noodzakelijk te zijn om te kijken of de kosten goed verdeeld zijn. Dat geeft nogal eens moeilijkheden, hetgeen ook tot uitdrukking komt in de reacties vanuit de CTU op het rapport van de staatssecretaris.

Een aantal vragen mijnerzijds heeft de staatssecretaris niet beantwoord. Ik pik er drie uit. Ik heb gepraat over het feit dat het RBA Twente een aantal onbemiddelbaren de bakken heeft uitgetjoept. Ik heb gevraagd of dit wel mag. Het RBA zegt dat ze niet bemiddelbaar zijn, maar dat wanneer ze een aantal cursussen krijgen, ze wellicht voor een Melkertbaan of zo in aanmerking kunnen komen. Moeten de kosten daarvoor dan door de fondsen worden opgebracht? Wellicht dat de staatssecretaris daarop een antwoord kan geven.

Verder heb ik gesproken over een teveel aan regelgeving en over de administratieovereenkomsten. Ik heb daaraan de vraag gekoppeld of het niet veel verstandiger is om één overeenkomst voor een of meer jaren af te sluiten met eventueel een addendum en of het nu direct nodig is om een en ander in regelgeving vast te leggen dan wel om er eerst met het LISV en de SVB over te praten in augustus, voordat een administratieovereenkomst wordt vastgesteld. Er is regelmatig bestuurlijk overleg, waarin dit op de agenda geplaatst kan worden. Waarom moet dit nu weer apart in regeltjes vastgelegd worden?

Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag of het niet verstandig zou zijn om te zijner tijd de SVB als fondsbeheerder aan te stellen en de volksverzekering bij het LISV onder te brengen. Dan krijgt het begrip "bank" ook daadwerkelijk – wellicht een enigszins kapitalistische – betekenis. Op het ogenblik slaat het begrip "bank" nergens op.

Los van het feit of mijn vragen afdoende worden beantwoord – wij kunnen niet bezig blijven – is de eindconclusie van mijn fractie dat zij het wetsvoorstel zal steunen.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Ik bied mijn verontschuldigingen ervoor aan dat ik niet alle vragen heb kunnen beantwoorden. Je kunt ervoor kiezen om per spreker de vragen te beantwoorden. Je kunt ook proberen om de kernthema's in samenhang te behandelen en op die wijze de vragen van diverse sprekers tegelijk te beantwoorden. Gelet op de toch beperkte tijd kunnen in dat geval bepaalde aspecten onderbelicht blijven. Gelukkig is er dan in tweede termijn gelegenheid om die opnieuw naar voren te brengen.

Voorzitter! Ik heb gemerkt dat de Eerste Kamer buitengewoon duidelijk haar mening naar voren kan brengen. Ik kan daar dan in even duidelijke termen op reageren. Op die manier voorkom je misverstanden. Mij bekruipt daarbij echter het gevoel dat een groot deel van de senaat ten aanzien van dit onderwerp de lat wel buitengemeen hoog heeft gelegd. Ik heb het gevoel dat ik met terugwerkende kracht de discussie over de OSV 1995 en alle twijfels die daarbij hebben gespeeld, moet overdoen. Ik moet het aan de orde zijnde wetsvoorstel verdedigen. Tegelijkertijd moet ik de Eerste Kamer overtuigen van de kabinetsplannen zowel op het terrein van SWI als op dat van de concurrentie.

Voorzitter! Ik wil veel op mij nemen, maar er zijn beperkingen aan hetgeen een staatssecretaris vermag in deze fase. Met de inwerkingtreding van de OSV 1995 zijn op een aantal cruciale punten stappen gezet. Er zijn UVI's ontstaan. Er is regelgeving ontwikkeld op het gebied van ontvlechting. Nu is de OSV 1997 aan de orde, waarin twee andere belangrijke aspecten worden geregeld. Ik heb het gevoel dat die aspecten op zichzelf het minst omstreden zijn. Er wordt een andere invulling gegeven aan de verantwoordelijkheid van sociale partners voor de behandeling van individuele gevallen. Dit is een cruciaal onderdeel van het rapport-Buurmeijer. Daarnaast gaat het om het ontstaan van het LISV en de regeling van het toezicht. Ik kom straks terug op de opmerkingen van mevrouw Jaarsma en mevrouw Gelderblom inzake de bevoegdheden. Er is een parlementair onderzoek gedaan naar de structuur van de sociale zekerheid en als een afgeleide daarvan – dit mag ik misschien zeggen – is een staatssecretaris gesneuveld.

Voorzitter! Ik stel vast dat het beleid op hoofdlijnen de instemming van de senaat heeft. Tegelijkertijd proef ik bij de meerderheid grote zorg over uit het uiteindelijke beeld. Men wil nu zekerheid ten aanzien van belangrijke twijfels. In dit stadium is het voor mij lastig om op al die punten in te gaan, vooral als daarover nog belangrijke beslissingen moeten worden genomen door het kabinet. Ik noem het het SWI-traject. Ik wijs erop dat de partners nog hun bestuurlijke standpunten moeten formuleren. Het lijkt mij buitengemeen onzuiver dat een staatssecretaris daarop, zonder dat het kabinet een standpunt heeft ingenomen over SWI, zelfs zonder dat het kabinet daarover heeft kunnen praten en zonder dat de betrokken partners bestuurlijke standpunten hebben ingenomen, in belangrijke mate vooruitloopt. Dat lijkt mij niet verantwoord. Er is nu sprake van een fasegewijze behandeling. Ik kan in de senaat dan nog geen uitspraken doen over de gewenste vormgeving van het uiteindelijke resultaat. Waar ik mij daartoe op bepaalde punten heb laten verleiden, zoals op het punt van de concurrentie, heb ik gemerkt dat daar ogenblikkelijk een hevige discussie ontstaat. Ik bevind mij dan in een wat ongemakkelijke positie. Ik krijg namelijk de indruk dat ik bij alles wat ik op dát punt zeg op dít wetsontwerp word afgerekend. Ik heb het gevoel dat dat niet de goede wijze van debatteren is over het voorliggende wetsontwerp.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! De spits van al dit soort vragen is niet zozeer de staatssecretaris standpunten te ontlokken over iets wat nog komen moet, maar hem te vragen of hij ook vindt dat dit wetsvoorstel tekortschiet, waar het op die cruciale punten geen helderheid geeft.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Absoluut niet. Ik vind ook absoluut niet dat de discussie op die wijze kan worden gevoerd. Bij OSV 1997 gaat het in de eerste plaats om het inhoud geven aan een centrale aanbeveling van de commissie-Buurmeijer, namelijk de sociale partners niet betrekken bij individuele gevalsbehandeling. Dat is klip en klaar geregeld. En het tweede kernpunt waar het om gaat is de regeling van het toezicht met alles wat eromheen speelt. Ik heb vastgesteld dat ik hierbij op een grote mate van instemming van deze Kamer kan rekenen. Dat zijn de twee pijlers van OSV 1997.

Voorzitter! Daarnaast is er OSV 1995, zoals die in het Staatsblad staat. Dit roept in de praktijk allerlei vragen op, zoals implementatievragen en vragen rond ontvlechting. De Kamer heeft daar terecht op gewezen. Ik kan echter bij de behandeling van dit wetsontwerp de behandeling van OSV 1995 niet overdoen. Toch heeft OSV 1995 tot dit soort situaties geleid. Natuurlijk wil ik graag verantwoording afleggen over wat ik daarmee aan het doen ben, maar ik kan dat in dít wetgevingstraject niet regelen.

De cruciale vraag is natuurlijk hoe dadelijk de laatste fase zal plaatsvinden. Die is altijd het lastigste. Het antwoord ligt nog niet in de kern van dit wetsvoorstel, behalve dan dat dit wetsvoorstel die keuzen nadrukkelijk maakt ten aanzien van de elementen van toezicht o.g.v. OSV 1995 en de regeling van het element-Buurmeijer. Die keuzen zijn wat mij betreft volledig helder.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Het is zeker niet de bedoeling om onredelijk te zijn bij het eerste optreden van de staatssecretaris in dit huis, maar de staatssecretaris maakt één kardinale fout. In 1995 – en de behandeling vandaag is nu de doortrekking daarvan – zijn er een aantal fundamentele beslissingen genomen. Die zijn intussen ingevuld met begrippen als "concurrentie", "marktwerking" en een hele omgeving erbij. Ik heb erop gewezen dat de omgeving dus ook mee verandert. De staatssecretaris geeft toe dat er nog een heleboel zaken zijn waar de staatssecretaris met het kabinet over moet praten. Onze vraag is waarom de staatssecretaris niet heeft gedaan wat hij in OSV 1995 heeft gedaan, namelijk een horizonbepaling inbouwen. Dat is toch het meest voor de hand liggende. De hele discussie wordt opgeroepen door het feit dat wij zeggen: "Wij gaan naar 2000 toe. In die tijd gebeurt er een heleboel. Dit is de denklijn van de staatssecretaris. Wij zijn het met die denklijn niet eens op een aantal punten. Wij krijgen daar geen enkele helderheid van de staatssecretaris over."

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Zijn wij het nu niet eens over de denklijn OSV 1995, de introductie van de marktwerking? In dat geval hebben wij met terugwerkende kracht een discussie over een onderwerp dat hier aan de orde is geweest. Of zijn wij het niet eens over het voorstel OSV 1997 met de twee centrale elementen die ik heb genoemd? Mijn taxatie is dat dat niet het geval is. Of liggen er in de finale vraag naar het evenwicht tussen publieke verantwoordelijkheid en private uitvoering wat een groot deel van deze Eerste Kamer betreft nog een aantal vragen? En zegt deze Kamer in feite dat zij er behoefte aan heeft, duidelijk te maken dat er bij haar grote aarzelingen bestaan. Ik kom dan inderdaad terug bij de analyse van mevrouw Jaarsma. Zij en ik zijn het op een aantal punten niet eens, maar op dit punt wel. Haar analyse op dit punt is volgens mij zuiver. Zij zegt dat verwerping van dit wetsvoorstel de punten die zij heeft genoemd, niet oplost. Dat is correct. Zij geeft aan dat het uiteindelijk gaat om het vervolmaken van deze operatie in de wet- en regelgeving die nodig is, wanneer de "tussenstapsituatie" rond concurrentie niet langer zal bestaan. Dat is de situatie per 1 januari 1999 of 1 januari 2000. Daar ligt nog een aantal vragen dat moet worden beantwoord. Mijn stelling is dat dit wetsontwerp daar niets aan toe- of afdoet.

Voorzitter! Overigens stel ik nogmaals met nadruk vast dat in het gehele proces analyses worden gemaakt. Uitgangspunt is dat het tot op heden niet goed is gegaan, een onderschrijving van de vergaande conclusies van de commissie-Buurmeijer. Het onderschrijven daarvan betekent dat geaccepteerd wordt dat aan ingrijpende maatregelen op een gevoelig terrein inhoud wordt gegeven. Mevrouw Van Leeuwen kent het terrein nog beter dan ik. Er zijn veel belangen en ook grote bedragen mee gemoeid. De wetgever wil een nieuwe organisatie realiseren. Dat roept altijd vragen op over de wijze waarop een en ander in de praktijk zal gaan.

Toen ik sprak over risico's heb ik geprobeerd, in de richting van mevrouw Zwerver aan te geven dat wetgeving niet voor bange mensen is. Wetgeving kan niet anders zijn dan afwegen op welke wijze zo goed mogelijk aan bepaalde doelstellingen inhoud kan worden gegeven. De mogelijkheid van bijsturing moet daarbij aanwezig zijn. Er was iets aan de hand in de sociale zekerheid. Bij het kabinet leefde sterk het gevoel dat het erom gaat dat de uitvoering in staat is, beter inhoud te geven aan het terug geleiden van mensen uit de uitkering naar de arbeidsmarkt, gezien ook het grote belang daarvan voor de houdbaarheid van hoogte en duur van de uitkeringen. Ik heb daarover toen ik net staatssecretaris was een aantal uitspraken gedaan. Daar doelde ik op toen ik sprak over het gevoel van urgentie dat er is en waarom het noodzakelijk is, de voorgestelde stappen te zetten. De risico's moeten daartegen afgewogen worden.

Ik voel mij – alhoewel er in deze Kamer veel kritiek is – toch enigszins gesteund door het feit dat sociale partners, die een belangrijke rol spelen, alles afwegende en OSV 1997 in ogenschouw nemend, blijkbaar reden hebben gehad om hun bestuurlijke verantwoordelijkheid mede te dragen door een zetel in het LISV te bezetten. Ik vind dat een belangrijke factor. Als het gevoel zou zijn dat het allemaal niet goed is, dat het niet werkt en dat er veel risico's zijn, zouden de sociale partners dat dan hebben gedaan? Zij hebben een eigen afweging gemaakt.

Voorzitter! Deze Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar de discussie aan de overzijde van het Binnenhof heeft ertoe geleid dat ook buiten de coalitie brede steun is gevonden voor dit wetsvoorstel.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Aan het begin van deze oneindige zin van de staatssecretaris...

Staatssecretaris De Grave:

Het was geen zin, maar een betoog.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik constateer dat hij één techniek goed beheerst, het voorkomen van interrupties.

Ik weerspreek zijn analyse – die in mijn ogen een versimpeling is – van hetgeen er is gebeurd bij OSV 1995, OSV 1997 enz. Het is iets ingewikkelder dan dat. Tussen de OSV 1995 en de nu aan de orde zijnde OSV 1997 is een aantal autonome ontwikkelingen opgetreden die de OSV 1997 codificeert. Op een deel daarvan richt onze kritiek zich. De staatssecretaris kan dan ook niet zeggen dat eerst dit en dan dat wordt geregeld en dat eenvoudig Buurmeijer wordt gevolgd. Ik wil in dit debat minstens gezegd hebben – al was het maar voor de Handelingen ten behoeve van de OSV 1999 – dat het iets ingewikkelder is dan dat. Het is niet verstandig om een en ander te simplificeren.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb blijkbaar veel zinnen nodig gehad om iets te simplificeren. Dat is absoluut niet mijn bedoeling geweest. Ik stel overigens wel vast dat ik buitengewoon slecht in staat ben, interrupties te voorkomen, want volgens mij heb ik er hier al meer gehad dan in de Tweede Kamer. In die zin is er aan mijn techniek dan nog een hoop te verbeteren.

Voorzitter! Het is buitengewoon gewenst om de aan de orde zijnde regelgeving te beoordelen. Over de lijn van de ingediende motie kan geen misverstand bestaan. Er wordt gesteld dat voordat de TGV in Parijs is, er op bepaalde punten in de praktijk zal moeten worden beoordeeld en geëvalueerd of er voldoende zekerheid is voor de volgende stap.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voor het kaartje voor de volgende TGV naar Parijs gekocht wordt. Ik kan dat niet voldoende onderstrepen.

Staatssecretaris De Grave:

Ik moet mij blijkbaar niet te veel in beeldspraak uitlaten. Ik formuleer het maar in mijn woorden: ik kom dus niet in Parijs, met of zonder kaartje, zonder dat ik grondig naar de motie heb gekeken.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Geen enkel contract meer...

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Wij hebben uitvoerig over de contracten gesproken. Ik ben daarover in eerste termijn volstrekt helder geweest.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Kunnen wij de zaak niet gewoon helder benoemen? In oktober 1994 is hier gesproken over de OSV 1995. Daarbij waren de grote hoofdpunten aan de orde. Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Laten wij dan ook zeggen wat daar is gebeurd. Mevrouw Jaarsma doelde er ook al op. In dat wetsontwerp en in alles daarna was het alleen maar de bedoeling van het kabinet om te ontvlechten. Op advies van de stuurgroep is de holdingconstructie, de opdeling in de A- en B-poot, in het leven geroepen. Daar is dit huis nooit aan te pas gekomen. Dit is de eerste keer dat wij daarover, in het kader van de OSV 1997, praten. Dat moet toch ons goed recht zijn. De staatssecretaris kan toch niet zeggen dat alles bij het oude is gebleven? Er is een fundamentele wijziging opgetreden. Een deel van de Kamer, waaronder wij, stelt de vraag: staatssecretaris, waar kan deze wijziging op uitlopen als u dat niet goed "inricht"? Vanmiddag heeft de staatssecretaris nog gehoord dat er op dat gebied nog een verschil is tussen de Partij van de Arbeid en het CDA, ook inzake de invulling van de motie. Kan het zover gaan dat het CTSV een en ander zeker niet in de B-poot kan controleren en dat alleen maar bij de publieke taken kan doen? De Partij van de Arbeid zegt daarop: breid dan het toezicht van het CTSV uit. Ik heb hierbij op een gegeven moment de vraag gesteld of dat wel kan. Kan iemand die vanuit de publieke sfeer werkt, toezicht uitoefenen in de private sfeer? Als dat niet kan, moeten wij ons fundamenteel op het huidige concept publiek/privaat bezinnen. En daar zijn wij mee bezig.

Staatssecretaris De Grave:

Zeker. Vanuit die analyse kan ik mevrouw Van Leeuwen volgen. Over de wijze waarop inhoud is gegeven aan de ontvlechting is overigens zeer intensief met de Tweede Kamer gediscussieerd. Zij aarzelt ten fundamentele over de wijze waarop inhoud is gegeven aan de kernvraag die is neergelegd in de wetgeving OSV 1995. Redeneert mevrouw Van Leeuwen consistent, dan zal zij het met mij eens zijn dat dit deze wetgeving als zodanig niet regardeert. Zij heeft gelijk dat dit de eerste keer is dat de Eerste Kamer praat over de wijze waarop inhoud is gegeven aan de regelgeving van 1995, maar dat regardeert niet primair deze wetgeving.

De heer Veling (GPV):

De staatssecretaris verdedigt een wet toch niet alleen op de punten die daarin staan? Hij moet niet doen alsof wij daarmee klaar zijn. Het verwijt is juist dat er dingen niet in staan, dat dingen open blijven.

Staatssecretaris De Grave:

Ik verdedig het volgende. In het Staatsblad staat de regelgeving OSV 1995. Vervolgens wordt zij op allerlei manieren geïmplementeerd. Ik ben volop beschikbaar, ook voor deze Kamer, om te praten over de wijze waarop daaraan invulling wordt gegeven. Ik heb al aangegeven dat daarbij afwegingen en keuzen zijn gemaakt die hebben geleid tot een aantal indringende discussies met de Tweede Kamer. Die kunnen natuurlijk ook prima met de Eerste Kamer plaatsvinden. Ik vind het echter moeilijk om bij dit voorstel, waarbij op twee belangrijke punten die onderdeel uitmaken van een bredere operatie, wordt ingegaan, tegelijkertijd de wijze van implementatie van een vorig wetsontwerp te betrekken. Mijn grootste probleem is echter het totaal duidelijk te maken terwijl het kabinet voor het eindbeeld nog een oordeel moet vormen over een aantal buitengemeen belangrijke afwegingen. Inzake SWI heb ik daar argumenten over gegeven. Nou kan men tegen mij zeggen dat ik daarmee had moeten wachten totdat het hele beeld helder is, maar dan kom ik terug op mijn argumentatie, mijnheer Veling. Ik vind dat geen verstandige zaak. Waarom niet? Daarmee gaat veel tijd verloren en Buurmeijer en ik vinden het vreselijk belangrijk dat een andere invulling wordt gegeven aan gevalsbehandeling, dus niet sectoraal maar via de regio. Op die wijze willen wij inhoud geven aan de bedoeling, de verantwoordelijkheid van sociale partners voor individuele gevalsbehandeling los te koppelen en het toezicht tegelijkertijd regelen. Men maakt zich zorgen over de gang van zaken in de gezondheidszorg. Men moet het mij niet euvel duiden, maar daarover zal mijn collega Borst uitvoerig met de Tweede Kamer spreken. Als je het desbetreffende rapport leest – en dat heb ik natuurlijk gedaan – kunnen wij een aantal dingen vaststellen. In de eerste plaats werd het toezicht uitgeoefend door de Ziekenfondsraad. De verschillende partijen zitten daarin. Hoe is het nu gegaan? Er is een volledig onafhankelijk toezichtsorgaan voor de sociale zekerheid gecreëerd, juist ook vanwege die ervaring. Er is grondig gekeken naar bevoegdheden. Ons scheidt nog de vraag of die bevoegdheden precies toereikend zijn, maar ook de heer Veling zal niet ontkennen dat de structuur van het CTSV verbeteringen vertoont die belangrijk zijn voor het toezicht op zo'n belangrijk deel van de publieke sector.

De heer Veling (GPV):

Daarover is geen verschil van mening. Sinds de OSV 1995 hebben zich turbulente ontwikkelingen voorgedaan. Commerciële en publieke dingen zitten bij elkaar en die moeten worden ontvlochten. In die situatie wordt nu een OSV 1997 voorgesteld, waarin vrij laconiek staat: het LISV bevordert de concurrentie tussen uitvoeringsinstellingen. Nu vraagt de Kamer of dat niet een beetje mager is. Is het niet een beetje laconiek om te zeggen: dat is gaande en het LISV moet dat bevorderen? Is het gek dat de Kamer zich afvraagt: kun je dat máken? Is dat niet te weinig als volgende stap van de wetgever, hoezeer hij ook stapsgewijs te werk wil gaan?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Als het echt zo scherp zou liggen, is het op z'n minst opmerkelijk dat degenen die mede bestuurlijke verantwoordelijkheid voor het LISV moeten gaan dragen, namelijk de werkgevers en de werknemers, daar blijkbaar geen problemen mee hebben. Ik kan mij dat ook voorstellen, want volgens mij is die bepaling een logisch gevolg van het besluit dat is genomen bij de OSV 1995.

Nogmaals, als uw Kamer zegt absoluut niet te geloven in de marktwerking in de sociale zekerheid, dan hebben wij een helder verschil van mening. Ik stel nu dat de wetgever die uitspraak niet heeft gedaan bij de behandeling van de OSV 1995 en daarmee is een stap gezet, of een trein in beweging gezet, als ik dat beeld nog eens mag gebruiken. Er is nu een volgend punt bij gekomen, maar dat is niet primair het punt van de concurrentie. Tot 1999 duurt immers de situatie voort die is beoogd met de OSV 1995, namelijk de facto een zeer beperkte tot niet bestaande concurrentie, hoogstens een voorbereiding op concurrentie als die markt open gaat. Ik verwacht dat het LISV dit artikel ook zo zal opvatten dat het er een belangrijke taak in zou hebben als de markt open zou gaan en de concurrentie in beeld zou komen, maar nogmaals, daar moet nog definitief over worden beslist. Dat antwoord geldt ook voor de sectorraden; die spelen daar natuurlijk ook een belangrijke rol in. Volgens mij zijn het allemaal consistente stappen, die in de praktijk hun betekenis zullen krijgen en een plaats zullen krijgen in het eindbeeld dat in 1998 komt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Intussen zijn er de facto ook andere dingen gebeurd. Zelfs voordat wij de OSV 1997 aannemen, zijn er dingen toegestaan die in geen enkele verhouding meer staan tot de OSV 1995: de hele holdingstructuur waarover hier problemen ontstaan en de onhelderheden over de scheiding van publiek en privaat. Die bestaan de facto al en worden met deze OSV 1997 achteraf gecodificeerd. Daar is het ons om te doen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Nogmaals, dat is natuurlijk gebeurd vanuit de besluitvorming over de OSV 1995 en met nadrukkelijke verantwoording aan de Tweede Kamer. Ik ben volop beschikbaar om met de Eerste Kamer ook over de tussentijdse stappen te praten, maar dat is nog iets anders dan daaraan de argumentatie te ontlenen om dit wetsvoorstel te verwerpen. Mevrouw Jaarsma heeft zelf aangegeven dat verwerping van dit wetsvoorstel helemaal niet tegemoetkomt aan haar zorgen op dit punt. Ik begrijp de behoefte van uw Kamer. Zo ook heeft de Tweede Kamer gevraagd of ik bepaalde algemene maatregelen van bestuur aan haar wil sturen. Ik zit simpel in elkaar: als uw Kamer mij daarover wil spreken, ben ik daar graag voor beschikbaar. Maar dat regardeert dus niet de kern van het voorstel dat ik in dit stadium moet verdedigen.

Voorzitter! Ik moet echt beginnen aan de beantwoording van een aantal vragen, want anders kom ik daar niet meer aan toe. Ik aarzel om uitvoerig met mevrouw Van Leeuwen in discussie te gaan over concurrentie en reïntegratie. Juist omdat het een geweldig belangrijk onderwerp is, wil ik graag vermijden dat wij elkaar daarover met sjablonen bevechten. Ik wil en zal absoluut niet accepteren dat bij reïntegratie van arbeidsongeschikten en andere kwetsbaren op de arbeidsmarkt marktwerking leidt tot rechtsongelijkheid, ten koste van de zwakken gaat of over de ruggen van de uitkeringsgerechtigden. Dat kan men van de staatssecretaris van Sociale Zaken niet verwachten. Dat kan mijn intentie niet zijn, het is mijn intentie ook niet. Ik kom er bij de reïntegratie uitdrukkelijk op terug hoe ik hieraan inhoud denk te geven. Dat zal in de eindfase een uitdrukkelijk toetspunt zijn. Ik heb het gevoel dat met behoud van een zeer zorgvuldige mate van publieke verantwoordelijkheid wel degelijk daaraan inhoud kan worden gegeven, op een wijze waarmee beter dan tot nu toe mensen op de arbeidsmarkt kunnen worden gebracht. Zo fantastisch gaat het op dit moment absoluut niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Uw intentie lijdt geen twijfel, maar de kernvraag van zo langzamerhand de hele middag is, hoe u dat gaat regelen, als het terecht komt in de holdings en de private sector, waar wij niets te zeggen hebben. Daar loopt u voortdurend omheen. U verwijt de Kamer dat een discussie wordt gevoerd die vandaag eigenlijk niet gevoerd zou moeten worden. De OSV 1995 erkende de holdingconstructie niet. Inmiddels is zij geïmplementeerd en ingevoerd. Voor het eerst kan de Kamer er over all over debatteren, maar nu zegt u dat wij ons moeten beperken tot twee punten in de wetgeving en de rest moeten laten hangen. Dat kan toch niet? Dat is toch geen manier van discussiëren? Als de Kamer zich zorgen maakt over het totale beeld dat nu voor ons ligt, inclusief een aantal niet geregelde punten en open einden, en u daarop geen adequaat antwoord hebt, omdat het toezicht en bijvoorbeeld de bewaking inzake de reïntegratie niet geregeld kunnen worden, omdat er nog grote twijfels bestaan, kunt u niet tegen de Kamer zeggen, dat zij het er niet over moet hebben, maar voor de wet moet stemmen en later nog wel zal zien. Dat vind ik geen manier van discussiëren.

Staatssecretaris De Grave:

Ik moet eerlijk zeggen, dat ik dit geen manier van discussiëren van de heer De Boer vind. Mij wordt gevraagd wat meer van mijn ideeën over het eindbeeld bloot te geven. Ik heb vijf keer gezegd, dat het wetsvoorstel daar niet over gaat en dat ik er nog mee kom. Dat wordt dan een beetje ontoereikend gevonden. Ik moet toch weergeven hoe ik die concurrentie zie. Ik denk dat de UVI's op twee punten in samenhang met SWI kunnen concurreren. Ik discussieer daarover met mevrouw Van Leeuwen. Vervolgens komt de heer De Boer mij vertellen, dat hij nog geen volledig antwoord heeft en dat ik de Kamer niet op alle punten kan overtuigen, overigens over een onderwerp dat überhaupt nog in het kabinet moet komen. Ik mag kennelijk niet verklaren, dat het onderwerp het voorstel dat ik nu namens het kabinet verdedig niet regardeert.

Het is van tweeën een. Ofwel ik word uitgenodigd om bespiegelingen te geven over het toekomstige voorstel van het kabinet. Ik begrijp de interesse van de Kamer daarvoor. Ik vind het ook helemaal niet erg om die discussie te voeren. Maar ik wil niet bij het voorstel dat ik nu namens het kabinet verdedig afgerekend worden op een conclusie van de heer De Boer, dat het allemaal nog niet duidelijk is, zodat ik niet bij hem aan moet komen om steun voor het voorstel. Dan voeren wij natuurlijk een hopeloze discussie.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als het alleen om mijn conclusie ging, was het natuurlijk niet zo belangrijk. Maar ik heb het gevoel dat op het ogenblik kamerbreed gevonden wordt dat de discussie niet goed loopt.

Staatssecretaris De Grave:

Ik beantwoord natuurlijk de interruptie van de heer De Boer en geen andere. Op zijn interruptie reageer ik zoals ik heb gedaan. Dat lijkt mij terecht.

Een heel belangrijke vraag die wel rechtstreeks met het wetsvoorstel te maken heeft, betreft de wijze waarop het toezicht is geregeld. In eerste termijn is daar uitvoerig over gesproken, onder anderen door mevrouw Jaarsma en mevrouw Gelderblom. Ik betreur het dat ik niet in staat ben gebleken, de Kamer op dit punt in eerste termijn te overtuigen. Ik stel wel vast, dat wij geen verschil van mening hebben over het doel. Het CTSV moet zodanig veel instrumenten hebben, dat toezicht kan worden gehouden en informatie kan worden gegeven aan de wetgever, indien er dingen gebeuren die de wetgever niet wil. Wij hebben daarover volgens mij geen verschil van mening. Wel hebben wij op andere punten verschillen van mening, of in taxatie of in de belangenafweging. Mijn gevoel, mee gebaseerd op de positie van het CTSV, is dat de instrumenten wel toereikend zijn, hoe lastig het overigens ook is om nog verder te gaan. Daarover bestaat in de Kamer brede twijfel.

Ik ben bereid mij opnieuw met het CTSV te verstaan over de vraag, of het, gelet op het debat in de Kamer, nog steeds van mening is dat het toe kan met het instrumentarium dat het heeft. Omdat mevrouw Jaarsma er nadrukkelijk naar vraagt, herhaal ik wat ik al in eerste termijn gezegd meen te hebben. Mocht uit de door haar gevraagde evaluatie, die ik niet heb bestreden, blijken dat op dat punt onvoldoende informatie beschikbaar komt, juist doordat het het CTSV ontbreekt aan instrumenten om die informatie op tafel te krijgen, dan hoort daarbij, met de nodige voortvarendheid, juist omdat wij gelijke belangen hebben, dat die bevoegdheden alsnog bij wijziging van wet worden gegeven. Ik wil die toezegging duidelijk doen, hoewel je die ook zou kunnen afleiden uit datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd. Daaruit mag duidelijk blijken dat er wat mij betreft geen verschil van mening is tussen het kabinet en deze Kamer over het doel op dit punt.

Voorzitter! Veel lastiger vind ik de andere vraag die mevrouw Jaarsma heeft gesteld, betreffende de regionale LISV-component. Het gaat dan niet over het punt waarover wij overeenstemming hebben, namelijk de gevalsbehandeling, bezwaar en beroep. Ik heb gepoogd om in deze situatie zo positief mogelijk te reageren op de regionale LISV-component in het kader van het SWI-traject, omdat ik begrip heb voor de argumenten hiervoor. Maar ik vraag mevrouw Jaarsma oprecht om enigszins met mij mee te denken. Wij moeten natuurlijk wel zorgvuldig verschillende procedures afwikkelen. Dit is een belangrijk en gevoelig punt tussen de verschillende partners in de SWI-samenwerking. Dat weet mevrouw Jaarsma als geen ander. De partners moeten hun standpunt nog bepalen. Vervolgens moet het kabinet zijn standpunt nog bepalen. Overigens is de minister de eerstverantwoordelijke voor het SWI-traject. Het gaat mij nu een stap te ver om namens het kabinet een toezegging te doen naar aanleiding van OSV 1997 over een onderwerp dat nog in het kabinet aan de orde moet komen en waarover de partners nog een standpunt moeten bepalen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris geen toezegging over de uitwerking van SWI. Ik vraag hem om binnen de behandeling van deze wet een oplossing te bieden voor het probleem. Als wij deze wet per ongeluk aannemen, zijn er drie wetten. Die kennen alle drie een samenwerkingsartikel, waarmee wordt verplicht dat gemeenten, arbeidsvoorziening en UVI's samenwerken. De staatssecretaris geeft aan dat hij enigszins toegankelijk is voor de argumentatie die ik heb gehanteerd met betrekking tot het feit dat er bestuurlijk wordt samengewerkt. Op het punt van de uitvoering ligt het anders. Dat kan althans. Maar de bestuurlijke component in de publieke sfeer moet je in ieder geval hebben. Ik heb gevraagd of het niet mogelijk is dat de staatssecretaris in het overleg met het TICA, straks het LISV – overleg dat toch moet plaatsvinden – aangeeft dat een aantal LISV-mensen specifiek met het bestuurlijke gedoe in de regio moet worden belast. Dat heeft niets te maken met de uitwerking van SWI. De staatssecre taris noemde zojuist de wet op de reïntegratie. Hij moet oppassen dat hij niet zelf bezig is met iets wat hij ons verwijt, namelijk dingen op de lange baan schuiven. Gezien de problematiek vind ik dat er geen moment verloren moet gaan om de samenwerking zo goed mogelijk overeind te houden. Daarmee doe ik – in tegenstelling tot wat ik wel eens waarneem in wetgevingsprocessen, waaronder het onderhavige – niets waarmee wordt vooruitgelopen op mogelijke mooie besluiten van het kabinet over SWI en de wet op de reïntegratie. Ik creëer in ieder geval een werkbare bestuurlijke situatie op regionaal niveau. Daarvan kan het LISV een en ander leren. Bovendien kunnen wij de gelijke behandeling van cliënten een beetje in het oog houden, ook wat de reïntegratiecomponent betreft.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Als het gaat om het in de praktijk gestalte geven aan die samenwerking, zijn er enkele gevoelige punten. Dat staat mij bij van de besprekingen over SWI tot nu toe.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Maar dat gebeurt nu al. Zonder wet wordt er in de regio gewoon samengewerkt tussen gemeenten, bedrijfsverenigingen en arbeidsvoorziening. Dat gebeurt gewoon. Ik wil voorkomen dat bestuurders – gemeentebestuurders en bestuurders van een ZBO, een RBA – op een gelijk niveau afspraken moeten maken over een publiek belang met private uitvoerders. Dat lijkt mij gewoon een weeffout. En het enige wat ik vraag, is een pragmatische oplossing. Ik heb die aangedragen. Meer betekent het niet. U zoekt er absoluut veel te veel achter.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma doet wellicht een puur praktische en eenvoudige suggestie en geeft aan hoe de praktijk zal zijn. Zo wil ik haar woorden nu vertalen. Het lijkt mij dat ik dan het volgende kan zeggen. Ik heb overigens al aangegeven, dat ik mij iets bij haar woorden kan voorstellen. Met het LISV zal ik haar suggestie bespreken. Dan zal blijken of er inderdaad sprake is van een simpele, praktische en niet-gevoelige suggestie. Ik kan mij iets voorstellen bij de woorden, dat de praktijk zal verlopen langs de lijn die mevrouw Jaarsma aangeeft. Het is echter mogelijk – maar het kan dat ik dit verkeerd zie – dat gevoeligheden zich voordoen. Dat zal dan bij hetzelfde traject blijken. Als het LISV dit een goede gedachte lijkt en zij ook past bij de manier waarop de samenwerking tussen de verschillende partijen in de praktijk gestalte moet krijgen, zal ik mij er absoluut niet tegen verzetten. Ik ben dus graag bereid toe te zeggen in het gesprek met het LISV er met een heel nadrukkelijk positieve grondhouding voor te pleiten, dat de regeling terzake van beroep geldt. Verder denk ik aan de geaggregeerde informatieverzameling op dat punt. Ik zal erbij zeggen, dat door de Eerste Kamer is aangegeven, dat deze gedachte een prima oplossing is en dat op deze manier alles bestuurlijk veel beter kan verlopen. Als blijkt, dat er geen bezwaren zijn – mevrouw Jaarsma verwacht die overigens helemaal niet – lijkt mij deze suggestie prima. Mochten er wel zogenaamde zwarigheden ontstaan, dan kom ik op mijn toezegging terug. Ik zal dan melden welke zwarigheden er zijn.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft klip en klaar en ook in lijn met de inbreng die haar fractie in de Tweede Kamer heeft geleverd, gezegd: voor mij zijn de risico's te groot. Dat vind ik een respectabel standpunt. Ik maak een andere weging, maar goed, dit standpunt is te accepteren. Wel is belangrijk, nog eens vast te stellen, dat mevrouw Zwerver een aantal risico's situeert bij onderwerpen die nog aan de orde zullen komen. Misschien ziet mevrouw Zwerver de noodzaak van marktwerking absoluut niet. In dat geval verschillen wij fundamenteel van mening. Dat zou dan weer andere opstellingen tot gevolg hebben. Dit standpunt heb ik echter te accepteren.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver vroeg verder om mijn visie op holdingconstructies. Gelet op de gang van zaken voor mijn aantreden, kan gezegd worden dat er in dezen sprake is van een zeer intensief proces. Door een groep onder leiding van de heer Witteveen en met een zeer grote inbreng van de mensen uit het veld, is de aangegeven oplossing gevonden, juist om te voorkomen dat als je wat nieuws gaat beginnen, er grote gevolgen zijn voor de bestaande praktijk. Ik denk nu aan de mensen die bij de holding werken en de grote verliezen in financiële zin. Die komen ten laste van de premiebetaler. Na lezing van de stukken is mij bijgebleven, dat mijn voorganger uiteindelijk een advies heeft gevolgd dat hem door een implementatiewerkgroep is aangereikt. In die werkgroep hadden mensen uit de praktijk zitting en zij hebben heel sterk de nadruk gelegd op de praktische en de pragmatische overwegingen. Daarom heb ik het gevoel dat op deze constructie als zodanig principieel wel het een en ander aan te merken is, maar dat zij, gelet op de omstandigheid, de meest praktische is geweest. Dat laat natuurlijk onverlet, dat in de eindsituatie de holdingconstructie wellicht vervangen kan worden door een op zichzelf helderder opdrachtgever/opdrachtnemersmodel. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. Deze mogelijkheid is conform het pleidooi van de heren Etty en Geurtsen. Je zou voor dit model kunnen kiezen indien je in staat bent de opdrachtgeversrol en de publieke verantwoordelijkheid die daarbij aan de orde is, voldoende gestalte te geven. Dat is de kernvraag. Verder zou je moeten weten hoe in de praktijk het LISV met die opdrachtgeversrol kan omgaan.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom is nog even teruggekomen op het punt van de marktwerking. Zij vroeg: wat gebeurt er als een verzekeraar zich meldt, daarbij blijkt te voldoen aan de gestelde criteria en UVI wordt? Zo iets kan dus, maar zo'n verzekeraar kan natuurlijk geen contracten krijgen en wel om de simpele reden, dat voor de komende jaren de contracten vastliggen. Je kunt toch geen contracten sluiten als al datgene waarover je contracten kunt afsluiten vergeven is? Het is niet zozeer dat de overheid deze mogelijkheid verbiedt. In de keuze voor een tussenmodel is gezegd dat de vijf UVI's een aantal jaren de gelegenheid krijgen om dat te doen en zich daarop voor te bereiden. Dat betekent dat die opdrachten daar blijven liggen. Daarna is de situatie open. Ik kan een UVI nummer zes niet verbieden om zich te melden voor contracten. Het is alleen feitelijk niet mogelijk om die contracten te vergeven, omdat ze vastliggen.

Zij heeft een opmerking gemaakt op het punt van het CTSV. Haar waarschuwing heeft mij ertoe geleid om te zeggen wat ik ook in de richting van mevrouw Jaarsma heb gezegd.

De heer De Wit twijfelt. Misschien moet ik dat toch vertalen als lichte winst, omdat in zijn eerste termijn sprake was van duidelijke negatieve beoordelingen. Op een aantal punten is er nu twijfel ontstaan. Ik wacht de afweging van de fractie van de SP af.

Ik ben bij interruptie ingegaan op een punt van de heer Veling. Ik meen dat het een belangrijk kernpunt is. Ik hoop echt dat ik erin ben geslaagd om er wat meer helderheid over te geven. Ik vind echt, niet omdat ik wil weglopen voor discussies en verantwoordelijkheden bij de verdediging van deze voorstellen, dat er geen elementen in zitten die een totaal onomkeerbare situatie creëren voor uw Kamer en de Tweede Kamer, waarin ik over een jaar tegen uw Kamer zeg: Kamer, u heeft nu overal ja tegen gezegd, nu moet u ook maar ja zeggen op de punten die de heer Veling heeft genoemd. Dat is mijn intentie niet. Het kan op deze wijze ook helemaal niet. Ik ben er echt van overtuigd dat wij, ook gelet op mijn steun in de richting van de motie-Jaarsma, dan de discussie kunnen voeren op een aantal belangrijke punten die de heer Veling heeft genoemd.

Ik denk dat de opmerking van de heer Heijmans hout snijdt: kijk nu eens hoe in het verleden grand designs op complexe terreinen hebben kunnen mislukken, zonder dat daar een soort van voortdurende interactie met betrokkenen in het veld heeft plaatsgevonden. Dat is een sterke argumentatie om een andere methodiek te kiezen.

Het lijkt mij dat zijn vraag over het fondsbeheer volgende week bij de begroting uitvoerig aan de orde kan komen. Je zou ook kunnen redeneren – zo vindt ook de discussie in de krant plaats – dat door de tegenvallers de vraag is opgekomen of er überhaupt sprake moet zijn van vermogens in fondsen, omdat het allemaal wordt opgebracht door premies. Vanuit die lijn redenerend betekent integraal middelenbeheer niks anders dan het mogelijk maken dat de normvermogens worden verlaagd. Je zou natuurlijk ook – ik zeg niet dat het kabinet dat voorstelt; ik reageer nu op een vraag – het vermogen kunnen terugbrengen tot nul. Maar nogmaals, het wetsontwerp ligt bij het kabinet. Ik denk dat er volgende week een goede gelegenheid is om er verder over te spreken.

Dat geldt ook voor de vraag van de heer Heijmans over het RBA Twente, al was het alleen maar omdat de minister over de RBA's gaat. Ik moet als staatssecretaris erg oppassen met antwoorden op vragen over de portefeuille van de minister.

Er is mij inmiddels ambtelijk gemeld dat de heer Heijmans het onderwerp van de bank al een aantal keren aan de orde heeft gesteld en dat er nogal wat aan vastzit. Mij werd verteld dat vertegenwoordigers van de SVB verstijfden op de tribune toen zij die uitspraak hoorden. Ik heb in de Tweede Kamer al een aantal opmerkingen gemaakt over de SVB. Ik wil er heel voorzichtig mee zijn, omdat ik vind dat deze instantie redelijk goed functioneert. Mag ik met de heer Heijmans afspreken dat wij dit onderwerp echt alle ruimte zullen geven bij de begrotingsbehandeling SZW volgende week? Ik wil het nog eens afstemmen met de minister. Dan zullen wij indringend ingaan op de voors en tegens van deze toch enigszins revolutionaire gedachte, die mij als zodanig wel aanspreekt. Wij vinden een bank met veel geld altijd prettig, maar wij vinden het niet prettig om die via premies te vullen. Er ligt toch een aantal lastige aspecten op dit punt voor. Als het de heer Heijmans ook zou conveniëren, zou ik gaarne de discussie op dit punt voeren bij de behandeling van de begroting SZW.

De heer Heijmans (VVD):

Gezien het late uur heb ik geen bezwaar.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris niet zo'n sterke band heeft met de sectorraden. In tweede termijn heeft hij al mijn vragen daarover laten liggen. Ik zou ook kunnen zeggen dat wij er volgende week op terugkomen, maar ik wil graag dat wij op tijd klaar zijn voor het afscheid. Ik zou nu nog een kort antwoord willen hebben.

De voorzitter:

Ik kan helemaal niet weg; dat is duidelijk.

Staatssecretaris De Grave:

Het is wat vreemd, want ik heb juist het nodige met sectorraden. Deels omdat ze in de wet staan die ik verdedig en deels omdat volgens mijn stellige taxatie sectorraden buitengemeen van belang zullen zijn om een goede invulling te geven aan het werken van de concurrentie. Juist het sectorale element is van groot belang bij de vraag of inderdaad het beeld ontstaat dat het interessant kan zijn om van de ene UVI naar de andere te gaan.

Na een enigszins aarzelend begin is er een snelle stroom van aanvragen voor sectorraden op gang gekomen. Dat kent een bepaalde procedure via de SER. De erkenning van sectorraden geschiedt door het LISV en dat moet per 1 maart in werking treden. Volgens mij werkt het goed.

De sectorraden hebben een belangrijke taak, die in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde is geweest. Binnen de eindverantwoordelijkheid van het LISV voor de opdrachtverlening en voor het functioneren passen de adviezen van de sectorraden. Ik stel het mij als volgt voor. Het LISV moet aangeven binnen welke kaders contracten kunnen functioneren. Vandaar de motie van mevrouw Jaarsma, die daarop aansluit.

Ik kan het mij ook niet voorstellen dat er contracten worden gesloten, voordat het LISV het kader heeft vastgesteld. Je kunt het kader niet vaststellen, voordat de wetgever heeft gesproken, rechtstreeks via een wet, dan wel via een algemene maatregel van bestuur. Mocht het LISV de kaders hebben neergelegd, dan zullen de sectorraden de onderhandelingen voeren met de uitvoeringsinstelling. Op het moment dat overeenstemming ontstaat, taxeer ik dat het LISV zich zal beperken tot een beoordeling of het contract voldoet aan de criteria die het LISV heeft gesteld. Daarmee komen op een evenwichtige wijze samen de sectorbelangen, die door de Kamer bepleit en door mij onderstreept zijn, ook vanwege het belang van werkgevers en werknemers bij reïntegratie en activering, en de uiteindelijke publieke verantwoordelijkheid van het LISV, dat ook vanuit de toezichtslijn van het CTSV en vanuit mijn verantwoordelijkheid de uiteindelijke verantwoordelijkheid draagt voor datgene wat plaatsvindt bij degenen die de contracten uitvoeren.

Ik heb hier een goed gevoel over, zij het dat bij de beoordeling van het eindmodel de vraag gewettigd is of het in de praktijk zo loopt als wij willen. Stel dat de sectorraden helemaal niet van de grond komen of niet goed functioneren in een evenwicht met het LISV. Dan is dat op zichzelf aanleiding om nog eens goed te kijken of wij het op een goede wijze inhoud hebben gegeven. Dat is het voorstel van het opdoen van praktijkervaring.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik stel een vraag aan de PvdA-fractie. Haar positie is mij niet geheel helder. Ik wilde graag haar satisfactie meten na het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Aan het begin van de rit heb ik gezegd dat het materieel niet erg veel uitmaakt of je de wet aanneemt of verwerpt. Dat is niet weersproken. Ik constateer dat de staatssecretaris royaler heeft toegezegd de motie te zullen uitvoeren. Als de instrumenten van het CTSV onvoldoende blijken te zijn om inzicht te krijgen in twee cruciale onderdelen, moet tot uitbreiding van de instrumenten worden overgegaan. Tot op grote hoogte is de staatssecretaris tegemoetgekomen aan de zorgvuldigheidseisen die voor de cliënten/uitkeringsgerechtigden moeten worden ingevuld. Mijn fractie zal het wetsvoorstel aanvaarden, zij het dat wij er niet heel erg blij mee zijn, maar dat hoeft geloof ik ook niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Denkt u dat het mogelijk zal zijn om een publiek toezichtorgaan als het CTSV een taak te geven in de private sector?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik denk dat dit problematisch is. Ik denk verder dat die vraag in veel bredere zin beantwoord moet worden, gezien een aantal ontwikkelingen op verschillende beleidsterreinen waarmee we bezig zijn. Ik verwacht eerlijk gezegd – dat is een privé-verwachting, die niet politiek is ingegeven – dat op een gegeven moment de wal het schip zal keren in dezen. De aankondiging daarvan hebben we in de rapporten van de Rekenkamer over de gezondheidszorg heden mogen aantreffen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA, GroenLinks en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden, zich niet met de wetsvoorstellen te hebben kunnen verenigen.

In stemming komt de motie-Jaarsma (24789, 24877 en 25047, nr. 145g).

De voorzitter:

Ik stel voor, bij zitten en opstaan te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA en de heer Hendriks tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

Sluiting 18.46 uur