16 Machtigingswet oprichting Invest-NL

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest-NL (Machtigingswet oprichting Invest-NL) ( 35123 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Machtigingswet oprichting Invest-NL. Welkom aan de minister van EZK en die van Financiën.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker die het woord krijgt, is de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we nu eindelijk spreken over de oprichting, via een machtigingswet, van Invest-NL. We leven al ruim tien jaar na de financiële crisis en al bijna tien jaar is er in Nederland een discussie of we een type instrument of vehikel, een faciliteit, moeten hebben die risicodragend kan investeren in activiteiten die nuttig zijn voor de samenleving en ook economisch kunnen renderen, maar die niet door de markt gefinancierd worden. Het is daarom fijn dat we na ruim tien jaar nu eindelijk, aan de hand van een concreet wetsvoorstel, eens een knoop kunnen doorhakken.

Ik heb wel nog de nodige vragen over het voorliggende wetsvoorstel. We hebben daar eerder discussies over gevoerd, maar ik hecht er wel aan om in het begin al duidelijk te maken dat mijn partij voorstander was, is en blijft van wat wij een "groene investeringsbank" noemen. Invest-NL heeft een aantal elementen in zich die daar dicht in de buurt van komen. Dat waardeer ik. Ik wil echter wel nader ingaan op zes aspecten: de visie, de focus, het voorkomen van een vergaarbak, financieringsrisico's, verantwoord ondernemen en verantwoording door Invest-NL zelf. Bewindslieden praten graag in blokjes; ik dacht: dat ga ik ook eens een keer doen. Ik loop de zes blokjes langs.

Om te beginnen de visie. Wat is nou eigenlijk de visie achter Invest-NL? Ik refereerde al aan de geschiedenis. In eerste instantie kwam dit idee op in een economisch en financieel heel moeilijke tijd. Die tijd ligt gelukkig achter ons. Dat brengt wel de vraag met zich mee hoe we dit instrument inrichten in een tijd die wat betreft financieringsmogelijkheden veel meer te bieden heeft dan toen we begonnen met het voeren van deze discussie. Ik moet zeggen dat deze vraag extra pregnant bij mij opkwam toen ik vorige week in Het Financieele Dagblad het bericht zag dat we weer een nieuw record aan het vestigen zijn waar het de hoeveelheid kapitaal betreft die Nederlandse bedrijven stoppen in het opkopen van hun eigen aandelen. Dat was het afgelopen jaar 17 miljard euro.

Wat is daar het motief bij? Er zijn te weinig aantrekkelijke andere investeringen. Dat zegt wel wat: 17 miljard. We zitten daarmee op een niveau dat vergelijkbaar is met het niveau van voor de financiële crisis, elf jaar geleden. Ik kom hier straks nog op terug, maar dit roept des te pregnanter de vraag op of Invest-NL een additioneel instrument gaat worden. Hoe richt je dat dan in, in een markt waar er aan de ene kant steeds meer kapitaal beschikbaar lijkt te zijn, maar er kennelijk ook een tekort is aan investeringsmogelijkheden met een aantrekkelijk rendement, waardoor met name de grote bedrijven ervoor kiezen om dan maar hun eigen aandelen op te kopen?

Daarom de vraag aan beide bewindslieden wat hun visie is op de plek van dit instrument als onderdeel van de aanpak op drie terreinen waar ze kabinetsbreed aan werken. Dat heeft dus te maken met de vraag wat de rol is van Invest-NL in het oplossen van een aantal grote maatschappelijke vraagstukken. Voor mijn partij staat de aanpak van de energie- en klimaattransitie daarin voorop. Vanuit de klimaattafels is er vaak gesproken over wat er de komende jaren allemaal gedaan zou kunnen worden door Invest-NL. Ook de minister heeft daarop gewezen en wij deden dat vanuit de Kamer. Maar wat is nou de plek van Invest-NL in dat bredere palet aan instrumenten op dat terrein?

Ik stel deze vraag ook aan de minister van Financiën als het gaat om de vraag wat de plek is van Invest-NL in het brede palet van het innovatiebeleid. Ook daar hebben we tal van instrumenten. Deze zijn deels fiscaal, daar zijn hij en zijn ministerie verantwoordelijk voor, maar deels ook meer specifiek, daar ligt de verantwoordelijkheid bij Economische Zaken. Maar wat is nou de additionele rol van Invest-NL in dat spectrum?

Ten slotte gaat het ook nog om de vraag ... De staatssecretaris is er niet bij en ik kon helaas vanwege mijn rol als formateur in Groningen niet bij het algemeen overleg zijn. Het gaat meer om de specifieke vraag waar de gaten zitten in de financieringsmogelijkheden voor Nederlandse bedrijven, met name in het midden- en kleinbedrijf. Ook daar heeft Invest-NL een additionele rol te spelen. Ik hoor graag toch nog even op al die drie punten de visie van waaruit dit kabinet kijkt naar het instrument of de faciliteit Invest-NL.

Mijn tweede blokje gaat over focus. In de ontstaansgeschiedenis is al veel gediscussieerd over wat de opgave moet zijn voor Invest-NL. Ten opzichte van eerdere plannen is de breedte waarin men actief wilde zijn wel wat teruggedrongen. Ik denk dat het verstandig is dat er voor de internationale tak meer tijd wordt genomen en dat we op dit moment alleen maar spreken over wat er in Nederland mee gebeurt en dat we vandaag alleen 1,7 miljard van de 2,5 miljard bespreken. Ik kijk dan naar literatuur op dit terrein. Als je als overheid zo'n vehikel in de markt zet omdat de markt faalt op een aantal punten — daar ga ik straks nog op in — hoe doe je dat dan het beste en op welke, ook thematische, prioriteiten doe je dat? Ik heb al eerder gerefereerd aan het echt hele goede werk, vind ik, op dit terrein van Mariana Mazzucato. Zij heeft een boek geschreven — The Entrepreneurial State, De ondernemende staat — waarin zij goed heeft geanalyseerd waar in de afgelopen decennia overheidsinterventies op het terrein van innovatie succesvol zijn geweest. Dan zie je dat heel veel innovaties, ook marktinnovaties, kunnen ontstaan, als de overheid op een belangrijk vraagstuk zelf ook heel veel activiteiten onderneemt. Marktpartijen krijgen daarmee nieuwe vraag, maar kunnen ook geholpen worden om nieuwe technologische oplossingen even op te kunnen schalen voordat ze echt in de markt gezet worden.

Als ik naar de thematische invulling kijk, dan vind ik — ik maak me wat zorgen; laat ik het dan zo zeggen — dat er wel heel veel wordt genoemd in de hele brede range van wat je aan innovatie zou kunnen doen. Maar ik zie dat de agenda van de Nederlandse overheid gericht is op een aantal grote transities. Die worden in het regeerakkoord genoemd en daar werd vanuit de regeringspartijen vaak op gewezen. Bovenal zie ik dan de klimaat- en energietransitie weer op nummer één staan. Dat is iets wat we breed als samenleving de komende jaren volop gaan oppakken: overheid, bedrijven en burgers. Iedereen moet aan de bak, gaat investeren en heeft behoefte aan kostenreducties en nieuwe technologische oplossingen, dus er gaat heel veel vraag komen. Maar die technologische oplossingen moeten wel een kans krijgen om zich even te bewijzen. Daar zit vaak een gap, en dat weten we uit allerlei discussies over kredietverlening.

Daar zit echt een specifieke en in mijn ogen de belangrijkste toegevoegde waarde van Invest-NL. Ik denk ook dat het verstandig is dat zeker in de beginfase van Invest-NL primair naar dat gebied wordt gekeken. Daarmee kun je het snelst, denk ik, wat resultaten boeken en leren voordat je naar allerlei andere takken van sport overstapt, of het nou gaat om e-health, nanotechnologie of fotonica. Al die interessante technologieën zijn er, en die zie ik, maar de overheid en allerlei andere stakeholders zijn op dit moment niet heel breed actief op dat terrein. Dan is dat type investeringen dat je gaat doen veel riskanter, denk ik, dan in het gebied van de energie- en klimaattransitie. Mijn advies aan de regering zou dan ook zijn — dat is ook mijn verzoek aan de bewindslieden — om indringend aan Invest-NL te adviseren om in de beginfase de focus vooral te zoeken bij het geven van risicovolle investeringen in het brede gebied van de energie- en klimaattransitie.

Daarbij vind ik het heel goed dat expliciet wordt gezegd dat fossiele investeringen expliciet worden uitgesloten. Ik hoop dat beide bewindslieden dat ook nog even in het debat willen herhalen, omdat het een onderdeel is van de wetsbehandeling en in de toekomst zinnig is. Dat is een heel belangrijk punt. Ik zag ook dat één van de collega's dat zelfs per amendement in de wet wil opnemen. Op zich vind ik het voldoende dat het gezegd wordt, maar dat roept wel altijd weer de vraag op hoe je omgaat met de grensgevallen. Ik moet bijvoorbeeld denken aan een investering in blauwe waterstof. Dan creëer je met fossiele energie waterstof, vang je de CO2 af en sla je die op. Maar hoe definieer je dat nou? Is dat nou wel of niet een fossiele investering? Komt dat nou wel of niet in aanmerking voor Invest-NL? Ik hoor daar graag een antwoord op van de bewindslieden. Misschien speelt dat straks ook een rol in de beoordeling van het amendement van de heer Futselaar. Dat is een vraag waar ik mee zit, maar ik begrijp heel goed dat de initiële ambitie is dat echt klassieke fossiele investeringen niet via Invest-NL gefinancierd worden.

Dan ga ik naar mijn derde blokje: voorkom een vergaarbak. Dat sluit een beetje aan bij mijn eerdere pleidooi dat het heel belangrijk is om focus te hebben. Ik zie in de manier waarop Invest-NL nu is opgezet wel wat risico's waardoor het toch een vergaarbak gaat worden. Als ik kijk naar wat het kabinet onder additionaliteit verstaat, dan lees ik in de toelichting dat het belangrijkste marktfalen hem zit in het tekort aan kapitaal voor kapitaalintensieve, hoogrisicovolle investeringen in de vroege fase, dus de seed- en start-upfase van bedrijven, en in de wat latere fase van venture capital specifiek voor scale-ups. Daar zit op dit moment het marktfalen. Hoe krijgt het kabinet Invest-NL zo ver dat dat echt het hoofdgebied is waarop de investeringen gaan plaatsvinden? Mission creep dreigt immers altijd, maar ook is de kans groot — en dan refereer ik even aan een ander stuk dat vanochtend in Het Financieele Dagblad stond — dat je steeds meer in het vaarwater komt van al bestaande marktpartijen die allerlei vormen van risicovol kapitaal verstrekken.

In dit verband vind ik het ook belangrijk om even iets te zeggen over DVI. Daar hebben wij in het verleden weleens over gesproken. Dat is een ander instrument van de overheid waarmee kapitaal wordt verstrekt en een soort hefboomeffect wordt gecreëerd. Er is in het verleden het nodige te doen geweest over de manier waarop dat DVI-instrument is gecreëerd. Dat is niet aanbesteed in de markt maar eigenlijk op verzoek van de overheid in elkaar gezet met een constructie die via Luxemburg loopt. Met constructies via Luxemburg is mijn partij nooit zo heel blij. In de loop van de geschiedenis van DVI heb ik gezien dat er vanuit de markt op een gegeven moment ook signalen kwamen dat zij best bereid waren om dat vehikel over te nemen van de overheid. Daar zijn ook gesprekken over gevoerd, want de overheid leek daarvoor open te staan. Ik hoor van die marktpartijen dat in die gesprekken het overnemen van DVI niet aan de orde mag worden gesteld, maar alleen het nemen van een belang in DVI. Er wordt nu weer in de stukken gezet dat er vanuit de markt geen belangstelling zou zijn. Op basis van de informatie die ik krijg, klopt dat niet. Ik hoor daar graag een nadere uitleg over.

Wel zie ik dat DVI nu ondergebracht wordt onder Invest-NL. Hier heb je het dus over een vehikel waar in de markt belangstelling voor bestaat. Dat breng je onder in Invest-Nederland, dat additioneel moet zijn, maar daarmee zet je de additionaliteit weer onder druk. Ik vind dat een risico. Waarom is dat zo gedaan? Kan dat niet anders? Kan er niet alsnog een poging worden gedaan om dat aan de markt over te laten, zodat Invest-NL zich kan concentreren op zijn hoofdtaak? Dat plaats ik even onder het kopje: voorkom dat je in een vergaarbak terechtkomt en dat de raad van bestuur én de fondsmanagers te veel verschillende ballen hoog proberen te houden en het zicht op hun hoofdmissie een beetje verliezen.

Dan kom ik op mijn vierde blokje. Helaas ga ik iets langzamer dan de tijd die ik heb opgenomen, maar het mooie van een behandeling van een wetsvoorstel is dat je als Kamerlid eigenlijk geen limiet hebt op je spreektijd; ik probeer daar geen misbruik van te maken, voorzitter. Ik wou het nog even hebben over de financieringsrisico's. Wij willen dat er risicovol wordt geïnvesteerd met dit instrument. Anders lukt het niet om die start-ups en die scale-ups echt te bedienen. Tegelijkertijd is het een revolverend fonds, dus er moet rendement zijn. Dat is heel belangrijk voor de minister van Financiën, want het moet blijven voldoen aan de regels zodat het niet meetelt in het EMU-saldo. Daar hebben we in het vorige debat, het AO, ook over gesproken. Ik ben heel blij dat mijn destijds aangenomen motie, waarin erop werd aangedrongen om iedere investering individueel te beoordelen en niet te beoordelen op het voldoen aan een bepaald doelrendement, is verwerkt in het wetsvoorstel. Tegelijkertijd is er wel sprake van een doelrendement. Ik vind ook goed dat er wordt gezegd: in het begin moet dat doelrendement wat lager zijn en pas als het allemaal goed draait, kun je dat wat hoger stellen. Maar er blijft een bepaalde spanning zitten. Hoeveel risico kun je nemen? Hoeveel ruimte is er om dat te doen? Ik weet niet of de minister van Financiën een bandbreedte heeft waarbinnen hij het acceptabel vindt dat er misschien risico's worden genomen die de revolverendheid wat onder druk zetten, want het kan zijn dat hij dan in de problemen komt. Ik hoor graag van beide bewindslieden hoeveel ruimte er feitelijk is om risico's te nemen.

Wat betreft de wijze waarop dat normrendement wordt vastgesteld, vroeg ik me nog wel af welke aspecten daar nou precies in worden meegewogen. Wordt er gewoon gekeken naar de conjuncturele ontwikkeling? Wat doet het in de markt? Ga je daar dan een bepaald percentage onder zitten? Kan er iets over worden gezegd welke aspecten er bij het vaststellen van het normrendement mee zullen worden gewogen door de raad van bestuur van Invest-NL? Ik zou het ook zeer waarderen als de Kamer hierover wordt geïnformeerd.

Ik heb nog een specifieke vraag over de andere kant van investeringsrisico's. Is er ook een ondergrens in de omvang van de investering die door Invest-NL kan worden verstrekt? We hebben het over start-ups. Dat zijn vaak kleine bedrijven, en het gaat om relatief kleine bedragen waar relatief veel werk aan vastzit. Is er een ondergrens of geldt toch: anything goes? En zouden eventueel ook hele kleine bedragen verstrekt kunnen worden?

Dan kom ik bij mijn vijfde blokje, verantwoord ondernemen. Ik heb daar toch enige ervaring mee gehad in mijn vorige werkende leven. O, de heer Stoffer heeft een vraag.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende blokje overgaat, is er een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Het is een mooi betoog van GroenLinks, maar ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig wat GroenLinks er zelf van vindt. Mag het risico van de revolverendheid enorm groot zijn, zo groot dat er een hele grote kans op is dat dat geld niet rendeert en niet terugkomt? Hoe kijkt u daar zelf tegen aan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan daar twee antwoorden op geven. Als wij onze zin hadden gekregen, hadden we een minder restrictief begrotingsbeleid. Ik had ook meer risico's willen nemen. Maar dit wetsvoorstel is gemaakt door een coalitie die binnen een bepaald budgettair kader opereert. Binnen dat budgettaire kader begrijp ik waarom deze afspraak is gemaakt. Tegelijkertijd blijkt uit de rapportage van de Rekenkamer over bestaande revolverende fondsen dat de mate van revolverendheid gedurende de looptijd van zo'n fonds heel erg kan fluctueren. Als ik eerlijk ben, weet ik eigenlijk niet precies hoe dat vanuit Financiën of vanuit Brussel beoordeeld wordt. Moet ieder jaar een sluitend geheel hebben? Mag je wel in de min staan en voor hoelang mag je dan in de min staan? Hoeveel ruimte is er dus om echt risicovol te investeren? Dat is mij niet heel helder. Misschien is het ook niet verstandig om dat allemaal publiekelijk te zeggen. Dat laat ik even aan de bewindslieden. Maar mijn inzet is wel dat je flinke risico's moet durven nemen, want je moet additioneel zijn. Als de risico's te klein zijn, zijn ze zodanig klein dat de markt het ook kan. Dan heeft het hele instrument geen zin. Ik kan u dus geen getal noemen, maar ik deel met u dat het noodzakelijk is om flinke risico's te nemen, waarbij de kans op rendement in de toekomst echt aanwezig moet zijn. Maar dat moet je per project beoordelen. Tegelijkertijd zijn het nieuwe technologieën met veel risico's en dat leidt hoe dan ook tot mislukkingen. Dat is ook belangrijk, want daar moet je opnieuw van leren. Het leidt af en toe ook tot verlies van die investeringen.

De voorzitter:

Dat was voldoende voor de heer Stoffer, dank u wel. Gaat u verder met uw betoog, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Volgens mij wilde ik net de overstap maken naar mijn vijfde blokje over verantwoord ondernemen. Ik moet even zeggen dat ik daar in mijn vorige leven actief in ben geweest. Mij viel op dat er best veel afspraken zijn gemaakt in VN-verband, in OESO-verband en zelfs nationaal over de vraag waar je aan moet voldoen als het gaat om verantwoord ondernemen. Maar de kennis daarover is bij bedrijven vrij laag; zelfs bij hele grote bedrijven die een staf hebben die daarmee bezig is, houdt het niet over. Bij de doelgroep van Invest-NL, het mkb, is die kennis er veel minder. Ik waardeer het dat er in de tekst van de memorie op gekoerst wordt dat de mvo-criteria de best performing standards moeten zijn. Die ambitie is hartstikke mooi, maar heeft pas zin als de basis op orde is, als bedrijven die die investering krijgen uit Invest-NL ook weten wat op dit moment de richtlijnen zijn waar je je aan hoort te houden. Daarom heb ik een amendement ingediend waarbij ik probeer te regelen dat de basis via AMvB in ieder geval wordt geregeld, en daarbovenop kan het in de tijd verder worden opgeplust. Die ruimte moet er ook zijn en die wil ik ook geven. Ik denk wel dat het voor iedereen belangrijk is dat de mvo-criteria beter worden verankerd dan op dit moment in de wet gebeurt.

Dan tot slot nog de verantwoording straks door Invest-NL zelf. Ik refereerde al even aan het onderzoek dat de Algemene Rekenkamer heeft gedaan naar de revolverende fondsen. De populariteit daarvan is gegroeid. Je hebt er ruim twintig op rijksniveau, maar op provinciaal en zelfs lokaal niveau zie je revolverende fondsen. Ik vond het lastig om te zien hoe weinig structuur er zit in de wijze waarop verantwoording wordt afgelegd over revolverende fondsen, en ook hoe weinig kennisuitwisseling er is tussen de beheerders van die revolverende fondsen.

Ik vond ook de reactie van het kabinet op de aanbevelingen van de Rekenkamer vrij teleurstellend, want men gaf aan dat men eigenlijk weinig zag in die aanbevelingen. Ik denk dat het belangrijk is dat daar lessen uit worden getrokken, zeker als het gaat om de wijze waarop Invest-NL verantwoording gaat afleggen. Dat moet gebeuren in het jaarverslag. Daar zijn al een aantal dingen over opgeschreven en dat moet zeker goed gebeuren.

Ik denk ook dat het belangrijk is dat er duidelijkheid bestaat over bijvoorbeeld de looptijd van Invest-NL. Hoe lang gaan we dit vehikel laten bestaan en wanneer is het een succes? Moet het dan twee keer de omloop hebben gehad, of drie keer? Er is volgens mij één fonds dat dat op dit moment heeft bereikt, maar de meeste revolverende fondsen zijn nog zo jong dat dat nog niet is bereikt. Maar hoe lang ga je ermee door? Moet je daar niet een afspraak over maken?

Wat ik daarnaast nog graag zou willen, is, zeker in de beginjaren, dat wij niet alleen in een jaarverslag worden geïnformeerd over hoe het gaat met Invest-NL. Er kunnen zich een aantal belangrijke ontwikkelingen voordoen, bijvoorbeeld in de overeenkomsten die door Invest-NL worden afgesloten. Als daar significante wijzigingen in optreden of — ik noemde al even de discussie over het normrendement — als daar belangrijke keuzes in worden gemaakt, zou ik het belangrijk vinden dat wij als Kamer tussentijds hierover worden geïnformeerd; dus niet alleen achteraf alleen maar op basis van een jaarverslag. Dat verzoek zou ik ook nog graag willen neerleggen.

Volgens mij ben ik er nu bijna. Ik wou nog een vraag stellen over de procedure en dat heeft te maken met de rol van de Europese Commissie hierin, de staatssteundiscussie. Daar is een gesprek over gaande, maar er is nog geen uitkomst. Wij behandelen al wel het wetsvoorstel hier, en in het tempo dat we nu hanteren komt het waarschijnlijk ook al snel in de Eerste Kamer. Maar gaat de Eerste Kamer wel akkoord als er nog geen uitsluitsel is van de Europese Commissie op dit punt? Hoe gaat dat in de tijd lopen? Is er een precedent geweest? Het lijkt me belangrijk om tempo te houden, maar we moeten wel weten of wat we gaan doen past binnen de Brussels interpretatie van de vraag of hier al dan niet sprake is van acceptabele staatssteun.

Tot slot ben ik heel erg blij dat dit niet een eenzijdige mannendiscussie wordt, want ik zag de sprekerslijst en ik zag de bewindslieden. Ik hoop ook, niet alleen als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen en de energie- en klimaattransitie, dat Invest-NL een bijdrage kan leveren om meer gendergelijkheid in de financiële sector te bevorderen. Ik wens de CEO van Invest-NL — ik zie hem daar zitten — een team toe dat heel divers is, maar ook heel deskundig. Het is een heel ingewikkelde taak die Invest-NL gaat krijgen.

Ik houd van zeilen en er zijn tegenwoordig zeilschepen die zo hard gaan dat ze op vleugels over de golven gaan, maar dat is heel riskant. Je hoeft maar een verkeerde beweging te maken en je gaat met de punt in de golf en bam, je ligt er. Wil dit Invest-NL gaan werken, additioneel zijn en alle doelen gaan bereiken, moet het heel scherp aan de wind kunnen, durven en willen varen. Ik wens ze daar alvast veel succes bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat het niet overtrokken is om te spreken van toch wel een historisch wetsvoorstel dat hier voorligt. Je kunt wel stellen dat in de Nederlandse politiek decennialang het mantra van de terugtredende overheid heeft geheerst. Dan ligt hier nu plotseling een voorstel voor een investerings- en ontwikkelingsbank, nota bene onder de hoede van een minister van de VVD. Terwijl industriepolitiek lange tijd bijna een vies woord was in de Nederlandse politieke debatten, zelfs tijdens de crisis die we nog maar net achter de rug hebben, zie je nu ambtelijke stukken die daar bol van staan. De SP juicht dat toe. De SP is blij met dit voorstel. Het is inmiddels bijna tien jaar geleden dat een van mijn voorgangers voor een nieuwe nationale investeringsbank pleitte. Een bank die niet alleen zou investeren in kleine en middelgrote bedrijven, maar ook in andere projecten die van groot maatschappelijk belang zijn. In het voorstel dat nu voorligt, lijken deze beide doelen aandacht te krijgen. Nou heet het geen "nationale investeringsbank" — dat begrijp ik wel, want dat klinkt socialistisch — maar als wij onze bank krijgen, gunnen we de minister best de naam, al is die een beetje mal.

Voorzitter. Een aanzienlijk deel van met name het mkb in Nederland heeft nog steeds moeite met het krijgen van financiering. Je kunt stellen dat de economische crisis voorbij is, maar dat de kredietcrisis in ieder geval voor een deel van de bedrijven nog steeds gevoeld wordt. Dat is een vorm van marktfalen en dan is het logisch dat wij ingrijpen. Natuurlijk was het logischer geweest om het besluit over deze bank tien jaar eerder te nemen, want tijdens crisistijd kan hij nog veel nuttiger zijn. Maar laten we dan nu zorgen dat we instrumenten voor de toekomst hebben. Ik zeg met nadruk dat wij, ondanks ons enthousiasme, denken dat een aantal verbeteringen mogelijk zijn. Wij zien wel een belangrijke rol van Invest-NL bij de verduurzamingsopgave die wij hebben. Ik denk alleen al aan de woningbouwcorporaties die enorme verduurzamingsopgaven hebben, maar ook de verhuurderheffing moeten betalen. Wellicht kan Invest-NL zorgen voor een duurzamere woningvoorraad.

Het voorstel is niet ideaal. Er wordt bijvoorbeeld een directeur aangesteld met een salaris ver boven de balkenendenorm. Dit is een bedrijf dat 100% in handen zal zijn van de overheid en wij hebben deze norm niet voor niets gesteld. Het lijkt ons niet de bedoeling dat er sprake gaat zijn van een exhibitionistische zelfverrijking, zoals ooit een eerdere premier zei. Wij hebben een amendement ingediend om het te laten vallen onder de WNT. Daarnaast merkten mijn fractie en diverse anderen tijdens de eerste schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel al op dat de taken van Invest-NL nader gespecificeerd gaan worden in een overeenkomst tussen de beide ministers en de directie van Invest-NL, onder andere de maatschappelijke doelen waarop toegelegd moet worden. De wet geeft ook de mogelijkheid om dit te delegeren via een AMvB. Wij hechten waarde aan de controlerende taak van de Kamer en stellen daarom voor om de mogelijkheid om dat via een AMvB te doen, om te zetten in een verplichting, zodat er niet bijvoorbeeld bij een nieuw regeerakkoord allerlei nieuwe doelen bij Invest-NL komen zonder dat de Kamer zich erover heeft kunnen uitspreken.

Een andere zaak ten bate van de controle die wat ons betreft ook in een AMvB met een voorhang thuishoort, is het oprichten van nieuwe dochterondernemingen. Volgens het huidige voorstel kan het bestuur van Invest-NL dat zonder beletsel doen. De Algemene Rekenkamer heeft ook gezegd op deze manier wat moeite te hebben met overzicht houden op dit soort organisaties, specifiek Invest-NL. Wij delen die kritiek. De minister van Economische Zaken en Klimaat gaf in zijn schriftelijke beantwoording van onze vragen aan dat de vrijheid in het wetsvoorstel ten goede komt aan de flexibiliteit van Invest-NL. Wij denken toch dat een voorhang en een AMvB beter is en dat er dan al voldoende flexibiliteit is. Je kunt ook wel even wachten tot het langs de Kamer is gegaan, voordat je een dochteronderneming opricht.

De economie is verregaand geglobaliseerd en dat heeft ook consequenties voor Invest-NL. Er zullen ook investeringen zijn die gebruikt worden voor activiteiten in het buitenland. Daarbij hebben wij twee aandachtspunten. In de eerste plaats krijgt Invest-NL een investeringsfonds voor investeringsfondsen, de Dutch Venture Initiative, onder zijn vleugels. In het verleden is gebleken dat dit fonds een aanzienlijk deel van zijn geld stak in fondsen die in andere landen investeren. Wat ons betreft, kan dat niet de uiteindelijke bedoeling zijn van Invest-NL. Wij zouden graag willen dat de voorwaarde wordt gesteld dat investeringen alleen worden gedaan in de onderneming of projecten die primair ten goede komen aan Nederland. Natuurlijk kunnen die gebruikt worden om over de landsgrenzen heen handel te drijven, maar de economische effecten, in elk geval de bulk daarvan, moeten wel in Nederland ten goede komen. Anders zitten we bij wijze van spreken de buren te financieren.

Daarnaast is het ook belangrijk dat ondernemingen daarbij de internationaal geldende standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen hanteren. Dan hebben we het over de OESO-richtlijn voor multinationale ondernemingen op dit gebied. Ik heb daar een amendement voor. Ik heb gezien dat de heer Van der Lee dat ook heeft en zal even kijken of dat gecombineerd kan worden. Daar komen we vast wel uit.

Tot slot. Mijn voorganger heeft bij de behandeling van dit wetsvoorstel al meerdere malen het belang uitgesproken dat er ook in het mkb kan worden geïnvesteerd. Wij kunnen niet genoeg benadrukken hoe hard dit nodig is. Je merkt in de praktijk dat, als mkb'ers bij de bank komen voor een lening, puur het beoordelen of die lening wel goed is voor een bank al zo veel kost dat de bank het niet eens meer in behandeling gaat nemen, omdat ze het dat niet waard vinden. Dat is buitengewoon frustrerend. De SP vindt dat ook een supermarkt en een schoonmaakbedrijf in een klein dorp van belang zijn. Wij zijn verheugd dat die mogelijkheid openblijft in Invest-NL, maar willen graag weten hoe dat in de praktijk zal gaan. We willen dit terugzien in de financieringsmonitor die wij jaarlijks toegestuurd krijgen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie toch nog een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Even een kleine correctie van huishoudelijke aard. Het is Invest streepje NL. U zegt altijd punt NL en dan is het net of het een website is.

De heer Futselaar (SP):

Ik word graag gecorrigeerd. Het is mijn eigen schuld, maar het ligt natuurlijk ook aan de tamelijk absurde naam. De Nationale Investeringsbank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Vandaag debatteren we over het wetsvoorstel dat de oprichting van Invest-NL mogelijk maakt. De heer Futselaar zei het al: een historisch moment. In het voorstel staan de randvoorwaarden voor wat deze instelling wel en niet mag met de 1,7 miljard euro die zij van ons als de Staat krijgt voor nationale activiteiten, naast de 800 miljoen euro die later nog gaat komen voor internationale activiteiten.

In het verkiezingsprogramma pleitte het CDA destijds voor de oprichting van een ontwikkelingsbank voor technologie, innovatie en duurzaamheid. Een bank die enerzijds kan fungeren als aanjager en kapitaalverschaffer voor het mkb en die anderzijds in de kapitaalmarkt geld kan aantrekken voor de klimaat- en energietransitie, bijvoorbeeld voor het isoleren van huizen of het aanleggen van warmterotondes zoals hier in Zuid-Holland. Investeringen die maatschappelijk zeer gewenst zijn, maar die zonder steun van de overheid vaak niet van de grond komen en waarbij een publiek-private samenwerking kan helpen om verandering aan te jagen. Zo had het CDA Invest-NL of hoe de bank of instelling ook moge heten, bedoeld en bedacht. Die gedachte kwam ook op, omdat wij in Nederland een goed subsidie-instrument hebben voor hernieuwbare energie: de SDE+-regeling, de subsidie duurzame energie. Een aanvullende, revolverende stimulans op het gebied van financiering voor duurzame ontwikkeling ontbrak daarentegen. Wij vinden de Nederlandse Financieringsmaatschappij voor Ontwikkelingslanden, beter bekend als de FMO, ook een goed voorbeeld. Het is een bank die met een door de overheid ontvangen eigen vermogen hoogrisicovolle investeringen in hoogrisicovolle landen heeft gedaan en hiermee haar eigen vermogen heeft weten te vergroten. Dat vinden wij een knappe prestatie en een duurzame manier om doelen te halen. En dat is het rentmeesterschap waar het CDA voor staat. Een dergelijke bank willen wij ook naast de subsidies hebben, zodat we de komende jaren de energie- en klimaattransitie verder kunnen brengen op een financieel duurzame manier. Als we dat goed doen en onze beleidsinstrumenten goed op elkaar afstemmen, kunnen we efficiënt omgaan met onze publieke middelen. Dat lijkt ons een aantrekkelijk perspectief. Uit het via de bank meefinancieren door de overheid spreekt langetermijnvertrouwen in de energie- en klimaattransitie. Voor langetermijnontwikkelingen kun je ook langetermijnafschrijvingen waar mogelijk gebruiken en komen er investeringen los die in de reguliere markt geen financiering zouden krijgen.

De overheid heeft trouwens ook de fossiele industrie geholpen via Energie Beheer Nederland oftewel EBN. Kunnen de ministers nog eens toelichten in hoeverre zij hebben gekeken naar EBN als medefinancier van duurzame ontwikkelingen? Hoe kijken de ministers samen naar het totaalinstrumentarium om de ontwikkelingen op het gebied van de energie- en klimaattransitie naast elkaar tot stand te brengen? Hoe kunnen wij hen als volksvertegenwoordigers controleren, zodat de juiste euro's op de juiste plek worden ingezet en onze doelen worden behaald? Zijn de ministers bereid om ons hier integraal over te rapporteren? Mogelijk overwegen wij daar een motie over.

Voorzitter. In het voorliggende wetsvoorstel vindt het CDA de balans heel belangrijk, zodat bijvoorbeeld een investeringsdomein zoals duurzaamheid niet wordt verdrongen door een van de andere investeringsdomeinen uit de beleidsovereenkomst. Deze overeenkomst, met doelen en subdoelen, is vrij lang en zo algemeen geformuleerd dat haast ieder maatschappelijk thema er een plek in kan krijgen. Is die focus niet te breed, vraagt het CDA zich af. Nu lijkt het of alles wat je met Invest-NL doet eigenlijk altijd goed is. Graag een reactie.

Het CDA staat positief tegenover het wetsvoorstel tot de oprichting van Invest-NL, met een streepje, maar is op een aantal punten bezorgd over de uitvoering en uitwerking. Onze vragen en opmerkingen hebben we geclusterd in drie blokken. Waarom doen we dit en voor wie doen we dit? Hoe is de sturing, de governance, georganiseerd? Verder hebben we een aantal praktische vragen.

Waarom doen we dit en voor wie doen we dit? Eerder merkte ik op dat als het aan het CDA ligt, de focus van Invest-NL op het halen van de klimaatdoelen en de energietransitie zou moeten liggen en op het geven van kansen aan het mkb en aan startups. Dit wetsvoorstel maakt de missie van Invest-NL veel breder, want behalve op duurzaamheid richt Invest-NL zich op landbouw en voedsel, economie, digitalisering en zorg. Deze vijf investeringsdomeinen worden vastgelegd in een beleidsovereenkomst, geldend tot 31 december 2022, waarna stilzwijgend verlenging kan volgen, eerst voor een periode van vier jaar, daarna voor een periode van telkens zeven jaar. Waarom stilzwijgend verlengen? Is het niet beter om periodiek, op vaste momenten, de balans op te maken met daarna de optie wel of niet verlengen?

We lezen dat voor het tussentijds wijzigen of actualiseren van de overeenkomst partijen binnen vastgestelde termijnen in overleg treden en instemmen. Wie zijn die partijen, vragen we via de voorzitter aan de ministers. In antwoord op feitelijke vragen van het CDA schreven de ministers dat de vijf gekozen investeringsdomeinen niet statisch zijn, maar dat aanpassing mogelijk is op het moment dat het investeringsbeleid wordt herijkt. Hiervoor zal dan een hernieuwde inventarisatie bij het beleidsdepartement plaatsvinden. Wanneer zijn deze herijkingsmomenten? Heeft het parlement hierbij ook een rol of zijn het de ministeries die deze keuzes maken?

De Raad van State waarschuwt in zijn advies voor te weinig focus, een onscherpe afbakening en een gebrek aan duidelijkheid over de resultaten van Invest-NL. Het CDA deelt die zorg. Hoe voorkomen we straks dat 95% van het budget van Invest-NL naar een van de doelen gaat en slechts 5% naar de rest? Wie maakt die keuzes en wie bewaakt de balans?

Dan heb ik een vraag over de ontwikkelingstak van Invest-NL. Die gaat bedrijven helpen zoeken naar andere financieringsvormen, zoals uit Europese fondsen, bijvoorbeeld het Europees Fonds voor Strategische Investeringen, het EFSI. Betekent dit dat het stapelen van diverse nationale en internationale financieringen mogelijk is?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog even over het vorige punt, over het advies van de Raad van State. Die waarschuwt inderdaad heel terecht dat het toch een beetje aan focus ontbreekt. Ik heb daar ook wat over gezegd. Dat zit 'm ook in een formulering in de wettekst, waar het CDA in de schriftelijke behandeling trouwens ook een vraag over had gesteld, namelijk dat het moet gaan om bedrijven die een bijdrage leveren aan maatschappelijke transitieopgaven of de Nederlandse economie. Ik heb een amendement ingediend om dat woordje "of" door "en" te vervangen, en wel omdat eigenlijk ieder bedrijf kan claimen dat het een bijdrage levert aan de Nederlandse economie, en daarmee in aanmerking komt voor Invest-NL. Deelt het CDA de wens van GroenLinks om de wettekst op dit punt ietsje aan te scherpen?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil dadelijk wel eerst even het antwoord hebben van de ministers op de vraag of we de wettekst nu al moeten aanscherpen. Ik denk dat we enerzijds wel ruimte moeten hebben om die afweging te maken als het gaat om verbondenheid met die maatschappelijke missie en het economische aspect. Dat ben ik met de heer Van der Lee eens — of eigenlijk ben ik het niet met hem eens. Je moet ruimte geven, maar aan de andere kant moet het wel duidelijk zijn hoe we die scherpte achteraf gaan borgen. Dat wil ik weten van de ministers, want zij zitten er dadelijk ook niet bij; het is Invest-NL dat die keuzes gaat maken en dan allerlei zaken probeert af te wegen. Ik wil straks in de tweede termijn misschien nog wel terugkomen op de vraag van de heer Van der Lee over "of" en "en".

De voorzitter:

Dat was voldoende voor de heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Dan heb ik nog een tweede.

De voorzitter:

Een tweede vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook die gaat over focus, maar dan met betrekking tot het type bedrijven. In mijn amendement, waarin ik dat "of" in "en" verander, heb ik ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er een bovengrens zit aan de omvang van een bedrijf dat voor een risicodragende investering van Invest-NL in aanmerking komt. Marktfalen ziet immers op bedrijven zoals start-ups en scale-ups. Ik heb net verteld dat die grote bedrijven 17 miljard hebben gestopt in het aankopen van hun eigen aandelen. Zij hebben middelen voor investeringen. Deelt het CDA dat het ook te overwegen is om een grens te stellen aan de omvang van het bedrijf dat een beroep doet op investeringen via risicodragend kapitaal van Invest-NL?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben niet direct voor een bovengrens, maar ik ben het er wel mee eens dat we dit doen — daar kom ik straks nog even op terug: waar doen we dit voor? — voor projecten die normaal niet van de grond komen. Wij hebben als CDA gezegd dat het daarbij in elk geval gaat om mkb-bedrijven en start-ups, voornamelijk start-ups en mkb-bedrijven die geen eigen vermogen of een heel klein eigen vermogen hebben en geen onderpand hebben en dus risicovolle investeringen doen. Maar je kunt ook denken aan grote bedrijven die over een lange termijn afschrijvingen doen. Daar zitten ook risico's aan. Ik ben dus voorzichtig en terughoudend met het stellen van een expliciete bovengrens daaraan. Maar ik onderstreep wel de lijn of de geest dat dit fonds er niet is om als ruif leeggegeten te worden door grote bedrijven, als de heer Van der Lee dat bedoelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het CDA vindt dat Invest-NL er moet zijn voor de energietransitie en voor het Nederlands bedrijfsleven, waarvan het mkb het fundament is en voor ons ook de norm. Het CDA is positief over de aandacht die in het wetsvoorstel uitgaat naar het mkb, waarvoor wij nadrukkelijk hebben gepleit, en over de terugkeer van de start-ups en scale-ups in de laatste versie van het wetsvoorstel. Invest-NL mag er niet alleen zijn voor — daar komt-ie, meneer Van der Lee — de grote jongens die de ruif van Invest-NL gemakkelijk zullen weten te vinden. Elke ondernemer met een goed idee dat bijdraagt aan de missie van Invest-NL, moet wat ons betreft een eerlijke kans krijgen. Om die reden heeft het CDA vorig jaar samen met de VVD een motie ingediend die oproept het mkb meer reële mogelijkheden te geven om te profiteren van de kansen van Invest-NL. Die motie kreeg brede steun en heeft een plek gekregen in het wetsvoorstel. Dat is mooi; nu nog de uitwerking.

In de feitelijke vragen over het wetsvoorstel heeft het CDA veel vragen gesteld over hoe het mkb en Invest-NL elkaar straks gaan vinden en maximaal van elkaar gebruik kunnen maken. Uit de laatste Financieringsmonitor blijkt dat twee derde van de mkb'ers niet bekend is met de loketten voor toegang tot financiering. Wat gaat de minister, dit wetende, nog meer doen om Invest-NL bij het mkb tussen de oren te krijgen, zodat we met die 1,7 miljard de juiste ondernemers en initiatieven bereiken?

Voorzitter. Dan de vraag hoe we de samenwerking van Invest-NL met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen gaan organiseren om, één, het mkb laagdrempelig te benaderen en, twee, ook relatief kleine investeringen van minder dan 5 miljoen euro mogelijk te maken — ik weet dat die bovengrens bij die ROM's op 5 miljoen ligt — zodat deze niet, op z'n Limburgs gezegd, aan de achterste mem hangen, maar evenveel aandacht, effort en kansen krijgen. Kan de minister dit ondubbelzinnig bevestigen en onderstrepen en kan hij aangeven hoe dit dan in de praktijk gaat uitwerken?

Dan komen we bij het kopje sturing en governance. De aansturing van Invest-NL is ingewikkeld. Dat schrijven ook de Raad van State en de Algemene Rekenkamer, die kritisch zijn over hoe deze governance wordt georganiseerd. Invest-NL komt op afstand van de overheid te staan als een privaatrechtelijke rechtspersoon met publieke taken en krijgt een aandeelhoudersrelatie met Financiën én een beleidsovereenkomst met EZK. Er is dus een relatie met twee ministeries. Dat brengt het risico van dubbele sturing met zich mee en de vraag wie waarvoor verantwoordelijk en aanspreekbaar is en op welk moment. Kunnen de ministers die vraag nog eens goed beantwoorden?

Dan de rol van ons als Kamer als controleur van de regering. Enerzijds wil de Kamer van de ministers een gedegen verantwoording over Invest-NL ontvangen en wil zij daarover met de ministers kunnen debatteren. Anderzijds wil zij niet bij elke investering hoeven mee te kijken over de schouder van de bestuursvoorzitter en wil zij niet wekelijks het investeringsbeleid bepalen met een waslijst aan moties. Hoe kunnen we onze controlerende taak goed uitoefenen en zeggenschap houden over die 1,7 miljard euro publiek geld en tegelijkertijd voorkomen dat we ons als Kamer met elke individuele investering gaan bemoeien? Met andere woorden, hoe borgen we de controle door het parlement, zonder van Invest-NL met dagelijkse bemoeienis een politieke speelbal te maken?

Voorzitter. Bij die parlementaire controle speelt de Algemene Rekenkamer voor ons als Kamer een belangrijke rol, onder andere door na te gaan of publieke middelen doeltreffend en doelmatig zijn besteed. In haar reactie op het wetsvoorstel geeft de Algemene Rekenkamer onder andere aan dat de inrichting en vormgeving van Invest-NL gedeeltelijk buiten het zicht van de Staten-Generaal plaatsvinden. Dat is met name het geval bij de oprichting van dochtermaatschappijen, bij de voor het samenwerkingsverband met de Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden, de FMO — dat geldt eigenlijk voor de internationale component straks — te sluiten overeenkomst en de bij Algemene Maatregel van Bestuur te beleggen taken. Zouden de ministers hierop willen reflecteren?

Het CDA vindt een gedegen parlementaire controle op Invest-NL heel belangrijk. Daarom dienen wij een amendement in waarin we drie zaken willen regelen. Het eerste is dat de Algemene Rekenkamer een formele rol krijgt bij Invest-NL als externe toezichthouder door het parlement tijdig te voorzien van de juiste informatie. Het tweede is dat de Tweede Kamer jaarlijks een jaarverslag van Invest-NL ontvangt. Ten derde moet de Tweede Kamer, steeds voordat er decharge wordt verleend aan de raad van bestuur, een appreciatie van het kabinet ontvangen over de vraag of de doelen van Invest-NL wel of niet zijn gehaald. Graag ontvangen wij op dit amendement niet alleen een reactie van de minister, maar ook een reactie van de Algemene Rekenkamer. Daartoe doe ik een verzoek via de voorzitter.

Voorzitter, ten slotte. Wanneer is de oprichting van Invest-NL geslaagd? Hoe meten we het succes? Op welke termijn kunnen we dat vaststellen? Een eerste evaluatie is immers pas drie jaar na inwerkingtreding van de wet voorzien. Een verslag over doeltreffendheid, doelmatigheid en effecten ontvangt het parlement slechts eenmaal in de zeven jaar. Vanwaar deze termijnen? Waar zitten onze mogelijkheden om eerder in te grijpen als dat moet?

Dan kom ik bij het derde kopje, voorzitter. Ik heb tot slot nog een aantal vragen over diverse praktische zaken. In Nederland zijn er al veel zogenaamde revolverende fondsen. Hier volgt een greep daaruit: het Fonds energiebesparing huursector, het Nationale Energiebespaarfonds, het Dutch Growth Co-Investment Programme, het Dutch Venture Initiative, het Innovatiekrediet, Qredits, ROM, Seed Capital, Smart Industry Fieldlabs, Vroegefasefinanciering, het Nationaal Groenfonds en ga nog meer even door. Vrijwel al deze fondsen delen hun doelstellingen met Invest-NL: innovatietechnologie, duurzaamheid en mkb. Hoe staan de ministers tegenover het idee om al deze fondsen in Invest-NL onder te brengen, zodat er één loket voor ondernemers ontstaat? Daarmee kunnen schaalvoordelen worden gecreëerd. Bovendien worden overlap en onderlinge concurrentie vermeden. Ook is er dan sprake van administratieve vereenvoudiging.

Bij subsidies is er sprake van een horizonbepaling. Daarin wordt aangegeven dat een wet of regel na verloop van vijf jaar ophoudt te bestaan, tenzij de werkingsduur wordt verlengd. Is het bij Invest-NL, een revolverend fonds waarbij ook sprake is van geldstorting, ook mogelijk om dergelijke horizonbepalingen af te spreken? Daarin kan worden afgewogen of het voldoet.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik deel de zorg van de heer Amhaouch waar het gaat om het grote veld met bloeiende bloemen van revolverende fondsen. Je kunt je terecht de vraag stellen of dat allemaal wel zo vreselijk doelmatig is, want elk revolverend fonds heeft zijn eigen beheerorganisatie. Maar hier zit natuurlijk wel een dilemma, want heel veel van die revolverende fondsen kennen verschillende aandeelhouders. Er zijn veel provinciale fondsen. Hoe ziet de heer Amhaouch het voor zich als dit allemaal onder Invest-NL wordt geschoven? Zouden er dan in plaats van alleen maar een rijksaandeelhouder ook aandeelhouders van de decentrale overheden moeten zijn?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat laatste heb ik niet gehoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Het Rijk is aandeelhouder. Zouden de medeoverheden die de andere revolverende fondsen hebben gefinancierd, dan medeaandeelhouder moeten worden?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat kan altijd een optie zijn. Onze opmerking over al die revolverende fondsen is ontstaan nadat we laatst in een technische briefing bijgepraat werden over de revolverende fondsen. Als je daar inderdaad in duikt, zie je dat het er behoorlijk wat zijn. Elk revolverend fonds wordt op een andere manier aangestuurd. Onze vraag is of die overweging heel goed gemaakt is. Die leggen we hier neer voor de twee ministers. Hoe zien zij dit? Waarom hebben we dit niet gedaan? Waarom zouden we dat misschien voor de toekomst — dat hoeft niet nu — wel kunnen overwegen? Dat willen wij graag weten.

De voorzitter:

De heer Moorlag, in tweede instantie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind het op zich wel een interessante gedachte, maar we moeten wel oppassen dat we hier nu iets gaan uitspreken en dat we onze medeoverheden daarin schofferen. Ik vind het wel legitiem om aan beide bewindslieden te vragen om eens te kijken of er in die tuin met bloeiende bloemen niet wat meer orde gebracht kan worden door een beetje te wieden en een beetje te schoffelen.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Moorlag praat over bloemen, en voor ons is de vraag dan of er een keer een moment komt dat je een boompje gaat snoeien zodat hij weer mooi kan groeien. Zitten we nu op dat kantelpunt, ook met Invest-NL? Is die overweging gemaakt? Ik ga er tenminste van uit dat dit een moment is waarop de ministers die overweging hebben gemaakt: waarom hebben we dit wel of niet gedaan? Ik kijk met de heer Moorlag en de andere collega-woordvoerders uit naar hoe we hier handen en voeten aan kunnen geven.

De voorzitter:

U was volgens mij nog niet aan het einde van uw betoog, dus gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik was bij de laatste alinea, voorzitter. De raad van commissarissen krijgt als toezichthouder een belangrijke rol bij de activiteiten van Invest-NL. Kunnen de ministers ons iets zeggen over hoe deze raad van commissarissen eruit gaat zien? Hoe borgen we de diversiteit voor kennis en expertise in de samenstelling van de raad van commissarissen, zoals de heer Van der Lee ook aangaf, zodat de publieke sector maar ook ondernemerschap, bedrijfsleven en financiering goed geborgd zijn?

Dat was mijn eerste inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Meneer Futselaar, "de Futs", zoals ik hem altijd noem, had het al over de nationale investeringsbank. Als het aan ons ligt, zou er ook een nationale spaarbank komen, ook gesteund door de Socialistische Partij. Dan was er mogelijk veel minder van dit nodig geweest, want daar vragen wij al heel lang om: geld veilig innen van burgers tegen een reële rente en mkb'ers waar mogelijk helpen. Wij zouden ook graag volledig onze nationale Koninklijke Luchtvaart Maatschappij terugzien en ook het nationale energiebedrijf. Dat geldt voor eigenlijk alles wat te maken heeft met primaire levensbehoeften; warmte is een primaire levensbehoefte. Zaken als energie zouden eigenlijk gewoon allemaal in nationale handen moeten zijn. Ik denk dat, nu KLM al voor een gedeelte is teruggekocht, de rest ook nog wel zal volgen. Het duurt vaak lang voordat je je gelijk krijgt, maar dat gaat allemaal nog wel komen.

Maar voorlopig gaan we dus nog hiermee aan de slag, met Invest-NL. Dit is een heel lastig debat voor mij. Waarom? De doelstelling is het bijdragen aan het financieren en realiseren van maatschappelijke transitieopgaven door ondernemingen en het bieden van toegang tot een ondernemersfinanciering. Daar kan in principe niemand tegen zijn. Wij ook niet. Maar daarna ga je kijken waar het geld allemaal voor wordt gebruikt, ook het eigen vermogen. Men wil zich richten op het faciliteren van risicovolle activiteiten van ondernemingen — en dat valt allemaal nog wel mee — maar dan krijg je het: de transitie, verduurzamen en dan begint het al akelig te worden; dan gaat het over duurzame energie en de klimaatverandering, waar de mens vrijwel geen invloed op heeft. Ik wil niet zeggen dat we daar geen invloed op hebben, maar vrijwel niet. Er worden daar zoveel miljarden tegenover gezet, die vaak helemaal niet bewerkstelligen wat het doel is. Daar komen we ook nog wel allemaal achter als het te laat is. Maar aan de andere kant staan weer het bevorderen van de export en van buitenlandse investeringen, en het ondersteunen van Nederlandse bedrijven bij het internationaal vermarkten van hun producten. Dat zijn weer allemaal dingen waar wij een heel groot voorstander van zijn. Alleen hadden wij dat liever gezien via een andere nationale bank en niet via deze.

Dus het is heel lastig. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik normaal gesproken bij ieder debat dat ik hier de afgelopen jaren heb gevoerd, al weet wat ik de fractie ga adviseren als ik hier ga staan, maar dat is nu heel lastig. Ik wil ook hierover nog in conclaaf gaan na dit debat met andere betrokken woordvoerders van onze fractie, want wij zijn gewoon faliekant tegen bepaalde transities waar hier financieringen voor worden verleend. Ik noem bijvoorbeeld de energie tegen zogenoemde klimaatveranderingen. Dat staat er ook letterlijk in.

Aan de andere kant krijgen onze burgers en ondernemers wel met transities te maken. Als wij dat niet kunnen tegenhouden met een paar partijen, dan moet je second best gaan handelen. In die fase zit ik. Ik moet dus second best mijn fractie gaan adviseren om hier voor of tegen te zijn. Er zal nog heel wat water door de Maas stromen voordat we daaruit zijn. Uiterlijk dinsdag moeten we eruit zijn, maar ik kan er vandaag geen uitspraak over doen. Ik neem aan dat er toch al een meerderheid is, want zo gaat het vaak. Het wordt al bekokstoofd: voor wat hier naar voren wordt gebracht, is vaak al een meerderheid en dan staan we hier nog een beetje voor spek en bonen te praten. Maar dat maakt verder niet uit, want dat zijn we wel gewend. Af en toe krijgen we wat gedaan, waar we dan heel blij mee zijn.

De voorzitter:

Voor u verdergaat een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Graus (PVV):

Dat had ik wel verwacht, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is mooi; die glazen bol werkt nog steeds.

Alles hier zou voor spek en bonen zijn en de heer Graus vindt het niet zo interessant. Maar hij zei net zelf dat hij eigenlijk altijd als hij hier staat, behalve vanavond, van tevoren al weet wat hij zijn fractie gaat adviseren. Elk debat doet er voor de heer Graus dus niet toe, want hij weet ongeacht het debat toch al wat hij zijn fractie adviseert. Hij verwijt de Kamer nu een toneelstukje, omdat er toch al een meerderheid zou zijn en het allemaal bekokstoofd is, waarbij hij even voorbijgaat aan de algemeen overleggen en de hoorzittingen die er zijn geweest. Maar dan moet hij misschien nog even nadenken over zijn eigen positie.

De heer Graus (PVV):

Dat zijn altijd van die rare interrupties van D66, waar je ook helemaal niets mee kan. Ze beginnen al meteen met iets dat feitelijk onjuist is. Ik heb niet gezegd dat alles voor spek en bonen is. Ik heb gezegd dat het vaak zo gaat. U moet dadelijk de Handelingen goed nakijken. Daar begint het al. U zet me dus al meteen in de verkeerde hoek. Bovendien zegt u dat net tegen iemand die juist heel veel bereikt heeft. Ik heb echt heel veel bereikt, vooral voor iemand uit een fractie als de PVV; heel veel. Dan gaat het echt niet alleen over dieren, maar ook om luchtvaart en mkb. Ik noem een voorbeeld. De mkb-toets komt bij mij vandaan. Een historische doorbraak, volgens MKB-Nederland, komt bij de PVV-tokkies vandaan! Wij bereiken dus heel veel. Maar vaak wordt hier iets al vooraf bekokstoofd. Dan weet je toch al dat er een meerderheid is. Ik zeg dat ik vaak weet of ik de fractie moet adviseren om iets wel of niet te steunen omdat ik goede dossierkennis heb, me goed inlees en alle actoren vooraf hoor. Juist door mijn ervaringsdeskundigheid, na inmiddels dertien jaar, weet ik heel goed wat ik wel of niet kan adviseren. Nu zit ik in een spagaat omdat ik het gewoon echt niet weet. Met heel veel dingen zijn ik en mijn fractie het niet eens, maar heel veel dingen zijn juist heel goed, bijvoorbeeld als het om ondernemers gaat. Dat heb ik ook helemaal uitgelegd. U moet dus eerst beter luisteren en niet altijd meteen bij de interruptiemicrofoon gaan staan, nonchalant met de handen in de zak. Dat is echt niet leuk. U luistert niet goed.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor de recensie van mijn luistervermogen, maar ik luisterde juist heel goed. De heer Graus betoogde hier dat hij eigenlijk altijd wist, als hij daar in eerste termijn stond, wat en hoe hij zijn fractie zou adviseren. Daarmee zegt hij: ongeacht de antwoorden van het kabinet en de inbreng van de andere fracties, wist ik al precies wat ik zou inbrengen. Daarom kwam het naar voren. Ik vind het oneigenlijk om vervolgens tegen deze mensen, overigens ook over andere debatten, te zeggen dat het een soort toneelstukje zou zijn. Dat moet u gewoon niet doen, meneer Graus. Als u het wil hebben over prestaties, vind ik dat allemaal goed, maar dit lijkt me daar het debat niet voor. Daarover moet u het misschien een keer in uw fractie hebben, of in de krant; dat is ook belangrijk. Maar hier graag even over de wet.

De heer Graus (PVV):

U herhaalt nu weer dingen die ik niet heb gezegd. Het begint doodvermoeiend te worden. Het lijkt wel een tupperwareavondniveau hier. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd; dan gaat u de Handelingen maar nakijken. Vaak worden hier spelletjes gespeeld. U kunt ontkennen wat u wil, maar ik draai hier langer mee dan u en ben nog nooit zo vaak belogen, belazerd en bezeikt als in de Staten-Generaal. Dat mag ik zeggen, want dat recht heb ik. Ik heb er ook vaker over verteld op televisie, op de radio of waar ik ook kwam, met voorbeelden en alles. Dat mag ik vinden en zeggen. Heel vaak gebeuren er ook goeie dingen, bijvoorbeeld als het gaat om KLM. Met bijvoorbeeld de heer Amhaouch heb ik gewoon een heel goeie samenwerking. Ik werk met heel veel collega's uit iedere fractie samen en dan doen we het goed. Maar ik mag ook zeggen dat het heel vaak bühnedebatten zijn. Ik mag dat toch gewoon vinden, zonder dat u daar direct met onwaarheden op hoeft te reageren?

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog over de wet.

De heer Graus (PVV):

We zullen dus dinsdag met de fractie besluiten. Meneer Sjoerdsma had het over fractieoverleg. Dat doen wij inderdaad. De hele fractie beslist. Het gaat om de meerderheid. Als u de kranten gelooft, dan lijkt het bij ons een soort Noord-Korea, maar dat is niet zo. De helft plus één: dat is het besluit van de PVV. Het gaat bij ons precies zo. Er is nergens zo veel democratie als in onze fractie.

Ik heb verder geen vragen. Het is allemaal duidelijk. Ik heb hier en daar gepolst en begrepen dat het niet gaat lukken om met amendementen bepaalde zaken uit het wetsvoorstel te fietsen. Dat gaan we dus niet doen. Als mkb-woordvoerder zou ik neigen om ervoor te zijn. Onze ondernemers bevinden zich namelijk in een volledig ongelijk speelveld vol valse concurrentie, zeker vanuit omliggende landen die al jaren over een soort national promotional bank beschikken. Vandaar dat ik als mkb-woordvoerder neig om hiervoor te zijn. Het is jammer dat er zo veel in zit dat ook andere portefeuilles raakt.

Verder wens ik iedereen een fijne avond. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een instelling waaruit maatschappelijke transitieopgaven gefinancierd en gerealiseerd worden. Dat klinkt toch prachtig? Daar kun je toch ook bijna niet op tegen zijn? De SGP staat dan ook positief tegenover de oprichting van Invest-NL. Ik vind het ook best een mooie naam, meneer Futselaar. Waardevolle initiatieven kunnen hierdoor ontplooid worden, initiatieven die op de markt niet of moeilijk tot stand komen. Wellicht dat er hierdoor meer geïnvesteerd kan worden in bijvoorbeeld de verduurzaming van de landbouw. Op dit moment blijkt het namelijk lastig om hiervoor financiering te krijgen. Het zou heel mooi zijn als Invest-NL ook hierin een rol kan spelen. Wellicht kan het ook de heer Graus over de streep helpen als dit onderdeel zou uitmaken van Invest-NL.

Invest-NL zou wellicht ook een rol kunnen spelen bij energiecorporaties. Die kunnen een grote rol spelen bij de energietransitie van de gebouwde omgeving. Dat is misschien weer een minpuntje voor meneer Graus, maar dat terzijde. Voor die energiecorporaties moet wel kapitaal voorhanden zijn. Ze zijn nu vaak afhankelijk van externe financiering met hoge rentes. Wellicht dat Invest-NL ook hier een positieve rol in kan spelen.

Voorzitter. Een instelling waaruit maatschappelijke transitieopgaven gefinancierd en gerealiseerd worden. Zoals ik al zei: het klinkt mooi. Maar laten we de doelstelling van Invest-NL eens wat nader bekijken. De doelstelling is: indien de markt hierin onvoldoende voorziet, bijdragen aan het financieren en realiseren van maatschappelijke transitieopgaven door ondernemingen, en toegang bieden tot ondernemingsfinanciering. Dat is een hele brede omschrijving. Wat zijn precies de doelen en taken van Invest-NL? Een heldere, duidelijke omschrijving hiervan is van groot belang, maar die is moeilijk te vinden. De SGP heeft er eerder vragen over gesteld, maar tot nu toe is daar helaas geen bevredigend antwoord op gegeven. Maar ik heb alle hoop dat met twee ministers in vak-K hier vanavond echt een helder antwoord op komt. Zeker onder toeziend oog van de heer Bos moet dat gewoon gaan lukken. We zijn niet de enigen die hierop wijzen. Ook de Raad van State heeft dat gedaan. En zelfs de Algemene Rekenkamer noemt in zijn rapport nadrukkelijk de onduidelijkheid over het takenpakket van Invest-NL. In dat rapport wordt ook gewezen op het feit dat het parlement nauwelijks een rol speelt in de vaststelling van de taken.

Invest-NL krijgt een onafhankelijk karakter en een zekere mate van zelfstandigheid. Dat is volgens de SGP zeker een juiste keuze. Maar dan is het wel van belang dat vooraf de bandbreedte waarbinnen Invest-NL mag handelen goed gedefinieerd is. Hoe wordt ervoor gezorgd dat publiek geld dat via Invest-NL gebruikt wordt, niet gebruikt gaat worden voor niet-duurzame investeringen, taken die anders door de markt opgepakt zouden worden? Daar werd zonet vanuit GroenLinks ook al op gewezen. De kans daarop is nu zeker aanwezig, zeker nu het bieden van toegang tot ondernemingsfinanciering een doel van Invest-NL is. Ook hiervoor is het van belang dat de taken en bevoegdheden van Invest-NL kraakhelder zijn. Zoals de memorie van toelichting beschrijft, zijn er wel enkele kaders waarbinnen Invest-NL moet handelen. Ook worden enkele gedragsnormen gesteld die de instelling moet volgen om binnen de doelstellingen en taken te blijven. Kaders en gedragsnormen, dat klinkt wel een beetje vrijblijvend. Zou het niet goed zijn om dat gewoon nader te specificeren, zeker nu we het over publiek geld hebben?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn tweede aandachtspunt, en dat is de monitoring van Invest-NL en de verantwoording door Invest-NL. De SGP vindt het van belang dat de effecten van investeringen goed gemonitord worden. Ook daarvoor is het van belang dat de doelen duidelijk gedefinieerd worden en duidelijk geformuleerd worden. Maar hoe wordt gemeten of en hoeveel maatschappelijke impact een investering heeft, en op basis waarvan wordt bepaald of de publieke gelden ook daadwerkelijk zinvol zijn besteed? Op dit moment is nog niet bekend hoe deze monitoring vormgegeven zal worden, terwijl dat toch wel een belangrijk punt van aandacht is.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Voordat je ergens aan begint, moet je duidelijk hebben waaraan je begint. Een duidelijke beschrijving van taken is cruciaal voor een goede uitvoering. De SGP vindt het dan ook van groot belang dat die taakomschrijving van Invest-NL vooraf helder is. Daarnaast hebben wij dus de vraag over de manier van verantwoording en toezicht. Als deze twee zaken goed geregeld zijn, kan Invest-NL wat de SGP betreft inderdaad van grote waarde zijn.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik las vanmorgen in Het Financieele Dagblad dat Invest-NL maar weinig vrienden zou hebben, maar als ik de woordvoerders hier zo beluister, schijnt dat nog wel reusachtig mee te vallen. De heer Graus moet nog besluiten of hij vriendschap wil sluiten met Invest-NL, maar ik hoor grosso modo toch positieve geluiden. De PvdA wil ook wel een vriendschapsband aangaan met Invest-NL, althans met het concept. Sterker nog, het is de PvdA geweest die in de vorige kabinetsperiode aan de wieg van dat concept heeft gestaan. Het heeft een tijdje geduurd, maar dan heb je ook wat.

Voorzitter. De PvdA onderschrijft de richting die nu wordt ingezet. Industriepolitiek is decennialang een besmet woord geweest. Het is nog niet echt helemaal een volwassen industriepolitiek, maar het is wel een stap in de goede richting, namelijk dat er vanuit publieke middelen risicodragend kapitaal beschikbaar wordt gesteld om een aantal maatschappelijke doelstellingen te realiseren. Over het basisconcept is er dus tevredenheid bij de PvdA. Ik zou mijn bijdrage dus echt Gronings kort kunnen houden, zo van: mooi werk, goeie wet, en nu maar aan het bier. Maar er is nog een aantal punten waarop het toch wel wat schuurt en wat spanning geeft.

Het eerste is dat er spanning zit tussen een brede doelstelling versus een smalle doelstelling. Zelf had ik eerst de neiging om te denken: zou je die doelstelling niet wat meer concreet moeten maken, wat meer moeten toespitsen? Maar in de loop der tijd zie je dat de urgentie van maatschappelijke opgaven verandert. Het concept is ontstaan in de tijd dat er een enorme stagnatie was in de kapitaalverstrekking. Investeringskapitaal werd maar in beperkte mate beschikbaar gesteld door de reguliere financiële instellingen. Dat probleem is wat minder urgent geworden. Aan de andere kant zie je wel het toenemend belang van een aantal transitieopgaven.

Dus de PvdA kan ermee leven dat het een brede doelstelling is, maar er moet wel focus komen. Ook bij de rol van de aandeelhouder of van de contractpartner zal wat de PvdA betreft de komende jaren echt heel sterk de nadruk moeten liggen op die transitieopgave. De vraag aan de bewindslieden is of zij die opvatting delen.

Voorzitter. Er zit ook spanning tussen marktconformiteit en -additionaliteit. Als Invest-NL volledig marktconform zou opereren, was het een overbodige instelling, want die kapitaalbehoeften worden wel bediend door de reguliere markt. Maar de praktijk is dat reguliere financieringsinstellingen zeer terughoudend zijn met het verstrekken van investeringskapitaal voor bepaalde projecten. Ik heb weleens schertsend gezegd dat bankiers geneigd zijn om pas de schaatsen onder te binden als zij arrensleeën voorbij zien komen die bespannen zijn met zes paarden. Eerder gaan zijn niet het ijs op, zo risicomijdend zijn ze. Maar juist in de transitieopgave is het van belang dat er wél risico's worden genomen. Bij de energietransitie is misschien wel een van de grootste risico's het overheidsbeleid. In dat licht bezien, is het gewoon goed dat er een bank is die wat risicovollere posities durft in te nemen, om daarmee ook kapitaal van andere partijen los te trekken en echt maatschappelijk wenselijke zaken in gang te zetten.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn volgende punt, de spanning die er toch wel zit tussen financieel rendement en maatschappelijke outcome. Want waar gaat het eigenlijk om? Gaat het erom dat we hier een procentje meer of minder bereiken? Ik heb veel liever dat wij een fors bedrag níét aan financieel rendement realiseren, maar dat er wél veel maatschappelijk rendement word geboekt omdat er geld is geïnvesteerd in de transitieopgaven, en dat die transitieopgaven ook werkelijk vooruitkomen, dan dat we een procentje meer of minder krijgen.

Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij daar toch nog eens goed naar willen kijken en er ook goed op willen reflecteren. Want terwijl we het bij economische groei en welvaartstoename in steeds mindere mate hebben over de groei van het bbp, gewoon een hard financieel getal, praten we steeds meer over het begrip "brede welvaart". Zou het hier niet zo moeten zijn dat je gaat kijken of Invest-NL bijdraagt aan het realiseren van die brede welvaart? Dus niet alleen financieel rendement, maar ook sociaal rendement. Het publieke belang moet hier vooropstaan. Willen de bewindslieden wat nuance aanbrengen in die harde rendementsdoelstelling?

Voorzitter. Mijn volgende punt is de vraag hoe Invest-NL zich gaat ontwikkelen. Wat voor identiteit gaat het krijgen? Wordt het een reguliere financiële instelling of wordt het toch een organisatie waarin het publieke belang goed is geborgd? Daarover twee opmerkingen. In de eerste plaats vind ik dat het een publiek belang is dat organisaties die kapitaal betrekken bij Invest-NL compliant zijn, dat ze gewoon de wetgeving — milieuwetgeving, sociale wetgeving — naleven. Ik vind dat compliance echt een harde voorwaarde moet zijn bij kredietverstrekking. Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij dat onderschrijven.

Mijn tweede opmerking is dat maatschappelijk verantwoord ondernemen ook een harde voorwaarde moet zijn. Er staan wel wat warme woorden in alle stukken die aan de Kamer zijn gegeven, maar mijn vraag aan de bewindslieden is toch of ze dat maatschappelijk verantwoord ondernemen, bijvoorbeeld het naleven van de OESO-richtlijnen, als harde voorwaarde willen verbinden aan het investeringsbeleid van Invest-NL.

Voorzitter. Bij het bewaken van die identiteit is het het overwegen waard om te kijken of ook derde partijen een rol kunnen krijgen bij Invest-NL. Ik bedoel dan niet zozeer dat zij formele bevoegdheden krijgen, maar meer dat ze een adviesrol krijgen. Het gaat dan om organisaties die betrokkenheid hebben bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het gaat dan bijvoorbeeld om sociale partners of ngo's. Mijn vraag aan de beide bewindslieden is of zij willen nastreven dat er een vorm van een adviesraad komt waarin de prikkels vanuit de samenleving komen die ook Invest-NL prikkelen om toch vooral het publieke belang te blijven behartigen. Mijn vraag aan de bewindslieden is hoe zij daartegen aankijken.

Ten slotte de sturing en de governance. Hier ligt altijd het dilemma tussen loslaten en willen sturen als politici. Aan de andere kant is de tragiek van politici weleens dezelfde tragiek die ornithologen ook treft, namelijk dat ze alles van vogels weten maar zelf niet kunnen vliegen. Je moet de organisatie de ruimte geven om te ondernemen. Ik heb wat twijfels bij het sturingsinstrument, namelijk een overeenkomst tussen het ministerie en Invest-NL. Waarom is gekozen voor deze figuur? Je ziet dat er bij andere overheidsdeelnemingen wat meer wordt gestuurd via een aandeelhoudersinstructie — dat heb ik onder meer gezien bij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen — of dat er wordt gestuurd via een goedkeuringsbevoegdheid in de statuten, bijvoorbeeld als het gaat om een strategisch investeringsplan, wat bij de netwerkbedrijven heel gebruikelijk is. Maar een overeenkomst sluiten? Ik heb wat ervaringen met service level agreements binnen organisaties, waarbij medewerkers van organisaties zich als contractpartners met elkaar gaan verhouden. Is dat wel de juiste sturingsvorm? Wat doe je als er een conflict komt of als de overeenkomst aangepast moet worden en je geen overeenstemming bereikt? Is het dan see you in court? Graag een reflectie van de bewindslieden hierop.

Voorzitter. Ik sluit af. Het concept Invest-NL heeft een invulling gekregen in deze wet. Is het helemaal volmaakt? Nee, dat is het niet. In de middeleeuwen was de redeneerlijn van kunstenaars dat een kunstwerk vooral niet volmaakt moest zijn, want het volmaakte was exclusief voorbehouden aan de Heer. Dus ze maakten ook weleens met opzet een imperfectie in de wet. Ik heb niet de indruk dat hier met opzet een imperfectie in de wet is gebracht. Volmaakt zal het nooit zijn, maar het totaalresultaat is alleszins acceptabel voor de PvdA.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Marktfalen, de gebruikelijke bedrijfseconomische principes en een vastgesteld minimaal positief rendement; dat waren en zijn de drie randvoorwaarden die de VVD in de eerdere discussie over Invest-NL heeft meegegeven. Het is goed, te zien dat deze randvoorwaarden stevig verankerd zitten in de machtigingswet tot oprichting van Invest-NL. De basis is daarmee volgens mij op orde. Met de wet wordt het huis neergezet, en het komt er straks op aan hoe de bewoners van het huis met de aanstaande CEO de heer Bos, aanwezig in deze zaal, er straks mee omgaan. Want tussen de eerste randvoorwaarde, marktfalen, en de derde randvoorwaarde, minimaal positief rendement, zit uiteraard een enorm spanningsveld.

Invest-NL wordt een revolverend fonds om financiering mogelijk te maken van projecten die anders niet van de grond komen. Invest-NL krijgt daartoe een aantal bestaande financieringsinstrumenten en een kapitaalstorting van maar liefst 1,7 miljard. Invest-NL zal een rol gaan spelen bij risicovolle activiteiten van ondernemingen op het gebied van de grote transitieopgaven. Daarnaast moet Invest-NL er ook voor zorgen dat start-ups doorgroeien naar grotere ondernemingen, en ook het reguliere mkb moet een beroep kunnen doen op Invest-NL. Tot zover de theorie.

Bij elke afweging tot investering moet de vraag van marktfalen vooropstaan. Alleen als de markt niet of onvoldoende instapt, komt Invest-NL in beeld. Ik ben benieuwd naar de manier waarop Invest-NL per investering gaat beoordelen of er sprake is van een investering die niet door de markt wordt opgepakt. Er wordt gesproken over een intern proces waarbij de aanvrager een tot drie afwijzingen door relevante marktpartijen moet kunnen overleggen. Dat is waarschijnlijk een koud kunstje, want gegeven het feit dat maar 2 of 3 op de 100 tot 200 aanvragen bij een commerciële partij gehonoreerd worden, zijn die 3 afwijzingen dus best te verzamelen. Volgens mij is het belangrijk dat er aangetoond wordt dat er in het betreffende segment waarin de aanvrager opereert, sprake is van structureel marktfalen. Er moet dus gekeken worden naar waarom er een afwijzing is ontvangen. Kan de minister toelichten hoe dit straks gaat werken?

Er moeten dus in ieder geval voldoende kennis en kunde in huis gehaald worden door de aanstaande CEO. Vraagt dit niet om een duidelijke scope binnen Invest-NL? Een te brede scope leidt immers tot een steeds verder uitdijende organisatie. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik reageerde iets traag omdat ik het op me in liet werken: structureel marktfalen. Hoe ziet de heer Veldman dat voor zich? Ik ben een partij. Ik heb een project, een initiatief. Ik ben bij verschillende banken geweest, bij drie, misschien wel meer. Het lukt niet. En dan moet er ergens een toets zijn van structureel marktfalen. Wat houdt dat in?

De heer Veldman (VVD):

Ik vraag dit aan de minister en ik benoem dit zo, precies om wat de heer Amhaouch zegt. Het kan wat mij betreft niet de bedoeling zijn dat iemand bij Invest-NL aanklopt, drie papiertjes laat zien met de boodschap: ik ben bij een bank geweest, bij een private investeerder en nog ergens anders, maar niemand wil mij helpen; kunt u mij helpen? Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Volgens mij moet worden onderzocht of in het segment waarin dat bedrijf opereert, ook echt sprake is van een structureel tekort aan geld in de markt. Het is onvoldoende om simpelweg een papiertje te hebben waarop staat: ik heb een afwijzing.

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk zal het niet direct een simpel afwijzend papiertje zijn. Maar ik kan me het volgende voorstellen. Als ik een goed idee heb, een goed initiatief — en laat het er niet drie zijn maar vijf of zes; dat is twee keer zo veel — en ik kom bij Invest-Nederland, en ze hebben ook een ontwikkelingstak, en ze beoordelen dat op hun merites en zeggen "nou, dit is toch een interessant project waar wij in willen stappen", wat is dan de toets? Wat zal dan de reden nog zijn dat je zegt: die kan niet in aanmerking komen voor Invest-NL, want er is geen structureel marktfalen?

De heer Veldman (VVD):

Ik hang niet op de drie, vier of vijf die meneer Amhaouch nu noemt, maar ik kan me wel voorstellen dat je vervolgens onderzoekt of er vergelijkbare initiatieven zijn die wel geld uit de markt hebben weten te halen, of dat er vergelijkbare andere ontwikkelingen in dat segment zijn waar een marktpartij gewoon instapt en van denkt: dat lijkt me een goed product, waar ik in ga investeren en rendement mee kan halen. Als anderen het wel voor elkaar krijgen en er binnen zo'n segment wel degelijk marktinvesteringen plaatsvinden, dan is er dus geen sprake van structureel marktfalen, maar ligt het misschien wel aan het product waar die desbetreffende ondernemer mee bezig is.

De voorzitter:

De heer Moorlag ook voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ken de VVD niet echt als een politieke partij met een rekkelijke stroming en een precieze stroming, maar die indruk krijg ik nu wel een beetje, want de heer Veldman legt hier nu neer dat het helemaal gecheckt en gecontroleerd moet gaan worden. Ik ken de VVD als de partij van deregulering, maar tuig je hiermee geen enorme bureaucratie op? Ik vraag mij af waar de angst voor marktverstoring uit voortkomt. Invest-NL zal 2,5 miljard investeringskapitaal hebben. Dat is heel veel geld, maar als je kijkt naar het totale investeringsvolume en de balansen van de banken, dan kun je niet op voorhand zeggen dat dit enorm marktverstorend is. Is de vrees van de heer Veldman niet een beetje vergelijkbaar met de vrees voor het gegeven dat water nat is?

De heer Veldman (VVD):

Ik ben een oud-wedstrijdzwemmer, dus ik weet als geen ander dat water nat is. Maar ik stel deze vragen precies met wat de heer Moorlag nu schetst. Daarom vraag ik ook aan de minister om te schetsen hoe dit in de praktijk gaat werken. Dit heeft niks te maken met rekkelijk of precies. Het heeft precies te maken met wat uzelf ook zegt: er moet geen enorme bureaucratie ontstaan. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat Invest-NL marktverstorend opereert, dat Invest-NL gaat investeren in projecten waarvan achteraf blijkt dat de markt dat gewoon had kunnen doen. Dat is niet waar Invest-NL voor wordt opgericht. Marktfalen is een van die eerste harde randvoorwaarden.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar we moeten hier ook niet het beeld gaan wekken dat er iets totaal nieuws is dat bedreigend is voor de marktwerking. Ik ben jarenlang in het provinciale middenbestuur actief geweest. Daar heb ik veel te maken gehad met regionale ontwikkelingsmaatschappijen, die ook equity, risicodragend kapitaal, verstrekken. Dus biedt de vergelijking met die regionale ontwikkelingsmaatschappijen, waar ook VVD-gedeputeerden vaak buitengewoon enthousiast over waren, de heer Veldman niet het comfort dat dit niet enorm marktverstorend gaat werken?

De heer Veldman (VVD):

Daar waar dat goed gaat, biedt dat comfort. Maar als we dat met elkaar zouden bekijken, zouden we ook wel projecten tegenkomen waarvan we beiden zeggen: daar zijn we toch niet zo blij mee. En juist gezien de zorg die er terecht is bij allerlei andere partijen die zeggen dat er geen verstoring van de markt moet optreden, dat Invest-NL geen private investeerder moet worden die anderen verdrukt, moeten we met elkaar kritisch blijven kijken welke projecten ervoor in aanmerking komen en welke niet. Mijn vraag aan de minister in dat verband is hoe dit straks vorm zal worden gegeven. Want de theorie klinkt simpel, maar ik zei net al: die eerste randvoorwaarde, marktfalen, en die derde randvoorwaarde, een positief minimaal rendement, kunnen mekaar wel bijten.

De voorzitter:

Dan de heer Futselaar voor een interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Ik kan me op zich de positie van de heer Veldman wel voorstellen, maar ik kan me ook voorstellen dat je een enorme bureaucratie gaat optuigen binnen Invest-NL als je voor elke aanvraag een enorme bewijsvoering vraagt. Ik zou daar het volgende tegenover willen stellen. De OESO heeft een aantal jaren geleden een rapport geschreven dat stelt dat er bij het mkb echt een gebrek is aan krediet. Kun je dan niet in het algemeen als uitgangspunt nemen dat er marktfalen is met betrekking tot de kredietverlening in Nederland voor bepaalde groepen bedrijven in plaats van dat je dat per aanvraag doet? Ik ben hier wel de plansocialist, maar ik ben bang dat je dan een bureaucratie optuigt waar we allemaal moe van worden.

De heer Veldman (VVD):

Dit ben ik net zo met de heer Futselaar als met de heer Moorlag eens. Juist daarom mijn vraag hoe dit dadelijk in de praktijk gaat functioneren. Want ja, ik ben het met u eens dat er geen enorme moloch moet ontstaan met een enorme bureaucratie. Maar tegelijkertijd hebben we ervoor te waken dat Invest-NL marktverstorend gaat opereren. Ik was begonnen met te zeggen dat er voldoende kennis en kunde in huis moet zijn: dus ja, er moet een beeld zijn hoe de markt functioneert in de verschillende segmenten met verschillende doelen, die benoemd zijn in die overeenkomst die gesloten gaat worden. Hoe functioneert de markt daar? Is er een markt? Is er sprake van marktfalen? Of is er eigenlijk wel degelijk een markt maar zijn de projecten gewoon niet goed genoeg?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dan wil ik de heer Veldman toch meegeven dat ik denk dat je het probleem van kredietgebrek bij sommige bedrijven niet kunt aanpakken als je tegelijkertijd elke vorm van marktverstoring wilt voorkomen. Als je het een doet, zul je altijd het risico lopen dat het ander gebeurt.

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor niet echt een vraag, dus ...

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook gesproken over de noodzaak dat Invest-NL echt additioneel is. Daar zitten wij op dezelfde lijn. Tegelijkertijd is het doel om te investeren in een fase waarin nieuwe technologische oplossingen zich nog niet hebben kunnen hebben bewijzen in de markt. Het doel is ook ervoor te zorgen dat dat daarna wel lukt. Uw benadering is heel statisch, want dan kijk je eigenlijk alleen maar naar het verleden, per geval, terwijl de transitie zich voortzet en de investeringen hopelijk een effect hebben en daarmee de interesse in de markt ook heel snel zou kunnen groeien. Is het dan niet beter om iets geabstraheerder over de hele portefeuille te kijken of Invest-NL erin slaagt, op welke manier dan ook, om die additionaliteit vorm te geven in plaats van de benadering te kiezen die u nu voorstelt? Want ik ben bang dat je dan gevangen blijft in de tijd in plaats van dat je de beoogde doelen echt gaat bereiken.

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij is het niet zo zwart-wit als dat het nu geschetst wordt. Dat is in ieder geval ook niet wat ik zojuist bedoeld heb te zeggen. Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat als je het over additionaliteit hebt, dus over marktfalen, Invest-NL bij sommige zaken een aanjager kan zijn. Dat kan dus ook. Ik kom dadelijk nog te spreken over in welke vorm of op wat voor manier je eventueel bij zaken instapt, en je op een later moment kunt zien dat de markt ineens begint te bewegen vanwege de aanjagende functie waar er sprake was van marktfalen. Dan zijn er ineens wel andere investeerders. Daar kom ik zo nog over te spreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik de heer Veldman nog vragen om een indicatie te geven van zijn benadering voor het team dat Invest-NL handen en voeten gaat geven. Wilt u dat dat mensen zijn die als een soort poortwachter voor de subsidie gaan toetsen of iemand aan de criteria voldoet, of zoekt u een ondernemend team dat zo scherp mogelijk aan de wind ondernemend aan de slag gaat, daar waar risicovolle investeringen maatschappelijke doelen en innovatie in het mkb kunnen bevorderen?

De heer Veldman (VVD):

Voor de boeg geschoten denk ik dat het een combinatie is, maar dat is precies wat ik vraag aan de minister: hoe gaat dadelijk die organisatie er uitzien, hoe gaat die functioneren? Dat functioneren zal mede van invloed zijn op onze beoordeling over drie of zeven jaar. De heer Amhaouch vroeg ook al hoe we die beoordeling straks gaan doen. Voldoet Invest-NL aan datgene wat we hebben beoogd, zowel in de vorm als ook in de inhoudelijke resultaten die er straks geboekt worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag om een duidelijke scope binnen Invest-NL. Een te brede scope kan leiden tot een uitdijende organisatie. Ziet de minister de nadrukkelijke aandacht die er tot nu toe gelegd is op de energietransitie als deze scope? Is dit wat betreft de minister van Economische Zaken de scope die moet plaatsvinden? Als zo, hoe verhoudt deze scope zich dan tot de aandacht die er ook moet zijn voor andersoortige start-ups en voor het reguliere mkb? Kan de minister toezeggen dat Invest-NL ook echt nadrukkelijk een instrument zal zijn voor het mkb?

Want, voorzitter, juist start-ups in het mkb komen al ras terecht in wat zo mooi genoemd wordt de valley of death, de financieringskloof waarin scale-ups dreigen vast te lopen. In dit stadium van groei zijn de benodigde bedragen doorgaans te groot voor publieke fondsen, en private financiers staan vanwege een hoog risicoprofiel en de vaak lange tijdslijnen bepaald niet in de rij om te investeren. Het resultaat is dat doorgroei van bedrijven stagneert, dat het bedrijf in financiële nood komt of dat het voor een appel en een ei opgekocht wordt door een internationale speler. We zien dit in Nederland onder andere op het gebied van de lifesciences. Gaat Invest-NL ook waar het misschien gaat om relatief kleine investeringen daarin voorzien?

Voorzitter. Ik vraag bewust naar relatief kleine investeringen. Vorig jaar sloot de Nederlandse Investeringsinstelling de deur. Deze investeringsinstelling stopte bij gebrek aan geschikte projecten waar wel een investeringsinstelling voor nodig was, maar toch ook voldoende rendement gehaald kon worden. Wat is het verschil met Invest-NL? Was de investeringsinstelling van pensioenfondsen en verzekeraars toch nog teveel gestuurd vanuit een financial capital gedachte? Gaat Invest-NL dan meer voorzien in zogenaamd patient capital, met geduld kapitalen investeren zonder de verwachting te hebben dat er snel winst wordt gemaakt? Instappen, lang wachten en ook weer uitstappen. Juist als marktfalen voorop staat — ik kijk naar de heer Van der Lee — dan begeeft Invest-NL zich dus niet zozeer zelf op de markt, maar brengt ook nieuwe markten tot stand, en trekt zich bij de ontwikkeling daarvan op een gegeven moment dus ook weer helemaal terug.

Dat brengt mij bij de vraag op welke manier Invest-NL investeringen wil gaan doen. In de beantwoording van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag wordt voornamelijk gesproken over directe vormen van financiering zoals equity, junior debt, langlopend senior debt en garanties. Indirecte financiering is weliswaar een optie, maar lijkt niet de voorkeur te hebben. Dit kan op gespannen voet staan met de in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde opdracht. Ik citeer: Invest-NL begeeft zich niet op de markt, maar brengt nieuwe markten tot stand en trekt zich bij de ontwikkeling daarvan op een gegeven moment weer helemaal terug. Einde citaat.

Voorzitter. Nieuwe markten tot stand brengen lukt volgens mij vooral als marktpartijen worden gestimuleerd om zelf betreffende of aanpalende segmenten te gaan bedienen die zij nu om wat voor reden dan ook nog niet bedienen. Professionele financiers zoals venture en growth capital fondsen hebben immers gespecialiseerde kennis van en ervaring in aanpalende sectoren. Daarmee kunnen zij de beste proposities selecteren en bovendien de investering zelf over een langere termijn beheren. Als deze investeerders kunnen worden gemotiveerd om actief te worden in de nu nog onbediende sectoren, zal ook daar een duidelijke markt gaan ontstaan, die na terugtrekking van Invest-NL overeind zal blijven. Bovendien voorkom je door het doen van indirecte investeringen, bijvoorbeeld via een fondsenstructuur, zo veel mogelijk dat Invest-NL, misschien soms zelfs onbedoeld, marktverstorend gaat opereren. Goede voorbeelden van een fondsenstructuur zijn de Seed Capital regeling en het Dutch Venture Initiative die in de afgelopen jaren hebben bewezen effectief te zijn, zoals ook blijkt uit de recente evaluatie van deze instrumenten. Ik hoor graag van de minister hoe hij hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Sprekend over DVI — de heer Van der Lee had het daar in zijn bijdrage ook al over — is het voorstel nu om dit in zijn geheel over te laten gaan naar Invest-NL. De vraag is waarom. Dit fonds heeft zichzelf bewezen en kan op eigen benen staan. Waarom brengen we het niet gewoon naar de markt? Als iets succesvol op eigen benen kan staan, is er geen reden om het onder te brengen bij Invest-NL. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter. De fondsenstructuur waarover ik het net had, is in de wet geregeld. Da's mooi, echter, mede doordat het nogal juridisch bezien en benoemd moet worden, is zij benoemd als een subsidie. Het is wat breed geformuleerd. De wet maakt daarmee ook mogelijk dat er straks daadwerkelijk subsidies, zoals we dat in gewonemensentaal bedoelen, verstrekt kunnen gaan worden. De VVD meent dat dat niet de bedoeling kan zijn. Een subsidieloket hebben we al; dat is de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO. Ik heb daarom een amendement ingediend om dit te repareren. Ik hoor graag van de minister of hij de zienswijze van de VVD deelt dat het niet de bedoeling is dat Invest-NL RVO'tje gaat spelen.

Daarnaast heb ik nog een andere vraag over de werkwijze van Invest-NL. Gaat Invest-NL een volledig eigen organisatie optuigen of gaat er gebruikgemaakt worden van anderen die al op markten opereren? Gaat er samengewerkt worden met bestaande organisaties? Er bestaan natuurlijk al structuren die zeker in praktische zin benut kunnen worden. De heer Moorlag noemde dat in het eerdere algemeen overleg over Invest-NL "buy or make". Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Een laatste opmerking betreft de rol van de aandeelhouder, de minister van Financiën, en de taakverdeling tussen de aandeelhouder en het vakdepartement EZK. In de machtigingswet wordt een expliciete rol vastgelegd voor de minister van EZK, dat is nieuw. Een dergelijke formele taaktoedeling kenden we tot nu toe niet bij een staatsdeelnemer. Kan de minister toelichten waarom er in deze wet gekozen is voor deze formele toebedeling van een taak aan de vakminister? Blijft de minister van Financiën primair de aandeelhoudende rol vervullen of treedt er met de aan de minister van EZK toebedeelde rol een functievermenging op? Kortom, waarom is er voor deze constructie gekozen?

Een laatste opmerking. Hoe wordt de Kamer geïnformeerd of de doelen die voor Invest-NL gesteld zijn daadwerkelijk worden behaald? De heer Amhaouch had hierover net al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik heb het dan niet zozeer over het succes van individuele investeringen, want daar moeten wij als Kamer niet over willen gaan, maar over informatie om te kunnen beoordelen of Invest-NL zijn werk goed doet en of de doelstellingen van Invest-NL behaald worden. Kan de Rekenkamer daar een rol in spelen? De heer Amhaouch benoemde dat ook zo in zijn amendement.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er tot slot een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het begin van het betoog van de heer Veldman. Hij herhaalde de voorwaarden die de VVD aan Invest-NL heeft gesteld. Hij heeft uitgebreid gesproken over marktfalen en het belang van additionaliteit. Een van de voorwaarden is ook het rendement. Hoe risicovoller Invest-NL kan opereren, hoe waarschijnlijker het is dat het een additionele rol wordt, want hij zal echt niet door de markt bediend worden omdat het risico te groot is. Ik hoor weinig van de heer Veldman over hoeveel risico de VVD vindt dat Invest-NL zou mogen lopen. Als het gaat om het rendement, hoeveel tijd mag het dan kosten voordat er rendement wordt gemaakt? Kunt u daar nog iets meer over zeggen?

De heer Veldman (VVD):

Over dat laatste in concreto niet, omdat ik nu geen beeld heb van welke projecten straks rijp zijn om door Invest-NL ondersteund te gaan worden. Wat mij betreft — ik denk dat de heer Van der Lee en ik elkaar daar kunnen vinden — gaat Invest-NL scherp aan de wind zeilen en risico's nemen, maar dan wel op een manier waarbij het fonds uiteindelijk revolverend is. Dat is de basislijn die we met elkaar hebben neergelegd. Maar ja, als je wil dat je alleen maar kunt instappen daar waar er sprake is van marktfalen, dan moet je ook instappen in markten waarvan anderen nu zeggen: ik heb er geen vertrouwen in; die termijn dat het eventueel iets gaat opleveren, duurt mij te lang. Dat zijn de dingen waarin Invest-NL kan instappen. Zoals ik al zei, zou het het mooiste zijn als anderen vervolgens ook instappen of later instappen en Invest-NL vervolgens ook weer kan uitstappen, omdat anderen de investering gaan overnemen. Uiteindelijk ben je dan met een goed rendement langs beide lijnen succesvol bezig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk inderdaad dat we elkaar naderen, maar dat zal u misschien niet met mij eens zijn. Ik versta uw woorden zo dat, als het gaat om de voorwaarden, additionaliteit en het richten op marktfalen, dat net iets belangrijker is dan het te behalen rendement en de tijd die het kost om dat te behalen. Dat lijkt me winst.

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij zijn ze alle drie belangrijk. Ik begon ermee: marktfalen, de gezonde bedrijfseconomische principes en een minimaal positief rendement. Die gelden wat mij betreft alle drie even zwaar.

De voorzitter:

Dan de heer Moorlag nog voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage gevraagd wat rendement nu precies is. Moet dat financieel rendement zijn? Moet dat de benchmark zijn, wat reguliere financiële instellingen aan rendement halen? Of moet je kijken naar maatschappelijk rendement? Ik kan geld op een spaarrekening laten staan of gaan beleggen en dan haal ik een financieel rendement. Ik kan dat geld ook in het wegwerken van achterstallig onderhoud van mijn woning stoppen en daarmee creëer ik misschien wel veel meer waarde omdat ik daarmee allerlei toekomstige kosten bespaar. Zou je dat op samenlevingsniveau niet ook moeten doen? Dan streef je niet per se naar het behalen van een financieel rendement, maar dan wil je allerlei maatschappelijke kosten in de toekomst vermijden. Dat zou ook goed aansluiten bij het brede welvaartsbegrip dat ik heb aangehaald. Hoe kijkt de heer Veldman daar tegenaan?

De heer Veldman (VVD):

Ik denk dat de heer Moorlag en ik elkaar prima kunnen vinden als de situatie zich voordoet dat financieel en maatschappelijk rendement hand in hand gaan. Dat is juist het mooie. De doelstellingen van Invest-NL concentreren zich juist op die grote, maatschappelijke opgaven waar we voor staan. Dan bewijst het zich dus qua maatschappelijk nut. Maar ja, er moet ook gewoon financieel rendement zijn. Het moet niet zo zijn dat wij — dat zullen wij waarschijnlijk niet zijn — over tien jaar hier staan, elkaar aankijken en zeggen: het was een leuk project, er is 1,7 miljard euro doorheen gejaagd, er zijn maatschappelijk een paar leuke dingen gerealiseerd, maar het geld is weg. Dan kunnen we beter een enorm subsidie-instrument optuigen. Dan geef je namelijk geld, dan gaan mensen een aantal goede dingen doen en dan weet je dat er goede dingen gerealiseerd worden of niet — dat weet je bij subsidie namelijk niet — en ben je je geld kwijt. Revolverend betekent dat het fonds in stand blijft en dat er rendement moet zijn, financieel rendement. Natuurlijk is het het mooiste als dat gecombineerd wordt met maatschappelijk rendement, datgene wat we gezamenlijk willen bereiken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Veldman als hij zegt dat revolverend betekent dat het geld terug moet komen. Mijn punt is dat je soms beter maar genoegen kunt nemen met een paar procentjes minder rendement als je daar heel veel maatschappelijke kosten mee voorkomt. Kijk naar de klimaatopgave, wat wij hier moeten doen aan klimaat en de kosten die we daarvoor moeten maken. Als Invest-NL iets minder rendement haalt maar veel kosten voor de samenleving bespaart, is het totale rendement naar mijn mening meer dan bevredigend. Mijn vraag aan de heer Veltman is of hij die opvatting deelt.

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij wel. Ik hoor de heer Moorlag nog steeds over rendement spreken. Iets minder rendement is nog steeds rendement. Het aardige van Invest-NL is dat waarschijnlijk de horizon, de scope hoe ver men vooruit kan kijken, langer is dan die van reguliere investeerders en marktpartijen. Daar zien we juist gaten in de markt ontstaan, omdat de gemiddelde private investeerder die horizon te ver weg vindt en eerder en sneller rendement wil hebben. Volgens mij kunnen we het met elkaar eens zijn als de basislijn van de heer Moorlag ook rendement is.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent volgens mij aan het einde van uw betoog gekomen. Ik geef tot slot het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Gisteren schreef Het Financieele Dagblad over een Nederlands succesverhaal in wording. Het ging over een Eindhovense startup die over een maand een prototype zonneauto onthult, een auto die 600 tot 800 kilometer op een accu kan rijden, welke accu dan weer kan worden aangesloten op het elektriciteitsnetwerk. De auto heeft ook zonnecellen op het dak. Zo moet het mogelijk zijn om per jaar 20.000 kilometer af te leggen, puur op zonne-energie. Dat een stel gasten uit Eindhoven aan de keukentafel hierover droomde, vervolgens alle middelen had om dat mogelijk te maken en daarmee een gigantische bijdrage te gaan leveren aan die duurzaamheidsslag vind ik mooi. Deze mensen hebben het zelf gered, maar ik hoop dat we met Invest-NL nog meer van dit soort succesverhalen zullen zien die we anders niet tot werkelijkheid hadden kunnen zien komen.

De D66-fractie is enthousiast dat dit kabinet inzet op innovatie en daarmee op het toekomstige verdienvermogen van Nederland. We hebben ieders bijdrage nodig, met name die van innovatieve ondernemers, om de grote transities van onze tijd aan te pakken. Zoals collega Veldman net ook al zei, kan Invest-NL daar financieel een belangrijke bijdrage aan leveren, ook in de vorm van maatschappelijk rendement. Dat is een prachtige combinatie. Het gaat om projecten die nu op de markt niet van de grond komen maar wel van maatschappelijk belang zijn, om start-ups of scale-ups die geen financiering vinden om door te groeien of om projecten die gericht zijn op energietransitie en klimaat, waarbij de onzekerheden nog te groot zijn of de terugverdieneffecten te lang. Kortom, het gaat om projecten waarvoor private investeerders, gechargeerd gezegd, koudwatervrees hebben of te weinig geduld. Invest-NL kan dan ondersteuning bieden door mee te denken hoe de onderneming private financiering kan verkrijgen of door zelf te investeren.

Door voorgaande sprekers is ook gezegd dat de Kamer zich niet overal mee moet bemoeien of dat zij dat misschien niet op projectniveau moet doen. Bovendien is er gepleit voor wat meer focus. Voor de mensen die dat hebben gedaan heb ik wel enige sympathie. De heer Van der Lee had het erover dat het in de beginfase van het bestaan van Invest-NL waarschijnlijk verstandig is om nadrukkelijker te kijken naar projecten die samenhangen met energie- en klimaattransities en om die echt een belangrijk onderdeel te laten zijn van het werkpakket van Invest-NL. Ik vind dat een sympathieke, maar ook belangrijke opvatting. Ik bedoel, dan blijft het breed, maar dan brengen we misschien toch nog even iets meer focus aan in dat werkgebied. Ik denk dat de minister van Klimaat het daar eigenlijk ook alleen maar mee eens zou moeten kunnen zijn.

Het tweede is start-ups. Voor D66 is het doel dat start-ups en scale-ups makkelijk aan financiering komen om op te starten en door te groeien belangrijk. Het moet aanvullend zijn op wat de markt al biedt en wat de markt stimuleert. Ik wil de minister vragen hoe hij dat doel gaat bereiken. Hoe zorgt hij ervoor dat Invest-NL aanvullend op de markt werkt in plaats van dat het de markt verstoort? Ik vraag hier ook op door, omdat ik in de aanvullende overeenkomst lees dat de investeringsvraag van start-ups en scale-ups ten minste vijf miljoen moet zijn, waar doorgroei natuurlijk tot het investeringsdomein behoort. Als ik kijk naar start-ups, voelt die grens voor mij een beetje aan de hoge kant, juist omdat zij in de beginfase risicokapitaal nodig hebben. Ik wil de minister dus ook vragen om toe te lichten wat de minimuminvesteringsvraag gaat zijn, waarop die nu gebaseerd is en of hij de zorg deelt dat die start-ups wellicht kan beknellen.

Voorzitter. Over DVI hebben de collega's Veldman en Van der Lee, als ik het wel heb, onder andere gezegd dat bedrijven wel een belang mochten nemen, maar niet mochten overnemen. Volgens mij pleitte collega Veldman ervoor om te kijken of het mogelijk is om DVI in de markt te zetten. Ik zou dat pleidooi willen ondersteunen. Andere collega's hebben gevraagd wanneer we weten of Invest-NL geslaagd is, wanneer de doelen bereikt zijn en hoe we dat controleren. Het CDA pleitte ervoor om de Rekenkamer daarbij een rol te geven. Ik hoorde ook een vraag van collega Veldman daarover. Ik sluit mij daar kortheidshalve graag bij aan, net zoals ik dat doe bij vragen over het Europese staatssteunkader. Om snel uit de startblokken te komen is het belangrijk om te weten hoe de Europese Commissie over Invest-NL denkt. Parallel aan het wetsvoorstel lopen er gesprekken met de Commissie over toelaatbare staatssteun. Ik vraag de minister: hoe verlopen die gesprekken? Wanneer verwachten de bewindspersonen helderheid en — hopelijk — groen licht?

Over governance is sinds de oprichting van Invest-NL veel gesproken, schriftelijk en in de commissiezalen. Ik wil het hier nog kort hebben over de manier waarop Invest-NL en het ministerie met mededingingsklachten zullen omgaan. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen dat Invest-NL net als bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel zelfstandig klachten over mededinging en additionaliteit behandelt. De minister houdt dan toezicht op de juiste toepassing van het additionaliteitsbeginsel en de bijbehorende klachtenafwikkeling door Invest-NL. Ik zou wel van de minister willen weten waar een onderneming terechtkan als die zich niet kan vinden in de afwikkeling van de klacht door Invest-NL, en ook hoe de Kamer toezicht kan houden op die klachtenafwikkeling in wat bredere zin. Dat hoeft niet per incident te gebeuren, maar misschien kan dat jaarlijks.

Over maatschappelijk verantwoord ondernemen is ook iets gezegd door collega Van der Lee. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan, ook vanuit het idee dat ik helemaal in de beginfase van mijn Kamerlidmaatschap, toen ik woordvoerder ontwikkelingssamenwerking was, samen met collega Mulder een motie heb ingediend die erop zag dat bedrijven rijksbreed enkel en alleen in aanmerking mogen komen voor overheidssteun indien zij handelen conform de OESO-richtlijnen. Ik proef bij mijzelf dus ook behoorlijk wat sympathie voor die inbreng.

Diversiteit is ook opgebracht; dat wil ik ook nog kort noemen. We hebben ieders bijdrage nodig om dit tot een succes te maken, om de grote transities van onze tijd aan te pakken. Ik vind het daarom ook wel schrikbarend om te zien dat bij sommige particuliere investeringsfondsen slechts 1,6% van de gefinancierde start-ups onder leiding staat van een vrouw. Onderzoekers van de VU constateerden recent nog dat negen van de tien fondsen uitsluitend uit mannen bestaan. Dan krijg je toch vanzelf een bepaalde bias. Om alvast mogelijke kritiek voor te zijn: het gaat me er niet om dat Invest-NL bedrijven met een vrouw aan de top moet aantrekken, maar wel dat ze een eerlijke kans krijgen en dat ieders talent en ieders potentie wordt benut voor de economie van de toekomst. Ik wil de minister dus ook vragen of hij bij de samenstelling van de raad van commissarissen van Invest-NL ook let op die diversiteit.

Voorzitter, tot slot. We kunnen volgens mij niet snel genoeg beginnen met de grote transities van onze tijd door om te gaan met de klimaatverandering en de ontwikkeling van nieuwe technologieën, want die wachten niet op ons. De grootste techbedrijven van nu zitten in de Verenigde Staten, en China wil in pakweg vijftien jaar de wereldwijde technologiereus zijn. Ik wil Europa ook op dat wereldtoneel zien. Daarom is het belangrijk dat de innovaties die hier op de zolderkamer worden bedacht en die de markt te riskant vindt, binnenkort ook ondersteuning krijgen.

Voorzitter, helemaal tot slot. Collega Van der Lee had het over een zeilboot die zo geavanceerd was dat je met het geringste foutje de neus al in het water boorde en overboord sloeg, omdat die boot een beetje zeilt alsof je er vleugels onder hebt. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat ook een valkje je kan laten omslaan. Ik ben daar zelf niet heel erg trots op, maar dat geeft wel aan dat het investeringsvehikel of de boot waarop je vaart, niet alleen afhankelijk is van hoe stevig of hoe wendbaar die boot is maar ook van de kapitein en de bemanning. In dat opzicht moet ik zeggen dat ik vertrouwen heb in dit investeringsvehikel en dat ik de aanstaande kapitein van harte succes wens bij het ronselen van een goede bemanning en bij het ervoor zorgen dat hij een scherpe koers vaart.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik ga tot 20.00 uur schorsen voor de dinerpauze, zodat de ministers zich kunnen voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.01 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen aan de eerste termijn van de kant van de ministers. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik wil de ministers vragen om beknopt te antwoorden. En dan hoop ik ook dat de Kamerleden beknopt interrumperen. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Als je het vanuit dit vak bekijkt, dan zou je bijna zeggen: overheidsgeld verbroedert. Velen van u vallen het nieuwe instituut, Invest-NL, in de armen. Ik moet wel zeggen dat het de minister van Financiën en mij opviel dat u uw voorstelling van dit nieuwe instituut in uw betogen wat kleurt naar de eigen ideologie. Zo hebben we straks een dier in huis dat heel hard kan rennen, heel hard kan vliegen, ook nog kan zwemmen en ook nog simultaanschaak speelt. Daar zijn we allemaal heel blij mee.

Ik wil het als volgt doen. Na een beknopte inleiding wil ik spreken over de doelen en de focus. Daarna wil ik het hebben over de criteria, waaronder ook de toetsing op marktfalens en op rendement. Daarna wil ik even ingaan op de mate waarin regelingen kunnen worden uitgevoerd, dan wel niet, en daarbij de relatie tot de andere fondsen. Ik wil het ook gaan hebben over de rol van de Tweede Kamer en de monitoring en over de staatssteun, ook in relatie tot de timing. Daarna heb ik naar schatting nog een tiental vragen die nergens inpasten, maar die u wel gesteld hebt. Die zal ik dan op volgorde van woordvoerder beantwoorden. Wat betreft de vragen over bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer en mvo zal de nieuwe aandeelhouder het woord voeren.

Ik denk dat het verstandig is om het debat te beginnen met de vraag: waarom? Waarom doen we dit eigenlijk? Dat was ook de eerste vraag van de eerste spreker, de heer Van der Lee. Het past hem dus om te beginnen met het waarom. Waarom hebben we dit nodig? Maatschappelijke doelen hadden we natuurlijk al. Scale-ups zijn ook niet nieuw. We hebben ook niet iets nieuws ontdekt als overheidstaak. Gaan we vanaf nu alle maatschappelijke doelen publiek financieren? Ik zie op dat punt overigens wisselende smaken bij de woordvoerders. Wordt opeens elke groeiende onderneming en mkb'er klant van de overheid? Dat is het niet. Het blijft natuurlijk zo dat we in een samenleving leven waarin de markt het leeuwendeel doet, ook waar het gaat om maatschappelijke uitdagingen. We hebben hele sectoren die één bolwerk zijn van maatschappelijke uitdagingen die geheel en al door de markt worden gedaan. Energie is er één, maar de zorg ook. Er zijn weinig partijen in de zorg die niet privaat zijn. Ik noem ook de voedselvoorziening. Dit is wat markten doen. In essentie verandert dat niet.

Maar Invest-NL is er dan waar marktfalens zijn, daar waar een investering in een maatschappelijk doel of in een start-up of scale-up in het mkb wel zou kunnen renderen — het lijkt rendabel — maar die investering op een of andere manier niet tot stand komt. Let op: dat is anders dan het andere type investeringen die niet tot stand komen. Er zijn ook investeringen, ook in maatschappelijke uitdagingen en ook in het mkb, die niet tot stand komen, maar daar staat dan een onrendabele top. Het kan nuttig zijn. Soms vindt de Staat dat ook dat moet doorgaan. Daar hebben we subsidies voor. Daar hebben we bijvoorbeeld de SDE voor. Dat zijn dus onrendabele toppen. Dat is iets heel anders dan een marktfalen. Voor de subsidiedoelen hebben we subsidies en voor de financieringsbehoefte daar waar marktfalens bestaan, dekt Invest-NL een investeringsbehoefte.

Wat zijn die marktfalens dan? Ik zeg dat om daar toch een gevoel voor te krijgen. Waarom ik ook op dit instituut gesteld ben, is omdat ik zie dat we marktfalens kunnen oplossen, niet door gewoon met een zak geld te werken, maar door echt iets toe te voegen aan het project. Laat ik een voorbeeld noemen. Een bekend marktfalen in veel maatschappelijke uitdagingen is bijvoorbeeld het coördinatiefalen. Partijen komen dan bijvoorbeeld niet tot elkaar. Ze vertrouwen of vinden elkaar niet en er is te weinig gewicht om tegen partijen te zeggen: ga nou eens samen dat warmtenet aanleggen. Dan kan de aanwezigheid van Invest-NL — lees ook een beetje "een publieke instantie" en lees ook een beetje "de overheid" — helpen om dat zetje te geven en partijen tot elkaar te brengen. Dan komt die op zich rendabele investering van de grond. Andere partijen geloven dan ook dat die van de grond komt. Dan kan het in belangrijke mate — qua equity altijd meer dan de helft en qua vreemd vermogen waarschijnlijk aanzienlijk veel meer dan de helft — altijd gewoon nog steeds privaat gefinancierd worden. Maar dan hecht je net dat stuk geloofwaardigheid, dat stuk gewicht, eraan waardoor het project dat intrinsiek goed was, gewoon investeerders aantrekt, ook private investeerders. Dat was coördinatiefalen.

Het kan ook een reguleringsrisico zijn. Iets lijkt aantrekkelijk. Maar ja, gaat de overheid over twee jaar niet de wet veranderen? Je zult maar in kolencentrales geïnvesteerd hebben en je dat nog herinneren! Er zijn dus ook reguleringsrisico's. En ook hiervoor geldt: als er een publieke partij meedoet, wordt het net wat geloofwaardiger, waardoor privaat kapitaal aangezwengeld kan worden.

Er zijn nog meer marktfalens. Ik heb er nogal veel moeite in gestoken om ze allemaal in de memorie van toelichting te krijgen. Ik kom er straks op terug waarom ik daar zo veel moeite voor heb gedaan. Wat kunnen we daarmee doen bij de criteria? Hiermee geef ik alvast impliciet een antwoord op de vraag die de heer Van der Lee stelde en de heer Veldman in die richting beaamde: ja, dan kom je natuurlijk inherent bij de meer risicovolle investeringen terecht. Was het niet risicovol geweest en waren al die coördinatieproblemen en reguleringsrisico's er niet geweest, dan hadden we er geen problemen mee gehad. Dat is in werkelijk het allergrootste deel van het investeringsvolume, ook waar het gaat om maatschappelijke uitdagingen in onze samenleving, gewoon het geval.

Daarmee is dit in de opzet niet iets wat privaat kapitaal verdringt. Nee, sterker nog, het maakt de markt voor privaat kapitaal groter. Het maakt de markt voor privaat kapitaal niet kleiner, want deze investeringen waren er anders niet geweest. Die komen er nu wel. Die zijn toch nog steeds in meerderheid — grote meerderheid, zou ik willen zeggen — gefinancierd met privaat kapitaal. De markt voor private investeringen wordt dus ook groter. Misschien kunnen ondernemingen die nu hun eigen aandelen inkopen, juist dankzij dit vehikel mee-investeren in rendabele maatschappelijke doelen. Maar dat betekent wel dat je eerst dat marktfalen opgelost moet hebben. Dat is het doel. Ik krijg weleens voor de voeten geworpen: nou, meneer Wiebes, dit gaat allemaal niet werken, want NLII heeft dat ook niet kunnen doen. Nee, dat is nou precies het bewijs. Toen we puur zonder het oplossen van marktfalen probeerden om private investeerders tot iets te krijgen, lukte dat niet, omdat marktfalen bestond. We hebben hier dus een sleutel om te draaien, om er daarna een markt van te maken. Dan is het idee dat je daar een hele private investeringsmarkt en een markt voor maatschappelijke producten en diensten, dan wel mkb, dan wel innovatie mee kan produceren. Daarmee wordt het een bekender risico. Daarmee leren marktpartijen dat dit ook voor hen een markt is. Uiteindelijk kan men het zonder Invest-NL en kan Invest-NL dus uit de investeringen stappen waarin het zit. Dat is het doel. Dat betekent dus dat hier geen sprake is van iets wat altijd blijft. Marktfalens los je op een gegeven moment ook op door te laten zien dat iets kan.

Dan kom ik meteen op de doelen. We hebben er twee: het vergroten van de investeringen in maatschappelijke transities, waar al die onzekerheden spelen, maar ook mkb en scale-ups, waar juist de risico's spelen. Daar zijn die marktfalens en daar hebben we ook activiteiten aangehangen, een focus. Velen van u zeggen: dat is wel breed. Daar zijn verschillende dingen over te zeggen. Ja, het is breed. Ik heb, als ik het zo mag zeggen, geprobeerd om mijzelf een goede lezer te tonen van al die vliegende, zwemmende en rennende dieren die u voor zich zag. Ik heb geprobeerd om al die suggesties die in Kamervragen streng op ons afkwamen, waar dat in het concept paste, te faciliteren. Als u dus de breedheid ziet, dan vind ik dat u ook elkaar moet aankijken. Er is een oprechte poging gedaan om met behoud van de doelen dat wel te faciliteren.

Aan de andere kant is het ook wel verstandig om het een beetje breed te houden. Dat ga ik op verschillende manieren ... Als je twee jaar geleden zou worden gedwongen om zo'n aanvullende overeenkomst te schrijven, zou je hem anders hebben gemaakt. Dat betekent dus dat er enige dynamiek in zit, die je moet kunnen herkennen. Dat betekent dat wij nu wel kunnen zeggen dat dit of dat het belangrijkst is, maar dat we waarschijnlijk over twee jaar zien dat we daardoor worden gehinderd omdat er iets nieuws is opgekomen. Er is bijvoorbeeld een uitvinding gedaan die wij graag zouden willen uitrollen, maar dat kan dan niet, want dat staat niet in onze aanvullende overeenkomst.

Het heeft dus zin om enige beleidsvrijheid te geven. Bovendien, als je het helemaal vasthamert en je gaat het helemaal dichttimmeren, dan wordt het ook een soort overheidsinstructie en dan heeft mijn collega een probleem, want die moet dan zeggen dat het een verlengstuk is van de overheid. Hij moet dan de investeringen in het saldo gaan verwerken. Erg onaantrekkelijk, kan ik zeggen. Maar dat zal de minister van Financiën, die overigens veel beter is in het houden van afschrikwekkende verhalen hierover dan ik, nog toelichten. Maar dat willen we niet.

Verder wil ik toch ook wel weer relativeren dat het allemaal zo breed zou zijn, want het is wel gericht op die marktfalens. Het is dus niet zo dat al die terreinen straks hoofdzakelijk door Invest-NL gedaan zullen worden. Dat kan ook helemaal niet. Doet u de sommen. Nee, de klimaatopgave is geen 1.000 miljard, maar tel de investeringen op, bekijk de armlengte van Invest-NL en u weet dat dat geen haalbare kaart is. Je wilt het niet, het is niet nodig, maar het kan ook niet. Dus nee, we gaan niet in alles.

De heer Van der Lee wil het liefst nog verder inperken. Hij vraagt zich af of nanofotonica nou zo nodig is. Er zijn toch geen bedrijven die dat doen? Dan denk ik: oké, maar dat zou nou net het marktfalen kunnen zijn. Dat het er niet is, wil niet zeggen dat het niet nodig is, maar dat het misschien juist wél nodig is. Ik denk dat de buurman van de heer Van der Lee al meer positief zit te knikken bij de nanofotonica, want hij denkt misschien dat daar juist wél iets nodig is omdat het blijkbaar nu niet van de grond komt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee wil interrumperen, maar ik wil de minister eerst even vragen hoe ver hij met dit blokje is. Om een beetje tempo te kunnen houden, lijkt het mij handig om de interrupties aan het einde van de blokjes te doen.

Minister Wiebes:

Ik ben nu met mijn doelen ongeveer halverwege.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat even afrondt en dan geef ik daarna de heer Van der Lee het woord.

Minister Wiebes:

Ik doe heel erg mijn best. Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van der Lee stelt voor om er een cap op te zetten en het te beperken tot het mkb. Het feit of er een maatschappelijk doel aan de orde is en of er een marktfalen speelt, hangt niet ten principale samen met de omvang van de onderneming. Dat een onderneming wel of niet zijn aandelen terugkoopt, wil nog niets zeggen over de marktfalens en wil nog niets zeggen over het maatschappelijk doel. Ik ontraad dus dat amendement. Ik zeg wel in de richting van de heer Van der Lee dat we daarbinnen twee doelen hebben. Het mkb, de startups en scale-ups: dat doel staat. De maatschappelijke doelen staan ook. De heer Van der Lee vraagt of daarbinnen klimaat dan niet erg voor de hand ligt. Ja, dat is een logische eerste kandidaat voor een ferme stap. Het zal hem niet verbazen uit mijn mond te horen dat ik dat vind. Een en ander is vastgelegd in die aanvullende overeenkomst. Nee, dat kan niet in een AMvB, want dan wordt de onafhankelijkheid van die staatsdeelneming doorkruist en wordt het een saldokwestie. Het moet op afstand van de Staat staan, maar die moet zich dan wel gedragen als een rationele investeerder, met de aanvullende overeenkomst in de hand.

De heer Amhaouch heeft naar aanleiding daarvan gevraagd waarom dat ding eigenlijk stilzwijgend wordt verlengd. Nou ja, "stilzwijgend verlengd" betekent hier alleen maar dat het verlengd wordt als je niks zegt, maar dat het eenieder vrijstaat om op elk moment te spreken. Je moet iets doen als iemand niks zegt, dus bij stilzwijgen wordt het verlengd. Zo moet je het lezen. Maar de Staat en Invest-NL hebben ieder de mogelijkheid om steeds aan te geven van verdere verlenging af te zien en het opnieuw te willen doen. Die mogelijkheden zijn er dus. Er zijn ook elke zeven jaar evaluaties, maar om te beginnen in drie jaar. Het lijkt mij uitstekend om, als er wijzigingen optreden, met de Kamer in overleg te gaan.

Ik wil nog ingaan op één onderdeeltje van de focus en de doelen, namelijk het mkb. Ik zeg hier even uitdrukkelijk: ja, dat is ook een doel. Het is een eigenstandig doel. Daar zijn vragen over geweest van het CDA en de VVD. Nee, het is niet zo dat iedere mkb-lening die je niet krijgt een reden is om bij Invest-NL aan te kloppen. Ten eerste kan de businesscase niet deugen, kan het management krakkemikkig zijn of kan het om een andere reden geen verantwoorde investering zijn. Daar waar het dat wél is, moet dat kunnen. Daar zit niet echt een ondergrens in. In de stukken staat een bovengrens van de ROM's, maar er staat geen ondergrens van Invest-NL. Het ligt wel voor de hand om het, als het echt gaat om kleinere tranches en een grotere hoeveelheid, via fondsen te doen, eventueel samen met andere partijen. Het ligt voor de hand om daar niet een qua omvang betrekkelijk beperkte organisatie mee te belasten.

We willen ons uitdrukkelijk vindbaar maken voor het mkb. Ik zeg "we", maar ik bedoel natuurlijk niet "we", want ik ben Invest-NL niet. Invest-NL moet als zelfstandige organisatie promotie voeren en contactmogelijkheden bieden via websites en ondernemingen. Er zijn allerlei platforms waar ondernemers elkaar vinden, maar waar zij ook financieringsmogelijkheden vinden. We moeten ervoor gaan zorgen dat andere organisaties doorverwijzen naar Invest-NL. In de besprekingen met het management van Invest-NL moeten wij meenemen dat zij vindbaar zijn voor de partijen om wie het gaat. We weten nu al dat niet iedere mkb'er in Nederland naar dit debat kijkt.

Voorzitter, tot zover de doelen en de focus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de eerste interruptie voor de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik wil een misverstand uit de wereld hebben. Ik heb niet gezegd dat Invest-NL op termijn niet in projecten zou kunnen investeren als fotonica, nanotechnologie en quantummechanica. Ik heb aan de hand van Mazzucato uitgelegd dat het het meest kansrijk is als Invest-NL de focus in de beginfase wat meer legt op de klimaat- en energietransitie, omdat daar heel erg veel staat te gebeuren en veel nieuwe technologieën daar waarschijnlijk kansrijk opgeschaald kunnen worden. Het was dus niet bedoeld als thematische inperking, maar meer gericht op de tijd. Kies eerst voor iets kansrijks en breid het dan verder uit.

Ik wil even doorgaan op het amendement. De kern van het amendement gaat om het veranderen van "of" in "en". Dat heb ik in eerste instantie gedaan. Toen kreeg ik vanuit het departement terug: ja, maar dan is het bij de eerste doelstelling onduidelijk welke bedrijven het betreft. Dat moet gedefinieerd worden. Vandaar dat ik ben gekomen met het voorstel om er ergens een cap op te zetten om de definitie rond te krijgen. Ik zal aangeven waar mijn probleem in zit. Ik hoop dat de minister met een suggestie komt hoe dat beter kan. Als het woordje "of" wordt gebruikt, kan in potentie alles. Dan is het doel namelijk de versterking van de Nederlandse economie, en dat slaat echt op alles. Dat risico had ik willen inperken.

Minister Wiebes:

Nee, die criteria blijven bestaan. Het is niet zo dat alles kan. Ook gezien het bedrag kan maar een heel beperkt deel. Dat moet heel selectief zijn met het oog op rendement, marktfalen en, zo nodig, maatschappelijke doelen. Het zijn twee nevengeschikte doelen. Ook als scale-ups en start-ups in het mkb niet direct gekoppeld zijn aan een van de genoemde maatschappelijk doelen, maar wel op zichzelf economieversterkend zijn en duidelijk lijden onder marktfalen, kunnen hiervoor in aanmerking komen. Anderzijds is het ook zo dat ik, als je per euro daadwerkelijk een grote bijdrage levert aan het maatschappelijk doel, niet inzie waarom het niet een grote onderneming zou mogen zijn.

Nogmaals, mijn stelling is dat de mate waarin een maatschappelijk doel en het marktfalen bij elkaar komen niet bepaald wordt door de grootte van de onderneming. Ik zou de grootte van de onderneming dan ook niet als onderscheid willen nemen. De heer Van der Lee zegt eigenlijk: je moet zowel aan het een als aan het ander voldoen, je moet klein en maatschappelijk zijn. Maar hier is het gewoon als een of-of gepositioneerd. Het zijn twee nevengeschikte doelen. Ik wil niet de mkb'er die een bepaald maatschappelijk doel niet dient, uitsluiten. Maar ik wil evenmin het grote bedrijf dat het maatschappelijk doel wel dient, uitsluiten. Dat is niet de bedoeling. Het is dus niet bedoeld als een kruispunt, het is bedoeld als twee nevengeschikte kolommen van activiteiten.

De heer Van der Lee zegt dat hij advies heeft gehad over hoe hij zijn bedoeling in een passend amendement kan gieten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat op een of andere manier is gezegd dat de regering het met dat amendement eens zou zijn. Hij heeft een passend, keurig begrijpelijk amendement ingediend — een compliment voor de amendementenservice — maar vanuit de regering zeggen we: nee, er zijn twee nevengeschikte doelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook niet willen impliceren dat het al groen licht had gekregen.

Minister Wiebes:

Ik ook niet!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar ik heb even uitgelegd waarom het er staat zoals het er staat. Mijn primaire doel was inderdaad om van "of" "en" te maken. Dat heeft er aan de ene kant mee te maken — zoals ik heb gezegd, maar de minister heeft daar nog niet over gesproken — dat grote bedrijven zo veel geld hebben dat ze niet weten waar ze het aan moeten uitgeven en hun eigen aandelen opkopen. Aan de andere kant heeft het ermee te maken dat er best nog wel een discussie is over de vraag of dit instrument niet een risico met zich meebrengt dat het toch een vorm van staatssteun is. Ook vanuit dat perspectief is het misschien beter om de focus toch wat scherper te maken. Waar het marktfalen zich echt concentreert, is bij het mkb, een "seed", start-ups, scale-ups. Het is niet bij de grote ondernemingen. Die kunnen vanuit hun eigen investeringsvermogen ook meer kijken naar het maatschappelijk rendement op de langere termijn; dat is precies wat we met ander beleid ook beogen. Om die reden ben ik tot dit amendement gekomen, maar ik sta open voor een verbetering. Dus als de minister daarvoor nog eens suggestie heeft, wil ik daar graag naar luisteren, maar ik denk dat hij er verstandig aan doet om op dit punt de focus toch te verscherpen.

Minister Wiebes:

Ik zou de beoordeling van de staatssteunkwestie gewoon aan de Commissie overlaten. Dat hoeven we hier niet te doen. Ik neem de waarschuwing van de heer Van der Lee dat we daar goed op moeten letten in acht, maar dat bespreek ik met de Commissie. De vraag is even de volgende. Kunnen we zeggen: grote ondernemingen zijn groot, groot betekent dat je genoeg geld hebt, dus heb je geen geld nodig, dus ... enzovoorts? Maar het gaat er niet om of er genoeg kapitaal voorhanden is, want er is voor een heleboel dingen genoeg kapitaal voorhanden. Ook voor hele kleine ondernemingen is er genoeg kapitaal voorhanden, want de private-equityfirma's staan met elkaar in de rij en pensioenfondsen zijn op zoek naar beleggingen die nog enigszins renderen. Er is geen kapitaaltekort, er zijn marktfalens. Daarom willen we die juist oplossen om te zorgen dat al dat private kapitaal dan ook naar die maatschappelijke doelen of naar die mkb'ers of die scale-ups kan. Het is niet voldoende om te zeggen: deze ondernemingen hebben voldoende geld, of hiervoor zijn er voldoende investeerders. Ja, ze zijn er wel, maar we moeten eerst die marktfalens uit de weg helpen. Het simpele bestaan van genoeg kapitaal betekent nog niet dat het op gang komt. Sterker nog, NLII, de Nederlandse Investeringsinstelling, heeft aangetoond dat ook als je met partijen gaat zitten die hun vermogen in honderden miljarden tellen, je dit nog niet op gang krijgt. Ik wil dus juist de marktfalens oplossen en al dat kapitaal vervolgens kunnen inzetten en een markt creëren voor deze investeringen. Daar ben ik op uit.

De heer Futselaar (SP):

Het gaat mij om wat verduidelijking over mijn amendement. Als ik de minister goed begrijp, stelt hij: de overeenkomst tussen de Staat en Invest-NL kan niet via AMvB, want dan is er te veel staatsinvloed en dan komen we in andere problemen met het saldo et cetera. Alleen, de huidige wet stelt expliciet wél dat het kan via AMvB. Wat dit amendement doet, is zeggen: verander de mogelijkheid in een automatisme. Maar als de minister zegt dat het überhaupt niet kan, lijkt het me dat de huidige wet ook niet correct is.

Minister Wiebes:

Kijk, als een mogelijkheid niet benut wordt, gebeuren er ook geen ongelukken. Ik kom er in de tweede termijn even op terug. Mijn antwoord houd ik aan. De heer Futselaar is een zorgvuldig lezer. Daar dank ik hem alvast voor.

Ik wilde even naar de criteria gaan, want er is over de criteria ...

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

We blijven bij het blokje, voorzitter. Het is goed om te horen dat de minister zegt dat de bovengrens van de ROM's, de 5 miljoen, niet de ondergrens is voor Invest-NL. Ik denk dat dat heel belangrijk is om te concluderen. De minister zegt dan ook dat we moeten kijken hoe we dat via fondsen kunnen organiseren. Maar daar komt het: we moeten het ook heel goed borgen, zoals ik ook in mijn inbreng heb gezegd, zodat mkb'ers met die bedragen niet ... Mkb'ers kunnen hele goede ideeën hebben. Een idee begint vaak klein, en beginnend met 1 of 2 miljoen, kun je later de grotere jongen zijn. Hoe ziet de minister het voor zich om het in de uitvoering goed te organiseren, zodat de mkb'ers niet aan de laatste mem hangen, zeker rond die bedragen?

Minister Wiebes:

Ook dit speelse taalgebruik maakt nu onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Dit zullen we de directie van Invest-NL ook onder de neus wrijven. Maar kijk, dit is uitdrukkelijk niet iets wat ik ga zitten doen. Als ik het kon doen, hadden we hier een heel ander instituut. Dan hadden we ook een ander soort overheid en hadden we een ander soort doel. Dus dit is nou juist iets wat we op afstand van de overheid willen zetten. We laten het in de handen van professionals. De doelen zijn helder. Ik zal straks zeggen hoe de Kamer zicht kan houden op het halen van die doelen, hoe de Kamer dat kan controleren en welke invloed ze daarop uit kan oefenen. Dat is belangrijk. Maar the crux of the matter is dat ik dat nou juist niet vanaf hier ga bepalen, maar dat ik dit, in antwoord op de verstandige vraag van de heer Amhaouch, ook onderdeel maak van de wetsgeschiedenis, en daarmee de directie op pad stuur.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch is tevreden met dit antwoord. Dan gaan we over naar het volgende blokje.

Minister Wiebes:

Ja. Er zijn verschillende dingen gezegd over de criteria. Hoe zorg je voor de additionaliteit? Laat ik om te beginnen stellen dat alle partijen baat hebben bij die additionaliteit. Want de private partijen willen niet weggeconcurreerd worden, maar hebben er wel baat bij dat de marktfalens worden opgelost, want dat creëert een markt voor hen. Zij hebben dus baat bij die additionaliteit. Invest-NL heeft ook baat bij die additionaliteit, want als Invest-NL gaat investeren waar al investeringen mogelijk waren, gaat het met het vrij beperkte vermogen dat er is in die hele grote markt gewoon tempoverlies lijden. Dan had je het liever in andere dingen gezet, waar je dan vervolgens dat kapitaal niet voor kan inzetten. Dus iedereen heeft hier baat bij.

Ergens in de stukken, ik geloof in de memorie van toelichting, staat een voorbeeld van een tot drie afwijzingen. In mijn optiek moet u dat toch echt als volgt lezen. Als iemand niet de moeite heeft genomen om ook maar enige financier te benaderen, is dat in elk geval geen aanduiding van een marktfalen. Maar het is niet omgekeerd ook waar, dat als je drie afwijzingen kan laten zien, je het slachtoffer bent geworden van een marktfalen. Je kan ook het slachtoffer zijn, nogmaals, van krakkemikkig management, een slechte businesscase of wat dan ook. Dus het is aan het investeringscomité om het criterium van die additionaliteit zinvol en inhoudelijk in te vullen. Nee, daar gaan we niet een marktstudie voor doen. En daar gaan we ook niet een lange procedure van maken. Maar gewoon drie afwijzingen in de kopieermachine leggen, is niet waar ik aan denk.

Ik denk dat het inhoudelijk aannemelijk moet worden gemaakt dat er sprake is van een marktfalen. Ik kom even terug op wat ik aan het begin van mijn betoog zei: dit is waarom ik aan het begin van deze kabinetsperiode zo enorm veel stennis heb gemaakt om met enige precisie in die memorie van toelichting die marktvraagfalens beschreven te hebben. Ik denk namelijk dat het voor niemand goed is, niet voor de maatschappelijke doelen, niet voor de overheid en niet voor de markt, om dat alsmaar uit te laten vlekken en er een soort mission creep, dan wel criterium creep, dan wel een something else creep, van te maken, in de trant van: steeds maar meer, steeds vager, dit is ook wel leuk als dit leuk is, is dat óók leuk. Op een gegeven moment worden dingen leuk, dan gaat u er zich ook mee bemoeien, ik trouwens ook, en dan gaan we allemaal dingen leuk vinden ... Dus het helpt om hier wat zakelijk in te zijn en ook een inhoudelijke beoordeling te vragen van het investeringscomité.

Ik verzoek de leden dus om zich niet blind te staren op dit voorbeeld in de memorie van toelichting, maar ervan uit te gaan dat die criteria serieus worden genomen. Het zijn er zeven. Dit is een belangrijke. Het vraagt een inhoudelijk antwoord van het investeringscomité.

Het andere criterium is natuurlijk rendement. Dan moet ik misschien even terug naar wat er mogelijk bedoeld zou kunnen zijn met het woord "revolverend". Want revolverend is niet dat je zegt: nou ja, weet je, als het 0% rendement is, dan krijg je toch in ieder geval je geld terug, dat revolveert. Zo werkt het niet. Dit is de wereld van de corporate finance. Daar zijn twee Nobelprijzen destijds voor uitgereikt; het is best een wetenschap. Laat ik dan mijn definitie van "revolverend" geven. "Revolverend" is dat er een rendement hoort bij een bepaald risico. Als er een project is dat een grote kans heeft op falen, wil dat niet zeggen dat je dat project zonder meer niet moet doen, maar betekent het dat je er een hogere rendementseis aan stelt. Als dat project dan fout gaat, is er misschien een ander project met een hoog rendement dat goed gaat, en kan een knaller de compensatie worden voor een zeperd. "Revolverend" betekent dus wel degelijk dat je een ordentelijke rendementseis moet stellen. Als het een hoogrisicoproject is, dan moet je om het op portfolioniveau revolverend te krijgen, per project een reële aan de markt gerelateerde rendementsverwachting hebben. De grap van Invest-NL zit 'm er dan ook niet in dat we zachte leningen verstrekken waar een bank nooit tegenop zou kunnen enzovoorts, maar dat we juist het risico terugbrengen door de bemoeienis van een publieke instantie, dat het daadwerkelijk risico vermindert doordat het coördinatierisico, het reguleringsrisico of het wat-dan-ook-risico vermindert, waardoor het voor partijen ook bij een lagere rendementseis aantrekkelijk wordt. Dat is de crux. "Revolverend" betekent dus wel degelijk dat er serieus naar rendementseisen per project moet worden gekeken.

Daarmee ga ik niet helemaal mee met de heer Moorlag, die zegt: ach, een procentje minder. Het mag niet een procentje minder dan revolverend zijn. Dat betekent dat we ordentelijk moeten omgaan met de verhouding tussen risico en rendement. Nogmaals, twee Nobelprijzen.

De voorzitter:

Was u bijna aan het eind van dit blokje?

Minister Wiebes:

Nee, nog niet helemaal. Ik heb ook nog het internationale stuk van de criteria waar de heer Futselaar naar heeft gevraagd.

De voorzitter:

Zullen we die nog eerst even doen? Dan krijgt de heer Van der Lee daarna het woord.

Minister Wiebes:

De heer Futselaar heeft eigenlijk gezegd ... Het zijn van die momenten dat je denkt: ik ben het toch echt met de heer Futselaar eens. Dat is voor de heer Futselaar misschien nog pijnlijker dan voor mij. Hij zegt: het moet primair ten goede komen aan Nederland en we moeten niet de buren financieren. Ja, dat is zo. Maar het amendement op stuk nr. 15, meen ik, wil ook een statutair Nederlandse vennootschap hebben, en dat is niet nodig. Dat is een vorm van bedrijfsmatige xenofobie die we hier niet nodig hebben. We moeten kunnen aantonen dat wie het ook is en wie er ook achter zit, het een investering is die aan Nederland ten goede komt. Dat kan op allerlei manieren. Daarom ontraad ik dat amendement, maar onderschrijf ik de stelling die ik letterlijk heb genotuleerd van de heer Futselaar. Ik hoop dat ik net zo snel schrijf als degene die de Handelingen maakt en dat het later ook blijkt te kloppen, maar dat is niet te controleren. Ik ben het geheel met zijn bedoeling eens, maar niet met zijn amendement. We kunnen ons daar allerlei vormen van Nederlandse belangen bij voorstellen. Ik lees in de media ook weleens iets over exportkredieten, maar dat is allemaal onzin; daar hebben we het niet over. We hebben het hier gewoon over duidelijke Nederlandse belangen langs die twee kolommen.

Voorzitter. Dat was mijn inbreng over de criteria.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Lee voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou nog even terugkomen op de heldere uitleg die de minister gaf over hoe hij een revolverend fonds definieert, hoe hij aankijkt tegen het rendement en hoe een risicovolle investering met een hoog rendement die uiteindelijk slaagt dingen kan compenseren die misgaan. Prima. Ik kijk nog even terug naar de discussie die wij vorig jaar in het algemeen overleg hebben gehad over de wisselwerking tussen de beoordeling op individueel niveau, op projectbasis versus het normrendement en met name de vraag wat voor termijn de raad van bestuur straks kan gaan hanteren. Als je een normrendement stelt, is wel belangrijk hoe en wanneer je dat toetst. Zeker in de beginfase is nog heel onduidelijk wat er gaat renderen. Kan een al te strak normrendement betekenen dat je geen individuele keuzes kunt maken? En als je ruimte hebt in het normrendement, kan dat dan weer wel? Kan de minister nog iets meer zeggen over de ruimte die daarin zit, ook in de jaren dat moet blijken dat er per saldo sprake is van een normrendement?

Minister Wiebes:

We hebben deze discussie eerder in het algemeen overleg gehad, maar ik denk dat ik de heer Van der Lee nu gerust ga stellen. Ik zeg wel dat de manier waarop dat geoperationaliseerd wordt, hoe we dat toetsen en naar welke termijnen je dan kijkt, echt een aangelegenheid van staatsdeelnemingen is. Daar zal de minister van Financiën iets over kunnen zeggen. Het normrendement is niet dé rendementseis van een individueel project. Dat is onzin. Nogmaals, twee Nobelprijzen zet je niet zomaar aan de kant! Een risico is een projectkarakteristiek en een rendement wordt daarop gebaseerd. Dat betekent dat je individueel, per project, afhankelijk van het risico een rendementseis stelt. Een normrendement is niet heel veel anders dan de ex-ante inschatting van de gewogen optelling van al die rendementen tot een portfoliorendement. Dat is wel nuttig, want zo werken staatsdeelnemingen, maar dat betekent niet dat dit een individuele rendementseis is per project. Dat is het niet. Over hoe we dat dan uiteindelijk operationaliseren, zou de minister van Financiën meer kunnen zeggen.

Er zijn ook, voorzitter, als ik naar het volgende blokje ga ...

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Moorlag. Hij deed een schijnbeweging. Ja, een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister doet een beetje bagatelliserend over een procentje minder, maar de portee van mijn bijdrage was de volgende. Het kan zijn dat er een project is met een fors coördinatiefalen en een fors risicoprofiel. Dan zou je zo'n risico-opslag moeten gaan hanteren, dat zo'n hele investering misschien niet doorgaat, terwijl die in potentie iets in zich heeft dat de samenleving of de overheid heel veel geld of maatschappelijke winst kan opleveren. Dan zou het toch niet zo moeten zijn dat je daar geen financiering voor beschikbaar stelt? Wij zijn toch niet met z'n allen van yesterday in die zin dat iets wat kansvol is niet door kan gaan en dat we het afschrijven omdat er een hoge risico-opslag gehanteerd moet worden?

De voorzitter:

Het is wel de avond van de Engelse termen, geloof ik.

Minister Wiebes:

De allereerste en de beste manier om dit bij elkaar te brengen is dat de komst van Invest-NL, de deelname van Invest-NL, het risico an sich gewoon vermindert. Er zijn wel voorbeelden denkbaar. Meedenkend met de heer Moorlag kan ik me wel wat voorstellen bij bijvoorbeeld geothermie. Als je raak boort, dan heb je rendement. Als je mis boort, heb je heel veel informatie. Dan weet je namelijk waar je niet moet boren. Geothermie is zo'n geval — maar dan zetten we in dit geval EBN in een bepaalde rol — waarbij EBN ervoor zal moeten zorgen dat dat bij wijze van spreken op een revolverende manier plaatsvindt en dat je de kennis die je opdoet, op een of andere manier weer materialiseert. Dat zou kunnen. Laat ik in die zin met de heer Moorlag meegaan dat je soms revenuen ziet die je niet direct kunt aantreffen op dezelfde balans. Daar zou je een open oog voor moeten houden. Ik denk dat wij elkaar daarin begrijpen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat vind ik een goede tegemoetkoming. Dank.

De voorzitter:

Dan gaat de minister verder met het volgende blokje: regelingen.

Minister Wiebes:

Ja, de regelingen. Voor de zorgvuldige lezers van de brief van een vorig kabinet: dit was oorspronkelijk een instituut dat breder gedacht was. Het zou ook opgehangen worden bij EZK en het zou een groter aantal regelingen gaan uitvoeren als een soort eenloketgedachte, wat een beetje een wonderlijk loket zou zijn, want dat ene loket staat naast een heleboel andere loketten. Dat dat niet zo is geworden, ligt ook aan mij. Ik vond dat geen passende manier. Ik zie geen duidelijke synergie om in een heel specifiek investeringsinstituut als dit ook subsidieregelingen onder te brengen. Dat zie ik niet. Ik kan bij dezen al zeggen dat ik de logica zie van het amendement op stuk nr. 19 van de heer Veldman. Dat kan ik ondersteunen. Het is niet de bedoeling van deze regering om dat te doen. Het is wel de bedoeling om daar waar dat opportuun is en waar het dezelfde doelgroep bedient, bestaande investeringsregelingen mee te nemen. Er wordt nu aan een viertal gedacht. Er waren er in de inventarisatie trouwens ook waarvan we zeiden: "Gut, kunnen we die nou niet opheffen? Dat ruimt ook lekker op." Maar er zijn er nu vier die meegaan. Ik vind dat dat uitdrukkelijk wel de bedoeling kan zijn, maar specifiek over het Dutch Venture Initiative vroegen de heer Van der Lee en de heer Veldman: moeten we dat eigenlijk nog houden? Zitten we daar nou in de zuivere definitie van additionaliteit? Is dat nog een overheidstaak? Ik denk dat we misschien de suggestie van de heer Veldman moeten volgen om nog eens te onderzoeken of dat ook afgestoten kan worden, uiteraard tegen enigszins acceptabele voorwaarden. Dan is the proof of the pudding in the eating. Als iemand dat wil overnemen, dan is het nu blijkbaar geen overheidstaak meer, maar als niemand dat wil, dan is dat nu nog wel het geval. Maar ik zie een overheid gewoon niet als een partij die permanent financieringsinstituten in de lucht houdt. Dus ik wil heel graag de toezegging doen aan de twee vragenstellers op dit terrein dat ik daar graag induik om te zien of DVI niet naar de markt kan worden afgestoten.

De heer Amhaouch stelde dat er nog veel meer van dit soort regelingen zijn en vroeg of dit niet in één loket kan. Dat is ook alweer de vraag. Eén loket voor alle dingen in de wereld is er toch niet. Je moet dingen bij elkaar voegen die duidelijk eenzelfde doelgroep en eenzelfde doel hebben. Het is niet mijn overtuiging dat er andere fondsen zijn die daar op dit moment goed bij passen, anders dan die vier die we geïdentificeerd hebben en die over zouden kunnen, waar ik er een overigens nu net van aanhoud omdat we daar nader naar gaan kijken. Dus voor andere financieringsinstrumenten en fondsen is gewoon geen synergie aangetroffen met Invest-NL. Mocht dat wel zo zijn, dan kan dat ook. Daarvoor is het zo ingericht: als er morgen iets opduikt waarvan we zeggen dat dat er geweldig bij zou passen en dat het bijna hetzelfde is — je kunt het er ook in op laten gaan — kun je er op allerlei manieren voor zorgen dat dat loket dat dan ook relevant is, wordt gecreëerd. Maar op dit moment heb ik geen voorbeelden van regelingen die we daar ook nog aan toe zouden kunnen voegen anders dan de vier die we hebben gevonden.

Voorzitter. Degene die de vraag het meest uitvoerig stelde was de heer Amhaouch. Hij stond stil bij de vraag wat de rol van de Kamer is; hoe krijgen we hier nou grip op? Bij de wetsbehandeling is die grip evident. Dat staan we hier te doen. Maar net is besproken dat bij die aanvullende overeenkomst interactie kan worden georganiseerd. Als daar grote wijzigingen in komen, dan kan daarover gesproken worden. Ieder jaar verschijnt er natuurlijk ook een Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen. Daar komen ook KPI's aan de orde. Het kabinet gaat er eerst met Invest-NL over in gesprek, maar daarna kan de Kamer de regering daarop bevragen. De belangrijkste vraag, de monitoringvraag, is als volgt. Elk jaar komt die voortgang in dat jaarverslag, met die indicatoren. Die indicatoren kunnen zijn CO₂-besparing enzovoort, enzovoort. Maar er is ook gewoon een voortgangsrapportage die Invest-NL specifiek voor de Staat maakt. En ik vind het helemaal geen probleem om in de eerste jaren daar ook gewoon alle openheid over te verschaffen die denkbaar is en daar, waar dat nodig is, het debat over aan te gaan. We moeten ons nieuwe huisdier in het begin goed in de gaten houden. Het moet opgevoed worden. Het is helemaal niet raar om daarover te spreken. De projecten staan wel achter een hek, het ding staat op afstand, maar het is helemaal niet raar als de maatschappelijke instincten van de organisaties zelf nog eens worden aangescherpt door de input vanuit deze Kamer. Dus ik denk dat dat zo zou moeten. Dan hebben we natuurlijk altijd nog het formele moment van de evaluatie: de eerste na drie jaar en daarna elke zeven jaar. Dat zijn ook veelzeggende momenten. Het gaat hierbij om investeringen op de vaak wat langere termijn. Dan is een tijdshorizon van elke zeven jaar eens heel stevig kijken helemaal niet raar. Daar kun je heel veel van leren. Ik denk dat dat heel nuttig is en dat we elke zeven jaar ook weer tot net andere conclusies zullen komen. De wereld verandert.

De voorzitter:

Volgens mij was de minister aan het eind van het blokje.

Minister Wiebes:

Ja, ik was aan het eind van het blokje.

De heer Amhaouch (CDA):

De minister doet naar mijn mening een beetje luchtig over die toch belangrijke, urgente vraag van de Kamer hoe we zo'n instituut, dat op afstand staat van de Kamer, met 1,7 miljard, waarvan we willen voorkomen dat dat een speelbal wordt, structureel kunnen inrichten. Het enige wat we nu teruglezen in volgens mij artikel 7 is: na drie jaar is er een eerste evaluatie en na zeven jaar volgt er nog een. Waar wij naar op zoek zijn, is: hoe borgen we dat? Het jaarverslag, de appreciatie komt ook van het kabinet, hoe kijken zij daartegen aan? Heel belangrijk is hoe we komen te weten of die middelen doelmatig en effectief besteed zijn. Daar zien wij een rol voor de Rekenkamer, dat hebben we ook in onze inbreng gezegd. Kan de minister daarop reflecteren? Ik weet niet wie daarop terugkomt, maar ik wil het niet afdoen met "ja, we doen iets na drie jaar, we doen iets na zeven jaar en elk jaar komt er een jaarverslag." Daar heb ik geen goed gevoel bij.

Minister Wiebes:

Laten we de verdere invulling daarvan vragen aan de minister van Financiën, die zou ook ingaan op de rol van de Algemene Rekenkamer. Hij kan ook veel meer vertellen over hoe het staatsdeelnemende beleid de Kamer in staat stelt om inzicht te krijgen en het kabinet daarop te bevragen. Het lijkt mij niet iets luchtigs, we hebben daar een heel beleid en een departement voor dat als belangrijke taak heeft het beheren van dit soort instellingen. Daarom heb ik het verstandig gevonden om het niet bij EZ onder te brengen, maar bij Financiën. Daar heeft men een professionele werkwijze die wij gewend zijn en waar wij goede ervaringen mee hebben, zodat de Kamer dit kan doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Akkoord. Dan wacht ik even de reactie af van de minister van Financiën. We hebben nu twee ministers, en ook over het jaarverslag komt onze minister te spreken. In de wet noemen we het onze minister van Economische Zaken. Komt de inhoudelijke appreciatie op het jaarverslag van de minister van Financiën of komt die jaarlijks van de minister van EZ?

Minister Wiebes:

Over de onderlinge taakverdeling zullen de minister van Financiën en ik het nog hebben, maar ik stel voor dat we eerst even aanhaken. Ik stel dat er drie momenten zijn. De Staat zelf is in gesprek met Invest-NL en krijgt daar een soort rapportage voor. Daar kan ik op allerlei manieren openheid over geven. Het jaarverslag biedt een heel arsenaal aan mogelijkheden om daarover te spreken. Ik vind dat niet luchtig, maar voor de verdere invulling kijken wij naar de minister van Financiën, die dit bij nog veel grotere deelnemingen dan Invest-NL met succes doet.

Dan het proces staatssteun, dat zijn er twee. In de eerste plaats moet er goedkeuring worden gekregen van de Europese Commissie naar aanleiding van de staatssteunnotificaties die begin april zijn ingediend bij de Europese Commissie. De laatste schatting is dat het weleens juni zou kunnen worden voordat dat komt. De verwachtingen daarover zijn gunstig. Er bestonden allerlei wensen, zoals het kunnen ondersteunen van mkb'ers en start-ups en scale-ups die op zich niet voldoende kapitaal op hun balans hebben. De wens was hen te vrijwaren van het predicaat staatssteun en daar zijn goede vorderingen in gemaakt.

De tweede is de toetsing door CBS en Eurostat. Dat gaat over de kapitaalstorting en is een aangelegenheid van het ministerie van Financiën. Dat loopt nog, maar de Kamer wordt daarover geïnformeerd wanneer dat klaar is. Naar verwachting is dat in juni. Dat zou moeten zijn voordat de Eerste Kamer instemt, dus voordat het een wet is. Voordat er sprake is van een oprichting zou dat moeten worden goedgekeurd en dat lijkt goed haalbaar. Daar verwacht ik op dit moment geen problemen.

Voorzitter. Dan ben ik door de algemene blokjes heen. Ik heb nog een paar dingen niet gedaan en daar kom ik nu even over te spreken. De heer Amhaouch vroeg nog in hoeverre nationale en internationale fondsen kunnen worden gestapeld. Begrijp ik zijn vraag goed? Sterker nog, het is zelfs een van de aanleidingen. Een van de aanleidingen was dat wij niet een zogenaamd national promotional institution hadden waardoor het voor ons moeilijker zou zijn om gebruik te maken van de Junckerfondsen, ook omdat het daarbij vaak om cofinanciering gaat. Dat wordt hierdoor gemakkelijker. Het woord "stapelen" zou ik eerder positief willen uitleggen: doordat we dit instituut hebben, worden we beter in staat om voor deze projecten Europese fondsen aan te spreken.

De heer Amhaouch heeft terecht gewezen op het belang van de samenwerking met de ROM's. Ik heb een feestelijke samenwerkingsverklaring ondertekend over de samenwerking met allerlei vormen van cofinanciering met IPO, regio's en ROM's. Dat is de aftrap voor een samenwerking die we zowel op strategisch niveau als op projectniveau moeten gaan vormgeven.

Dan vroeg de heer Amhaouch ook naar EBN als medefinancier. Ik heb daar net al een voorbeeld van gegeven. Het is de bedoeling om EBN te laten meedoen, maar dan in projecten waar ze verstand van hebben: alles onder de grond. De nieuwe mijnbouwactiviteit is geothermie en daar zou EBN in kunnen deelnemen, zij het niet in een meerderheidsbelang. Vroeger haalden we energie in de vorm van aardolie en gas naar boven, nu halen we energie in de vorm van warmte naar boven. Het blijft een mijnbouwactiviteit waar je veel verstand van moet hebben en om allerlei redenen is overheidsdeelname daaraan verstandig is.

Dan heeft de heer Moorlag gevraagd of er niet een adviesraad zou moeten komen. Ik moet zeggen dat ik niet zo'n noodzaak zie voor een specifieke adviesraad. Als deze onderneming zich op de goede manier op haar maatschappelijke taak stort, zouden de maatschappelijke antennes sowieso in orde moeten komen. Ik wil het management van Invest-NL de kans geven om te laten zien dat die maatschappelijke antennes tot stand komen en dat er niet een adviesraad voor nodig is. Bij een aanvullende overeenkomst en het neerzetten van terreinen waarop deze onderneming in de toekomst actief moet zijn, worden wel andere maatschappelijke partijen betrokken. Dus ook van de kant van de overheid wordt op de antennes een beroep gedaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zie wel de waarde van zo'n adviesraad, de minister wat minder. Hij zegt dat er maatschappelijke antennes moeten zijn. Als je het wat meer permanent organiseert en een aantal partijen een plek geeft, kan er ook zorg worden weggenomen. Vanochtend kon in Het Financieele Dagblad worden gelezen dat er ook zorg is vanuit de financiële sector. Nou, zet maar een vertegenwoordiger van die financiële sector in de adviesraad, dan kan die een beetje zien of het schuurtje wel dichtbij het huisje blijft staan. Mag ik het zo verstaan dat de minister zegt dat hij dat meer aan het management wil laten? Hij gaat het niet formeel inrichten, maar heeft er ook geen bezwaar tegen.

Minister Wiebes:

Nou, of ik er bezwaar tegen heb ... Ik vind het niet dienstig om daar nu mee te starten. Ik stel voor dat als wij na de evaluatie van het eerste of tweede jaar met elkaar spreken, we misschien tot de conclusie komen dat het toch nodig zou kunnen zijn. Maar dat wil ik nu niet doen. Laten we light beginnen, ervan uitgaande dat de overeenkomst die we nog gaan sluiten, maatgevend is en dat we de maatschappelijke antennes voldoende benut hebben. Ik wil het even de kans geven.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar ik begrijp wel, met de overheid wat op afstand, dat de minister niet zegt dat het standpunt helemaal in beton is gegoten. Maar stel nou dat Invest-NL het zelf wel een nuttig iets vindt. Om een voorbeeld te noemen: ik ben zelf bestuurslid geweest van een coöperatie, PGGM, die moest worden verzelfstandigd vanwege de splitsing van pensioenfondsen. Toen was de vraag aan de orde hoe zo'n instelling zich gaat ontwikkelen. Wordt het louter een financiële instelling met allemaal financiële professionals erin? Daar is toen gekozen voor een coöperatieve structuur, met een ledenraad zodat er ook prikkels vanuit de omgeving komen om ervoor te zorgen dat zo'n organisatie het maatschappelijk belang blijft dienen. Dat is voor mij de overtuiging van de waarde. Stel nou dat het management van Invest-NL daar ook de waarde van inziet. De minister gaat dan toch niet een blokkade opwerpen?

Minister Wiebes:

Als er een ledenraad komt, wel, maar als er een adviesraad of een stakeholderscontact of wat dan ook komt, niet. Als het management meent zich op een bepaalde manier met de samenleving in verbinding te willen stellen, ga ik daar niet voor liggen. Mijn avond is dan niet bedorven. Ik zeg alleen maar dat ik bezwaar maak om het hier vanaf de start op te leggen. Het is aan het management om te bepalen hoe zij alle ontwikkelingen in de samenleving wil volgen. Mijn avond is dan niet bedorven.

De heer Moorlag heeft gevraagd waarom er geen aandeelhoudersinstructie is. Dat antwoord lijkt erg op het antwoord wat ik ten aanzien van de AMvB aan de heer Futselaar gaf. Het is een vorm van sturing die weer net te direct is, waardoor je niet meer kunt spreken van een instituut op afstand. Ik denk dat ik aan de heer Veldman voldoende duidelijk heb gemaakt dat ik vind dat er geen permanente taken bestaan voor zo'n instituut. Als het loopt en het marktfalen weg is, moet je er ook weer uit kunnen. We brengen dingen op gang, maar we zijn geen permanente investeerder.

Dan heeft de heer Veldman gevraagd of wij voldoende met andere partijen samenwerken. Doen we alles zelf, doen we ook dingen met anderen of laten we anderen dingen doen? Ik denk dat je het bijna nog sterker kunt zeggen. Als Invest-NL iets alleen doet, is het doel al niet gehaald. Er is permanent samengewerkt met andere houders van eigen en vreemd vermogen, met partijen die in zo'n consortium zitten en met overheden die de regelgeving in orde moeten brengen. Als je in zo'n consortium gaat, hoef je niet alles zelf te doen. De bemensing van Invest-NL zou het niet toestaan om alles alleen te doen. Dan komt het tempo er niet in. Je moet het echt zien als een partij die als aanjager meedoet, maar verder gebruik maakt van de kennis die in een consortium zit. We zijn permanent met partners in de weer.

Verder vraagt hij waarom de beleidsmatige rol van de minister van Economische Zaken wettelijk is vastgelegd. Dat is volgens mij zijn vraag. Bij sommige andere staatsdeelnemingen is dat niet zo, maar vaak is die beleidsmatige rol bij andere staatsdeelnemingen op een andere manier verankerd. Dan zijn er bijvoorbeeld wetten waar de betreffende staatsdeelneming uitvoering aan geeft, waarin die beleidsmatige rol is verankerd. Dat is hier niet zo. Om zeker te stellen dat het hetzelfde werkt als bij die andere staatsdeelnemingen, is er hier voor gekozen om dat in deze wet vast te leggen.

Dan de heer Sjoerdsma. Hij vroeg hoe wij omgaan met klachten die niet bevredigend worden afgehandeld door Invest-NL. Ik kan er ook nog aan te pas komen. Iemand kan altijd naar de rechter stappen. Ik heb de bevoegdheid om aanwijzingen te geven om een activiteit te beëindigen, als er evident sprake is van treden buiten de kaders of het betreden van een domein dat niet betreden dient te worden. Ik ga er eerlijk gezegd niet van uit dat dat snel gebeurt en ik denk dat hij daar ook niet van uit zou moeten gaan.

Voorzitter. Dan ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Daar denkt de Kamer nog iets anders over. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik weet niet of ik misschien juist aan de andere kant van de scheidslijn zit. Het gaat niet zozeer om een mvo-criterium maar om het uitsluiten van investeringen in fossiel. Daar heb ik een vraag over gesteld. Volgens mij ligt er een amendement en het gaat mij juist om die tussencategorie blauwe waterstof. Hoe ziet de minister dat?

Minister Wiebes:

Klopt. Ik geloof dat de heer Futselaar daar heel streng in was. Hij zei: nooit fossiel. Een maatschappelijk doel kan uitdrukkelijk op een of andere wijze iets met fossiel te maken hebben. Wat noem je fossiel? Is het minder hoeven gebruiken van fossiele brandstoffen een fossiel project? Het is een CO₂-besparend project, een klimaatproject. Ik vind echt ten principale dat we in deze transitie niet langs dit soort moeilijk te grijpen definities moeten werken als fossiel of niet-fossiel. We hebben een doel gesteld. Dat is CO₂-uitstootbeperking. Als het daaraan bijdraagt en er sprake is van marktfalen en van voldoende rendement en als de relatie tussen de investering en de CO₂-besparing zinvol is, is het wat mij betreft een project dat in aanmerking zou kunnen komen. Dan weet ik niet of je dat een fossiel of juist een de-fossiliserend of niet-fossiel project noemt. Daar wil ik vanaf zijn, maar het is een project dat wat mij betreft in de scope valt en daarom vind ik deze begrenzing iets dat ik moet ontraden.

De heer Futselaar (SP):

De minister stelt dat fossiel of niet-fossiel ongrijpbaar is. Ik ben de eerste om toe te geven dat er best een grijs gebied is waar vragen kunnen worden gesteld. Maar laten we eerlijk zijn, transitie is ook bij uitstek een ongrijpbaar en multi-interpretabel begrip. Dus als we daar de grenzen gaan stellen, dan kunnen we dit halve wetsvoorstel wel afschrijven. Ik vind "geen fossiel" binnen die context relatief helder. Daarom vind ik het toch wel een zeer nuttig amendement. Is de minister dat niet met mij eens?

Minister Wiebes:

Nou, hij is het in zoverre niet met de heer Futselaar eens dat daar waar het helder is, het juist ook precies verkeerd kan zijn. We kunnen namelijk investeren in een fossiele installatie die maakt dat we maar de helft van de fossiele brandstoffen hoeven te verstoken. Dat is overduidelijk een project dat is gerelateerd aan een fossiele installatie, maar dat buitengewoon nuttig is. Ik denk dus dat de definitie van de heer Futselaar misschien even vaag is als die die nu in het wetsvoorstel staat, maar die van hem is, waar hij duidelijk is, soms verkeerd en deze is, waar hij duidelijk is, in elk geval juist.

De heer Futselaar (SP):

In de praktijk zou ik het inderdaad verkeerd vinden om vanuit Invest-NL te investeren in een kolencentrale om die kolen minder uitstoot te laten geven, maar om de centrale nog steeds wel een kolencentrale te laten zijn. Dat zou ik onwenselijk vinden. We kunnen beter naar echt duurzame dingen gaan. Ik moet constateren dat we misschien allebei wel heel goed weten wat onze interpretaties zijn, maar dat we gewoon verschillen van mening over wat verstandig is.

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet zo heel zeker, maar laten we het niet te groot maken. Ik kan mij erg moeilijk voorstellen dat een modificatie aan een kolencentrale in aanmerking zou kunnen komen voor een financiering vanuit ... Misschien gaan de heer Futselaar en ik in het debat wat uit elkaar — ik kan zijn voorstellen niet omarmen — maar als wij beiden een lijst onder ogen krijgen, komen we denk ik dichter bij elkaar dan hij nu voorstelt. Die test zullen we alleen vanavond niet meer doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Het is een eer en een genoegen om als eenvoudig aandeelhouder ook in deze commissie te mogen figureren. Als minister van Financiën zal ik het aandeelhouderschap van Invest-NL namens de Staat uitoefenen en daarbij ook zo dicht mogelijk proberen te blijven bij wat we ook naar andere staatsdeelnemingen proberen te doen. Collega Wiebes heeft daar al een paar keer naar verwezen. Ik zal natuurlijk mede bijdragen aan de borging van de publieke belangen die hier ook zeer breed en zeer terecht onder woorden zijn gebracht. Dat is een behoorlijk nauw gedefinieerde rol, want dat betekent dat ik in gesprek ga over de strategie en over het benoemingen- en beloningenbeleid. Maar net zo min als ik dat bij andere staatsdeelnemingen doe, probeer ik deze verder vooral niet in de weg te lopen. Die poging zal ik ook hier zeer serieus wagen.

Voorzitter. Er is nog een zeer beperkt aantal vragen voor mij, want van de dingen die in mijn mapje zaten, heeft de heer Wiebes er met name het laatste halfuur toch nog een aantal meegenomen, waarvoor zeer veel dank. Laat ik de vragen beantwoorden die zijn blijven liggen. Zo waren er nog een paar vragen over de benoemingen. Laat ik vooropstellen, voordat ik bij de vraag van de heer Sjoerdsma kom, die ik me overigens goed kon voorstellen, dat het kabinet zeer ingenomen is met de komst van de heer Bos en ook de heer Nooitgedagt. Zij zijn wat mij en het kabinet betreft buitengewoon goed gekwalificeerd voor deze complexe, maar wel heel belangrijke materie. Daar ben ik dus zeer ingenomen mee.

De heer Sjoerdsma vroeg terecht om bij de samenstelling van de raad van commissarissen goed te letten op diversiteit, al denk ik eigenlijk dat hij de raad van bestuur en verder iedereen bedoelde. Dat ben ik zeer met hem eens. Beide heren hebben dat overigens ook zelf al bij mij aangebracht, zonder dat ik daarnaar hoefde te vragen: diversiteit ten aanzien van gender, maar ook diversiteit in bredere zin. Wij doen dat als overheid bij de staatsdeelnemingen nog niet perfect, maar de trend is daar wel degelijk de juiste kant uit. Het is ook wel goed om hier nog een keer te markeren wat ik vaker in de vaste commissie voor Financiën heb gezegd, namelijk dat de staatsdeelnemingen het significant beter doen dan de marktpartijen, zowel op het gebied van leden van raden van bestuur als zeker ook op dat van leden van raden van commissarissen. Maar, voorzitter, u vroeg om wat meer Engels, dus: point well taken van de heer Sjoerdsma.

De heer Amhaouch vroeg ook nog breder hoe we nou diversiteit, kennis en expertise borgen. Dat is precies waar we zeer nauw op zullen letten, maar mij is wel duidelijk geworden dat de beoogde president-commissaris en de beoogde bestuursvoorzitter op dat punt geen enkele aanmoediging nodig hebben, want die zien zelf ook heel scherp nut en noodzaak van diversiteit, en overigens natuurlijk ook van kwaliteit.

Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg ook nog hoe we nou de focus kunnen bewaren. Dat is een vraag die sterk lijkt op veel van de opmerkingen die ook anderen hebben gemaakt. De heer Wiebes had al een formidabele vergelijking over wat voor dier je hier zou kunnen zien rondlopen. De doelstellingen zijn straks, na de aanvaarding van de wet in de Tweede en Eerste Kamer, vastgelegd in de wet en de statuten. Daarnaast biedt de te sluiten aanvullende overeenkomst natuurlijk nog verdere inkadering. Binnen die kaders formuleert de raad van bestuur vervolgens de strategie, waarin de focus wordt aangebracht. Overigens is daar nog wel het een en ander over te zeggen. Dat geldt ook voor een mogelijke rol voor de Algemene Rekenkamer. Daar kom ik zo meteen nog even op terug.

Voorzitter. De heer Moorlag vroeg nog of de bewindslieden ook onderschrijven dat compliance een harde eis is. Het antwoord daarop is volmondig ja. Voldoen aan geldende wet- en regelgeving is voor Invest-NL een harde eis. Daarnaast wordt van Invest-NL verwacht dat er interne compliancerichtlijnen worden vastgesteld. Dit is nou typisch zo'n onderwerp van gesprek tussen Invest-NL en de aandeelhouder.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat ik mijn vraag te onduidelijk heb gesteld, want waar het mij om gaat, is dat bedrijven waarin Invest-NL wil investeren, compliant opereren. Je ziet bijvoorbeeld ook bij aanbestedingen van overheden wel dat dit als eis wordt gesteld en dat er wordt gezegd: we willen een viaduct bouwen, maar we willen wel een bouwer hebben die verzekert dat hij werkt volgens de eisen van de milieuwetgeving en de arbowetgeving, dus zonder uitbuiting van mensen. Als criterium in het investeringsbeleid van Invest-NL zou compliant opereren van de kredietaanvrager naar mijn smaak dus een harde randvoorwaarde moeten zijn. Mijn vraag is of de minister die opvatting deelt.

Minister Hoekstra:

Daar zou ik nog even over na willen denken. Het klinkt op zichzelf redelijk en ik zou dat ook zeker onderdeel van gesprek willen laten zijn tussen aan de ene kant mijzelf en het ministerie en aan de andere kant Invest-NL, maar de vraag is vervolgens wel even hoeveel moeite Invest-NL zich al dan niet zal moeten getroosten om dat te toetsen. Ik vind het op dit moment lastig om dat onder woorden te brengen. We zullen dus nog wel moeten kijken naar de proportionaliteit, maar als ik het zo met de heer Moorlag zou kunnen afspreken dat ik het belang hiervan in combinatie met de proportionaliteit nog meeneem in de gesprekken met Invest-NL, denk ik dat we een eind moeten kunnen komen.

De heer Moorlag (PvdA):

Proportioneel moet het zeker zijn. We moeten geen molen bouwen om één zak tarwe te gaan malen. Dat moeten we zeker niet gaan doen, maar het zou er al uit kunnen bestaan dat investeerders bij hun kredietaanvraag expliciet een verklaring afleggen dat ze compliant opereren. Dan zou je een voorwaarde kunnen stellen: als evident blijkt dat dat niet het geval is, zou je daar een boetebepaling aan kunnen koppelen of zou het krediet ingetrokken kunnen worden. We moeten dat hier niet gaan invullen, maar zo'n soort constructie staat mij voor ogen. Ik heb dus ook oog voor de doelmatigheid.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, het klinkt redelijk, maar we zullen hier vaak onder andere te maken hebben met start-ups die vast van alles zouden willen beloven maar die vaak ook nog door een fase van groot tumult en grote creativiteit gaan. Het klinkt dus redelijk, maar ik wil ook voorkomen dat we de lat nu van tevoren zo hoog leggen dat we het heel erg ingewikkeld maken voor Invest-NL dan wel voor de bedrijven en bedrijfjes die toegang zoeken. Maar juist omdat ik het redelijk vind, wil ik dit in combinatie met die proportionaliteit wel echt meenemen in de dialoog. Laat ik het dan in de richting van de heer Moorlag nog verder verfraaien door te zeggen dat we bij de eerste evaluatie ook dit punt expliciet zullen meenemen.

Voorzitter. De heer Veldman vroeg naar de expliciete rol van de minister van Economische Zaken en Klimaat bij de machtigingswet en de rolverdeling. Volgens mij heeft de heer Wiebes die vraag volledig beantwoord.

De heer Amhaouch vroeg nog naar de termijn van drie jaar voor de controle. Bij staatsdeelnemingen doen we normaliter iedere vijf jaar, maar dit vinden we met elkaar natuurlijk best spannend; zie ook de toch hoge verwachtingen die in de Kamer leven en ook veel dingen die zich nog in de praktijk zullen moeten bewijzen. Daarom hebben we gezegd dat we van vijf jaar drie jaar maken. Dan gaan we de eerste evaluatie doen. Dan ligt het wel in de rede om daarna weer wat meer tijd te nemen. Dat vinden we gebalanceerd. Je zou bij die eerste evaluatie na drie jaar natuurlijk altijd kunnen besluiten dat je vindt dat het zo goed gaat dat je van die volgende vier jaar alsnog vijf jaar maakt of dat het er net wat anders uitziet en dat we het alsnog aanpassen. Maar we hebben dit redelijk gevonden, gegeven wat we normaal doen en ook gegeven het bijzondere traject dat we met elkaar starten.

Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg ook nog of het mogelijk is om een horizon af te spreken. Dan komen we weer terug op die periodieke evaluatie van drie en vier jaar, met in totaal dus zeven jaar.

Ook veel van de met name door de heer Van der Lee gestelde vragen over het rendement zijn beantwoord door de heer Wiebes.

Ik heb nog een vraag over harde voorwaarden op het gebied van mvo voor investeren.

De voorzitter:

Voordat de minister verdergaat, heeft de heer Van der Lee volgens mij nog een vraag over het normrendement.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heeft u goed geraden, voorzitter. Het is ook omdat de minister van Economische Zaken en Klimaat die vraag bij u neerlegde, minister. Kunt u toch iets meer inzicht bieden in de ruimte die u in uw rol als aandeelhouder gaat nemen wat betreft de termijn waarop dat normrendement zich moet gaan realiseren? Het gaat mij niet om exacte getallen en data. Ik moet zeggen dat ik als Kamerlid onvoldoende gevoel heb bij hoe dat gaat lopen.

Minister Hoekstra:

Het begint ermee dat we van Invest-NL met elkaar een succes willen maken. En we wandelen wat dit betreft met z'n allen ook terra incognita in. We weten nog niet precies hoe een aantal van de dingen die we hier bespreken zich zullen ontwikkelen. Dat betekent ook dat ik nu, bij de startpositie, zeker vergeleken met mijn rol bij andere staatsdeelnemingen buitengewoon zeg maar frivool ben door af te spreken dat er aan het begin geen normrendement is. Ik vind dat ook echt verstandig, want ik ben bang dat ik anders meteen het kind met het badwater zou weggooien, dat ik uiteindelijk niks zou blijken te hebben omdat ik te streng zou zijn geweest. Daarom doen we aan het begin bewust niks. Vervolgens zul je, naarmate de rit vordert, moeten kijken wat reëel is. Overigens doen we dat met regelmaat ook met andere staatsdeelnemingen. Dan zie je dat in de tijd normrendementen ook weleens worden verhoogd, omdat er gewoon heel erg veel geld wordt verdiend door staatsdeelnemingen, of dat ze worden verlaagd, omdat er grote investeringen moeten worden gedaan in een belangrijk publiek fenomeen. Ik wil ook hiervan best zeggen dat, zodra Invest-NL echt definitief uit de startblokken is, ik daarop terugkom. Maar ik vind het juist eigenlijk wel verstandig om nu niet die piketpalen te slaan, omdat ik erg bang ben dat ze gaan hinderen bij het succes, hoezeer ik als aandeelhouder natuurlijk uiteindelijk ook graag wil kijken naar het rendement. Maar dit vraagt volgens mij om iets meer creativiteit, ook van mijn kant, dan anders te doen gebruikelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil alleen maar zeggen dat ik daar blij mee ben. Dit is het antwoord dat ik graag had willen horen. Dat neemt een deel van mijn zorgen weg. Want als het te streng zou zijn, denk ik niet dat het gaat brengen wat we hopen dat het gaat brengen.

De voorzitter:

Prima. De minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Dat enthousiasme is zo groot dat ik me bijna afvraag of ik iets te veel heb beloofd. Maar volgens mij is dat toch niet het geval.

Ik ben wel opnieuw aanbeland bij een onderwerp dat volgens mij de heer Van der Lee heeft aangeroerd, en volgens mij ook de heer Moorlag: mvo als harde voorwaarde voor investeren en de OESO-richtlijnen. De Staat verwacht dat bedrijven en staatsdeelnemingen conform die OESO-richtlijnen opereren. Ik heb al gezegd dat ik het gesprek zal aangaan. Misschien is het ook goed om kort nog te verwijzen naar de memorie van toelichting, want daarin hebben we nog de zogenaamde best performing standards — excuus voor het Engels, voorzitter — opgenomen. Dat is dan weer de reden, en dat lijkt een beetje op het vorige interruptiedebatje dat we hadden, dat we het niet nodig vinden om een aparte vermelding in de wet op te nemen over de OESO-richtlijnen.

Voorzitter. Ik kom bij een nog wat uitgebreider antwoord ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou toch graag nog een specifiek oordeel willen hebben over het amendement op stuk nr. 9, dat ik heb ingediend.

Minister Hoekstra:

Ik riep zonder microfoon dat dat nog komt. Het geluid wordt bij mij wel regelmatig uitgedraaid, voorzitter. Ik had vooraf natuurlijk moeten zeggen dat ik kort een aantal vragen zou beantwoorden en daarna op de amendementen zou komen. Ik zal dus het mvo-amendement zo behandelen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen voor de heer Amhaouch van het CDA. Ik heb net al wat gezegd over de periode. Hij heeft breder nog, naar mijn mening terecht, de vraag gesteld: hoe zit het nou met de scope? Collega Wiebes heeft al het een en ander daarover gezegd. Ik denk dat we allemaal het volgende begrijpen. Aan de ene kant zou je aan het einde van dit debat kunnen concluderen dat het mandje alleen maar voller en voller is geraakt. Aan de andere kant heeft de heer Amhaouch heel terecht gezegd dat sommige dingen nog belangrijker waren dan anderen. Hij vroeg ook hoe het nou zit met de jaarverslagen en de appreciatie daarvan. Ook vroeg hij naar de eventuele rol van de Rekenkamer. Ik denk zelf dat het volgende redelijk zou zijn. Volgens mij is het redelijk om bij het totale jaarverslag dat het Rijk — ik — uitbrengt over de staatsdeelnemingen en waarin alle staatsdeelnemingen langskomen, ieder jaar expliciet aandacht te besteden aan de scope en hoe die zich ontwikkeld heeft en daar ook iets van een appreciatie op te geven. De heer Sjoerdsma vroeg volgens mij ook iets in die richting, iets soortgelijks. Dat is volgens mij de eerste piketpaal.

Het tweede wat mij verstandig lijkt, is om de Rekenkamer te vragen om advies bij de eerste grote evaluatie na drie jaar. Maar dan zou ik dat in de systematiek vervolgens net zo willen doen als bij de andere staatsdeelnemingen, namelijk om dat niet in de wet op te nemen. Want dat suggereert ook weer iets anders dan wat het is. Ik zou aan de heer Amhaouch wel de toezegging willen doen dat we de Rekenkamer bij de eerste evaluatie betrekken. Vanzelfsprekend zal de scope daar zeer nadrukkelijk onderdeel van zijn.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Amhaouch heb behandeld, ook zijn vraag wie de appreciatie doet. Heel eerlijk gezegd: het jaarverslag is een fantastisch boek waarin staat welke mooie dingen de staatsdeelnemingen allemaal doen in dienst van het publieke belang. Daar worden vervolgens onderwerpen uitgelicht, maar het is geen evaluatie, staatsdeelneming voor staatsdeelneming. Maar ik zal echt een appreciatie geven bij deze nieuwste loot aan de stam van de staatsdeelnemingen op dit specifieke onderwerp. Ik zeg hem dus toe dat ik dat ook zal meenemen in de bundeling van de jaarverslagen, in de samenvatting die ik namens het kabinet jaarlijks naar de Kamer stuur.

Dan lang verwacht en toch gekomen: de amendementen. Er waren twee amendementen over de mvo-standaarden. De beide indieners hadden volgens mij ook nog de gedachte om die wellicht in elkaar te schuiven. Dat staat hun vanzelfsprekend vrij, maar ik moet die amendementen wel ontraden. Ik zeg niet "met pijn in mijn hart", maar ik wil daar wel nog wat aan toevoegen, omdat ik de problematiek die zij schetsen, zeer relevant vind. Dit is overigens altijd expliciet onderdeel van de dialoog met de staatsdeelnemingen. Dat heb ik ook eerder toegezegd in het zogenaamde "internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen"-convenant voor verzekeraars dat hebben we afgesloten en als kabinet ondertekend. Alleen, wij hebben niet ook maar één staatsdeelneming waarbij we dit specifiek in de wet hebben geregeld. In de systematiek vind ik dus niet logisch. Ik zou het op deze manier willen afspreken en het niet per amendement willen regelen.

De voorzitter:

Daarmee concludeer ik dat de amendementen op de stukken nrs. 9 en 16 zijn ontraden. De heer Van der Lee heeft een interruptie daarover.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit wel heel teleurstellend. Ik vind het ook een zeer procedureel en totaal niet inhoudelijk argument waarom u dit niet zou willen doen. Daar komt bij dat ik er bewust voor heb gekozen om het niet in de wet zelf te verankeren, dus in de wettekst, maar om de minister van Financiën de mogelijkheid te geven om dat na overleg met Invest-NL per AMvB in te richten. De minister heeft daar veel ruimte en vrijheid in. Hij kan ook zelf de timing bepalen. Het feit dat het in het verleden nooit is gebeurd bij voorgangers, vind ik geen reden om het niet alsnog voor de toekomst te regelen, nu dat kan. Want we zien hoe belangrijk maatschappelijk verantwoord ondernemen is en we zien ook dat het indalen van die afspraken bij heel veel bedrijven nog niet helemaal gelukt is.

Minister Hoekstra:

Ik heb kennelijk het goede nieuws van net weten te salderen met mijn opmerking bij dit amendement. Kijk, ik heb dat juist ook gezegd vanuit de inspiratie en de oprechte overtuiging dat mvo-standaarden ontzettend belangrijk zijn. Alleen heb ik wel een wat meer filosofische verzuchting, want zowel het kabinet als de Kamer staat voor de uitdaging om zich bij staatsdeelnemingen toch ook met een zekere mate van terughoudendheid op te stellen en niet ieder onderwerp ook weer in de wet of op een andere manier in het opdrachtenlijstje van de staatsdeelnemingen te spijkeren. Zij staan immers op meer afstand en hebben een andere relatie tot de overheid dan een ministerie. Bij de staatsdeelnemingen waar ik voor verantwoordelijk ben, spat het maatschappelijk verantwoord ondernemen er echt van af. Dat blijkt uit wat zij daarover schrijven in hun jaarverslagen, uit wat ik proef tijdens de werkbezoeken die ik naar ze afleg en uit de gesprekken die ik regelmatig met de bestuurders en de toezichthouders voer. Niet alleen vind ik het belangrijk, maar zij doen het ook. Een wettelijke motivatie hadden ze daar niet voor nodig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ken ze ook, hoor, de kampioenen op het gebied van mvo, maar ik ken er ook heel veel die dat bij lange na nog niet zijn.

Dan kom ik toch nog even op de argumentatie van de minister. Deze staatsdeelneming is in een aantal opzichten uniek. Het is namelijk een activiteit die de Staat zelf start. Het gaat niet om het opkopen van een aandeel in een vliegtuigcarrier die toevallig zijn hoofdkantoor in Nederland heeft. In die zin vind ik het argument dat u kijkt naar andere staatsdeelnemingen en één lijn trekt, niet steekhoudend. Als het hoofddoel van deze staatsdeelneming, die ontstaat als direct gevolg van overheidshandelen, ook nog is om bij te dragen aan het oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken, dan kan op het terrein van het mvo iets meer gevraagd worden. Ik denk dat het heel verstandig is om dat per AMvB te doen.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: iedere staatsdeelneming is uniek. Dat zeg ik niet alleen maar als aandeelhouder, omdat ik met geen van de dames en heren in de problemen wil komen, maar het is ook zo. Dus we moeten ook niet doen alsof deze oprichting, deze nieuwste loot aan de stam, daarmee helemaal anders is, en een soort hors catégorie is ten opzichte van anderen.

Nogmaals, het is een gegeven dat de anderen, met hele verschillende taken, toch in de regel buitengewoon veel aandacht besteden aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, aan een eenentwintigste-eeuwse afspiegeling van vrouwen en mannen in de raden van bestuur en aan allerlei andere terreinen die we als kabinet en Kamer belangrijk vinden. Reken maar, trouwens, dat degenen die al betrokken zijn en nog betrokken worden ook de intensiteit van dit debat tot zich zullen nemen. Het heeft dus echt mijn voorkeur om ook dit punt aan hen te laten, en het onderdeel te laten zijn van de dialoog en vervolgens weer van de evaluatie. Dat lijkt mij beter dan het andersom te doen en het nu per se in de wet te spijkeren, al is dat dan via een AMvB. Ik vind dat niet verstandig en ik vind ook echt dat we een zekere mate van beheersing moeten betrachten.

De heer Futselaar (SP):

Ik moet zeggen: ik vind dat de argumentatie van de minister er niet beter op wordt. Volgens mij was zijn laatste argument: feitelijk alle staatsdeelnemingen zijn uniek, dus moeten we het feit dat deze uniek is niet als uniek zien en behandelen. Ja, het is een bijzondere staatsdeelneming. Maar als wetgeving iets is, is het een juridisering van normen in de samenleving. Je kunt stellen dat de samenleving zover is om juist hierbij dit soort normen toe te passen. Het gaat om een wet die specifiek gaat over investeringen. Wat ligt er meer voor de hand dan om dit soort dingen erin op te nemen? Het is nota bene een investering voor innovaties. Dan gaan we toch geen dingen ontraden onder het motto: dit is nieuw?

Minister Hoekstra:

Toch even voor de precisie, ook richting de heer Futselaar. Ik gaf een reactie op de heer Van der Lee, die zei dat deze staatsdeelneming uniek is. Het leek mij passend om dan te verwijzen naar al die andere staatsdeelnemingen, die ook uniek zijn. Bovendien, als we dit middel nodig zouden hebben om maatschappelijk verantwoord ondernemen af te dwingen, dan zou het een andere discussie zijn. Maar dat is niet het geval.

Nu ik ook de heer Futselaar ...

De voorzitter:

Gaat u verder met het beoordelen van de rest van de amendementen.

Minister Hoekstra:

Ja, dat wilde ik doen. Ik wilde zeggen: nu ik de heer Futselaar op dit punt heb gecontenteerd, ga ik door naar zijn volgende amendement, dat ging over de zogenaamde Roemernorm. Dat amendement ontraad ik ook, want het wettelijk beperken van inhuur van externe deskundigen past niet binnen de ondernemingsvrijheid van staatsdeelnemingen. Ik weet dat de SP vindt dat we veel van de dingen die van toepassing zijn, of in de ogen van de SP van toepassing zouden moeten zijn, op de rijksoverheid, ook zouden moeten transfereren naar de staatsdeelnemingen. Maar zoals net al gezegd, nemen we welbewust extra afstand ten aanzien van staatsdeelnemingen. Ook deze norm geldt niet bij andere staatsdeelnemingen, volgens mij zeer terecht.

De voorzitter:

Daarmee is het amendement op stuk nr. 13 ontraden. Misschien is het goed om voor de volledigheid nog even te zeggen dat de amendementen op de stukken nrs. 10, 14 en 15 al door de minister van EZK zijn ontraden en dat het amendement op stuk nr. 19 oordeel Kamer heeft gekregen.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik nog een keer bij de Futselaar voor, denk ik, het amendement op stuk nr. 17. Hij heeft een amendement ingediend om de machtiging tot het doen oprichten van dochtermaatschappijen te schrappen. Ik hoop dat ik bij het goeie nummer ben, voorzitter. Dat amendement ontraad ik ook, want de structuur met een investerings- en ontwikkelingsdochter is nodig om een duidelijke scheiding aan te brengen tussen de verschillende taken van Invest-NL en de geldstromen die daarmee gemoeid zijn. Dat is overigens ook een belangrijke voorwaarde vanuit staatssteunperspectief.

Voorzitter. Het normrendement heb ik besproken. Volgens mij ben ik daarmee aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal amendementen die niet van een oordeel zijn voorzien.

Minister Hoekstra:

Dat is niet best.

De voorzitter:

Ik noem het amendement op stuk nr. 11 over de Wet normering topinkomens.

Minister Hoekstra:

Excuus. In de verder vlekkeloze samenwerking tussen collega Wiebes en mij is dit een omissie van mijn kant. Het is een amendement van de heer Futselaar, maar toch moet ik het mede namens de minister van BZK ontraden. Met het amendement worden bestuurders van Invest-NL onder de Wet normering topinkomens gebracht, maar er gelden andere afspraken voor staatsdeelnemingen. De WNT is niet van toepassing op staatsdeelnemingen.

Ben ik er dan, voorzitter?

De voorzitter:

Ik heb nog het amendement op stuk nr. 12 over de voorhang bij de vaststelling van de investeringsterreinen. We hebben ook nog geen definitief oordeel over het amendement op stuk nr. 20 van het CDA over versterking van de parlementaire controle op Invest-NL. Ik weet niet welke van de ministers daarover een oordeel kan geven.

Minister Hoekstra:

Ik ben bang dat ik op beide onderwerpen schuldig ben, ook aan het maken van een chaos van mijn mapje.

De heer Futselaar (SP):

De heer Wiebes heeft gezegd dat hij in tweede termijn terugkomt op het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:

Prima. Dan verwijzen we dat door naar de tweede termijn. Zullen we dat ook doen met het CDA-amendement op stuk nr. 20?

Minister Hoekstra:

Laat ik dat maar doen, al is het maar om de chaos kleiner in plaats van groter te maken.

De voorzitter:

Prima. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk naar de leden van de Tweede Kamer voor de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond het een heel nuttig debat. Ik maak de minister van EZK een compliment. Zo kennen we elkaar ook. Als er goede argumenten zijn, denk je daar goed over na. Ik vond zijn uitleg waarom hij mijn amendement wil ontraden best sterk. De vraag is dan: geef je iets een kans of niet? Ik heb besloten om mijn amendement in te trekken. Ik volg de redenering van de minister. Het kan zijn dat dit leidt tot nieuwe markten en mogelijkheden. Ik zou het zonde vinden als dat niet verkend wordt, maar ik wil wel de vinger aan de pols houden. Ik laat open of het niet alsnog nodig is om in te grijpen als ik zie dat het toch te veel een vergaarbak wordt of dat grote bedrijven, die er in andere regelingen ook al vaak met het geld vandoor gaan, hier toch weer buitenproportioneel van profiteren zonder dat zich dat automatisch vertaalt in additionele bijdragen aan het oplossen van die maatschappelijke vragen.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Van der Lee (stuk nr. 10) is ingetrokken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat gebaar ga ik niet maken bij mijn andere amendement, maar daar kom ik zo even op terug.

Ik zou op één punt mijn advies in eerste termijn willen omzetten in een motie. Dat is niet om iets dicht te timmeren, maar wel om iets van sturing te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kans op een succesvolle opstartfase van Invest-NL toeneemt als er in deze fase met een sterkere thematische focus in de te verstrekken investeringen wordt gestart;

overwegende dat de energie- en klimaattransitie de komende jaren tal van kansen gaat bieden omdat er vele publieke en private middelen op deze transities ingezet gaan worden, waardoor de vraag naar innovatieve oplossingen flink zal groeien;

constaterende dat in deze transities veel nieuwe technische oplossingen nodig en in potentie mogelijk zijn en de kans dienen te krijgen zich te bewijzen;

verzoekt de regering om Invest-NL het indringende advies mee te geven om in de beginfase van haar bestaan het verstrekken van (co-)investeringen aan projecten die potentieel kunnen bijdragen aan de energie- en klimaattransitie een belangrijk onderdeel te laten zijn van het investeringsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Sjoerdsma, Amhaouch, Agnes Mulder, Moorlag, Stoffer en Futselaar.

Zij krijgt nr. 21 (35123).

Een vraag van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb de simpele vraag: waarom? Waarom deze focus? Als dingen kansrijk zijn om vanuit Invest-NL ondersteund te worden — passend in het hele debat dat we gehad hebben over marktfalen, normrendement en noem maar op — dan zijn ze kansrijk en komen ze dus ook gewoon aan bod. Waarom deze versterkte focus op energie en klimaat, terwijl je je evengoed kan voorstellen dat er kansrijke dingen zijn rondom voedselkwaliteit, er kansrijke zaken zijn in de biotechindustrie en er kansrijke zaken zijn in woningbouw? Waarom deze versterkte focus in plaats van de bredere scope: laten we voor de kansrijke dingen gaan, mkb, start-ups, richting scale-ups. Waarom deze beperking?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat dit juist de beste mogelijkheid biedt om de verbreding te realiseren. Een nieuwe organisatie kan namelijk niet in volle breedte overal op zoek gaan naar kansrijke opties. Juist bij deze grote maatschappelijke transitie is al veel in beweging en gaat nog heel veel gebeuren. Daar liggen op de kortere termijn veel meer kansrijke opties, die een succesvolle start van Invest-NL kunnen versterken, waardoor het makkelijker wordt om die verbreding te realiseren. Daarom is dat het advies dat wij op een indringende manier meegeven. Dan is het uiteraard aan de raad van bestuur om te kijken of ze dat gaan opvolgen. Als zij, met de beperkte staf die ze hebben en met de beperkte tijd in het begin, andere keuzes maken, is dat aan hen. Maar mij lijkt het verstandiger om in het meest kansrijke gebied te beginnen en om van daaruit te verbreden.

De heer Veldman (VVD):

Dan de vraag aan de heer Van der Lee waarop hij het baseert dat dit de meest kansrijke sector of gebied is. Er zijn evenzogoed kansrijke en maatschappelijk uiterst nuttige ontwikkelingen binnen de zorg, binnen life science, binnen e-health, waaruit we allemaal maatschappelijk rendement kunnen halen maar waarvoor er ook financieringsuitdagingen liggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heb ik kort aangestipt in eerste termijn. Ik noem toch weer even De ondernemende staat van Mazzucato. Het verleden heeft juist aangetoond dat daar waar een overheid grootschalig, met allerlei instrumenten, alle stakeholders in de maatschappij aanzet om ergens innovatief aan de slag te gaan, de beste potentie ligt om met de overheidsmiddelen de meeste impact, de meeste innovaties en de meeste nieuwe bedrijvigheid los te maken. Dat zie ik op dit moment gebeuren op het terrein van de klimaat- en energietransitie, niet als enige, maar wel in hele grote en belangrijke mate. Daarom denk ik dat dat gebied extra kansen biedt voor een succesvolle start van Invest-NL.

De voorzitter:

Dank u wel. U was nog niet klaar?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee. Ik ga nog even door met de beantwoording van de minister van Financiën. Op één punt ben ik inderdaad heel tevreden, namelijk als het gaat om de stap die hij heeft gezet door in het begin nog geen normrendement te willen opleggen als aandeelhouder. Ik denk dat dat belangrijk is, en ik ben heel nieuwsgierig hoe zich dat ontwikkelt in de tijd. Ik hoop dat we daarover ook actief worden geïnformeerd. Daarover wil ik ook een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer adviseert dat het van belang is dat de Tweede Kamer beter inzicht krijgt in de activiteiten en resultaten van revolverende fondsen om haar budgetrecht adequaat te kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering proactief de Kamer te informeren — ook tussen jaarverslagen in — als er bijvoorbeeld majeure wijzigingen worden aangebracht in de aanvullende overeenkomsten die worden gesloten of bij significante wijzigingen in de hoogte van het normrendement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Veldman, Sjoerdsma, Moorlag, Stoffer en Futselaar.

Zij krijgt nr. 22 (35123).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ten slotte: op een ander onderdeel vond ik de beantwoording ronduit teleurstellend. Dat is echt het onderwerp mvo. Ik vind het geen steekhoudende argumenten, en ik ben gevoelig voor steekhoudende argumenten; vandaar dat ik dat andere amendement intrek. Ik zou toch de minister van Financiën willen vragen, gelet op de bijzondere aanleiding de opdracht en het tijdstip waarop we nu leven, om voor deze deelneming een iets nieuwer regime in te voeren en hen zelf de ruimte te geven om via AMvB daar vorm aan te geven. Ik denk namelijk dat het maatschappelijk echt erg belangrijk is om dit te doen. Het kan ook een pilot zijn, om het eens te proberen, gelet op toekomstige deelnemingen op andere terreinen. Dus ik begrijp gewoon de inhoudelijke argumentatie niet. Ik denk dat de minister vanuit zijn procesdenken iets meer een stap de toekomst in moet zetten. Ik hoop dat hij die handschoen wil oppakken.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Als we Europa klaar willen maken voor de toekomst, zullen we in Nederland moeten beginnen. Er is veel gaande in de wereld en de banen voor de toekomst zijn geen garantie. Hoe maken we Nederland klaar, als onderdeel van Europa, duurzaam, innovatief, concurrerend, maar ook met voldoende banen? We hebben in dit huis heel vaak gesproken over financiering van bedrijven; mkb-bedrijven, start-ups. Ik denk dat Invest-NL een belangrijke milestone is, om het in het Engels te zeggen, om die bedrijven te helpen en te zorgen voor een eerlijke economie. Ik denk dat Invest-NL ook gaat helpen bij iets waar we vaak tegen aanlopen, namelijk dat er veel geld in datzelfde Europa beschikbaar is waaruit wij kunnen putten om onze doelstellingen te halen. Het Junckerfonds werd in dat verband al genoemd, evenals het EFSI.

Het CDA heeft vandaag ook bewust extra aandacht gevestigd op klimaat en duurzaamheid. Ik zei al dat in ons verkiezingsprogramma klimaat en duurzaamheid naast technologie, kennis en innovatie hele belangrijke doelstellingen zijn. Ik zal daar zo meteen nog twee moties over indienen, ter ondersteuning dan wel accentuering.

Voorzitter. Ik blijf herhalen dat voor ons het mkb de norm is. Daarom is het goed om te horen dat de minister heeft gezegd dat de 5 miljoen geen bodem is, maar dat hij met Invest-NL gaat kijken — als ik hem goed gehoord heb, gaat hij het niet zelf doen — hoe we dit met andere fondsen inhoud kunnen geven, zodat ook relatief kleine bedragen onder de 5 miljoen wel de beste pareltjes onder de bedrijven kunnen ondersteunen.

We nemen graag de suggestie van de minister van Financiën ter overweging om te kijken of we ons amendement kunnen aanpassen of verbeteren. Want we hechten veel waarde aan een goede controlerende rol van de Kamer bij deze belangrijke wet, ook naar de toekomst toe. Dus we gaan kijken of het oké is met die drie jaar en de Rekenkamer daarbij te betrekken.

Voorzitter. Ik kom toe aan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energie- en klimaattransitie en het financieren van duurzame ontwikkelingen belangrijke doelstellingen zijn van Invest-NL;

constaterende dat er naast Invest-NL nog andere beleidsinstrumenten zijn om deze doelstellingen te bereiken;

overwegende dat een goede afstemming van al deze beleidsinstrumenten ten behoeve van efficiënt omgaan met onze publieke middelen van groot belang is;

verzoekt de regering om de Kamer periodiek en integraal te rapporteren over de doeltreffendheid en doelmatigheid van het totale instrumentarium om ontwikkelingen op het gebied van de energie- en klimaattransitie tot stand te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35123).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afdeling Advisering van de Raad van State scherpte en focus over de verantwoordelijkheden en over de reikwijdte van de taken van Invest-NL nodig acht;

overwegende dat volgens de afdeling Advisering van de Raad van State de wettekst veel ruimer is dan blijkens de toelichting is beoogd;

overwegende het belang dat publieke middelen door Invest-NL doelmatig ten behoeve van maatschappelijke opgaven worden ingezet;

overwegende dat de transitie naar een economie en samenleving met minder emissies van broeikasgassen een van de grootste maatschappelijke opgaven van deze tijd is en dat het met het huidige voorstel mogelijk is dat Invest-NL hier niet of in zeer beperkte mate op zou kunnen inzetten;

verzoekt de regering te komen met een algemene maatregel van bestuur als onder artikel 4 lid 3, waarin de inzet van Invest-NL voor de maatschappelijke transitieopgaven als onder artikel 4 lid 1 wordt uitgewerkt in een meer richtinggevend wegingskader, met een forse inzet voor de maatschappelijke transitieopgave ten aanzien van klimaat en energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35123).

Dank u wel. De heren Graus en Stoffer hebben afgezien van hun tweede termijn, dus dan kom ik terecht bij de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Op het punt van het borgen van het maatschappelijk verantwoord ondernemen en ook van compliance is wel een beweging gemaakt. Maar ik ben het wel met de heer Van der Lee eens, want ik vind het ook teleurstellend. Maatschappelijk verantwoord ondernemen en compliance, dat is gewoon een publiek belang. Ik vind het met de grootste lenigheid van geest niet aanvaardbaar dat er investeringen worden verstrekt aan bedrijven die niet compliant opereren of die zich niet of onvoldoende binden aan de normen en standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind dat we dat publieke belang moeten borgen. Het argument dat we dat bij andere wetten niet hebben geregeld, had in het verleden ook tegen het Kinderwetje van Van Houten ingebracht kunnen worden. Dan hadden we nog steeds geen sociale en arbeidswetgeving gehad. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Invest-NL uit publieke middelen financiering gaat verstrekken;

overwegende dat het daarom vanuit het publieke belang gewenst is dat uitsluitend financiering wordt verstrekt aan organisaties die maatschappelijk verantwoord ondernemen en compliant handelen, onder meer door het naleven van wetgeving en het hanteren en respecteren van internationale standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen;

verzoekt de regering dit publieke belang te borgen in het investerings- en financieringsbeleid van Invest-NL,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35123).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik benadruk dat zo'n toets op een doelmatige wijze moet plaatsvinden. Dat onderschrijf ik ten volle.

Een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds breder wordt onderkend dat groei van welvaart meer is dan louter groei van het bbp en ook uitdrukking moet geven aan ecologische en sociaal-maatschappelijke aspecten van welvaart;

van mening dat het rendement van Invest-NL daarom niet uitsluitend dient te worden afgemeten aan financiële return on investment;

verzoekt de regering het investeringsresultaat van Invest-NL mede te beoordelen op basis van de indicatoren van de Monitor Brede Welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35123).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik merk daarbij wel op dat ik het waardeer dat van de zijde van de bewindslieden is aangegeven dat een marktconforme harde financieringsnorm niet in beton is gegoten, zeker niet in de aanvangsfase. Die waardering wil ik uitspreken.

Ten slotte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat advisering door ngo's, vakbeweging en het bedrijfsleven kan bijdragen aan het realiseren van de doelstellingen en goed functioneren van Invest-NL;

verzoekt de regering in de governance een adviesrol aan deze organisaties toe te kennen en te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35123).

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van mijn vragen en de uitleg die gegeven is. Met name dank en complimenten aan de minister van Economische Zaken voor zijn heldere uitleg dat er niet per se spanning hoeft te zitten tussen marktfalen en een minimaal positief rendement, maar dat het ook heel goed kan samengaan.

Hij heeft wat mij betreft een fatsoenlijk antwoord gegeven op de vraag hoe je dat gaat beoordelen en wanneer er sprake is van structureel falen. Dat kan inderdaad als er sprake is van coördinatiefalen of reguleringsfalen, zeker als we regelmatig verkiezingen houden en dan weer de koers verleggen. Het is daarmee ook helder dat het geen een-op-een investeringsafweging is, maar dat je moet kijken naar het grotere plaatje: waar liggen nou problemen in de markt?

Dank ook voor de toezegging dat Invest-NL niet alles zelf gaat doen, maar dat er ook nadrukkelijk gekeken wordt welke partners er al zijn en welke partners wij kunnen gaan gebruiken. Het is ook goed om te horen dat beide bewindspersonen duidelijk aangeven dat Invest-NL waar dat kan ook gewoon weer uitstapt en dat, als de markt tot stand gebracht is, de markt het ook gewoon zelf gaat doen.

Dank voor de toezegging die we heel hard met elkaar hebben vastgesteld dat er onderzocht gaat worden of DVI op de markt gezet kan worden. Dat scheelt weer een motie. Ik zou wel graag aan de minister willen vragen op welke termijn hij de Kamer kan informeren over het onderzoek naar het op de markt zetten van DVI.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was zelf vergeten om mijn waardering voor deze toezegging uit te spreken. Maar ik had dezelfde vraag, dus ik ben blij dat de heer Veldman die stelt. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:

Prima.

De heer Veldman (VVD):

De minister van Economische Zaken heeft ook antwoord gegeven op de scope. Ik ben blij om te horen dat de scope wat hem betreft zodanig is dat we de kansen benutten daar waar ze er zijn. Niet voor niks zijn er meerdere beleidsdoelen geformuleerd in de bijlagen bij de overeenkomst die gesloten gaat worden.

Ik begrijp waarom de heer Van der Lee die motie indient en wat hij in het debat met de minister wisselde, maar ik zou het jammer vinden als een nu aan te brengen focus op energie en klimaat ertoe leidt dat mkb en start-ups alsnog op een soort tweede plan terechtkomen en als grote bedrijven die klaarstaan om in de energietransitie te stappen, weglopen met de buit, om het maar even zo te noemen. Want volgens mij zijn er meer kansrijke zaken, zoals biotech, life sciences en zorginnovatie. Juist daar zitten start-ups die de aandacht verdienen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Invest-NL zowel het ondersteunen van risicovolle activiteiten van ondernemingen op het gebied van grote transitieopgaven als het versterken van het mkb, inclusief start-ups en het doorgroeien van scale-ups naar grotere ondernemingen, tot taak heeft;

overwegende dat de kans op een succesvolle opstartfase van Invest-NL toeneemt als er in deze fase een goede thematische focus wordt aangebracht;

overwegende dat het mkb de ruggengraat van de Nederlandse economie is;

verzoekt de regering om Invest-NL het indringende advies mee te geven om het versterken van mkb-ondernemingen die marktbreed actief zijn, inclusief start-ups en het doorgroeien van scale-ups naar grotere ondernemingen, al vanaf de startfase van Invest-NL een belangrijke taak te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35123).

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Uiteraard ook dank aan beide ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Het is duidelijk dat dit bijzondere huisdier, zoals minister Wiebes het noemde, niet op een tekort aan vrienden kan rekenen. Dat is ook logisch, want als het zo veel kan, dan moet je er vanzelf wel van gaan houden.

Voorzitter. Er is in eerste termijn door een aantal mensen geopperd om de focus in de beginfase iets meer richting te geven. Ik proef daar bij de heer Van der Lee en de heer Veldman een zekere complementariteit. Dat is mooi om te zien. Ik heb de motie van de heer Van der Lee medeondertekend omdat ik ook zie dat de focus op transitie op het gebied van energie en klimaat zeer belangrijk is. Dat sluit ook goed aan bij waar het kabinet mee bezig is als het gaat om het klimaatakkoord.

Het tweede wat ik wil noemen is dat ik hoopvol ben door datgene wat minister Wiebes heeft gezegd over de gesprekken met de Europese Commissie. Ik hoop dat hij de Kamer op de hoogte houdt van deze gesprekken, zeker in het geval dat ze onverwacht en onverhoopt anders zouden uitpakken.

Ik dank de minister ook voor zijn toezegging over DVI, net als de collega's Van der Lee en Veldman. Maar ik zou minister Hoekstra tot het volgende willen oproepen. De heer Van der Lee heeft net heel gracieus toegegeven dat bepaalde argumenten van de zijde van het kabinet hem ervan hebben kunnen overtuigen om een amendement in te trekken. Daar is het debat ook voor bedoeld; daarin kun je van gedachten veranderen. Nu is het de uitdaging aan het kabinet en minister Hoekstra om nog eens goed naar het amendement van de heer Van der Lee te kijken en die argumenten nog eens te wegen en dan geleidelijk misschien in tweede termijn ook van gedachten te veranderen en dat oordeel mee te nemen. Ik kijk even naar de ambtenaren; volgens mij komt dat helemaal goed.

Voorzitter, tot slot. De collega's van het CDA hebben het een en ander gezegd over de Rekenkamer. Ik kan nu niet zo heel goed beoordelen hoe dat uitpakt. Ik snap wel het idee erachter. Dat wordt niet alleen door het kabinet beoordeeld, maar dat wordt ook voorgelegd aan de Rekenkamer. Nu heeft minister Hoekstra nog weer een suggestie gedaan hoe hij dat anders zou willen zien. Ik vond dat eerlijk gezegd geen onlogische suggestie. Ik zou dan wel graag ook even aan de Rekenkamer willen vragen of ze dat een acceptabele oplossing vinden voor de problemen die zij hebben geconstateerd. Ik hoop dat dat dan ook zo kan — het is een beetje een ongebruikelijk stijlfiguur — want dan kunnen we dat netjes naast elkaar wegen. Dat zou ik lid van de Kamer en als lid van mijn fractie prettig vinden.

Voorzitter, tot slot dank ik u voor uw geduld.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. Wat het verzoek aan de ARK, de Algemene Rekenkamer, betreft denk ik dat dat inderdaad kan, maar we zullen morgen aan de Algemene Rekenkamer zelf moeten voorleggen of ze daar een oordeel over willen geven, ook over dat amendement. Dat zal dan voor dinsdag moeten, wanneer de stemmingen over de wet en de amendementen zijn.

Ik schors voor vijf minuten zodat de ministers zich kunnen voorbereiden op de beantwoording in tweede termijn.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Allereerst had de heer Futselaar nog een antwoord van mij tegoed. Ik wil even opmerken dat ik in de heer Futselaar een zeer zorgvuldig lezer van het wetsvoorstel heb ontdekt. Daar wil ik hem een compliment voor uitdelen, want het klopt dat er de mogelijkheid is van een AMvB. Maar de AMvB is niet bedoeld voor de inperking van taken, want dan treedt het probleem op dat ik heb toegelicht en waar ik op terug zal komen bij de motie op stuk nr. 24 van het CDA. Het is bedoeld voor andere dingen. Het gaat er bijvoorbeeld over dat er een andere taak zou moeten worden toegevoegd, dan is het handig om daar eventueel bij AMvB regels te kunnen stellen. Maar het is uitdrukkelijk niet geschikt voor het takenveld, omdat we dan tegen het EMU-probleem aanlopen. Maar nogmaals, ik vond dit zeer scherp gevonden.

Een andere vraag die nog leeft is van de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het is leuk om een compliment te krijgen, daar niet van, maar ik heb wel moeite om het antwoord helemaal te volgen. Deze mogelijkheid voor een AMvB is om een taak toe te voegen maar gaat niet over het takenpakket? Dat hoor ik de minister zeggen.

Minister Wiebes:

Niet over het werkveld. Niet over de sectoren, niet over waar de aanvullende overeenkomst voor bedoeld is.

De heer Futselaar (SP):

Maar over iets ...

Minister Wiebes:

Bijvoorbeeld een regeling.

De voorzitter:

Laat de heer Futselaar even zijn interruptie doen, dan komt daarna het antwoord.

De heer Futselaar (SP):

Ik vond de uitleg van de minister wel erg bondig; laat ik het zo zeggen. Waar is nou precies de AMvB-mogelijkheid wel voor bedoeld? Kan de minister dat iets meer toelichten?

Minister Wiebes:

Jazeker. Er kunnen taken worden toegevoegd. Er is een amendement dat nog in stemming moet worden gebracht om mogelijkerwijs die taken te beperken tot financieringstaken en niet tot subsidiëringstaken. Er kunnen dingen aan worden toegevoegd en het kan gaan — we kennen die taken nog niet — om taken waar nadere regels moeten worden gesteld. Dan wil je dat in lagere regelgeving kunnen doen. Theoretisch is het natuurlijk mogelijk om ook datgene waar de aanvullende overeenkomst over gaat in een AMvB te voegen. Dat was de wens van de heer Futselaar, en het is ook niet een heel rare wens. Ik zeg niet dat we hiermee een kant opgaan die ik bij voorbaat abject vind. Het uitgangspunt is dat Invest-NL een zelfstandige instelling moet zijn. Dat is nodig om aan te sluiten op cofinanciering en Europese programma's. Het is ook van belang in het kader van de beoordeling van Eurostat dat de kapitaalstorting een financiële transactie is en niet een overheidsuitgave. Dat is belangrijk voor het saldo. Dat verstaat zich niet met een AMvB. Dus is daar een andere oplossing voor gekozen die probeert het midden te vinden tussen een organisatie die op afstand met een eigen verantwoordelijkheid een taak kan uitvoeren, en een overheid die een kader aanbrengt voor de sturing. De bedoelingen van de heer Futselaar onderken ik, maar het middel dat hij daarvoor aanreikt is in dit geval niet geschikt. Dat middel is wel geschikt voor andere doelen, maar die andere doelen hebben we hier nu niet bij de hand.

De heer Futselaar (SP):

Toch nog even om te specificeren. Als ik de minister goed begrijp, kan het dictum van het amendement feitelijk wel, er is een mogelijkheid voor een AMvB, maar leidt niet tot het doel dat ik omschrijf in de beschrijving van het amendement.

Minister Wiebes:

Dan pak ik even het abonnement erbij.

De voorzitter:

Het amendement.

Minister Wiebes:

Want precieze vragen wil ik ook graag precies beantwoorden. Ik kijk even het dictum na: "... verplicht dat bij AMvB de investeringsdomeinen bepaald worden waarbinnen Invest-NL actief is." Het is mogelijk om dat bij AMvB met voorhangprocedure te doen, alleen dan hebben we andere problemen. Het is niet onmogelijk om dit te doen, je hebt alleen een hele hoop gelazer op andere terreinen. De bedoeling van de heer Futselaar is niet verkeerd. De wet biedt de mogelijkheid om dingen bij AMvB te regelen, het is alleen buitengewoon onverstandig en ik ontraad het.

De voorzitter:

Daarmee is amendement 12 van de heer Futselaar ontraden.

Minister Wiebes:

Zeker. Er is nog een vraag gesteld, hoewel erg en passant. De heer Sjoerdsma wilde op de hoogte gesteld worden. Toen de wenkbrauwen omhooggingen, heb ik het toch als een vraag geïnterpreteerd. Het antwoord is: dat zal gebeuren.

Dan kom ik nu aan de moties toe. De eerste motie op stuk nr. 21 is van de heer Van der Lee en die spreekt over het indringende advies om het verstrekken van co-investeringen aan projecten die potentieel kunnen bijdragen, een belangrijk onderdeel te laten zijn van het investeringsbeleid. Ik vind dit een verstandige motie, omdat we allemaal op onze klompen aanvoelen dat dat een belangrijk onderdeel wordt. Er is een grote noodzaak. We zien daar ook dat het aandragen van financiering helpt om dingen, ook op een voor de burger en bedrijven aantrekkelijke manier, op gang te helpen. Ik waardeer de motie ook om wat er niet staat. Er staat "een belangrijk onderdeel" en niet per se "het belangrijkste onderdeel". Er staat ook niet dat het een belangrijk onderdeel moet worden van "het portfolio", want dat zou een resultaatverplichting zijn die we niet kunnen aangaan. Er staat "een belangrijk onderdeel te laten zijn van het investeringsbeleid". Verder brengt hij geen rangordeverschil aan tot de tweede pijler, maar merkt hij op dat dit een belangrijk punt is dat indringend moet worden meegegeven. Met die interpretatie vind ik het volstrekt aan de Kamer om er een oordeel over te vellen, helemaal binnen de kaders zoals het kabinet die ziet.

De voorzitter:

Daarmee heeft de motie op stuk nr. 21 dus oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 22 lijkt mij ook akkoord. Het tussenzinnetje "ook tussen jaarverslagen in" duidt wel op een hele korte responstijd van de Kamer, maar als dat de grote wens is, kan dat ook. Ik had me ook kunnen voorstellen dat we dat met de jaarverslagen zouden doen, maar als het per se ook tussen de jaarverslagen in moet, zal ik proberen daarmee de Kamer te dienen. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22 heeft daarmee ook oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 23. Die verzoekt periodiek en integraal te rapporteren over de doeltreffendheid van het totale instrumentarium et cetera. Ja. Oké. Ik wil die oordeel Kamer geven, maar met een kleine bijsluiter. Het kabinet zal dat zo veel mogelijk doen in het kader van de cyclus zoals voorgeschreven in de Klimaatwet en waar dat anders kan, bijvoorbeeld conform de reguliere rapportages van Invest-NL in het kader van het staatsdeelnemingenbeleid, zo veel mogelijk meegaand in stromen en cycli die bestaan. In dat geval zeker oordeel Kamer.

Ik denk dat ik net heb toegelicht waarom ik de motie van het CDA op stuk nr. 24 moet ontraden. We hebben het daar ook in het debat over gehad. Mijn collega zal iets zeggen over de motie op stuk nr. 25 en over de motie op stuk nr. 26.

Bij de motie op stuk nr. 27 wil ik mijn lijn van het debat volgen, zeg ik tegen de heer Moorlag, de indiener van deze motie. Ik ben bereid om de suggestie mee te geven aan het management to be van Invest-NL, maar vind echt dat het aan Invest-NL is om het eigen stakeholdermanagement te organiseren. Misschien heeft het daar wel hele andere ideeën over, misschien nog wel betere ideeën. Misschien komt er een moderne digitale netwerksamenleving op gang. Ik wil dat niet op deze manier voorschrijven en daarom ontraad ik deze motie in deze vorm.

De heer Moorlag (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat hij die wens zal overbrengen naar Invest-NL?

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Moorlag (PvdA):

Als daar geen rode of gele vlaggen worden gehesen, zal de minister ook geen rode of gele vlaggen gaan hijsen.

Minister Wiebes:

Zo is het.

De heer Moorlag (PvdA):

Zou de minister mij willen toezeggen dat hij ons informeert over de uitkomst van dat gesprek met Invest-NL?

Minister Wiebes:

Akkoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan trek ik de motie in, voorzitter.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Moorlag (35123, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wiebes:

Dan wil ik nog melden dat het kabinet erg ingenomen is met hoe de motie op stuk nr. 28 is geformuleerd. Dit is inderdaad een hele belangrijke tweede pijler van het beleid. Ook hier heeft de indiener van de motie zijn woorden heel verstandig en zorgvuldig gekozen. Ik laat deze over aan de Kamer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit roept bij mij alleen één vraag op, omdat ik vind dat er een tegenspraak zit in de overweging waarin wordt gezegd dat er sprake moet zijn van een sterkere thematische focus, terwijl er in het dictum wordt gesproken over ondernemingen die marktbreed actief zijn. Ik weet niet zo goed hoe ik dan de boodschap van deze motie moet begrijpen. Misschien kan de minister mij daarbij helpen.

Minister Wiebes:

De overwegingen van de heer Veldman, de zielenroerselen die hij daar op papier heeft gezet, zijn voor zijn rekening. Ik begrijp allerlei dingen uit zijn overwegingen, maar ik reageer op het verzoek aan de regering en dat vind ik een zeer ordentelijk verzoek. Ik zie het als steun en wil het oordeel graag aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Meneer Veldman, uw motie heeft oordeel Kamer gekregen.

De heer Veldman (VVD):

Ja, maar misschien kan ik de heer Van der Lee nog even helpen.

De voorzitter:

Aha, we gaan het via de band spelen.

De heer Veldman (VVD):

Als hij de Handelingen terugleest — en ik kan de motie nog aanpassen — ziet hij dat ik mondeling heb gesproken over een goede thematische focus, niet een sterkere.

Rest mij nog één vraag. Ik weet niet of de minister klaar is. Ik heb hem bedankt voor de toezegging rondom DVI en ik heb hem gevraagd wanneer, op welke termijn hij de Kamer kan informeren over het onderzoek dat hij gaat starten om DVI naar de markt te brengen.

Minister Wiebes:

Daar heb ik nog geen idee van, want dit is een toezegging die nog heel jong is. Ik zal de Kamer informeren over het vervolg.

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik begin met het amendement van het CDA, dat ik ten onrechte had kwijtgemaakt in de stapel. Ook de heer Sjoerdsma vroeg ernaar. Ik ben over veel in het amendement van het CDA enthousiast, maar het is volgens mij verstandig om het een beetje te verbouwen op de punten van mijn beantwoording van zojuist. Op het gevaar af dat ik me herhaal, ik heb duidelijk gemaakt wat verstandig zou zijn op het gebied van de evaluatie. Ik heb ook duidelijk gemaakt hoe het zit met drie in plaats van de gebruikelijke vijf jaar. Ik heb ook duidelijk gemaakt — en dat zouden we ook kunnen opnemen — dat we jaarlijks rapporteren. De Rekenkamer heeft überhaupt een eigenstandige bevoegdheid om dingen te onderzoeken. Ik zou met de leden van de CDA-fractie willen afspreken dat het kabinet aan de Rekenkamer vraagt om mee te doen aan die driejaarlijkse evaluatie, maar om dat niet in de wet op te nemen, omdat dat een beetje een ingewikkelde figuur is. Volgens mij moeten wij een heel eind kunnen komen langs de lijnen zoals de CDA-fractie die heeft uitgesproken en zoals ik daarop gereageerd heb. Indien nodig kunnen we ook nog helpen met het amendement.

De voorzitter:

Het amendement zoals het nu is, is daarmee ontraden. Ik kijk even naar het CDA wat de te volgen werkwijze is. De minister heeft in principe een toezegging gedaan.

De heer Amhaouch (CDA):

Wij gaan de suggesties van de minister in overweging nemen en kijken of we het amendement kunnen aanpassen.

Minister Hoekstra:

Veel dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wel het verzoek om dat tijdig te doen, als de Algemene Rekenkamer daar ook nog voor dinsdag een advies over moet uitbrengen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat brengt mij nog even bij de heer Van der Lee. Hij was aan de ene kant zeer verguld maar was aan de andere kant niet overtuigd. Dat liet hij bovendien voorafgaan door het feit dat hij zich door de heer Wiebes wel had laten overtuigen. Dat was natuurlijk een narcistische krenking van formaat. Ik ga toch eerst nog een paar lelijke dingen zeggen en daarna heb ik misschien wel een mooiere oplossing gevonden dan het amendement.

Waar we ons echt tegen moeten beschermen, is de politiek van de goede bedoelingen. Deelnemingen zijn het best geëquipeerd om heel veel van dit soort dingen zelf te bepalen. Dat is een van de redenen dat de commissie Financiën maar ook bijvoorbeeld de commissie Infrastructuur zich in grote mate weten te weerhouden op het terrein van dit soort dingen. Dit is nu eenmaal de systematiek om het bij de deelnemingen neer te leggen. Het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen en niet om wettelijk verantwoord ondernemen. Als iemand met calvinistische wortels zou ik juist richting de heer Van der Lee, die volgens mij een heel andere achtergrond heeft, willen zeggen: dit is ook wel heel Hollands, heel erg sola scriptura. Als het maar op papier staat, dan bestaat het. Volgens mij is de praktijk nu juist dat de staatsdeelnemingen uit zichzelf heel veel goede dingen doen en dat geldt ook hier. Volgens mij zou het volgende behulpzaam zijn. Overigens heb ik al mede op aandringen van de fractie van GroenLinks toegezegd dat we later dit jaar met een plan komen voor hoe we in de volle breedte gaan kijken naar het staatsdeelnemingenbeleid. Ik ga daar ook in de Miljoenennota al het een en ander over opnemen. Overigens is dat een veel langere cyclus. En ik kom tegemoet aan mijn eigen punt over de uniformiteit als we het bredere punt van mvo daarin opnemen en als we breder kijken naar hoe de staatsdeelnemingen zich hebben weten te verhouden tot mvo en in hoeverre daarop wel of niet nog aanvullende maatregelen mogelijk zijn, al dan niet wettelijk. Ik wil daar niet op vooruitlopen, want ik vind dat je die evaluatie het werk moet laten doen. Hoe dan ook, daar komt óf uit wat mijn aanname is, dus dat het klopt dat de deelnemingen het wel degelijk doen en die wettelijke prikkel niet nodig hebben, óf dat de heer Van der Lee er misschien veertien voor de prijs van één krijgt als ik ongelijk blijk te hebben. Dan vind ik wel dat we het op een nette manier doen. Het is eerlijk gezegd ook echt in lijn met wat ik met de vaste commissie voor Financiën denk te hebben afgesproken ten aanzien van de bredere evaluatie. Als de heer Van der Lee daarmee zou kunnen leven, dan zijn we elkaar volgens mij weer een heel eind genaderd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van der Lee en misschien ook even naar de heer Futselaar, want zij hebben beiden een amendement op dat punt ingediend. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Narcistische krenkingen wil ik eigenlijk nooit iemand aandoen. Zo was hij ook niet bedoeld. Ik denk dat het toch gewoon een terechte, laat ik zeggen "recensie" was van het gebrek aan inhoudelijke kwaliteit van bepaalde argumenten. Ik vind het gebaar dat de minister nu maakt op zich interessant, maar ik moet dat bespreken in mijn fractie en ook met mijn collega Bart Snels. Dan ga ik in een later stadium beoordelen wat dat betekent voor het amendement. Ik neem er tegelijkertijd wel een klein voorschotje op door te zeggen dat ik het een gemiste kans vind dat ze het nu niet regelen. Ik moet er echt even goed over nadenken, want op zich is het een gebaar, maar ik ga er nog even, eh, nou ja ...

De voorzitter:

Op broeden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op broeden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan blijft het amendement op stuk nr. 9 in stand, al wordt het ontraden. Dan de heer Futselaar over het amendement op stuk nr. 16.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben veel te bang de heer Sjoerdsma teleur te stellen als we de Kamer er niet over laten stemmen, dus dat gaan we gewoon doen.

De voorzitter:

Goed. Dan blijft ook het amendement op stuk nr. 16 staan en dat wordt ook ontraden. Dan zijn er volgens mij nog twee moties voor de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Ja. De motie op stuk nr. 25 verzoekt om dan ook het investeringsbeleid hier weer bij te betrekken. Dat is, denk ik, weer een ingewikkelde figuur. Volgens mij heb ik dat ook geprobeerd aan te geven in de beantwoording. Volgens mij was mijn toezegging aan de ene kant royaler dan de motie en zit aan de andere kant het stuk over juist de waarborg en de proportionaliteit hier niet in. Ik wil de motie dus ontraden. Volgens mij zouden we ook hier echt een heel eind kunnen komen met de toezegging die ik heb gedaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben gevoelig voor het argument van de proportionaliteit, maar ik heb volgens mij ook in de toelichting op de motie aangegeven dat ik er helemaal niet op uit ben om er een of ander bureaucratisch proces op te gaan organiseren. In de kern komt het gewoon neer op het volgende. "Vanuit publieke middelen verstrekken wij financiering en als u die financiering bij ons aanvraagt, dan vinden we het doodnormaal en legitiem dat u oog heeft voor de publieke belangen". In de eerste termijn heeft de minister nog gezegd: ja, maar het kan soms zo zijn dat start-ups en scale-ups dat allemaal nog niet zo goed in de smiezen hebben. Daar heb ik ook begrip voor. Je moet natuurlijk onderscheid maken tussen degenen die dom opereren en degenen die stout opereren. Als je dom opereert, geldt dat je van fouten kunt leren, maar als je stout opereert, zou dat wel gevolgen moeten hebben. Ik vind dat dit echt een hoeksteen zou moeten zijn van overheidsbeleid en dat je dus, als je publieke middelen beschikbaar stelt, zou moeten zeggen: wij vragen dat u zich aan de regels houdt en dat u ook maatschappelijk netjes onderneemt.

Minister Hoekstra:

Ik dacht in het debat geproefd te hebben dat we relatief dicht bij elkaar lagen. Ik heb juist praktisch, pragmatisch willen zijn, bijvoorbeeld richting de heer Van der Lee met de evaluatie en richting de heer Van der Lee en anderen met het normrendement. Ik vind ook hier dat we praktisch moeten zijn. De motie spreekt van "uitsluitend"; er staat "uitsluitend financiering wordt verstrekt", zonder dat daar het stuk van de proportionaliteit in terugkomt. Dan zijn we dus weer precies dat aan het doen waarvan ik denk dat het in deze vorm niet behulpzaam is. Volgens mij zaten we relatief dicht bij een oplossing met wat de heer Moorlag en ik in het debat hebben gewisseld. Ik gun hem zijn motie van harte, maar het kan deze niet zijn wat mij betreft.

De voorzitter:

De heer Moorlag, tot slot op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Als die kloof niet zo groot is, dan ben ik bereid om het woord "uitsluitend" te schrappen. Ik merk daarbij op dat het geen amendement is, en dat het dus ook geen formele wetgeving wordt. Het is dan ook redelijk vormvrij in deze motie opgenomen. Wat dat betreft denk ik dat we tot elkaar kunnen komen als de minister zich iets verder uitstrekt.

Minister Hoekstra:

Maar dat vraagt dan nog wel wat rekbewegingen van de kant van de heer Moorlag, want dan zou in de tekst van de motie ook moeten komen te staan dat het publieke belang gewenst is, dat er gekeken wordt naar financiering en dat de financiering bij voorkeur wordt verstrekt aan organisaties die maatschappelijk verantwoord ondernemen. En dan zou er ook nog iets over die proportionaliteit in moeten staan, want waar ik natuurlijk beducht voor ben, is dat we nu toch veel van onze goede bedoelingen op het bordje van Invest-NL aan het laden zijn, en volgens mij is het aantal opdrachten al niet gering. Dat zou dus nog wel een wat verdere aanscherping van de tekst vragen, precies langs de lijn van de gedachtewisseling die de heer Moorlag en ik hebben gehad. Als hij daartoe bereid zou zijn, ga ik daar ook weer welwillend naar kijken.

De voorzitter:

Dan echt tot slot op dit punt de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ga nog even wat knutselen aan de motie.

De voorzitter:

Prima. Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 26.

Minister Hoekstra:

Ja. Je zou kunnen zeggen dat voor de motie op stuk nr. 26 in nog sterkere mate geldt wat we net even hebben gewisseld over het amendement, omdat hierover juist in het gesprek met de vaste Kamercommissie een afspraak is gemaakt. Die Monitor Brede Welvaart is vorig jaar op Verantwoordingsdag langsgekomen. Daarvan is ook door de Kamer geconstateerd dat dat indicatoren zijn en dat alles wat daarin staat, überhaupt nog in de kinderschoenen staat. Er is toen wel gevraagd: kunnen we daarop nog een bredere bespiegeling krijgen om een volgende stap te maken, ook weer bij de Miljoenennota van dit jaar? Dat vind ik verstandig, maar ik denk echt dat we Invest-NL geen plezier doen als we deze staatsdeelneming ophangen aan die indicatoren als basis, zonder dat we daar verdere stappen op hebben genomen. Ik hoop dus dat de heer Van der Lee en de heer Moorlag dat ook zien. Dit zou heel goed op een later moment iets kunnen zijn, maar we zijn met die Monitor Brede Welvaart gewoon nog niet zover.

De voorzitter:

Ik interpreteer dit zo dat de motie op stuk nr. 26 wordt ontraden. De heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer dat dit een weinig flexibele interpretatie is van het dictum, want in de stukken wordt al gesproken van indicatoren zoals "bijdrage aan CO₂-reductie" en "bijdrage aan werkgelegenheid", maar dat zijn ook indicatoren die in dat brede welvaartsconcept zitten. Dat staat niet haaks op elkaar. Dus misschien iets minder rigide en het dictum toch iets flexibeler interpreteren.

Minister Hoekstra:

Ik zou er heel goed mee kunnen leven als we zouden afspreken dat we Invest-NL enthousiasmeren om ook op deze criteria te rapporteren, maar hier staat: "verzoekt de regering het investeringsresultaat" — dat is bij staatsdeelnemingen nu eenmaal iets financieels — "van Invest-NL mede te beoordelen op basis van de indicatoren". Dan gaan we toch twee dingen op een hoop gooien en wat mij betreft ook prematuur op een hoop gooien. Met alle respect, dit is nou precies de discussie die ik met de vaste Kamercommissie voor Financiën heb gevoerd, ook over de staatsdeelnemingen. Ook daar heeft men hiervan gezegd: oké, dat moet, maar dat moet dan stapsgewijs en we maken wel een scheiding tussen het strikt financiële en wat we verder nog willen op basis van die criteria. Het is dus ook geen onwil van het kabinet. Mijn indruk is ook dat de heer Snels positief was over de bejegening van dit onderwerp van mijn kant op Verantwoordingsdag van vorig jaar. We hebben daar opnieuw over gewisseld. Toen heb ik hem die toezegging gedaan over de Prinsjesdagstukken van komend jaar, maar ik denk dat dit niet behulpzaam is. Ik denk dat dit niet behulpzaam is voor deze staatsdeelneming in wording en eerlijk gezegd ook niet voor de andere staatsdeelnemingen. Ik zou de heren op dat punt dus echt willen vragen om pas op de plaats te maken.

De voorzitter:

Nog een kort punt dan van de heer Moorlag over deze motie.

De heer Moorlag (PvdA):

Zou het helpen als wij het woord "mede" in hoofdletters schrijven?

De voorzitter:

De minister tot slot.

Minister Hoekstra:

Nee, want ik denk niet dat dat iets verandert aan de duiding. Ik heb net geprobeerd aan te geven — dat is de handreiking die ik kan doen — dat ik natuurlijk zeker aan Invest-NL kan vragen om hierover te gaan rapporteren. Maar het gaat mij om de clustering en ook de voortijdige clustering, waardoor de regering het investeringsresultaat mede moet beoordelen op basis van deze indicatoren. Eerlijk gezegd is het bepaald niet zo dat de financieel woordvoerder van GroenLinks niet toch al voor de troepen uitloopt, maar de heer Van der Lee plakt daar nog een behoorlijke sprint aan vast. Ik denk eerlijk gezegd dat dat gewoon niet behulpzaam is, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de Machtigingswet oprichting Invest-NL wordt dinsdag aanstaande gestemd, net als over de amendementen en moties.