43 Implementatie VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking

Aan de orde is het debat over de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking.

De voorzitter:

Aan de orde is nu het debat over de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Ik heet natuurlijk de minister van harte welkom, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. Aan de mensen die het debat thuis volgen, wil ik aangeven dat via de livestream enkele gebarentolken gezien kunnen worden, waardoor het debat ook inclusief is. Ik vind het heel belangrijk om dat ook te zeggen, zodat ook de gebarentaal zichtbaar is en mensen op deze manier ook het debat kunnen volgen. Dus dank daarvoor. De tolken zijn afwisselend van elkaar onder aan de livestream te zien voor jullie.

Daarmee is er een einde gekomen aan mijn huishoudelijke mededelingen. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil één ding zeggen over de tolken. Het is heel fijn dat die bij dit debat geregeld zijn. Tegelijkertijd zegt het feit dat het zo apart geregeld moet worden en dat het niet altijd vanzelfsprekend is, en dat er ook te weinig tolken in Nederland zijn, natuurlijk wel iets over hoe we als samenleving breed aankijken tegen toegankelijkheid, en geeft het aan dat het niet overal de norm is.

De voorzitter:

Ja, zeker. Daar sluit ik me eerlijk gezegd bij aan. Het is ook moeilijk om tolken te vinden.

Dan geef ik u meteen het woord, mevrouw Westerveld van GroenLinks. U bent eigenlijk al een beetje begonnen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. "Dit is gewoon een waanzinnig gaaf land." Op de laatste politieke dag van dit jaar vond ik het wel mooi om deze woorden van onze minister-president te memoreren. Want ja, Nederland ís een waanzinnig gaaf land, als je tenminste een vaste baan, een fatsoenlijk inkomen, een huis en een goede gezondheid hebt. Nederland is minder gaaf voor de 2 miljoen mensen die een beperking hebben, die elke dag weer barrières moeten overwinnen om gewoon mee te kunnen doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor Dennis, die door zijn niet-aangeboren hersenletsel moeite heeft met het vinden van werk. Het geldt voor Jasmijn en voor Max, voor wie het soms moeilijk is om spontaan afspraken te plannen, omdat soms de liften bij het station het niet doen en het met een rolstoel moeilijk is om te gaan traplopen. Het geldt voor Pauline, die niet met haar partner trouwt, omdat ze dan de rest van haar leven een hogere rekening voor de zorg krijgt. Zij was bij de presentatie van een initiatiefnota die ik eerder met een aantal mensen schreef. Toen zei ze: de extra moeite die wij dagelijks moeten doen, went nooit en dat blijft onbewust en bewust pijn doen.

Voorzitter. Iedere keer sta ik hier weer met een persoonlijk verhaal in de hoop dat het een keer doordringt: de keiharde werkelijkheid achter de kille cijfers. Ik bedoel de keiharde werkelijkheid dat mensen met een beperking, als ze willen en kunnen werken, toch twee keer zo vaak werkloos zijn. En ik bedoel de keiharde werkelijkheid dat mensen met een beperking altijd achterstaan. In het coalitieakkoord zitten maatregelen waardoor deze achterstand nog verder zal oplopen. Ik wilde dit debat eigenlijk gebruiken om voorstellen te doen om het VN-verdrag verder te implementeren, of om een aantal van de 71 voorstellen die wij in onze initiatiefnota hebben gedaan, te bespreken. Maar helaas kan dat niet, want we moeten eerst voorkomen dat de positie van mensen met een beperking nog verder verslechtert.

Daarom heb ik om te beginnen vier vragen aan de minister. Is ze bereid om mensen met een beperking uit te zonderen van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage? Is de minister bereid om de re-integratieverplichting voor werkgevers in stand te houden? Is ze bereid om het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, gegevens te laten bijhouden over de sociale en economische situatie van mensen met een beperking, zodat we ook weten hoe het met hen gaat? En kan ze ook eens vertellen hoe het is geregeld met de inspraak van mensen met een beperking op de verschillende ministeries, dus bij het maken van beleid?

Voorzitter. De re-integratieverplichting van werkgevers in het geval van ziekte wordt verminderd. Minder mensen zullen worden geholpen bij het vinden van een nieuwe baan. Meer mensen met een beperking zullen in de WIA terechtkomen en de werkloosheid zal toenemen. Maar van arbeidsparticipatie hebben we ten minste cijfers. Hoever het inkomen van mensen met een beperking achterblijft, is niet bekend, en al helemaal niet hoeveel ze overhouden na hun eigen risico, hun eigen bijdrage voor medicijnen, hun eigen bijdrage voor hulpmiddelen en sporthulpmiddelen, beperkte inkomsten door de kostendelersnorm, de inkomensafhankelijke eigen bijdrage in de Wet langdurige zorg en de eigen bijdrage Wmo. Die gegevens worden niet bijgehouden. We weten wel dat de economische positie verder achteruit is gegaan, want ook de eigen bijdrage in de Wmo wordt inkomensafhankelijk. Iedere keer als mensen met een beperking die hierin zitten iets extra's gaan verdienen, kunnen ze niet extra gaan sparen of leuke dingen gaan doen. Nee, dan moeten ze extra zorgkosten betalen.

Voorzitter. Naast het Rijk hebben ook gemeenten een belangrijke verantwoordelijkheid voor veel van de drempels die mensen ervaren, of het nu stoplichten zijn die te kort op groen staan, of een gebrek aan geleidelijnen of prikkelarme openbare ruimte. Dan schrik ik er toch van dat pas de helft van de gemeenten een lokale inclusieagenda heeft. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe zorgt zij ervoor dat alle gemeentes bij het volgende plenaire debat over het VN-verdrag, over één jaar, wel een inclusieagenda hebben?

Voorzitter, ik sluit af. Ik ben ervan overtuigd dat onze samenleving mooier wordt als we meer rekening houden met elkaar, als kinderen samen kunnen spelen, leren en opgroeien, als zo veel mogelijk belemmeringen worden weggenomen, zodat iedereen kan meedoen. Dan is Nederland pas echt een waanzinnig gaaf land.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer een paar jaar geleden dat wij het hebben gehad over het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Ik heb me de afgelopen week vooral afgevraagd: wat zijn we in die tijd nu eigenlijk opgeschoten? Die keer dat we het erover hadden, bleek namelijk al dat juist onder die groep mensen die een beperking hebben, de armoede de afgelopen vijftien jaar enorm gestegen is, dat de toegang tot de zorg juist voor deze groep enorm veel moeilijker is geworden door alle maatregelen die onder de kabinetten-Rutte zijn genomen en dat de toegang tot het openbaar vervoer en tot gebouwen, openbare gebouwen maar ook bijvoorbeeld winkels, nog steeds niet op orde is. Dan vraag ik mij het volgende af. Wat is er in de jaren dat dit kabinet en het vorige kabinet er zaten, nou daadwerkelijk verbeterd in de reële praktijk van mensen? Dat is een serieuze vraag aan deze minister, want ik zie de vooruitgang niet. Dan kun je een VN-verdrag onderschrijven en ratificeren, maar als dat vervolgens niet leidt tot concrete veranderingen voor mensen, waarvoor doen we het dan eigenlijk? Is het dan meer waard dan een mooie geste naar mensen of mooie woorden? Wat kopen mensen voor mooie woorden als daar niet de bijbehorende actie bij komt?

Wij kregen een mooie brief van Noortje van Lith. Zij beschrijft best wel indringend wat de praktijk is voor mensen met een beperking en hoe zij, zoals mevrouw Westerveld net ook zei, tegen zichtbare en onzichtbare barrières aanlopen. Zij beantwoordt dan ook de vraag: hebben mensen met een beperking nou dezelfde rechten? Haar antwoord is: mensen met een handicap hebben inderdaad dezelfde rechten maar hebben niet altijd tóégang tot dezelfde rechten. Dat is natuurlijk de crux, want je kunt op papier wel gelijkwaardig zijn aan andere mensen, maar als je in de praktijk op alle mogelijke fronten wordt tegengewerkt, extra moeite moet doen voor iets wat voor anderen heel normaal is, dan ben je dus niet gelijkwaardig. Ik denk bijvoorbeeld aan de gemeente, die nog heel vaak ellenlange eisen stelt aan aanpassingen aan een woning. Er zijn grote rechtsverschillen, dus grote verschillen in de rechtspositie van mensen, tussen de ene gemeente en de andere gemeente. Wat je bij de ene wel voor elkaar krijgt, krijg je bij de andere niet voor elkaar. We hebben het al vaak gehad over het constante herindiceren, oftewel dat je, als je een levenslange beperking hebt, te pas en te onpas moet aantonen dat die beperking er nog steeds is. Dat moet je niet alleen bij de gemeente, maar ook bij de zorgverzekeraar en ook bij het zorgkantoor, overal, bij iedereen. Nee, de beperking gaat niet weg, maar het feit dat je iedere keer moet aantonen dat je inderdaad nog steeds die beperking hebt, is wel iets wat ook raakt aan het gevoel en de integriteit van mensen. Het is mensonterend. Ik weet dat we het er al heel vaak over hebben gehad, maar dat moet echt een keer stoppen.

Ik noem ook de toegang tot het openbaar vervoer. Persoonlijk vind ik het altijd heel ongemakkelijk om te zien hoe bijvoorbeeld iemand in een rolstoel door twee mensen met een grote machine in de trein wordt gezet. Ik heb dan altijd het gevoel: wat is dit? We leven in 2022, bijna 2023, en we kunnen het dus nog steeds niet voor elkaar krijgen dat mensen met een beperking, als zij in een rolstoel zitten, gewoon de trein in kunnen. Het is toch onbestaanbaar dat dat na zo veel jaar nog steeds niet voor elkaar is? Ik krijg dat niet uitgelegd.

Ook als het gaat over werk en inkomen hebben mensen met een beperking een enorme achterstand; mevrouw Westerveld zei dat net ook al. Mensen die volwaardig hun best doen, naar vermogen hun best doen, zullen nooit boven het minimumloon uit komen, ook niet als zij enorm hun best doen en extra uren werken. Het gaat gewoon niet gebeuren. Wanneer wordt de kostendelersnorm nou eens afgeschaft?

Tot slot, voorzitter, want ik zie dat de tijd wegtikt. Ik wil nog een vraag stellen over het facultatief protocol. Wanneer gaat het kabinet dat ding nou eindelijk eens tekenen en uitvoeren? Het is toch echt te schandalig dat dat al zo lang duurt? Waarom is dat belangrijk? Omdat dat mensen met een beperking een veel sterkere rechtspositie geeft; dat geeft hun de positie om op individuele basis een klacht in te dienen, zodat er ook gehandeld kan worden door het kabinet als de zaken niet op orde zijn. Te veel zaken zijn niet op orde, dus daarom is mijn vraag aan de minister: teken dat facultatief protocol, zorg dat het voor elkaar komt en versterk de rechten van mensen met een beperking.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook in het regeerakkoord staan hele mooie woorden over een inclusieve samenleving, een samenleving voor iedereen, een samenleving die gelijkwaardig is, een samenleving waarin iedereen mee kan doen. Toch zien we, als we het hebben over mensen met een beperking, dat het essentieel is dat wij onze publieke voorzieningen zo inrichten dat wij hen niet nog meer beperkt maken, dat wij hen niet nog meer beperken om mee te doen, dat wij gewoon heel fysiek niet nog meer een drempel opwerpen. Collega Hijink had het terecht over het ov, maar ook de publieke gebouwen, een gemiddelde bibliotheek, een zwembad, enzovoort, enzovoort zijn gewoon niet toegankelijk. Het is ook moeilijk af te dwingen; daar kom ik straks nog in mijn spreektekst op terug.

Het is ook zoeken. We hebben best wel wat inbrengen gehad. Het valt op dat ook het College voor de Rechten van de Mens aangeeft dat we achterblijven, ondanks alle acties die de afgelopen jaren zijn gepleegd om de samenleving als geheel juist voor de meest kwetsbare groepen toegankelijker te maken. Het is dan zoeken waardoor die vrijblijvendheid komt. Als we bijvoorbeeld kijken naar het besluit algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap, dan lijkt dat heel vrijblijvend. Mijn vraag is of we dat instrument samen met alle organisaties die hele concrete aanbevelingen hebben gedaan, niet eens flink moeten aanscherpen en bij de tijd brengen. We zien ook het verweer van het kabinet op de list of issues. Sorry voor die term, maar al dit soort begrippen heb ik ook niet bedacht. Daar komt een verweer op. De vraag is dan wat het kabinet gaat doen om hele concrete verbeteringen verder te verankeren. Het moet bovendien niet vrijblijvend zijn, maar afdwingbaar worden. Denk bijvoorbeeld aan het werken met een lokaal aandachtsfunctionaris met doorzettingsmacht op al die essentiële publieke terreinen. We hebben een motie van mevrouw Werner aangenomen die gaat over het ontwikkelen van een nationale strategie. Wat houdt dit in? Als dit niet concreet wordt, dan staan we hier over een jaar weer met elkaar bij dit debat en hebben we gewoon geen stapje gezet. Ik ben dus heel erg benieuwd wat de next step gaat zijn. Wat gaat deze minister echt meer doen dan haar voorgangers? Graag een reactie.

Voorzitter. Er is net al verwezen naar het ratificeren en tekenen van het facultatief protocol. Waarom is deze stap nog niet gezet? Wat staat nog in de weg daarvan? Kan de minister gewoon heel concreet toezeggen dat zij dit gaat doen? Binnen nu en een paar maanden, drie of vier maanden, willen wij een heel concreet antwoord op de vraag wat de status is van het wel of niet tekenen. Is deze minister echt bereid om het verschil te maken op dit concrete punt? Daarmee geven we echt meer instrumenten aan iedereen die vindt dat hem of haar toegang wordt ontnomen of in ieder geval aan mensen die hun recht willen halen op het moment dat voorzieningen niet toegankelijk zijn. Ik ben heel erg benieuwd hoe het kabinet hierin gaat acteren.

Nog even heel concreet over dat besluit over algemene toegankelijkheid. Ik ben benieuwd hoe vrijblijvend de minister dat zelf vindt. Ik weet niet of het een AMvB is, maar ik heb het in ieder geval over het Besluit algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte; volgens mij heet het zo. De vraag is even wat voor doorwerking de beleidsreactie, het advies van de Raad van State en alles wat er nu ligt concreet gaan hebben, zodat het ook juridisch afdwingbaar wordt, of zodat in ieder geval de vrijblijvendheid eraf gaat. Want die wordt op dit moment door iedereen ervaren, en dat lijkt ons een slechte zaak.

Voorzitter, dat voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers, D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag vervang ik collega Fonda Sahla. D66 is blij dat we vandaag debatteren over het VN-verdrag. Eigenlijk hoopte ik mijn inbreng te kunnen beginnen met de aanpassing van artikel 1 van de Grondwet, waar D66, GroenLinks en PvdA aan werken. Maar helaas, de stemming hierover in de Eerste Kamer is verplaatst. Maar dit wordt voor D66 een belangrijke stap in de emancipatie van mensen met een beperking, die we hopelijk begin volgend jaar wel zetten.

Voorzitter. De toegankelijkheid van publieke voorzieningen is essentieel om mee te kunnen doen in de Nederlandse samenleving. Het is dus extra belangrijk dat het amendement van mijn D66-collega Lisa van Ginneken is aangenomen om 20 miljoen euro beschikbaar te stellen voor het toegankelijker maken van het ov. Dit geld kan gebruikt worden voor toegang tot toiletvoorzieningen, het aanpassen van buurtbussen, liften en perrons en voor de inzet van reisassistentie. Hoe gaat de minister dit met haar collega oppakken en wanneer ontvangen we als Kamer hier de resultaten van?

Maar ook toegankelijke taal vanuit de overheid, begrijpelijk voor iedereen, is van belang. Gebruik daarbij ook pictogrammen en plaatjes. Juist mensen met een licht verstandelijke beperking hebben hier baat bij. Ik vraag de minister daarom: hoe zet zij zich hier nu al voor in? Hoe kan de communicatie vanuit de overheid naar inwoners beter? Wordt er bijvoorbeeld gedacht aan een handreiking aan gemeenten en uitvoeringsorganisaties in het kader van de begrijpelijkheid? Kunnen daarbij de bibliotheken een rol spelen? We weten namelijk dat deze heel nuttig werk kunnen verrichten in het kader van leesvaardigheid en communicatie.

Voorzitter. D66 is blij dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken dat we streven naar inclusief onderwijs, waarin kinderen met en zonder een beperking samen naar school gaan, zoals ook in het VN-verdrag staat. Want door kinderen vroeg te leren hoe met de verschillen om te gaan, werken we aan een inclusieve samenleving. Dit is de weg voor D66. Maar we zijn er nog niet. Ik wil daarom graag van de minister horen hoe zij zich met haar collega van OCW gaat inzetten om de doelen van het coalitieakkoord te realiseren.

Voorzitter. Als ik kijk naar studenten met een beperking, zie ik dat er stappen worden gezet. De studietoeslag voor studenten met een beperking is verhoogd naar aanleiding van mijn motie met enkele collega's uit 2019. Maar D66 ontvangt signalen dat dit in sommige gemeenten niet geldt voor mbo-studenten onder de 18 jaar. Wat vindt de minister hiervan uit het oogpunt van inclusiviteit? Wat kan ze hieraan doen, samen met haar collega-bewindspersonen?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het facultatief protocol uit het VN-verdrag. Dit is namelijk nog steeds niet geratificeerd. Dat vindt D66 laat. De motie hierover van onder anderen collega Bergkamp, u welbekend, is van twee jaar geleden. Het VN-verdrag zelf geldt al sinds 2016 in Nederland. Wij wachten echter nog steeds op een beleidsreactie op het advies van de Raad van State. Onze vragen zijn de volgende. Wanneer komt deze beleidsreactie? Kan de minister al iets zeggen over de insteek hiervan? Nu is het namelijk aan instellingen en overheidsinstanties zelf om te bepalen of ze hier afspraken over maken. Wat D66 betreft mag dit wel wat dwingender.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. De Raad van State heeft, meen ik, afgelopen zomer of zo nog weer een stuk gepubliceerd waarin hij eigenlijk zegt: dat facultatieve protocol kan gewoon geratificeerd worden. Ook het College voor de Rechten van de Mens heeft gezegd: doe dat nou, want daarmee versterk je de rechtspositie van mensen met een beperking. Kijk, we kunnen gaan wachten tot het kabinet iets doet of wil, maar we kunnen op een bepaald moment toch ook als Tweede Kamer zeggen: hier is de opdracht; ga dat doen? Als D66 en de SP nu allebei vinden dat dat moet gebeuren, dan kunnen we de minister toch vandaag oproepen om dat zo snel mogelijk te doen?

De heer Raemakers (D66):

Het is niet voor niets dat mijn collega al twee jaar geleden een motie heeft ingediend. Het is ook niet voor niets dat ik zelf nu die vragen stel. Dat geldt ook voor andere partijen in deze Kamer. Ik vind het een mooi gebruik dat we dan ook de reactie van het kabinet afwachten. Ik begrijp daarbij ook twee zaken: dat er natuurlijk ook afstemming met andere ministeries zal moeten plaatsvinden — ik hoop dat dat zo snel mogelijk kan gebeuren — en dat het bij sociale grondrechten altijd lastig is hoe je die precies in afdwingbare rechten voor burgers vertaalt. Dat is een juridisch ingewikkeld vraagstuk, zo schrijft ook de Raad van State. Dus ik kan me voorstellen dat we ook graag van het kabinet willen weten hoe we precies met die sociale rechten omgaan. Dat is wel de vraag die ik heb.

De heer Hijink (SP):

Mijn probleem met dit antwoord is dat de heer Raemakers de minister nu eigenlijk weer een uitweg biedt om nog eens uitgebreid onderzoek te gaan doen, om te overleggen met collega-ministers, om nog een keertje naar de Raad van State te gaan met "hoe zit het nou met de grondrechten?". Dit speelt al járen, dus alle informatie die de heer Raemakers wil hebben, heeft de minister al, of had ze al moeten hebben. Daarom is mijn vraag: wij kunnen vandaag toch gewoon afspreken dat dit debat niet eindigt zonder nadrukkelijke toezegging van de minister dat zij het protocol gewoon gaat ratificeren? Dat kunnen we toch afspreken? Of gaan we de minister nu alweer een escape bieden om er nog een paar jaar over te gaan doen?

De heer Raemakers (D66):

Wat mij betreft was het het beste geweest als we dat protocol niet vandaag, maar al gisteren hadden geratificeerd, of liever nog twee jaar geleden natuurlijk, maar de realiteit is dat dat niet zo is. En ik heb dus ook gevraagd: wanneer komt die beleidsreactie? Wat D66 betreft zo snel mogelijk. Ik hoop dat de minister daar vandaag wat woorden over kan vertellen. Maar ik hoop ook dat de collega van de SP begrijpt dat ik niet over de toezeggingen van de minister ga, dat ik die eerst wil afwachten en dan wil kijken wat ik daarmee ga doen, met eventueel nog een motie vandaag.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank aan de collega van D66 voor de inbreng. Nog even iets preciezer over de motie waarnaar hij verwijst. De motie-Van den Berg/Bergkamp gaat over de stappen die nog nodig zijn om over te gaan tot ratificatie. Over welke stappen nog nodig zijn, zegt het advies van de Raad van State, net als meerdere andere adviezen, inderdaad dat er — even in gewonemensentaal — niets in de weg staat om eventueel daartoe over te gaan. Dus kom op met die next step! Dat kunnen wij hier vandaag met elkaar bepalen. Want het was de motie in 2019, een jaar eerder, die heel helder vroeg om gewoon over te gaan tot ratificeren, en die motie is verworpen, met 69 stemmen voor. Dus, met andere woorden: in 2019 lag die motie er. Die is verworpen. Toen kwam er een motie van onder andere CDA en D66 met: kijk eens naar welke stappen er nog nodig zijn. Nou, volgens mij weten we dat nu allemaal en kunnen we vandaag met elkaar hier in deze Kamer bepalen dat we wél overgaan tot de volgende stap. Ik ben heel benieuwd hoe de minister antwoordt, maar ik ben ook heel benieuwd naar de positie van D66.

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij wordt dit een herhaling. Ik heb aangegeven dat wij als D66 ratificatie heel erg belangrijk vinden. Waarom is dat zo belangrijk? Zodat burgers ook echt kunnen zeggen: mijn recht is geschonden; ik kan daar iets aan doen, ik kan daartegen opkomen. Dat is heel erg belangrijk. Ik wil daarop een reactie van de minister. Ik wil wel graag een inhoudelijke reactie. Ik heb ook aangegeven dat het 'm ook zit in afstemming van ministeries en het aspect van sociale grondrechten. Maar volgens mij zijn de Partij van de Arbeid en D66 het erover eens dat we gewoon heel snel naar een ratificatie toe willen.

De voorzitter:

De heer Mohandis, tot slot.

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker, volgens mij is dat uiteindelijk de intentie. Dat proef ik ook wel, maar uiteindelijk gaat het erom of u het met mij eens bent dat we niet nog moeten gaan zitten wachten op volgende stappen. Dat is dan mijn vraag: ligt er nu voldoende informatie, ook naar aanleiding van het Raad van Stateadvies, om echt die volgende stap te zetten binnen nu en drie, vier, vijf maanden, zodat we echt hele concrete stappen kunnen zetten en niet dit debat straks gaan afconcluderen met: er zijn nog stappen nodig om te komen tot ... Tja, dan kunnen we elk jaar dezelfde moties indienen, maar dat gaat niet opschieten.

De heer Raemakers (D66):

Nogmaals, ik wil heel graag die ratificatie, maar ook de beleidsreactie van het kabinet zien. Ik hoop dat ik daar vandaag al iets van de minister over kan horen. Laten we als we de minister hebben gehoord, kijken wat we er als Kamer van vinden.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoor van de heer Raemakers hoe belangrijk hij het facultatief protocol vindt en ik weet dat er ook niet voor niets eerder moties door zijn fractie over zijn ingediend, maar die kabinetsreactie laat wel heel erg lang op zich wachten. Bent u het met de VVD eens dat in ieder geval in het eerste kwartaal van volgend jaar die reactie er moet zijn, zodat we stappen kunnen zetten?

De heer Raemakers (D66):

Het is nu december. Als we dat snel willen doen, is dat het eerste kwartaal van het komende jaar. Dus als we de reactie van het kabinet hebben gehoord, kunnen we misschien best wel zo'n gezamenlijke opdracht aan het kabinet meegeven om ervoor te zorgen dat in het eerste kwartaal van het nieuwe jaar die beleidsreactie er ook komt.

De heer Mohandis (PvdA):

Met alle respect hoor, maar er is al gezegd dat er een beleidsreactie komt volgend jaar. Daar heb ik geen opdracht voor nodig. De vraag is nu of we overgaan tot de volgende stap. Dat is volgens mij de politieke vraag die hier boven de markt hangt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord … O, sorry, mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sluit me aan bij de collega's van de SP en de PvdA, maar ik heb nog een andere vraag en die gaat over de stapeling van de kosten en over de bijdrage die mensen moeten betalen voor de Wmo. Het vorige kabinet heeft dat afgeschaft en nu komt er een inkomensafhankelijke eigen bijdrage waardoor de kosten weer zullen stijgen. Ik wil de heer Raemakers vragen of hij dat nou eerlijk vindt voor bijvoorbeeld een jong iemand met een beperking die carrière maakt en dan meer zorgkosten gaat betalen. Zouden we dat ook niet moeten tegenhouden?

De heer Raemakers (D66):

Een eigen bijdrage in de zorg betalen omdat je ziek bent of omdat je een beperking hebt, is altijd heel vervelend. Ik heb dat zelf ooit ervaren in mijn leven en dat zal voor mensen met een beperking in hogere mate gelden omdat ze er ieder jaar opnieuw mee te maken hebben. Echter, als je kijkt naar eigen betalingen van mensen in de zorg en je dan Nederland vergelijkt met andere landen, dan zit Nederland relatief aan de lage kant, in de zin dat we met z'n allen ontzettend veel zorg collectief betalen. Dat we dan ook een eigen bijdrage vragen van mensen en we de mensen die wat meer verdienen ook wat meer eigen bijdrage vragen, vind ik niet heel onredelijk, hoewel ik nog steeds begrijp dat dit vervelend is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als we de vergelijking met andere landen helemaal eerlijk maken, dan zullen we ook moeten erkennen dat Nederland achterloopt ten opzichte van heel veel landen als het gaat over de rechten van mensen met een beperking, toegang tot voorzieningen enzovoorts. Het gaat mij om het volgende. Je hebt aan de ene kant een stapeling van zorgkosten en aan de andere kant voert dit kabinet een inkomensafhankelijke eigen bijdrage in, wat juist carrières van mensen die willen en kunnen werken, heel erg kan belemmeren. Als we hier aangeven dat we het belangrijk vinden dat iedereen kan meedoen, moeten we dan niet juist voorkomen dat dit soort eigen bijdrages worden ingevoerd voor deze groep?

De heer Raemakers (D66):

Ik snap de vraag. Ik wil nogmaals benadrukken dat een eigen bijdrage betalen nooit leuk is. Dat is altijd vervelend. Maar als we het hebben over inkomensafhankelijke bijdragen is het wel eerlijker om iets inkomensafhankelijks te doen in plaats van bij iedereen die bepaalde vormen van zorg nodig heeft, hetzelfde bedrag op te halen. Ik denk dat mevrouw Westerveld dat wel met mij eens zal zijn. Of dat carrières in de weg staat? Ik mag hopen van niet. Ik mag hopen dat iedereen zijn of haar talenten kan ontwikkelen zonder beperkingen. Ik ga er ook van uit dat we dat op die manier goed georganiseerd hebben in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag is de laatste vergadering voor het kerstreces. Glühwein en kerstbrood wachten op ons. Nog een handvol tweeminutendebatten en we kunnen het kerstreces in. Op de valreep is er het hoofdlijnendebat over het VN-verdrag Handicap. Misschien is dat wel tekenend voor de positie van mensen met een handicap in ons land. Ons hoofd zit vol met allerlei lijstjes met wat er nog gedaan moet worden voor het kerstreces, en wij voeren op het allerlaatste moment een hoofdlijnendebat over mensen met een handicap en het VN-verdrag.

Voorzitter. Als ik in een debat met een andere bewindspersoon dan de coördinerend bewindspersoon begin over mensen met een handicap, wordt er meestal verwezen naar het programma Onbeperkt meedoen! of naar de coördinerend bewindspersoon. "U moet bij een ander loket zijn, mevrouw Werner", hoor ik dan. Het programma Onbeperkt meedoen!, waar minister Helder aan trekt en waar zij verantwoordelijk en coördinerend minister op is, is wat het CDA betreft een te smalle uitvoering van het VN-verdrag. Nu komt er een bestuurlijk aanjager, namelijk Guusje ter Horst. Kan de minister uiteenzetten wat de rol van de minister is en wat vervolgens de rol van de bestuurlijk aanjager is?

Voorzitter. Mensen met een handicap zijn meer dan hun zorg. Een groot deel van deze groep ontvangt niet eens zorg. Wij moeten hun juist de vraag stellen: wat kun of wil jij doen voor de samenleving? En zeggen: wij zien jou als iemand die mee kan en moet doen, naar eigen vermogen. We moeten niet kijken met de blik van "wat moeten we daar dan allemaal voor organiseren en hoe ingewikkeld is dat allemaal?", maar uitgaan van het potentieel van de groep. Deelt de minister dit uitgangspunt?

In maart 2021 heeft de Europese Commissie een tienjarige strategie aangenomen waarmee zij het leven van personen met een handicap in Europa wil verbeteren. Daarom wil ik graag van de minister weten hoe het staat met de uitvoering van de motie die ik samen met collega's Westerveld en Mohandis heb ingediend. Als Europa zoiets heeft, moet Nederland dat namelijk ook hebben. Het gaat om een meerjarige, nationale strategie om de achterstelling en uitsluiting van mensen met een beperking op te heffen, en gelijke deelname aan de samenleving mogelijk te maken. Dat is de stip op de horizon, samen met mensen met een handicap. Zij zijn namelijk hun hele leven bezig creatieve en praktische oplossingen te zoeken voor problemen waar de maatschappij hen dagelijks voor stelt. Dat moet anders. Hoe richten we de samenleving zo in dat iedereen mee kan doen?

Het inclusief meenemen van mensen met een handicap bij beleid, centraal of decentraal, moet bij iedere minister, staatssecretaris en wethouder tussen de oren gaan zitten. De brief van staatssecretaris Uslu over een toegankelijke culturele en creatieve sector voor mensen met een beperking is een goed voorbeeld en een goede eerste stap. Het is een noodzakelijk begin om het allemaal meer inclusief te maken. De staatssecretaris is samen met mensen met een handicap aan de slag gegaan. Zie ook de aangenomen moties bij het WGO Emancipatiebeleid voor mensen met een handicap, vanuit de gedachte: niet over ons, maar met ons. Ook deze vervolgstappen wacht ik met belangstelling af.

Voorzitter. Ten slotte het facultatief protocol. De Raad van State heeft in de zomer een reactie naar de regering gestuurd. Vlak voor de begroting van VWS zou er een brief komen, en er is een reactie op de list of issues gestuurd naar de VN. Ik hoor vandaag graag hoe het hiermee staat. Het is bijna kerst en ik hoop dat het facultatief protocol nu snel geratificeerd wordt, niet als een cadeautje onder de boom of als goed voornemen voor 2023, maar als uitgangspunt voor hoe wij hier in Nederland met elkaar om willen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):

Die laatste woorden klinken erg goed. Ik hoop dat het CDA ook bereid is om dat vandaag af te spreken. Ik heb een motie klaarliggen, dus daar kunt u aan meedoen, als u wil. Mijn vraag gaat over de aanpak van deze minister. De SP stoort zich er eigenlijk best wel aan dat er dan weer een bestuurlijk aanjager moet komen. Iemand moet dan weer een baan krijgen om iets te gaan doen, namelijk bestuurlijk aanjagen, terwijl er een heel pakket aan maatregelen genomen zou kunnen worden om de rechtspositie, de financiële positie en de positie op de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking te verbeteren. Vindt het CDA ook dat je eigenlijk die maatregelen centraal zou moeten stellen, en die als kabinet gewoon zou moeten uitvoeren, in plaats van dat we, zoals nu, allemaal praatclubjes krijgen die voor heel veel vertraging gaan zorgen?

Mevrouw Werner (CDA):

Dat is inderdaad een hele mooie vraag van de heer Hijink en dat is nou ook precies de reden waarom ik samen met Westerveld en Mohandis een motie heb ingediend over die nationale strategie. Wij moeten echt naar die maatregelen gaan kijken. We moeten naar beleid gaan kijken. We moeten naar wetten gaan kijken. Waar lopen mensen met een handicap nou allemaal in vast? Dat gebeurt, dat is ernstig en dat mag niet zo zijn. Ik hoop dat de vraag die de heer Hijink mij stelt, ertoe leidt dat, ook als je kijkt naar die nationale strategie die meerjarig is, over ministeries heen, duidelijk wordt welke maatregelen wij allemaal moeten nemen, zodat iedereen volwaardig en gelijkwaardig kan meedoen in de samenleving.

De heer Hijink (SP):

Wij weten dit toch allemaal? Wij weten toch dat het misgaat, bijvoorbeeld met de kostendelersnorm? Wij weten toch dat het misgaat, bijvoorbeeld bij het sluiten van sociale werkplaatsen? Wij weten toch dat dat zit in de Participatiewet, waardoor mensen met een beperking nooit boven het minimumloon zullen kunnen werken? Wij weten toch precies waar de problemen zitten? Wij weten ook hoe we het kunnen oplossen. Mijn grote probleem, ook met dit debat, is dat er nu teams en agenda's komen en dat we hier volgend jaar weer staan — ik garandeer u dat dat gaat gebeuren — omdat er geen zak is gebeurd.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik hoop eigenlijk dat de heer Hijink geen gelijk krijgt. Ik zit in de Kamer om hiermee echt aan de bak te gaan. Ik zie al jaren, niet pas anderhalf jaar, en heb zelf als mens gemerkt hoe groot die achterstelling en uitsluiting in de samenleving zijn. Daarom ben ik ook gekomen met die motie over de nationale strategie. Mensen lopen wel degelijk vast in wetten. Ieder ministerie is met een soort eilandje bezig. Het strookt niet met elkaar en daarom moeten wij echt voor die nationale strategie gaan. We moeten eindelijk eens een keer korte metten maken met al die maatregelen en wetten die niet kloppen voor mensen met een handicap.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben ook voor een nationale strategie en tegelijkertijd klopt het natuurlijk wel wat de heer Hijink zegt: we moeten uitkijken met blijven praten over wat er allemaal moet gebeuren. We zitten ook in de Kamer om concrete besluiten te nemen. Een van de punten die ik in mijn inbreng maakte en daarnet ook weer aan de interruptiemicrofoon, is de stapeling van (zorg)kosten. Mensen met een beperking lopen daartegen aan, waardoor ze eigenlijk bijna nooit kunnen sparen. Is mevrouw Werner het met mij eens dat we daarvanaf moeten, dat we ervoor moeten zorgen dat ook mensen met een beperking gewoon kunnen sparen voor zaken die zij belangrijk vinden, net als ieder ander mens?

Mevrouw Werner (CDA):

Om gelukkig te kunnen leven met een handicap moet je natuurlijk geld hebben, ook voor die participatie, voor die integratie. Het is ontzettend belangrijk dat je mensen met een handicap ziet in de kroeg, op festivals, in het onderwijs en op werk. Op het moment dat blijkt dat zorgkosten ervoor zorgen dat mensen met een handicap niet kunnen sparen, waardoor er zaken zijn die hun ontzegd worden, dan vind ik dat we die moeten afbreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We weten dat natuurlijk ook al. Een groot deel van de mensen met een handicap kan niet sparen, omdat ze alles wat ze extra sparen, aan de andere kant moeten betalen aan zorg. Ik zou mevrouw Werner willen vragen: zullen we vandaag de concrete afspraak maken dat we wat gaan doen aan die stapeling van zorgkosten en dat we bijvoorbeeld eigen bijdrages gaan afschaffen of sterk gaan beperken?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben benieuwd naar de ideeën van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Geachte voorzitter en inwoners van Nederland. Als je niets mankeert, dan sta je er vaak niet bij stil hoe het is om met een beperking te leven. Het is zo vanzelfsprekend dat alles functioneert en dat je lijf het gewoon doet. Maar voor 2 miljoen mensen is dat niet zo. Zij zijn lichamelijk of verstandelijk beperkt. Eigenlijk weten wij niet precies welke mensen vallen onder het kopje "beperkt". Het is heel raar dat een eenduidige definitie ontbreekt. Ik zou de minister allereerst willen vragen om ervoor te zorgen dat deze definitie er komt. Daarbij vraag ik mij af wat precies "beperkt" is. Wie is de maatstaf? Wat is de maatstaf?

Als we het hebben over mensen met een beperking, dan denken we vaak aan mensen met een zichtbare beperking. Maar mensen met een beperking zijn ook vaak mensen zonder een zichtbare beperking. Het zijn mensen met bijvoorbeeld aangeboren afwijkingen of psychische beperkingen. Er zijn heel veel verschillende soorten beperkingen en we moeten er in mijn ogen voor zorgen dat we al die mensen zo goed mogelijk ondersteunen bij hun deelname aan de maatschappij. Dat vraagt maatwerk én concrete doelen. Als ik kijk naar de antwoorden van de minister op de lijst met vragen vanuit het VN-verdrag, dan word ik daar niet heel vrolijk van. Er wordt veel doorgeschoven. Veel plannen moeten nog ontwikkeld worden en er zijn veel vage antwoorden.

Voorzitter. Als wij die 2 miljoen mensen volwaardig willen laten meedoen, dan moet er echt meer actie komen. Het College voor de Rechten van de Mens geeft aan dat er een nationaal actieplan rechtsbescherming moet komen. Is de minister dit van plan? En wat bedoelt de minister met "geleidelijk zorgdragen voor algemene toegankelijkheid"? En hoe wil de minister ongelijkheid tussen gemeenten wegnemen als ze die alle beleidsvrijheid geeft? Een persoon met een beperking is dus straks of nu al volkomen afhankelijk van de goede wil van de gemeente waar hij of zij woont.

De minister schrijft dat het aantal gemeenten met een lokale inclusieagenda is toegenomen. En ook dit vind ik veel te vaag. Hoeveel gemeenten en hoe draagt zo'n agenda dan precies bij? De minister schrijft ook dat de inzet van ervaringsdeskundigen is versterkt. Weer zo vaag. Ik wil graag cijfers, doelen en evaluatie, maar dit stuk is totaal niet concreet. Meten is weten! Er wordt veel verwezen naar allerlei bestaande regelgeving, maar ondersteunt die regelgeving de mensen met een beperking wel? Dat blijkt nergens uit. Is de minister bereid dit te gaan evalueren? En wat vindt de minister van het idee van de Coalitie voor Inclusie om te onderzoeken of de rol van een ombudsman voor mensen met een beperking kan bijdragen aan de verbetering van hun positie?

Voorzitter. Ik vind eigenlijk dat de minister haar huiswerk opnieuw moet doen. Het beleid gericht op mensen met een beperking is te vaag en heeft te weinig ambitie. 2 miljoen mensen staan hierdoor in de kou. En we straffen ze ook nog voor hun aandoening, bijvoorbeeld door de eigen bijdrages in de zorg of doordat we deze mensen niet tegemoetkomen in hun stookkosten. Vindt de minister dit in lijn met het VN-verdrag?

Voorzitter. Deze mensen willen meedoen en gezien én gehoord worden. Wat we nu vooral doen, is etiketten plakken en in hokjes stoppen. En daar help je mensen niet mee. Ik wil de minister dan ook vragen om serieus werk te maken van de uitvoering van het VN-verdrag. Daaraan voldoet de beantwoording van de vragen vanuit het verdrag beslist niet.

Voorzitter, mijn laatste vragen. Het programma Onbeperkt meedoen! boekt weliswaar vooruitgang, maar wordt heel erg beperkt door regels en wetgeving. Kan de minister inventariseren welke wetten en regelgeving de uitvoering in de weg zitten? En hoe werken deze regels en wetten in de praktijk uit?

Mijn volgende vraag gaat over de Samen naar School-scholen. Dat zijn scholen waar kinderen met een beperking samen naar school gaan met kinderen zonder een beperking. Op dit moment gaan 10.000 kinderen met een beperking nooit naar school. Wat kunnen wij hier doen om te kijken of die Samen naar School-scholen verder uitgebreid kunnen worden?

Tot slot. Ik wil Paul de Leeuw een ontzettend groot compliment geven voor het fantastische programma dat hij deze week geheel heeft laten maken door mensen met een beperking en met mensen met een beperking. Ik zou graag zien dat deze show van Paul de Leeuw met deze mensen met een beperking niet alleen deze week te zien is maar een vaste plek krijgt bij de NPO.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de Samen naar School-klassen. Daar maken we al jarenlang een punt van en het zou goed zijn dat er meer Samen naar School-klassen komen waar kinderen met en zonder beperking samen naar school kunnen gaan. Maar in het verkiezingsprogramma van BBB staat juist dat er meer aparte scholen moeten komen voor kinderen met een beperking! Dat rijmt toch zeker niet helemaal met elkaar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee! Ik vind het heel goed dat mevrouw Westerveld zó goed op ons verkiezingsprogramma let. Dat klopt inderdaad en dat zal in ons volgende verkiezingsprogramma ook niet terugkomen. Dit is nou typisch een voorbeeld van voortschrijdend inzicht. Je krijgt soms een andere blik op dingen als je met meer mensen spreekt. Dus deze zal verdwijnen uit ons verkiezingsprogramma. Wij kunnen het er helaas niet nu al uit halen, want dit verkiezingsprogramma is vastgesteld door de leden. Statutair kan het dus niet, maar ik kan bij dezen wel toezeggen dat die zin er niet meer in terugkomt. Dank je wel voor de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Zo vlak voor kerst, als we gaan denken aan een klein kindje dat geboren is, is het eigenlijk het mooiste om te zeggen dat je leven waardevol is. Waar je ook geboren wordt, wat je ook meemaakt en hoe je soms ook getekend kan zijn door leven, je bent superwaardevol. Onze samenleving wordt er rijker van als iedereen, met welke beperking dan ook, erbij hoort en meedoet. Het VN-verdrag Handicap spoort ons aan om de gelijke toegang tot mensenrechten voor mensen met een beperking te realiseren. Dat is een opgave voor de Nederlandse Staat, voor de overheid, maar ook voor werkgevers, maatschappelijke organisaties en ik zou willen zeggen voor iedereen persoonlijk. Niet de mensen met een beperking moeten zich aanpassen om mee te kunnen doen, maar de omgeving. Ieder van ons heeft de opgave om te zorgen dat wij samen optrekken en zich die mentaliteit aan te meten dat extra inspanningen voor die ander ons eigenlijk allemaal rijker maken.

De participatie van mensen met een beperking is op dit moment nog niet gelijk aan die van anderen. Het kabinet zet goede stappen, maar de rapportages laten zien dat er echt wel werk aan de winkel is. Ik wil hier toch wel al het mooie resultaat noemen dat mede door de inspanningen van mijn collega Van der Graaf is gerealiseerd, namelijk het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer. Dat is een belangrijk winstpunt. Ik hoop dat er veel vaart gemaakt wordt met de afspraken die daar gemaakt zijn.

Het College voor de Rechten van de Mens heeft dit jaar in zijn monitor het thema "rechtsbescherming" centraal gezet. Toegang tot de rechten moet voor iedereen gelijk zijn. Het CRM doet waardevolle observaties en geeft goede adviezen, maar hoe gaat de minister met deze jaarrapportage om? Ik licht een enkel advies uit. Welke inzet wil de minister extra plegen om het aanbod en de inzet van tolken Nederlandse gebarentaal te vergroten? Wat vindt de minister van het advies om, net als nu voor slachtoffers gebeurt, voor verdachten de communicatie naar B1-taalniveau te brengen, zodat de verdachte ook weet wat hem ten laste wordt gelegd en er misschien nog wat meer van leert?

De bekendheid van cliëntondersteuning van de Wmo is nog lang niet in alle gemeenten op orde, terwijl die onafhankelijke ondersteuning heel veel goeds kan doen. Wat ziet de minister in het opstellen van landelijke kwaliteitseisen voor de onafhankelijke cliëntondersteuning?

Ook het UWV is nog een ondoordringbaar woud van regels. Is de minister bereid te verkennen met het UWV wat de mogelijkheden voor een cliëntondersteuner daar zijn? Ik weet dat ik nu naar de minister van SZW gestuurd kan worden en toch spreek ik deze minister erop aan. Het gaat mij er namelijk juist om die verdragen ook hier werkelijkheid te laten zijn.

Voorzitter. Ik heb het al eerder gehad met de minister over de mensen met een licht verstandelijke beperking. Ik wil goed zicht op de beleidsagenda's van de collega's in het kabinet. Ik zie bij Justitie en Veiligheid de werkagenda strafrechtketen LVB-proof. Dat is heel mooi en een goed begin. Maar hoe zit dat bij andere ministeries? Voelt deze minister zich eigenaar om haar collega's daarin aan te sporen? Daarmee zorgen we voor een heel groot deel van de samenleving dat de overheid ook hun overheid is. In het verlengde van mijn vraag over cliëntondersteuning heb ik in dat eerdere debat ook extra aandacht gevraagd voor een betrouwbare overheid voor deze groep. Kan de minister aangeven op welke manier zij al verbeteringen heeft gerealiseerd?

Een aantal collega's spraken al over het facultatief protocol. Wanneer komt de minister nu met de reactie op de voorlichting van de Raad van State? Ik heb die gelezen. Er staat van alles in, vooral dat er werk aan de winkel is, omdat die ratificatie wat betekent voor de overheid. Ik hoop dat de minister voelt dat het goed is om snel met een reactie te komen, zeker nu de evaluaties er zijn.

Ten slotte is ten aanzien van Caribisch Nederland het VN-gedrag Handicap ook geratificeerd, maar het is daar niet van kracht. De staatssecretaris zet stappen, onder andere met de wijziging van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Kan de minister aangeven wat er verder juridisch en beleidsmatig in gang moet worden gezet om het VN-verdrag ook op Caribisch Nederland in werking te laten treden? Ik spoor het kabinet aan om hiermee vaart te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Esther Vergeer, Rick Brink, Diede de Groot, Marcel Oosterveer, Marit Smit, Michael Graste en zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Het zijn mensen die mij inspireren en die een beperking hebben, maar die uitgaan van hun kracht in plaats van de kwetsbaarheid. Mijn overtuiging is dat mensen, ongeacht hun handicap, de ruimte moeten krijgen om hun talenten te ontwikkelen en dat ze zich niet moeten laten beperken door hun beperking. Dat is voor mij ook de reden geweest om de politiek in te gaan. Gelukkig waren mijn ouders en ik verbaal sterk genoeg om tegen instanties in te gaan, maar dat geldt niet voor iedereen. Ik ben de politiek ingegaan om ervoor te zorgen dat iedereen gelijkwaardige kansen heeft en dat de Nederlandse samenleving ook toegankelijk wordt ingericht om die talenten te kunnen benutten.

Maar daarvoor moeten we ook naar onszelf kijken en ik denk met name naar de rol van de overheid. De overheid zet namelijk wat mij betreft de standaard. We kunnen de kleine winkelier om de hoek niets verplichten met toegankelijkheidswetgeving of andere plichten, wanneer de overheid zelf haar zaken nog niet op orde heeft. Ik denk dan aan de banenafspraak voor mensen met een arbeidsbeperking, waarmee de werkgevers voorlopen op de overheid. Ik denk dan aan het ov, dat nog lang niet toegankelijk is. Er is een plan voor 2040. Ja, daar heb je helemaal niks aan. Juist deze doelgroep is vaak afhankelijk van het openbaar vervoer. Dus op dat punt moet vaart worden gemaakt. De topprioriteit ligt dus bij de rol van de overheid. Met name renovatie of nieuwbouw van gebouwen, bibliotheken, scholen en andere overheidsgebouwen zou momentum moeten geven om echt te gaan voor die inclusieve samenleving en die toegankelijkheidseisen. Deelt de minister de mening van de VVD dat de overheid eerst orde op zaken moet stellen en ook meer ambitie moet hebben, of in ieder geval ook ambities moet waarmaken op het punt van toegankelijkheid en dat zij ook de standaard moet stellen voor de rest van de Nederlandse samenleving?

De heer Hijink (SP):

De heer De Kort hanteert nu eigenlijk de maatstaf: wat doet de overheid in praktische zin als het gaat over treinen, gebouwen, et cetera? Maar veel belangrijker is natuurlijk de rol van de overheid in het maken van de juiste wetgeving. Dat is wetgeving die helpt om mensen met een beperking de rechtszekerheid, de financiële positie en de huisvesting te geven die ze verdienen. Die rol van de overheid — ik bedoel dan dus de rol van de wetgevende overheid, zoals wij hier zitten — is toch nog veel belangrijker? Als wij het Bouwbesluit aanpassen — daar hebben we in het vorige debat ook al uitgebreid over gesproken — kunnen wij afdwingen dat alle gebouwen in ons land toegankelijk worden voor mensen met een beperking. Dat is toch eigenlijk de cruciale rol die deze minister moet pakken? Ik wil ook dat dit gebouw toegankelijk is, maar ik heb liever dat het Bouwbesluit wordt aangepast, zodat alle gebouwen toegankelijk worden.

De heer De Kort (VVD):

Dank voor de vraag. Op het punt van die rechtspositie wilde ik ook een vraag stellen over het facultatief protocol. Die vraag heb ik zojuist ook aan de heer Raemakers gesteld. Er moet wel echt vaart komen achter de kabinetsreactie. Wat mij betreft komt die in het eerste kwartaal van volgend jaar, zodat we daarover ook snel met elkaar in debat kunnen en stappen kunnen zetten. Nou, dit is een voorbeeld dat daaraan bij kan dragen.

De heer Hijink (SP):

Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik stelde, want de heer De Kort zegt eigenlijk: we kunnen van een winkelier niet vragen om de winkel toegankelijk te maken als de overheid zelf niet zorgt voor toegankelijke treinen en gebouwen. Volgens mij moet het juist gelijk opgaan en moet er wetgeving zijn waardoor álle gebouwen toegankelijk zijn voor mensen met een beperking. Volgens mij is dat juist de crux, want het voorstel van de VVD is een vertragingstactiek. Dat betekent namelijk dat ook in de publieke ruimte, de openbare ruimte, bijvoorbeeld in winkels, nog niks gaat gebeuren zolang deze minister op haar handen blijft zitten. Dan gebeurt er dus in de praktijk helemaal niks. Dus als de VVD vindt dat de overheid aan zet is, dan begint dat met wetten opstellen waardoor mensen met een beperking in alle aspecten van hun leven de positie krijgen waar ze recht op hebben.

De heer De Kort (VVD):

De VVD is van mening dat juist de toegankelijkheid bij de overheid als het gaat om overheidsgebouwen zoals ziekenhuizen en gebouwen in het onderwijs op orde moet zijn. Als je zelf die zaken niet op orde hebt, kun je moeilijk de plicht opleggen om dure maatregelen te treffen bij bijvoorbeeld het kleine café om de hoek, dat het in de afgelopen jaren al heel lastig heeft gehad, zeker in de coronatijd. Daarbij merk ik — ik ben zelf een millennial — dat mensen van mijn generatie steeds meer waarde hechten aan bijvoorbeeld het café dat daar wél in investeert en aan betekenisgeving. We moeten dus als overheid stappen zetten, maar ik denk dat ook de markt klanten uiteindelijk ertoe beweegt te kiezen voor die zaken die echt gaan voor inclusiviteit, vanuit een intrinsieke motivatie, in plaats van een dwingende plicht vanuit de overheid. Ik denk dat dit uiteindelijk de juiste weg is.

Mevrouw Werner (CDA):

De heer De Kort begint zelf over het facultatief protocol. Wanneer zou de heer De Kort willen zien dat dit getekend wordt?

De heer De Kort (VVD):

Ik denk dat het facultatief protocol heel belangrijk is, maar ik ben juist heel benieuwd naar de reactie van het kabinet. Niet voor niets vraag ik ook om een kabinetsreactie begin volgend jaar, juist ook omdat het grote juridische gevolgen kan hebben. Dat is op zich geen probleem, maar ik kan dat vanuit mijn positie niet overzien. Het komt namelijk terug op het gebied van cultuur, sport en onderwijs en eigenlijk bij alle ministeries, terreinen en commissies waar we hier over spreken. Het is dus wel iets groots. Daarom wil ik de reactie van het kabinet heel snel zien.

Mevrouw Werner (CDA):

De heer De Kort zegt dat het iets groots is. Ik denk tegelijkertijd dat het iets heel wezenlijks is dat mensen met een handicap op alle terreinen, te allen tijde volwaardig mee kunnen doen. Ik begrijp heus dat het misschien juridisch iets groots is, maar in wezen is het toch gewoon de standaard?

De heer De Kort (VVD):

Het is iets groots, maar het is zeker ook iets heel fundamenteels. Ik weet zelf als geen ander welke drempels mensen met een handicap iedere dag opnieuw moeten overwinnen; dat weet mevrouw Werner ook. Daarom vind ik het belangrijk — ik had het er net ook over — dat er topprioriteit moet liggen bij het onderwijs. Ik wil ook het ov noemen. Maar dit komt echt overal in terug. Om het complete beeld te overzien, even los van hoe belangrijk ik het vind en ook hoe vaak ik voor deze doelgroep opkom, wil ik die kabinetsreactie hebben, zodat we met z'n allen een goede discussie kunnen voeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

De heer De Kort (VVD):

Dan kom ik bij de topprioriteit die er wat mij betreft ligt voor de overheid, als het gaat om het onderwijs, om inclusief onderwijs. Ik ben blij dat BBB het programma daarop gaat aanpassen. Onderwijs is de manier om je persoonlijk te ontwikkelen, een diploma te halen en uiteindelijk actief te kunnen zijn op de arbeidsmarkt. Te vaak hebben werkgevers ook nog koudwatervrees, dus daar moeten zeker nog stappen worden gezet. Ik denk dat het belangrijkste is dat we naar meer inclusief onderwijs gaan, omdat dat zorgt voor zelfredzaamheid en zelfstandigheid.

Hetzelfde geldt voor het ov. 2040 is veel te laat. Deze doelgroep is vaak afhankelijk van het openbaar vervoer. Dat moeten we niet willen met elkaar. Via de voorzitter vraag ik hoe het kabinet dat taxeert.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel erg blij met deze woorden van de heer De Kort, ook over onderwijs en ov. Tegelijkertijd merk ik wel op dat als het bijvoorbeeld gaat over onderwijs, waar ik ook woordvoerder op ben, we zien dat er al heel lang hele mooie woorden zijn over toegaan naar inclusief onderwijs, maar dat er eigenlijk heel weinig stappen worden gezet. We zien dat het aantal kinderen in het speciaal onderwijs alleen maar groter wordt. We zien dat kinderen enorm belemmerd worden om naar een school in hun eigen buurt te gaan. Mijn vraag is: wat gaat de VVD doen om te zorgen dat al deze mooie woorden hopelijk binnen korte tijd werkelijkheid worden?

De heer De Kort (VVD):

Dank ook voor deze vraag. Ik ben echt van mening dat onderwijs de manier is om te gaan voor ... We hebben het te vaak over de hulpbehoevendheid, de kwetsbaarheid van mensen met een handicap. Ik redeneer vanuit hun kracht en denk dat inclusief onderwijs daar noodzakelijk voor is. Ik spreek daar vaak over met collega Mariëlle Paul en ook met minister Wiersma. Niet voor niets heb ik eerder Kamervragen gesteld over de toegankelijkheid van het onderwijs en alles wat ik zou kunnen doen om daarop te drukken, samen met mijn collega's in de fractie of wellicht met u in de Kamer. Dat ben ik ook van plan, want ik zie echt wel dat er nog stappen gezet moeten worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Heel goed, maar met alleen praten komen we er natuurlijk niet. Laat ik één heel concreet punt daaruit pakken. We weten dat heel veel kinderen die zorg nodig hebben om onderwijs te kunnen volgen en hun ouders precies tussen verschillende regels in vallen en dat het heel moeilijk is voor deze groep om naar een school in de eigen buurt te kunnen gaan. Zou de heer De Kort dan ook met mij en hopelijk zijn collega op Onderwijs de komende tijd heel concreet willen kijken wat we gaan doen en welke regelingen we gaan aanpassen, zodat deze kinderen het recht hebben om onderwijs te kunnen volgen en hun ouders niet ieder halfjaar weer bij de gemeente moeten aankloppen om aan te tonen dat hun kind nog steeds een beperking heeft en dat ze dus nog steeds uit een bepaald potje geld moeten krijgen? Zullen we dat soort zaken schrappen en zorgen dat als er beschikkingen komen van gemeenten, die voor de hele schoolloopbaan gelden?

De heer De Kort (VVD):

Ik ben altijd bereid om op goede voorstellen samen te werken, maar dan ook samen met mijn collega's in de fractie. Maar ik wil er zeker graag aan het begin van het nieuwe jaar een keer een kop koffie over drinken met mevrouw Westerveld, cappuccino in mijn geval. Heel graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zat me net het volgende te bedenken na de bijdrage van de heer De Kort. Is het eigenlijk niet zo dat we niet mensen met een beperking hebben, maar dat de maatschappij gewoon beperkt is omdat wij ervoor zorgen dat die mensen iets niet kunnen, omdat wij daar een blokkade voor opwerpen? We noemen het altijd "complexe zorg", maar volgens mij is de zorg niet complex. Wij maken 'm complex en wij maken de maatschappij beperkt voor mensen. Dat spinsel ging even door mijn hoofd en ik was benieuwd hoe de heer Kort daarnaar kijkt.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben dat volledig met mevrouw Van der Plas eens. Ik vond het begin van haar bijdrage heel mooi. Mevrouw Van der Plas gaf aan dat wanneer je niks mankeert, gezondheid heel vanzelfsprekend lijkt. Maar wanneer dat niet het geval is, kom je er in één keer achter hoe beperkt de samenleving is, ook in Nederland. Dat herken ik wel. Er moeten dus echt stappen gezet worden. De VVD en ik zijn van mening dat we moeten beginnen met de overheid. We moeten meer mensen met een beperking aannemen en we moeten meer werkplekken creëren. Ik heb niet voor niets een amendement ingediend, dat is aangenomen, waardoor er extra geld vrijkomt voor blinden en slechtzienden. Zo zijn er allerlei doelgroepen die tegen problemen aanlopen. Ik hoop dat we partijoverstijgend kunnen denken en werken, en ook kunnen samenwerken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind eigenlijk ook niet dat we nog moeten spreken over "mensen met een beperking". Die beperking is er inderdaad omdat wij die beperkingen opleggen. Misschien kunnen we daar eens een goede benaming voor vinden. Ik vroeg ook in mijn bijdrage: wat is de definitie, wat is de maatstaf? Maar goed, dat is geen vraag, maar dat wilde ik nog even toevoegen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de collega van de VVD vooral voor het begin, voor het benoemen van de mensen die hem inspireren. U zei zojuist dat u ook kijkt naar de overheid, die het goede voorbeeld moet geven. Dat triggerde mij om deze interruptie te plegen. In antwoord op de vraag van collega Werner over het wel of niet ratificeren van het protocol, zei de VVD: we wachten op een beleidsreactie. Mijn concrete vraag is: wat wil de VVD zelf? Wil de VVD het protocol ratificeren? Ik vraag wat u zelf vindt. Dat kunnen wij hier met elkaar vaststellen. Vervolgens moet het kabinet doen wat de Kamer wil. Ik ben heel benieuwd naar uw eigen positie daarin. Hoe zorgt u ervoor dat we alle mooie woorden, die u terecht uitspreekt, daadwerkelijk omzetten in daden?

De heer De Kort (VVD):

De VVD wil een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid, gelijkwaardige kansen en toegankelijkheid hoog in het vaandel staan. Een facultatief protocol kan daaraan zeker een bijdrage leveren, maar ik ben geen jurist. Het kan op heel veel terreinen invloed gaan hebben. Dat wil ik overzien voordat ik de afweging maak. Maar u kunt mij op dit punt altijd interrumperen en u kunt mij hieraan houden. Als er iemand is die wil gaan voor toegankelijkheid en gelijkwaardigheid, dan ben ik het. Dat geldt ook voor de VVD, want het is juist een heel liberaal uitgangspunt dat iedereen volwaardig moet kunnen deelnemen aan de samenleving.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik hoor hele mooie en terechte woorden over hoe beperkt de samenleving is richting anderen. Daar moeten we het inderdaad met elkaar over hebben, maar over de intenties worden we het snel eens. Uiteindelijk gaat het erom of we in de Tweede Kamer een meerderheid kunnen forceren. Dat moet verandering met zich meebrengen. Het kabinet moet werkelijk een concrete stap zetten, zodat mensen ook merken dat het beter wordt. Als we het concreet kunnen maken, bijvoorbeeld via een protocol of het aanscherpen van een algemene maatregel, is de VVD dan ook bereid om die stap te zetten? Want anders blijft het bij hele mooie intenties. Dan staan we hier over een jaar weer over hele mooie intenties te praten. Laat ik het anders stellen: over een jaar staan we hier weer en kijken we terug. Wat zou er dan anders moeten zijn dan we nu hebben geregeld? Kunt u dat concreet maken?

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, de VVD wil juist voor inclusiviteit gaan. Ik heb het kabinet niet voor niets gevraagd om heel snel met een reactie te komen. Dat is één. U vraagt wat er dan concreet veranderd is. Ik had het net al over het amendement dat ik heb ingediend. Er komt gelukkig één loket waar zowel werkgevers als blinden en slechtzienden terechtkunnen voor vragen over de arbeidsmarkt, hulpmiddelen, voorzieningen en begeleiding die geboden kan worden. Ik kijk erg uit naar dat wetsvoorstel. Ik ben blij dat ik daar vanuit mijn positie als Kamerlid een bijdrage aan heb kunnen leveren. Dat is gebaseerd op mijn eigen ervaring, maar ik heb ook met veel mensen gesproken. Dat is een concreet voorbeeld, maar dat is nog lang niet genoeg, want er zijn nog veel meer mensen met andere uitdagingen. Ik denk dat we daar volgend jaar verder over komen te spreken. Maar dit is een voorbeeld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Toen mevrouw Van der Plas net aangaf dat onze samenleving beperkt is, hoorde ik wat onrust bij de GroenLinksgelederen in de coulissen. Zij hebben kort geleden een initiatiefnota uitgebracht: Ons land is beperkt. Ik merk dat het breed is gaan leven. Die titel is misschien wel onbewust in ons hoofd gaan zitten. Het duidt ook wel terecht aan dat we absoluut ook naar de samenleving moeten kijken. Het was voor mij mooi om hiermee te beginnen, want ik had zelf net een citaat gevonden in aanloop naar dit debat, van Mark, een man van in de 50 in een rolstoel met chronische pijn, die eigenlijk ook precies dit punt maakte. Hij zegt: "Ik zat in die rolstoel en merkte: ze keken niet naar mij maar ze keken naar mijn rolstoel. En dat voelt beroerd, omdat je niet meer als vol mens wordt aangezien. Dan merk je hoe de reguliere wereld beperkt is. De theorie klopt maar de praktijk is triest". Ik denk dat dat heel herkenbaar is en dat we allemaal die voorbeelden met vele kunnen vermenigvuldigen. De uitdaging is dus ook om die kloppende theorie voor een deel nog verder te verbeteren. Dat facultatief protocol is al genoemd. Mijn vraag daarover aan de minister is: kunnen we niet wat reactie hebben ruim voordat we in februari het commissiedebat over gehandicaptenbeleid hebben, waar ook brieven op de agenda staan hierover? Dat dus aan de ene kant.

Maar aan de andere kant: hoe kunnen we ook bevorderen dat die trieste praktijk wordt verbeterd? Dat je, als je over de drempel bent, letterlijk, er dan ook bij hoort? Dat kan een regering niet regelen; dat heeft ook met bewustwording in de samenleving te maken. Maar dat laat wel zien dat er veel meer aan de orde is dan alleen het slechten van drempels. En ook dát is nog een hele toer. Want laten we toch weer bij de basis beginnen. We zeggen: iedereen moet kunnen meedoen in onze samenleving. Helaas is dat dan nog vaak een ideaal en niet de werkelijkheid. Maar die beperkingen zijn er nog volop in het volgen van onderwijs, het reizen met het ov, het uitoefenen van je functie. Dan is steeds de vraag hoe we onze samenleving zo kunnen inrichten dat die 2 miljoen mensen met een beperking of een chronische ziekte wél mee kunnen doen. Hoe zorgen we dat iedereen zich welkom weet? Als Kamer hebben we in ieder geval onszelf met een spreekt-uitmotie van een aantal jaren geleden ook de plicht opgelegd om daar jaarlijks over te debatteren. Dat helpt in ieder geval om er weer nadrukkelijk bij stil te staan; dat is ook weer die bewustwording.

Maar een kernvraag van mijn fractie, bij alle terechte vragen die al gesteld zijn vanuit de Kamer, is steeds: hoe bewaken we de voortgang? Soms val je ook zomaar weer terug. Dan komen drempels weer terug waar ze eerder geslecht waren. De minister zegt: ja, dat is een opgave voor ons allemaal; dat moeten we met elkaar doen. Dat is helemaal waar. Tegelijk is er het risico dat, als het de taak van ons allemaal is, het ook weer een beetje wegzakt. Wat ons betreft is het goed dat er zo'n landelijke aanjager aangesteld wordt om juist ook zichtbare en tastbare verbeteringen verder te helpen, juist omdat we er met regels op papier en een kloppende theorie alléén niet zijn. Mijn vraag daarbij is wel, in aanvulling op collega Werner en anderen: wat gaat die landelijke aanjager nu precies doen? Welke zichtbare, tastbare verbeteringen streeft het kabinet na? Hoe worden ook gemeenten aangespoord om actie te ondernemen? En hoe worden ervaringsdeskundigen betrokken bij het opstellen van lokaal beleid?

Voorzitter. Over de lijst van issues die is opgesteld door het VN-comité dat zich bezighoudt met de rechten van personen met een handicap, heb ik nog één vraag in de beperkte spreektijd die we hier hebben. Dat betreft het aandachtspunt dat zij ook noemen: de prenatale screening gericht op het opsporen van handicaps. Hoe voorkomen we dat met alle prenatale screenings op handicaps een stigma op bepaalde aandoeningen of ziektes ontstaat? Hoe pakt de regering ook dit punt serieus op?

Voorzitter, tot slot. Ik zie mevrouw Bikker naar voren komen, maar misschien is dat voor een ander punt. Wat ik wel aardig vond in de initiatiefnota van GroenLinks, is dat ze op pagina 26 aandringen op het uitvoeren van het tienpuntenplan voor toegankelijk openbaar vervoer van de ChristenUnie. Nou, dat is nog eens mooi breed optrekken in de Kamer, dat we in onze eigen plannen zeggen: wanneer worden die plannen van die andere fracties uitgevoerd? Als we zo de krachten bundelen, gaat er vast nog iets goeds gebeuren.

De voorzitter:

Erg mooi dit. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zoveel kerstgedachte doet ons allen goed. Ook zie ik de minister erg vaak dezer dagen, wat me natuurlijk ook goed doet. Ik had een vraag aan de heer Van der Staaij. Hij sprak heel terecht over wat die prenatale screening soms oproept. Ook voor ouders zijn het spannende keuzes waar ze plotseling voor komen te staan. Dan kan het vinden van goede hulp zo helpen. Dat je bijvoorbeeld lotgenotencontact hebt met ouders die met hun kindje dezelfde weg zijn gegaan. Ik denk dat daar nog heel veel te verbeteren valt. Hoe ziet de heer Van der Staaij dat? En deelt hij mijn inzet dat er voor het kabinet juist op dit punt, namelijk lotgenotencontact en het versterken van gezinnen die juist kiezen voor die inclusieve samenleving, nog een missie ligt en dat dat echt versterkt moet worden, om zo een daadwerkelijk inclusieve samenleving te zijn, ook op die spannende momenten aan het begin van het leven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een goed punt. Ik weet dat de ChristenUniefractie hier ook regelmatig aandacht voor heeft gevraagd, bijvoorbeeld bij de VWS-begroting. Dat steun ik van harte. Dit is namelijk precies een punt dat eigenlijk ook voor het hele beleid voor mensen met een beperking geldt. Ook hier geldt weer: in theorie is er allemaal keuzevrijheid en het klinkt alsof het allemaal geweldig geregeld is, maar als die informatie er niet is en als de samenleving niet echt openstaat, gaan er toch nog heel veel dingen mis. Heel concreet kan zo'n lotgenotencontact enorm helpen om een goed beeld te hebben van die werkelijkheid van mensen met een beperking.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga er geen doekjes om winden: mijn vier minuten waren iets te kort. Een van de belangrijkste vragen die ik niet kon stellen, maar die hier wel bij aanhaakt en die collega Van der Staaij ook stelt, gaat over het feit dat het zo belangrijk is dat we ook gezinnen versterken. Ik bedoel bijvoorbeeld dat je één pgb kan aanvragen voor het hele gezin, in plaats van dat je door allerlei rimram heen moet. Zullen we samen het kabinet vragen, stel ik voor aan de heer Van der Staaij, om juist ook de gezinnen te versterken, zodat die inclusieve samenleving daadwerkelijk gestalte krijgt, ook als je nog een kind met een beperking thuis hebt? Zullen we het kabinet vragen om ook in die agenda die nu ontwikkeld wordt, juist de gezinnen goed te betrekken en om er ook bij de Kamer op terug te komen hoe dat verder gestalte krijgt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Die handschoen pak ik graag op en de verlengde spreektijd is de ChristenUnie van harte gegund.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Erg collegiaal dat u de initiatiefnota van GroenLinks noemt. O, sorry, meneer Van der Staaij, er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, daar ging dit ook over. Zeer veel excuses aan mevrouw Westerveld van GroenLinks, want dit is gewoon langs mij heen gegaan, echt. Maar er blijkt wel uit dat wij er hetzelfde over denken. Ik vind het ook een heel goed initiatief. Dank aan de heer Van der Staaij dat hij dit onder mijn neus gewreven heeft, letterlijk en figuurlijk. Ik ga hem lezen in de kerstvakantie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de kant van het kabinet in het debat over de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Ik geef de minister voor Langdurige Zorg en Sport het woord om de vragen van de Kamer te beantwoorden.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een korte inleiding houden. In het kader van de kerstgedachte hoop ik de kans te krijgen die spreektekst af te maken, want daar zit ook een deel van de beantwoording in. Daarna heb ik een aantal blokjes: algemeen, werk en sociale zekerheid, onderwijs, zorg en ondersteuning, openbaar vervoer, facultatief protocol en overig. Dat zijn de blokjes.

Voorzitter. Ik hecht er veel waarde aan om het vandaag met de Kamer te hebben over de vraag hoe we de samenleving moeten inrichten zodat mensen met een beperking of een chronische ziekte op gelijke voet met anderen kunnen meedoen. Dat is belangrijk. Ook vanuit mijn coördinerende rol in de implementatie van het VN-verdrag voel ik die gedrevenheid om op de verschillende levensgebieden van mensen het verschil te kunnen maken. We moeten oog hebben voor wat mensen met een beperking nodig hebben om vooral uit eigen wens en vermogen deel te nemen aan onderwijs, werk en het openbare leven. Dat vraagt een brede aanpak, zowel vanuit het Rijk als vanuit de maatschappij. De inzet van het kabinet is erop gericht om samen met gemeenten, bedrijven, maatschappelijke organisaties en ervaringsdeskundigen de beweging te maken naar een samenleving waarin iedereen kan meedoen.

Vorige maand sprak ik nog met drie kinderambassadeurs van de stichting het Gehandicapte Kind. Hun verhalen inspireren mij om me daarvoor in te zetten, zodat we toewerken naar een generatie die kan opgroeien zonder beperkingen in het dagelijks leven. Dat betekent uitgenodigd worden voor een verjaardagsfeestje, een hoogtepunt in het leven van kinderen, waar veel kinderen met een beperking helaas niet aan mee kunnen doen. Ze worden namelijk helemaal niet uitgenodigd. Ze zitten vaak veel verder uit de buurt op school en hebben langere reistijden. Na schooltijd zijn ze laat thuis, of moe. Spelen met vriendjes is er vaak niet bij. Vriendjes uit de klas wonen weer ver weg, en het is moeilijk om vriendschappen in de buurt te sluiten. Die drempels moeten we slechten, zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Of we moeten bijvoorbeeld voor iedereen toegankelijke speelplekken maken, waar kinderen met en zonder beperking samen kunnen spelen. Die ontbreken in heel veel gemeentes. Kinderambassadeur Joël vroeg me waarom dat nog steeds zo is. Ik ben het met hem eens dat dat zo snel mogelijk geregeld moet zijn. Daarom zet ik me daar samen met Stichting het Gehandicapte Kind en Jantje Beton voor in. Ik ben ervan overtuigd dat het begint bij de jeugd. Pas als we kinderen naar hun eigen wensen en vermogen kunnen laten meedoen in bijvoorbeeld een speeltuin of het onderwijs, en als iedereen van jongs af aan kennis met elkaar maakt, bouwen we aan een toegankelijke samenleving waarin onbeperkte toegang voor iedereen een vanzelfsprekendheid is.

Van die vanzelfsprekendheid is echter nog geen sprake. Ik hoorde dat vandaag ook in de bijdragen van de diverse leden. Via verschillende documenten en uitingen is de oproep voor een meerjarige nationale strategie gedaan. Recent is een motie van mevrouw Werner, ook gesteund door de leden Westerveld en Mohandis, Kamerbreed aangenomen. Maar ook in de initiatiefnota van mevrouw Westerveld die ik vandaag heb aangenomen, is daartoe opgeroepen. Het gaat om een nationale strategie waarmee we voorkomen dat mensen met een beperking op termijn nog steeds worden uitgesloten van onze samenleving. Ik snap deze oproep en ik juich hem ook toe.

In het regeerakkoord heeft het kabinet al blijk gegeven van het belang dat het hecht aan toegankelijkheid van de samenleving. Zo willen we het ongekende potentieel van mensen met een beperking beter benutten en moet toegankelijkheid de norm worden. In de vervolgaanpak van Onbeperkt meedoen! wordt daar op dit moment al hard aan gewerkt. Omdat de toegankelijkheid een kwestie van lange adem is, is het goed om samen met de vertegenwoordigende organisaties en de betrokken partijen te werken aan die stip op de horizon, die wij als rijksoverheid ook voor ogen moeten hebben bij het maken van beleid dat van invloed is op de leefgebieden van mensen met een beperking. Hierbij dienen alle betrokken partijen, de rijksoverheid, de gemeentes, het bedrijfsleven, de maatschappelijke organisaties en de mensen om wie het gaat zelf, uiteindelijk te doorvoelen dat een toegankelijke samenleving niet iets erbij is maar die blijvende vanzelfsprekendheid waar ik eerder op doelde. Om dat extra kracht bij te zetten, heb ik een bestuurlijk aanjager aangesteld in de persoon van Guusje ter Horst.

Een mooi voorbeeld van het zelf doorvoelen heb ik gezien tijdens mijn recente bezoek aan het Rijksmuseum. Het Rijksmuseum heeft eraan gewerkt om een toegankelijk museum te zijn. Samen met ervaringsdeskundigen heeft het bijvoorbeeld toegankelijke rondleidingen bedacht. Ik heb deelgenomen aan een rondleiding voor blinde en slechtziende museumbezoekers. In de rondleiding werden het gebouw en de kunstwerken beschreven en mochten objecten worden aangeraakt, niet de Nachtwacht overigens; dat was wel een wens, maar dat mocht uiteraard niet. Ook werd gebruikgemaakt van embodiment, waarbij een bezoeker in een aantal stappen dezelfde houding aanneemt als de afgebeelde figuur. Dat bezoek heeft me ontzettend veel geleerd over de beperking, de beleving van een museumbezoek voor mensen met die beperking, en het belang van toegankelijke musea. Ik kan u zeggen dat het mijn blik op de kunstbeleving ook verrijkte, want het is echt iets anders dan wanneer je normaal gesproken het museum bezoekt. Het is ook een mooi voorbeeld van hoe toegankelijkheid in brede zin goed vorm kan krijgen in nauwe samenwerking met ervaringsdeskundigen, waarmee doorvoelen ook concreet invulling krijgt.

De stip op de horizon van de nationale strategie moet erop gericht zijn dat het dus vanzelfsprekend is dat alle partijen in de samenleving zorgen voor toegankelijkheid. De basis voor de meerjarige strategie wordt wat mij betreft gevormd door de huidige vervolgaanpak met daarbovenop enkele bouwstenen die de blijvende vanzelfsprekendheid van de aanpak ook in de toekomst kunnen garanderen. Die benodigde bouwstenen wil ik samen met ervaringsdeskundigen, hun vertegenwoordigende organisaties, maatschappelijke organisaties en mijn collega's in het kabinet formuleren, omdat ik voel dat we met elkaar op een punt staan waar de energie en de wil er zijn in de samenleving om toegankelijkheid als norm te hanteren. Ik wil de Kamer voor de zomer die nationale strategie toesturen.

Er zijn ook veel vragen over de huidige aanpak en of die voldoende snel opschiet. Onder anderen de heer Hijink en de heer Mohandis vroegen daarnaar. De heer Mohandis vroeg wat de next step is. De heer Hijink vroeg wat we er eigenlijk op vooruitgegaan zijn.

De heer De Kort (VVD):

Het is goed om te horen dat die nationale strategie snel naar de Kamer komt. Ik had het in mijn bijdrage ook over de hoge standaard — althans, dat vind ik — juist in de rol die de overheid speelt. Komt er ook een soort onderscheid in die strategie? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Helder:

Ik denk dat de heer De Kort gelijk heeft: je kunt natuurlijk hele hoge ambities hebben, maar je moet het ook in een uitvoerbare werkagenda zetten. Ik vind dat de rijksoverheid een voorbeeldrol moet vervullen als het gaat om toegankelijkheid. Dat is een deel van het antwoord. Het tweede is dat we ook moeten uitgaan van de kracht van de personen zelf en van de kracht van de samenleving. Daar ging het in zijn bijdrage net ook over. Als ik nu kijk naar het toegankelijk maken van het midden- en kleinbedrijf, dan zie ik dat daar al heel veel gebeurt. Als het gaat om de nationale strategie en de uitwerking daarvan, denk ik dat we er aan de ene kant voor moeten zorgen dat we voldoende tempo maken en dat we aan de andere kant gebruik moeten maken van de energie die er óók is, zodat we die niet stoppen. Op die manier kun je volgens mij samen sneller gaan en verder komen.

De heer Hijink (SP):

Ik wil niks afdoen aan alle goede projecten die er zijn. De minister noemde het mooie voorbeeld van het heel goed voor slechtzienden en blinden inrichten van de kunstbeleving in musea. Dat vind ik fantastisch. Ik wil de minister wel vragen hoe dat soort mooie voorbeelden nou passen bij het kabinetsbeleid van dit kabinet en bij het beleid van het vorige kabinet, waarin de meest elementaire onderdelen van het bestaan van mensen, zeker van mensen met een beperking of een handicap, achteruit zijn gegaan. Ik heb het dan over het inkomen, de groeiende armoede onder deze groep. Je kunt wel een mooi project in een museum hebben, maar als je niet eens een kaartje voor het museum kunt betalen, dan heb je er niet zo veel aan. Hoe kijkt de minister daar nou naar? Aan de ene kant heb je heel veel aanjagers en mooie voorbeelden, maar aan de andere kant is deze groep op de meest elementaire onderdelen van het menselijk bestaan achteruitgekacheld.

Minister Helder:

Ik kom straks in de beantwoording van de vragen nog terug op de vragen over werk en inkomen en dergelijke. Als u het mij toestaat, zou ik dat graag daar willen doen. Ik had nog een stukje van mijn spreektekst. Dat ging over de huidige aanpak en wat we op dit moment doen. Daar zit ook al een deel in.

De heer Hijink (SP):

Nee, liever niet. Het gaat mij niet zozeer om wat het kabinet gaat doen om de inkomenspositie van mensen te verbeteren; daar heb ik namelijk niet al te hoge verwachtingen van. Mij gaat het om het principiële punt dat de minister wel heel druk is met het aanstellen van een aanjaagteam en praatclubs en het benoemen en bezoeken van mooie initiatieven, terwijl aan de andere kant op de meest basale levensbehoeften van mensen, het openbaar vervoer, het werken, het wonen, er zo weinig gebeurt dat mensen met een beperking er de facto op achteruitgaan. Dat is mijn principiële vraag. Hoe verhoudt zij dat nou tot elkaar, dat er wel heel veel aandacht is voor het een, terwijl er op de meest basale onderdelen van het leven zo weinig gebeurt? Sterker nog, er worden maatregelen genomen waardoor mensen het minder goed krijgen.

Minister Helder:

Ik probeer tegen de heer Hijink juist te zeggen dat er op die andere terreinen ook dingen gebeuren. Ik ben het met hem eens dat het in evenwicht moet zijn. We moeten niet alleen kijken naar fijn naar het museum kunnen gaan — hoewel dat een heel belangrijk onderdeel van het leven kan zijn — maar we moeten naar al die leefgebieden kijken. Dat ben ik volledig met u eens. Maar ik hoop in de verschillende antwoorden te schetsen dat we op die andere leefgebieden en ook op het gebied van het ov wel die dingen doen. Maar dan moet ik nu al deze antwoorden gaan geven, en dat is ook onhandig.

De voorzitter:

Het is inderdaad belangrijk om iets van een opbouw aan te houden. Als er dan nog vragen zijn, krijgt de heer Hijink natuurlijk weer de gelegenheid. Mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank aan de minister voor het omarmen van de nationale strategie. Ik hoor de minister zeggen dat het gaat om inclusie, participatie en toegankelijkheid. Maar de minister denkt toch ook aan knellende wet- en regelgeving als het gaat om de nationale strategie?

Minister Helder:

Zeker, dat zal daarin zeker aan de orde komen. Dat doe ik ook al, want ik zit ondertussen niet op mijn handen. We zijn in volle gang bezig met de vervolgaanpak van Onbeperkt meedoen! en met de inzet van de bestuurlijke aanjager. Daar zal ik zo nog iets over vertellen in mijn antwoord. Ook die zal juist op het gebied van de gemeentes en de lokale inclusiepacten dingen tegenkomen waarvan we zeggen: daar moet wet- en regelgeving worden aangepast. Dan schuw ik niet om dat ook beet te pakken. Dat kan zeker onderdeel van de strategie worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Helder:

De vervolgaanpak. Ik zei het al: ik zit ondertussen niet op mijn handen als het gaat om het programma Onbeperkt meedoen! Op dit moment maak ik het mogelijk dat de belangrijke opgaven uit het VN-verdrag, namelijk de inclusiepacten, worden afgesloten en tussenpartijen zelf ook concrete acties verbinden aan de opgaven. Zo hebben dinsdag 13 december onderwijsinstellingen in de regio Zwolle, sectortafels uit het bedrijfsleven en de gemeente Hardenberg een intentieverklaring tot een inclusiepact ondertekend. Ze spraken daarbij de ambitie uit om een pact in uitvoering te brengen, gericht op het verbeteren van de aansluiting tussen onderwijs en werk van de leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs in Zwolle.

Er is ook een pact in ontwikkeling vanuit de Hogeschool van Amsterdam, Bartiméus en werkgevers om omscholing naar de IT-sector voor werknemers met een visuele beperking te vereenvoudigen. Dus in die concreetheid gaan we door met het programma Onbeperkt meedoen!. Het VN-verdrag heeft ook een vertaling gekregen in de beleidsagenda's van mijn collega's in het kabinet. U ontving onlangs de agenda — waar we het net al over hadden — toegankelijkheid culturele en creatieve sector, van de staatssecretaris van OCW. En eerder in september presenteerde de staatssecretaris van IenW het bestuursakkoord voor toegankelijk openbaar vervoer. U kunt begin 2023 de routekaart naar inclusiever onderwijs van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs verwachten.

Voorzitter. In het kabinet wordt de noodzaak van het onbeperkt kunnen meedoen echt gevoeld, en onderschreven en opgepakt. En ik ben en blijf permanent in gesprek met mijn collega's om dat verder te brengen. Ook met de VNG maak ik afspraken over hoe we in de periode 2023-2025 doorgaan met de samenwerking om te zorgen dat iedere gemeente lokaal inclusiebeleid ontwikkelt en uitvoert, ook de gemeenten die dat op dit moment nog niet doen. Met VNO-NCW en MKB-Nederland werk ik samen om te zorgen dat steeds meer bedrijven werk maken van de toegankelijkheid van hun onderneming, producten en diensten. Het mkb is op dit moment met 6.000 ondernemers aan de slag om in 150 winkelgebieden te zorgen voor die toegankelijkheid. Die ondernemers nemen echt een voortrekkersrol en zijn een inspirerend voorbeeld voor die stip op die horizon, en ik zou ook die energie graag blijven aanwenden. Ik agendeer altijd de organisaties die mensen met een beperking vertegenwoordigen en op de diverse thema's betrokken zijn, zodat ze ook kunnen adviseren. En in mijn eigen rol als coördinerend bewindspersoon heb ik net een spiegelgroep samengesteld met ervaringsdeskundigen, en daar zitten zowel mee- als tegendenkers in. Ik organiseer ook een brede beleidstafel waar vertegenwoordigers van diverse organisaties de voortgang in het werken aan een toegankelijke en inclusieve samenleving verder kunnen bespreken. Daarnaast is communicatie een belangrijk middel om de bewustwording van de noodzaak van een toegankelijke samenleving verder te onderstrepen. Ik werk daarin samen om de bestaande en de nieuwe communicatie-uitingen vorm te geven, uiteraard ook in de juiste, begrijpelijke taal.

Als het gaat om de initiatiefnota van mevrouw Westerveld: die is al geroemd vandaag in deze Kamer, en ik ga dat nog een keer doen. Ik wil haar heel erg bedanken voor de initiatiefnota en de positieve aandacht die die ook brengt. Ik vind het een waardevol initiatief. Het is opgesteld met ervaringsdeskundigen. Het geeft een extra beeld van waar we gezamenlijk aan moeten werken. En ik herken mij, zoals net al gezegd, zeer in de oproep om vanuit het sociale model met andere ogen naar een beperking te kijken. We moeten oog hebben voor wat iemand nodig heeft om naar eigen wensen en vermogen deel te kunnen nemen aan de samenleving, en om de ontoegankelijkheden weg te nemen die het meedoen belemmeren. Ik zal uiteraard de voorstellen gaan bestuderen en delen met de collega's in het kabinet. Ook zullen wij vanuit het kabinet met een reactie op de ingediende punten komen. Ik betrek daarbij natuurlijk ook de nationale strategie zoals ik met mevrouw Werner heb besproken, om te komen tot die nationale strategie, om dit komend halfjaar af te ronden en voor de zomer naar de Kamer te kunnen sturen.

Dat was mijn inleiding. Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen. Ik heb dan een blokje 1 ...

De voorzitter:

Een blokje algemeen, denk ik.

Minister Helder:

Ja, sorry. Blokje 1: algemeen. De vraag van mevrouw Werner was of de minister het met haar eens is dat we meer moeten uitgaan van potentieel in plaats van zorg. Eens; niet voor niets hebben we in het coalitieakkoord ook opgenomen dat het ongekende potentieel van mensen met een beperking benut moet worden, en dat we van toegankelijkheid een norm willen maken. Dat staat ook in de implementatie van het VN-verdrag, want dat VN-verdrag vraagt nadrukkelijk om een andere manier van kijken naar mensen met een beperking. Dus ik onderstreep dat volledig. We moeten niet kijken naar wat iemand niet kan; we moeten oog hebben voor wat iemand wel kan en ook wat iemand nodig heeft om deel te kunnen nemen naar eigen wensen en vermogen. We moeten ook zorgen dat dat vanzelfsprekend is.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. We weten eigenlijk niet goed wie er valt onder de definitie van "beperking", want een eenduidige definitie ontbreekt. We weten vanuit een eerdere schatting wel dat ruim 2 miljoen mensen een beperking ervaren. Maar u heeft gelijk, mevrouw Van der Plas, er zijn natuurlijk ook een aantal mensen, en een definitie daarvan is moeilijk te geven, waarvan we niet eens zien of ze een beperking hebben, maar zij ervaren dat wel. De kern van het VN-verdrag is ook dat wij de samenleving toegankelijker maken, dat de samenleving beperkt is, maar niet de mensen zelf. Ter vergelijking met de discussie over cultuurspecifieke en cultuursensitieve zorg, waarover net een brief naar uw Kamer onderweg is waarin ik u een en ander uitleg, is het zo dat als je kijkt naar cultuur, je zorg heel specifiek kunt organiseren voor mensen met een bepaalde cultuur en een bepaalde behoefte. Je kunt ook zorgen dat de hele zorg sensitief is, dat de hele samenleving sensitief is, waarbij mensen uit diverse culturen komen. Daarmee kun je hele persoonsgerichte zorg en sensitiviteit voor die cultuur ontwikkelen. Zo kijk ik ook naar het toegankelijker maken van de samenleving voor mensen met een beperking. We moeten de hele samenleving sensitief maken, zodat waar het gaat om mensen met een zichtbare beperking, we er voldoende op zijn voorbereid. Het kan echter ook zijn dat mensen een niet-zichtbare beperking hebben maar die beperking wel voelen. Een mooi voorbeeld van hoe je het op die manier kunt omdraaien, is de handreiking die het College voor de Rechten van de Mens heeft gemaakt, waarbij ze aangeven hoe je bij alle wetgeving die ontwikkeld wordt, rekening houdt met rechten van mensen met een beperking. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld van het omdraaien.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of ik bereid ben om CBS-gegevens te laten bijhouden over de sociaal-economische situatie van mensen met een beperking. Mevrouw Van der Plas vroeg of we nog meer informatie op basis van inzichten en cijfers kunnen sturen. Ik ben het met beiden eens dat het belangrijk is dat we structureel gegevens verzamelen om inzicht te krijgen in de positie van mensen met een beperking. Vanaf 2018 wordt er al jaarlijks een cijferoverzicht gepubliceerd. Dat overzicht wordt door het RIVM en het Nivel samengesteld met cijfers uit de diverse bestaande bronnen om de ontwikkelingen te volgen rondom toegankelijkheid en inclusie. Dit overzicht bevat al gegevens van het CBS over arbeidsparticipatie van mensen met een beperking. Onderdeel van de vervolgaanpak Onbeperkt meedoen! is het vernieuwen van de monitor. Samen met de partners waaronder Ieder(in), de VNG, het mkb en diverse ministeries, wordt dat vormgegeven. In de vernieuwde monitor wil ik gebruik blijven maken van bestaande data van het CBS, maar ik ben ook aan het verkennen welke gegevens, ook van het CBS, nog meer nodig zijn om te blijven volgen of de positie van mensen met een beperking verbetert. Dat kan ook een koppeling van gegevens zijn. Dus dat gesprek loopt.

Mevrouw Werner en mevrouw Westerveld hebben gevraagd hoe de inspraak geregeld is voor mensen met een beperking op de verschillende ministeries. Zowel binnen VWS als bij andere ministeries worden mensen met een beperking betrokken bij beleid en wetgeving. Patiënten- en gehandicaptenorganisaties zoals Ieder(in) en MIND, spreken we daarover veel. Recente goede voorbeelden bij andere ministeries zijn de betrokkenheid van mensen met een beperking bij het bestuursakkoord voor het openbaar vervoer en de manier waarop Gunay Uslu in gesprek is gegaan met ervaringsdeskundigen bij het plegen van haar inzet voor de inclusieve cultuursector. Zelf ben ik recent gestart met de spiegelgroep van ervaringsdeskundigen die met mij meedenken en tegendenken over mijn opgave rondom de coördinatie en implementatie van het VN-verdrag. Het bevorderen van inspraak van mensen bij het Rijk is een van mijn speerpunten in de komende tijd. Ik start daarom in het nieuwe jaar met een interdepartementale werkgroep die zich richt op het beter en vaker betrekken van mensen met een beperking bij beleid en regelgeving.

Dan de vraag over mijn rol en de rol van de bestuurlijk aanjager …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was blij dat de minister net zei dat ze in gesprek is met het CBS om te bekijken welke gegevens nog meer bijgehouden worden en dat ze voortborduurt op het programma Onbeperkt meedoen!. Ik heb zelf ook het cijferoverzicht bekeken. Er zijn heel veel aantekeningen in gemaakt, want de cijfers die we hebben, maken ons niet bepaald blij. Bijvoorbeeld over werk en inkomen hebben we hele globale cijfers maar eigenlijk weten we te weinig om goed inzicht te hebben in de positie van mensen met een beperking. Ik wil de minister vragen om ons een terugkoppeling te geven van die gesprekken en ook van wat er dan precies op welke manier bijgehouden gaat worden, zodat we ook inderdaad veel meer gegevens hebben als we dit debat over een jaar weer met elkaar hebben.

Minister Helder:

Die toezegging kan ik geven. Dat lijkt me prima.

Hoe kunnen de rol van mijzelf en de rol van de bestuurlijk aanjager naast elkaar bestaan? Als coördinerend bewindspersoon gericht op de implementatie van het VN-verdrag overzie ik het geheel aan inspanningen dat wordt geleverd voor mensen met een beperking. De bestuurlijk aanjager, Guusje ter Horst, heeft namens VWS en het kabinet een specifieke opdracht om partijen te binden aan het VN-verdrag. Zij heeft veel bestuurlijke ervaring en persoonlijke motivatie. Ze kan daar volgens mij een goede bijdrage aan leveren. Ze zal met name het land en de praktijk in gaan om organisaties op bestuurlijk niveau te committeren aan concrete verbeteringen voor mensen met een beperking. Uiteraard trekken wij samen op, want het is een gezamenlijke missie voor betere toegankelijkheid. Zij zal daar natuurlijk ook vooral met de VNG en gemeentes over in gesprek gaan om te zorgen dat die inclusiepacten en er komen en dat beleid inclusiever wordt, maar om andersom ook te kijken wat er nodig is aan wet- en regelgeving op nationaal niveau. Omdat ze heel ervaren is op dat terrein, ben ik blij met haar als bestuurlijk aanjager.

De heer Hijink (SP):

Mij wordt niet duidelijk wat die aanjager, mevrouw Ter Horst, nou precies moet gaan doen, anders dan wat eigenlijk de opdracht en de taak van de minister is. Ik ben er bang voor dat we nu weer een bliksemafleider krijgen, waar we dan de hele tijd naar gaan kijken, waar we vervolgens geen enkele grip op hebben en die hier geen verantwoording kan afleggen, terwijl het natuurlijk de taak van de minister is om het VN-verdrag uit te voeren zoals dat hoort. Dat moet niet worden afgeschoven op iemand anders, waarna de minister als wij haar dan vragen wat er eigenlijk gebeurt, weer gaat verwijzen naar de aanjager. Dat is toch haar eigen taak?

Minister Helder:

Ik hoop dat mevrouw Ter Horst niet een bliksemafleider, maar een bliksemschicht is, in de zin dat ze mij kan helpen om juist meer tempo te maken. Zij heeft letterlijk de tijd om het land in te gaan en met deze partijen te spreken. Zij heeft ook ervaring. Zij heeft natuurlijk zelf ook als burgemeester gewerkt en ze is zelf minister geweest. Ze heeft veel ervaring op dat bestuurlijke terrein. Ik hoop dus echt dat ze voor mij de bliksemschicht is, die het juist versnelt. De verantwoording over wat zij daarin bereikt, zal ik aan de Kamer afleggen. Dat is mijn verantwoordelijkheid.

De heer Hijink (SP):

Het VN-verdrag is al een jaar of zes geleden door Nederland getekend en geratificeerd. Eigenlijk iedereen stelt vast dat er in die tijd te weinig is gebeurd en veranderd. Nu hebben we een minister van wie het de taak is om meer te doen. En in plaats van dat zij met wetsvoorstellen komt, gemeenten de opdracht geeft om het goede te doen en problemen wegneemt — ik heb het net allemaal al genoemd — komt er dus weer iemand anders die dan weer het werk moet gaan doen en geen verantwoording aflegt in het parlement. Ik begrijp gewoon niet dat de minister als zij meer haast wil, niet zelf die haast gaat maken, de juiste wetten opstelt en de barrières wegneemt waar mensen met een beperking nu tegen aanlopen. Dat kan zij zelf doen. Zij is namelijk verantwoordelijke op het ministerie van VWS. Ik snap dus niet waarom dat dan weer iemand anders wordt als zij nu zelf bij machte is om dat op te pakken.

Minister Helder:

Ik hoop dat de heer Hijink begrijpt dat ik niet alles persoonlijk uitvoer. Ik zet dus mensen in om mij daarbij te helpen, adviezen te geven, tegenspraak te organiseren, en te zorgen dat we dat tempo verhogen. Ik onderschrijf namelijk volledig dat we het tempo moeten verhogen om te zorgen dat we er gaan komen.

Over Onbeperkt meedoen! zei mevrouw Van der Plas dat het weliswaar vooruitgang boekt, maar in de praktijk wordt geremd door wet- en regelgeving. Zij vroeg hoe ik daar wat aan ga doen. Ik heb net al gezegd dat het met name de rol van de bestuurlijk aanjager is. Als we binnen de inclusiepacten ook lokaal knellende wet- en regelgeving tegenkomen, is dat voor mij een aanknopingspunt om daarmee aan de slag te gaan. Dat ga ik dus doen. Daarnaast is het van belang — dat heb ik net ook al genoemd — dat nieuwe wetgeving wordt getoetst aan het VN-verdrag. Er is een handreiking van het College voor de Rechten van de Mens. Die ga ik breder bekendmaken binnen de overheid.

Hoe worden gemeentes aangespoord, vroegen mevrouw Westerveld, mevrouw Van der Plas en de heer Van der Staaij. Op dit moment heeft 60% van de Nederlandse gemeenten een lokale inclusieagenda in ontwikkeling of in uitvoering. Dat was in 2020 nog 35%. Ik stel dus een stijgende trend vast. Het blijkt uit cijfers van Movisie en de VNG. Ik zie ook dat we er nog lang niet zijn. We moeten uiteindelijk alle gemeenten zover hebben dat ze beleid hebben gemaakt en in werking hebben dat bijdraagt aan de toegankelijkheid en inclusie.

Ik stimuleer de VNG om dat beleid te maken, onder andere via de bestuurlijk aanjager maar ook zelf. Wij bekijken hoe we gemeenten daarbij kunnen ondersteunen. De VNG zorgt zelf voor campagnes als "Meest Toegankelijke Gemeente" en gaat zelf burgemeesters, wethouders en gemeentesecretarissen inzetten als bestuurlijk ambassadeur om andere gemeentes weer te stimuleren en te inspireren om dit te doen.

Binnen de zorg zijn we met de VNG overeengekomen dat het goed is als zij ook nadenken over de regionale samenwerking met gemeentes. Ik hoop dat die regionale ontwikkeling ook gaat helpen om het tempo hierin op te voeren. Ook daar kunnen gemeentes van elkaar leren.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas hoe ik aankijk tegen de verschillen tussen gemeentes en hoe die verschillen tot een minimum kunnen worden beperkt. Het klopt dat er verschillen zijn. Het is wel belangrijk om een onderscheid te maken tussen wenselijke en onwenselijke verschillen. Heel veel verschillen zijn zeker niet wenselijk, zeg ik meteen bij. Samen met ervaringsdeskundige inwoners bepalen gemeenten wat de prioriteiten zijn van het beleid, afgestemd op hun lokale context. Dat kan dus leiden tot verschillen tussen gemeentes en dat is misschien juist wenselijk, omdat die lokale context ook verschillend is. Inclusiebeleid is bij uitstek een terrein waar niet "one size fits all" geldt. Gemeentes hebben die positie om binnen dat bredere kader een aanpak op maat te maken. Van de andere kant — daarin ga ik met mevrouw Van der Plas mee — moeten we kijken waar de onwenselijke verschillen zitten en of die niet beperkt kunnen worden. Daar ben ik met de VNG over in gesprek. Ik refereer bijvoorbeeld aan sporthulpmiddelen, waarover we met elkaar afspraken hebben gemaakt. Ik noem ook een aantal dingen binnen de zorg waar onder andere die regionale samenwerking gaat helpen om onnodige verschillen in de regio te voorkomen.

Ik zie een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. Ik zou daar wel iets meer verduidelijking op willen hebben. Zoals de Nationale ombudsman ook al heeft gezegd, is maatwerk geen oplossing voor slecht beleid. Hier wordt heel vaak gezegd dat we maatwerk gaan leveren, maar dat is geen oplossing voor slecht beleid. In gesprek met de VNG? Ik zie niet waarom die grote verschillen er zouden moeten zijn, waarom er überhaupt verschillen moeten zijn. Iedereen in Nederland moet toegang hebben tot dezelfde voorzieningen, ook mensen met een beperking. Ik zou niet weten waarom dat in de ene gemeente anders zou moeten zijn dan in de andere. Dat is gewoon rechtsongelijkheid.

Minister Helder:

Ik ga zo verder met de vraag van mevrouw Van der Plas. Denk aan goede, inclusieve speeltuinen voor kinderen. Er zou in iedere gemeente een speeltuin moeten zijn voor kinderen met een beperking. Je wil van iedere gemeente willen en moeten verwachten dat zij in de bouweisen voor iedere speeltuin die zij in de toekomst willen gaan maken, al rekening houden met zekere elementen van die toegang. Dat is misschien niet alles — dat is ook onmogelijk — maar het moeten wel een aantal hele logische dingen zijn. Ik denk dat het mogelijk is om op onderdelen te kijken of je niet tot veel meer landelijk beleid kunt komen. Aan de andere kant is de afweging van de lokale context soms ook heel erg belangrijk. De gemeente maakt op tal van onderwerpen die afweging. Dat moeten we ook bij de gemeenten laten. Maar er zijn zeker elementen te bedenken waarvan we kunnen zeggen: moet dat niet overal gelijk zijn? Ik noemde al de sporthulpmiddelen en de speeltuin voor kinderen met een beperking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Begrijp ik het dan goed dat de minister in gesprek gaat met de VNG? Zou de minister ons dan kunnen informeren over de uitkomsten van dat gesprek, zodat de Kamer een beetje de voortgang van die gesprekken kan monitoren?

Minister Helder:

Dat lijkt me geen probleem. Dit — hoe doen we het? — zal natuurlijk ook onderdeel moeten uitmaken van een nationale strategie.

Dan de vraag van de heer Mohandis over de lokale aandachtsfunctionaris met doorzettingsmacht op alle essentiële terreinen. Het is belangrijk dat er op lokaal niveau bij gemeenten aandacht is voor inclusie en het VN-verdrag. Ik heb net al gezegd dat ik ze daar heel erg in stimuleer. Zij hebben dus de ambassadeurs. Dat zijn geen lokale aandachtsfunctionarissen, maar wel lokale bestuurders die het VN-verdrag en het inclusieve beleid verder kunnen brengen in hun organisaties. Ik zal het idee van een lokale aandachtsfunctionaris in ieder geval meenemen. Ik heb net al gezegd dat ik daar ook het idee van de VNG bij zal betrekken om in regionaal verband de gemeentes elkaar op een aantal terreinen beter te laten vinden. Dus ik zal dit idee in ieder geval meenemen in de gesprekken.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank daarvoor. Het punt dat hieronder ligt, is dat de verschillen tussen gemeenten soms enorm zijn. Mevrouw Van der Plas refereerde daar terecht aan. Sterker nog, er zijn zelfs gemeenten die eerst speeltuinen en andere voorzieningen aanleggen en pas daarna gaan nadenken over: hebben we wel rekening gehouden met de toegankelijkheid voor mensen met een beperking? Dus ik vraag ook naar de bereidheid van het kabinet om gemeenten wat dwingender te laten nakomen dat ze aan de voorkant een toegankelijkheidstoets uitvoeren. Het kunnen allerlei vormen zijn, maar nu is het nog steeds vaak zo achteraf.

Gemeenten bedoelen het goed en soms komt het doordat ze te weinig budget hebben, maar het gaat in ieder geval nog niet echt vlot. Als het kabinet alleen maar volgt, adviseert en praat, dan hebben we hier over een jaar hetzelfde gesprek. Ik ben dus wel benieuwd of de minister bereid is om te zoeken naar een wat dwingender haak om gemeenten te bewegen bij al hun beleid echt aan de voorkant te toetsen op die brede toegankelijkheid. Ik denk dan aan de bouw van een speeltuin en het aanleggen van allerlei andere publieke voorzieningen.

Minister Helder:

Het zit eigenlijk in het verlengde van wat ik net zei: je zou het veel meer moeten omdraaien en er bij al het beleid naar moeten kijken. Ik gaf het voorbeeld van het College voor de Rechten van de Mens, dat zei: kijk nou bij alle wetgeving of je er in voldoende mate rekening mee hebt gehouden. Ik gaf ook zelf al het voorbeeld van de kinderspeeltuinen. Ik vind het een logische gedachte, maar aan de andere kant moet ik er wel op wijzen dat gemeenten enorme opgaves hebben en enorme afwegingen moeten maken. Verder moeten gemeenten ook voldoende beleidsvrijheid houden om juist ook die lokale context erbij te betrekken.

Maar ik hoor goed wat de heer Mohandis zegt: kan ik zoeken naar methodieken om gemeentes daar wat dwingender in mee nemen? Ik vind "dwingend" in dit verband wel een lastig woord, omdat ze natuurlijk beleidsvrijheid moeten kunnen houden om hun opdracht daarin weg te zetten. Maar ik heb net al gezegd dat we in de zorg met de gemeenten en de VNG hebben gesproken over de vraag of je dat bijvoorbeeld regionaal kunt afstemmen. Een gemeente met een klein budget kan dan bijvoorbeeld misschien meer doen. Dat zijn mogelijkheden die ik daar nu al in meeneem.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik gebruik ook niet graag woorden als "dwingen". Ik weet verder natuurlijk ook dat gemeenten veel moeten doen, maar voor ons is het meer een soort principiële onderlegger dat je de samenleving zo inricht dat mensen zich minder beperkt voelen. Daarmee moeten we bij alle facetten rekening houden.

In antwoord op een vraag van een collega had de minister het eerder over een nationale strategie. Die had er al moeten liggen, want we weten al jaren dat dit speelt. Maar oké, die komt er dan, maar dan is het voor ons wel belangrijk dat er hele concrete haken in zitten. Want wat is een nationale strategie waard als gemeenten het vervolgens allemaal zelf moeten kunnen organiseren? Je moet dan met elkaar afspreken: over een paar jaar staan we ergens anders dan waar we nu staan. Doe je dat niet, dan stelt zo'n nationale strategie heel weinig voor. Dat is onze angst als we het gaan doen zoals we het nu lijken te gaan doen.

Minister Helder:

Dan stel ik via u, voorzitter, aan de heer Mohandis voor dat ik de vraag hoe we dit doen, meeneem in de ontwikkeling van een nationale strategie. Is dat akkoord? Ja, zie ik.

Een vraag van mevrouw Bikker. Het College voor de Rechten van de Mens heeft het thema rechtsbescherming centraal gesteld; hoe gaat de minister met de jaarrapportage om? Ik heb inderdaad 5 december die monitor in ontvangst genomen. Ik heb toen ook met ervaringsdeskundigen gesproken en gehoord hoe belangrijk de toegang tot het recht is. Er staan heel heldere aanbevelingen in, onder andere over autonomie, participatie en toegankelijkheid van het rechtssysteem. Ik bespreek die aanbevelingen met mijn collega's in het kabinet, waaronder uiteraard de minister voor Rechtsbescherming. Ik zal de Kamer in de loop van 2023 informeren over hoe wij opvolging geven aan de inzichten uit de monitor.

Dan de vraag van mevrouw Bikker — ik zie haar niet in de zaal zitten — of ik kan aangeven wat er juridisch en beleidsmatig in gang gezet moet worden om ook in Caribisch Nederland het verdrag van kracht te laten zijn. In 2016 is het VN-verdrag geratificeerd voor het hele Koninkrijk. Het kon toen nog niet van kracht worden in Caribisch Nederland omdat op dat moment nog niet aan alle verplichtingen kon worden voldaan. De doelstelling was en is om over te gaan tot medegelding van het verdrag.

Samen met het College voor de Rechten van de Mens en andere departementen werk ik aan een getrapte aanpak, waarbij we eerst de problemen in de praktijk oppakken voordat eventuele wijzigingen in wet- en regelgeving in beeld komen. Een belangrijk aantal wijzigingen zijn al in gang gezet, waaronder de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, de wijziging van de Wet tot regeling van het toezicht op krankzinnigen BES. Ik informeer de Kamer ook over het tijdpad van andere mogelijke wijzigingen in het eerste kwartaal van 2023.

Dan de vraag van de heer Van der Staaij hoe ervaringsdeskundigen worden betrokken bij het opstellen van lokaal beleid. Die worden betrokken bij de uitvoering van de Wmo 2015. Bij het opstellen van de lokale inclusieagenda worden gemeenten geacht ervaringsdeskundige inwoners te betrekken. Ze zijn vrij om te beslissen hoe ze dat doen. Sommige gemeenten kiezen ervoor om bijvoorbeeld een gehandicaptenraad in te stellen. Andere doen dat via individuele ervaringsdeskundigen.

Landelijk hebben koepelorganisaties en patiënten- en gehandicaptenorganisaties een belangrijke rol. Ik stel vanaf 2024 structureel 25 miljoen meer beschikbaar voor de versterking van de patiënten- en de gehandicaptenbeweging. Het betrekken van mensen met een beperking gebeurt dus al op veel plekken en op veel manieren, maar het kan altijd nog beter. Daarom verken ik met deze landelijke koepelorganisaties op dit moment de mogelijkheden om de regionale of lokale participatie van mensen met een beperking nog meer te versterken. Een deel van de extra middelen gaan we daarop inzetten. Daar zit ook weer de aansluiting met de regio, die we ook gaan versterken.

Dan de vraag van de heer Van der Staaij — die heb ik hier bij "algemeen" staan — dat jaarlijks debatteren helpt om stil te staan bij hoe we de voortgang bewaken. Hoe voorkomen we dat drempels terugkeren in dit beleid? Ik denk dat het goed is om dit debat, dat twee jaar geleden plaatsvond, vanaf nu jaarlijks te voeren. Dat lijkt mij een goede manier om samen met de Kamer de voortgang te bewaken. Ik agendeer de voortgang ook in alle contacten die ik heb met maatschappelijke organisaties, met het bedrijfsleven, met de gemeentes en met de collega's in het kabinet. Ook ben ik gestart met de brede beleidstafel, die ik net al noemde en waarin al deze organisaties participeren. Ook daar bewaak ik de voortgang.

De spiegelgroep denkt daarin mee. Daar heb ik net al iets over gezegd. Ook het vernieuwen van de monitor heb ik net al genoemd. Dan is dit het einde van het blokje algemeen, voorzitter. Het kan zijn dat ik aan het einde nog een paar vragen over heb.

Er liggen twee vragen voor over werk en inkomen. De heer Hijink vroeg wanneer de kostendelersnorm eindelijk wordt afgeschaft. Die wordt per 1 januari aangepast. Jongeren tot 27 jaar worden dan uitgezonderd van de kostendelersnorm. Nu is dat nog 21 jaar. Het kabinet kiest er niet voor om de kostendelersnorm volledig af te schaffen. Bij volledige afschaffing van de kostendelersnorm kan een relatief grote stapeling van uitkeringen op één woonadres plaatsvinden.

Mevrouw Westerveld vroeg of ik bereid ben om de re-integratieverplichting voor werkgevers in stand te houden. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken de lijn van het middellangetermijnadvies van de SER te volgen. De re-integratie in het tweede ziektejaar richt zich in principe op een andere werkgever. Verder blijven de loondoorbetalingsverplichting en de re-integratieverplichtingen bij ziekte in stand. Tevens ligt er een wetsvoorstel van het ministerie van Sociale Zaken in uw Kamer, waarbij een van de grondslagen tot een loonsanctie voor werkgevers zal vervallen. Het medisch advies van de bedrijfsarts wordt dan leidend bij de toets van het UWV op de re-integratie-inspanningen. Het gaat bij deze maatregelen om een balans tussen de rechten en verplichtingen van werknemers en werkgevers. Daar kijkt het kabinet zorgvuldig naar.

Dan een paar antwoorden op het gebied van onderwijs. Over de Samen naar School-scholen vroeg mevrouw Van der Plas: 10.000 kinderen met een beperking gaan nooit naar school; hoe kan dit aantal scholen worden uitgebreid? Ik ben het helemaal met u eens dat het belangrijk is dat leerlingen zich kunnen ontwikkelen. De Samen naar School-klassen dragen daar goed aan bij. Het aantal Samen naar School-klassen groeit nog verder door. We nemen daarnaast ook andere maatregelen, bijvoorbeeld met het experiment rondom de onderwijszorgarrangementen. Dat start per 1 januari 2023. Het kabinet heeft samen met onder andere de Nederlandse Stichting voor het Gehandicapte Kind gewerkt aan een handreiking voor initiatieven voor een Samen naar School-klas. Op veel plekken wordt die handreiking gebruikt. We hopen dat het helpt om die Samen naar School-klassen te kunnen laten uitbreiden. De initiatiefnemers die daarmee aan de slag willen, kunnen ook worden ondersteund door bijvoorbeeld de NSGK en het Steunpunt Passend Onderwijs.

De studietoeslag voor mensen met een beperking is verhoogd, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Raemakers. Hij zei: "De studietoeslag voor mensen met een beperking is verhoogd, maar D66 hoort signalen dat dit niet geldt in sommige gemeenten voor minderjarige mbo'ers. Wat vindt de minister daarvan vanuit het oogpunt van inclusiviteit? Wat kunnen we daaraan doen?" Mijn collega van OCW is op de hoogte van het vraagstuk. Een recent aangenomen motie van de leden Van der Molen en Palland van het CDA roept het kabinet op om specifiek te verkennen hoe gelijkwaardigheid tussen mbo-studenten en hbo-studenten bereikt kan worden. De minister van OCW is, in samenwerking met de minister van SZW, bezig met de uitvoering van de motie. Zij gaan uw Kamer informeren over de voortgang, gelijktijdig met de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Vindt u het goed als ik de heer Raemakers eerst het woord geef, mevrouw Westerveld? Hij wil namelijk wat zeggen naar aanleiding van zijn vraag.

De heer Raemakers (D66):

Ik hoor "te verkennen", maar de regeling van de studietoeslag gaat erover dat studenten, of ze nu aan het mbo studeren of aan het hbo, want dat maakt niks uit, geen bijbaantje kunnen hebben vanwege hun beperking. Daar moeten zij voor gecompenseerd worden, zodat zij wel aan het studieleven kunnen deelnemen, zoals ieder ander. Nu hoor ik "te verkennen", maar is deze minister het er wel mee eens dat het uitgangspunt niet moet uitmaken, of je nou een mbo- of hbo-student bent en of je nou onder de 18 bent of boven de 18?

Minister Helder:

Dat zou ik een hele logische gedachte vinden, maar ik begeef mij dan ook op het terrein van mijn collega's van OCW en SZW. Ik zal de vraag naar hen doorgeleiden, met de opmerkingen dat ik het een logische gedachte vind dat het niet zou moeten uitmaken.

De heer Raemakers (D66):

Dank u wel daarvoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar antwoorden, maar onbewust schetst ze hier precies het probleem. Zowel het punt van de studietoeslag, als het punt dat we al jaren maken over de Samen naar School-klassen, is niet nieuw. Dat speelt al jarenlang, in ieder geval al vanaf het moment waarop ik Kamerlid werd, in 2017. Daar hebben we haar collega's bij OCW al een paar keer om gevraagd. Wat ik de hele tijd merk, is dat er moties door de Kamer moeten worden ingediend. Dan komt er een verkenning, dan komt er nog een brief, dan gaan we kijken hoe het gaat en dan komt er een proeftuin of een experiment. Dat zien we ook met de Samen naar School-klassen. Maar ik zou zo graag willen dat we hier de concrete barrières, waar initiatiefnemers van Samen naar School-klassen maar ook ouders tegen aanlopen, gewoon gaan oplossen. Ik wil de minister dus vragen — ik snap best dat zij Onderwijs niet in haar portefeuille heeft — om dit echt bij haar collega's neer te leggen. We moeten namelijk niet nog vijf jaar lang bezig zijn met brieven, verkenningen en experimenten.

Minister Helder:

Ik hoop dat mevrouw Westerveld ook voelt dat ik echt in ben voor bijvoorbeeld het ontwikkelen van een nationale strategie. We moeten kijken of we voortgang en tempo kunnen maken. We moeten kunnen voelen dat we dat omslagpunt kunnen bereiken. Dus ja, ik ga er werk van maken om mijn collega van OCW hierbij te helpen, en hem te vragen wat hij hiermee kan doen en hoe wij daar tempo in kunnen maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan moet, eigenlijk precies zoals de heer Hijink zei, zo'n nationale strategie er niet toe leiden dat we weer een paar jaar lang bezig zijn met zo'n strategie en met het bedenken wat we willen doen. Wat mij betreft moeten daar dus heel concrete punten in staan, wetten en regels die de Kamer samen met het kabinet kan veranderen.

Minister Helder:

Ja, dat wil ik ook, dus laten we dat doen, maar we kunnen natuurlijk niet altijd alle ... Ik heb al heel kort even in uw initiatiefnota gekeken. Ik moet daar natuurlijk wel een werkagenda voor hebben. Dat zei de heer De Kort ook. Maar er is de intentie om dat inderdaad goed te doen met elkaar, en een nationale strategie neer te leggen waarbij we inderdaad ook die barrières wegnemen. Dus de intentie is er zeker, ook om het concreet te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Ik heb nog een vraag van de heer Raemakers. Hij vroeg naar het streven naar inclusief onderwijs waarbij kinderen met en zonder beperking samen naar school gaan. Het antwoord heb ik eigenlijk in de spreektekst al meegenomen. De routekaart van de minister van OCW komt er dus aan.

Ik kom bij blokje 4, over zorg en ondersteuning. Mevrouw Westerveld vroeg of de minister bereid is om mensen met een beperking uit te zonderen van inkomensafhankelijke eigen bijdragen. Mevrouw Westerveld noemde in haar inbreng specifiek de ontwikkelingen rond de eigen bijdrage in de Wmo. In het coalitieakkoord is over de Wmo-voorzieningen geconstateerd dat de beschikbaarheid ervan door het abonnementstarief onder druk is komen te staan. Daarmee ontstaat het risico dat juist kwetsbare cliënten geen maatschappelijke ondersteuning ontvangen. Die druk op de beschikbaarheid, en het risico dat zij die ondersteuning niet krijgen, wil het kabinet wegnemen. Daarom is er afgesproken om de Wmo 2015 voor één specifieke voorziening, namelijk de huishoudelijke hulp, inkomensafhankelijk te maken. Daarbij wordt rekening gehouden met draagkracht. Voor de overige Wmo-voorzieningen, zoals dagbesteding en individuele begeleiding, blijft het abonnementstarief gelden en is er geen sprake van een inkomensafhankelijke bijdrage.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

"De Wmo is onder druk komen te staan", staat natuurlijk voor: we moeten voorkomen dat die instroom te hoog wordt. Dat maakt dit zo ingewikkeld. In het coalitieakkoord zijn er dan plannen om de Wmo te veranderen. Probleem is alleen dat die maatregel rond de huishoudelijke hulp geldt zowel voor ouderen, als voor mensen met een beperking. Er staat een maatregel in het coalitieakkoord die er eigenlijk op gericht is om die instroom van ouderen in de Wmo wat af te remmen, maar daar wordt dus ook de groep gehandicapten door geraakt. Dat is eigenlijk symptomatisch, want de hele tijd worden mensen met een handicap de dupe van beperkingen in wet- en regelgeving die eigenlijk niet passend zijn voor hen, en die eigenlijk ook niet voor hen zijn bedoeld. Dus ik zou de minister heel specifiek willen vragen of zij in ieder geval de groep mensen met een beperking kan uitzonderen van deze maatregel.

Minister Helder:

U gaat hier met de staatssecretaris nog het debat over voeren. Ik heb begrepen dat in de internetconsultatie van het wetsvoorstel de vrijstelling wel weer is opgenomen. Ik verwijs u echter toch ook even naar het debat over de Wmo met de staatssecretaris. Ik zal dit met hem bespreken, want ik begrijp uw punt. Dit is een toezegging.

De heer Hijink wees op de kwestie dat mensen nog steeds een herindicatie moeten aanvragen terwijl de zorg- en ondersteuningsvraag ongewijzigd is. Eens. Ik heb al vaker gezegd dat een langere beschikkings- of toekenningsduur voor mensen met een stabiele zorgvraag de norm zou moeten zijn. Bij de Wmo en de Jeugdwet hebben gemeenten nu al de ruimte om maatwerk in de beschikkingsduur toe te passen. In het kader van de Toekomstagenda gehandicaptenzorg zijn daarover gesprekken met de gemeenten gevoerd. Ik heb daarin ook aangegeven dat ik dat echt wil. Ik concludeer dat meerdere gemeenten al gebruikmaken van deze mogelijkheid. Ik concludeer echter ook dat dat nog niet overal gebeurt, vaak omdat gemeenten nog onbekend zijn met de mogelijkheden of omdat ze terecht of onterecht juridische bezwaren zien.

Ik hoor ook dat gemeenten kortdurende beschikkingen afgeven. Dat doen ze vanuit een goede bedoeling, namelijk om de inwoner in beeld te houden. Ze willen graag in gesprek blijven met de inwoners. Wat mij betreft kan dat laatste ook door een periodiek evaluatiegesprek, zonder een nieuwe beschikking. Ik ben met VNG en gemeenten in gesprek om vast te stellen waarom ze soms niet en soms wel langdurig beschikken, en wat er nodig is om dat te veranderen.

De heer Hijink (SP):

Ik hoef niet ieder jaar of iedere twee jaar opnieuw bij de gemeente te laten weten dat ik nog steeds bruine ogen heb, maar iemand die niet kan zien, moet als hij bepaalde hulpmiddelen nodig heeft van de gemeente, wel met enige regelmaat blijven aantonen dat hij nog steeds niet kan zien. Dat is heel raar. Ik zou graag willen dat de minister afspraken gaat maken met alle uitvoeringsorganisaties. Denk aan het UWV, de gemeenten, de zorgverzekeraars en de zorgkantoren. Ik wil dat zij met hen afspreekt dat als je één keer hebt aangegeven dat er sprake is van een levenslange beperking, je dat daarna nooit meer hoeft te doen, tenzij je zelf reden ziet om aan te geven dat er iets in de situatie is veranderd. Waarom zet zij daar nou niet op in? In the end is het namelijk een ontzettend mensonterende bezigheid. Het is heel naar om iedere keer opnieuw bij allerlei instanties aan te moeten geven wat er allemaal aan je mankeert. Dat zou eigenlijk moeten stoppen.

Minister Helder:

Ik vind dat ook naar. Ik heb dat ook weleens "mensonterend" genoemd. Ik vind dat we dat niet moeten doen. Ik kan toezeggen dat ik die afspraken ga maken. Ik zal u voor de zomer daarover informeren.

Meneer Van der Staaij gaf aan dat het enorm belangrijk is om gezinnen te versterken. Hij had het over het idee dat je één pgb moet kunnen aanvragen voor het hele gezin, ook als je een kind thuis hebt met een beperking. Hij benadrukte het goed betrekken van gezinnen. Hij vroeg of ik er later bij de Kamer op terug kan komen hoe dat verder gestalte krijgt. Ik heb de indruk dat u refereert aan het experiment integraal pgb, klopt dat? Ik zie meneer Van der Staaij knikken, dus dat klopt. Dat experiment bestond uit het samenvoegen van budgetten uit meerdere wetten voor bijvoorbeeld een gezin. Dat is geëvalueerd. In september '21 is daarover een onderzoeksrapport gekomen. Dat is aan u aangeboden. De conclusie op dat moment was dat er geen draagvlak was voor het voortzetten van het experiment in die vorm. Dat advies heb ik overgenomen. Tegelijkertijd kan ik de heer Van der Staaij melden dat ik het belangrijk vind om samen met de ketenpartners te kijken of we er zo veel mogelijk voor kunnen zorgen dat de budgethouders zo min mogelijk last hebben van de verschillen tussen de domeinen. De acties uit de huidige beleidsagenda zijn hierop gericht. Dat klinkt misschien wat vaag. We gaan het experiment dus niet opnieuw opstarten, maar we hebben wel oog voor de specifieke positie van het gezin. We willen kijken of we dat allemaal kunnen combineren.

Mevrouw Westerveld vraagt of ik wil kijken naar de stapeling van zorgkosten voor mensen met een beperking. Het kabinet vindt het van belang dat zorg van goede kwaliteit voor iedereen toegankelijk en betaalbaar is. Aan goede zorg en ondersteuning betalen we allemaal mee via belastingen en premies. De zorg en ondersteuning in Nederland is daardoor in hoge mate gebaseerd op een solidariteit van mensen die weinig zorg gebruiken met de mensen die veel zorg gebruiken. Juist om het draagvlak voor die solidariteit te bewaken, vragen we toch ook een stukje aan mensen die gebruikmaken van de zorg. We hebben daarbij oog voor de stapeling van de eigen bijdrage. Die monitor wordt dan ook ingericht om daar beter zicht op te krijgen. Daarnaast heeft het kabinet het eigen risico bevroren tot en met 2025. De bijbetalingen voor extramurale geneesmiddelen zijn ook in 2023 gemaximeerd op €250 per jaar. Op dit moment wordt er ook gewerkt aan een hervorming van het eigen risico. Daar krijgt u binnenkort een brief over. Dat was blokje 4, voorzitter. Dan heb ik blokje 5: openbaar vervoer. We komen aan het facultatief protocol toe, zeg ik maar even. Dat is een hele belangrijke en die houd ik voor het laatst. Nee hoor, ik heb nog een blokje overig.

De heer Raemakers van D66 vraagt naar het amendement-Van Ginneken over de 20 miljoen extra voor het toegankelijk maken van het ov: hoe ga ik dat oppakken met mijn collega en wanneer ontvangt de Kamer de resultaten? Dat amendement is tijdens de begrotingsbehandeling van IenW ingediend. Het bedrag komt naast de 10 miljoen euro die IenW reeds ter beschikking had gesteld voor de uitvoering van het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV. Dat bestuursakkoord is afgelopen 7 november door de staatssecretaris van IenW, de decentrale vervoersautoriteiten, NS, ProRail en de regionale vervoerders ondertekend. U heeft als Kamer op 19 december een brief van de staatssecretaris van IenW ontvangen waarin onder andere is ingegaan op de acties uit het bestuursakkoord die de komende jaren worden uitgevoerd. Voor de zomer wordt u opnieuw geïnformeerd door de staatssecretaris van IenW over de borging van de maatregelen gedurende de looptijden van het bestuursakkoord.

Voorzitter. Dan de vraag van meneer De Kort. Het genoemde jaartal 2040 is voor het ov te laat, zegt hij, omdat deze doelgroep afhankelijk is van het ov. Hoe zit de minister daarin, is zijn vraag. Het klopt dat 2040 heel ver weg klinkt, maar de ambitie is om in 2040 het openbaar vervoer volledig toegankelijk te maken voor iedereen. Het bestuursakkoord waar ik het net over had, levert een belangrijke bijdrage aan die ambitie. Er wordt al vele jaren gewerkt aan verbetering van de toegankelijkheid. 90% van de reizen van de NS kan naar een toegankelijk station worden gemaakt. Alle sprinters van de NS zijn voorzien van een lage instap en op meer stations is er binnen één uur reisassistentie beschikbaar. Ik hoor ook dat dit af en toe niet geborgd kan worden, ook vanwege personeelsgebrek. Maar ik wil maar aangeven dat niemand op de handen zit om het wel mogelijk te maken en dat het niet zo is dat we pas in 2040 daar zijn. Als ik de staatssecretaris van IenW hierover spreek, is het de ambitie om ook hier tempo te maken en in 2040 volledig klaar te zijn.

Dan het facultatief protocol, voorzitter. Ik ben met de leden van het kabinet in gesprek om over te gaan tot ratificatie van het facultatief protocol naar aanleiding van de voorlichting die ik van de Raad van State daarover heb ontvangen. Ik wil daar spoedig tot een kabinetsstandpunt komen. Daarin geef ik ook een reactie op het advies van de Raad van State. Ik verwacht daar op korte termijn uit te komen. Uiterlijk in het voorjaar van 2023, dus aan het einde van het eerste kwartaal, zal ik uitsluitsel geven over het ratificeren van het facultatief protocol. Ik kan daar helaas niet op vooruitlopen vandaag en ik kan uiteraard ook niets delen over de beraadslagingen in het kabinet daarover, maar ik ben er echt druk mee doende en ik wil u voor het einde van het eerste kwartaal daarover berichten.

De voorzitter:

Wie was het eerste? De heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Gezien het strenge voorzitterschap kunnen we elkaar wellicht ook aanvullen. Nee, grapje; alle gekkigheid op een stokje. Ik probeer goed te volgen wat de minister zojuist heeft gezegd. Die eerste zin triggerde mij, "we gaan over tot ratificatie". Daarna zei u: we gaan nog in gesprek en ik kan niets vertellen over de beraadslagingen in het kabinet. Hoe staat u er zelf in? U bent als minister belast met dit onderdeel in uw portefeuille. Wilt u overgaan tot ratificeren? Daar kan "ja" of "nee" op komen. Vervolgens gaat u ook kijken of het kabinet meebeweegt. Ik ben heel benieuwd naar iets meer duiding van uw eigen houding.

Minister Helder:

Meneer Mohandis weet dat wij als kabinet met één mond spreken, dus daar kan ik op dit moment niets over zeggen. Ik kan wel zeggen dat ik het een heel belangrijk onderwerp vind. Dat mag ook spreken uit de woorden die ik heb gewijd aan de nationale strategie en aan de omslag waar we in zitten. Ik vind het echt een belangrijk onderwerp, maar ik ga niet vooruitlopen op standpunten van het kabinet, beraadslagingen en dergelijke.

De heer Mohandis (PvdA):

De minister gaat in haar antwoord in op hetgeen waar ze weinig over kan zeggen. Ik kan erin meegaan dat ze daarop inzoomt, maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: is uw inzet dat we 2023 ingaan en eindigen met de ratificatie? Dat kunt u zeggen. Natuurlijk is er discussie. De ministers zullen ook kijken op het eigen beleidsterrein of het allemaal makkelijk gaat en dergelijke. Het is allemaal niet eenvoudig, maar dit antwoord voelt toch een beetje alsof over een halfjaar moet worden vastgesteld of het kan en we over een halfjaar weer hetzelfde debat hebben als dat niet zo is. Dat zou ik zo zonde vinden als de weg nu wordt vrijgemaakt en alle adviezen nu zeggen: the next step kan. Ik ben iets meer benieuwd naar uw inzet daarop.

Minister Helder:

Ik zei net tegen de heer Mohandis dat ik het een ontzettend belangrijk onderwerp vind, maar dat ik niet kan en ga vooruitlopen op een besluit van het kabinet hierover. Daar ga ik vandaag ook niets over zeggen. Voor het einde van het eerste kwartaal kan ik u daarover berichten.

De voorzitter:

Even voor de mensen die het debat volgen. Uw eerste zin leek erop alsof u zou gaan ratificeren, dus misschien kunt u even iets meer preciseren wat u aangaf.

Minister Helder:

Ik vind het een belangrijk onderwerp, dus ik ben met de leden van het kabinet in gesprek om te kijken wat ervoor nodig is en of we kunnen overgaan tot ratificatie. Dat doen we ook mede op basis van het advies van de Raad van State. Ik kan niet op die besluitvorming vooruitlopen. Ik heb ook nog de aansporing gekregen van het College voor de Rechten van de Mens. Dat neem ik serieus mee. Ik sta heel serieus in het onderzoeken hiervan, maar ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten van het kabinet. Het feit dat ik er serieus in sta, zegt hopelijk genoeg dat dit wat mij betreft een heel belangrijk onderwerp is waar ik voor ga, maar ik ga er niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil zelf niet in herhaling vervallen. Uiteindelijk gaat het om het volgende. De minister heeft het over het advies van de Raad van State en de inbreng van het College voor de Rechten van de Mens. Die geven u toch ook echt alle ruimte om de volgende stap te zetten. Ik begrijp dat het vooruitloopt op de beraadslaging. Uiteindelijk lijkt een Kamermeerderheid zich er ook voor uit te spreken om het te doen. Dan moet er vooral beraadslaagd worden, maar de Kamer gaat er uiteindelijk gewoon over. Ik hoop dat u de gevoelens van deze Kamer die breed leven, meeneemt en dan ook zegt: het gaat gewoon gebeuren.

Minister Helder:

De gevoelens van deze Kamer neem ik daar zeker in mee. Daar kan de heer Mohandis gerust op zijn. Ik deel dat ook met andere leden van het kabinet. Maar ik ga vandaag geen uitspraken doen over iets wat wij als kabinet nog moeten bespreken en waar we over moeten besluiten.

De heer Hijink (SP):

Uiteindelijk hangt dit samen met de volgende vraag. Misschien volgt niet iedereen waar dit precies over gaat. Het gaat dus over dat protocol dat geratificeerd moet worden. Waarom? Omdat dat ervoor zorgt dat de afspraken die zijn gemaakt en de rechten die mensen eraan kunnen ontlenen, kunnen worden gehaald en worden bevochten. Het grote probleem is natuurlijk dat je er niks aan hebt als we hele mooie afspraken maken, maar je als mens met een beperking vervolgens geen rechten kan afdwingen ergens. Mijn vraag is nu als volgt. In de Kamer blijkt dat er een hele ruime meerderheid is voor het ratificeren van het protocol. De Raad van State zegt: dat zouden we moeten doen. Het College voor de Rechten van de Mens zegt: dat zouden we moeten doen. Vindt de minister het nog denkbaar dat het kabinet niet zou overgaan tot ratificatie van het aanvullend protocol?

Minister Helder:

Ik vind de creativiteit van de heer Hijink om dit te vragen heel mooi, maar ik blijf bij mijn antwoord. Ik ga nu geen uitspraken doen over iets wat we in het kabinet nog moeten bespreken. Ik ben overigens ook op werkbezoek geweest bij het College voor de Rechten van de Mens. Ik begrijp ook dat we in Nederland toch ook heel veel doen rond rechtsbescherming. Ook het College doet daar veel voor, ook proactief. Het is dus niet zo dat mensen helemaal geen rechtsbescherming ervaren. Maar u heeft gelijk: het is een belangrijk onderdeel. Met name het onderdeel klachtrecht is belangrijk. Dat we dat doen, heeft ook een hele grote symbolische waarde. We zouden ook zo'n beetje het enige land zijn dat het niet doet. Nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op de uitkomst van een kabinetsberaadslaging hierover.

De heer Hijink (SP):

Ik vermoed dat de reden dat Nederland nog niet is overgegaan tot ratificatie van het protocol te maken heeft met het feit dat wij op heel veel punten gewoon echt nog achterlopen. Kijk, de minister spreekt bij het openbaar vervoer zelf over 2040. Dat is nog een heel end weg. We hebben het gehad over de rechtspositie van mensen met een beperking. We hebben het gehad over de inkomenspositie van mensen met een beperking. Die is de afgelopen tien jaar achteruitgegaan. Op heel veel punten staan we er niet goed op. Ik zou het heel erg vinden als, omdát we de boel niet op orde hebben, de discussie in het kabinet nu is: wacht eens effe, als wij mensen met een beperking de mogelijkheid gaan geven om naar Genève te gaan om daar hun rechten af te dwingen, dan konden er weleens heel veel klachten op ons afkomen; dat kon weleens gaan betekenen dat wij allerlei maatregelen moeten nemen waar we nog helemaal niet op zitten te wachten en die we helemaal niet willen nemen omdat we voor een andere politieke koers hebben gekozen. Wat ik nou graag van deze minister zou willen, is dat zij uitspreekt dat zij achter deze groep gaat staan en dat zij, net als een meerderheid in deze Kamer, gewoon duidelijk maakt dat wij die keuze nu wél moeten maken, juist omdat we willen dat mensen met een beperking een gelijkwaardige positie krijgen.

Minister Helder:

Ik herken mij als persoon en als minister voor Langdurige Zorg en Sport niet in de argumentatie die de heer Hijink schetst. Met ieder antwoord dat ik hierop ga geven, loop ik vooruit op datgene wat we gaan bespreken. Ik vraag u om te wachten tot het einde van het eerste kwartaal. Dan ga ik u hierover een brief sturen en dan hoort u het besluit van het kabinet over het mogelijk wel gaan ratificeren van het facultatief protocol.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mocht de minister er eerder dan het einde van het eerste kwartaal uit zijn, dan vind ik het helemaal niet erg als zij die postzegel eerder plakt, maar dat terzijde. Eerlijk gezegd, zou ik het heel erg vinden als mensen naar Genève zouden moeten gaan om hun recht te halen. Want volgens mij begint het gewoon met onze samenleving hier, met onze rechtsbescherming hier. Dat begint niet in Genève. Wat mij betreft, is Genève absoluut het sluitstuk, als je het echt niet meer ziet zitten. De Raad van State heeft een heel aantal handvatten gegeven voor dingen waarbij Nederland in beweging moet komen. Die zien op dit VN-verdrag, maar ook op andere sociale, economische en culturele verdragen waarbij nog een en ander voorligt en Nederland — laat ik het zo zeggen — in internationaal perspectief geen koploper is. De minister zegt dat ze er nog een beetje tijd voor neemt, maar ze heeft mijn ongeduld geproefd. Ik zou haar daarom willen vragen om, als zij dat besluit neemt, alsjeblieft ook met een agenda te komen waaruit blijkt hoe Nederland het waar gaat maken dat mensen zo min mogelijk toekomen aan een reis naar Genève, simpelweg omdat we hier in Nederland de stappen zetten die mensen al heel lang verdienen.

Minister Helder:

Helemaal eens. Die toezegging kan ik doen: dat neem ik daarin mee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zie ik uit naar de brief. Ik maak het even specifiek: ik hoop dat de minister dan ook ingaat op de verschillende verdragen, zoals de Raad van State dat in zijn advies schetste, en dat we dan niet het smalle spoor pakken, maar bij alles echt pragmatisch bekijken wanneer het vervolg komt. Want dan kan ook deze Kamer daar goed het gesprek over voeren en dan weten mensen dat dit kabinet doorpakt en eindelijk laat zien dat wat wordt opgeschreven ook werkelijkheid wordt.

Minister Helder:

Ik snap de vraag van mevrouw Bikker. Ik kom daar in de tweede termijn nog even specifiek op terug.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil de minister nog wat vragen. De minister haalde het net zelf ook aan. Ik heb hier het kaartje. Daarop zie je dat Spanje, Portugal, Frankrijk, Italië, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk het facultatief protocol allemaal wel hebben kunnen ondertekenen. Waarom kunnen zij dat wel? Weet de minister dat?

Minister Helder:

Nee. Dat antwoord moet ik schuldig blijven. Ik weet niet waarom het hun wel is gelukt. Ik beperk me tot waarom wij het nu niet gedaan hebben. Ik ga met mijn collega's in het kabinet spreken over het besluit dat wij gaan nemen; daar ben ik op dit moment mee bezig.

Mevrouw Werner (CDA):

Misschien is het nog wel een aardig idee om dit kaartje dan mee te nemen. Ik denk dat de bewindspersonen dan onder de indruk zullen zijn.

Minister Helder:

Fantastisch. Ik neem het gelijk mee. Ik ken het kaartje.

De voorzitter:

Het komt naar u toe.

Dan gaan we naar het laatste thema.

Minister Helder:

Het laatste thema is het blokje overig.

De heer Raemakers stelde een vraag over het door de overheid gebruiken van toegankelijke taal die voor iedereen begrijpelijk is. En hij gaf ook nog specifiek aan of de bibliotheken daar een rol in kunnen spelen. Dat klopt, de bibliotheken bieden onder andere oefenmateriaal aan van Steffie, specifiek gericht op mensen met een lvb. Daarnaast speelt de bibliotheek ook een grotere rol in het verbeteren van basisvaardigheden zoals taal en digitaal rekenen, en ze biedt ook een laagdrempelig en gratis hulp en cursusaanbod aan. Het Informatiepunt Digitale Overheid is specifiek gericht op het eenvoudig communiceren en uitleggen van moeilijke materie en speelt een rol in eenduidig taalgebruik. Er is al veel informatie en verschillende handreikingen beschikbaar vanuit organisaties, en richtlijnen voor het gebruik van beeld. Ik noem maar even de Toolkit Inclusie en de Kennisbank Beeldtaal. Ook is er continu druk via Gebruikers Centraal van lvb'ers. Ze zijn ook betrokken bij het testen van de beeldbrieven, omdat we uiteraard gezegd hebben: "Niets over ons zonder ons". Communicatie aan burgers kan verder worden verbeterd door het consistent inzetten van die testen, het gebruikmaken van de lessen die we met elkaar leren en vooral ook door de goede voorbeelden uit te dragen. En dat gebeurt in ieder geval.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Westerveld op dit punt? Ja? Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het punt van toegankelijke taal. Hier geldt natuurlijk dat ook wij het goede voorbeeld kunnen geven. Ik heb — uit mijn hoofd — in 2018 al eens een motie ingediend, waarin ik zei: wetsvoorstellen waarbij het gaat over wetten en regels die voor iedereen in dit land gelden, zouden ook voor iedereen toegankelijk en begrijpelijk moeten zijn. En dan heb ik het niet alleen over de 2,5 miljoen mensen die moeite hebben met lezen, schrijven of rekenen. Heel veel voorstellen zijn zo moeilijk geschreven dat het zelfs voor ons — en wij zijn daar dagelijks mee bezig — al heel moeilijk is om daardoorheen te komen. Wij vroegen toen: zorg er nou voor dat bij elk voorstel gewoon een heldere toelichting komt. En dan heb ik het echt niet over Jip-en-Janneketaal; gewoon een heldere toelichting. Dat zijn ook weer van die voorstellen die vanuit de Kamer gedaan worden die door het kabinet beter uitgevoerd kunnen worden. En ik kijk daarvoor niet alleen deze minister aan.

Minister Helder:

Ik neem hem mee. Ik heb het opgeschreven, en ik neem het mee.

De vraag van de heer Van der Staaij over hoe we voorkomen dat er, met alle prenatale screenings op handicaps, geen stigma op bepaalde aandoeningen of ziekten ontstaat. Ik ben het ermee eens dat iedereen in alle vrijheid eigen keuzes rond screening moet kunnen maken. Samen met de minister van VWS zet ik me daar ook voor in. En van stigma's of maatschappelijke druk om al dan niet te kiezen voor screening mag wat ons betreft geen sprake zijn. Om dat te bewerkstelligen, krijgen zwangere vrouwen voorafgaand aan de screening een zorgvuldig en waardevrij counselingsgesprek. In dat counselingsgesprek gaat ook aandacht uit naar het leven met een kind met een van de mogelijke aandoeningen. Als een aandoening opgespoord wordt met de screening wordt de zwangere in de zorg begeleid. Daar kan contact worden gelegd met maatschappelijk werkers of met patiëntenorganisaties. Uit het implementatieonderzoek van de niet-invasieve prenatale test blijkt overigens dat de overgrote meerderheid van de vrouwen geen maatschappelijke druk ervaart in hun keuze om al dan niet deel te nemen daaraan. Maar het is zeker een punt van zorg, dus daar zullen wij op blijven letten.

Dan had mevrouw Bikker nog een goed voorbeeld gegeven van het ministerie van Justitie en Veiligheid, dat werkt aan een lvb-proof strafrechtketen. Zij vraagt hoe het zit bij de andere ministeries, en of ik bereid ben om andere bewindspersonen daarop aan te sporen. Eens. Ik heb eigenlijk net al gezegd dat ik dat natuurlijk meeneem in de hele meerjarige strategie. Maar vanuit het ministerie van VWS is de toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking opgesteld. Een van de zes prioritaire thema's is mensen met een lvb. Het doel is dat we gezamenlijk vanuit meer kennis van de doelgroep de participatie van en de zorg voor ondersteuning van mensen met een lvb verder kunnen verbeteren. Op onderdelen werk ik daarbij samen met OCW en Sociale Zaken, bijvoorbeeld als het gaat om talentontwikkeling, of met het ministerie van BZK rondom begrijpelijke informatie — waar we het net over hadden — en het verbeteren van digitale vaardigheden. Ik verwijs ook nog even naar de verzamelbrief gehandicaptenzorg die ik voornemens ben in januari te versturen. Daarin zal ik op grond van de motie-Sahla inzicht geven in ingezette activiteiten naar aanleiding van het ibo-lvb. Dat was het antwoord op uw vraag.

Dan vroeg mevrouw Bikker wat ik als minister vind van het advies om communicatie voor verdachten naar B1-niveau te brengen, zodat ze begrijpen wat hen ten laste wordt gelegd. Ik ben het ermee eens dat verdachten ook mee moeten kunnen doen en het recht hebben om begrijpelijk te weten wat hen ten laste wordt gelegd. Ik begrijp ook dat B1 niet per se de norm is voor begrijpelijke overheidsinformatie. Met Direct Duidelijk, het programma voor duidelijke en begrijpelijke overheidscommunicatie dat bij Gebruiker Centraal is ondergebracht, trainen we ambtenaren om hun teksten begrijpelijk te schrijven en te maken. Dat wordt altijd getest met de doelgroep.

Ik zie hier nog een hele specifieke vraag over de strafrechtketen. Die vraag zal ik doorgeleiden naar JenV.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We moeten voorkomen dat alles in B1 moet, want dat gaat simpelweg niet in de strafrechtketen. Daarover zijn we het snel eens, denk ik. Het gaat mij erom dat een verdachte echt begrijpt wat hem ten laste wordt gelegd, al helemaal als duidelijk is dat het iemand is die licht verstandelijk beperkt is. Geregeld is dat duidelijk. Het gaat mij erom dat dan die opdracht in ieder geval ervaren wordt.

Minister Helder:

Ja. Ik neem dat in ieder geval mee om te bespreken en te kijken wat we daarmee kunnen doen. Het is een duidelijke vraag.

Dan nog de vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie over welke extra inzet ik wil plegen om de inzet van tolken te versterken. De tolkvoorziening is een gezamenlijke inspanning, met de collega's van OCW en Sociale Zaken als verantwoordelijken voor de tolkvoorziening in onderwijs en het werkdomein, en met het UWV als uitvoerder van de tolkvoorziening. Ik spreek regelmatig met de vertegenwoordigers van de belangenorganisaties om de knelpunten bij de tolkvoorziening te bespreken en waar mogelijk op te lossen. Een uitdaging is het aantal beschikbare tolken en de financiële kaders in het kader van de houdbaarheid. Concreet zal ik in 2023 kijken naar de kaders voor maatwerkaanvragen en het harmoniseren van de drie regelingen. Ik zal u hier in de eerste helft van 2023 nader over informeren.

Dan de vraag van de heer Mohandis. Hoe vrijblijvend vindt de minister het Besluit algemene toegankelijkheid? Wat voor doorwerking gaat dit concreet hebben zodat het juridisch afdwingbaar wordt? Het huidige Besluit algemene toegankelijkheid, verbonden aan de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, geeft al voldoende wettelijk kader om een nationale meerjarige strategie vorm te geven. Het komt nu echt aan op het in de praktijk brengen van een weging naar toegankelijkheid en inclusie. Op specifieke inhoudelijke terreinen is al aanvullende wet- en regelgeving gerealiseerd. Denk bijvoorbeeld aan de Europese toegankelijkheidsrichtlijn en het besluit digitale toegankelijkheid overheid. Ik heb eerder in het debat al gezegd dat als er in de praktijk knelpunten in wet- en regelgeving worden gesignaleerd, ook door de bestuurlijk aanjager, ik ga kijken of ik op die concrete punten nog aanpassingen kan doen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ons punt als het gaat om het Besluit algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte heeft er ook mee te maken dat we juist willen dat de praktijk meer afdwingbaar wordt, al heb je het wellicht ergens in een regel geregeld. Wij denken dat de vrijblijvendheid in dit besluit minder kan, juist om te voorkomen dat we zeggen "het voornemen is er wel, maar het is eigenlijk niet afdwingbaar", waardoor de praktijk niet verandert of de praktijk uiteindelijk ook te vrijblijvend is. Dat is de worsteling. Dat is ook de zoektocht. Wij dachten dat hierin te kunnen vinden, vandaar de inzet. Als u zegt "er is voldoende mogelijkheid", dan ben ik benieuwd hoe we dan wel die wettelijke verankering gaan borgen.

Minister Helder:

Daar moet ik even in de tweede termijn op terugkomen, als u dat goedvindt.

Ik heb nog twee vragen. Ten eerste de vraag van mevrouw Bikker over de bekendheid van de onafhankelijke cliëntondersteuning en of ik meerwaarde zie in landelijke kwaliteitseisen voor de onafhankelijke cliëntondersteuning. De bekendheid kan inderdaad beter, met name onder professionals, die potentiële cliënten kunnen wijzen op het bestaan ervan. Ik heb met de VNG en Movisie afgesproken dat ze in het eerste kwartaal van 2023 een voorstel doen om de functie cliëntondersteuning beter bekend te maken, met name onder alle functionarissen die de behoefte aan die functie zouden kunnen herkennen en er gericht naar kunnen doorverwijzen.

Er zijn heel verschillende vormen van cliëntondersteuning, dus ten aanzien van de landelijke kwaliteitseisen wil ik het volgende zeggen. Voor cliëntondersteuning vanuit gemeenten zijn er veel contracterende partijen. Ook zijn er veel verschillende vormen van cliëntondersteuning. Dat maakt die landelijke kwaliteitsstandaarden best ingewikkeld. Ondanks deze diversiteit is de kwaliteitsverbetering van cliëntondersteuning wel een belangrijk aandachtspunt. We werken daar nu op een paar manieren aan. In het Koploperproject Cliëntondersteuning van de VNG en Movisie gaan gemeenten aan de slag met de versterking van de cliëntondersteuning, waarbij ook voorbeelden worden uitgewisseld. Er is een Handreiking Cliëntondersteuning, die onlangs door hen is geactualiseerd en beschikbaar is gesteld. We hebben ook geïnvesteerd in de activiteiten van de Beroepsvereniging van Cliëntondersteuners met kennis van beperkingen. Die krijgt onder andere ondersteuning van VWS en heeft op die manier haar professionaliseringsaanbod ontwikkeld. Ik ben met de minister van Sociale Zaken in gesprek over de mogelijkheden van cliëntondersteuning bij het UWV.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg of het programma van Paul de Leeuw een vaste plek bij de NPO zou kunnen krijgen. Daar ben ik het van harte mee eens, want ik vind het echt een ontzettend leuk programma, maar helaas gaat de NPO zelf over zijn programmering; dat kunnen wij als kabinet niet doen. Maar ik wil het van harte aanbevelen en ik zal het ook zeker met de collega van Cultuur bespreken. Het is echt een ontzettend leuk programma; dat ben ik helemaal met u eens. Het krijgt echt een dik compliment.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister bedanken voor haar eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. We hebben nog een druk programma, met heel veel tweeminutendebatten, dus we moeten het een beetje compact houden; dat gaat heel goed.

Ziet mevrouw Westerveld af van haar tweede termijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Neeneenee.

De voorzitter:

Ik kon het me eerlijk gezegd ook bijna niet voorstellen. Het woord is aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik zou alle collega's willen aanraden om vooral het cijferoverzicht van 2022 van het programma Onbeperkt meedoen! eens te bekijken. Dat is best een prima programma, maar als je naar de inhoud en de cijfers kijkt, dan ga je daar spontaan van huilen, want Nederland loopt gewoon heel erg achter op een heel aantal doelstellingen die we onszelf hebben opgelegd en ook internationaal gezien doen we het niet goed genoeg.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat de Wmo inkomensafhankelijk wordt;

overwegende dat dit voor mensen met een beperking betekent dat zij weer extra eigen bijdragen gaan betalen;

verzoekt de regering om het abonnementstarief te handhaven voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 270 (24170).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De tweede motie hebben we genoemd "niets over ons zonder ons".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede implementatie van het VN-verdrag Handicap begint bij het goed betrekken van ervaringsdeskundigen bij het maken van beleid;

verzoekt de regering om per ministerie inzichtelijk te maken hoe ervaringsdeskundigen worden betrokken bij het maken van beleid en de vertegenwoordiging van mensen met een beperking op alle ministeries te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 271 (24170).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn excuses aan de tolken dat ik misschien veel te snel praat. Dat komt doordat wij hier aan een bepaalde spreektijd gebonden zijn. Ik weet dat het eigenlijk veel beter is om rustig en duidelijk te praten, maar ik zie de tijd wegtikken op het klokje, dus het is een beetje een verkeerde gewoonte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP. De tweede termijn is 1 minuut en 20 seconden. Dat is dus inderdaad kort en krachtig. Maar volgens mij hebben we ook de ambitie voor volgend jaar om het aantal moties te verminderen, dus wellicht helpt dit.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Het is misschien omdat ik nu bijna zes jaar in de Kamer zit of gewoon omdat ik een heel ongeduldig tiepje ben, maar het is best frustrerend om heel vaak debatten te voeren over bijvoorbeeld het VN-verdrag over de rechten van mensen met een beperking en dan de enorme traagheid te zien waarmee daadwerkelijk maatregelen worden genomen om de situatie van die mensen te verbeteren. Ik wil een motie indienen die gaat over het facultatief protocol. Ik vind eigenlijk dat het niet kan bestaan dat het kabinet volgend jaar alsnog zou besluiten om dat niet te ondertekenen en ratificeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een handicap door de Nederlandse regering ondertekend is;

overwegende dat het facultatieve protocol van dit verdrag de rechtsbescherming van mensen met een handicap beter helpt te beschermen;

overwegende dat zowel het College voor de Rechten van de Mens alsook de Raad van State aanbevolen heeft het protocol te ondertekenen;

verzoekt de regering om in het voorjaar van 2023 het facultatieve protocol van het VN-verdrag voor rechten van mensen met een handicap te ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Mohandis en Westerveld.

Zij krijgt nr. 272 (24170).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Mohandis van de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Alles gehoord hebbende, is het voor ons nu afwachten of ook 2023 een jaar wordt waarin we met elkaar vaststellen dat we nog niet een stap verder zijn en Nederland als een van de weinige landen nog niet een protocol heeft geratificeerd. Ik refereer aan de motie van collega Hijink, die wij mede hebben ondertekend. Het is aan ons als Kamer om de rechtsbescherming goed te regelen. Ik ben heel benieuwd naar de stemmingen vanavond. Ik twijfel niet aan de intentie van deze minister, maar ik hoor ook het antwoord "ik moet nog kijken hoe het in het kabinet gaat". We weten hoe het vaak is gegaan, in ieder geval het afgelopen jaar. Er ligt gewoon nog niks en we zijn niet opgeschoten.

Het andere punt, waar ik eerder over sprak, ging over de vraag hoe we meer tot die wettelijke verankering kunnen komen. Wij hebben de suggestie gedaan voor een scherper besluit en om een en ander meer afdwingbaar te maken. Daar krijg ik in de tweede termijn een reactie op, dus dat wachten wij af. Aan de hand daarvan zullen wij in een volgend debat zeker komen tot voorstellen. Voor de verandering dien ik geen moties in, omdat er dit jaar al best wat zijn ingediend.

De voorzitter:

Kijk eens aan. De heer Ramaekers, D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een belangrijk debat gehad. We hebben het gehad over het ov, over onderwijs en over de studietoeslag. Allemaal belangrijke zaken voor mensen met een beperking. Ik wil het hebben over taal, en dan met name over begrijpelijke taal. U heeft het al gezegd, voorzitter, dat er hier heel veel moties worden ingediend. Wij hebben nu gepoogd een motie in te dienen, geschreven in begrijpelijke taal, over begrijpelijke taal, voor mensen met een beperking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

na overleg van de Kamerleden,

overwegende dat berichten vanuit de overheid voor iedereen goed te begrijpen moeten zijn, dus ook voor mensen met een beperking;

overwegende dat de overheid al veel berichten schrijft in begrijpelijke taal, maar nog veel meer gebruik kan maken van filmpjes en plaatjes;

verzoekt de regering om gemeenten en andere organisaties te vragen om berichten vanuit de overheid begrijpelijker te maken met behulp van plaatjes;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke manieren een groep experts advies kan geven om de berichten van de overheid begrijpelijker te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Sahla.

Zij krijgt nr. 273 (24170).

Dank u wel. "Gehoord de beraadslaging" hoort ook bij de motie, dus als u het goedvindt, schrijven we dat er nog bij.

De heer Raemakers (D66):

Dat wordt er nog bij geschreven? Akkoord.

De voorzitter:

Ja, helemaal goed. Fijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Ik dien geen moties in. Mijn eerder ingediende moties moeten worden uitgevoerd. Ik noem ze daarom nog even specifiek. Allereerst de motie over de meerjarige nationale strategie voor mensen met een handicap, om de achterstelling en uitsluiting van mensen met een beperking op te heffen en gelijke deelname aan de samenleving voor hen mogelijk te maken. Ik heb ook nog uitstaan een motie over een burgerberaad van mensen met een handicap, op het terrein van emancipatie, een motie om een start te maken met een handreiking waarin wordt vastgesteld wat er nodig is om fysieke toegang tot cultuur te garanderen voor mensen met een handicap en een motie om mensen met een handicap onderdeel te laten zijn van het emancipatiebeleid en de Emancipatiemonitor.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Even nog over die moties, want collega Werner vergeet nog een belangrijke motie van ons ...

Mevrouw Werner (CDA):

Pgb.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, precies, de meerjarige indicaties.

Mevrouw Werner (CDA):

Zeker, ook belangrijk.

De heer Mohandis (PvdA):

U noemt allemaal moties, maar de vraag die daaronder ligt, is: wanneer hoopt u dat deze worden uitgevoerd? U heeft er heel veel ingediend, en terecht. Er zijn ook andere moties ingediend, maar ja, we kunnen moties blijven indienen, maar hoe ziet u 2023?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zie 2023 als een fantastisch jaar. Ik hoop echt dat de minister daarin zal overgaan tot ratificatie van het facultatieve protocol. Verder is die nationale strategie ontzettend belangrijk! Ik hoop echt dat we daar alle bouwstenen voor zullen hebben en dat we kunnen verwijzen naar die nationale strategie. Tienjarig en over ministeries heen: dat is de ambitie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Werner. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik ga gelijk van start.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer gemeenten het autoverkeer in de steden beperken en steeds meer parkeerplekken verdwijnen, dus ook parkeerplekken voor mensen met een lichamelijke beperking;

overwegende dat ook mensen met een lichamelijke beperking autorijden;

overwegende dat zelfstandigheid voor iedereen belangrijk is, dus ook voor mensen met een beperking;

overwegende dat openbaar vervoer voor veel mensen met een beperking geen optie is om ergens binnen een redelijke tijd of zonder hulp van anderen te komen;

constaterende dat deze mensen in hun zelfstandigheid worden beperkt;

verzoekt de regering om met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat bij het autoluw maken van steden en het verdwijnen van parkeerplaatsen, rekening wordt gehouden met mensen met een lichamelijke beperking;

verzoekt de regering voorts de VNG te laten inventariseren of er in steden bij winkels, culturele voorzieningen en overheidsgebouwen wel genoeg parkeerplaatsen zijn voor mensen met een lichamelijke beperking, en de Kamer voor het zomerreces te informeren over het resultaat van deze gesprekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 274 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een beperking in verschillende gemeentes zich niet op dezelfde regels kunnen beroepen, door niet uit te leggen verschillen tussen gemeenten in de uitvoering van het sociaal domein;

overwegende dat mensen met een beperking onder het VN-verdrag Handicap recht hebben op deelname aan de samenleving op gelijke voet;

verzoekt de regering te onderzoeken wat er nodig is rechtsongelijkheid te voorkomen en waar nodig op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 275 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland geen werkwijze heeft om vast te stellen of iemand een beperking heeft;

constaterende dat in verschillende wetten andere criteria worden gebruikt om te bepalen wie voor die wet een handicap of beperking heeft;

overwegende dat het lastig is om beleid te maken in het kader van het VN-verdrag Handicap als er geen eenduidigheid is over welke mensen daaronder vallen;

verzoekt het kabinet om een eenduidige definitie op te stellen voor mensen met een beperking zoals bedoeld in en voortvloeiend uit het VN-verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 276 (24170).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie. Ah, eerst een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag om straks goed te weten wat we moeten stemmen. Er zijn natuurlijk heel veel verschillende soorten beperkingen. Sommige mensen hebben ook niet-zichtbare beperkingen. Sommige mensen kunnen niet goed lopen. Anderen kunnen niet goed zien. Hoe moet zo'n eenduidige definitie er dan uit gaan zien? Ik kan me voorstellen dat dat best wel wat belemmeringen met zich meebrengt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat klopt. Dat gaf ik ook aan in mijn inbreng en daarom is er juist behoefte aan een eenduidige definitie. Het is mijn verzoek aan de regering om te komen tot die eenduidige definitie. Het is mijn verzoek aan de regering om dat te doen en dat is inderdaad ook moeilijk. Maar als we blijven zeggen "het is moeilijk" en "wat is dat dan?", komt er nooit een eenduidige definitie.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is mijn punt niet. Mijn punt is juist dat het me onmogelijk lijkt om een definitie te maken die op iedereen van toepassing is. Iemand die doof is, heeft heel iets anders dan iemand die in een rolstoel zit. Mij lijkt het dus onmogelijk om één definitie te maken die recht doet aan al die verschillen. Ik denk dat we daardoor juist grotere problemen krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, laten we daarnaar kijken. De heer Remkes heeft dit jaar een rapport uitgebracht met de titel Wat wel kan. Ik zou graag willen dat we meer kijken naar wat wel kan en dat we dus niet al op voorhand zeggen: dat lijkt me onmogelijk. Laten we kijken of het kan. Daar is deze motie voor bedoeld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als zo'n definitie bijdraagt aan beter beleid, dan ben ik natuurlijk altijd bereid om te kijken hoe we dat kunnen gaan doen. Maar hier komt toch wel een jeugdliedje dat ik vroeger heb geleerd, in mij op: we hebben allemaal wat. We hebben allemaal wel iets waarvan je zegt: hé, dat maakt ons anders. Mevrouw Van der Plas had in haar bijdrage juist zo'n mooie definitie, "dit land is beperkt", en nu gaat ze het toch weer bepalen aan de hand van de beperking die mensen hebben. Ik heb het bijvoorbeeld opgenomen voor de groep lvb'ers. Die doen heel vaak heel gewoon mee aan de samenleving, maar ze hebben soms wel net dat duwtje nodig. Die wil ik zo min mogelijk in een hokje hebben, van: jij hebt een beperking. Daar zit even mijn zorg. Aan de ene kant zegt u terecht "dit land is beperkt en niet de mensen", maar nu kiest u er in uw motie toch voor om die definitie over een groep te laten gaan die ook nog eens lastig vast te stellen is. Eerlijk gezegd vind ik dat heel ingewikkeld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat kan ik me voorstellen, maar zolang wij de samenleving niet zodanig hebben aangepast dat mensen met een beperking eigenlijk alles kunnen en overal toegang toe hebben, zoals wij ook, lijkt het mij wel zaak om dat te definiëren. Dan kun je er namelijk ook beleid op maken. Wat mij betreft gaat die definitie er zo snel mogelijk weer af, zodra in de samenleving alles zodanig is aangepast dat iedereen gewoon mee kan doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zou ik ieder geval toch eerst de belangenorganisaties zelf daarover willen horen, voordat het kabinet aan de slag gaat met een definitie. Dat sluit dan namelijk, denk ik, het beste aan bij ons gezamenlijke pleidooi dat wij allereerst luisteren naar de mensen mét wie wij over deze dingen willen spreken in plaats van óver wie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt inderdaad. Daarom hebben wij ook contact gehad met de belangenorganisaties. Dat hebben we overigens het hele jaar door.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nieuwe vragen zijn. Ja? Oké. De heer De Kort als eerste.

De heer De Kort (VVD):

Heel kort, want veel is al gevraagd. Een simpele vraag. Wat lossen we op met één definitie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, dat je eenduidig ... Het is inderdaad wat je zegt: er zijn ook mensen met een niet-zichtbare beperking. Je hebt mensen met een zichtbare beperking en mensen met een niet-zichtbare beperking, die soms in de problemen komen omdat je niet ziet dat ze een beperking hebben. Als we een definitie kunnen maken ... Maar kijk, nee is ook een antwoord. Als het antwoord luidt "die definitie kunnen we niet maken", dan is dat ook een antwoord. Maar nu vallen een heleboel mensen tussen wal en schip, omdat er geen eenduidige definitie is of omdat ze geen zichtbare beperking hebben.

Zo had ik het in de pauze kort over bijvoorbeeld mensen met een urinewegaandoening. Die zouden van toiletten gebruik moeten kunnen maken. Eigenlijk zou je overal toiletten moeten hebben voor die mensen, maar bij die mensen is dat dus niet te zien. Terwijl als je in een rolstoel zit en je vraagt in een winkel of je gebruik mag maken van het toilet, dan mag dat misschien wel. Dat is dus mijn punt.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik denk dat ik goed begrijp wat het voorstel is van mevrouw Van der Plas. Het doet mij een beetje denken aan de reikwijdtediscussie in de jeugdzorg. Kan een uitkomst ook zijn dat we een meerduidige definitie krijgen? Mijn oprechte angst is namelijk dat een eenduidige definitie anderen weer uitsluit. Dat is mijn worsteling met een eenduidige definitie. Daar zit mijn aarzeling.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik. Daar ga ik over nadenken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik zit ook met de vraag hoe je voorkomt dat je een stigma creëert voor mensen. De ene beperking is natuurlijk ook de andere niet. Het is contextafhankelijk. Als ik straaljagerpiloot zou willen worden — het is misschien nu wat te laat, maar stel dat ik dat zou willen — dan is het hebben van een bril, -5, al een beperking die het onmogelijk maakt om straaljagerpiloot te kunnen worden. Terwijl -5 op heel veel andere plekken in de samenleving — nou, bijna alle plekken in de samenleving — geen probleem is. Wat draagt dan een definitie bij van wat "beperkt" precies is, als de beperking in de ene context helemaal geen probleem is, terwijl een andere beperking in een andere context van de samenleving vraagt dat we allerlei ondersteunende maatregelen nemen om die beperking te verhelpen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat dat aansluit bij de vragen die al gesteld zijn. Ik vind de suggestie van de heer Mohandis wel een goede om misschien te kijken naar een meerduidige definitie. Daar ga ik dus naar kijken.

De heer Hijink (SP):

Zou het dan niet logischer zijn om eerst de vraag bij de minister neer te leggen, voordat we meteen over moties moeten gaan stemmen? Ik vind dat ingewikkeld. Ik wil daar niet per se tegen zijn, maar ik wil wel graag weten welk doel het dient.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Hijink (SP):

Dan zou het misschien meer een vraag moeten zijn dan een motie waar we over gaan stemmen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is in mijn inbreng natuurlijk ook al naar voren gekomen. Ik wacht de appreciatie van de minister af en kijk wat de minister daarover te zeggen heeft. Misschien kan de minister ook de suggestie van de heer Mohandis meenemen over een meerduidige definitie. Dan wacht ik dat af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer en aan de minister voor het goede debat dat we hadden, maar ook voor de urgentie die we allemaal ervaren om daar waar mensen drempels ervaren om mee te doen, die zo snel mogelijk te slechten. Juist daarom zie ik uit naar de reactie van het kabinet — ik hoop op het begin van het eerste kwartaal — op het facultatief protocol, en het allermeest wat betreft wat we kunnen doen voordat iemand naar Genève zou moeten gaan, want volgens mij is dat het allerbelangrijkst. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat verder vorm wil geven.

Ik heb ook gevraagd om daarbij te kijken naar de andere verdragen die de Raad van State in zijn advies noemt. Als het ministerie volledig wil zijn, wil het héél volledig zijn. Dan wordt er heel goed gestudeerd. Het gevaar is dat dat weer vertraging zou betekenen op het een of het ander. Van deze kant is er dus altijd genade als de minister zegt: ik splits het op en ik kom op een later moment terug op een van de andere verdragen. Het is namelijk heel duidelijk dat het facultatief protocol voor deze hele Kamer een urgente kwestie is.

De minister zegt: eind eerste kwartaal. Dat gaat niet van mijn minuten af, voorzitter. Ik ga snel de motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onafhankelijke cliëntondersteuning behulpzaam is voor mensen met een (licht verstandelijke) beperking in het aanvragen van zorg en ondersteuning;

overwegende dat ook bij het aanvragen van uitkeringen onafhankelijke cliëntondersteuning behulpzaam kan zijn;

verzoekt de regering met het UWV en organisaties voor mensen met een beperking de mogelijkheden te verkennen voor onafhankelijke cliëntondersteuning bij het UWV, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Sahla.

Zij krijgt nr. 277 (24170).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met excuses aan de tolken, want de motie moest in 30 seconden voorgelezen worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Kort, VVD. De heer Van der Staaij ziet af van zijn tweede termijn en mevrouw Agema heeft zich afgemeld voor het debat. Dan weet iedereen dat.

De heer De Kort (VVD):

Ik dank de minister voor de beantwoording namens het kabinet. Het is goed om te horen dat ook het kabinet van mening is dat de overheid de standaard moet zetten. Ik heb nog kort één voorbeeldje daarvan: digitale toegankelijkheid. Websites en apps moeten toegankelijk zijn. Daarom heb ik het Meldpunt beperkt toegang opgezet. Via beperkttoegang.nl kun je nog steeds een melding maken wanneer een website of app van de overheid niet toegankelijk is.

Dan heb ik nog één motie. De minister gaf aan dat er eind eerste kwartaal duidelijkheid komt over het facultatief protocol. Eind eerste kwartaal wordt vaak tweede kwartaal. Om de minister echt aan " eind eerste kwartaal" te houden, dien ik met enkele collega's een motie in, via de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik lees uw motie voor.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de Raad van State heeft gevraagd voorlichting te geven over de financiële en juridische implicaties van onder andere het facultatief protocol VN-verdrag Handicap;

van mening dat spoedig duidelijkheid nodig is over hoe de regering de voorlichting beoordeelt en welke gevolgen aan deze voorlichting zullen worden gegeven;

verzoekt de regering het eerste kwartaal van 2023 een reactie te geven op de voorlichting van de Raad van State omtrent het facultatief protocol VN-verdrag Handicap, met daarbij een concreet voorstel over te nemen stappen;

verzoekt de regering in het eerste kwartaal van 2023 een kabinetsbesluit omtrent de ratificatie van het facultatief protocol aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort, Raemakers, Werner en Bikker.

Zij krijgt nr. 278 (24170).

Er is meteen een interruptie van de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag is of dit niet een overbodige motie is. Dit is volgens mij vrij letterlijk wat de minister heeft gezegd, of je het er nou mee eens bent of niet. Maar er komt in het voorjaar een reactie op het advies van de Raad van State en er komt in het voorjaar een besluit over het al dan niet ratificeren van het protocol. Wat doet deze motie nou eigenlijk meer dan wat de minister al heeft toegezegd?

De heer De Kort (VVD):

Ik hoor duidelijk de urgentie in de Kamer. Ik denk dat het juist mooi is om ook een uitspraak van de Kamer hierover te hebben. Ik hoop dat u op deze laatste Kamerdag van het jaar voor wilt stemmen, en dat we samenwerking vinden. De minister heeft het over "eind eerste kwartaal". Ik wil gewoon dat er duidelijkheid komt. Via deze motie kunnen we het kabinet daaraan houden. Vandaar de motie.

De voorzitter:

De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):

Het voegt niks toe. Het is precies wat de minister daarnet in het debat tegen ons heeft gezegd: er komt een reactie op de Raad van State en er komt een besluit in het voorjaar. Laat ik de vraag anders stellen: is het voor de VVD ook mogelijk als het kabinet besluit om het protocol niet te ratificeren? Is dat een uitkomst die voor de VVD denkbaar is?

De heer De Kort (VVD):

Nee. Nogmaals, het is belangrijk dat er een uitspraak komt en dat we de stappen doorlopen die we moeten doorlopen. Ik heb al eerder aangegeven dat de VVD inclusiviteit hoog in het vaandel heeft staan en gelijkwaardigheid ook. Dat is nota bene een van onze grondbeginselen. Ik denk dat het goed is dat er ook een uitspraak hierover van de Kamer komt, om de minister eraan te houden dat er vaart in dat kabinetsbesluit komt.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het vervelend dat de heer De Kort steeds geen antwoord geeft op vragen die ik hem stel. Hij geeft in de eerste plaats geen antwoord op de vraag of die motie overbodig is, maar hij geeft ook geen antwoord op de vraag of, wat hem betreft, een uitkomst van deze motie ook zou kunnen zijn dat het kabinet besluit om het facultatief protocol niet te ratificeren. Is dat een mogelijkheid bij de VVD? Of zegt de VVD: nee, dit is eigenlijk een aanloopje naar het daadwerkelijk ratificeren van het facultatief protocol? Ik vind dat we daar geen spelletjes over moeten spelen. Ik vind het dus belangrijk dat de VVD ook uitspreekt: er kómt een besluit, en dat kan twee kanten op gaan. Zo gaat dat immers met een besluit: je doet het wel of je doet het niet. Is er wat de VVD betreft ook de mogelijkheid dat het kabinet besluit om het niet te doen?

De heer De Kort (VVD):

Als u de motie overbodig vindt, kunt u tegenstemmen. En ik ga er niet over wat het kabinet besluit; dat is aan het kabinet. Ik vind het belangrijk dat we voor een inclusieve samenleving gaan, dat we gelijke kansen bieden, maar dat we wel alle processen doorlopen zoals we die hier met elkaar hebben afgesproken.

De heer Mohandis (PvdA):

In de motie staan de processen die moeten worden doorlopen. De minister heeft eigenlijk al min of meer gezegd dat ze die processen doorloopt. We gaan dus hier een Kameruitspraak doen over iets dat we eigenlijk al met elkaar hebben vastgesteld gedurende het debat. Ik vraag me af waarom we voor iets zouden stemmen dat we al met elkaar hebben vastgesteld. Ik zou zeggen: stem dan voor een motie die écht een stapje verder gaat, en niet voor een motie die een jaar geleden al is ingediend over de volgende stap. Ik hoor graag een reactie.

De heer De Kort (VVD):

Ik ga in herhaling vervallen. Ik vind het belangrijk om de minister eraan te houden dat er écht in het eerste kwartaal een besluit komt. Ik vind het ook goed als er daarover een uitspraak van de Kamer komt, gezien wat er in het debat gezegd is over de relevantie van het facultatief protocol. Daarom dienen wij deze motie in.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot. Er kómt een besluit in het voorjaar; dat is net al gezegd. Als u het besluit wilt beïnvloeden, is er maar één motie die u vannacht kunt aannemen, namelijk de motie van de heer Hijink van de SP, en van andere partijen. Met veel respect, maar de motie die u indient, vraagt niets anders dan wat al is toegezegd, en zegt niets over de inhoud van het besluit. Dat vind ik gewoon jammer en dat is gewoon een gemiste kans.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, ik wil duidelijkheid van het kabinet in het eerste kwartaal. Dat is het verzoek dat in deze motie staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf à tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Er waren nog twee vragen. Mevrouw Bikker vroeg naar de besluitvorming rondom het facultatief protocol. Ga ik daarbij ook in op alle verdragen? In de terugkoppeling zal ik ook ingaan op hoe de besluitvorming rondom de facultatieve protocollen bij andere verdragen eruitziet.

Meneer Mohandis vroeg naar de juridische afdwingbaarheid. Ik ben daarover in gesprek met hem. Ik kom daar in mijn uitgebreide brief op terug. Dat was voor hem afdoende, zei hij net.

Voorzitter. Dan de moties. Gezien de tijd, zal ik die snel behandelen. De motie op stuk nr. 270: ontraden.

De motie op stuk nr. 271: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 272: ontraden.

De motie op stuk nr. 273: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 274: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 275: ontraden.

De motie op stuk nr. 276: ontraden. Ik wil daarbij opmerken dat ik de hele discussie over de eenduidige definitie natuurlijk heb gevolgd. Die discussie vind ik best ingewikkeld. Ik denk erover na. Dat was de vraag namelijk. Dat doe ik. Het is een heel ingewikkelde discussie, dus ik ontraad de motie nu.

De motie op stuk nr. 277: oordeel Kamer.

Ten slotte, de motie op stuk nr. 278: oordeel Kamer.

Dat waren alle moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik wens haar ook een goed kerstreces toe. Ik dank de woordvoerders, de mensen die het debat gevolgd hebben en natuurlijk onze tolken, die geholpen hebben om dit debat toegankelijker te krijgen. Dank daarvoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan vanavond nog stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 18.15 uur en dan wordt er gestart met het tweeminutendebat Personeel Defensie.

De vergadering wordt van 17.47 uur tot 18.15 uur geschorst.