Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal1996-1997nr. 19, pagina 722-741

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Bepalingen in verband met de aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen per 1 januari 1996 (24789);

Wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (24877);

voering van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Invoeringswet Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (25047).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het eerste treffen met deze staatssecretaris vindt plaats op een moment dat hij zich reeds "ingeburgerd" heeft getoond in de turbulente wereld van de sociale zekerheid, zo vol voetangels en klemmen. Dat op zich is een grotere gelukwens waard dan louter de benoeming tot staatssecretaris. Bij deze!

De CDA-fractie hoopt van harte dat de staatssecretaris in dit huis de stijl van discussiëren, aan de overzijde van het Binnenhof getoond, zal voortzetten, waardoor het ook voor de oppositie mogelijk is, een goede en open dialoog met deze staatssecretaris te voeren. Dat zal ook bij het aan de orde zijnde wetsvoorstel hard nodig zijn. Wel hoop ik, dat wij gezamenlijk aan het dreigende gevaar dat – naar de woorden van Huizinga – onze geest in de voetangels der woorden valt, kunnen ontkomen.

Mijnheer de voorzitter! De uitwisseling van standpunten in twee termijnen heeft de CDA-fractie nog niet van het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel op dit moment, gemeten naar de maatstaven van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, overtuigd. Om de staatssecretaris alle gelegenheid te geven ons met nadere informatie en toezeggingen alsnog te overtuigen, zal de CDA-fractie haar argumenten nog eens zo helder mogelijk trachten neer te zetten.

Een- en andermaal is onzerzijds voor uitstel van invoering gepleit op grond van de onduidelijkheid over het toekomstperspectief, bijvoorbeeld over de relatie opdrachtgever/opdrachtnemer, de sectorraden, het SWI-traject, de bestuurlijke complicaties, de scheiding tussen publiek en privaat en in algemene zin de introductie van marktwerking en concurrentie. In feite gaat het dus over alle kernelementen. Ook de ervaring met de invoering van de nOSV van 1995 is er ter lering. De ontvlechting kwam pas, in strijd met de wet, een jaar later tot stand.

De CDA-fractie stond en staat in de kritiek op het ontbreken van duidelijkheid over de beoogde eindsituatie bepaald niet alleen. Gerenommeerde instellingen en veldpartijen ondersteunen deze kritiek. Aan een op zichzelf verloren zaak wil de CDA-fractie nu niet veel tijd meer spenderen. Dat is zinloos. Alleen ter wille van de zuivere geschiedschrijving, die later nog eens van pas kan komen, maak ik nog de navolgende opmerkingen.

De door de staatssecretaris gegeven argumentatie tegen uitstel van invoering in zijn brief van 10 februari jongstleden snijdt geen hout. De mogelijkheid van een verlengingsvoorstel is door de CDA-fractie op een dusdanig tijdstip aangekaart dat dit nog wel een reëel gegeven kon zijn. Tegen de achtergrond van het geschetste ontbrekende toekomstperspectief en de wetenschap dat de nOSV de verwezenlijking van belangrijke doeleinden zoals de integrale gevalsbehandeling, de onafhankelijke claimbeoordeling – en dus het op afstand zetten van de besturen – alsook, zij het in een later stadium, de ontvlechtingsoperatie reeds had mogelijk gemaakt, ging het dus in feite alleen nog om de omvorming van het TICA. Uitstel had, ook reeds ter wille van de voor implementatie noodzakelijke tijd, voor de hand gelegen. De grote vraag is nu: hoe kan in het voortgaande proces nog zo worden ingegrepen dat geen onomkeerbare situatie ontstaat?

Voorafgaand aan onze meer specifieke vragen willen wij eerst in algemene zin op de gang van zaken ingaan. Reeds in de brief van de voormalige staatssecretaris van 30 mei 1995 wordt gesteld dat het kabinet ervan uitgaat dat ook in de toekomstige uitvoeringsorganisatie vooralsnog uitsluitend de huidige uitvoeringsinstellingen, inclusief het USZO, worden gecontracteerd. Op het USZO kom ik nog terug. Vanaf dat moment wordt ook inhoud gegeven aan het scheppen van gunstige voorwaarden voor de implementatie van de toekomstige uitvoeringsorganisatie.

De holdingconstructie kwam hierdoor op tafel en zo ontstond een worsteling – die was in ieder geval duidelijk herkenbaar – om te bewerkstelligen dat de uitvoeringsinstellingen binnen of buiten de holding zelfstandig en ongebonden zouden kunnen blijven opereren. Ook werd van meet af aan onomwonden aangegeven dat het holdingconcept het eenloketmodel niet in de weg zou mogen staan. Het is echter opvallend dat ook van meet af aan door het kabinet is erkend dat hier een bron van grote spanning kan liggen. Voor alle duidelijkheid citeer ik nu uit stuk nr. 24.215, nr. 1.

"Nader zal moeten worden bezien hoe de procesgerichte samenwerking tussen uitvoeringsinstellingen, gemeente en arbeidsvoorzieningsorganisatie achter één loket zich verhoudt tot de concurrentie tussen uitvoeringsinstellingen onderling. Het belang van de instellingen om zich in relatie tot elkaar te profileren kan leiden tot spanningen achter het loket, hetgeen de procesgerichte samenwerking kan frustreren. Nader zal moeten worden bezien of en in welke mate dit het geval is."

Dit geldt overigens ook los van de holdingconstructie.

Het antwoord op deze problematiek heeft de CDA-fractie node gemist, ook in het concepteindadvies van de regiegroep SWI. Dit alles kan samenhangen met de behoefte van het kabinet en enkele uitvoerders om over de invulling van marktwerking en concurrentie zo schimmig mogelijk te blijven. Ik noem ook hiervan enkele staaltjes.

Op 25 september 1995 laat de voormalige staatssecretaris per brief weten dat in de huidige situatie nog geen sprake kan zijn van concurrentie omdat de bedrijfsverenigingen en uitvoeringsinstellingen zich in de eerste contractperiode zullen verbinden conform de historisch gegroeide lijnen en omdat in het verleden een financieringsrelatie tussen bedrijfsverenigingen en uitvoeringsinstellingen is ontstaan die niet abrupt kan worden afgebouwd. Er zal moeten worden toegegroeid naar een situatie van concurrentie.

Twee dagen later, op 27 september 1995, volgt weer een brief, waarin wordt gesteld dat de keuze van de bedrijfsvereniging voor een bepaalde uitvoeringsinstelling altijd zal moeten worden gefundeerd op overwegingen van kwaliteit in relatie tot de kosten. Het is onvermijdelijk en ook goed dat er daardoor een zekere vorm van onderlinge concurrentie tussen uitvoeringsinstellingen ontstaat. Dat kan immers bijdragen aan de doelmatigheid van de bedrijfsvoering en daarmede bijdragen aan de kostenbeheersing. Vervolgens wordt erop gewezen dat er weliswaar sprake is van onderlinge concurrentie, maar dat die is ingeperkt door de verschillende vormen van regelgeving, zoals de budgetverantwoordelijkheid van het TICA en de toezichtverantwoordelijkheid van het CTSV. Afgedacht van het feit dat er geen vrije keuze meer mogelijk is – deze ligt tot het jaar 2000 vast – en dat werkelijke marktwerking veel regelgeving moeilijk verdraagt, is dit toch weer een ander geluid.

De voormalige staatssecretaris erkent verder dat de werking van het systeem ook de komende jaren een punt van aandacht moet zijn. En dat hij daarmede de grondslag van de zorg van het CTSV onderschrijft. En deze zorg als reactie op het rapport van de Technische werkgroep ontvlechting loog er niet om!

Hoe dit alles ook zij, de afspraken zijn intussen via historische lijnen gemaakt en de bedrijfsverenigingen blijven bij hun eigen uitvoeringsorganisatie, die veelal in een holdingconstructie is opgenomen. Daarin zal de komende jaren geen verandering komen. En dat, zonder dat duidelijk is wat dit, in ieder geval bij beoogde marktwerking, betekent voor de recht- en doelmatige uitvoering van de publieke taken.

Het is geen wonder dat ook in de Tweede Kamer indringende vragen zijn gesteld, zoals: Is de indruk juist, dat er in termen van concurrentie en marktwerking gedurende vier jaar nog weinig zal veranderen? Hierop antwoordt het kabinet op 24 oktober 1995 merkwaardigerwijs weer met een krachtig "neen". De uitvoeringsinstellingen zijn zelfstandige ondernemingen, die zelf efficiencyrisico's moeten dragen. Gaat het overigens bij marktwerking uitsluitend daarom? De klap op de vuurpijl is de volgende afzwakking: "Als er goede administratieovereenkomsten worden gesloten en de uitvoeringsinstellingen op een goede wijze tegen redelijke prijzen de socialeverzekeringswetten uitvoeren, dan is het kabinet tevreden." Wel is het kabinet van mening dat na de eerste contractperiode de marktwerking méér gestimuleerd moet worden. Het wetsvoorstel en de hierop gevolgde behandeling in de Tweede Kamer hebben op vele plaatsen dezelfde tweeslachtigheid ten toon gespreid.

Hoezeer de huidige staatssecretaris zich ook heeft beijverd op de gestelde vragen onzerzijds in te gaan, de beantwoording heeft ook de ingebakken tegenstellingen weer blootgelegd. Met andere woorden, het is moeilijk om wat krom is recht te praten. En dat komt de kwaliteit van de wetgeving niet ten goede.

Deze vorm van gespletenheid in denken heeft doorgewerkt en het kabinet heeft zich blijkbaar niet de tijd gegund te doordenken op welke wijze de verlangens een juiste invulling konden krijgen. Vandaar ook het dan begrijpelijke streven om "al werkende weg" maar antwoorden te geven, maar daarmede zijn de rechtsgelijkheid, de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid bepaald niet gediend.

De CDA-fractie wil zeker ook met de noodzakelijke herstructurering meegaan, maar vindt hiervoor reeds belangrijke aanzetten in de nOSV uit 1995. Weer een tussenstap zonder duidelijkheid over de eindsituatie, nu zelfs zonder horizonbepaling, is in feite niet mogelijk, omdat dan een aantal zaken niet meer kan worden teruggedraaid. Het is in ieder geval opvallend, dat er bij de meest betrokken partijen verschil van mening met de staatssecretaris blijft bestaan over de introductie van de marktwerking.

In Forum, het opinieblad van de vereniging VNO/NCW van 9 januari jongstleden wordt in een voorlichtend artikel op de vraag "Hoe zit dat met de onderlinge concurrentie?" gesteld: daarvan is voorlopig geen sprake. Zo'n wezenlijk verschil tussen bestuursleden van het TICA en het kabinet, dat kan toch niet? Daarom stel ik een aantal toegespitste vragen.

Zal er nu wel of geen sprake zijn van concurrentie en wat betekent dat voor de verplichte samenwerking? Ook het kabinet signaleerde hier een probleem. Of zal van concurrentie alleen voorlopig geen sprake zijn, maar is de verplichte samenwerking dan nog terug te draaien? Deze is in ieder geval onomkeerbaar.

Op onze nadere vraagstelling geeft de staatssecretaris nu toe dat een nieuwe toetreder – een particuliere verzekeraar, een administratiekantoor en dergelijke – ongetwijfeld op een aantal punten in het nadeel zal zijn ten opzichte van bestaande marktpartijen. Het verdere antwoord is echter de gotspe ten top. Het luidt: het kabinet acht het echter zeker ook niet uitgesloten, dat een nieuwe toetreder op een aantal terreinen in het voordeel kan zijn. Zo draagt de nieuwe toetreder de last van het verleden niet mee – alsof niet alles op alles is gezet deze last weg te nemen – en kan deze, bijvoorbeeld als het om de opzet van de administratie of automatisering gaat, een volledig frisse start maken.

Mijnheer de voorzitter! Er valt echter ten enenmale geen frisse start te maken. Verplichte samenwerking is het wachtwoord. Uitvoeringsinstellingen, sociale diensten en arbeidsvoorziening zijn verplicht samen te werken en hiertoe is voor een goede gegevensuitwisseling voor alles standaardisering noodzakelijk. Daarover wordt, ja is in feite in samenspraak al beslist. Ik doel op de beslissing, een schil te bouwen om de bestaande automatiseringssystemen van de huidige en toekomstige samenwerkingspartners.

Hiernaast is in de gewisselde stukken door de staatssecretaris ook vastgelegd dat bij contractering van een nieuwe uitvoeringsinstelling de verplichte samenwerking met de sociale diensten en de arbeidsvoorzieningsorganisatie een gegeven is. Dat impliceert aanvaarding van alle tot dan gemaakte afspraken! Wat nieuwe frisse start? Hier ligt dus zeker geen voordeel, maar wel terdege een blokkade. Heeft de staatssecretaris dit wel voorzien en is het mogelijk terzake tot een bijstelling van het beleid te komen? Dit geldt te meer, daar de eventuele kosten, gemoeid met het overstappen op een andere uitvoeringsinstelling, volledig buiten beeld blijven, alhoewel financiering wel is verzekerd. Deze kosten, mijnheer de voorzitter, zouden wel eens hoger kunnen liggen dan alle besparingen in het kader van de zogeheten marktwerking. Bovendien, hoe kunnen de uitkomsten worden vergeleken gezien het nog ontbreken, zoals overal is gesignaleerd, van inzicht in kostprijzen en dergelijke? Realiseert de staatssecretaris zich dat er nu nauwelijks een oordeel kan worden geveld over de rechtmatigheid van de uitvoering, indien op deze wijze wordt vastgehouden aan marktwerking?

Als het verhaal over de nieuwe toetreders geen farce is, zullen tot het jaar 2000 geen bindende afspraken kunnen worden gemaakt, wil er geen rechtsongelijkheid optreden en wil er nog een frisse start mogelijk zijn. Voor wie marktwerking wil, ligt de fout dan ook in het bij uitsluiting van anderen toelaten van een beperkt aantal uitvoeringsinstellingen. Gedwongen winkelnering tot het jaar 2000!

De CDA-fractie kan het ook omdraaien. Waarom zo krampachtig vastgehouden aan de marktwerkingsfilosofie en niet erkend dat de positie van de tienduizenden werkzoekenden met grote afstand tot de arbeidsmarkt vraagt om publieke bescherming? Tot tweemaal toe is getracht de staatssecretaris te laten inzien dat marktwerking binnen het publieke bestel voor hen een bedreiging kan vormen. Deze waarschuwing is niet overgekomen; de discussie is blijven steken in verhalen over de kwaliteit/prijsverhouding. Dat trek ik mij ook aan. Ik heb het misschien niet duidelijk genoeg geformuleerd. Daarom wil ik met een voorbeeld nog eens aangeven waarom het gaat.

Tienduizenden werkzoekenden bijvoorbeeld in de Haagse regio behoeven individuele trajectbemiddeling vanwege hun grote afstand tot de arbeidsmarkt. Leerwerkcentra met aangepaste, op maat toegesneden cursussen doen vaak wonderen, maar het is vaak een heel lange weg van cursus naar cursus, opdat de bemiddeling naar werk ook een blijvende kan zijn en niet naar korte tijd alweer nieuwe werkloosheid oplevert. Welnu, oneigenlijke druk op de trajectbemiddeling met het oog op de marktwerking en de financiële consequenties moet worden uitgesloten. En als dat niet kan, moet marktwerking binnen deze samenwerking maar worden uitgesloten. Dit betekent niet dat ook de doelmatigheid van deze aanpak niet zal moeten worden aangetoond. Maar dat is iets anders.

In ieder geval kan het beknibbelen op de kosten van de trajectbemiddeling, ook uitvoeringskosten derhalve, snel leiden tot de onmogelijkheid het volume te beperken. Het aantal uitkeringen zal stabiel blijven, zo niet toenemen. Nu de Tweede Kamer zo duidelijk heeft aangegeven dat voor de medische keuringen, die zorgvuldig dienen te gebeuren, en voor de reïntegratie-inspanningen de marktwerking niet zou moeten gelden, rijst de vraag wat marktwerking bij de publieke uitvoering dan in feite nog voorstelt. Die vraag kan zeker worden gesteld, nu de staatssecretaris heeft geantwoord dat de verplichte samenwerking in het frontoffice geen onderdeel van de beoogde marktwerking kan zijn. De stelling dat concurreren op uitvoeringskosten voor langdurig werkzoekenden en arbeidsongeschikten een wezenlijke bedreiging vormen, kan nauwelijks worden bestreden. Met andere woorden; keuringen, reïntegratie-inspanningen, één dossier, loket of locatie zijn producten die bij uitstek worden gekenmerkt door publieke belangen en die zich niet lenen voor concurrentie. Wat blijft er dan nog over? Wil de staatssecretaris hierop ingaan?

De beantwoording van deze vragen betekent een natuurlijke overgang naar het SWI-traject. Op voorhand zij gezegd dat de CDA-fractie positief staat ten opzichte van elke vorm van samenwerking die voorkomt dat werkzoekenden van het kastje naar de muur worden gestuurd. Bij vaststelling van het kabinetsstandpunt over SWI zal de resterende ruimte voor marktwerking, die wij dus in feite niet zien zitten, één van de aspecten zijn waarmee rekening wordt gehouden, zo heeft de staatssecretaris gesteld. In feite moet aan de hand hiervan ook de principiële discussie worden gevoerd. Deze kan niet wachten op volgende wetgevende stappen. Dan kunnen zaken onomkeerbaar zijn. Ook daarvoor is de horizonbepaling noodzakelijk.

Kan de staatssecretaris ons hiernaast toezeggen dat twee andere aspecten ook heel duidelijk in beeld zullen komen? Ik noem de gegevensuitwisseling. Zo lang de gegevensuitwisseling niet adequaat is, is elk praten over één loket en zeker over één locatie een discussie in het luchtledige. De CDA-fractie is opnieuw geschrokken van de mededelingen terzake in het concepteindadvies van de regiegroep. Het gaat over een project met de hoogste risicograad. En dan weet ik het wel in de overheidssfeer!

In ieder geval zal er ten tijde van de vastlegging van de juridische consequenties van de verplichte samenwerking in een algemene maatregel van bestuur, met een voorhangprocedure, volstrekte duidelijkheid over de haalbaarheid van het automatiseringsproject moeten zijn, met de hieraan gekoppelde regionale verbijzondering. De haalbaarheid van de samenwerking staat of valt hiermee. Juist met het oog op diverse mislukte operaties moet hier de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht worden genomen. In dit verband veroorloven wij ons een opmerking over de Uszo. De staatssecretaris zal ongetwijfeld op de hoogte zijn van de laatste droevige ontwikkelingen. Ook hier is er weer te weinig tijd geweest voor een goede implementatie, met alle gevolgen van dien. Wat betekent dit alles voor de verplichte samenwerking?

Het tweede aspect betreft zowel de organisatorische vormgeving als de verantwoordelijkheidsverdeling in het kader van SWI. Zo kan het op een chaos uitlopen. Het gaat naar het oordeel van de CDA-fractie hier niet uitsluitend over een beheerszaak, maar ook over beleidsaspecten. Opvallend blijkt ook hier weer de afstand tussen beleidsmakers en uitvoerders met betrekking tot de tijd die nodig is voor de implementatie van ingrijpende voorstellen. Betrokkenheid van degenen die medeverantwoordelijk zijn voor het scheppen van banen is eveneens noodzakelijk, te meer daar er sprake is van een grote verscheidenheid in risicofactoren. Kennis van de arbeidsmarkt vraagt ook een optimaal gebruik maken van de knowhow in het veld.

Mijnheer de voorzitter! Een beschouwing over de ontvlechtingsoperatie kan eveneens niet achter wege blijven. Het kabinet, dat aanvankelijk beoogde per 1 juli 1995 alleen maar te ontvlechten, is "omgegaan". Een holdingconstructie onder strikte voorwaarden was en is het resultaat. Na lezing van alle documenten, waarover de Eerste Kamer aanvankelijk niet beschikte, blijkt wel dat het kabinet er hard aan heeft getrokken. En hiervoor past waardering. Maar er moest wel telkens corrigerend worden opgetreden. Er was duidelijk sprake van een ad hoc-beleid. Toch valt op dat de drie argumenten die voor de holdingconstructie zijn aangedragen, zo weinig in discussie zijn geweest. Eén argument wil de CDA-fractie zeker van een kanttekening voorzien, namelijk dat de holdingconstructie zicht bood op de oplossing van het probleem van overtollig personeel als gevolg van de ziektewetmaatregel. Hoe zeer de CDA-fractie de positie van de medewerkers ook ter harte gaat, het zou in het kader van deze discussie een oneigenlijk argument moeten zijn. Kan de staatssecretaris dit aanvoelen? En dan nog geldt de concrete vraag: is deze oplossing nu intussen metterdaad geboden? In ieder geval was voor de personeelsproblematiek de holdingconstructie als zodanig niet noodzakelijk. Taken hadden kunnen worden uitbesteed en het personeel had hierna kunnen worden gedetacheerd of ingehuurd waarbij sprake zou zijn geweest van hetzelfde, mogelijk zelfs betere resultaat voor de medewerkers.

Moeilijker ligt dit met de twee andere argumenten, te weten die ten aanzien van de administratieve lastenverlichting voor werkgevers en de efficiënte uitvoering van wettelijke en bovenwettelijke regelingen door de koppeling van beide uitvoeringsprocessen. In dit laatste zit 'm nu juist de kneep. Kan dit juist niet betekenen, dat toch vermenging optreedt tussen de publieke A-poot en de commerciële B-poot? En hoe valt dit in de praktijk te constateren ondanks alle keurige regeltjes? De vraag blijft bovendien of de huidige regelgeving alle risico's wel afdekt en of dit überhaupt op deze wijze wel kan. Er zijn meer dingen aan de hand dan bestuurlijke, juridische en financiële zaken. Ook de wijze van werken en de manier waarop het onderscheid binnen de holding wordt ingebed in het denken en handelen van mensen, zijn medebepalende factoren. Je zult van je baas maar de opdracht hebben om zoveel mogelijk orders binnen te halen. Zou je dan te allen tijde rekening houden met dat mooie pakket aan regeltjes dat wij opgesteld hebben of dat wij dreigen te maken?

Overigens, mijnheer de voorzitter, de CDA-fractie is benieuwd naar het oordeel van de Algemene Rekenkamer terzake. Die heeft een en ander toch ook in onderzoek. Waar blijft de uitkomst van dat onderzoek? Ik zie de staatssecretaris vreemd kijken, maar dit is een heel concrete vraag. In ander verband heb ik de uitnodiging voor een bijeenkomst in maart gezien waarop een aantal rapporten van de Algemene Rekenkamer, waaronder dit, zouden worden besproken. Ook zouden daar de rapporten over de ziektekostenregelingen worden besproken. Die zijn er nu wel. Aangezien het andere rapport er nog niet is, vraag ik aan de staatssecretaris concreet, welke lering met het oog op dit wetsontwerp uit dat rapport wordt getrokken.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik keek even moeilijk, omdat, zoals bekend, de Algemene Rekenkamer een zeer onafhankelijke instantie is. De gedachte dat ik invloed zou kunnen uitoefenen in verband met de publicatiedatum van een rapport van de Algemene Rekenkamer is mij zo vreemd, dat ik even schrok. De vraag zal ik natuurlijk naar vermogen beantwoorden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat begrijp ik, mijnheer de staatssecretaris. Ik wil u ook niet iets ontlokken over zaken die in de boezem van het bestuur van de Algemene Rekenkamer thuishoren. Ik ga er echter even van uit, voorzitter, dat de staatssecretaris ook inziet, dat de constructies die in de ziektekostenwereld zijn opgezet, ter lering kunnen dienen bij de behandeling van dit hoofdstuk.

Dit brengt ons tot de suggestie van de interimbestuurders van het CTSV. Was hun vrees voor voortdurende conflicten tussen de toezichthouder en de UVI's nu volstrekt onterecht? En waarom dan de discussie over opdrachtgever/opdrachtnemermodel en de suggestie derhalve de scheiding op een ander niveau te brengen niet naar voren gehaald? De scheiding tussen publiek en privaat binnen de holding zou dan worden vervangen door een aanpak van een publieke opdrachtgever en een volledig private uitvoering. Deze keuze kan toch niet wachten tot het jaar 2000. Ook dit pleit weer voor het opnemen van een horizonbepaling. Immers, in betrekkelijk hoog tempo worden allerhande strategische allianties gevormd. Er wordt een breed en geïntegreerd dienstenpakket in de markt gezet. De stelling wordt ook verkondigd, dat ter wille van de dienstverlening aan de cliënten, er wel terdege samenhang moet zijn tussen publiek en privaat. Dit is de andere kant van de medaille. Vraagt een geïntegreerde dienstverlening niet om een niet zo strikte scheiding van publieke en private dienstverlening en komen we ons zelf dan in een later stadium niet tegen? Ons probleem is, dat het kabinet de principiële keuze tussen publiek en privaat in de tijd vooruitschuift en hierdoor straks een vrije keuze niet meer mogelijk maakt.

Mijnheer de voorzitter! Het was overigens geen gemakkelijk karwei om de strikte voorwaarden die met betrekking tot de holdingconstructie gesteld zijn, goed in beeld te krijgen. Hierbij heeft het de CDA-fractie ook verrast – waardering heb ik al uitgesproken – dat het op 25 juni 1996 aangekondigde definitieve oordeel van het CTSV over het feitelijk verloop van de ontvlechting nog steeds niet beschikbaar is, evenmin als de rapportage over de toepassing van de procedures en normen die in of na de zomer 1996 zou worden uitgebracht. Ik heb daarover gebeld en als antwoord gekregen dat een en ander er nog niet was. Ik wil weten wat daarvan de oorzaak is. Het uitblijven van het antwoord doet mij echter het ergste vrezen. Kan de staatssecretaris hierover iets meer concreets zeggen? Kan de staatssecretaris de CDA-fractie garanderen, dat het CTSV nu zonder enige beperking zijn toezichtrol op de binnen de holding uitbestede publieke taken kan waarmaken? De CDA-fractie houdt voorlopig ernstige twijfels ten aanzien van de mogelijkheid dat een volledige controle op een rechtmatige en doelmatige uitvoering met de huidige regelgeving gegarandeerd is. En derhalve wordt de handhaafbaarheid onduidelijk.

Ik kom bij het mededingingsrecht. De CDA-fractie heeft al omstandig aangegeven dat naar haar mening nieuwe toetreders op achterstand worden gezet en dat er geen sprake zal zijn van gelijke uitgangsposities. De diverse in de gewisselde stukken gegeven antwoorden verduidelijken wel veel, maar zijn geen antwoord op de door ons aangesneden problematiek en andere in ontvangen brieven gegeven voorbeelden. Ook al kunnen uitvoeringsinstellingen annex holdings niet vrijelijk hun gang gaan, regelmatig blijven toch andere signalen opduiken. De staatssecretaris geeft dit nu ook toe en heeft het CTSV gevraagd hieraan bijzondere aandacht te geven. Zekerheid bestaat hieromtrent op dit moment echter niet en dat is veelzeggend genoeg.

De antwoorden op de vragen van mijn fractiegenoten duiden erop dat met name de aanscherping van de wettelijke normen via een expliciete doelbindingsbepaling uitkomst moet bieden. Maar als u dan de verdere antwoorden leest, rijzen er nog zoveel vragen. Al met al moet daarom nogmaals de discussie worden aangegaan over de vraag of de wijze waarop de huidige ontwikkelingen zich voltrekken zich te allen tijde verdragen, niet alleen met het mededingingsrecht, maar ook met andere wet- en regelgeving. Aanvullende regels, zo stelt de staatssecretaris zelf, zijn immers niet uitgesloten. En op dit moment moet ik met dit wetsontwerp akkoord gaan; opnieuw een open eind.

Ik kom bij het LISV en de sectorraden. Het LISV heeft een formele en materiële verantwoordelijkheid, maar niettemin kunnen de sectorraden de precieze inhoud van de overeenkomst tussen het LISV en de uitvoeringsinstelling bepalen en wellicht ook de monitoring verzorgen. Zonder vertrouwensrelatie kan hier een bron voor veel spanningen liggen of, om met de FNV te spreken, de mogelijkheid van veel juridisch gehakketak. Welnu, de CDA-fractie is het eens met het op afstand brengen van de sociale partners wat de onafhankelijke claimbeoordeling betreft, derhalve met de scheiding van beleid en uitvoering in dezen.

Dat wil echter niet zeggen dat betrokkenheid van de sociale partners bij de uitvoering van de sociale zekerheid, zeker in de noodzakelijke samenhang met arbeidsvoorziening, niet van wezenlijk belang wordt geacht, integendeel. Sectorale betrokkenheid is onmisbaar, zo stelde de SER terecht in het advies van 17 juni 1994 over de regionale uitvoeringsorganisatie; onmisbaar met het oog op de sectorgewijze volumemaatregelen, het handhavingsbeleid, de flexibilisering van de arbeid, de afstemming met bovenwettelijke regelingen en de sectorspecifieke uitvoeringsverzorging in een aantal bedrijfstakken. Gelukkig is ook het kabinet van mening dat doorwerking van de sectorale invalshoek een wezenlijk element is, juist met het oog op de volumebeperking. De vraag blijft dan toch of hun rol niet erg is geminimaliseerd met uitsluitend een adviserende inbreng. Nu dit een feit is, is voor de CDA-fractie wel een wezenlijke vraag of de sectorraden als onderhandelingspartners een belangrijk aandeel zullen kunnen leveren in het contracteren van de uitvoeringsinstellingen. Dat is dus de vraag naar een duidelijke uiteenzetting over de taken en de bevoegdheden van de sectorraden, zowel landelijk als regionaal. Dit laatste is zeker nog niet uitgewerkt.

De komst van sectorraden wordt enerzijds toegejuicht en anderzijds kan het ook zonder, aldus het kabinet; ook hier weer tweeslachtigheid. Vanuit de feitelijke handelingen van het TICA proeven wij soms eenzelfde benadering. Is het nu de bedoeling hun invloed zoveel mogelijk te beperken, aan banden te leggen, of hun juist alle kansen te geven om ook via aanvullende afspraken uitwerking te geven aan de opdracht "werk, werk en nog eens werk"?

Het slordig omspringen met de sectorraden, het millimeteren rond de beschikbaar te stellen middelen, het nog niet gereed zijn van de erkenningscriteria; dat is naar het oordeel van de CDA-fractie tot schade van een effectief werkgelegenheidsbeleid. In tegenstelling tot het kabinet oordelen wij dan ook dat de sectorraden er per 1 maart 1997 hadden moeten zijn. Anders had de invoeringsdatum later moeten zijn. Ook al liggen de administratieve overeenkomsten met de uitvoeringsinstellingen tot het jaar 2000 vast, de jaarovereenkomsten 1998 zijn toch ook nog niet rond? Daarin dienen de sectorraden eveneens een rol te kunnen spelen.

Wanneer overigens advisering door sectorraden een belangrijke bijdrage kan leveren aan het ontstaan van marktwerking tussen uitvoeringsinstellingen, zoals de staatssecretaris stelt, dan betekent dit a contrario dat er een belangrijke speler ontbreekt voor het bereiken van marktwerking als deze sectorraden er niet of nog niet zijn. In feite dient hun positie in de wet dan zelfs te worden verstevigd, vanuit de bedoeling van de wetgever gezien.

De CDA-fractie heeft voorts gewaarschuwd voor een onduidelijke overgangssituatie, een niet naadloze aansluiting, waarin de kennis en ervaring die bij de secretariaten van de bedrijfsvereniging ligt wordt afgebroken. Het proces van verarming is al aan de gang. Kan de staatssecretaris toezeggen, dit proces van rechtszekerheid te willen beëindigen door garanties te geven voor het behoud van deze kennis en ervaring. De sectorraden zullen deze beperkte ondersteuning hard nodig hebben om hun rol te kunnen waarmaken.

Het zou een slechte zaak zijn als er geen meerdere opdrachtgevers komen. De ambivalente houding rond de sectorraden sterkt ons in de overtuiging dat het kabinet niet zo sterk hecht aan de bevordering van concurrentie. Ruim baan voor de sectorraden, in combinatie met een regionale aanpak, dat spreekt ons aan. Hiertoe is het echter noodzakelijk dat iedere uitvoeringsinstelling ook in de regio voldoende beschikbaar is. Eén persoon moet namens het bestuur de bevoegdheid krijgen om beslissingen te nemen. Kan dit worden gegarandeerd?

De vraag naar meerwaarde van deze wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekering op dit moment blijft ook in een ander opzicht prangend. Wordt door deze omvorming het echte probleem – dat is nog altijd het volumevraagstuk – van de sociale zekerheid opgelost? Dat is gelet op de reïntegratieparagraaf zeker niet het geval. De optimistische kijk van de staatssecretaris op de uitkomst van de reïntegratieactiviteiten voor de nabije toekomst blijft ons verbazen. Vanaf de behandeling van het wetsvoorstel AMBER heeft de CDA-fractie gewaarschuwd. In augustus 1996 kwam de TICA-symposiumbundel "Succesvol reïntegreren, kansen voor de toekomst" uit. In het voorwoord wordt opgemerkt dat reïntegratie een belangrijk beleidsinstrument in de sociale zekerheid is. Met name voor het terugdringen van het arbeidsongeschiktheidsvolume en het vergroten van de arbeidsparticipatie is dat van groot belang.

Onmiddellijk hierna wordt geconstateerd dat de toepassing van de reïntegratie-instrumenten die momenteel in het kader van verschillende wetten beschikbaar zijn, weinig flexibel, zeer versnipperd en onsamenhangend is. Dat was voor ons geen nieuws. In de TICA-informatie van november/december 1996 wordt het gebrek aan transparantie en het teveel aan ingewikkelde procedures en administratieve rompslomp herhaald. Er wordt gerept over de mogelijke oplossingen. Voeg daarbij nog eens de noodzaak dat er ruimte voor werk op de regionale arbeidsmarkt beschikbaar moet komen voor deze categorie werkzoekenden, hetgeen door de komst van de WULBZ, met als gevolg méér risicoselectie, ontegenzeggelijk bemoeilijkt wordt, dan ziet het er voor 1997 somber uit. De uitgesproken verwachting dat het beroep op de diverse socialezekerheidsregelingen kan dalen, is niet op al te stevige grond gebouwd.

Daarbij komt dat de uitvoeringsorganisaties nog niet klaar zijn. Het akkoord tussen GAK en Arbeidsvoorziening is dan wel niet in strijd met het wetsvoorstel, maar ook niet overeenkomstig de eerdere verwachtingen en afspraken. Ook hier waren de verwachtingen blijkbaar niet op een realistische basis gestoeld. Wanneer afgegeven signalen niet worden opgepakt – zie de augustusrapportage van het CTSV over de arbeidsongeschiktheidsontwikkelingen – dan passen verwijten over tegenvallende uitkomsten alleen de wetgever en niemand anders.

Een vraag van geheel andere orde is die naar het sociaal fonds schildersbedrijf. Hebben wij het goed begrepen dat de staatssecretaris openstaat voor oplossingsvarianten?

Hoe zit het ten slotte eigenlijk met de richting van de cliëntenparticipatie die de staatssecretaris zich voorstelt? Een onderwerp waarover de heer Biesheuvel aan de overzijde heeft gesproken, maar waarop geen afdoend antwoord is gekomen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. De CDA-fractie heeft moeten constateren dat het kabinet niet is ingegaan op de eerste aanbeveling in de brief van 3 september 1996 van de interimbestuurders Etty en Geurtsen van het CTSV: doe een uitspraak over de beoogde eindsituatie van de inrichting van de uitvoering van de socialezekerheidswetten. Deze aanbeveling uit onverdachte hoek steunt de CDA-fractie van harte. Rechtsgelijkheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid nopen tot het bepalen van de eindsituatie. Nu het kabinet de tijd voor zo'n uitspraak niet rijp acht, was een horizonbepaling in de wet noodzakelijk geweest om onomkeerbare situaties, waaraan het parlement niet te pas komt, te voorkomen. De staatssecretaris kan dit via aanvullende wetgeving alsnog toezeggen. Per 1 januari aanstaande moet er dan duidelijkheid zijn over alle open einden. De weg van toezeggingen via aangepaste AMvB's is alleen begaanbaar met voorhangprocedures in beide Kamers van het parlement. Andere begaanbare wegen heeft de CDA-fractie nog niet kunnen ontdekken, maar zij staat hiervoor wel open.

Ten slotte willen wij er nog eens op wijzen, dat bij realistische benadering tegenvallers in de sociale fondsen kunnen worden voorkomen, evenzeer als de perikelen rond de nOSV van 1995 en het tegenvallende reïntegratiebeleid hadden kunnen worden voorkomen. Hierbij steekt ons ook, dat de realistische brief namens het overleg van directeuren van uitvoeringsinstellingen, zelfs op hun specifieke vakterrein, geen gehoor heeft gekregen. Een uitvoeringstermijn van bij voorkeur een jaar, doch ten minste zes maanden, had ook nu de ongewenste situatie van open einden met betrekking tot zeer fundamentele zaken kunnen voorkomen. Waarom heeft het kabinet daarop ter wille van de zaak toch niet ingestoken? Voorkomen is nog altijd beter dan genezen. Hierop spreken wij nu het kabinet aan, in de verwachting, de gevraagde reële toezeggingen te verkrijgen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ook wij heten deze staatssecretaris welkom in deze Kamer. Wij hopen nu maar dat het hem bevalt, hoewel ik denk dat beginnen met dit wetsvoorstel niet het alleraangenaamste kan zijn!

Na de uitvoerige schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel wil ik mij beperken tot enkele hoofdlijnen. Dat wil overigens absoluut niet zeggen, dat wij de antwoorden op alle details onderschrijven, laat staan omarmen. Soms waren ze in ieder geval wél geestig, en gaven ze bij ons althans aanleiding tot grote vrolijkheid, en naar ik net heb vernomen ook bij mevrouw Van Leeuwen, die deze zaak een gotspe noemde. Zij doelde op de redenering om aannemelijk te maken, dat het huidige traject richting privatisering en marktwerking voldoet aan het mededingingsrecht. Daarin wordt het beeld geschetst, dat de huidige uitvoeringsinstellingen in een achterstandspositie verkeren – dan gaan wij, zoals u begrijpt, altijd iets beter kijken – omdat ze moeten wennen aan wat heet "de tucht van de markt", terwijl nieuwe aanbieders straks zelfs een voorsprong zouden hebben, omdat ze niet met het verleden belast zijn en er dus fris tegenaan kunnen. Ik constateer dus, dat deze staatssecretaris een voorsprong op ons heeft. Wel moet ik zeggen, dat onze perceptie van de werkelijkheid er een ietsje anders uitziet. Ik kom nog op dat punt terug, maar ik wil ermee aangeven, dat de manier waarop men tegen dit wetsvoorstel kan aankijken, wel heel erg wordt bepaald door verwachtingen, premissen en onbewezen stellingen.

Het wetsvoorstel regelt de opheffing van de bedrijfsverenigingen, en hevelt hun taken over naar het LISV, zulks in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer. Wij kunnen daartegen geen bezwaar hebben. Waar we wél zeer uitdrukkelijk bezwaar tegen hebben, is al hetgeen in dit wetsvoorstel niet wordt geregeld. Bij de behandeling van de nOSV in oktober 1995 in deze Kamer werd gesteld, dat die wet slechts betrekking had op een overgangsfase. Om dat nog eens te onderstrepen, had de Tweede Kamer daartoe voortvarend een horizonbepaling ingeamendeerd. Ik heb bij de behandeling van dat wetsvoorstel de vergelijking gemaakt met een zwalkend scheepje, dat bij elke windvlaag een nieuwe koers inzette, en waarvan te verwachten zou zijn, dat het reddeloos ten onder zou gaan. Dat leidde zelfs tot een uitgestelde inwerkingtreding van een wetsartikel, zodat kabinet en Tweede Kamer hun mind nog eens konden opmaken. Verder, zo werd ons door de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris voorgehouden, zou het allemaal goed komen in de nieuwe nieuwe OSV. Wie nu de OSV 1997 in dit licht beziet, kan niet anders dan ernstig teleurgesteld zijn. Het gaat weer om een tussenstap, zo hield de staatssecretaris de Tweede Kamer herhaaldelijk voor. Een tussenstap waar naartoe dan? Dat komt, dat komt... luidde het antwoord bezwerend. Het dobberende bootje zwalkt dus nog vrolijk een tijdje door, en de kans op schipbreuk wordt wel steeds groter. Intussen wordt het bootje niet alleen maar voortbewogen door de wetgevingswind. Er zijn ook krachtige onderstromen ontstaan. Het autonome proces, waarmee de uitvoeringsinstellingen en de holding, waarvan ze onderdeel uitmaken, anticiperen op wat zij hopen dat er uiteindelijk tot stand komt, gaat voort, of wij dat nu leuk vinden of niet. Juist omdat deze OSV 1997 weer geen definitieve richting aangeeft, is de kans groot dat die door anderen wordt bepaald.

Ik wil er volstrekt geen misverstand over laten bestaan: mijn fractie vindt dit absoluut ongewenst. Dit is een weg die leidt tot voldongen feiten. Waarom is er eigenlijk niet besloten, toen duidelijk werd dat de datum van 1 januari 1997 wat dit wetsvoorstel betreft niet zou worden gehaald, om de oude nieuwe OSV langer te continueren, zodat er in de nieuwe nieuwe OSV in ieder geval wel heldere keuzen zichtbaar konden worden gemaakt?

Mijn fractie zit bij de behandeling van dit wetsvoorstel met een levensgroot dilemma. De voorgelegde OSV 1997 roept bij ons grote weerstanden op. Indien wij het wetsvoorstel echter verwerpen, verzeilen wij van een afgewezen tussenstap in een vigerende overgangssituatie, of te wel van de regen in de drup. De ontwikkelingen die ons grote zorgen baren, stoppen wij er echter niet mee. Daarom richt onze bijdrage zich vooral daarop. Wij willen nagaan of voor enkele van de problemen die ons het zwaarst op de maag liggen, in dit debat nog oplossingen voorhanden zijn. Het moge duidelijk zijn dat de antwoorden van de staatssecretaris van buitengewoon groot belang zijn. Terugkeer van de regen naar de drup blijft nog steeds een reële optie.

Het wetsvoorstel elimineert de publiekrechtelijke bedrijfsverenigingen, hevelt hun taken over naar het publiekrechtelijke LISV, maar schrijft vervolgens voor dat alle uitvoeringstaken moeten worden gemandateerd aan private uitvoeringsinstellingen. Ook de voorziene sectorraden bevinden zich in de private sfeer. Hiermee wordt dus een forse stap gezet in de richting van volledige privatisering van de uitvoering van de werknemersverzekeringen. Voor ons is in dit stadium van wezenlijk belang dat de publieke verantwoordelijkheid te allen tijde tot het publieke domein blijft behoren en dat het toezichtsorgaan derhalve over de instrumenten beschikt die het mogelijk maken om de grenzen tussen publiek en privaat ook te bewaken.

In het wetsvoorstel is geregeld dat het CTSV behalve bij de UVI's ook toezicht kan houden bij derden, echter alleen voorzover deze werkzaamheden ten behoeve van de UVI's verrichten. Deze beperking is naar onze taxatie onvoldoende garantie voor het uitvoeren van de CTSV-taak, zoals omschreven in artikel 10. Door het op louter pragmatische gronden toestaan van UVI's als onderdeel van een holding, waarin private taken kunnen worden uitgevoerd die verwant zijn met de uitvoering van sociale verzekeringen, is een weg ingeslagen die naar onze mening leidt tot oncontroleerbare randgebieden tussen publiek en privaat. Dat effect wordt nog eens versterkt, doordat in het toetsingskader "Verrichten andere taken" een gecombineerde uitvoering van een aantal publieke en private taken wordt toegestaan.

Wij hebben er in de nadere memorie van antwoord trouwens met enige verbazing kennis van genomen dat de assurantiebemiddeling voor opstal- en autoverzekeringen wordt beschouwd als een activiteit die is verwant aan sociale verzekeringen. Kan de staatssecretaris aangeven wat eigenlijk de betekenis is van de beperkende toevoeging "verwant met de uitvoering van (sociale) verzekeringen"? Onze indruk is dat blijkbaar alles mag, mits, zoals de formule iedere keer luidt, de publieke belangen maar zijn gewaarborgd en de geldstromen en gegevensbestanden publiek en privaat maar strikt gescheiden blijven. Dat het laatste in de praktijk nu juist niet het geval is, heb ik in een aantal voorbeelden in het voorlopig en het nader voorlopig verslag aangegeven.

Dat ook het scheiden van de publieke en private geldstromen als zodanig niet leidt tot het beoogde doel, maak ik op uit de nadere memorie van antwoord (getypte versie pagina 17). Daar wordt uiteengezet hoe het gaat met de verdeling van de uitvoeringskosten bij de toepassing van de verdeelsleutel: de kosten die verband houden met de collecterende, respectievelijk de distribuerende functies worden verdeeld op basis van de geïnde premies en bijdragen, respectievelijk de uitgekeerde bedragen. Als dus in een holding de uitvoering van de publieke arbeidsongeschiktheidsverzekering en de private verzekering van het WAO-gat gezamenlijk plaatsvindt, dan draagt de A-poot de uitvoeringskosten voor de eerste en de B-poot voor de tweede. En dat lijkt mij buitengewoon logisch. Het gaat echter voorbij aan het feit dat geïntegreerde uitvoering leidt tot een aanzienlijke kostenbesparing. Dat zal de staatssecretaris toch met mij eens zijn. Het was trouwens de reden waarom überhaupt deze gecombineerde uitvoering is toegestaan. De vraag is dan wie er het meest profiteert van zo'n besparing. Dat is volgens mij de B-poot. Die zou anders voor eigen rekening een verzekerdenadministratie moeten opzetten en bijhouden. Gezien de verhouding tussen de publieke arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en de reparaties van de WAO-gaten zal, naar ik aanneem, het volume in de A-poot veel groter zijn dan in de B-poot. Volgens het antwoord in de nadere memorie van antwoord zal dat dus ook gelden voor de kostentoerekening. Op die manier subsidieert de A-poot de B-poot, ofwel publiek subsidieert privaat. Is dat nu precies de bedoeling? Bovendien lijkt het mij zonder enige twijfel strijdig met het mededingingsrecht. De B-poot is evident zo bevoordeeld ten opzichte van een willekeurige private verzekeraar die WAO-gat-verzekeringen aanbiedt, dat dit met geen achterstandssituatie is goed te praten.

Nu gaat dit voorbeeld nog over wat formeel mag. Hoe komt het CTSV er achter wat er gebeurt in de wisselwerking tussen A-poot en B-poot wat niet mag? Eerlijk gezegd, denk ik dat het CTSV er helemaal niet achterkomt. Voorzover het gaat om activiteiten die in de A-poot plaatsvinden, heeft het CTSV een basis om de rechtmatigheid te controleren. Echter, verder dan de A-poot strekt zijn bevoegdheid zich niet. Om de toezichtstaak, namelijk het controleren van de rechtmatigheid binnen de publieke uitvoering, goed te kunnen uitoefenen, heeft het CTSV een ruimer bevoegdheidskader nodig. Het moet om de publieke kant adequaat te controleren, over de randen van de A-poot heen kunnen kijken, bijvoorbeeld om de juistheid van kostentoedelingen te kunnen beoordelen of om te beoordelen of de wisselwerking tussen A-poot en B-poot inderdaad binnen de wettelijke grenzen blijft. Om een actueel voorbeeld te noemen, het moet de notulen van de holding kunnen inzien. Tenslotte weten wij inmiddels dat de Rekenkamer bij het onderzoek naar de publieke/private ziektekostenverzekeraars op "njet" stuitte in dit opzicht. Wij zijn niet geporteerd voor herhaling op het terrein van de sociale verzekeringen en, naar wij aannemen, de staatssecretaris ook niet.

Al deze zaken zijn in het wetsvoorstel niet geregeld en zonder wetswijziging ook niet te regelen. Toch zijn het voorwaarden om de waterdichte scheiding tussen publiek en privaat ook in de praktijk te handhaven. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Omdat er in de OSV geen oplossing te vinden is, heb ik mij het hoofd gebroken over een alternatief voor de korte termijn. Ingevolge de Wet openbaarheid van bestuur zijn de samenwerkingsovereenkomsten tussen LISV en hetgeen daaruit voortvloeit, documenten waarop de WOB van toepassing is, zo lees ik in de getypte versie van de nadere memorie van antwoord. Dat geldt dus niet voor de afspraken die een UVI maakt met haar B-zuster of een andere private verzekeraar. Het gaat dan immers om samenwerkingsovereenkomsten tussen twee private rechtspersonen. Toch is het uit oogpunt van de door het kabinet beoogde strikte scheiding tussen publiek en privaat noodzakelijk om inzicht te verkrijgen in de afspraken die op het raakvlak van publiek en privaat gemaakt worden. Omdat een UVI een nagenoeg uitsluitend publieke taak heeft, valt het te overwegen de UVI's als geheel onder de WOB te brengen. Dat kan vrij eenvoudig bij AMvB, bijvoorbeeld op grond van artikel 50. Ik geef toe dat het geen fraaie oplossing is, maar voor de kortere termijn zou het er in ieder geval toe kunnen leiden dat de handel en wandel van de UVI's open wordt en dat er voor hen een extra prikkel van uitgaat om zich preciezer dan op dit moment het geval is, te houden aan de wet. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris. Als hij vindt dat het langs deze weg niet kan, waarvoor ik op zichzelf nog wel begrip kan hebben, is mijn vraag hoe het dan wel kan.

Voorzitter! Voordat ik dit onderdeel afsluit, maak ik een paar samenvattende opmerkingen. Het kabinet wil dat er een waterdichte scheiding bestaat tussen publiek en privaat. Prima, dat willen wij ook. De praktijk laat echter zien dat wij er niet van uit kunnen gaan dat die scheiding ook echt wordt gehandhaafd. De belangen zijn daarvoor te groot. Mijn voorbeeld met betrekking tot de kostenverdelingsproblematiek geeft aan dat B-poten een aanmerkelijk belang hebben bij combinatieactiviteiten met de A-poot. Dat is ook een illustratie van onze stelling dat de OSV 1997 wel op zeer gespannen voet staat met het mededingingsrecht en dat bovendien de hoogte van de publieke uitvoeringskosten er mede van afhankelijk is. Om zicht te krijgen en te houden op wat er nu werkelijk gebeurt, is het noodzakelijk dat ook hetgeen zich afspeelt op de rand van publiek en privaat nauwkeurig in kaart wordt gebracht. De bevoegdheid van het CTSV in dit wetsvoorstel is hiervoor, menen wij, niet toereikend.

Wij vinden dat het traject nOSV-OSV 1997 veel weg heeft van een rijdende trein met onbekende bestemming. Als – en ik zeg met nadruk áls – wij besluiten, die trein vandaag door te laten rijden, wil ik toch ten minste het volgende station en de aankomsttijd kennen. In overleg met collega's heb ik daarom een motie opgesteld, waarin die halte wordt gedefinieerd. Hoewel dit ongebruikelijk is, dien ik deze motie in eerste termijn in, opdat zij voluit een rol kan spelen in de discussie en de Kamer niet alleen is aangewezen op interrupties tijdens de tweede termijn van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Door de leden Jaarsma, Heijmans, Gelderblom-Lankhout en Veling wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de behandeling van de nOSV in 1995 werd gestipuleerd dat deze betrekking had op een overgangsfase, hetgeen onder meer bleek uit een horizonbepaling;

overwegende, dat de OSV 1997 wederom wordt beschouwd als een "tussenstap", maar desalniettemin geen horizonbepaling bevat;

voorts overwegende, dat het ongewenst moet worden geacht dat, op het moment van definitieve besluitvorming, van de gegroeide situatie afwijkende beleidsinrichtingen de facto onmogelijk zijn, respectievelijk niet kunnen worden gerealiseerd anders dan tegen aanzienlijke maatschappelijke kosten;

verzoekt de regering vóór de onderhandelingen tussen het Landelijk instituut sociale verzekeringen en de uitvoeringsinstellingen over de eerstvolgende nieuwe contracten, de ontwikkeling van de uitvoeringsstructuur van de sociale verzekeringen in ieder geval te evalueren op:

  • - de mate waarin de beoogde waterdichte scheiding tussen publiek en privaat in de praktijk wordt geëffectueerd;

  • - de mate van interdependentie tussen activiteiten van A- en B-poten binnen holdings;

  • - de invloed hiervan op de hoogte van de uitvoeringskosten van de publieke taken;

  • - en de mate waarin de situatie voldoet aan het Europese mededingingsrecht en de verankering daarvan in de Nederlandse wetgeving;

verzoekt de regering voorts terzake consequenties te trekken met betrekking tot algemene maatregelen van bestuur inzake het uitvoeringskader, de erkenningsregeling en het handhavingsinstrumentarium, zodanig dat de nieuwe contracten binnen deze kaders moeten worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 145g (24789,24877 ,25047 ).

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! JaarsmaDe OSV 1997 is een wet waarbij niet alleen de belangen van de overheid en de UVI's in het geding zijn, maar ook van de sociale partners. Zij zijn de echte belanghebbenden en dan met name de werkgevers en de uitkeringsgerechtigden. Wat valt er bijvoorbeeld te zeggen over de verwachte ontwikkelingen vanuit werkgeversbelang? Samen met werknemers zitten zij straks, als de voorspelling van de staatssecretaris uitkomt, allemaal in een sectorraad met een zwaarwegende adviestaak ten behoeve van het LISV.

Onder invloed van de voortgaande terugtreding van de overheid in de sociale zekerheid, groeit hun belang bij dienstverlening die met name de B-poten in de holding bieden: Arbo-dienstverlening, ANW-gat, WAO-gat en straks ongetwijfeld private ZW-verzekeringen en misschien ook wel verzekeringen voor wagenpark en bedrijfsgebouwen.

Naarmate een B-poot meer te bieden heeft via één loket hebben sociale partners meer belang bij het in stand houden van de relatie, zelfs als het gaat om activiteiten die niet in combinatie met de A-poot mogen worden uitgevoerd. Natuurlijk zijn zij ook geïnteresseerd in een zo adequaat mogelijke dienstverlening tegen een zo laag mogelijke prijs/premie in de A-poot, maar zij zullen echt het meest geïnteresseerd zijn in de combinatie van het gehele aanbod, onder meer in verband met de administratieve lastendruk maar ook vanwege sectorspecifieke expertise die in een holding wordt opgebouwd.

Nu beoogt het kabinet marktwerking tussen UVI's in de veronderstelling dat daardoor de prijs/kwaliteitsverhouding in het publieke deel zal toenemen. Mijn vraag, die ik ook in het voorlopig verslag heb gesteld, is: waarop concurreren de holdings-met-UVI eigenlijk? Mijn verwachting – maar dan zitten wij weer in de sfeer van de onbewezen stellingen – is dat zij met name zullen concurreren met hetgeen de B-poot te bieden heeft. Daarin is immers het productaanbod variabel, terwijl wat er te koop is in de A-poot wel ongeveer bekend is, omdat het wettelijk is vastgelegd. Aan de B-poot zijn de werkgevers bovendien gebonden door private contracten die niet zomaar beëindigd zullen kunnen worden bij overgang naar een andere UVI. Bovendien wordt er door de huidige UVI's naar mijn indruk met man en macht gewerkt om hun B-poten zo breed mogelijk op te tuigen, om aldus de klantenbinding te maximaliseren. Sommige UVI-zusters hebben het plan om zich zelfs in bankzaken te begeven. Pensioenfondsen zijn ook leuk. Wie dit panorama op zich laat inwerken, ziet overigens dat de toezichthouders zich ook gaan verdringen: de Verzekeringskamer, met twee soorten toezicht; De Nederlandsche Bank... Alleen lost al die toezichtsdrukte ons probleem niet op.

Het LISV moet de concurrentie tussen UVI's bevorderen. Onder meer – ik citeer de memorie van antwoord – "door de sectorraden te stimuleren om uitvoeringsinstellingen uit te nodigen om met voorstellen te komen voor de uitvoering van de werknemersverzekeringen in een bepaalde sector". Wat nu? De sectorraden concurreren toch niet? Die neiging zal trouwens wel heel gering zijn, als ze via private contracten zitten vastgeklonken aan een B-poot. Is het eigenlijk niet zo dat er bij alle inspanningen om de invloed van sociale partners uit de directe aansturing van de uitvoeringsinstellingen te elimineren, onder de OSV 1997 een nieuwe situatie ontstaat waarin hun invloed minstens zo groot is, zij het dat ze uit de sfeer van de individuele gevalsbehandeling zijn verdwenen en hun macht zich nu concentreert binnen het voor de overheid ongrijpbare deel van de markt?

Ik zeg er overigens bij dat ik hiermee geenszins een negatief oordeel uitspreek over sociale partners. Mijn analyse is er veel meer op gericht, te weten te komen welke analyse er nu eigenlijk aan het verwachtingspatroon van het kabinet ten grondslag ligt. We hebben op dit moment vier UVI's annex holding. In de toekomst zal dat in mijn optiek, buiten de zelfverzorgende zeer grote bedrijven, misschien een enkeling meer worden, maar dat moet dan wel een doorzetter zijn, want de markt is in 2000 volgens mij verdeeld. Als mijn verwachting uitkomt, is de zaak straks even verstard als nu en, wat kwalijker is, níét op basis van de prestaties in het publieke domein.

Ten slotte, voorzitter, de positie van de cliënt-uitkeringsgerechtigde. Zijn eerste belang is zijn uitkering. In de nieuwe situatie wordt de beslissingsbevoegdheid over zijn recht op of hoogte van de uitkering door het LISV gemandateerd aan de UVI, een private instelling, inclusief de uitvoering van de Wet boeten en maatregelen. Hij dient mogelijke bezwaren bij diezelfde UVI te maken en vervolgens rest hem de gang naar de rechter.

Voorzitter! Consequent is het wél. En formeel klopt het ook, want de besluiten worden in naam van het publiekrechtelijke LISV genomen. Wij vragen ons echter af hoe het LISV, in het voor velen verre Amsterdam, zijn verantwoordelijkheid voor de inhoud en de totstandkoming van de besluiten waarmaakt. Het mag zich immers niet met individuele gevalsbehandeling bezighouden?

De gekozen constructie, waarbij dit soort voor betrokkenen uiterst essentiële zaken wordt overgelaten aan de private sector, tast naar de mening van de staatssecretaris de verhouding burger-overheid niet aan. Formeel misschien niet, maar in de beleving van mensen is het wel heel raar dat bij de Albert Heijn-in-sociale verzekeringen slechts klachten kunnen worden gedeponeerd bij de winkelchef, waarna de enige manier om je gelijk te halen de rechter is, terwijl je niet eens kunt uitwijken naar de Spar. Een uitkering is volgens mij toch nét iets anders dan een pak bedorven diepvriesgroente. Het lijkt mij dat de formele verantwoordelijkheid van het LISV wat meer body moet krijgen.

Het tweede belang van de uitkeringsgerechtigde – de volgorde geeft niet de belangrijkheid van de punten aan – is: reïntegratie in het arbeidsproces. Bij alle gelegenheden – de Arbeidsvoorzieningswet 1996, de TK-behandeling van de OSV 1997 – is door de bewindslieden van Sociale Zaken beweerd dat het zwaartepunt hiervan in de regio moet liggen. In diezelfde regio treffen we de ABW-gerechtigden aan, die ook allemaal richting arbeidsmarkt moeten. En óók in de regio worden we geconfronteerd met helaas een tekort aan arbeidsplaatsen. Er is dus een verdelingsvraagstuk: Welke UVI-klanten en welke bijstandsklanten zetten we op een traject met maximale kans op of de garantie van een baan? Tussen Arbeidsvoorziening en gemeenten is dat keuzeproces op hoofdlijnen een bestuurlijk proces. En terécht, want tegenover de werkzoekende die niet in de prijzen valt, moet op enigerlei wijze worden verantwoord dat hij in de wachtrij is geplaatst, een publieke taak derhalve. Dat geldt naar onze mening óók voor de UVI-klanten. Helaas hebben de regionale partijen geen bestuurlijke counterpart vanuit de sociale verzekeringen. Wel zijn er reïntegratiefunctionarissen van de UVI's, die in de uitvoering een taak hebben. Echter, zonder bestuurlijke kaderstellende afspraken valt te voorzien dat de UVI's de regionale arbeidsmarkt zullen afromen, want zij hebben het betere aanbod, waardoor de gemeenten met de gebakken peren in casu hun bijstandsgerechtigden, blijven zitten. En ook hier geldt: de verantwoordelijke publieke partner zit ver weg in Amsterdam.

Geheel in lijn met de door het kabinet beoogde samenwerking op regionaal niveau hebben wij voor deze problemen een oplossing gezocht. Het LISV zal vanuit het publieke belang moeten nagaan of procedures waarin met name de bescherming van de belangen van de cliënt aan de orde is, met voldoende zorg worden omgeven. Die taak heeft het uit hoofde van de publieke verantwoordelijkheid. Probleem is echter de afstand tot de "werkvloer" in de regio.

Het kabinet zou in overleg met het LISV ex artikel 38, lid 2, in verband met artikel 39 – betreffende de mandateringskwestie – ervoor kunnen pleiten en in de AMvB ex artikel 45 – de samenwerkings-AMvB – kunnen vastleggen, dat het LISV een aantal in de regio's opererende functionarissen aanwijst, die in mijn optiek een tweeledige taak moeten hebben.

De eerste heeft betrekking op de uitkeringsbelangen van de cliënt. De regionale LISV-vertegenwoordiger krijgt een monitorfunctie gericht op het uitkeringstraject. Hij vervult met nadruk geen rol in de daadwerkelijke gevalsbehandeling, maar beoordeelt de door een UVI behandelde bezwaarschriften op geaggregeerd niveau. Daarbij kijkt hij niet alleen naar de in acht genomen zorgvuldigheid, maar ook naar de relevantie voor de beleidsontwikkeling van het LISV. Door deze monitorfunctie kunnen verschillen tussen regio's zichtbaar worden, die geen rechtvaardiging vinden in regiospecifieke omstandigheden, bijvoorbeeld in de praktijk van de arbeidsongeschiktheidsbeoordeling. Op die manier kan de gelijke behandeling van UVI-cliënten door het gehele land worden bewaakt en kan het LISV tevens volgen hoe de UVI's de regelgeving interpreteren, hetgeen kan leiden tot aanscherping van de contractafspraken in de sfeer van kwaliteitsbevordering.

De tweede taak van de regionale LISV-vertegenwoordiger zou op het gebied van de reïntegratie moeten liggen. Hij participeert dan als gelijkwaardige partij in het bestuurlijk overleg tussen de partners die zich met samenwerking, werk en inkomen bezighouden en maakt kaderstellende afspraken over aantallen trajecten, reïntegratiebudgetten etc. Tevens vervult hij een monitorfunctie ten aanzien van de uitvoering van de gemaakte afspraken door de reïntegratiefunctionarissen van de UVI's in de regio. Ook deze monitorfunctie kan bijdragen aan de over-all beleidsontwikkeling van het LISV en, zo nodig, leiden tot aanscherping van de contracten.

Daarnaast zouden de uitkomsten van de monitorfuncties ten dienste kunnen worden gesteld van de sectorraden. Ook voor hen geldt immers dat ze primair landelijk opereren. De relatie tussen centraal, regionaal en sectoraal beleid zal, zo denken wij, op deze wijze beter gestalte krijgen. Dat is van belang voor het eventueel verder ontwikkelen van het concept samenwerking, werk en inkomen.

Voorzitter! Voor mijn fractie zou een positieve reactie van de staatssecretaris op dit voorstel in ieder geval één probleem uit de weg ruimen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! In HSL-vaart wordt de organisatie van de sociale verzekeringen klaargestoomd voor nieuwe regels en ontwikkelingen. Veranderingen op het gebied van de socialezekerheidswetten volgen elkaar in rap tempo op: vorig jaar was er de privatisering van de Ziektewet, straks het PEMBA-complex met de WAZ en de Wajong. Concurrentie in de uitvoering van de sociale verzekeringen, daar gaat het vandaag over. Marktwerking, het middel van dit kabinet om de kosten van het socialezekerheidsstelsel te drukken. Voor GroenLinks was en is de vraag, toen bij de WULBZ en nu bij de OSV, of marktwerking wel zo wenselijk en noodzakelijk is, laat staan dat wij ervan overtuigd zijn dat het organisatorisch en financieel ook beter zal gaan.

Voorzitter! Het aan de orde zijnde wetsvoorstel is een organisatiewet, waarmee wordt beoogd, een fundamentele stap te zetten om de uitvoering van de sociale zekerheid doelmatiger te laten verlopen. Het CTSV blijft en het TICA wordt opgeheven. Daarvoor in de plaats komt het LISV. Het LISV wordt geadviseerd door sectorraden en er zijn nog UVI's. De UVI's moeten gaan strijden om de opdrachten om een deel van de sociale zekerheid te mogen uitvoeren. De UVI's zijn de restanten van de oude BV's. Momenteel zijn dat GAK, GUO, SFB en Cadans. Ga er maar aan staan.

De heer Van Middelkoop zei het al aan de overkant: het is moeilijk om de werkelijkheid achter de afkortingen scherp op het netvlies te krijgen. Des te belangrijker is het om een bruikbare, behoorlijke en, niet te vergeten, begrijpelijke organisatiewet neer te zetten. Een organisatiewet moet zodanig zijn dat duidelijk is wat je wilt. Het moet een wet zijn waarin verantwoordelijkheden en bevoegdheden duidelijk uiteengezet zijn. Daarin moet een antwoord worden gegeven op vragen zoals "wat doet de overheid, wat doen de sociale partners, wat gebeurt samen, wat gebeurt geïntegreerd en wat wordt vrijgegeven aan de markt?". Het moet een kompas zijn voor de toekomst met als ultiem doel een betere service aan de klanten.

Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel – ik citeer de memorie van toelichting – is dat "er voor alle betrokkenen bij de uitvoeringsorganisatie werknemersverzekeringen een existentieel belang ontstaat bij een doelmatige uitvoering. Hierdoor zullen de uitvoeringsinstellingen effectiever gaan functioneren." Dat is een nieuwe totaalconstellatie met de volgende kenmerken: marktwerking, onafhankelijke beoordelingen, onafhankelijk toezichtorgaan, regionale uitvoering en integrale gevalsbehandeling.

Dit wetsvoorstel is dus gebaat bij optimale duidelijkheid, bij een goede en doelmatige uitvoering. Een uitvoeringstoets is dan op zijn plaats. Voor de fractie van GroenLinks betekent zo'n uitvoeringstoets dat de uitvoering aan de volgende voorwaarden moet voldoen:

  • - een rechtvaardige en rechtmatige toets van de aanvragen; er mag dus geen concurrentie door "strengheid" van de verschillende UVI's zijn;

  • - een adequate administratie en een doorzichtige uitvoering;

  • - eenloketgedachte voor de laagdrempeligheid en de bereikbaarheid;

  • - maximale hulp bij reïntegratie en begeleiding en

  • - zeggenschap van cliënten bij de uitvoering, met name bij reïntegratie.

Aan deze uitgangspunten zal ik het wetsvoorstel toetsen. Ik zal nu de onderdelen behandelen.

Allereerst is het belangrijk om te kijken naar de beoogde marktwerking die in deze wet staat en naar de verhouding daarvan tot het SWI-traject, het traject om te komen tot samenwerking tussen gemeentelijke sociale diensten, arbeidsbureaus en UVI's. Een loket om de werkzoekende zo snel mogelijk aan het werk te helpen. Dit betekent dat je moet weten wat het eindmodel is en dat je moet weten in welke richting gewerkt moet worden. Dat eindmodel is nu nog te vaag. Als het een loket wordt, zoals Buurmeijer voorstelt, waarom komt dat eindmodel dan niet duidelijker in de wet te staan? Nu staat er alleen een opdracht tot samenwerking in. Dat is te vrijblijvend.

De verplichte samenwerking bij SWI en de beoogde marktwerking bij de uitvoering zullen volgens de staatssecretaris in een zodanige vorm gegoten moeten worden dat zij elkaar versterken. Dat is in onze ogen een illusie, een onnatuurlijk pact tussen twee natuurlijke vijanden. Hoe wordt gegarandeerd dat samenwerking niet omslaat in tegenwerking, dat het Centrum voor werk en inkomen met verplichte samenwerking in de voorkamer, het frontoffice, optimale kwaliteit blijft leveren met elkaar beconcurrerende administratiekantoren in de achterkamer? Wat is de eigen verantwoordelijkheid van de UVI's? De UVI's krijgen een opdracht. Kunnen de UVI's gedwongen worden in een CWI zitting te nemen en kan de opdrachtgever, het publieke LISV, de opdrachtnemer, de private UVI, daartoe verplichten? Het is zeker dat de UVI's niet in alle voorgestelde 400 centra voor werk en inkomen zitting kunnen nemen. Betekent dit dat in een centrum een UVI onderhandelt namens de andere UVI's? Op deze vragen wil mijn fractie graag antwoord hebben.

Het invoeren en inrichten van een SWI-traject met geautomatiseerde bestanden betekent op zichzelf al een mammoetreorganisatie. Wie houdt of heeft eigenlijk de regie over deze mammoetverschuiving? Het blijft onbegrijpelijk waarom de staatssecretaris niet gewacht heeft op het eindadvies van de regiegroep SWI en dit advies niet geïntegreerd meegenomen heeft in het voorliggende wetsvoorstel. De meerwaarde van invoering van dit wetsvoorstel op 1 maart is derhalve zoek.

Voorzitter! De uitvoeringsinstellingen hebben de laatste jaren al veel voor de kiezen gekregen. Het zijn zeker geen rustige tijden voor hen geweest. Dit verplicht de overheid om, wanneer er weer veranderingen komen, deze met de grootst mogelijke helderheid te omgeven. Wij zijn van mening dat de nu gegeven helderheid daaraan niet voldoet. De staatssecretaris zegt in de memorie van antwoord op vragen van GroenLinks en de SGP over de vraag of concurrentie zal leiden tot een grotere doelmatigheid, dat dit zo zal zijn "in die zin dat de concurrentie de uitvoeringsinstellingen zal dwingen om zich te onderscheiden van de andere uitvoeringsorganisaties door het bieden van een betere prijs-kwaliteitverhouding".

In de brief van 12 februari 1997 over de uitvoeringskosten van de sociale verzekering schrijft de staatssecretaris op pagina 2 dat hij verwacht dat de verschillen tussen de uitvoeringsinstellingen zullen afnemen onder invloed van de efficiencyprojecten. Hoe zit dat nu? Valt er nog iets te onderscheiden of gaan ze uiteindelijk allemaal op elkaar lijken en is concurrentie een farce? Sterker, is hier wel sprake van eerlijke concurrentie vanaf 2000, nu de bestaande UVI's ervaringen kunnen opdoen terwijl de nieuwe toetreders tot de SV-markt dat niet kunnen?

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de constructie van de holding. Een uitvoeringsinstelling kan deel uitmaken van een holding. De holdings zijn "compromisconstructies". Implementatie ervan is onder parlementaire druk geforceerd en nergens functioneren ze naar volle tevredenheid. Dit is ook een van de redenen geweest om de bevoegdheden van het CTSV te versterken. Tot ver in 1996 zijn er door het CTSV uitvoeringsproblemen geconstateerd. In hun rechtmatigheidsverklaringen staat dat de kwaliteit van de serviceverlening aan de klanten slechter is geworden en dat de uitstroombegeleiding te wensen overlaat.

De staatssecretaris heeft in de memorie van antwoord toegegeven dat de holdingconstructie een compromis is. Op pagina 19 staat: "De ontvlechting van de bedrijfsverenigingen van de uitvoeringsinstellingen kon alleen snel en op basis van consensus gerealiseerd worden, als onder strikte voorwaarden werd toegestaan dat de uitvoeringsinstellingen onderdeel van een holding mochten blijven uitmaken." Hoe staat de staatssecretaris nu tegenover de holdingconstructie? Wat is de uiteindelijke waarde ervan?

De rol van de sociale partners is vlees noch vis. Eerst waren zij helemaal weggeschreven uit dit voorstel en nu komen zij via de sectorraden toch terug. Hun invloed op het afsluiten van contracten is niet erg duidelijk. Als hun adviezen doorslaggevend zijn, dan bepalen zij in feite aan wie de uitvoering wordt opgedragen. Dan is het de vraag of dat voldoende waarborg biedt voor de beoogde marktwerking en voor het beoogde verbeterde reïntegratiebeleid. Aan de andere kant, als hun adviezen niet doorslaggevend zijn, wat stelt hun rol dan eigenlijk voor? De eventuele macht van de sociale partners wordt dan gebroken door het LISV, want zij zijn uiteindelijk degenen die de contracten mogen afsluiten. Wat is de visie van de staatssecretaris op de rol van de sociale partners en op de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de sectorraden en het LISV versus de sectorraden? Er staat hierover weinig op papier.

Ook onduidelijk is wat het belang van de sociale partners is. Hebben zij belang bij lage uitvoeringskosten, lage premies, verbeterde reïntegratie, strengheid aan de poort? Duidelijk is wel dat reïntegratie altijd de weg van de meeste weerstand is. Ze is kostbaar, tijdrovend en lastig. Wat is dan toch het existentiële belang van de sociale partners bij die reïntegratie? En ligt dat existentiële belang in de eigen sector of in een andere sector? Tot slot, welke financiële en afstemmingsproblemen kom je tegen als je iemand wilt laten reïntegreren in een andere sector?

De manier waarop dit wetsvoorstel wordt ingevoerd, is vragen om moeilijkheden. De staatssecretaris neemt grote risico's. Het kostenverhaal is onduidelijk. Materiewetten zijn aan bijna voortdurende verandering onderhevig. Organisaties hebben al fors moeten afslanken door de WULBZ en straks wellicht door PEMBA. De Wet boeten, waar de gemeenten terecht heel erg tegen aanhikken, is bij de UVI's al vorig jaar ingevoerd. Op een gegeven moment draait de organisatie dol. Uit de gang van zaken bij SFB en USZO kan geconcludeerd worden dat er veel mis kan gaan, dat processen hun tijd nodig hebben en dat die tijd ook genomen moet worden, voordat de volgende stap gemaakt wordt. Vanwaar dan toch deze haast?

Het kostenaspect van deze operatie blijft koffiedik kijken. De ene keer valt het mee, de andere keer lees je over een geraamde verhoging van 2,3 mld. Iedereen worstelt met zijn computersystemen. Goede afstemming is moeilijk te realiseren. Invoering van nieuwe systemen kost handenvol geld. De staatssecretaris blijft zeggen dat er door concurrentie beter en efficiënter gewerkt kan worden. Dat kan zo zijn, maar vanwaar het optimisme dat het automatisch (door de automatisering) goedkoper zal gebeuren? Heeft de staatssecretaris ervaringen hiermee? Zo ja, welke?

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft GroenLinks gepleit voor ruimte voor de UVI's om experimenten met reïntegratie en werken met behoud van uitkering mogelijk te maken. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat hij daar niet veel voor voelt, maar dat hij het bij de wet op de reïntegratie wil laten terugkomen. Is al wat meer duidelijkheid te geven over het experimenteerartikel?

Voorzitter! Ik rond af. Dit wetsvoorstel pretendeert met behulp van marktwerking een aantal knelpunten bij de uitvoering van werknemersverzekeringen weg te nemen. De grote vraag is of dit wel zo is en, zo ja, welke knelpunten dan precies worden opgelost. Het lijkt er sterk op dat deze wet een aantal knelpunten in de uitvoering van werknemersverzekeringen oproept in plaats van oplost. De uitwisseling van gegevens tussen UVI's, Arbvo's en sociale diensten zal bijvoorbeeld een moeizame klus worden. Kijk alleen maar naar de invoering van de nieuwe ABW. De vraag blijft of er sprake is van eerlijke concurrentie en, belangrijker, of marktwerking wel zo wenselijk en noodzakelijk is. Duidelijk is in ieder geval dat een cliëntvriendelijke uitvoering op geen enkele manier is gewaarborgd, want die komt nauwelijks ter sprake. Kan de staatssecretaris hierover nog wat zeggen? Ik vraag dit analoog aan de vraag van het CDA over de richting van de cliëntenparticipatie.

Tot slot het volgende. De vraag of er bij aanname van dit wetsvoorstel een weg terug is, is veelvuldig aan de orde gekomen. De trein gaat rijden. Zijn er stations en waar is het eindstation? Vooralsnog ligt het in de bedoeling van de GroenLinks-fractie om de trein maar niet te laten vertrekken. Het traject is nog niet voltooid en de spoorwissels zijn nog niet ingesteld. Je kunt gaan zitten wachten op ontsporingen en ongelukken.

Voorzitter! Aan het begin van mijn verhaal heb ik vijf toetsingscriteria genoemd. Alles overziend, komt mijn fractie tot de conclusie dat dit wetsvoorstel hier nu in ieder geval niet aan voldoet.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zal het mij niet kwalijk nemen wanneer ik de wet die wij vandaag behandelen hardnekkig de "nieuwe tijdelijke Organisatiewet Sociale Verzekering" blijf noemen. Het staat namelijk vrijwel vast dat aan deze wet die de regering op 1 maart a.s. in het Staatsblad wil zien staan binnen afzienbare tijd opnieuw gesleuteld zal worden, zonder dat overigens vaststaat of die ons nog niet bekende wijzigingen zonder aanzienlijke meerkosten mogelijk zijn. Ook de collega's voor mij hebben daar al op gewezen.

Naast dit probleem wil ik mij namens de D66-fractie vandaag bij deze bespreking beperken tot vier hoofdpunten, te weten:

  • 1. de zeer waarschijnlijke strijdigheid met het Europese mededingingsrecht;

  • 2. het scheiden van de financiering, met name binnen de holdingconstructie;

  • 3. het toezicht op en het inzicht in de geldstromen binnen de fondsen;

  • 4. de uitvoeringskosten.

Ik begin met de strijdigheid met het Europese mededingingsrecht. Ik heb in de schriftelijke inbreng als dilemma geschetst: het aannemen van een wet waarvan vaststaat dat deze binnen een periode zal worden gewijzigd, ten opzichte van het voortbestaan van de bedrijfsverenigingen, waarvan het personeel al jarenlang werkt onder de zekerheid dat de organisatie ophoudt te bestaan. De regering kiest in dit dilemma uitdrukkelijk voor wat zij ontvlechting noemt, waarbij het bestuurlijke deel en het uitvoeringsdeel worden gesplitst. De bedrijfsverenigingen houden dus per 1 maart op te bestaan. De uitvoering van de sociale verzekering gaat naar uitvoeringsinstellingen, de UVI's.

De regering kiest voor een beperkte en gereguleerde overgang, waarbij waarschijnlijk tot 1998 en misschien nog langer slechts vijf UVI's worden toegelaten. Dat is dus een gesloten circuit. Dat riekt natuurlijk gewoon naar kartelvorming. En dat mag niet. Dat is in strijd met het mededingingsrecht. "Concurrentie bij de uitvoering" wanneer de keus beperkt is tot vijf UVI's, zoals in het huidige voorstel, dreigt dan net zo'n leeg begrip te worden als "zekerheid over het verzekerde" in de volksverzekeringen. Wil de staatssecretaris nog eens uitdrukkelijk verklaren dat het ministerie van Sociale Zaken kiest voor deze beperkte vorm van marktwerking onder het voorbehoud dat deze beperking slechts tot het jaar 1998 geldt en dat daarna iedere organisatie die er brood in ziet om een goed administratief systeem op te zetten voor de werknemersverzekeringen toegang tot de markt zal worden verleend, zoals in de OSV 1995 nog uitdrukkelijk de bedoeling was en zoals ook met het begrip "marktwerking" wordt gesuggereerd? Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie de algemene maatregel van bestuur waarin de criteria om na deze periode UVI te mogen worden, zal toetsen aan dit uitgangspunt. Oftewel, een beperking van het mededingingsrecht zullen wij voor één à twee jaar accepteren, mits de regering nu toezegt dat het haar uitdrukkelijke voornemen is om de toelatingscriteria zodanig te formuleren dat de strijdigheid met het mededingingsrecht wordt opgeheven.

Dan kom ik te spreken over de scheiding van de financiering, met name binnen de holdingconstructie. Vorige sprekers zijn er al uitgebreid op ingegaan. Het zal duidelijk zijn dat ook de fractie van D66 grote zorgen heeft over de vraag of de financie ring van de ontvlechtingsoperatie in het wetsvoorstel goed is geregeld. Want er gebeurt nogal wat. In januari lezen wij dat het Sociaal fonds bouwnijverheid het CTSV voor de rechter daagt, omdat de door het CTSV op grond van de vandaag aan de orde zijnde wet afgedwongen gescheiden inning en uitvoering van de publieke en de private taken volgens het SFB pakweg 30 mln. duurder zijn. De wettelijke sociale verzekeringen WW en WAO moeten immers worden geïnd en uitgevoerd in de publieke poot. En de bovenwettelijke pensioenen, zoals de VUT, moeten worden geïnd en uitgevoerd in de private poot van de holding. Als mevrouw Jaarsma gelijk heeft – en het nader voorlopig verslag duidt daarop – geldt dat ook voor allerlei andere vormen van verzekeringen. Deze twee poten moeten strikt gescheiden worden gehouden op straffe van het verliezen van de erkenning als UVI. Maar wat gebeurt er als de rechter het SFB gelijk geeft? De uitslag daarvan zou gisteren worden gegeven. Is die er al? En wat betekent het voor deze wet? Ik hoop dat de staatssecretaris hierover een en ander kan mededelen.

Vervolgens kom ik bij het toezicht op en het inzicht in de geldstromen binnen de fondsen. Er komen steeds meer signalen waaruit blijkt dat niet helder is hoe het zit met de al dan niet bestaande grote tekorten van 4,5, 8 of 9 mld. bij de drie sociale fondsen. De enige zekerheid over deze sociale fondsen is dat niemand precies duidelijk is wat nu de exacte oorzaak van de tekorten is. Gisteravond dreigde het CNV met vertrek uit de fondsbesturen. De verwijten buitelen over elkaar. En intussen loopt er ook nog een procedure voor de rechter over het door het CTSV niet toegestane teruggeven van premie bij de wachtgeldfondsen. Slechts een 0% premie wordt op grond van de huidige regelgeving toegestaan, zo zegt het CTSV: uitspraak 24 februari. Hoe zit dat nou met die controletaak? Wie deze twee volstrekt tegenstrijdige berichten – enerzijds zijn er miljarden tekort en anderzijds zijn er overschotten – met elkaar kan rijmen, moet zich maar melden, maar ik begrijp dit niet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan mevrouw Gelderblom uit de droom helpen. Het kabinet heeft het laatste proces verloren. Er is een uitspraak gedaan.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat heb ik dan gemist.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Niemand zou er iets van begrijpen, zegt mevrouw Gelderblom, maar die uitspraak gaat mij iets te ver. Er zijn mensen die het sommetje helder kunnen maken en die kunnen uitleggen wat er op het ogenblik bij de sociale fondsen aan de hand is.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ja, er zijn mensen die zeggen dat zij het sommetje helder kunnen maken, maar anderen bestrijden die helderheid. Dat is het probleem. Maar goed, het CTSV heeft één proces kennelijk verloren, maar het probleem blijft bestaan. Ik hoop dat het kabinet wat meer helderheid kan bieden, zo niet vandaag, dan wellicht volgende week tijdens het beleidsdebat.

Voorzitter! Ik had het over het toezicht op en het inzicht in het verloop van de geldstromen. Met het oog op de algemene inkomenspolitieke plaatjes stelt tot nu toe de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de premies vast na daarover geadviseerd te zijn. Mijn vraag is echter hoe de minister en de staatssecretaris exact op de hoogte willen blijven van wat in de ZBO's, waarover wij vandaag praten, besloten wordt. De mogelijkheid om de vergaderingen van een ZBO door een waarnemer van het ministerie te laten bijwonen, wijst de staatssecretaris af. Dit gebeurt bij sommige ZBO's wel. In het voorlopig verslag aan deze Kamer zegt de staatssecretaris op grond van de verslagen afdoende op de hoogte te kunnen zijn van wat besloten wordt. Ik heb bewondering voor zijn vertrouwen, maar waarop is zijn overtuiging gebaseerd dat een verslag en de berichten van het CTSV voldoende inzicht bieden ten aanzien van datgene wat zich binnen een holding afspeelt? Hebben de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voldoende kennis van de mogelijkheden waarvoor premiegelden kunnen en mogen worden gebruikt? Wie het laatste rapport van de Algemene Rekenkamer over reservevorming met premiegelden bij ziektekostenverzekeraars kent – tot nu toe kende ik deze rapporten alleen uit de krant, maar inmiddels hebben ik ze diagonaalsgewijs, dus snel, gelezen – kan daar toch moeilijk vrolijk van worden. Is bij het CTSV voldoende kundigheid voorhanden om de geldstromen van de A- en de B-poot binnen een holding werkelijk te kunnen nagaan? Volgens mij niet. Het probleem betreft niet alleen de vraag of het CTSV voldoende inzicht heeft in en of het voldoende toezicht kan houden op de uitvoering van de werknemersverzekeringen, maar ook of het met harde hand de controle van de geldstromen op zich kan nemen. Dit geldt ook voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil graag weten op welke manier de staatssecretaris onze zorg op dit punt kan wegnemen, vooral met het oog op de laatste uitspraken van de Algemene Rekenkamer. Ik hoop dat wij met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet de verkeerde kant op gaan.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de uitvoeringskosten. Ook al is het bericht in de Staatscourant, dat de uitvoeringskosten onrustbarend stijgen, onjuist, althans volgens de brief van 12 februari, de zorgen zijn er bij ons niet minder om. De brief van 12 februari heeft deze zorgen niet weggenomen, omdat daarin klip en klaar wordt gesteld, "dat er nog geen grote doelmatigheidsslag heeft plaatsgevonden". Bij de plenaire behandeling in de Tweede Kamer heeft de fractie van D66 aangedrongen op een scheiding van de zogenaamde kleine en grote financieringsstromen. Op die manier wilden wij meer inzicht op dit punt krijgen. De grote stroom staat dan voor de efficiënte uitvoering van datgene waar de socialeverzekeringswetten voor bedoeld zijn: uitkeringen geven aan degenen die daar recht op hebben. De kleine stroom staat grofweg voor de kosten die de bovengenoemde taak met zich brengt. Als men alle wetten in aanmerking neemt, zou binnen de kleine stroom de gemiddelde stijging er een zijn van 4,1% naar 4,7%. Dat betekent toch altijd nog een stijging van een slordige 18 mln. Nu zal niemand ontkennen, dat sociale zekerheid een indrukwekkend en ingewikkeld bouwwerk is. De vraag is echter of dit bouwwerk gediend is met steeds verder aanbouwen, opbouwen en uitbouwen. Ik heb op grond van het rapport van de regiegroep SWI het volgende beeld voor ogen gekregen. Dat beeld geeft aan aan welke schaal wij op het ogenblik moeten denken.

Arbeidsvoorziening opereert op middelgrote schaal vanuit 227 arbeidsbureaus. Voor de Bende van Vijf – zo pleeg ik de UVI's af en toe te noemen – geldt het volgende:

  • - GAK vanuit 29 districtskantoren, 9 rayonkantoren en 275 contactpunten;

  • - GUO vanuit 8 districtskantoren, 39 rayonkantoren en 85 spreekuuradressen;

  • - Cadans vanuit 45 basiskantoren;

  • - SFB vanuit 12 zonekantoren, 26 rayonkantoren, 250 APV-locaties van CNV en FNV;

  • - USZO vanuit 19 ABP/USZO districtskantoren, die beperkt open zijn.

Bovendien hebben de 572 gemeenten gezamenlijk 630 vestigingen – de grote gemeenten hebben natuurlijk meer dan een vestigingsplaats – van gemeentelijke sociale diensten. Ik heb de Arbovestigingen er maar even buiten gelaten.

Dan valt op ons bureau het eindadvies van de regiegroep SWI, die vrolijk roept: het moet allemaal kleinschaliger, er moeten 400 centra voor werk en inkomen komen, laat 100 bloemen bloeien; 400 bloemen, vrees ik. Betekent dat nog eens 400 kantoortjes erbij? Wij zijn verontrust over de luchthartigheid van deze stelling – laat maar 400 bloemen bloeien – die niet onmiddellijk in het rapport wordt gevolgd door het uitgangspunt dat het uiteraard niet de bedoeling is deze 400 centra voor werk en inkomen te vestigen naast het al indrukwekkende eerdergenoemde lijstje. Wie een eindadvies uitgeeft zonder het uitgangspunt dat met de eenloketgedachte concentratie van vestigingsplaatsen wordt beoogd, moet niet verbaasd zijn wanneer de woorden effectief en efficiënt, die ook in het advies vele malen voorkomen, wat merkwaardig overkomen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Dat is wel een prachtige gedachte, maar SWI beoogt alleen maar de frontoffices bij elkaar te brengen en er blijven dan de backoffices, dus zoveel beperking kan dat nooit geven.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik weet het niet. Ik ben er erg benieuwd naar. Ik heb in ieder geval gelezen dat zij 50 mln. als start nodig hebben. Ik heb dit allemaal nog steeds staan onder het kopje uitvoeringskosten. Die 50 mln. heeft bij de directeur van de sociale dienst in Den Haag dan ook al tot de bezorgde vraag geleid – ik heb alleen deze vraag gelezen; misschien zijn er wel meer bezorgde vragen – waar die 50 mln. vandaan moet komen, lees bezuinigd moet worden. Toen D66 de eenloketgedachte alweer een hele tijd geleden lanceerde in de Tweede Kamer, was de achterliggende gedachte "twee vliegen in een klap": één locatie voor het verkrijgen van een uitkering en voor bemiddeling bij het zoeken en vinden van werk op en daaraan gekoppeld mogelijke kostenbesparing. Ik hoor graag de bevestiging dat, wanneer de regering over de eenloketgedachte spreekt, zij ook deze beide uitgangspunten tot haar beleid maakt en dus niet zomaar 400 bloemen laat bloeien.

Ten slotte heb ik een enkel woord over de sectorraden. In de ontvlechtingsoperatie die de nieuwe tijdelijke Organisatiewet sociale verzekeringen beoogt komen er sectorraden voor advies aan het LISV. Bij de ontvlechting gaat de bestuurlijke component naar het LISV en gaat het advies over de innings- en uitvoeringscomponent naar de sectorraden. Ik hoop dat wat ik nu hierover zeg niet negatief overkomt bij de sectorraden, want daar gaat het niet om, maar er zijn er inmiddels wel 54 in oprichting. Ze zijn sectorspecifiek, dus dat is vast beter dan die 19 bedrijfsverenigingen tot nu toe, maar het zijn wel bijna drie keer zoveel adviesorgaantjes. In artikel 58 van de nieuwe tijdelijke OSV worden de bevoegdheden van de sectorraden vastgesteld. In artikel 58, lid 3, worden de kosten geregeld die hiervoor in rekening mogen worden gebracht. Ik wil graag weten of het de bedoeling van de staatssecretaris en de minister is om het LISV op te dragen hiervoor redelijk scherpe budgetten vast te stellen, zodat het de sectorraden vrijstaat onbeperkt veel te vergaderen tegen een minimale onkostenvergoeding of weinig te vergaderen tegen een redelijke vergoeding. Advies over wat in de A- en B-poot mag, kan en niet mag en kan met publiek geld, lijkt mij. Onbeperkt kunnen vergaderen tegen een vergoeding van ƒ 540 per dagdeel ten laste van premiegelden is, gezien ons aller zorg – ik ga ervan uit dat ik nu namens allen spreek – over de stijgende lasten ten behoeve van de sociale fondsen, echt niet meer van deze tijd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De parlementaire enquête over de sociale zekerheid, de enquête-Buurmeijer, heeft geleid tot een aantal ingrijpende maatregelen. De indruk was destijds gewekt door de enquête dat het hele stelsel van sociale zekerheid niet deugde, met name vanwege de rol van de sociale partners daarin en dat het hebben van een uitkering zo ongeveer gelijkstond met fraude. De SP verkondigde toen al dat Buurmeijer de bijl legde aan de wortel van het socialezekerheidsstelsel en dat het ergste te vrezen viel. Wij waren toen nog niet in het parlement vertegenwoordigd. Daarom hebben wij vanaf de zijlijn moeten toezien hoe het "post-Buurmeijersyndroom" zijn verwoestende werk heeft gedaan. Het resulteerde in de eerste wijziging van de organisatie van de sociale verzekeringen in 1995 en in de wijziging van een reeks sociale wetten.

De OSV 1997 zou je de paarse aanpassing van de uitvoeringsorganisatie van ons sociale stelsel kunnen noemen. De ontvlechting tussen bedrijfsvereniging en uitvoering krijgt hierin gestalte. Daarnaast introduceert het wetsvoorstel twee typisch paarse begrippen in het stelsel, te weten marktwerking en concurrentie.

Marktwerking in de sociale zekerheid staat zo ongeveer gelijk aan vloeken in de kerk. Dat mag niet, zo zegt men. Natuurlijk heb ik kennisgenomen van de bevindingen van de enquête-Buurmeijer, maar die zouden er naar mijn mening hoogstens toe moeten leiden dat de instanties belast met de uitvoering van de sociale verzekeringen beter en onafhankelijker gaan werken. Er zou hoogstens sprake kunnen zijn van aanpassingen op dit punt, om op die manier het publiek stelsel op een goede manier in stand te houden.

De staatssecretaris kan in zijn schriftelijke beantwoording niet duidelijk maken waarom er marktwerking zou moeten komen. Hij erkent in wezen dat de huidige uitvoeringsinstanties een ruime expertise hebben en dat nieuwe gegadigden op de markt dit niet hebben. Het enige voordeel is volgens de staatssecretaris dat nieuwe kapers op de kust er misschien frisse ideeën op nahouden. Mijn conclusie is dat buiten die frisse jongens van de markt niemand op marktwerking zit te wachten. Het kost werkgelegenheid bij de bestaande uitvoeringsinstellingen en de uitkeringsgerechtigde wordt er geen cent beter van.

Dankzij paars hebben wij inmiddels de nodige ervaring met marktwerking in de collectieve sector. Ik noem de gezondheidszorg, maar ook op de terreinen van volkshuisvesting en sociale verzekering is hiermee ervaring opgebouwd. Om met de staatssecretaris te spreken: de tucht van de markt doet daar zijn werk. Voor de burger pakt het tot op heden echter steeds ongunstig uit.

In een toespraak voor de Wiardi Beckmannstichting eind januari wees Arie van der Zwan erop dat de neoliberale doctrine over zijn hoogtepunt heen is. Hij zette uiteen dat de ILO, de OESO, de UNCTAD en een aantal geleerden van naam waarschuwen voor "de ontwrichtende gevolgen die van een ontketend kapitalisme op de stabiliteit van onze samenleving uitgaan". De tijd is rijp, aldus Van der Zwan, om de werking van het kapitalisme, waaronder de marktwerking, in te bedden. De toespraak houdt vooral een aansporing in richting PvdA om op tijd terug te keren van het marktfundamentalisme. Maar ik meen dat ook een VVD-staatssecretaris er zijn voordeel mee kan doen. Marktwerking in de sociale zekerheid is achterhaald.

En wat te denken van de concurrentie in de organisatie van de sociale zekerheid? In de eerste plaats vind ik het zelf onwenselijk. In de tweede plaats zie ik het ook niet gauw gebeuren. De Algemene Rekenkamer zegt in een twee weken geleden uitgelekt conceptonderzoeksrapport – mevrouw Van Leeuwen had het er al over – dat van echte concurrentie in de sociale zekerheid geen sprake is. Dat idee sluit naadloos aan bij het ook al door anderen genoemde rapport van dezelfde Rekenkamer over de structuur van de zorgverzekeraars. Die structuur vertoont een opvallende gelijkenis met de organisatie van de sociale zekerheid zoals deze het kabinet voor ogen staat.

Voorzitter: Tjeenk Willink

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Vanwege de gecompliceerde holdingstructuur en holdingconstructies van ziekenfondsen en particuliere verzekeraars is, aldus de Rekenkamer, nauwelijks te controleren of de zorgverzekeraars zich aan de wet houden. Ik vrees dat de Algemene Rekenkamer desgevraagd nu al eenzelfde oordeel kan vellen over de OSV 1997. Kent de staatssecretaris overigens dit concept en, zo ja, wat vindt hij van de opvallende gelijkenis met de zorgverzekeraars?

Het zal duidelijk zijn dat ik grote bedenkingen heb tegen de richting die het kabinet in de OSV 1997 is ingeslagen. Daarnaast vind ik dat de organisatie zelf buitengewoon ingewikkeld dreigt te worden.

Ik heb mij niet meer overgegeven aan het formuleren van allerlei moeilijke detailvragen. Ik geef gewoon in grote lijnen de problemen nog een keer aan: de holdingstructuur, de scheiding tussen de A- en de B-poot, de scheiding tussen publieke en private middelen, de gegevensverstrekking door UVI's aan derden, maar ook de relatie tussen het tripartiete LISV en de bipartiete sectorraden, de plaats van de sectorraden zelf, en niet te vergeten de positie van de UVI's in het kader van de organisatie van deze wet, en daartegenover hun plaats in het Samenwerkingsproject werk en inkomen.

Het toezicht op de doel- en rechtmatigheid van de uitvoering door de Sociale verzekeringsbank, het LISV en de UVI's komt terecht bij het CTSV. Als de staatssecretaris nu al ziet, dat de Algemene Rekenkamer weliswaar met betrekking tot de zorgverzekeraars zegt, dat niet te controleren is of de wet wordt nageleefd, welke zekerheid heeft hij dan dat het CTSV dat wél zou kunnen?

De voorgestelde organisatie van de sociale verzekeringen roept nog steeds veel vragen op. Voor een deel zijn die ook nu nog niet beantwoord. Zie bijvoorbeeld de vormgeving van het SWI-project en het model opdrachtgever/opdrachtnemer. De structuur van de organisatie vind ikzelf veel te ingewikkeld. Met marktwerking en concurrentie in deze organisatiestructuur slaan we wat mij betreft de verkeerde richting in.

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de Partij van de Arbeid. Ik heb vanmorgen allerlei beelden gezien en gehoord over deze nieuwe wet. Mevrouw Jaarsma gebruikte in eerste instantie het beeld van een bootje dat zwalkend ronddrijft. Zij had het over een niet-waterdichte scheiding tussen bijvoorbeeld de publieke en de private poot. Vindt zij dit wetsvoorstel daarom een lekkend geheel? Biedt de door haar ingediende motie, als de staatssecretaris daar welwillend tegenoverstaat, voldoende houvast om voorlopig te blijven drijven, zij het in een wat onbekende richting?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Als u de Handelingen uit 1994 had gelezen, had u het volgende geweten. De vigerende OSV is een keertje of zeven van richting veranderd, omdat steeds iemand iets anders bedacht. Ik meen dat ook de heer Veling destijds een beeld schetste van een bootje dat je vroeger als kind maakte, en dat in de sloot iedere keer een andere kant opdrijft door weer een ander windje, waarna je het op een gegeven moment ten onder ziet gaan. Vanmorgen heb ik aangegeven, dat deze OSV daaraan in feite niets verandert. Er is wel iets bijgekomen, namelijk de onderstromen in het water. Het gaat dus niet alleen maar om de wisselende winden van de wetgever, maar ook om onderstromen die door private organisaties, degenen die de marktwerking vertegenwoordigen, worden beïnvloed. In 1994 heb ik gezegd dat de meeste bootjes die je als kind maakte, door een echte windvlaag ten onder gaan, iets wat ik vanmorgen heb herhaald. Volgens mij is een echte windvlaag met een onderstroom nog veel erger voor zo'n scheepje. Meer heb ik niet gezegd.

De heer De Wit (SP):

Het is natuurlijk moeilijk voor u om te zeggen "als u de Handelingen uit 1994 had gelezen". U weet namelijk niet, of ik die Handelingen heb gelezen, dus dat vind ik een wat onjuist begin. Als ik kijk naar de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel, waarvan terecht driekwart werd ingenomen door vragen en antwoorden van de Partij van de Arbeid, en als ik kijk naar uw beeld van dat bootje, waarbij u sprak over een niet-waterdichte scheiding, dacht ik: u bent waarschijnlijk van mening dat dat bootje lek is en dreigt te zinken. Vandaar mijn vraag, waarop u geen antwoord hebt gegeven, naar de betekenis van de motie. Vindt u dat de motie, voor het geval de staatssecretaris en uiteraard een meerderheid in deze Kamer daarachter staan, voldoende is om de situatie te laten voortduren?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Daar is eigenlijk geen antwoord op te geven, wat ik heel helder in mijn tekst heb aangegeven. Wij hebben in dit huis maar twee mogelijkheden: ja of nee zeggen. Als we ja zeggen, rijdt die trein gewoon door – ik ga nu even van de boot naar de trein –; als we nee zeggen, rijdt die trein ook door, op grond van de oude OSV, waarin deze ontwikkelingen allemaal mogelijk zijn. In die zin maakt het volgens mij buitengewoon weinig uit, wat we hier doen. Ik wil het niet aanbevelen, maar materieel gezien maakt het niets uit, want de trein rijdt toch door. Mijn motie beoogt het volgende. Het zou verstandig zijn om aan te geven op welk moment en op basis van welke gegevens er opnieuw wordt gekeken naar de inhoud van een aantal AMvB's. Die kun je uit de nieuwe wet nemen, maar je kunt ze ook vertalen naar de oude. De strekking van mijn motie is niet: "ja, tenzij", of: "nee, mits", maar: "houd er op een gegeven moment even mee op en verzamel de gegevens om te bepalen welke kant het uit moet".

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het is duidelijk. Mevrouw Jaarsma had ook kunnen aangeven dat haar fractie van mening is dat er in deze wet een aantal principiële punten zit dat de verkeerde kant uitgaat, want zij plaatst grote vraagtekens hier en daar. Je kunt er dan voor kiezen om "neen" tegen de wet te zeggen, maar je kunt ook kijken waar wij uitkomen. Het laatste is echter niet mijn keuze.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de SGP en de RPF.

Bij het bestuderen van het dossier kwam mij, naast het beeld van het bootje, een ander beeld voor de geest. Toen ik eens een lastige vergadering moest voorzitten, kreeg ik een tip van een ervaren rot. Wat moet je doen als de boel zo ingewikkeld wordt door tegengestelde meningen en onoverzichtelijkheid van de materie dat je het ook niet meer precies weet? Zorg er in alle omstandigheden voor dat de voorzitter geluid blijft geven, was de goede raad. Zorg ervoor dat je als voorzitter van je laat horen, ook al weet je op een kwaad moment zelf ook niet meer welke kant de vergadering op moet.

Het is misschien niet zo'n vleiende vergelijking, maar aan deze tip van zo'n geplaagde voorzitter moet ik denken als ik kijk naar de nu voorliggende conceptwetten die de uitvoering van de sociale verzekering moeten gaan regelen. De wetgever, die in de afgelopen jaren een proces is ingegaan van grondige herstructurering van de organisatie van de sociale werknemersverzekeringen, moet wel verder. In de nu geldende OSV is een horizonbepaling opgenomen. De medewetgever heeft zich bewust onder tijdsdruk willen zetten om de vaart erin te houden. Maar het probleem is dat het nog allerminst duidelijk is wat precies het uiteindelijke doel van de operatie is. Eigenlijk is het niet goed mogelijk om nu een nieuwe structuur neer te zetten. Maar geen geluid geven, is nog erger, omdat dan het risico bestaat dat de ontwikkelingen in de praktijk hun eigen dynamiek zullen volgen, zonder expliciete regie van de overheid. Een voorzitter van een vergadering in verlegenheid moet toch in ieder geval geluid blijven geven.

Nadat in de Nederlandse politiek breed was vastgesteld dat de sociale verzekeringen uit hun krachten waren gegroeid, is een proces van grondige vernieuwing gestart. Daarbij ging het natuurlijk om de inhoud van de regelingen. Wie krijgt in welke omstandigheden recht op welke uitkering? Maar niet minder belangrijk zou de wijziging van de uitvoering zijn. Het doel van het stelsel zou zijn: het bereiken van een goede combinatie van de bescherming van mensen die buiten het arbeidsbestel terechtkomen en de activering van alle betrokkenen om mensen zoveel mogelijk aan het werk te houden en eventueel weer te krijgen.

Met name het laatste zou kunnen worden bevorderd door een goede uitvoeringsorganisatie, door onafhankelijkheid van het toezicht, door meer doorzichtigheid bij de uitvoering, bijvoorbeeld bij claimbeoordeling, en door integratie van de bemoeienis met de klant, dat wil zeggen degene die is aangewezen op zaken als een uitkering, sociale en medische begeleiding, steun bij de noodzakelijke heroriëntatie op de arbeidsmarkt en bemiddeling bij het zoeken van een baan. Daarbij zou een zekere marktwerking de efficiency van de uitvoering kunnen vergroten.

De eerste fase van het project "aanpassing OSV" heeft veel in beweging gezet. Het was meteen duidelijk dat wij er nog lang niet waren. Ook gedurende de behandeling destijds deden zich allerlei ontwikkelingen voor die te denken gaven, bijvoorbeeld de regionalisering en de rol van de Tica-voorzitter. Een herijking van de verhouding tussen sectoraal en regionaal moest nog plaatsvinden. Er moest ook nog veel worden gedaan om de gewenste marktwerking een goede vorm te geven.

De nu voorliggende voorstellen OSV 1997 vormen de volgende stap van de wetgever. Het kabinet wil beslist geen uitstel meer, zo is duidelijk geworden. Niet alleen omdat in de huidige OSV bewust een tijdelijkheid is ingebouwd – dat lijkt mij nog het kleinste probleem – de voornaamste reden is dat de wetgever een partij is in een complex gebeuren waarin de andere partijen hun eigen keuzen moeten maken en hun eigen ontwikkelingsdynamiek hebben. Enerzijds vraagt de in de OSV 1997 geschreven verandering erg veel van de verschillende partijen, zodat uitstel welkom lijkt, anderzijds hebben de partijen ook baat bij wettelijke regelingen waardoor de voortgang van de ontwikkelingen een basis krijgt. Ik denk daarbij aan de bedrijfsverenigingen die nu in een onduidelijke situatie opereren. Bij de voorbereiding van nieuwe contracten tussen opdrachtgever en uitvoerders is het van belang dat de nieuwe verhoudingen niet langer dan nodig is, een wettelijke basis missen. Wij hebben daarom wel begrip voor de sterke wens van het kabinet om niet te lang te wachten met de afwikkeling van de OSV-voorstellen; een voorzitter moet geluid blijven geven. Echter, de inhoud van de voorstellen wekt bij ons niet veel enthousiasme. In de memorie van antwoord aan deze Kamer zet de regering de motieven om nu niet langer te wachten nog eens op een rij. Ik citeerde er al een paar. Het eerste en ook het meest belangrijke motief, namelijk de wens om zo spoedig mogelijk te komen tot een uitvoeringsorganisatie waarin alle partijen een existentieel belang hebben bij een op activering gerichte uitvoering, gaat er wat te gemakkelijk van uit dat de voorliggende wetsvoorstellen daartoe zullen leiden. Onze vraag is of de staatssecretaris het met ons eens is dat de realisering van deze centrale doelstelling niet in de OSV 1997 zelf verzekerd is, maar dat die afhangt van de concrete invulling die de overheid en de verschillende partijen in de uitvoeringsorganisatie aan de voorliggende regelingen zullen willen en vooral ook kunnen geven. Er wordt iets geregeld in de OSV 1997, maar de vraag is wat precies. Deze vraag spits ik op vier punten toe.

In de eerste plaats blijven er vragen over op het punt van de verhouding tussen sectoraal en intersectoraal c.q. regionaal. Door de overheveling van taken door de bedrijfsverenigingen naar een landelijk instituut dat opdrachtgever wordt voor de uitvoering van de sociale verzekeringen, wordt de sectorale betrokkenheid verminderd. De kaders waarbinnen het LISV moet opereren, wijzen in de richting van een zekere regionalisering. Maar hoe zal de rol van die sectorraden in de toekomst zijn? Als in feite de sectorraden de onderhandelingen met de UVI's voeren over de wijze van uitvoering, is dan in feite de invloed van de bedrijfstak niet dominant? Is de rol van het LISV dan die van een controlerende instantie?

In de tweede plaats is er nog veel onduidelijk op het punt van de regionale samenwerking, met name met het oog op de zo belangrijke activerende werking van de uitvoering. Op een vraag onzerzijds wordt door het kabinet geantwoord, dat reïntegratieactiviteiten ook op termijn waarschijnlijk niet door de uitvoeringsorganisaties zelf zullen worden uitgevoerd. Zo zullen die niet kunnen concurreren met de arbeidsvoorziening. Ik stel vast, dat dit nog afhankelijk is van nadere regelgeving. De vraag blijft of op dit terrein geen merkwaardige verschuiving plaatsvindt en dus onduidelijkheid groeit ten opzichte van mensen die afhankelijk zijn van dergelijke dienstverlening. Hierdoor zouden ervaring en expertise verloren kunnen gaan, zo is onze vrees. Blijkbaar vindt de staatssecretaris dat geen groot probleem. Kan hij ons uitleggen waarom niet?

In de lijn van het SWI-advies verwacht de regering veel van de nieuw op te richten regionale samenwerkingscentra. Daarmee wordt naar onze opvatting opnieuw bij de verdediging van de OSV 1997 een hypotheek genomen op toekomstige ontwikkelingen. Intussen is er de nodige kritiek gekomen op de voorstellen van de regiegroep. Wat vindt de staatssecretaris van de vrees die wordt geuit dat een nieuwe bureaucratische laag wordt gecreëerd?

In de derde plaats is er de beoogde marktwerking. Daarover is nog veel onduidelijk. Zo is de vraag te stellen of marktwerking en concurrentie niet op gespannen voet staan met de eveneens beoogde samenwerking met de regio. De staatssecretaris spreekt dan van een "uitdaging voor de komende periode ... om de aanwending van de beide middelen" – daarmee bedoelt hij samenwerking en marktwerking – "zodanig vorm te geven dat ze elkaar niet tegenwerken maar gecombineerd kunnen worden en zo mogelijk elkaar versterken". Inderdaad, een uitdaging, maar is dit niet typisch het bezwerende spraakgebruik van iemand die het ook niet zo precies weet, bijvoorbeeld van een voorzitter die het overzicht over de vergaderorde even kwijt is? En of concurrentie echt zal werken door het opereren van meerdere sterke UVI's op dezelfde markt, is ook niet verzekerd. De staatssecretaris antwoordde ons op een vraag in dezen, dat het welslagen van marktwerking niet alleen afhangt van nieuwe toetreders op de markt. Hij bedoelde dat geruststellend. Hij noemde vervolgens een serie extra vragen waarop het antwoord evenzeer bepalend is. Daarmee stelde hij ons natuurlijk niet gerust. Als wij bezorgd op één onzekere factor wijzen en de staatssecretaris meldt dat die niet de enige is, dan wordt het probleem daarmee natuurlijk niet minder groot. Welke redenen heeft de staatssecretaris om te verwachten dat al de door ons en door hem genoemde vragen een bevredigend antwoord zullen krijgen? Zal de OSV 1997 inderdaad tot vergroting van doelmatigheid door marktwerking leiden? Dat is een lastig te beantwoorden vraag.

Daar komt nog bij dat wij ook nog niet goed weten of de ontvlechting van publiek en privaat in de uitvoeringsorganisatie in alle opzichten goed zal lukken. Ons inziens zal de wens van werkgevers om zoveel mogelijk met één loket te maken te hebben – mevrouw Jaarsma is daar uitvoerig op ingegaan – daarop van grote invloed zijn. Ook op dit punt krijgen wij graag een nadere toelichting.

Ten slotte nog een vierde punt. Ons inziens is de organisatie van het toezicht niet helder genoeg. Misschien roept die organisatie wel vragen op ten aanzien van de visie van de regering op de UVI's. Ik beperk mij tot de rol van het CTSV en die van het LISV. Formeel hebben beide organen verschillende functies. Maar de vraag blijft of bij een goede taakuitoefening van het LISV de controle op de uitvoering niet primair hier moet plaatsvinden. De controle op de rechtmatigheid van de uitvoering door het CTSV kan zich toch richten op het LISV? Waarom blijft het volgens de staatssecretaris nodig dat het CTSV zich ook controlerend bemoeit met de uitvoering door een private onderneming die betaald wordt voor door de opdrachtgever gespecificeerde taken? Of gaat hier om controle op de handhaving van scheiding tussen privaat en publiek? Is dat dan geen oneigenlijke taak voor het CTSV? Of zijn de UVI's, wanneer zij op deze wijze onder curatele blijven, toch minder vrije ondernemingen dan wel eens gedacht wordt?

De staatssecretaris vindt ook dat hier iets kan wringen. Hij schrijft dat het CTSV en het LISV maar afspraken moeten maken om te voorkomen dat beide instanties "in hoge mate vergelijkbare controles bij de uitvoeringsinstellingen verrichten". Ook op dit punt is een goede uitvoering van de huidige OSV-voorstellen afhankelijk van nog onzekere factoren die samenhangen met het gedrag van deelnemende partijen.

Voorzitter! Wij kunnen ons voorstellen dat de overheid in casu de wetgever een stap wil zetten in de regeling van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen. Maar wij betreuren het dat deze stap zo weinig duidelijkheid schept over de toekomst. Niet alleen blijven de betrokken partijen nog te veel in het ongewisse, maar erger is dat de vraag of de aan de orde zijnde regelingen een zorgvuldige en activerende uitvoering van de sociale verzekeringen teweeg zullen brengen, voorzover wij nu zien, niet goed kan worden beantwoord. Het zal zonder nadere toelichting duidelijk zijn waarom wij de motie van de PvdA mede hebben ondertekend. Graag horen wij van de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet om de risico's die de invoering van de voorstellen OSV 1997 ongetwijfeld met zich brengt, te minimaliseren. Met veel belangstelling wachten wij op zijn antwoord.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Het is enigszins vreemd dat wij de staatssecretaris, hoewel al zeven maanden in functie, nu pas in dit huis mogen verwelkomen. Het is dan ook een beetje mosterd na de maaltijd en daarom heel kort: mijn fractie gaat uit van een vruchtbare en coöperatieve samenwerking met de "nieuwe" staatssecretaris.

Voorzitter! Het nadeel van het als een van de laatsten te spreken, is dat het gras praktisch voor je voeten is weggemaaid. Er zijn hier en daar toch wat sprietjes blijven staan. Als ik mijn verhaal afsteek, zullen die sprietjes ook wel geschoren worden.

Den Haag Vandaag heeft over de behandeling in de Tweede Kamer van de nu aan de orde zijnde wetsvoorstellen niets op de beeldbuis laten zien. Dat geldt trouwens ook voor PEMBA. Hieruit kan worden afgeleid dat die behandelingen zonder veel politiek of partijpolitiek geroezemoes zijn verlopen. De Handelingen bevestigen dat. Ik kan mij dan ook tot enkele hoofdlijnen beperken.

Deze organisatiewet is helaas weer tijdelijk en ze komt eigenlijk te vroeg. Het betekent dat de mensen in de uitvoering nog steeds niet weten waar ze uiteindelijk aan toe zullen zijn. Zij weten niet of zij hun plaats in de organisatie kunnen behouden, of zij van functie moeten veranderen of wellicht zelfs moeten solliciteren naar een nieuwe baan. Aan hun gevoel van onzekerheid komt helaas nog geen einde.

Er ontstaat wel ongerustheid. Zo vroeg de president-directeur van het GAK, E.P. de Jong, zich in zijn laatste nieuwjaarsrede af of de overheid in staat is om in de volgende kabinetsperiode een heldere koers uit te zetten ten aanzien van het stelsel en de uitvoering van de sociale zekerheid, inclusief de rolverdeling daarin tussen private en publieke onderdelen. Steeds luider wordt de roep om een duidelijk eindperspectief, dat tot op heden ontbreekt, aldus De Jong. Het lijkt me dat de president-directeur wel erg sterk op een nieuw kabinet mikt: het huidige zal naar mijn mening ten minste belangrijk voorbereidend werk moeten doen. Graag verneem ik de mening van de staatssecretaris hierover.

Voorzitter! De tijdelijke wet komt eigenlijk ook te vroeg. Het kabinet weet op een groot aantal vragen nog geen antwoord. Lees er de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer maar op na en eveneens de memorie en de nadere memorie van antwoord aan ons huis. Ik denk dan aan onduidelijkheden over bijvoorbeeld de scheiding tussen publiek en privaat, de wat mistige situatie rond de sectorraden, het probleem van de marktwerking en de mogelijk- of onmogelijkheden voor nieuwe toetreders op die markt vanaf het jaar 2000.

En wat misschien nog meer teleurstellend is, voorzitter: het is volstrekt onduidelijk waar de wetgever uiteindelijk naar toe wil, om de woorden van GAK-directeur Veentjer in CTSV-visie van december te gebruiken. Ik kom op enkele punten nog terug. Maar die haast mag niet het kabinet worden verweten. Immers, in de nOSV was aanvankelijk een overgangstermijn van drie jaar gekozen. Op initiatief van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer is toen met grote meerderheid een amendement aangenomen dat deze termijn tot twee jaar terugbracht. Die termijn was op 1 januari 1997 voorbij. Ik herinner mij nog dat ik in dit huis bij de behandeling van de nOSV mijn bedenkingen tegen die verkorting heb uitgesproken.

Voorzitter! Een voordeel van – wederom – een tijdelijke wet is in elk geval dat eventuele tekortkomingen straks aan de hand van opgedane ervaringen gemakkelijker kunnen worden gecorrigeerd. Een minder plezierige omstandigheid is dat we bij de behandeling van dit wetsvoorstel nog weinig zicht hebben op de samenwerking in de regio. De staatssecretaris zal misschien opmerken dat het in dit wetsvoorstel niet gaat om de uitwerking van regionale activiteiten, maar dit neemt niet weg dat deze een grote invloed kunnen hebben op het welslagen van de wet en derhalve onderwerp van discussie zouden moeten kunnen zijn. In het laatste bulletin van SWI – is dit samenwerkingsverband niet al te fraai uitgedost? Mevrouw Gelderblom sprak al over de 100 bloemen – heb ik gelezen dat de regering pas omstreeks juli met een kabinetsstandpunt zal komen. Zo lang kunnen we met de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel niet wachten. Is het overigens juist dat er nog wel moeilijkheden dreigen van – een van – de participanten bij het vaststellen van het eindadvies? In De Telegraaf van 5 februari las ik dat het Centraal bestuur voor de arbeidsvoorziening en het CNV nogal wat bezwaren hebben tegen het conceptadvies en tegen de huns inziens voortijdige publicatie ervan. Zit de kans op een verder vooruitschuiven en dus een latere standpuntbepaling van de regering erin? Ik verwijs in dit verband ook naar het bericht in de Volkskrant van heden. Heeft het LISV overigens al een voorzitter? Ik neem aan dat het de bedoeling is dat de heer Buurmeijer wordt benoemd, maar ik heb in de Staatscourant nog geen bericht over zijn benoeming gezien. Komt dat nog tussen nu en 1 maart?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het zou zeer onhoffelijk zijn geweest om een bekendmaking te doen voordat uw Kamer een eindoordeel heeft gegeven over dit wetsvoorstel.

De heer Heijmans (VVD):

Dat is waar, maar dan kan het nu dus spoedig komen.

Staatssecretaris De Grave:

Indien uw Kamer met het voorstel instemt, is het voornemen van het kabinet, dat vrijdag inderdaad te doen.

De heer Heijmans (VVD):

Ik twijfel daar overigens niet aan.

Staatssecretaris De Grave:

Ik hoop het, voorzitter!

De heer Heijmans (VVD):

Het heeft weinig zin, voorzitter, om nu op dit conceptadvies in te gaan, omdat we in redelijkheid geen antwoord van achter de regeringstafel kunnen verwachten. Ik wil echter toch graag twee opmerkingen maken, ter nadere overweging. De eerste is – en dat sluit aan bij de bezwaren van het CBA: 400 centra voor werk en inkomen lijkt mij wel erg veel van het goede. Komen ze naast de districts- en bijkantoren van de UVI's en de SVB of zullen er samensmeltingen plaatsvinden? Is de vrees voor een bureaucratische "vierde bestuurslaag" niet gegrond? De heer Veling sprak hier ook over. En ontstaat er geen frictie met de gebiedsindeling van Arbeidsvoorziening?

Vervolgens stel ik de vraag, wat het allemaal weer extra gaat kosten. Het conceptadvies is er vaag over, maar er wordt al wel gesproken over 50 mln. voor drie jaar – is dat per jaar of per drie jaar? – voor het SWI-fonds. Moeten de centrale fondsen hier weer voor opdraaien? Ook heeft de directeur van de Haagse sociale dienst al laten weten dat de door SWI gepropageerde eenloketgedachte vele miljoenen zal kosten. Dit stond in de Haagsche Courant van 11 februari jongstleden.

Ik las in Tubantia van 4 februari jongstleden dat arbeidsvoorziening in Twente ongeveer een kwart van het aantal geregistreerde werklozen als onbemiddelbaar uit de bestanden heeft geschrapt. Als zij basisvaardigheden hebben geleerd, kunnen zij voor een banenpool of Melkertbaan in aanmerking komen. Wie betaalt het aanleren van die basisvaardigheden? Ook weer de sociale fondsen? En voldoet arbeidsvoorziening met dit schrappen aan haar opdracht?

Ik kom op een volgende cluster opmerkingen. Mijn fractie heeft in het voorlopig verslag gevraagd of in de nieuwe organisatiewet niet te veel en detail geregeld wordt. Neen, zegt de staatssecretaris, het kabinet heeft zich beperkt tot het opnemen van uitsluitend die onderwerpen waarvoor dat noodzakelijk is met het oog op het adequaat functioneren van de uitvoeringsorganisatie. Voorzitter! Ik wil geen casuïstiek bedrijven, maar ik betwijfel dat. Gaat het, als gevolg van de Haagse regelneverij, niet dezelfde kant op als met de banenpools, het Jeugdwerkgarantieplan, de Melkertbanen en de sociale diensten: wij willen wel, maar alle regels en regeltjes maken het onmogelijk om efficiënt te werken? Is het niet zo dat ons Calvinistisch volkje zelfs alle mineure details in wet- en regelgeving wil vastleggen? Wij moeten er ons ook nog aan houden.

Hiernaast wordt er op andere belangrijke punten misschien te weinig geregeld. Ik geef een voorbeeld van een te veel aan regelgeving en van een beetje te weinig: de administratie- en de jaarovereenkomsten. In de wetstekst worden zij over één kam geschoren en de specifieke onderwerpen voor de jaarcontracten komen er niet in voor. De staatssecretaris wijst op de mogelijkheid om in die jaarcontracten relatief snel in te spelen op zich wijzigende ontwikkelingen die aanpassing van de uitvoering en van de contractprijs vereisen. Maar dat lijkt mij nu juist iets voor de administratieovereenkomst. Waarom niet zo'n overeenkomst voor een bepaald aantal jaren met recht op tussentijdse ontbinding of voor mijn part voor een jaar met stilzwijgende verlenging? En als er dan voor een bepaald jaar iets moet worden afgesproken, kan dat toch ook in de vorm van een addendum? In de memorie van antwoord wordt als een "belangrijk verschil" aangegeven dat een administratieovereenkomst door het CTSV moet worden goedgekeurd en de jaarovereenkomst ter kennis van dit college moet worden gebracht. Ik ben hiervan niet onder de indruk.

In het voorlopig verslag hebben wij ook gevraagd waarom in de wetstekst moet worden vastgelegd dat over deze plannen met de minister moet worden gesproken. Als er behoefte aan zo'n gesprek is, komt er wel een uitnodiging. En welk ZBO zal zeggen: ik kom niet? Bovendien is er ook, zo las ik in de nadere memorie van antwoord, regelmatig bestuurlijk overleg, en dan kunnen die jaarplannen aan de orde worden gesteld. Ik zie niet in waarom dit wettelijk voorschrift ertoe zal leiden dat het parlement tijdig wordt geïnformeerd, zoals de staatssecretaris zegt. Het zou zelfs vertragend kunnen werken, te meer omdat die gesprekken in de vakantietijd gehouden zullen worden.

Voorzitter! Hoeveel kosten brengt dit alles met zich? In een onlangs ontvangen brief van de staatssecretaris hierover, naar aanleiding van een CTSV-publicatie, is hij nogal optimistisch: ze tonen een dalende tendens. Dat stemt overeen met de opmerking in de memorie van antwoord, dat per saldo een daling van de totale uitgaven zal resulteren. Ik hoop het, maar vooralsnog houd ik mijn twijfels. Cijfermatige voorspellingen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid boezemen al vele jaren niet veel vertrouwen in. Ik denk alleen maar aan de recente tekorten in de sociale fondsen. Het is in elk geval verstandig om het parlement regelmatig te informeren over de uitvoeringskosten, zoals de staatssecretaris heeft toegezegd.

Een ander punt is de verantwoordelijkheid van het LISV en de sectorraden. Als de sectorraden een "mooi" contract voorbereiden met een UVI zullen zij, als ze verstandig zijn, eerst eens polsen bij hun denominaties in het LISV-bestuur. Wanneer deze "ja" zeggen, is de zaak materieel beklonken. Natuurlijk sluit het LISV het contract af, maar materieel zijn de sectorraden toch ten minste ook verantwoordelijk. En hoe zit het met hun verantwoordelijkheid als die raden andere activiteiten entameren? Of is dit verboden?

Op vragen van het CDA geeft de staatssecretaris een opsomming van reeds ingediende of binnenkort in te dienen adviesaanvragen voor zo'n sectorraad. Erg imposant was het resultaat in de opsomming in de memorie van antwoord nog niet, maar in de nadere memorie van antwoord is het beeld wat gunstiger. Is het juist dat het TICA probeert ook door middel van brieven de boot af te houden, zodat het zelf meer vrij spel heeft? Dergelijke berichten hebben mij bereikt. Het lijkt mij goed dat het kabinet zich nog eens bezint op de verhouding TICA/sectorraden voordat het een wetsvoorstel voor een definitieve Organisatiewet indient. Praktijkervaring, ook al is het over een korte tijd, heeft ongetwijfeld nut. Daarom is het toch goed dat wij nu niet met een definitief voorstel te maken hebben.

Een ander punt is de kwestie van de ontvlechting, het probleem van de A- en B-poten. Er is vanochtend al uitvoerig over gepraat. Wij moeten te allen tijde voorkomen dat publieke middelen en gegevens van de A-poot voor private doeleinden worden aangewend. Het is gemakkelijk gezegd, maar lukt dat ook? De staatssecretaris zegt dat hij met wet- en regelgeving voldoende garantie heeft om misbruik tegen te gaan, maar de mens kan ongelooflijk inventief zijn als het hem uitkomt. De zorg worstelt met dezelfde problemen. Ik noem alleen maar de twee rapporten van de Algemene Rekenkamer die vorige week zijn uitgekomen. Wij zijn over die ontwikkeling bezorgd en daarom hebben wij de motie van mevrouw Jaarsma medeondertekend. Zij heeft hierover veel vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris daarop.

De Jong beziet het in zijn eerdergenoemde nieuwjaarsrede van de zonnige kant. Hij verwacht een markt die een veel grotere dynamiek zal laten zien en die wijst op de dominante trend dat verschillende dienstverleners hun krachten bundelen teneinde samen een geïntegreerd dienstenpakket op de markt te zetten. Hoe meer beperkingen de wetgever aan publieke dienstverleners oplegt bij het bouwen van bruggen naar de private sector, des te kleiner is de kans dat maatschappelijke problemen worden opgelost, aldus De Jong. Dat is een oratio pro domo van de president-directeur van het GAK, maar dat mag. De vraag is wel of het CTSV en de Algemene Rekenkamer ook zo breed denken. Ik verwijs hierbij naar het feit dat het Sociaal fonds bouwnijverheid het CTSV al voor de rechter heeft gedaagd over de scheiding tussen publieke en commerciële gelden. De primaire vraag is overigens of er in 2000 inderdaad een belangrijke marktwerking en dus concurrentie zal optreden. De Algemene Rekenkamer betwijfelt dit in een concept over de bedrijfsverenigingen. Men kan daarover gelezen hebben in De Volkskrant van 10 februari. Daarin wordt ook gezegd dat het ministerie weinig greep op de ontwikkelingen heeft. Ik herhaal dat ik mij in dit kader toch wel zorgen maak over de scheiding tussen de A- en B-poot. In de nadere memorie van antwoord wordt gezegd dat slechts tot 2000 ontheffing is verleend voor activiteiten die geen bovenwettelijke aanvulling vormen. Denkt de staatssecretaris daar gemakkelijk een streep door te kunnen halen? Intussen heeft het Verbond van verzekeraars de staatssecretaris een brief geschreven waarin het verbond klaagt over het feit dat de uitvoering van werkzaamheden ten behoeve van WAO-gat-verzekeringen door de uitvoeringsinstellingen tot ongewenste concurrentievervalsing leidt. Komen hier geen mededingingsrechtelijke aspecten aan de orde? Zou het niet verstandig zijn, eens na te gaan of in een van de nog te nemen algemene maatregelen van bestuur een aanscherping kan worden opgenomen? Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

Ik herhaal hier de opmerking die mijn fractie over het voorlopig verslag over PEMBA heeft gemaakt: zullen nieuwe toetreders in 2000 kunnen opboksen tegen de gevestigde instellingen die al jaren op de markt opereren? Als ze het goed hebben gedaan, hebben ze straks waarschijnlijk een voordeel, maar dit aspect zullen eventuele nieuwe toetreders wel onder ogen zien. Het lijkt mij dat de staatssecretaris dit voordeel niet kan elimineren zonder wezenlijk in te grijpen in de markt. Ik wil hier niet de pessimist uithangen, maar ik vraag mij wel af of er inderdaad een aantal UVI's en dus meer concurrentie zal bijkomen in of na 2000. Maar goed, dat is dan ook de vrije markt.

Ten slotte maak ik nog twee opmerkingen. In het voorlopig verslag hebben wij vraagtekens gezet bij het onderbrengen van de werknemersfondsen bij het TICA en die van de volksverzekeringen bij de SVB. In het verleden was er wel een scheiding tussen fondsbeheer en uitvoering. Ik beweer helemaal niet dat het TICA en de bank het slecht doen, maar ik heb wel sympathie voor de "scheiding van machten". Is het niet verstandig om in een definitieve wetgeving voor de uitvoeringsorganisatie, die misschien wel tientallen jaren mee moet, die scheiding aan te brengen, bijvoorbeeld door de fondsen onder te brengen bij de bank en de uitvoering van de volksverzekeringen bij het LISV, tenminste, als die volksverzekeringen dan nog bestaan? Het woord "bank" krijgt dan meer inhoud dan het nu heeft.

Mijn tweede opmerking is de volgende. In het voorlopig verslag hebben wij gewezen op de primaire taak van de uitvoeringsinstellingen om de uitkering correct en op tijd te verzorgen. De staatssecretaris wijst er in de memorie van antwoord op dat de bevordering van reïntegratie niet minder belangrijk is. Helemaal waar, maar helaas komt er van die reïntegratie nog erg weinig terecht. Desniettemin komt mij het beeld van de schoenmaker en zijn leest voor ogen. Uitvoeringsinstellingen gruwen tegenwoordig van de uitdrukking "uitkeringsfabriek". Waarom eigenlijk? Er is toch niets oneerbaars aan? Zij vinden het toegeleiden naar de arbeidsmarkt veel spannender, maar daar zijn wel grenzen aan.

Ik trek een slotconclusie. Wij hebben te maken met een wetsvoorstel voor een tussenfase, dat bovendien rijkelijk vroeg komt. Het nadeel is een voorlopig blijvende onzekerheid; het voordeel is de mogelijkheid van toekomstige correcties. Bovendien zou uitstel de vaart uit het proces nemen en dan dreigt afstel. Er zijn nog veel onduidelijkheden, maar het kabinet heeft nog tijd om goed na te denken. Het lijkt ons dat de verantwoordelijkheden tussen de minister, het CTSV, de SVB en het LISV in het wetsvoorstel goed zijn afgegrensd, maar ook hier kan de praktijk ons nog het een en ander leren. Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Als calvinist verbaas ik mij er heel vaak over wat andere calvinisten en ons calvinistisch volkje in het algemeen allemaal niet voorhebben, maar de uitlating van de heer Heijmans had ik nog niet eerder gehoord: als je erg veel regels over sociale zekerheid maakt, is dat ook calvinistisch. Misschien is het aardig om eens een gedachtewisseling te wijden aan de semantiek van het begrip "calvinisme".

De heer Heijmans (VVD):

Dat is een aardig idee, maar dan niet alleen over de sociale verzekeringen maar over de hele wetgeving.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.