11 Wet taal en toegankelijkheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid) ( 35282 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet taal en toegankelijkheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De heer Wiersma zou nog een keer het woord willen hebben, maar dat geef ik hem niet. Meneer Futselaar, aan u is het woord.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. De wet die wij hier behandelen, gaat over verschillende onderdelen die een beetje los van elkaar staan. Ze zijn wel met elkaar verbonden, maar verdienen bijna allemaal een apart debat: in de eerste plaats de discussie over de taal van ons hoger onderwijs, wat een voortdurend maatschappelijk debat is, maar ook het eveneens controversiële onderwerp van numerus fixus, en zo zijn er nog wat andere zaken die de wet regelt, zoals het vragen van eigen bijdragen.

Ik zou willen beginnen met de kwestie van Engelstalig onderwijs. De realiteit van Engelstalig onderwijs in Nederland — in het hoger onderwijs, zeg ik erbij — is over het algemeen niet dat wij wereldwijd toptalent aantrekken, zoals soms wordt gesuggereerd. De realiteit is eigenlijk dat wij in Nederland onze buren aan het opleiden zijn. Driekwart van de buitenlandse studenten in Nederland komt uit de EER, de Europese Economische Ruimte. Meer dan een derde van de bachelorstudenten, 35%, komt uit Duitsland. Feitelijk financiert Nederland mede de defecten van het Duitse hoger onderwijs. Dat zou niet zo'n probleem zijn als het omgekeerde ook waar was, als onze Nederlandse studenten heel erg makkelijk op Duitse, Franse of Italiaanse universiteiten terecht zouden kunnen. Maar die universiteiten zijn op geen stukken na zo gek om, net zoals wij, een groot deel van het curriculum in het Engels aan te bieden. Het is dus geen wonder dat voor elke Nederlandse student in het buitenland er ongeveer negen buitenlandse studenten in Nederland zijn. Dat is een scheve verhouding, wat je er verder ook van vindt.

Voorzitter. Ze zullen het ongetwijfeld ontkennen, maar een aantal van onze instellingen, met name sommige die zich bevinden in wat D66 "uithoeken" noemt, hebben internationalisering gezien als mogelijkheid om de eigen studentenaantallen op te krikken, en daarmee een groter deel van de gelijkblijvende koek van de bekostiging van onderwijs binnen te halen. Want er bestaat natuurlijk wel degelijk een perverse prikkel om zo veel mogelijk buitenlandse studenten binnen te halen. We hebben gezien dat er de afgelopen jaren fors actief is geworven in het buitenland door instellingen. Die prikkel is extra pervers, omdat mede door de grote instroom van internationale studenten van afgelopen jaren het gemiddelde onderwijsbedrag per student omlaag is gegaan. Daar heeft de heer Bisschop al naar verwezen. Ook zijn de jaarlijkse inschattingen van nieuwe studenten die we moeten maken, mede door de internationale instroom steeds verkeerd, waardoor er een miljoenengat in de begroting ontstaat dat ook weer opgelost moet worden.

Als je op grote schaal internationale studenten wil aantrekken, dan moet je veel Engelstalig onderwijs aanbieden. Dat is de formule. Dat zijn instellingen de afgelopen jaren op grote schaal gaan doen. Daarbij hebben ze zich niet vaak tegen laten houden door de geest en soms ook niet door de letter van de wet. Wij zagen bijvoorbeeld dat een fors aantal instellingen, zo bleek uit een rapport, niet de verplichte gedragscode had voor het geven van Engelstalig onderwijs. Als die er wel was, was deze dikwijls zeer summier of simpelweg onvindbaar. Je moet bijvoorbeeld op de website twintig keer doorklikken. Feitelijk overtraden deze instellingen daarmee de wet. Dat deden zij misschien jarenlang zonder dat OCW ooit een poot uitstak om ze te corrigeren, maar niettemin: zij overtraden daarmee jarenlang de wet.

Voorzitter. Niettemin is de SP er nooit een groot voorstander van geweest om via wettelijke middelen instellingen te dwingen weer massaal Nederlands onderwijs te gaan geven. Wij vinden dat je terughoudend moet zijn met het vertellen van instellingen hoe ze les moeten geven. Wij zijn er altijd veel meer voor geweest om de prikkel weg te halen, dus om dit via het bekostigingsstelsel aan te pakken en te zorgen dat die prikkel verdwijnt. De minister heeft hier een begin mee gemaakt door het vergroten van de vaste voet, want daarmee financier je minder per student en haal je dus een deel van de prikkel weg. Wij zullen, ook in het vervolgtraject, kijken of daar nog verdere voorstellen voor nodig zijn, maar wat ons betreft is dat de route waarlangs we hetgeen wij wel degelijk zien als een probleem, het beste kunt aanpakken.

Dit wetsvoorstel gaat uit van het principe "Nederlands, tenzij". Dat is een prachtig principe, maar dat gold ook voor de oude wet. In het oude wetsvoorstel was het criterium waarop getoetst werd noodzakelijkheid. Er werd naar de noodzakelijkheid gekeken. In het nieuwe wetsvoorstel is het criterium waarop getoetst wordt meerwaarde. Dat lijkt op het eerste gezicht een versoepeling. De heer Bisschop refereerde daar ook al aan. Maar het grote probleem met de oude "noodzakelijkheid" was dat dit begrip zo breed kon worden uitgelegd, en ook werd uitgelegd in de praktijk, dat het betekenisloos werd. De oude wet werd massaal omzeild, genegeerd. Er werd gebruikgemaakt van de uitzonderingen die er waren. En "meerwaarde" is misschien lichter, maar wordt in ieder geval wel getoetst door de NVAO aan de hand van criteria. Die criteria kunnen eventueel via een AMvB weer worden aangepast als dat nodig is. Dat geeft de Kamer en de minister in ieder geval enige mogelijkheid tot controle en sturing op taalbeleid, meer dan we tot nu toe eigenlijk hebben gehad. Eigenlijk vervangen we een heel strenge wet die enorme uitzonderingsmogelijkheden bood en waarbij handhaving in de praktijk bijna niet te doen was, door een wet die in principe meer ruimte biedt, maar ook veel meer mogelijkheid tot inperking in de praktijk geeft. Het zal uiteindelijk de uitvoering zijn — hoe gaan we het doen? — die bepaalt of deze wet succesvol is in het beperken van anderstalig onderwijs waar dat onzinnig is enerzijds en het bereiken dat zinvolle voorbeelden goed worden onderbouwd anderzijds. Dat is iets om kritisch te volgen, specifiek bij de uiteindelijke invulling van de AMvB.

Eigenlijk zijn we de discussie ook een beetje aan het uitstellen totdat de criteria bekend zijn, want die zijn nog niet exact bekend. Maar van die criteria die we uiteindelijk gaan stellen, gaat wel heel veel afhangen. De VSNU roept op om de criteria te beperken tot alleen maar kijken of de kwaliteitstoetsingssystemen achter de taalkeuze voldoen. Ja, dank je de koekoek! Ik wil wel echt een inhoudelijke weging van taalkeuze. Een inhoudelijke toetsing zou er moeten plaatsvinden. Aan de andere kant van het spectrum zou je in theorie ook kunnen afdwingen "er moet in een curriculum zoveel uur Nederlandse les worden gegeven of, specifiek, Nederlandse taalvaardigheid". Dat gaat wel weer heel erg ver, zou ik zeggen. Ik vind niet dat wij als overheid moeten ingrijpen in hoe curricula eruitzien. Over taal kun je discussiëren, maar niet over welke vakken er gegeven moeten worden, want dat ligt in principe bij de instellingen. Er zal ergens een middenweg gevonden moeten worden en dat kon nog weleens knap lastig zijn. Veel succes aan de minister daarbij.

Maar over het algemeen zijn wij redelijk positief over deze ontwikkeling, voorzitter. Als het gaat om het bestrijden van nodeloos Engels, zien wij zoals gezegd vooral veel nut in de bekostigingsdiscussie. Wel maken wij ons zorgen — de heer Wiersma zei daar ook al iets over — over de vraag of alle opleidingscommissies het extra werk eigenlijk wel aankunnen. Zij krijgen er een nieuwe taak bij, namelijk de toetsing van de keuze voor een andere taal. Kunnen zij dit wel aan? We hebben eerder gepleit voor een betere borging van goede ondersteuning van opleidingscommissies. De verschillen per instelling en soms ook per opleiding zijn best groot. Hoe ziet de minister dat, ook in het licht van deze wet?

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet in verruiming van de mogelijkheid tot het vragen van eigen bijdragen. Daar is het nog niet echt over gegaan vandaag, maar die mogelijkheid is er wel. Wij zijn altijd wat terughoudend als het gaat om eigen bijdragen, zeker in het zorgdossier. Maar waar het diplomawaardering betreft is dit eigenlijk enigszins redelijk. Niet alleen omdat het maximumbedrag vrij beperkt is, maar ook omdat wij horen van universiteiten dat zij in de praktijk ertegen aanlopen dat nogal wat buitenlandse studenten zich bij allerlei instellingen inschrijven, ook omdat ze het Nederlandse stelsel niet begrijpen en niet weten dat je niet zomaar wordt afgewezen zoals in bijvoorbeeld het Britse stelsel het geval is. Dan is voor de universiteiten niet te plannen hoeveel studenten ze zullen krijgen. Een zeer beperkt administratief bedrag is dan waarschijnlijk een goed middel om dat enigszins in te perken. Wij hebben dus begrip voor die keuze. We zijn wel wat minder enthousiast over het mogelijk in rekening brengen van de kosten van taaltoetsen aan buitenlandse studenten, ook omdat de minister in het wetsvoorstel wel heel erg summier is met het beargumenteren dat er geen alternatief is. Hoe hoog gaan die kosten eigenlijk worden voor instellingen? Ik zou principieel willen vragen: is het bekostigen van een taaltoets voor een instelling niet een logische consequentie van het kiezen voor een andere taal?

Dan als laatste onderwerp de numerus fixus. Wat de SP betreft zou een numerus fixus, buiten de uitzonderingen zoals medicijnen en dat soort opleidingen, eigenlijk alleen moeten bestaan wanneer een opleiding onverwacht wordt geconfronteerd met een veel grotere studentengroei dan ingepland. Ik heb ooit lesgegeven aan zo'n opleiding. Ik zal niet zeggen dat het alleen door mij kwam dat de opleiding veel succesvoller was dan ingepland, maar ik kan wel zeggen dat je elkaar als docent echt in paniek zit aan te kijken. Waar halen we de lokalen vandaan? Waar halen we de mensen vandaan? Gaan we onbevoegde mensen inroosteren? Het kan een serieus probleem zijn wanneer je een dusdanig grote studentengroei dreigt te krijgen waarvoor niet meer redelijkerwijs te compenseren valt. Op zo'n moment kan een fixus gerechtvaardigd zijn, maar die moet dan wel per definitie tijdelijk zijn. Op termijn kun je dit altijd repareren, al moet je nieuwe gebouwen neerzetten et cetera; dat is mogelijk.

Wat problematisch is aan het wetsvoorstel, is dat de minister een procedure voorstelt met toestemming voor een numerus fixus vooraf. Juist het soort onverwachte situaties die ik heb geschetst, leent zich niet voor uitgebreide toestemmingstrajecten vooraf. Je gaat niet twee jaar van tevoren zeggen: we zijn over twee jaar in paniek en weten niet waar we de mensen vandaan moeten halen. Dat zal bij de inschrijvingen zijn die je binnen ziet komen. Dan zie je dat er 500 inschrijvingen zijn in plaats van de 50 die je had verwacht. Daarom zien wij meer in een procedure achteraf. Dan kan een instelling de numerus fixus invoeren op grond van capaciteitsproblemen, maar die wordt achteraf getoetst door OCW en kan weer verdwijnen als het onterecht gebruikt blijkt te zijn. Omdat het een capaciteitsprobleem is, kan het ook zeker niet langer dan drie jaar duren. Ik ben daar eerlijk gezegd wat ruim in geweest. Maar goed, een gebouw bouwen kan best wat tijd kosten. Daar hebben wij een amendement voor ingediend.

Voorzitter. Dit lijkt mij een strategisch moment om even te stoppen met praten.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is de heer Futselaar net als D66 geen voorstander van veel selectie. Wij zien daar heel veel nadelen bij. Dat is dan ook de bril waardoor wij naar deze maatregelen kijken. Nu hoor ik u zeggen dat er situaties zijn waarbij er zo'n enorme toestroom is dat dat heel onpraktisch wordt en je noodmaatregelen moet nemen. Die handreiking doet de regering ook door te zeggen: wij willen wel kijken of er zo'n noodmaatregel gecreëerd kan worden. Zou dat niet veel beter zijn dan dat je meteen in alle gevallen de toestemmingsvereisten laat wegvallen en het een toets van drie jaar na dato wordt waar alle studenten die zich tot die tijd aanmelden niets aan hebben?

De heer Futselaar (SP):

De toets moet wat mij betreft niet pas na drie jaar plaatsvinden. De toets kan bij wijze van spreken in hetzelfde jaar plaatsvinden waarin de numerus fixus wordt ingevoerd. Dan kan OCW constateren dat het geen gegronde reden is en dat er geen sprake is van capaciteitsproblemen. Die numerus fixus moet dus weg. Ik verschil van mening met de regering omdat ik vind dat er geen ander argument is voor een numerus fixus dan een tijdelijk, plots opkomend capaciteitsprobleem. Het is raar om een extra handreiking te maken en iets extra's te creëren. Ik vind dat je alleen maar een numerus fixus moet creëren in dit geval, maar als je dat doet, is het wel logisch dat je niet een van tevoren ingestelde procedure ingaat. Die kun je niet ingaan als je een actueel en onverwacht capaciteitsprobleem hebt.

De heer Paternotte (D66):

Bij een actueel capaciteitsprobleem gaat het erom dat je niet de verwachting hebt dat er zo veel mensen komen, maar het gebeurt wel. De instelling kon het niet zien aankomen. Als je daar een goede oplossing voor hebt, zou het dan niet heel goed zijn als we wel een check hebben van die toestemmingsvereisten op de instemming met de fixus? Dat is de reden waarom bijvoorbeeld het interstedelijk studentenoverleg vindt dat de fixussen alleen mogen worden ingesteld met een goed beredeneerde capaciteitsproblematiek. Daarom is een toestemmingsvereiste goed, want dan heb je er een duidelijke check vooraf op, en niet eentje achteraf. Daar hebben studenten die op dat moment niet binnen konden komen niets aan.

De heer Futselaar (SP):

Uiteindelijk komt het ook een beetje neer op de vraag in hoeverre je instellingen vertrouwt om dit soort dingen fatsoenlijk te doen. Ik ben van nature een buitengewoon cynisch persoon en wantrouw instellingen bijna per definitie. Gelukkig wantrouw ik ook het ministerie van OCW, dus dat is niet noodzakelijkerwijs een goede verhouding. Ik geloof er niet echt in dat instellingen zomaar misbruik zullen gaan maken van dit middel. Ik denk dat het wel degelijk consequenties zal hebben als een instelling achteraf op de vingers getikt wordt: deze numerus fixus had je helemaal niet moeten instellen. Ik heb in het amendement geen sanctie gezet, maar het zal je maar gebeuren als bestuurder dat je een fixus instelt en dat OCW vervolgens zegt dat het op totaal verkeerde gronden is gedaan. Ik kan me niet voorstellen dat bijvoorbeeld een universiteitsraad dan zegt: ach ja, foutje, kan gebeuren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ken de heer Futselaar als een collega die altijd zeer inhoudelijk en goed argumenteert. Toch hoorde ik hem in zijn betoog in een tussenzinnetje, echt tussen neus en lippen door, zeggen: "zonder onderbouwing". Dat was toen hij zei: eigenlijk wil je helemaal geen numerus fixus, behalve dan bij medicijnen en zo. Ik vroeg me af wat er zo bijzonder is aan de geneeskunst dat de heer Futselaar zo deemoedig maar accepteert dat daar zonder enig nadenken of kritiek altijd maar een numerus fixus is.

De heer Futselaar (SP):

De heer Bruins heeft op meerdere lagen gelijk. In de eerste plaats heb ik dit bewust in een bijzinnetje gedaan, omdat ik niet heel veel zin heb in een discussie hier. Traditioneel hebben wij ervoor gekozen om het te reguleren voor een aantal opleidingen die heel duur zijn, die simpelweg heel veel geld kosten, en die opleiden voor een heel specifiek vakgebied waar beperkte vraag naar is, bijvoorbeeld medicijnen, diergeneeskunde et cetera. Ik kan me voorstellen dat je dit opnieuw ter discussie stelt of je het wel zo zou moeten doen. Ik denk altijd aan het enorme tekort aan dierenartsen op dit moment in Nederland, bijvoorbeeld bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Wij hebben zelf natuurlijk ook een beetje gezorgd voor dat enorme tekort. Ik vind die discussie het voeren waard, maar ik heb mij daar bij dit debat niet op ingesteld, zeg ik in alle eerlijkheid. Daarom veeg ik die opleidingen waarover vaak een soort algemene politieke overeenstemming is, eventjes opzij, maar het is een debat dat de moeite van het voeren waard is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan gooi ik dit onderwerp graag in de leeuwenkuil. Wat mij betreft is er geen politieke overeenstemming, want ik zie in dat soort vakken ook wel dat er een soort kunstmatige schaarste wordt gecreëerd waardoor bijvoorbeeld de salarissen enorm hoog worden gehouden. Ik hoop de heer Futselaar aan mijn zijde te vinden als wij dit onderwerp nog eens gaan bespreken in een ander debat.

De heer Futselaar (SP):

Kunt u zich indenken hoeveel goedkoper het nationaal zorgfonds van de SP zou zijn als onze specialisten niet de best verdienende specialisten van Europa zouden zijn? Dus ik zie het voorstel van de heer Bruins graag tegemoet en wij zullen het zeker serieus bestuderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik praat vanaf deze plek vaak over de waarde van vakmanschap en ons internationaal hoog aangeschreven middelbaar beroepsonderwijs, maar we mogen net zo trots zijn op ons hoger onderwijs. Ons hoger onderwijs behoort tot de wereldtop en onze instellingen trekken dan ook veel buitenlandse studenten. Dat heeft positieve effecten op onze samenleving en op onze economie, vooral wanneer wij erin slagen om mensen ook vast te houden voor onze arbeidsmarkt. Juist in sectoren waar we moeilijk goed opgeleid personeel kunnen vinden, bijvoorbeeld in de hoek van de bètawetenschappen en techniek, zijn die mensen hun gewicht in goud waard.

De internationalisering van ons hoger onderwijs heeft dus zeker positieve kanten, maar tegelijkertijd moeten wij constateren dat de financiering, kwaliteit en toegankelijkheid van het onderwijs onder druk komen te staan door de snelle toename van het aantal internationale studenten. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het al eerder genoemde ibo internationalisering. Het aantal plekken voor Nederlandse studenten kan onder druk komen te staan als er een grote toestroom uit het buitenland is. De Nederlandse belastingbetaler betaalt bovendien fors mee aan de opleiding van buitenlandse studenten doordat het collegegeld dat zij betalen, lang niet altijd kostendekkend is. En de Nederlandse taalvaardigheid komt ook in het gedrang door de grote hoeveelheid Engelstalige opleidingen en de grote hoeveel anderstalige studenten. Inmiddels is het overgrote deel van de masteropleidingen verengelst. Ruim drie kwart van de masters is alleen nog in het Engels te volgen en het Nederlands speelt steeds minder een rol als taal van onderwijs en onderzoek.

Dit is in feite strijdig met de huidige wet, want de WHW schrijft voor dat het Nederlands de voertaal is behoudens uitzonderingen en die uitzonderingen zijn nu regel geworden. Het is daarom goed dat er met dit wetsvoorstel maatregelen worden getroffen om de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs te borgen en het gebruik van de Nederlandse taal te versterken. Ik wil daarbij een aantal punten langslopen.

Allereerst de voertaal van de opleiding. Al in de zestiende eeuw zette de wiskundige en ingenieur Simon Stevin zich in voor het propageren van het gebruik van Nederlandse natuurwetenschappelijke termen. Hij werd daarin zelfs gesteund door Prins Maurits. Ook was er ooit een tijd — zo'n 130, 140 jaar geleden — waarin ambitieuze fysici wereldwijd Nederlands leerden opdat zij manuscripten van onze Nederlandse wetenschappers konden lezen zonder tussenkomst van een vertaler.

Voorzitter. Het wetsvoorstel steekt hier toch wat bleekjes bij af. Het regelt dat instellingen voortaan de meerwaarde moeten aantonen als ze in hun opleiding een andere taal dan het Nederlands als voertaal willen hanteren. De NVAO gaat toetsen of die meerwaarde afdoende is. Dat is wat mijn fractie betreft op zich een kleine, maar wel terechte stap in de goede richting. We moeten scherp kijken of het wel echt nodig is om al die opleidingen maar te verengelsen. Laten we niet de schoonheid en de waarde van de Nederlandse taal uit het oog verliezen. In dit kader roept de term "meerwaarde" nog wel vragen op. We zien nu al veel discussie ontstaan, in de sector en in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel, over de definitie van "meerwaarde" en de wijze waarop die getoetst moet worden. Als deze maatregel bedoeld is om ongewenste of onnodige verengelsing tegen te gaan, dan is het de vraag of dat met het meerwaardecriterium gaat lukken. Hoe ziet de minister dit? Hebben we zo afdoende objectieve criteria waaraan het taalbeleid van de instellingen kan worden getoetst? Kan de minister toezeggen dat de nadere uitwerking hiervan per AMvB zal gaan, zodat we daarbij als Kamer ook inspraak kunnen hebben?

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):

De heer Bruins ging net in op de mooie traditie van grote natuurkundigen die wij in Nederland hebben. Hij schetste het prachtige beeld dat er in de wereld mensen waren die Nederlands gingen leren opdat ze het werk van onze fysici konden lezen. In deze moderne tijd heeft de wetenschap een lingua franca. Mijn vraag is dan even hoe de heer Bruins daar nu naar kijkt. Zou hij bijvoorbeeld willen dat een Ben Feringa in het Nederlands zou publiceren? Wij doen in Nederland prachtige dingen. Mijn gevoel is toch dat wij die veel makkelijker kunnen delen als die ook beschikbaar zijn in de wereldtaal.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Paternotte en ik zijn het volledig eens. Engels is de lingua franca van de wetenschap. Mijn zorg zou zijn dat dat over twintig jaar het Chinees is. En dan hebben we het veel lastiger in Nederland. Dus we zijn het eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een goede zaak dat de opleidingscommissies in het wetsvoorstel expliciet invloed krijgen op de voertaal van hun opleiding. Het is goed dat docenten en studenten actief worden betrokken bij het proces van internationalisering en dus ook inspraak hebben bij het wijzigen van de voertaal. Juist de medezeggenschapsorganen die het dichtst bij de opleiding staan hebben hier een belangrijke rol te vervullen. Het is van belang dat hogeronderwijsinstellingen de opleidingscommissies goed informeren over deze nieuwe mogelijkheid en hen juist voorlichten over de precieze implicaties van hun keuzes. Hoe kan de minister dit bevorderen? We moeten zorgen dat het instemmingsrecht van opleidingscommissies echt tanden krijgt en geen wassen neus wordt.

Voorzitter. Het is goed dat met dit wetsvoorstel wordt bevorderd dat ook buitenlandse studenten zich oefenen in de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid. Daarom noemde ik ook al Simon Stevin. We zien op dit punt echter wel veel kritiek van universiteiten en hogescholen. Zij maken zich zorgen dat de minister zich te veel gaat bemoeien met hoe instellingen dit gaan doen. Dat vind ik een terecht punt. Het is goed dat we vanuit de politiek vragen dat hogescholen en universiteiten de Nederlandse taalvaardigheid van buitenlandse studenten bevorderen, maar we moeten ons vooral niet te veel mengen in hoe ze dat doen. Daar zijn de instellingen prima zelf toe in staat. Is de minister dat met mij eens? Is dit voldoende geborgd in de wet? Tegelijk vindt mijn fractie het wel van belang dat er geïnvesteerd wordt in de taalvaardigheid van buitenlandse studenten, met name als zij hier voor hun hele bacheloropleiding komen. Als ik zelf voorzitter van een college van bestuur zou zijn, zou ik iedere student in zijn eerste twee weken een intensieve cursus Nederlands aanbieden. Het leren van onze taal helpt namelijk om mensen te behouden voor onze arbeidsmarkt. Het bevordert de stay rate, om het in heel akelig Nederlands te zeggen. Welke mogelijkheden hebben we nog meer, zo vraag ik de minister, om die blijfquote te verhogen afgezien van het taalbeleid? Kan zij daar nader op ingaan?

Voorzitter. Dan de numerus fixus. Bij de instellingen is er veel onrust over de nieuwe regels. Met het wetsvoorstel wordt geregeld dat de minister vooraf toestemming moet verlenen voor het hanteren van een fixus. De universiteiten en hogescholen maken zich hierover zorgen, omdat ze vrezen dat het onwerkbaar is en omdat ze de toestroom van studenten niet kunnen accommoderen als de minister een numerus fixus verbiedt. Kan de minister die zorgen vandaag wegnemen? Ze gaat toch niet ineens alle numeri fixi verbieden? We blijven toch zorgvuldig en realistisch kijken naar de capaciteit van een opleiding, naar de arbeidsmarktvraag en naar de haalbaarheid van het aantal toe te laten studenten? Met andere woorden: als een instelling aantoont dat een numerus fixus nodig is, dan zal de minister die toch gewoon toekennen? Kan de minister dat bevestigen?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het wel terecht dat er scherp wordt gekeken naar het al dan niet invoeren van een numerus fixus. Er zijn te veel verhalen van opleidingen met een fixus die vervolgens niet vol komen en dus onderbenut worden, of van opleidingen waarbij het de vraag is of de fixus terecht is ingesteld. Sowieso ben ik van mening dat we zorgvuldig moeten omgaan met dit instrument. Voor sommige opleidingen willen we misschien wel helemaal geen fixus, voor andere zou dat misschien juist weleens goed zijn. Ik had daarover net een mooi interruptiedebatje met de heer Futselaar. In dat kader zou het arbeidsmarktperspectief wat mijn fractie betreft best mogen meewegen. In het wetsvoorstel krijgt de commissie die over de numerus fixus oordeelt, ook de mogelijkheid om het arbeidsmarktperspectief mee te wegen. Maar de commissie kan dat alleen doen op aanvraag van de instellingen zelf, terwijl het misschien wel goed zou zijn als we ook proactief zouden kijken of er bij sommige opleidingen een numerus fixus nodig is. Je hoort weleens zeggen: hoeveel psychologen, juristen, communicatiewetenschappers of sociologen heeft ons land eigenlijk nodig? Nou, ik wil dat niet zo scherp stellen, want keuzevrijheid is een groot goed, maar meer sturing op basis van arbeidsmarktperspectief en macrodoelmatigheid zou wat mijn fractie betreft niet verkeerd zijn, zeker nu ook academies steeds meer opleiden voor de arbeidsmarkt en niet louter voor een wetenschappelijke carrière. Graag hoor ik hoe de minister hiertegen aankijkt en hoe de commissie handvatten krijgt om hierover een oordeel te vellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Bruins van de ChristenUnie wijze woorden spreekt over de fixus. Daar moeten we niet lichtvaardig mee omgaan. Ik houd me ook van harte aanbevolen voor het debat dat we hopelijk later gaan voeren over de vraag of we bij een aantal studies die fixus niet zouden moeten afschaffen. Ik denk ook dat dat heel wat voordelen met zich meebrengt. In ieder geval zou het goed zijn om dat debat te voeren. Maar ik zou de heer Bruins wel willen vragen of hij ook een beeld heeft bij hoe we ervoor kunnen zorgen dat als je gaat selecteren — want er zijn een beperkt aantal plekken bij opleidingen waar sprake van een fixus is — we dat op een eerlijke manier doen, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat studenten dan ook alle kansen krijgen. Heeft hij daar een beeld bij? Zouden we dat moeten doen door loting of zijn andere manieren van selectie volgens hem een beter idee?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Daar zijn verschillende scholen in, ook hier in de Kamer. De een zegt dat loten het eerlijkst is, de ander zegt dat dat op basis van diplomacijfers is. Ik ben zelf een groot voorstander van motivationele gesprekken, klikgesprekken. Dat komt ook omdat ik mijn geschiedenis heb in relatief kleine opleidingen waar je dat kan doen, met 30, 50 of 70 eerstejaars. Dan kan je dat doen, maar het is moeilijker als je er 1.200 hebt.

Voorzitter: Lodders 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar eigenlijk gun ik iedere jongere in Nederland een klikgesprek, een-op-een met een docent, om te kijken: waarom wil je het precies, wat is je motivatie, hoe vond je het op school, waar was je goed, waar was je niet goed in, waarom wil je dit graag, en wat denk je hier te kunnen doen? Het is mijn droom dat dat bij iedere opleiding zo gebeurt en dat op die manier een groot deel van de jonge mensen er tijdens zo'n gesprek eigenlijk zelf al achter komt dat het niet zo goed past.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mooi antwoord. Misschien is het ook goed om daar bij het hopelijk volgende debat, over hoe om te gaan met de numerus fixus, wat dieper op in te gaan. Hoe zorgen we ervoor dat die selectie op een goede manier plaatsvindt? Maar is de heer Bruins het met me eens dat het misschien ook wel een goed idee zou kunnen zijn dat, als we nu bij een aantal opleidingen toelaten dat er een capaciteitsfixus komt, we de minister of de instellingen een aantal instrumenten meegeven om die selectie op een goede manier te kunnen maken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mevrouw Westerveld spreekt over "een aantal instrumenten meegeven". Ja. Tegelijkertijd denk ik dat instellingen zelf ook heel goed doorhebben welke mogelijkheden er zijn en welke instrumenten ze kunnen hanteren. Ik hecht wel aan de vrijheid van de instellingen en ook wel aan de bewegingsvrijheid voor hoe je het doet. Maar "een aantal instrumenten meegeven" klinkt mij voldoende ruim om daar volmondig ja op te kunnen zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Futselaar. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Net als de heer Bruins heb ik zelf ervaring met motivatiegesprekken, maar dan bij een grote opleiding. Ik ben daarom wat minder enthousiast, omdat het mijn ervaring is dat het heel prettig is voor goedgebekte, makkelijk sympathie opwekkende mensen, zoals — zou ik bijna zeggen — ikzelf. Die hebben daar voordeel bij, maar een stugge, stille jongen als bijvoorbeeld de heer Van der Molen delft al heel gauw het onderspit. Ik maak het een beetje ... Maar het is een serieus probleem. Uit onderzoeken blijkt ook wel dat die methode haar beperkingen heeft. Laat ik het zo zeggen. Er zit een fundamentele vraag onder: is er wel een faire selectie mogelijk met de middelen die wij hebben?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben de eerste om te erkennen dat ik een beperkte blik heb, omdat ik altijd bij opleidingen heb gezeten waar mooie praatjes volstrekt niet hielpen. Daar werd direct doorheen geprikt. Ik denk dat de ideale wereld hierbij niet bestaat. Je hebt verschillende manieren. Misschien moet je ze combineren. Misschien moet je ze wegen. Denk aan het een-op-eengesprek, aandacht voor die student en maatwerk, om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat jonge mensen die langzaam op gang komen, die alleen maar zesjes hebben maar die buitengewoon gemotiveerd zijn en hard willen werken, de kans krijgen om een opleiding te kunnen doen. Die kans wil ik hun echt geven. Juist die stugge doorzetters, die echt hun tanden ergens in willen en kunnen zetten, zijn de mensen die ons land bouwen in de toekomst.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Mijn vervolgvraag gaat over het arbeidsmarktperspectief, dat de heer Bruins eventueel mee zou willen wegen bij een fixus. Ik heb het idee dat dit in de praktijk toch wel heel lastig is. In mijn eigen provincie zijn op dit moment de meest gevraagde vacatures: ICT'er en GZ-psycholoog. Hoe valt dit te rijmen met de andere problemen die er zijn? In hun vakgebied hebben we bijna geen historici nodig. Wat is de consequentie? De politiek is er bevolkt mee! Overal vind je ze.

De heer Bruins (ChristenUnie):

I rest my case, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben er zelf ook een. Je kunt dus niet zo makkelijk zeggen: deze opleiding leidt alleen op voor dit beroep. En daar hebben we er al zo veel van, dus we moeten het aantal beperken. Dat is een heel ingewikkelde afweging, die ook bijna niet fair te maken is. Is de heer Bruins dat met me eens?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Futselaar eens dat deze aarde en het hele heelal buitengewoon complex zijn. Dit is er ook zo een. Mevrouw Westerveld noemde eerder in het debat al ... Nee, dat was in een VAO vanochtend. Zij zei dat technici voor een groot deel buiten de wetenschap, of zelfs buiten hun vakgebied, gaan werken. Waarom? Tja, ze kunnen alles. Je kan ze overal inzetten. Dus laten we er nog veel meer opleiden, want je kan ze overal gebruiken. Er zijn natuurlijk een heleboel opleidingen die zeer breed opleiden. Ook de historici, meneer Futselaar en zijn collega's, zijn buitengewoon waardevol. Je kan hen buitengewoon breed inzetten, want ze hebben academisch leren denken. Ze kunnen kritisch nadenken en ze kunnen de toekomst beschouwen vanuit de geschiedenis. Dus ik zou van geen enkele studie willen zeggen dat die opleidt tot werkloosheid. Iemand die gewoon verstandig kan nadenken, komt heus wel aan een baan. Het is dus best complex. Tegelijkertijd weten we dat er grote tekortberoepen zijn en dat er beroepen zijn waar we waanzinnig veel mensen tekort hebben. Daar zou ik echt wel meer de nadruk op willen leggen dan dat we op dit moment als politiek durven te doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt ook de mogelijkheid geregeld dat enkel op een anderstalig traject binnen een Nederlandstalige opleiding een numerus fixus kan worden gevoerd. Op deze manier kan worden ingespeeld op capaciteitsproblemen die zich enkel voordoen op het anderstalige traject, zonder de toegankelijkheid voor Nederlandstalige studenten in te perken. Wel kan hierbij het risico ontstaan dat de anderstalige track als prestigieuzer gezien wordt en dat de Nederlandse track zich zal vullen met studenten die niet door de selectie van de anderstalige track heen zijn gekomen. Hoe borgen we de kwaliteit van beide tracks, zo vraag ik de minister.

Tot slot, voorzitter. Simon Stevin prees het vermogen van de Nederlandse taal om te ontroeren en te overtuigen. Laten we zijn prachtige woorden als "driehoek", "middellijn", "delen" en "worteltrekken" koesteren. Maar laten we ook niet onnodig bang zijn dat het Nederlands zonder bescherming ten onder zal gaan, zolang we woorden uit onze taal, zoals "pomp", "polder", "dijk" en "dam", terugzien in internationale woorden en zelfs in twintigste-eeuwse Nederlandse uitvindingen als de klapschaats, korfbal en, jawel, de rollator.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik keek even in de richting van mevrouw Van den Hul, maar zij kwam al naar voren voor haar inbreng. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hul. Zij geeft haar inbreng namens de Partij van de Arbeid. Ga uw gang, mevrouw.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit keer heb ik wel alles bij me.

Het gaat vandaag veel over de problemen rond internationalisering, maar laat ik beginnen met te stellen dat internationalisering in de eerste plaats een verrijking van ons onderwijs betekent. Gelukkig ervaren steeds meer studenten dat aan den lijve. Of het nou is als Nederlandse student in het buitenland of als uitwisselingsstudent in Nederland, een internationale studie-ervaring gun ik echt iedereen. Dat zeg ik zowel als oud-student die Arabisch studeerde in Tunesië als als oud-docent aan een klas vol verschillende nationaliteiten, hier even verderop aan de Haagse hogeschool.

Maar het is natuurlijk niet alleen rozengeur en maneschijn. Verschillende instellingen en studentenorganisaties waarschuwen terecht dat er grenzen zijn aan de groei, terwijl voor veel medewerkers, onderzoekers en docenten de grenzen allang zijn bereikt. Niet voor niets deden inmiddels al honderden wetenschappers, onder aanvoering van WOinActie, aangifte bij de inspectie vanwege een te hoge werkdruk. Dat er iets moet gebeuren, is dus duidelijk. Dan is de eerste vraag die wij onszelf moeten stellen: welk probleem lossen de voorstellen over taal en toegankelijkheid precies op? Twee dingen springen ons daarbij in het oog.

Allereerst moeten we de discussie over taal wel binnen proporties blijven voeren. Dit zeg ik als dochter van een lerares Nederlands. Het idee dat Nederlands de absolute voertaal zou moeten zijn in ons hoger onderwijs, is anno nu toch echt een achterhaalde discussie, donquichotterie, zoals Paternotte dat zo mooi noemde. Ik denk dan meteen aan de door het ISO verkozen Docent van het Jaar 2019, Calvin Rans van de TU Delft, een Canadese docent aan de opleiding Aerospace Engineering. Zo zijn er tig voorbeelden van gedreven topdocenten uit de hele wereld die zich voor kortere of langere tijd in ons land vestigen, vanwege ons academisch klimaat, vanwege onze topinstellingen en vanwege de kansen die ons land hun biedt. Die kansen willen wij behouden, niet alleen voor topdocenten en onderzoekers, maar ook voor niet-Europese studenten. Het doel van de wet die we vandaag bespreken, is wat dat betreft tweeledig. Het beoogt de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten te waarborgen en tegelijkertijd de instroom van internationale studenten te beheersen. Maar ook voor die internationale studenten moet wat ons betreft de toegankelijkheid geborgd blijven.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van der Molen. Ga uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Mijn vraag steekt in op de stelling die mevrouw Van den Hul inneemt dat het hele idee dat ons onderwijs in het Nederlands zou moeten worden gegeven, achterhaald is. Zij koppelt dat erg aan de toegankelijkheid. Voor zij nu begint over de Afrikaanse student die graag naar Nederland toe wil komen, zou ik een ander voorbeeld van wat dichterbij willen noemen. Ik heb een heel aantal techniekstudenten, gewone jongens en meiden die die stap willen nemen, aan mijn tafel gehad. Zij klaagden behoorlijk dat ze naast een rete-ingewikkelde — excusez, voorzitter — een behoorlijk ingewikkelde technische opleiding ook nog eens een soort tweetaligheid aan de dag moesten leggen, wat ervoor zorgde dat zij eigenlijk in dat eerste jaar niet verder konden, terwijl ze het op basis van hun technische kunde wel zouden kunnen. Zegt u nou tegen dat soort studenten dat ze maar moeten gaan wennen aan het feit dat het in Nederland straks volledig Engelstalig is of maakt u zich ook nog zorgen over de toegankelijkheid van het onderwijs voor dat type studenten?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Deze situatie komt inderdaad ook voor. Ik ben het geheel met de heer Van der Molen eens dat de toegankelijkheid ook voor Nederlandse studenten geborgd moet blijven. Daarom is het ook heel erg belangrijk om te zorgen dat de hele onderwijspijplijn op orde is. We zijn deze week nog opgeschrikt met teruglopende PISA-scores. Ik kom daar later in mijn inbreng nog op terug. We zien dat de leesvaardigheid van leerlingen achteruitgaat. Helaas gaat soms ook de taalvaardigheid in andere talen achteruit. Gelukkig lezen we ook dat het Nederlandse taalniveau in internationaal niveau nog steeds heel positief afsteekt. Daar is al een paar keer aan gerefereerd. Maar ik ben het geheel met de heer Van der Molen eens dat het heel erg belangrijk is om te zorgen dat iedereen mee kan komen en dat de taal an sich nooit een drempel mag vormen voor deelname aan een studie.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

In dat laatste kan ik heel erg meegaan, in de zin dat de taal nooit een drempel mag zijn, maar u begon uw stelling met de opmerking dat er een soort achterhoedegevecht is dat we het onderwijs in ieder geval meertalig of anderszins in het Nederlands hebben en vervolgens stapte u in uw zorg ineens heel erg over naar groepen die hier graag naartoe willen komen. Dit terwijl ik u hier voorleg dat op het moment dat wij hier niet de hand aan houden — ik hoop dat u dat met het CDA eens bent — we ook studenten duperen die even niet zo makkelijk mee kunnen gaan in bijvoorbeeld een volledig Engelse opleiding of die niet zo talig zijn als u en ik misschien voor hen wel zouden wensen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is een ingewikkelde vraag die de heer Van der Molen hier voorlegt. Waar ik net op doelde en waar het eerder over ging in termen van donquichotterie, is dat we natuurlijk niet moeten doen alsof we hier op een eilandje zitten met elkaar. Nederland en dus ook onze Nederlandse academische sector en onze Nederlandse onderzoekers zijn verbonden met een steeds verder internationaliserende wereld, waar de lingua franca die vroeger Latijn was en daarna Frans, inmiddels Engels is. Dat betekent dat een groot deel van de literatuur die je zal moeten bestuderen als student, ook in het Engels is en dat daarbij ook hoort dat je in het Engels zal moeten publiceren. Dat vraagt wat van je taalvaardigheid. Daar moeten we zeker ook in investeren en dat begint al heel erg vroeg in het p.o. en het vo. Daar zijn zeker zorgen.

De heer Futselaar (SP):

Er zit nog een verschil tussen moeten publiceren en literatuur lezen in een bepaalde taal en consequent les krijgen in die taal. We lopen aan tegen de situatie dat van oorsprong Nederlandstalige studenten van van oorsprong Nederlandstalige docenten les krijgen. Juist de groepen die daar het meest last van hebben, zijn bijvoorbeeld stapelaars, mensen die via een mbo- en hbo-route de universiteit bereiken en daar plotseling worden geconfronteerd met een niveau Engels dat ze nooit eerder hebben gehad en dan tegen een extra barrière op lopen. Ziet de PvdA dat probleem?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Jazeker. Ik heb ook al in andere geledingen en andere debatten gevraagd om extra zorg voor de meest kwetsbare studenten. We zien dat juist stapelaars, eerstegeneratiestudenten en andere studenten die het misschien iets minder van huis uit hebben meegekregen, een groter risico lopen op uitval. Als dit een van de factoren is die daarbij een rol spelen, dan zou ik zeggen dat je die studenten extra moet helpen om te investeren in hun taalvaardigheid, ook als dat in het Engels is.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Futselaar (SP):

Als Engelstalig hier een grote barrière vormt, dan kun je ook zeggen dat we die studenten moeten helpen om die barrière over te gaan, maar ik vind het logischer om de barrière dan weg te halen. Ik zou er nog een ding aan willen toevoegen, want ik ben ook een beetje gaan zoeken. De universiteit in Europa die volgens de lijstjes het hoogst staat aangeschreven buiten het Engelse taalgebied is de Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, waar Einstein heeft gestudeerd. Als je op hun website kijkt, dan staat er bij onderwijs: je kunt bij ons allerlei bacheloropleidingen volgen maar ze zijn allemaal in het Duits. En dat is hoe de rest van de wereld hiermee omgaat. Wij zijn een uitzondering. Wij zijn niet de regel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik had het over de internationale studenten en dat de toegankelijkheid voor hen geborgd moet blijven. Mijn vraag is hoe dit zich verhoudt met de voorstellen om studenten hun administratieve kosten voor diplomawaardering en een bijdrage voor taallessen en inschrijfkosten in rekening te laten brengen. Hoe zorgt de minister ervoor dat niet alleen studenten met een dikke portemonnee toegang krijgen tot ons hoger onderwijs en Nederlandse instellingen niet verworden tot Oxford aan de Amstel — Oxford met een d, zeg ik even in de richting van de mensen die het collegeakkoord hier schreven met een t — of Cambridge aan de Maas? Onze zorg is duidelijk. Dit voorstel dreigt kansenongelijkheid juist te vergroten.

Laat ik beginnen met de internationale studenten. Daarover hebben wij wel degelijk zorgen. Zoals de Annual International Student Survey van ISO, LSVb en ESN laat zien, worstelen veel internationale studenten met het vinden van woonruimte maar ook met het vinden van hun plek in de Nederlandse samenleving. Soms schrijnende situaties, zoals een aparte entreeweek, helpen daar natuurlijk niet aan mee. Overigens, waarom voert het ministerie dat onderzoek dat nu door studentenorganisaties wordt gedaan, eigenlijk niet zelf uit? Een bijzondere zorg spreek ik hier ook uit over de positie van buitenlandse beurspromovendi die noch student noch werknemer zijn en daardoor vaak geen aanspraak kunnen maken op bestaande voorzieningen en daardoor extra kwetsbaar zijn.

De voorzitter:

Einde kopje?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Einde kopje.

De heer Wiersma (VVD):

Ik herken wat mevrouw Van den Hul zegt over de druk op de voorzieningen. In Delft bijvoorbeeld klaagt ook de gemeente daarover: als er heel veel studenten komen, kunnen we dat hier gewoon niet handelen. Het geeft druk op de woningmarkt en op de huurmarkt. Daardoor gaan ook de prijzen voor Nederlandse studenten die al een kamer zochten, nog verder omhoog. Is dit dus niet precies zo'n punt waarvan ook de PvdA zegt: "Daarom moeten we dus goed letten op de instroom en ook de ruimte aan het onderwijs geven om daarop te kunnen sturen, ook in overleg met gemeenten. We moeten hen het vertrouwen geven, zodat ze dat goed met elkaar afstemmen. Dat kunnen wij vanaf hier niet doen"?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Op die selectie kom ik zo nog terug, dus ik zou de heer Wiersma willen vragen om nog heel even geduld te hebben.

Dan dat punt van de woningmarkt. Dat zijn nou juist de punten waarover wij ons heel erg zorgen maken. Daarom doen wij ook veel voorstellen om ervoor te zorgen dat er veel meer wordt geïnvesteerd in toegankelijke sociale woningbouw, ook voor studenten en ook voor starters op de woningmarkt. Dat zijn nou juist de mensen die nu heel erg moeilijk aan een woonruimte komen. Je kunt dit dus niet los van elkaar zien. Ik vind het ook iets te makkelijk om dat nu allemaal op deze wet te projecteren. Maar of er soms sprake is van filevorming, doordat de druk enorm toeneemt? Jazeker, en daar kom ik later in mijn spreektekst uitgebreid op terug.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend. Ik ga echt een beroep op u doen om de interrupties kort te houden, en de antwoorden ook. Anders komen we vanavond echt in een tijdklem.

De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dan wacht ik het antwoord over de toegankelijkheid nog af, maar dit is ook gewoon even een reality call: dit gebeurt in die steden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker!

De heer Wiersma (VVD):

Moet het opgelost worden? Wij kunnen vanaf hier wel zeggen dat iedereen welkom is, maar het kan gewoon niet altijd. En dan heb je volgens mij een beetje boter op je hoofd, als je als partij zegt: dan moeten we hier met plannen op de woningmarkt ... We hebben nu het probleem. Dat moeten we nu ook oplossen. We moeten dus nu ook ruimte bieden aan instellingen om die oplossingen te kunnen bieden. Laten we daar dus wel een beetje begrip voor hebben.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daarom komt mijn partij met voorstellen om te zorgen dat er veel meer wordt geïnvesteerd in volkshuisvesting dan de partij van de heer Wiersma wil.

Voorzitter. Er zitten ook goede punten in de voorstellen van de minister om internationale studenten meer te betrekken bij Nederland. Maar dan slaat het wel meteen weer helemaal door, bijvoorbeeld als het gaat om de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden. Want dan gaat het ineens om álle studenten, maar wat als je hier maar voor één semester bent? Natuurlijk willen we ook voor Nederlandstalige studenten hun uitdrukkingsvaardigheid op peil houden of brengen, maar — ik zei dat net al even in het interruptiedebatje dat ik daarover had — dat begint toch ook echt in het primair onderwijs. Daar worden nog steeds dagelijks klassen naar huis gestuurd vanwege het lerarentekort. Zie ook de bedroevende PISA-scores, onder andere op leesvaardigheid, die vorige week bekend werden en waarover we collega-minister Slob als oplossing hoorden aandragen dat grootouders hun kinderen maar vaker moeten voorlezen, in plaats van te beginnen met het overbruggen van de loonkloof tussen p.o. en vo, maar dat terzijde. Het aanbieden van Nederlandse les is natuurlijk, net als kinderen voorlezen, een prima plan. Maar verplicht deelnemen aan Nederlandse les, laat staan verplicht betááld deelnemen aan Nederlandse les, vinden wij toch echt een brug te ver.

Een ander punt van zorg vormt de hoogte van het instellingscollegegeld en de selectie in de vorm van numeri fixi. Binnen de beperkingen van de huidige bekostiging kunnen wij ons alles voorstellen bij het belang van het plaatsen van caps op instellingsniveau, waar nodig. Ik had het al eerder over "grenzen aan de groei", maar de vraag is wel: op welke manier? Hoe zorgen we ervoor dat die selectie niet weer hogere drempels en extra tweedeling veroorzaakt, iets waaronder studentenorganisaties voor waarschuwen? Selectie is altijd lastig — het ging daar net in een aantal interruptiedebatjes ook al even over — want wat je ook doet, het is nooit goed. Of het nou gaat om selectie op basis van cv's of gesprekken of motivatiebrieven, alles wijst erop dat de kansengelijkheid afneemt naarmate selectie toeneemt. In dit kader ben ik ook erg benieuwd naar de update over mijn eerder aangenomen motie over onderzoek naar zelfselectie in het hoger onderwijs.

Het is ook nog steeds onduidelijk welke toetsingsvereisten de minister gaat hanteren, voordat instellingen mogen overgaan tot numeri fixi. Hierover heb ik nog een aantal vragen. Hoe beoordeelt de minister het voorstel van onder andere de Vereniging Hogescholen om die toetsing achteraf plaats te laten vinden, zoals ook verwoord in het amendement van collega Futselaar? Wie is er uiteindelijk aansprakelijk als de minister geen toestemming verleent tot instelling van een numerus fixus, maar de instelling wel de grenzen van haar capaciteit bereikt? En hoe weegt de minister zaken als werkdruk hierbij mee?

We zijn het niet eens met het voorstel in de nota van wijziging om de periode van een numerus fixus te verlengen van twee jaar naar drie jaar, want als werkdruk of personeelstekorten bijdragen aan die capaciteitsproblemen, dan vraagt dat om andere en vooral snellere maatregelen.

Dan het punt van het instellingscollegegeld. Dit wetsvoorstel poogt te sturen ...

De voorzitter:

U mag uw zin afmaken, hoor. De heer Wiersma wacht wel even.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

... op zowel instroom als inkomsten via collegegeld.

Dit kopje gaat over instellingscollegegeld, dus dat maak ik graag even af. Het is ons totaal onduidelijk wat de onderbouwing hiervan is en — dat is misschien nog wel veel belangrijker — wat de effecten hiervan zijn voor de toegankelijkheid van en gelijke kansen in ons hoger onderwijs. Is het effectief om op instroom te sturen via collegegeld? Wat betekent dit voor de diversiteit? Voor niet-EER-studenten is gekozen voor een minimumcollegegeld; waarom niet voor een maximum? Ik had het er eerder al even over met de heer Wiersma. Ik vermoed dat ik wel weet waarom: vanwege de €69.000 tot €97.000 die niet-EER-studenten opleveren, zoals het CPB eerder dit jaar nog becijferde. Maar is dit nou juist niet de meest perverse prikkel?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Wiersma een vraag heeft. Kort en bondig. Geen lange inleiding dus, want u wilt straks ook de minister nog kunnen interrumperen.

De heer Wiersma (VVD):

Mevrouw Van den Hul noemde het amendement van de heer Futselaar en stelde vragen naar aanleiding van het voorstel van de Vereniging Hogescholen. Ik ben benieuwd hoe zij daar dan zelf tegen aankijkt en wat haar afwegingskader is. Steunt zij wat in het voorstel van de Vereniging Hogescholen staat, of vindt zij het interessant om het voorstel van de heer Futselaar te steunen? Wat is haar eigen mening daarover? Want ik hoor haar vragen stellen, maar ik heb nog niet gehoord wat ze er zelf van vindt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben erg benieuwd om de minister mijn vraag te horen beantwoorden, maar zoals ik net heel duidelijk zei, zijn wij het niet eens met het voorstel in de nota van wijziging om die periode te verlengen van twee naar drie jaar, omdat wij denken dat het soms nodig is, als er capaciteitsproblemen zijn, om sneller en op andere manieren bij te sturen.

Ik was bij het verdienmodel met niet-EER-studenten. Mijn vraag is: wat doet de minister om ook studenten uit lage-inkomenslanden de kans te geven om hier te studeren? Ik sta hier namelijk niet alleen als onderwijswoordvoerder, maar ook als woordvoerder Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Voor minister Kaag is onderwijs belangrijk in haar internationale beleid, zoals het internationale belangrijk is in het onderwijsbeleid van deze minister. En toch is er, ondanks die raakvlakken, nog weinig verbinding zichtbaar tussen beide agenda's. Sterker nog, die agenda's lijken elkaar soms tegen te spreken. Waar BZ investeert in alumni, lokale aanwezigheid, ontwikkeling, focusregio's, kennismissies en beursprogramma's, zien wij OCW nu hoofdzakelijk terugtrekkende bewegingen maken, zoals het schrappen van de subsidie voor het Holland Alumni network, de Neso's, en het ontbreken van een actieve aanwezigheid in landen waar Nederland zich als kennisland kan positioneren. Een gemeenschappelijke strategie, waarbij de SDG's, de duurzameontwikkeldoelen, als inspiratiebron kunnen dienen, zou wat ons betreft dan ook een enorme vooruitgang zijn op dit punt.

Tot slot, voorzitter. Ook de Raad van State was kritisch over deze wet, met name omdat er een direct verband is tussen capaciteitsproblematiek, instroom en bekostiging. De Raad van State noemt de wet daarom zelfs in zekere zin prematuur. Waarom nu dan toch deze wet, als wij nog wachten op de uitkomsten van het bekostigingsonderzoek en de neerslag van de effecten van de maatregelen naar aanleiding van het rapport-Van Rijn?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld spreekt namens de fractie van GroenLinks. Het woord is aan haar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de behandeling van de wet, wil ik even uitzoomen. De reputatie van het Nederlandse onderwijs is groter dan onze schaarse oppervlakte doet vermoeden. "Waar een klein landje groot in kan zijn" gaat zeker op voor ons hoger onderwijs. Want kennis laat zich niet begrenzen door landsgrenzen en onderzoek vindt niet alleen in het Nederlands plaats. Ook vaardigheden worden niet alleen in het Nederlands aangeleerd. Juist daarom is ons onderwijs gebaat bij een zekere vorm van internationalisering. Dat komt niet alleen de kennis en vaardigheden van docenten ten goede, maar ook die van onze Nederlandse studenten, want zij kunnen hierdoor hun taalvaardigheden in de praktijk brengen, leren hierdoor omgaan met andere culturen en doen door internationalisering ook inspiratie op om anders tegen vraagstukken aan te kijken of om een periode in het buitenland te gaan studeren.

We lenen ook veel woorden uit andere talen, bijvoorbeeld omdat het nieuwe woorden zijn. Tijdens mijn studie filosofie werd het me helemaal duidelijk wat de kracht van taal is en hoe we begrippen vaak ook niet los kunnen zien van de tijdgeest en de cultuur. Ik zei het net al: ik heb filosofie gestudeerd. Heidegger's begrip "Dasein", bijvoorbeeld, heeft in het Duits een heel krachtige betekenis. Maar als we proberen dat te vertalen in het Nederlands, blijft er weinig van dit krachtige begrip over. Dat geldt ook voor heel veel andere woorden. Neem bijvoorbeeld Nietzsches begrip "Übermensch", niet te verwarren met de betekenis die de nationaalsocialisten later aan dit woord gaven. Nietzsche gaf met dit woord betekenis aan mensen die zich proberen los te maken van het systeem, die besluiten durven te nemen in eigen verantwoordelijkheid. Probeer dit woord maar eens te vertalen in het Nederlands. Of in het Engels: dan wordt het helemaal kolderiek, want dan krijg je "superman". Daar kunnen we ook heel lang over praten, maar dat is wel iets anders dan wat Nietzsche ermee bedoelde natuurlijk.

Dit soort voorbeelden laat zien dat we enorm veel leren van andere culturen en dat we enorm veel leren van andere talen. Die kunnen daarmee echt ons onderwijs verrijken. We hebben af en toe andere talen in ons onderwijs nodig. We moeten dat gewoon gebruiken, bijvoorbeeld in een studie als filosofie.

Het moge duidelijk zijn: mijn fractie gelooft in de kracht van de internationale verbinding in het onderwijs, niet als dogma, maar omdat de wereld nu eenmaal niet ophoudt bij onze landsgrenzen. We zien wel vaak dat het misgaat, want internationalisering moet geen verdienmodel zijn. In de afgelopen jaren zijn er terecht meerdere nieuwsberichten en opiniestukken verschenen over de schaduwzijde van internationalisering. In sommige gevallen zien we dat internationalisering een instrument is geweest, ook van onderwijsinstellingen, om budgetten op peil te houden, bijvoorbeeld door heel hoge collegegelden te vragen. De eenzijdige focus op studentenaantallen in de bekostiging is hier een oorzaak van. We moeten dus ook in de Kamer eens goed naar onze eigen rol daarin kijken.

We zien ook dat het hoger onderwijs onder druk staat. Dat blijkt uit een aantal zaken. Het blijkt bijvoorbeeld daaruit dat het budget per student in deze eeuw flink is afgenomen. Dat kwam eerder in dit debat al even ter sprake. We zien dat de rijksbijdrage per student sinds 2000 ongeveer 25% lager is. Dus we leggen echt heel veel druk op onze onderwijsinstellingen. Dat zijn wel politieke keuzes.

Het moet gezegd worden: ondanks de onbegrijpelijke herverdeling van schaarste heeft ook de commissie-Van Rijn iets goeds opgeleverd, bijvoorbeeld een eerste stap richting minder outputfinanciering, minder gerichtheid op kwantiteit en een hogere vaste voet. Dat is een langgekoesterde wens van onder andere mijn fractie.

Verschillende politieke partijen hebben bijgedragen aan de perverse prikkels van internationalisering in het hoger onderwijs. Ook instellingen spelen daarin af en toe een rol in. Ik vind dat best wel begrijpelijk, gezien de druk die wij op instellingen leggen. Maar ik wil hier wel benadrukken dat het niet zo mag zijn dat onderwijsinstellingen buitenlandse studenten werven, maar dat deze studenten bij aankomst op straat of in tenten moeten slapen, vanwege de huisvesting. Dat is geen overdrijving, maar gewoon de realiteit. We horen uit verschillende steden voorbeelden van studenten die in een auto of een tent moeten slapen, of die elke avond bij een andere studiegenoot moeten aankloppen, simpelweg omdat ze geen kamer hebben. Ouders of andere familieleden wonen te ver weg. Want je gaat niet zomaar elke dag even op en neer naar een ander land. We zien dat hier te gemakzuchtig mee wordt omgegaan. We zien dat instellingen dat vaak zien als een primaire verantwoordelijkheid van de student, maar dat vinden we te makkelijk. Het correspondeert ook niet met ervaringen in het buitenland. In het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld, waar ook veel sprake is van internationalisering, bieden de instellingen studenten soms zelf huisvesting aan. Er worden accommodaties aangeboden door onderwijsinstellingen of er is veel nauw contact met de verhuurders. Dat kan in Nederland gewoon echt beter, zou ik ook tegen deze minister willen zeggen. Daarom wil ik haar vragen hoe zij aankijkt tegen haar verantwoordelijkheid voor internationale studenten als het gaat om de huisvesting. Is de minister het ook met ons eens dat een jaarlijkse monitor van de huisvesting in het actieplan studentenhuisvesting onvoldoende is, of in ieder geval tot nu toe nog te weinig resultaat heeft opgeleverd? Wat zou er volgens de minister moeten gebeuren? Vindt de minister dat de gemeenten voldoende in gesprek zijn met de onderwijsinstellingen in de eigen gemeente? Ik zie namelijk in ieder geval op een aantal plekken dat dat nog een stuk beter kan.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

De focus is nu heel erg op de huisvesting en dat steun ik van harte. De woordvoerders op het dossier studentenhuisvesting, ook die van de SP en van andere partijen, trekken behoorlijk met elkaar op om dat beter te organiseren. U gaf aan dat het ook een aantal politieke keuzes is. Met name de instroom van internationale studenten zorgt voor dit soort capaciteitsproblemen. Ik zou graag uw reactie hebben op twee punten. Punt één is dat opleidingen die in rap tempo verengelsen, veel meer internationale studenten aantrekken. Die opleidingen geven zelf ook aan daarop te moeten kunnen sturen. Vindt u het extra toetsen van de verengelsing van opleidingen ook op dat punt een verstandige stap? Punt twee. Als u zegt dat wij verstandiger met internationalisering om moeten gaan, bent u er dan ook voor om die studentenstromen zelf meer te reguleren, zoals bijvoorbeeld VVD en CDA hebben voorgesteld? Ook dat zijn immers politieke keuzes.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was nog bij mijn inleiding. Ik heb zo nog een aantal andere punten die ik ga maken en ook een aantal bezwaren. De heer Van der Molen vroeg of ik zelf wat meer zou willen sturen op die instroom. Dat was in ieder geval een van zijn vragen. Natuurlijk moeten we ook uitkijken met internationalisering. We moeten uitkijken dat onze instellingen, ook gezien de bekostiging die zij nu hebben, niet te veel onder druk komen te staan, omdat we gewoon zien dat die instroom enorm aan het stijgen is. Natuurlijk begrijpen we best wel dat je daar een aantal sturingsinstrumenten bij nodig hebt, maar de vraag is wel waar je dan de focus op legt. We hadden het eerder in dit debat erover dat je ook kunt sturen door de collegegelden flink te verhogen. Is dat een van je sturingsinstrumenten? Als het aan GroenLinks ligt, niet. Als het aan GroenLinks ligt, dan zorgen we er wel voor dat we die kansengelijkheid van studenten in Nederland, maar ook van studenten uit het buitenland, hoog in het vaandel houden.

Het eerste punt was dat sommige studies, sommige opleidingen in rap tempo verengelsen en of we daar niet meer vinger aan de pols moeten houden, als ik het even goed vertaal. In de wet staat heel duidelijk dat het uitgangspunt nog steeds is dat opleidingen in het Nederlands worden aangeboden, tenzij ... en dat er een aantal waarborgen moet zijn voordat zo'n opleiding in het Engels kan worden aangeboden. Bijvoorbeeld de NVAO moet daarnaar kijken. Als het aan mijn fractie ligt, zouden wij er ook voor zorgen dat studenten en docenten aan de opleiding daar meer over te zeggen hebben en dat zij, bijvoorbeeld in een opleidingscommissie, kunnen aangeven of ze wel of niet willen dat zo'n opleiding in het Engels wordt aangeboden. Dat lijken me in ieder geval twee manieren waarop je enigszins de vinger aan de pols kunt houden, ook om te voorkomen dat we straks alleen nog maar Engelstalige opleidingen hebben aan onze instellingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Westerveld stelt volkomen terecht het probleem aan de kaak van internationale studenten die hier naartoe komen en vervolgens niet de huisvesting vinden die ze nodig hebben, omdat ze inderdaad niet kunnen gaan forensen. Dat gebeurt heel vaak in steden, waar de laatste jaren GroenLinks vaak ook in het bestuur zit. Daar zie je dat ze de regels aanscherpen op gebieden die het voor studenten juist makkelijker hadden kunnen maken om woonruimte te vinden, bijvoorbeeld woningdelen. Zou u dan met mij de oproep steunen dat van de sociale woningvoorraad meer woningen voor studenten beschikbaar moeten komen en dat de regels voor het delen van woningen versoepeld moeten worden, zodat studenten daarbij niet in de weg worden gezeten? Die huisvestingsvraag is namelijk gigantisch.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is een kwestie die in Amsterdam speelt. Ik ben niet helemaal op de hoogte van wat daar nu wel en niet precies is afgesproken. Ik weet dat het een heel ingewikkelde discussie is en dat ook een heel aantal studenten vreest dat ze op straat worden gezet, terwijl ik aan de andere kant hoor dat dat in ieder geval niet het doel is van dat plan. Maar goed, ik zit niet in de gemeenteraad in Amsterdam. Waar ik wel groot voorstander van ben, is dat we de Nederlandse woningmarkt veel minder zien als een markt en veel meer rekening houden met sociale huur, dat we in heel Nederland ervoor zorgen dat woningen betaalbaar blijven voor iedereen. We moeten die woningmarkt niet primair of alleen maar zien als een markt waar geld verdiend moet worden.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Laten we inderdaad niet nu al het debat over de woningmarkt voeren, al zeg ik daarbij dat er natuurlijk ook een grens is aan hoeveel je betaalbaar kan aanbieden, waarbij de markt het dan ook nog indirect subsidieert, en die grens is in Amsterdam wel bereikt. Maar bent u dan bereid om met mij te kijken naar waar we in Nederland juist regels kunnen versoepelen en waar we gemeentes kunnen helpen om het juist makkelijker te maken voor studenten om een woning te vinden? Op dit moment gaat namelijk de beweging in veel steden, niet alleen in Amsterdam, de verkeerde kant op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was zelf gemeenteraadslid in Nijmegen. Dat verklaart misschien ook waarom ik niet helemaal van de Amsterdamse situatie op de hoogte ben. In Nijmegen hadden wij die discussie ook. Op een gegeven moment wilde men heel graag, ook in de gemeente, kantoren makkelijker kunnen ombouwen om tegemoet te komen aan de wens van studenten om tijdelijk of voor langere tijd daar een woning te kunnen huren. Dat was best wel ingewikkeld. Er zit een heel aantal regels aan vast waardoor dat niet kon. Ik weet dat wij daar ook wel tegen de grens van die regels aanliepen. Het lijkt mij heel erg goed om dit samen op te pakken. Ik heb uiteraard veel contact met degene in mijn fractie die het woord voert over Wonen, maar laten we ook eens een keer met een wat grotere groep bij elkaar gaan zitten. Dat lijkt mij een heel goed idee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voordat we hier een hele discussie gaan hebben over de woningmarkt, ga ik verder met het wetsvoorstel. Wij debatteren natuurlijk vandaag over de Wet taal en toegankelijkheid, die voor ons ligt. Laat ik vooropstellen dat we ook weleens wetten voorbij hebben zien komen die overzichtelijker waren dan deze. Dit is een wetswijziging van 16 pagina's met een memorie van toelichting van 85 pagina's en dan nog eens 14 pagina's aan nadere wijzigingen. Die zorgden bij mijn fractie voor behoorlijk wat spitwerk. Ik neem aan dat dat bij de andere collega's ook zo was. Maar ook voor beleidsmakers die deze wet zouden moeten uitvoeren, komt dit de helderheid niet per se ten goede. Dat leverde bij ons wel de vraag op hoe de wet die voor ons ligt, zich verhoudt tot de Comptabiliteitswet. In artikel 3.1 van die wet staat helder beschreven dat de toelichting van een wetsvoorstel moet ingaan op vragen als welke doelststellingen er moeten worden gehaald, wat nou de doeltreffendheid van de wet is en wat de doelmatigheid is die moet worden nagestreefd. Ik mis die criteria in het wetsvoorstel steeds. Met andere woorden, wij zien niet zo goed waar deze ingewikkelde, grote wet nou een duidelijk antwoord op is. De Raad van State is van mening dat de toelichting van het wetsvoorstel ook duidelijker tot uitdrukking zou moeten brengen "... welke concrete problemen het voorstel moet oplossen en wat de oorzaak van die problemen is." Ook de financiële gevolgen moeten inzichtelijk zijn volgens de Comptabiliteitswet. Ik heb mijn twijfels of de Wet taal en toegankelijkheid nou ook aan die criteria voldoet. We hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Uit de antwoorden op die schriftelijke inbreng blijkt dat de administratieve lasten voor instellingen die een numerus fixus willen hanteren, circa €117,300 bedragen, en vervolgens komen er nog nalevingskosten bij. Dat zou dan bij elkaar circa €176.000 gaan kosten. Maar uit hetzelfde antwoord blijkt ook dat het wetsvoorstel ruimte biedt voor vermindering van de administratieve lasten. Dit wordt echter niet verder gekwantificeerd. Ik zou de minister daarom willen vragen of ze kan uitleggen hoe dat zit.

Voorzitter. De wet heeft het voornemen om Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden te bevorderen voor Nederlandse en niet-Nederlandse studenten. Dat klinkt natuurlijk sympathiek. Ook mijn fractie is van mening dat een goede beheersing van het Nederlands voor Nederlandse studenten heel belangrijk is. En ook vindt mijn fractie dat internationale studenten vrijwillig les moeten kunnen krijgen om de Nederlandse taal beter te leren beheersen. Want we weten gewoon dat als mensen uit andere landen hiernaartoe komen, het voordelen heeft als ze Nederlands kunnen praten. Dat draagt bij aan een beter verblijf. Het vergroot bovendien de kans dat internationale studenten hier nog een paar jaar blijven hangen. En het zorgt er ook voor dat internationale studenten zich meer thuis voelen in dit land. Er zit wel een andere kant aan. Uit onderzoek van de studentenorganisaties blijkt dat twee op de drie internationale studenten in dit land eenzaam zijn.

Ik heb ook altijd geleerd: voor niets gaat de zon op. In het wetsvoorstel worden geen extra financiële middelen beschikbaar gesteld aan instellingen om onderwijs in de Nederlandse taal te faciliteren. Er worden geen extra financiële middelen beschikbaar gesteld om de uitdrukkingsvaardigheden van niet-Nederlandse studenten verder te stimuleren. Er worden ook geen extra financiële middelen beschikbaar gesteld om de uitdrukkingsvaardigheden van Nederlandse studenten verder te stimuleren. Dat zei ik net al. Dat laatste is saillant, want in artikel 1.3, vijfde lid is opgenomen dat de minister per algemene maatregel van bestuur nadere invulling kan geven aan de verplichting tot het bevorderen van de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden van Nederlandstalige studenten. Oftewel, met dit wetsvoorstel krijgen onderwijsinstellingen er een expliciete maatschappelijke opdracht bij, eentje die per algemene maatregel van bestuur nog eens nader geconcretiseerd kan worden naar bijvoorbeeld een meetbaar taalniveau. En wordt het dan C1, of C2 of een ander niveau? Dat zou ik aan de minister willen vragen. En ik vraag mij ook af hoe de minister deze extra verplichting voor instellingen ziet in het licht van haar recent gedane uitspraak in NRC Handelsblad. Daarin gaf de minister aan dat er misschien wel 1 miljard bij moest in het hoger onderwijs. Dat is een oproep die ik best wel zou willen ondersteunen, maar aan de andere kant zadelen we instellingen natuurlijk wel met extra verplichtingen op.

En voorzitter, er loopt meer scheef. Want vorige week verscheen het PISA-rapport, waarin een internationale vergelijking staat tussen diverse landen. Uit dat rapport blijkt dat de taalvaardigheid van Nederlandse 15-jarigen sinds 2003 een continu dalende lijn vertoont. Dat PISA-rapport verscheen voor het eerst in 2003. Die dalende lijn heeft natuurlijk ook gevolgen voor het vervolgonderwijs, dus voor roc's, voor hogescholen en voor universiteiten. Want die moeten daardoor steeds meer aan de bak om Nederlandse jongeren, die steeds minder goed het Nederlands beheersen, de Nederlandse taal beter bij te brengen. De reactie van het ministerie op dit rapport van PISA was dat er een leesoffensief moet komen. De minister zei eigenlijk: laten ouders, familieleden, grootouders nou eens wat vaker kinderen bijvoorbeeld voorlezen. Daar kan ik alleen maar achter staan, maar het neemt niet weg dat er veel meer moet gebeuren om die dalende lijn, die achteruitgang in taalvaardigheden te stoppen. En die verantwoordelijkheid ligt natuurlijk in het funderend onderwijs, maar die moet ook doorgetrokken worden naar roc's, hogescholen en universiteiten. Wij zien daar toch een spanningsveld, omdat je ook ziet dat nu al bijna twee op de drie medewerkers aan universiteiten aangeven dat zij lichamelijke of psychische klachten ondervinden als gevolg van hoge werkdruk. Daarom zou ik de minister hierover een paar vragen willen stellen. Wat moet het hoger onderwijs minder doen om eraan toe te komen dat het ook de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden kan bevorderen? Waarom heeft de minister geen extra financiering aan die extra taak vastgekoppeld? Laat het PISA-rapport van afgelopen week ook niet zien dat het tijd wordt om echt te investeren in die Nederlandse taalvaardigheid?

Voorzitter. Ik had het net al over artikel 1.3 van dit wetsvoorstel. Niet in het voorstel, maar later per Algemene Maatregel van Bestuur kan worden opgenomen hoe instellingen invulling moeten geven aan de verplichting tot het bevorderen van Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid van Nederlandse studenten. Dan lezen we: hierbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een verplicht niveau van uitdrukkingsvaardigheid als onderdeel van de kennis en vaardigheden die een student aan het einde van de opleiding moet hebben verworven. Dit staat in de memorie van toelichting. Daar staat ook: ook kunnen de regels bijvoorbeeld betrekking hebben op het bieden van specifieke taalbegeleiding aan de student. Mijn fractie heeft best wel behoorlijk wat bezwaren bij deze achterdeur, want in potentie krijgt de minister hiermee een instrument in handen om centraal een toets Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden af te dwingen. In potentie krijgt de minister ook hierbij het instrument om bijvoorbeeld een verplicht aantal uren per jaar Nederlandse les te verplichten. Ik zie de minister met haar hoofd schudden, dus ik hoop dat ze straks goed kan uitleggen waarom we het dan mis zouden hebben. Want zoals wij het lezen, is hier sprake van doorgeschoten centrale sturing. Ik wil de minister vragen om daar straks op in te gaan. Verder vraag ik haar of ze, als ze deze norm stelt, het parlement daar uitvoerig bij wil betrekken. Is het wetsvoorstel niet veel beter af zonder deze achterdeur? Is de minister het met ons eens dat een dergelijke norm niet gesteld kan worden zonder onderwijsinstellingen extra te financieren om die norm te kunnen behalen?

Dan de numerus fixus. Want het zou niet verbazingwekkend zijn als ik zeg dat mijn fractie daar over het algemeen geen voorstander van is. Want dit beperkt de keuzevrijheid van studenten of nog erger: het vermindert ook de toegankelijkheid van opleidingen en het leidt tot selectie. We weten allemaal dat iedere vorm van selectie ook leidt tot een vorm van kansenongelijkheid, behalve loten. Het wetsvoorstel dat voor ons ligt, regelt dat de numerus uitsluitend voor anderstalige trajecten van opleidingen kan worden ingesteld. Hier ontstaat de situatie dat bij eenzelfde opleiding binnen een instelling het Nederlandse track geen numerus fixus kan hanteren, maar het anderstalige deel wel. Studentenbonden geven aan ons aan dat ze bang zijn dat dit leidt tot zelfselectie en eliteopleidingen. Bovendien hanteren veel numerus-fixusopleidingen een uitgebreid selectietraject. Ik gaf net al aan waarom wij daarop tegen zijn. Recent heb ik bijvoorbeeld ook nog schriftelijke vragen gesteld over decentrale selectie bij geneeskunde-opleidingen. Wat we daar bijvoorbeeld zien, is dat commerciële bijlescentra als paddenstoelen uit de grond schieten om speciale trainingen hiervoor aan te bieden. Je kunt dan zelfs aangeven op welke instelling je wilt gaan studeren, waarvoor bepaalde extra vaardigheden nodig zijn. Dan kunnen die commerciële centra precies voor jou een aangepast traject maken, waardoor je dus heel goed kunt oefenen voor die toets. Ongetwijfeld werkt dat heel goed, leidt dat tot goede extra toetsresultaten en leidt dat ertoe dat mensen makkelijker door die selectie komen. Maar als je dan kijkt naar het prijskaartje, vind ik het niet zo bevorderlijk voor de kansengelijkheid. Daarom vraag ik de minister of het mogelijk is om selectie niet alleen op uitzonderlijke opleidingen te hanteren. Is het mogelijk om verder te gaan op loting? Verder vraag ik haar waarom loting niet verder wordt meegenomen in het wetsvoorstel. Zou ze daar eens op kunnen reageren?

Voorzitter. Studenten en docenten staan het allerdichtst bij de opleidingen en ondervinden ook zelf de gevolgen van capaciteitsproblemen, als die er zijn. Wat mijn fractie betreft is het volstrekt vanzelfsprekend studenten en docenten zeggenschap te geven en instemmingsrecht te verlenen, voordat er wordt overgegaan op een capaciteitsfixus. Ik zou de minister willen vragen of ze bereid is om opleidingscommissies, waar studenten en docenten samen in zitten, dit instemmingsrecht te geven.

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid, want een wet moet uitvoerbaar zijn voor instellingen. Te vaak wordt vanuit hier beleid bedacht dat niet goed aansluit op de praktijk. Dat noemen we bij GroenLinks "tekentafelpolitiek". Dan kan het op papier heel goed kloppen, maar is het in de praktijk niet altijd uitvoerbaar. De Vereniging Hogescholen geeft dringend aan dat het huidige wetsvoorstel voor hen niet uitvoerbaar is. Zij pleiten voor meer zeggenschap voor instellingen, en vragen de Kamer dringend om de wet aan te passen, zodat deze wel uitvoerbaar is. Dat kan bijvoorbeeld, zeggen zij, door de numerus fixus niet vooraf, maar achteraf te toetsen op rechtmatigheid. De SP heeft daarover een amendement ingediend. Mijn fractie heeft zeker begrip voor het amendement, maar we zouden ook graag willen dat de medezeggenschap instemmingsrecht heeft op een numerus fixus. Dat zou bijvoorbeeld ook bij de opleidingscommissie kunnen liggen. Is de minister bereid om dit alsnog in de wet op te nemen?

Voorzitter. Dan het instellingscollegegeld. Ik was tien jaar geleden voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, toen oud-minister Plasterk besloot om het instellingscollegegeld voor de tweede studie in te voeren. Ik kan u vertellen, en heb dat wel vaker tegen de minister gezegd, dat wij daar toen niet al te best over te spreken waren. Ik begrijp dat nog steeds niet helemaal, want een hoger collegegeld — en dat is het instellingscollegegeld — staat lijnrecht tegenover de ambitie om een leven lang leren te bevorderen. Ik vond het toen ook onbegrijpelijk, juist tijdens de financiële crisis die toen begon, dat studenten niet werden gemotiveerd om door te studeren, maar in plaats daarvan het aanvragen van een uitkering een stuk aantrekkelijker werd. Ik kan u ook verzekeren dat het heel wat meer kost om iemand maandelijks een uitkering te verstrekken dan om iemand door te laten studeren. Dat was toen dus een onbegrijpelijke en frustrerende maatregel. Daar kan deze minister weinig aan doen, maar dat waren toen mijn bezwaren en dat zijn ze nog steeds. Ook hier in de Kamer heb ik al een aantal keren voorstellen ingediend over het instellingscollegegeld, waaronder het voorstel om studenten met een tweede opleiding in onderwijs of zorg het lage tarief te laten betalen. Dat zijn sectoren waar ongelofelijke tekorten zijn. We hebben zowel een enorm lerarentekort, dat verder oploopt, alsook een enorm tekort in de zorg. We moeten er dus voor zorgen dat zo veel mogelijk studenten een tweede opleiding in een van die sectoren gaan volgen, om daarin hopelijk later te kunnen werken.

Samen met de heer Van Meenen van D66 heb ik eerder een motie ingediend die vraagt om studenten nooit meer te laten betalen dan het kostendekkende bedrag. Dat deze wordt uitgevoerd, is natuurlijk alleen maar heel erg fijn. Tegelijkertijd komt er een minimumtarief dat instellingen moeten vragen aan studenten van buiten de EER. Dit doet bij mijn fractie de wenkbrauwen fronsen, want dit betekent ook dat studenten uit bijvoorbeeld ontwikkelingslanden een extra financiële drempel krijgen. Mevrouw Van den Hul verwees daar ook terecht naar. Mijn fractie, GroenLinks, koestert het feit dat er bijvoorbeeld studenten uit Bangladesh zijn die naar Nederland komen om hier watermanagement te studeren, zodat zij met de hier opgedane kennis hun land veiliger kunnen maken. Zo zijn er veel meer voorbeelden te vinden van studenten uit andere landen die heel veel baat hebben bij opleidingen hier, om de kennis vervolgens hier of in het land van herkomst in te zetten. Mijn vraag aan de minister is: waarom legt zij instellingen zo dwingend dit minimumtarief op? Kunnen instellingen dit niet beter zelf bepalen, zodat zij onderscheid kunnen maken tussen rijke internationale studenten en studenten uit bijvoorbeeld ontwikkelingslanden? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat dit leidt tot een afname van studenten uit armere landen? Doet de minister met deze verhoging van het instellingscollegegeld niet alle inspanningen teniet van haar collega, minister Kaag? Zij is immers bezig met verschillende programma's om juist studenten uit ontwikkelingslanden in Nederland perspectief te kunnen bieden met onderwijs.

Voorzitter, mijn laatste punt. Echte internationalisering vraagt natuurlijk ook dat we studenten met elkaar in contact brengen. Het is gewoon zonde als studenten uit een ander land wel naar Nederland gaan, maar dan vooral met elkaar contact hebben en weinig met Nederlandse studenten, of als Nederlandse studenten naar het buitenland gaan en daar met z'n allen bij elkaar gaan wonen en met elkaar gaan leven. We zien een aantal heel goede voorbeelden van hoe instellingen en opleidingen daarmee omgaan. Ik weet uit mijn tijd nog dat we bij een van de studentencomplexen de fameuze gang-Spanjaard hadden. Iedere gang had eigenlijk wel een eigen Spaanstalige student. Dat werkte natuurlijk heel goed. Als je leeft en studeert tussen Nederlandstalige studenten, levert dat een mooie samenwerking met elkaar op. Dat zorgt er ook voor dat studenten zich eerder thuis gaan voelen in Nederland. Soortgelijke voorbeelden zie je ook bij studentenorganisaties. Zo had de voetbalclub waar ik zelf speelde, juist ook altijd plek voor studenten uit andere landen, zodat ze in Nederland konden meedoen met de voetbalwedstrijden. We moeten er ook alles aan doen om te motiveren dat internationale studenten onderdeel worden van onze studentengemeenschap. Mijn laatste vragen gaan daarover.

Klopt het dat studenten uit andere landen veelal niet onder het Profileringsfonds vallen, het fonds waaruit beurzen betaald worden, omdat er rekening wordt gehouden met criteria uit het oude studiefinancieringssysteem? Als je uit een ander land komt en toen geen recht had op studiefinanciering, heb je nu ook geen recht op een beurs. Zo lezen wij de wet in ieder geval. Zo ja, is de minister dan bereid om dit wetsartikel te schrappen, zodat ook internationale studenten beurzen kunnen krijgen voor medezeggenschapswerk, voor werk bij een studentenorganisatie of in geval van ziekte?

Voorzitter, ik denk dat ik vrij duidelijk was. Mijn fractie is kritisch over de wet die voorligt. Wij hebben daar ook een aantal kritische vragen over gesteld. We zijn heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, want onze instemming hangt daarvan af. Als laatste zou ik willen benadrukken dat deze wet gaat over toegankelijkheid, over taal, over werkdruk en al met al ook over gelijke kansen. Dat is wat GroenLinks betreft een essentieel onderdeel van onze samenleving en ook van ons internationaliseringsbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een korte vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, over de fixus en over het instemmingsrecht dat mevrouw Westerveld aan de opleidingscommissies wil geven. Is dat nou in plaats van of naast de instemmingsvereiste? Het amendement hebben we immers nog niet.

Dan mijn tweede vraag. Stel dat er geen instemming komt van de medezeggenschap, maar er wel een capaciteitsprobleem is. Hoe wilt u dat dan oplossen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zei in mijn bijdrage al dat als er een capaciteitsprobleem is, degenen die daar het allereerst last van hebben, de medewerkers en de studenten zijn. Het zou dus heel gek zijn als zij bij een capaciteitsprobleem zouden zeggen: wij willen geen fixus. Als dat gebeurt, hebben ze daar ongetwijfeld een hele goede reden voor en daarom zou ik willen dat zij er nauwer bij betrokken worden. Ik gaf ook aan dat ik heel wat zie in het amendement dat collega Futselaar van de SP heeft ingediend en dat ervan uitgaat dat instellingen kunnen beoordelen of zij al dan niet de capaciteitsfixus willen instellen. Ik snap de overwegingen heel goed. Een plotse toename in het aantal inschrijvingen kun je niet twee of drie jaar van tevoren voorspellen, maar ik zou wel graag willen dat de opleidingscommissie beter betrokken wordt bij dat hele traject.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen, die namens de fractie van het CDA spreekt.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik kijk naar de klok, het is ongeveer 16.10 uur en we hebben de minister nog niet eens gehoord. Ik bemerk bij mezelf dat ik heel erg nieuwsgierig word naar alle antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld. Ik had een vrij ruime spreektijd aangevraagd en met deze al weer veel te lange inleiding gaan we die wel volmaken.

Ik wil met name inzoomen op die punten die voor ons van belang zijn. De Nederlandse taal als ankerpunt ook weer in deze wet, maar ook de manier waarop we omgaan met taalkeuzen bij universiteiten en hogescholen zijn voor het CDA belangrijke punten. Wij zien dat als een punt dat alles te maken heeft met toegankelijkheid. Ik had er al een hele kleine discussie over met collega Van den Hul. Taal is een sleutel tot heel veel dingen die je in je leven zou kunnen doen voor je verdere carrière. Overigens maakt niet iedereen zo'n verre internationale carrière. Dat beeld wordt ook nog weleens neergezet, maar dat geldt voor heel veel mensen niet en hoeft ook niet te gelden. Maar het moet niet een manier zijn om de deur dicht te gooien voor studenten die het eigenlijk best zouden kunnen maar deze stap niet zouden kunnen maken.

Ik werd getroffen door een artikel dat eind 2018 bij de BBC verscheen. Om dan toch een klein beetje Engels in deze inbreng te gebruiken, de titel daarvan was "Dutch language besieged by English at university". Het was geschreven vanuit een soort verwondering, want een journalist schrijft alleen maar over iets wat afwijkt. Vooral dat Engelse woord "besieged", continu onder vuur liggen, vond men daar wel heel interessant. Ik sluit aan bij een punt dat de heer Futselaar namens de SP maakte. Hij zei dat als je naar andere landen kijkt, de volledige verengelsing zoals wij dat in Nederland bij de masters zien, helemaal niet de norm is. Wij zijn niet de norm. Dat was ook de verbazing waarmee de BBC vanuit een Brits en Engels perspectief naar ons hoger onderwijs keek. Hoe kan het zo zijn dat men in Nederland daar zo achteraan rent? Als je naar Duitsland, Vlaanderen of naar Scandinavische landen kijkt, zie je dat die landen volstrekt niet met de rug naar de internationale realiteit toe staan. Toch maken die een heel andere keus.

Ik zou willen zeggen dat die met name is ingegeven — natuurlijk gaat niet iedereen daar in Nederland makkelijk aan voorbij — doordat in onze taal niet alleen verscholen ligt wat wij moeten weten om in de samenleving te kunnen functioneren of een job te doen. Zoals het Sociaal Cultureel Planbureau ook aantoonde, is het ook een deel van onze identiteit. Nederlanders denken over heel veel zaken ontzettend verschillend, maar als het Sociaal Cultureel Planbureau naar de Nederlandse taal vraagt, dan wordt door alle lagen heen gezegd: dat is wat we met elkaar delen.

Ik kijk toch maar weer even naar de verwondering waarmee de Britten naar de Nederlandse situatie kijken. Dan lijkt het bij ons wel erg makkelijk te gaan, alsof taal alleen maar iets praktisch is wat je moet kunnen, alleen maar communiceren. Mijn stelling zou zijn dat het hoger onderwijs de sleutel moet zijn voor het openen van een internationale carrière, maar die instellingen moeten niet alleen een taalniveau handhaven. Ze zijn er ook voor om dit met ons te bewaken. Dat is helemaal geen nationalistische opstelling, maar die instellingen leveren een prachtige bijdrage aan onze taal en aan het levend houden daarvan. Ze dragen er ook aan bij dat jonge mensen voldoende Nederlands kennen om in onze samenleving een plek te verwerven. Ik gun het elke internationale student om zo veel mogelijk Nederlands te verwerven, zodat ze ook hier succesvol aan de slag kunnen gaan.

Ik was ook niet verbaasd dat dik 180 prominenten al een hele tijd terug een ingezonden stuk schreven vanuit politieke achtergrond, maatschappelijk, vanuit de kunst, vanuit de literatuur en vanuit onderwijsinstellingen zelf. Zij schreven dat wij het in Nederland wel heel makkelijk doen: we gaan toch wel erg makkelijk voorbij aan de taal die wij bij het koffieapparaat met elkaar spreken; dan moeten we ineens in een overleg Engels tegen elkaar spreken. Daar gaat iets in verloren, meer nog dan dat we ons soms helemaal niet goed kunnen uitdrukken ten opzichte van elkaar.

Voorzitter. Ik heb ontzettend veel werkbezoeken mogen afleggen. Ik ben nogal kritisch op hoe wij internationaliseren, niet dat wij internationaliseren, maar hoe wij internationaliseren. Onderwijsinstellingen zeggen dan: Van der Molen komt langs, dus wij moeten daar een groot onderdeel internationalisering in doen. Dat gaat altijd best goed en best prima, en er is altijd één vast onderdeel: het ongemakkelijke gesprek met een groep Nederlandse studenten waar één internationale student bij aanschuift. Ik heb dan vaak een lid van het college van bestuur naast mij zitten die mij ervan probeert te overtuigen dat het allemaal verder goed gaat. Dat gesprek is ongelofelijk lastig, want iedereen moet ineens in een andere taal met elkaar spreken en, biecht ik maar op, vaak zijn het ook de leden van de colleges van bestuur die dan ten opzichte van andere personeelsleden niet het beste scoren op het in het Engels deelnemen aan die gesprekken. Ik heb daar alle begrip voor, het is ook niet makkelijk, maar het laat wel zien dat we met elkaar met de internationalisering nu gelukkig in een fase terechtkomen dat we niet met elkaar de discussie hoeven aan te gaan over de vraag of wij willen internationaliseren. Ik ben deze bijdrage daar ook niet mee begonnen, omdat ik het ook belangrijk vind. Dat vind ik helemaal het punt niet. De internationalisering in Nederland is volwassen. We zijn er niet mee begonnen, we doen het en wij kunnen een volwassen gesprek met elkaar hebben over de vraag hoe wij willen internationaliseren en wat wij daarbinnen wel en niet doen.

De pavlovreactie is heel vaak: ja, maar als je daar kritisch op bent, ben je tegen de internationalisering. Die snap ik helemaal niet. Ik zag een ingezonden stuk van collega Paternotte van D66 samen met een andere D66'er, waarin hij en passant even een tik uitdeelde aan mijn collega van de SP omdat hij vraagtekens heeft bij onder andere de verengelsing in het hoger onderwijs, en naar mijn collega van de VVD, de heer Wiersma, die zegt dat iedereen natuurlijk op zich welkom is, maar ook van mening is dat je als land alle recht hebt om keuzes in beleid te maken. Ik begrijp dat niet. Op het moment dat je ervoor pleit dat je wilt sturen, dat je een talentprogramma moet hebben, dat je ook moet willen kiezen en dat je de instroom kwalitatief maakt, maakt nog niet dat je tegen internationalisering bent. De heer Futselaar is niet tegen internationalisering per se omdat hij vraagtekens zet bij wat de verengelsing doet met de toegankelijkheid van het hoger onderwijs.

Daar wilde ik dus mee beginnen, voorzitter. Ik vind die tegenstelling een volstrekt valse tegenstelling. Er zijn partijen die zich daar wat nationalistischer in uitdrukken — iedereen zegt het zoals hij het wil zeggen — maar ik wil die valse tegenstelling wegnemen. Dat geldt in ieder geval niet voor het CDA, maar wij zijn er wel kritisch op dat dit ook een aantal schaduwkanten heeft waar wij samen met instellingen aan zullen moeten werken.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het beeld dat de heer Van der Molen schetst komt op mij als een wat somber beeld over. Volgens hem is er een valse tegenstelling. Dat zou mooi zijn. Dan zou mijn vraag zijn: zijn wij het er dan over eens dat er niet echt een probleem is? Als u dan zo'n situatie schetst waarbij inderdaad één internationale student zit en er wordt voorgesteld om dan Engels te praten ... Ik ben er trots op dat wij in Nederland de keuze hebben om te zeggen: oké, dan schakelen wij even over op de wereldtaal, dan kan iedereen meedoen. Deelt u dat gevoel met mij? Of zegt u: nee, je zou die internationale student inderdaad beter buiten dat gesprek kunnen laten want het is op dat moment belangrijk dat wij per se Nederlands met elkaar spreken?

De heer Van der Molen (CDA):

Engels is een wereldtaal, maar ik verzet me tegen het beeld dat wij in Nederland Engels met elkaar moeten spreken omdat je er dan pas bij kunt horen. Volgens mij is de sleutel tot deelname aan de Nederlandse samenleving dat je ook het Nederlands beheerst. Ik vind meertaligheid de sleutel die iedereen wenst en niet alleen alles 100% Engels, en dat zou mijn volgende punt zijn. De internationale student die ook contact met de Nederlandse student kan maken omdat hij het Nederlands tot op zekere hoogte beheerst, maar ook de Nederlandse student die zich weet uit te drukken in het Engels en het Duits. Ik zie daar ook weer een soort tegenstelling. Ik zeg het maar heel eerlijk: ik vind het eigenlijk bespottelijk dat wij hele universitaire campussen in Nederland hebben waar je geen bordje meer kunt vinden met een Nederlandse tekst. Ik heb dat uw collega ook al eens horen zeggen. Als je denkt dat je het daarmee mensen makkelijk maakt om hier een plek te vinden, dan denk ik dat je het verkeerd doet. Ik denk dat je ze moet helpen om hier een plek te verwerven en dat doe je in Nederland op basis van de Nederlandse taal. Ik vind ook dat de kwaliteit van het onderwijs eronder kan lijden als je opleidingen volledig in het Engels aanbiedt. Ik vind juist dat wij daar prima het gesprek over kunnen aangaan, doordat wij volwassen nadenken over internationalisering.

De voorzitter:

Ik geef afrondend het woord aan de heer Paternotte, maar ik wijs erop dat interrupties aan kracht winnen als ze korter en bondiger zijn. Ik kijk naar de klok, want een aantal collega's moet na ons nog een debat voeren. De heer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van der Molen noemt heel veel dingen waarvan ik denk: een beetje meer Engels en wij hebben dat probleem opgelost. Neem nou bijvoorbeeld die cvb-leden. Ja, dat zijn vaak toevallig mensen die op de universiteit hebben gezeten in een tijd dat alles nog in het Nederlands was en ze niet de kans hadden om een beetje Engels in hun studie te leren. Dus als we nou een paar generaties doorspoelen, denkt u dan ook niet dat wij dat probleem hebben opgelost juist doordat wij tegenwoordig dat Engels zo mooi hebben verankerd in onze academie?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, dat ben ik niet met de heer Paternotte eens. De heer Paternottes eindbeeld is dat iedereen Engels spreekt en dat we elkaar dan goed kunnen verstaan. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat we allemaal Engels moeten kunnen spreken. Ik vind het ook prima dat dit in het voortgezet onderwijs en op de basisschool wordt gedaan, omdat jonge mensen dat moeten kunnen beheersen. Maar het zou een schrikbeeld zijn als wij in Nederland alleen in het Engels met elkaar moeten discussiëren. Het gros van de Nederlandse studenten gaat helemaal niet in het buitenland werken. Het gros gaat niet bij multinationals werken, maar gewoon bij een gemeente Etten-Leur aan de slag. En dan komen ze er ineens achter dat je brieven in spic en span Nederlands moet schrijven en dat ze een taalachterstand hebben. Daar hebben we in deze Kamer ook discussies met studenten over gehad. Ik vind dat een punt waar we aandacht aan moeten besteden. Ik vind het een winstpunt van het wetsvoorstel van de minister dat zij daarin bijvoorbeeld vastlegt dat wij ook in het hoger onderwijs Nederlands van een bepaald niveau aan jonge mensen willen meegeven, opdat zij op dat niveau in Nederland kunnen functioneren. Dat vind ik echt een winpunt van deze wet. Want het was heel gek dat we dat voor alle onderwijsvormen hadden geregeld, maar nog niet voor het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik gaf al aan dat wat mij betreft en het CDA betreft het uitgangspunt de meertaligheid is. Onlangs hebben mensen een pamflet of een dun boek geschreven met de titel Against English. Zij kregen meteen met de pavlovreactie te maken, alsof men tegen het Engels was. Dat was nou precies niet het punt dat zij maakten. Het punt dat deze mensen maken is in de kern dat wij ons tekortdoen als wij denken dat we ons alleen maar op de Angelsaksische wereld moeten gaan richten en dat we alleen maar het Engels moeten beheersen. De heer Wiersma heeft al iets gezegd over de beheersing van het Duits in het middelbaar beroepsonderwijs in de regio. Het is bizar dat wij daar ten gunste van het Engels het Duits uit het curriculum hebben gegooid. Het is bizar dat er in de pers in Nederland eindeloos aandacht is voor de dagkoersen van de democratische voorverkiezingen, terwijl wij amper een pagina gevuld krijgen over wat er in Duitsland gebeurt, het land waar wij al onze goederen naar onze exporteren. Daar vinden wij veel te weinig van. Met alleen die taal komt dus ook een soort blikvernauwing binnen. Natuurlijk spreek ik ook met mensen in het onderwijs over de vraag hoe we daarmee om kunnen gaan. Bestuurskundestudenten uit de Campus Leiden gaan in bepaalde wijken in Den Haag niet meer met vragenlijsten van huis tot huis omdat zij de Nederlandse taal niet beheersen. Dat dit soort dingen dan wegvalt, vind ik problematisch. Dat is dus geen pleidooi tegen het Engels, maar een pleidooi voor meertaligheid. Het is ook een pleidooi voor een wet die paal en perk stelt aan het eindeloos volledig Engelstalig maken van het onderwijs. Dat is nou precies waar wij voor pleiten en daarvoor zien we een hele goede stap in de wet: we gaan eindelijk toe naar een wet die daar paal en perk aan stelt. Wij vinden dan ook dat wij bij de uitwerking van de wet consequent en heel scherp moeten zijn.

Wij zien toch heel vaak dat dit soort keuzes is ingegeven door — zo zal ik het maar zeggen — niet-passende argumenten. Het CDA heeft met de minister weleens een discussie gehad over de keuzes die universiteiten maken, bijvoorbeeld bij de opleiding psychologie. Die is hier door andere collega's al heel vaak naar voren gebracht; ik voel mij vrij om mij daarbij aan te sluiten. We hebben de situatie in Amsterdam gehad, waar men ervoor kiest om psychologie in het Engels aan te bieden. Dan wordt men overvallen door een enorme instroom aan studenten, en dan wordt gezegd "u moet mij helpen, minister, om dit allemaal in goede banen te leiden", terwijl de kernvraag is of je niet al te gemakkelijk een bepaalde taalkeuze maakt. Als dan in Utrecht met de medezeggenschap de discussie wordt gevoerd over de vraag of het ook daar Engelstalig moet zijn, dan wordt er gezegd — we zien het in de interne stukken — "ja, maar in Amsterdam doen ze het ook" en "als wij het niet doen; zij doen het daar wel". Dat zijn oneigenlijke argumenten waarvan het CDA hoopt dat we daar met deze wet in ieder geval een einde aan kunnen maken. Want dat kan niet. Hetzelfde geldt voor het idee dat je zo veel mogelijk studenten binnen moet halen en dat dit daartoe de sleutel is. Dat zou de sleutel niet moeten zijn. Dat zijn oneigenlijke argumenten bij het maken van keuzes rond taal.

Voorzitter. Voor het CDA geldt dat het onderwijs in Nederland primair voor de Nederlandse student ingericht moet worden. Die Nederlandse student is er ook mee geholpen dat er internationale studenten rondlopen. Dat zeg ik dan maar gewoon in één zin. Dat is denk ik ook goed, maar de kernopdracht die we met elkaar ook hier in de Kamer hebben, is ervoor zorgen dat ons hoger onderwijs, hbo en universiteit, erop is ingericht om het beste onderwijs te leveren dat wij onze Nederlandse belastingbetaler en in alle gevallen de Nederlandse jongeren kunnen bieden. Dit is dan ook de reden dat het kabinet in het regeerakkoord de opdracht heeft gekregen om scherper te handhaven op het gebruik van taal in het hoger onderwijs. Het CDA is er erg blij mee dat deze minister daar ook werk van maakt. Dit is overigens niet het enige wat we op dit punt hebben gedaan. We hebben in de Kamer — Van Rijn werd al genoemd als het om de financiering en de prikkel gaat — bijvoorbeeld ook rond de CDHO, die toetst op de arbeidsmarktbehoefte, gezegd dat we gaan toetsen of een Engelse opleiding voor de arbeidsmarkt in Nederland van toegevoegde waarde is. De eerste signalen die ik daarvan krijg, zijn dat het inderdaad wel een slagje moeilijker is geworden om zomaar weer een Engelstalige opleiding in te richten. Die stap hebben we al genomen. Dat is in ieder geval een route waar het CDA erg tevreden mee is. In die route plaatsen we dan ook het wetsvoorstel dat de minister op dit moment bij de Kamer heeft voorliggen. Voor ons zijn een aantal aanscherpingen daarin ontzettend wezenlijk.

Allereerst de toets anderstaligheid. En ten tweede het feit dat wij toch in de wet vastleggen dat we van het hoger onderwijs een eindniveau Nederlands mogen verwachten. Ik kom op de toets anderstaligheid graag nog even bij de minister terug, want die is heel wezenlijk. Zoals de heer Futselaar van de SP al zei, hadden we in de vorige wet ook gewoon "noodzaak" staan. Dat was prima en mensen verlangen daarnaar terug. Dat heb ik ook. Ik zal er nog wat vragen over stellen. Maar het belangrijke nu is dat, ook al staat er "meerwaarde", we er een hele procedure aan hebben opgehangen. Je kunt het niet zomaar meer doen. Je kunt je er niet meer makkelijk met een oneigenlijk argument vanaf maken als: "ze doen het daar ook, dus het moet bij ons ook kunnen". Dat vind ik de winst van de wet zoals die er nu ligt. Ik zou in deze inbreng een aantal punten naar voren willen brengen waarvan wij als CDA hopen dat ze de wet op dat vlak nog iets consequenter maken. Ik heb andere collega's daar ook al interessante vragen over horen stellen en voorstellen voor horen doen.

Voorzitter. Ik begin dan maar even bij de meerwaarde en de noodzaak. Ik zei al dat in de vorige wet "noodzaak" stond, maar toch is driekwart van de masteropleidingen in Nederland inmiddels volledig Engelstalig. Dan kun je "noodzaak" opschrijven, maar als je het niet handhaaft, kom je ergens terecht waar je niet wilt zitten. En toch is het woord "meerwaarde" een eigen leven gaan leiden. Want bij "meerwaarde" en "noodzaak" voelt iedereen wel ongeveer aan dat er weer een glijdende schaal is geïntroduceerd waar we niet op moeten zitten. Overigens leeft dat beeld bij ons ook wel een beetje — we hebben dat in de schriftelijke inbreng ook naar voren gebracht — want we moeten nu niet een soort categorie inbouwen die aan meer van die oneigenlijke argumenten de ruimte geeft, terwijl we dat niet zouden moeten willen. Ik zou de minister willen vragen om richting de Kamer op dat punt in te willen gaan. Hoe ziet zij nu die meerwaarde voor zich? Is dat een verruiming ten opzichte van de wet zoals we die nu kennen? Of is dit juist een manier om strenger te handhaven? Graag een reflectie van de minister.

De "meerwaarde" moet nog uitgewerkt worden en aan ons voorgelegd worden. Ik zou de minister willen oproepen om bij de uitwerking van dit punt scherp aan de wind te zeilen. Mag ik daarbij een voorbeeld noemen dat ook in de stukken wordt genoemd? Meerwaarde zou kunnen zijn dat er in het kader van de opleiding sprake van internationaal onderzoek zou zijn. Maar ik zou haast willen zeggen: dat past overal wel. Mevrouw Van den Hul heeft heel terecht gezegd: op welk terrein zit je niet met internationale onderzoeken? Wat ons betreft is zo'n punt geen meerwaarde. Dat begrijp ik wel. Maar ik begrijp het niet als uiteindelijk de toets op de meerwaarde daar ruimte voor zou bieden. Ik zou op dat punt dus graag een nadere reflectie van de minister willen hebben. En ik dring er bij de minister op aan om deze nadere uitwerking in een AMvB nog in deze kabinetsperiode af te ronden zodat wij, zoals we hier zitten, daar ook nog bij kunnen zijn als het voorstel langs de Kamer gaat. Dus een AMvB met een voorhangprocedure, zoals dat technisch heet, is goed. Zoals ik eerder vandaag in een interruptie al zei: de minister mag best een eigen lijstje maken, maar we willen toch nog stiekem over haar schouder meekijken.

Voorzitter. De minister stelt dat bij een anderstalige opleiding taalbeleid geformuleerd moet worden. Dat is eigenlijk ook wat we nu kennen. Heel veel instellingen hebben dat verzuimd tot nu toe, maar zij zullen straks echt goed taalbeleid moeten formuleren. Het idee van de wet is dat dat vooral is op het moment dat je met een andere taal bezig bent. Ik zou namens het CDA de stelling willen betrekken dat, op het moment dat de minister straks van instellingen een eindniveau Nederlands vraagt, het heel gek is dat niet elke universiteit en elke hogeschool als onderdeel van het instellingsbeleid, van het centrale beleid, een taalbeleid heeft. En dan niet alleen voor hoe zij omgaan met bijvoorbeeld andere talen of opleidingen in een volledig andere taal, maar ook voor hoe ze bijvoorbeeld de Engelstalige ondersteuning op weg naar een Engelstalige master beter vorm kunnen geven. Of beleid voor hoe zij in de instelling gezamenlijk werken aan het garanderen van een eindniveau Nederlands. Het idee dat niet elke instelling taalbeleid moet hebben, ondersteunen we dus niet. We leggen aan de minister voor of het niet een verstandige richting is om elke instelling taalbeleid te laten opschrijven, ook met het oog op het eindniveau Nederlands voor Nederlandse studenten.

De voorzitter:

Een korte vraag, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van der Molen vindt het dus in feite nooit vanzelfsprekend om een opleiding Engelstalig te maken. Laat ik even een ...

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is overigens niet juist.

De heer Paternotte (D66):

... voorstel doen: de hotelschool in Leeuwarden, Hotel Wyswert, het leerhotel van de Stenden University, van NHL Stenden. Noodzaak of meerwaarde?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat hier sprake is van meerwaarde.

De heer Paternotte (D66):

Ik deel die instelling volledig met de heer Van der Molen. Bent u het dan ook met mij eens dat we voor heel veel instellingen vrij snel kunnen constateren dat die meerwaarde er is?

De heer Van der Molen (CDA):

Zeker. Dat is ook de reden waarom ik met de heer Wiersma een voorstel en een amendement heb ingediend, juist om de minister in staat te stellen om het te regelen voor dit soort situaties die voor de hand liggen, waarbij wij als Kamer overigens ook over de schouder meekijken. Er zijn opleidingen waar het gewoon ook noodzaak is. Daarover is ook geen discussie. Het zit 'm juist in het schemergebied daaronder, waar iedereen naar een soort gelijkvormigheid toe holt, zo van: als zij het doen, moeten wij ook. Daar vind ik de toets heel goed bij passen. Maar ik zie uw punt. Dat is precies de reden waarom ik met de VVD dat voorstel heb ingediend.

Voorzitter. Nog even over dat vorige punt. Ik hoor graag de reactie van de minister op mijn vraag of niet elke instelling taalbeleid moet hebben, ook met het oog op het eindniveau van het Nederlands. We gaan dat taalniveau in deze periode ook nog verder uitwerken. Wat ik net zei over de toets anderstaligheid, geldt wat het CDA betreft ook op dit vlak. Ook dit moet wat ons betreft deze kabinetsperiode afgerond zijn. Ook dit zou via de Kamer moeten gaan. Het lijkt ons goed om in de Kamer een discussie te kunnen voeren over de volgende afwegingen. Over welk niveau hebben we het dan? Hoe verplichtend is dat? Gaan we niet te veel over het hoe? Moeten we het niet veel meer hebben over het doel? Wat mij betreft is het dat laatste.

Voorzitter. De minister heeft in de wet een uitzondering opgenomen waar ik niet meteen de noodzaak van zie, om maar even bij dat punt te blijven. De minister kan bij bepaalde opleidingen of groepen van opleidingen uitzonderingen maken op het voldoen aan het eindniveau Nederlands. Voor Nederlandse studenten, zeg ik daar even bij. Ik dacht: waarom zouden we dat doen? Bij welke opleidingen zou er voor Nederlandse studenten, dus geen internationale studenten, een uitzondering moeten zijn op het eindniveau Nederlands dat je mag verwachten bij een universiteit of hogeschool? Misschien dat de minister een lijstje met opleidingen heeft. Dan houd ik me aanbevolen. Wat het CDA betreft zou het uit de wet geschrapt te kunnen worden, maar ik hoor graag de reactie van de minister.

Voorzitter. De toets anderstaligheid is in het wetsvoorstel zoals het nu voorligt onbeperkt geldig. Als je eenmaal de toets hebt afgenomen en een toekenning hebt gehad, komen we daar dus never, om het maar in het Engels uit te drukken, op terug. Dat vinden we als CDA in het kader van de heraccreditatie op zich wel apart. Ik hoop dat de minister daarop ingaat, want situaties kunnen veranderen. Er kan echt een logica zijn om te verengelsen, maar er kan ook een logica zijn, bijvoorbeeld met het oogmerk kwaliteit, om daar toch iets anders tegen aan te kijken. Dan is een heraccreditatie geen heel gek moment en geen extra belastend moment voor een onderwijsinstelling om erop terug te komen, of voor de NVAO om te zeggen: wij komen er in uw plaats op terug. Ik denk dat dit de kwaliteitsbewaking is die we in het hoger onderwijs mogen verwachten.

Voorzitter. Namens het CDA heb ik samen met de heer Wiersma van de VVD een aantal amendementen ingediend die heel erg gaan over het sturen op de instroom van buitenlandse studenten. Een tijd geleden werd de minister geconfronteerd met een heel grote instroom bij de TU Delft, waar men met de handen in het haar zat. Uiteindelijk heeft de minister gedoogd dat zij daar zouden ingrijpen met een soort numerus fixus, dus door sterker te reguleren. Wij zijn als CDA niet een partij van het gedogen. Daar proberen we ook consequent in te zijn. Deze wet en dit voorstel bieden ons de gelegenheid om daar nu een goede regeling voor op te nemen. Als de minister kan gedogen, is ze het er inhoudelijk in zekere zin mee eens geweest. Anders kun je dat niet doen. Er ligt dus een voorstel met de VVD waardoor instellingen, als ze weer overvallen worden door pak 'm beet 2.000 Chinese studenten die zich en masse inschrijven, gewoon op basis van de wet toestemming kunnen krijgen om zoiets toe te passen.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen dat u eerst even uw hele betoog afmaakt. Dan kom ik bij de laatste vragen aan de heer Van der Molen. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb nog één punt, voorzitter. Het tweede amendement dat ik samen met de heer Wiersma van de VVD indien, ligt in dezelfde lijn, namelijk om een cap te kunnen plaatsen op niet-EER-studenten. Dat is een wens die bij onderwijsinstellingen leeft. Ik waardeer het dat de minister een soort fixus op een Engelstalig track mogelijk maakt. Dat is echt al een behoorlijke stap. Ik denk dat dit al een goede manier is om de instroom te kunnen reguleren en de kwaliteit te waarborgen. Maar ik stel samen met de VVD voor om in de wet een mogelijkheid op te nemen waarmee er gericht ook richting niet-EER-studenten, dus niet-Europese studenten maatregelen kunnen worden genomen en er een maximum aan kan worden verbonden. Gezien alle gevallen waarin het de afgelopen jaren misging, denk ik dat het een gerechtvaardigd verzoek is vanuit de instellingen om wettelijk meer mogelijk te maken. Ik denk dat dit soort zaken altijd onder de instemmingsregel voor de minister vallen zoals die in de wet is opgenomen. Dat begrijp ik heel goed. Maar het CDA vindt ook dat onderwijsinstellingen in staat moeten zijn om te sturen op de instroom van internationale studenten. Daar zullen wij met elkaar grip op moeten krijgen, want een hoger onderwijs dat steeds meer volloopt met studenten, zadelt zichzelf met een haast onmogelijke en vaak ten koste van het personeel gaande opdracht op om zo veel mogelijk mensen te trekken. Iemand zei laatst tegen mij: er is een soort intensieve menshouderij in het onderwijs. Het kraakt en het piept. We zullen daar met elkaar toch echt keuzes in moeten maken. Wat het CDA betreft moeten er als onderdeel daarvan mogelijkheden zijn voor instellingen om te sturen op internationale instroom.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Over deze laatste twee punten van de heer Van der Molen heb ik toch nog wel wat vragen. Hoe ziet hij die selectie dan precies voor zich? Ik hoor hem zeggen: we moeten instellingen gericht laten selecteren. Maar hoe ziet gericht selecteren er dan uit? Op basis van wat en met welke instrumenten?

De heer Van der Molen (CDA):

Als het om de noodmaatregel gaat en we kijken naar de vormgeving, zou je in een korte periode op aantallen kunnen sturen. Met de numerus fixus op zich accepteren we dat het dan om harde aantallen gaat en dat je daarin kunt variëren met de groepen die je toelaat. Als de instroom van Duitse studenten zodanig groot is dat er geen capaciteit meer is voor Nederlandse studenten, dan kan zo'n regeling ruimte bieden om daar wat aan te doen. Daar kan dan een vorm voor worden gekozen, waarvan loting er één van zou kunnen zijn. Ik kan me ook kwalitatieve vormen voorstellen, maar dat is bewerkelijker bij grote aantallen. Ik ben vanuit het CDA niet gekant tegen decentrale op kwalitatieve factoren ingerichte selectie, alleen zie ik daarbij onder Nederlandse studenten als neveneffect dat bepaalde groepen er stelselmatig buiten zullen vallen. Dat is ook de reden dat ik in een eerder debat de minister heb aangegeven dat als dat niet beter wordt, ik op een gegeven moment weer ga nadenken of het toch niet wat anders moet. Uiteindelijk moet de toegankelijkheid wel gewaarborgd zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij dat te horen. Ik ben blij dat de heer Van der Molen onze zorgen over die kansengelijkheid deelt, want we weten dat zodra je decentraal kwalitatief gaat selecteren, de kansenongelijkheid dreigt toe te nemen. Dat hebben we vaker gezien en daarover hebben we vandaag al meerdere keren van gedachten gewisseld. Het is goed dat we wat dat betreft wel op een lijn zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort.

De heer Van der Molen (CDA):

Als ik daar nog op mag reageren. Ik denk dat de heer Paternotte het heel goed zei in zijn eerste inbreng helemaal aan het begin van deze vergadering. Het gaat dan heel vaak ook over die student die voor het eerst naar het hoger onderwijs gaat en die niet iemand thuis heeft zitten die kan zeggen hoe je dat gesprek goed moet voeren. En die, zoals de heer Futselaar zou zeggen, in een bepaalde uithoek van het land woont. Dat is een situatie waarin ik zelf heb gezeten. Dat geldt voor mij ook. Ook de heer Wiersma heeft dat gezegd. Ik zie waarin dat fout kan gaan. Ik gun dan iedereen om te selecteren op motivatie, want je hebt motivatie nodig om een opleiding succesvol af te ronden. Als het ten koste van deze groep gaat, moeten we er heel snel mee ophouden.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik nu het woord geef aan de heer De Graaf, die spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dat klopt helemaal, ik spreek namens de PVV, de Partij voor de Vrijheid. En ook mag ik vandaag het woord voeren namens mijn collega Harm Beertema. Op de dag dat bekend wordt, over internationalisering gesproken, dat "wat betekent wollah?" de meest gezochte zoekterm is op Google. Is dat verengelsing of is dat wat anders? Maar dat terzijde.

Dit wetsvoorstel beoogt de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te waarborgen en de instroom van internationale studenten te beheersen. In plaats van louter de juichverhalen, die we van het kabinet kennen, dat het onze schatkist jaarlijks 1,5 miljard euro oplevert, komt de regering uiteindelijk tot het inzicht dat de internationalisering en verengelsing ook flink wat keerzijden kent. De toegankelijkheid van hoger onderwijs gaat achteruit, want er komen steeds meer studenten. Maar ook de kwaliteit begeeft zich op een hellend vlak. Universiteiten hebben baat bij zo veel mogelijk internationale studenten, want dat is een ordinair verdienmodel. Met als gevolg dat het Nederlands steeds verder zal marginaliseren. Dat is een vicieuze cirkel. Deze ontwikkelingen zorgen er ook voor dat de gemiddelde bekostiging per student verder zal afnemen, opleidingen steeds grootschaliger worden, de werkdruk voor wetenschappelijk personeel zal toenemen en dat voor onze studenten — de kinderen van belastingplichtige Nederlandse ouders — de universiteit steeds moeilijker toegankelijk zal worden. Daarbij zijn studentenkamers onvindbaar of simpelweg onbetaalbaar. Een aantal collega's heeft dat al aangehaald.

Universiteiten en hogescholen hebben de primaire plicht om kwalitatief goed en toegankelijk onderwijs aan te bieden aan Nederlanders. Natuurlijk moeten studenten de Engelse taal beheersen. Het Engels is de standaardtaal van de wetenschap, maar is ook van belang binnen het internationale zakenleven. Die laatste twee zaken kan niemand ontkennen. Niemand ontkent dan ook het belang van de Engelse taal in het hoger onderwijs. Dat hoeft niet te betekenen dat we het Nederlands zullen veronachtzamen en verder naar de achtergrond zullen drukken. Daarbij zorgt de fixatie op het Engels in plaats van op het Nederlands ervoor dat alle talenten die hier komen studeren, Nederland weer snel verlaten na het behalen van hun master. Zo vertrekt 61% van de buitenlandse masterstudenten al binnen een halfjaar na het behalen van een diploma weer uit Nederland. Op dit moment blijft slechts een kwart van de internationale studenten na de studie in Nederland. We leiden ze dus in ruime meerderheid op voor het buitenland.

Ook vragen we ons af waarom bacheloropleidingen niet per definitie in het Nederlands gegeven kunnen worden. Natuurlijk kunnen enkele vakken binnen een bachelor in het Engels gegeven worden als die bachelor daar duidelijke raakvlakken mee heeft. Het Nederlands zou leidend moeten zijn en blijven, zeker omdat het leren van Nederlands op academisch niveau een primaire maatschappelijke taak van universiteiten is.

Voorzitter. Juist in het kader van diversiteit is het belangrijk om het Nederlands als wetenschapstaal en daarom als cultuurtaal te behouden. Deze wetswijziging is het moment waarop we de teloorgang van het Nederlands kunnen keren. Doen we dat niet, dan wordt onze moedertaal een tweederangstaal die op de grootst mogelijke manier zal bijdragen aan verdere segregatie. Dat kan vandaag worden voorkomen.

Voorzitter. Het huidige wetsvoorstel ziet ons inziens onvoldoende toe op het beschermen en versterken van de positie van het Nederlands in het hoger onderwijs. De toelichting op het meerwaardecriterium is voor ons een veredelde vrijbrief voor de verengelsing van vrijwel alle opleidingen, omdat het Engels nu eenmaal de taal van internationale academische publicaties is. Die meerwaarde is dus altijd snel gevonden. Wij hebben dan ook de overtuiging dat dit wetsvoorstel in zijn huidige vorm niets zal oplossen.

Universiteiten zullen blijven doorgaan met het binnenhalen van zo veel mogelijk buitenlandse studenten, met als gevolg dat het Nederlands nog verder naar de achtergrond zal verdwijnen. De verengelsing kan immers niet los worden gezien van de internationalisering. Wij hebben dan ook een amendement ingediend waarin we zeggen dat bachelorstudenten het Nederlands aan het einde van hun opleiding op wettelijk vastgelegd academisch niveau moeten beheersen. Ik geloof dat het amendement een halfuurtje geleden is rondgedeeld. Ook beogen we dat alle bacheloropleidingen in het Nederlands onderwezen worden, met een maximum van 40% van de vakken in het Engels.

Ook buitenlandse studenten dienen aan het einde van hun bachelor de Nederlandse taal op academisch niveau te beheersen. Volledige Engelstalige bacheloropleidingen zullen niet langer door de overheid worden bekostigd. Het noodzaakcriterium moet voor de masterfase gehandhaafd blijven. Masteropleidingen zijn in beginsel in het Nederlands, conform de wet, maar ze mogen ook tweetalig of volledig in een andere taal worden aangeboden. Ook willen wij dat instellingen buitenlandse studenten actief en aantoonbaar ondersteunen bij het leren van onze prachtige Nederlandse taal. Zo zorgen wij voor affiniteit met ons land en vergroten we de kans dat internationale studenten na afronding van hun studie Nederland niet direct zullen verlaten. Als het gaat om noodzakelijkheid zeggen we dus nee. Dat heb ik aangaande deze wet denk ik genoeg duidelijk gemaakt.

Voorzitter, ik ga afronden. Een bijkomend nadelig effect van internationalisering werd onlangs onthuld door Nieuwsuur: de infiltratie van Chinese studenten ten behoeve van het militair-industrieel complex van het Chinese volksleger. De minister lijkt de ernst van de situatie te onderkennen, want ze doet intussen onderzoek. Mijn vraag aan haar is of het wel verstandig is om de screening van dit soort internationale studenten uit risicolanden als China en Iran — van de week werd bijvoorbeeld in de VS duidelijk dat ook Saudi-Arabië daartoe kan behoren — te laten uitvoeren door de universiteiten en hogescholen zelf, aangezien zij niet beschikken over de vereiste capaciteit. Wij zien die liever uitgevoerd door de MIVD.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik lees nu het amendement. Begrijp ik het goed dat de PVV voorstelt dat alle bacheloropleidingen aan alle studenten in het Nederlands moeten worden aangeboden, en dat we dus van Nederlandse én internationale studenten vragen om hun taalniveau op B2-niveau te krijgen? Klopt het dat dit niet alleen een vereiste is voor Nederlandse studenten, maar ook voor andere studenten die hiernaartoe komen? Is dat wat er staat?

De voorzitter:

Mevrouw Van de Graaf. Nee, ik bedoel de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dat maakt allemaal niet uit. Het is tegenwoordig allemaal genderneutraal en zo. Ik voel me een man vandaag, voorzitter. Ik denk dat dat morgen, de rest van mijn leven en de tijd dat ik nog op deze aardkloot mag zijn ook zo zal zijn. Mevrouw Westerveld heeft de toelichting goed gelezen. Tenminste, als mevrouw Westerveld zich vandaag vrouw voelt, zoals ik me vandaag man voel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan wil ik daar een tweede vraag over stellen. Ik begrijp uit het verhaal van de heer De Graaf dat de PVV heel kritisch is over internationalisering. Maar ik zou hem wel willen vragen: overdrijft u nou niet een beetje door ook de taal die gehanteerd wordt voor bacheloropleidingen helemaal terug te willen draaien, in dit amendement? Is het niet een klein beetje overdreven om te stellen dat we alles in het Nederlands moeten doen?

De heer De Graaf (PVV):

We hebben het van de heer Van der Molen ook al gehoord, van internationale studenten die langs de deuren gaan met vragenlijstjes voor hun onderzoeken en dergelijke. Die kunnen dan bij heel veel deuren niet meer aanbellen, want ze kunnen niet communiceren. Dat heb ik ook wel eens in een arbeidsmarktdebat genoemd: je merkt het op heel veel terrassen in Nederland; daar is ook amper nog communicatie mogelijk, als je zelf niet een beetje goed in het Engels bent. Nu bestel ik mijn koffietjes gemiddeld bij Mexicanen, Russen, Engelsen, Litouwers en dergelijke. Die probeer ik allemaal een beetje Nederlands te leren, maar het zou toch mooi zijn als zij op dat terras Nederlands kunnen spreken, goed Nederlands.

En van studenten mag je iets verwachten, als ze voor het hbo of het wo speciaal naar Nederland zijn gekomen en speciaal hebben gekozen voor ons mooie land. Je mag van hen verwachten dat ze toch ook een kleine inspanning doen — een kleine of een flinke, want ze zijn waarschijnlijk intelligent genoeg — om gewoon onze taal op het niveau dat is aangegeven in het amendement te gaan leren. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Daarmee laat je ook zien dat je echt een bijdrage wilt leveren aan ons land. Dat is toch prachtig.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat we ook aan het einde zijn van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijftien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding op de gestelde vragen. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik wil voorstellen om de vergadering tot 17.00 uur te schorsen. Daarna vangen we aan. Dat betekent wel, en daar ga ik u vast op voorbereiden, dat het aantal interrupties richting de minister in de termijn echt beperkt zal worden. Maar daar gaan we zo meteen afspraken over maken.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken om hun stoel in de plenaire zaal weer op te zoeken?

Voordat ik de minister het woord geef, het volgende. Aan het begin van de schorsing hebben we al even met elkaar besproken dat we echt in een tijdklem zitten. Normaal gesproken is bij een wetgevingsdebat het aantal interrupties altijd vrij. Maar het is de een-na-laatste week voor het kerstreces en als we vanavond heel erg uitlopen, komen we volgende week sowieso in de knel. Volgens mij heeft u aangegeven dat u deze wet in ieder geval nog dit jaar wil behandelen. We hebben daarom maximaal twee interrupties in tweeën afgesproken. Een interruptie is een korte en bondige vraag, waar de minister dan ook kort op antwoordt. De minister heeft aangegeven dat zij in vier blokken gaat antwoorden, drie grote blokken en een blok overig. Aan het einde van een blok is er een mogelijkheid voor het stellen van vragen. Geen uitgebreide introducties, inleidingen en dergelijke. Het doet mij pijn om u zo kort te houden, maar het is voor het goede doel.

Mag ik het woord geven aan de minister?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Voor de helderheid zal ik eerst zeggen wat de blokken zijn. Het wetsvoorstel heet "taal en toegankelijkheid", dus ik heb een blok taal en een blok toegankelijkheid. Daarnaast heb ik een blok talentstrategie en een blok overig. Volgens mij is in deze blokken nagenoeg alles te vatten. Bovendien kun je in het blok overig alles meepakken.

Voorzitter. Goed dat we vandaag, nog voor het kerstreces, het debat over dit wetsvoorstel voeren, want dat betekent dat we snel aan de slag kunnen met een aantal van de hier voorgestelde maatregelen. Een aantal van u, de heer Wiersma, mevrouw Van den Hul en de heer Paternotte, zeiden al dat internationalisering in ons hoger onderwijs ons veel goeds brengt, maar dat het geen doel op zich is. Het open en internationale karakter van ons hoger onderwijs en onderzoek is een van de redenen waarom we internationaal zo toonaangevend zijn; de kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek wordt erdoor versterkt. De heer Paternotte noemde dat de intrinsieke reden van internationalisering; onze positie als kennissamenleving wordt er uiteindelijk door versterkt. Ook helpt de internationalisering ons om een aantal uitdagingen op onze arbeidsmarkt het hoofd te bieden. Dat laatste is het meer praktische argument van de heer Paternotte.

Bovenal moet internationalisering meerwaarde — een woord dat vandaag veel zal voorkomen — hebben voor onze studenten. Het draagt bij aan hun persoonsvorming, het verbreedt en verdiept hun kwalificaties. De heer Paternotte schetste al dat het ook staat in een lange Nederlandse traditie van een open, internationale houding: Spinoza, Hugo de Groot.

Met dit wetsvoorstel wil ik deze waardevolle aspecten van de internationalisering behouden, maar wel met oog voor de kwaliteit en de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs én met oog voor het belang van het Nederlands, voor het Nederlands als wetenschapstaal en voor de rol van het Nederlands in onze samenleving. In het debat werd er al op gewezen dat het Sociaal en Cultureel Planbureau er onlangs in een rapport op wees dat het onze taal is die ons bindt, met elkaar en met de samenleving. De heer Bisschop, maar ook de heer Van der Molen wees daar al op. Ik zeg het nogmaals: ik sta hier ook als minister van Cultuur en in die zin koester ik onze taal.

Uit het interdepartementaal beleidsonderzoek internationalisering, het zogenoemde ibo, bleek dat de instroom van internationale studenten positieve effecten heeft op onze arbeidsmarkt, op onze economie en op onze rijksbegroting. Maar ik vind ook dat we voorbij de economische waarden moeten blijven kijken. We moeten ook stil blijven staan bij de brede meerwaarde van een internationale oriëntatie in ons onderwijs, in onze wetenschap en in onze samenleving, ook al is die meerwaarde niet altijd in harde cijfers te vangen. Zo kan onderwijs verbindend werken in een tijd waarin internationale tegenstellingen lijken te groeien en hebben we internationale samenwerking nodig in een tijd waarin we grote internationale, maatschappelijke vraagstukken het hoofd te bieden hebben. En zo biedt internationalisering onze studenten een rijk palet aan perspectieven, ervaringen en persoonlijke ontwikkelingen.

Kortom, dat ibo bevestigde voor mij nog maar eens het belang van een open samenleving. Maar het bevestigde ook dat we blijvend waakzaam dienen te zijn, opdat een internationale oriëntatie ten goede blijft komen aan de kwaliteit en toegankelijkheid van het onderwijs. In die zin hebben we in dit wetsvoorstel geprobeerd een goede balans te vinden tussen die belangen: kwaliteit en toegankelijkheid van het hoger onderwijs, de meerwaarde van internationalisering en het belang van onze taal. Dat was best complex en het voelt af en toe wel een beetje als een balanceeract. Ik hoop dat we daarin de goede balans hebben gevonden en blijven vinden.

De heer Wiersma vroeg mij in dat kader naar een opmerking die de Raad van State maakte over de relatie tussen de bekostiging, het taalbeleid en internationalisering. Ook de heer Futselaar, mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld wezen op de relatie tussen internationalisering en de bekostiging. Die is er natuurlijk ook, want we hebben allemaal gezien dat de manier waarop we de bekostiging hadden vormgegeven, met enorme prikkels op concurrentie tussen instellingen om het aantal studenten, ook wel internationalisering en verengelsing heeft aangejaagd. Daarom is het goed dat we beide doen. We gaan sowieso de bekostiging op een andere leest schoeien; we hebben daar nu een stap in gezet en ik hoop daar nog verdere stappen in te kunnen zetten. Maar we gaan ook zorgen dat we het taalbeleid op een goede manier vormgeven. Maar minder studentafhankelijke bekostiging gaat zeker ook helpen. Het is terecht dat u daarop wijst.

Voorzitter. Ik kom op het blokje taalbeleid. Ik dank de heer Wiersma voor zijn opmerking in het begin, waarbij hij het taalbeleid als verstandig kwalificeerde. Het gebeurt niet vaak dat een minister direct uit de Kamer hoort dat iets verstandig beleid is, dus dank voor die kwalificatie. Want in de internationaliseringsdiscussie speelt taal eigenlijk een hoofdrol. De zorgen over de toename van het Engels als opleidingstaal in het hoger onderwijs namen toe. Ook de zorgen over het niveau van het Nederlands namen toe, net als de toegankelijkheid voor de Nederlandse studenten — de heer Van der Molen wees daar ook op — en het behoud van onze taal als onderwijs- en wetenschapstaal. Dat zijn allemaal zorgen die ik herken.

We moeten proberen die zorgen het hoofd te bieden door een afwegingskader te geven. Ik vond dat de heer Futselaar het heel mooi typeerde. Hij zei: we hadden een oude wet en die was streng, met het criterium "noodzaak", maar eigenlijk was elke uitzondering mogelijk omdat er eigenlijk niet getoetst en gehandhaafd werd. Nu hebben we een wet die uitgaat van meerwaarde, maar we gaan wel vooraf toetsen en we gaan ook handhaven. In die zin hoop ik ook aan de zorgen van de heer Van der Molen tegemoet te komen. Hij zei: dat woord "meerwaarde" heeft de bijklank gekregen dat het gericht was op meer Engels. Nee, het moet echt de bijklank krijgen dat we alleen Engels gebruiken als dat meerwaarde heeft, ook voor de studenten. Die meerwaarde moet helder gemotiveerd worden. Met de combinatie van toetsing vooraf en adequate handhaving hebben we volgens mij een beter samenstel van regels dan we hadden. In die zin vond ik de typering van de heer Futselaar heel mooi. Hij zei: je kunt je blindstaren op een strak criterium in de oude wet, maar het is beter om een criterium op te nemen dat misschien iets meer past bij deze tijd, maar waarbij je wel streng toetst aan de voorkant en ook gaat handhaven.

Ik kom daarmee op een van de amendementen van de heer Van der Molen. Hoe we dat criterium "meerwaarde" precies gaan vormgeven en toetsen, wordt vastgelegd in een AMvB. U heeft mij gevraagd om daarbij strak aan de wind te gaan varen, en omdat u graag nog even meekijkt, heeft u mij ook gevraagd om de AMvB voor te hangen in de Kamer. Dat wil ik graag doen. Zo kunt u zelf beoordelen of u vindt dat ik scherp genoeg aan de wind vaar. Ik kan voor geen meter zeilen, dus daarbij heb ik uw oordeel ook hard nodig. Dat amendement, volgens mij het amendement op stuk nr. 22, krijgt dus een positief oordeel van de kant van het kabinet.

Voorzitter. Met de in dit wetsvoorstel voorgestelde maatregelen borgen we ook dat instellingen de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands van alle studenten moeten stimuleren, waarbij de norm voor de uitdrukkingsvaardigheid voor Nederlandse studenten verder wordt uitgewerkt in een AMvB. Voor buitenlandse studenten gaat het om een facultatief aanbod. Ik had even de indruk dat mevrouw Van den Hul de intentie van het wetsvoorstel daarin niet helemaal had begrepen. Voor niet-Nederlandse studenten wordt eigenlijk de norm dat instellingen daar aanbod voor moeten hebben, maar we gaan geen enkele internationale student verplichten om Nederlands te leren. Ze moeten wel de mogelijkheid krijgen, want dat vinden we nou juist zo waardevol voor de integratie van studenten, al tijdens hun studententijd in de studentengemeenschap, maar ook om de stay rate te verhogen, wat velen van u ook belangrijk vinden. Gelet hierop wil ik het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bisschop ontraden, omdat hij uitgaat van een verplicht aanbod ook voor internationale studenten.

Instellingen in het mbo en het hoger onderwijs moeten verplicht taalbeleid voeren. Het is eigenlijk zo vormgegeven in de wet dat instellingen zodra ze een anderstalige opleidingen hebben, taalbeleid moeten voeren. De heer Van der Molen wil daar eigenlijk een stapje verder in gaan, als ik het goed zie. Ik ben even kwijt welk nummer zijn amendement precies heeft. Hij wil alle instellingen integraal taalbeleid laten voeren, als onderdeel van het instellingsbeleid. De heer Bisschop heeft op dat punt ook een amendement ingediend.

De voorzitter:

Ik wil even voor de zekerheid juiste nummer hebben, want we noteren gelijk de oordelen. Hebben we het dan op het amendement op stuk nr. 21, vraag ik aan de heer Van der Molen. Nee, dat gaat over de generieke ontheffing. Dan moet het het amendement op stuk nr. 23 of 24 zijn. Hij checkt het even. We komen erop terug.

Minister Van Engelshoven:

Het is in ieder geval ook een amendement van de heer Bisschop, op stuk nr. 11 en mijn oordeel daarover is positief. Voor de meeste instellingen gold natuurlijk al in het wetsvoorstel zoals het was ingediend dat ze een taalbeleid moeten hebben. We hebben niet zo heel veel instellingen die helemaal geen anderstalige opleidingen hebben, maar het kan natuurlijk nooit kwaad om te zeggen dat een instelling sowieso een taalbeleid moet hebben. Alle instellingen hebben immers de verplichting om de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands van hun studenten te bevorderen.

Mevrouw Westerveld had ook nog een vraag. Voor de verplichting om de uitdrukkingsvaardigheid te bevorderen komt er een AMvB. Zij vroeg waarom ik daar geen geld bij lever. Waarom? Omdat dit in feite geen taakverzwaring is, want die verplichting hebben de instellingen in feite ook al op basis van de huidige wet. In die zin is het dus meer een verbijzondering van de verplichting in de huidige wet.

Wat we verder in dit wetsvoorstel regelen, is dat de keuze voor een andere taal op het niveau van de opleiding en met betrokkenheid van de medezeggenschap wordt gemaakt. Dat was ook een vraag van een aantal leden: ook de medezeggenschap wordt betrokken bij de keuze voor die andere taal. Instellingen in het hoger onderwijs worden ook verplicht om instemming aan de NVAO te vragen als zij de opleiding in een andere taal willen verzorgen. Dat is het geval als twee derde van het onderwijs in een andere taal wordt vormgegeven. Waarom nu dat criterium van twee derde? We hebben geprobeerd om het wetsvoorstel zo in te richten dat het voor de NVAO uitvoerbaar is en dat de administratieve last enigszins wordt beperkt. Volledig anderstalig is dus als je twee derde van je opleiding echt in een andere taal hebt. Dan is het ook uitvoerbaar voor de NVAO.

Minister Van Engelshoven:

Ik was afgelopen maandag nog in Maastricht. Daar hebben ze echt een heel rijk aanbod voor buitenlandse studenten.

Voorzitter. Ook in het mbo wil ik eigenlijk een volgende stap zetten naar internationalisering. Dat was ook een vraag van de heer Wiersma. Hij had helemaal gelijk toen hij zei dat daar nog echt een wereld is te winnen. Een van de manieren waarop we dat doen, is bijvoorbeeld door de omkeerregeling vorm te geven en daar nu een wettelijke basis voor te creëren. Buitenlandse studenten kunnen daarmee makkelijker hun mbo-diploma in Nederland halen. Ze moeten het Nederlands nog wel steeds op een minimaal niveau beheersen, maar er zijn ruimere mogelijkheden voor de andere taal. In een van de interruptiedebatjes kwam naar voren dat dat mooie kansen biedt voor de grensregio's, want dan kunnen vakkrachten over de Duitse grens worden uitgewisseld. Daar willen we ruim baan aan geven.

Voorzitter. De heer Wiersma en de heer Van de Molen hebben een amendement ingediend om een aantal opleidingen te kunnen uitzonderen van de plicht tot instemming van de NVAO. Zij zeggen dat je dat zou kunnen doen als de meerwaarde van anderstaligheid evident is. Ik ben dat met hen eens. Het houdt het werkbaarder en bespaart ons werklast en onnodige bureaucratie. Dus dat amendement op stuk nr. 13 geef ik graag oordeel Kamer. Ik begrijp dat zij ook graag met mij meekijken om te bepalen om welke opleidingen het gaat. Ik denk dat we samen tot een mooie lijst kunnen komen. Ik zal die ook aan uw Kamer voorleggen. Wij kunnen ons allemaal wel een voorstelling maken van de opleidingen waar dat evident is, maar er zullen ook altijd een paar discussiepunten blijven.

GroenLinks en de heer Bruins hadden een vraag over artikel 1.3. De uitdrukkingsvaardigheid die we verplichten voor Nederlandse studenten, gaan wij nader uitwerken in een AMvB. Zij vragen of ik bereid ben om die voor te hangen aan de Kamer. Daartoe ben ik bereid. En volgens mij vroeg mevrouw Westerveld nog of je dit ook zonder AMvB zou kunnen doen. In principe kan dat. Als uw Kamer dat wil, dan staat het u vrij om op dat punt te amenderen. Wij hebben nu eenmaal gekozen voor een andere route, en als de vraag aan mij is of ik die AMvB aan de Kamer wil voorhangen, dan ben ik daar graag toe bereid.

Voorzitter. Op de vraag van de heer Van der Molen en de heer Bisschop om alle instellingen te vragen integraal taalbeleid te voeren, ben ik ingegaan.

Voorzitter. De heer Van der Molen heeft een amendement op stuk nr. 21 ingediend voor het schrappen van de uitzondering op punt 1.3. Daar hadden we een mogelijkheid gecreëerd om opleidingen uit te zonderen van de verplichting om de uitdrukkingsvaardigheid van Nederlandse studenten te bevorderen. Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement. We hadden dit eigenlijk in de wet ingebouwd als een soort noodrem in de zin van "het zou zich kunnen voordoen dat we zo'n opleiding vinden". Er goed over nadenkend hebben we gezegd: op dit moment kunnen we ze niet vinden, dus hebben we geen bezwaar tegen dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 21: oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dit amendement krijgt oordeel Kamer.

De heer Van der Molen had ook nog een vraag over de instemming op anderstalige opleidingen voor de duur van zes jaar. Hij vroeg zich af of je dat nou wel moet doen; zou je dat niet iedere keer bij heraccreditatie opnieuw moeten toetsen? De instemming nu, op grond van het wetsvoorstel, is voor onbepaalde tijd. Als de NVAO bij heraccreditatie nou echt vraagtekens plaats bij de meerwaarde, kan de NVAO zelf de instemmingsprocedure op anderstaligheid opnieuw in gang zetten. Maar dat is dan geen onderdeel van het proces van heraccreditatie. Want als daar twijfel over is, is het wel heel zwaar om daarop de hele accreditatie op losse schroeven te zetten. De NVAO heeft in feite twee procedures: de accreditatie en de instemmingsprocedure anderstaligheid. De NVAO kan bij de heraccreditatie bij twijfel over de meerwaarde van de anderstaligheid zeggen: ja, wij pakken terug op onze eigen procedure instemming anderstaligheid, en zetten die zelf in werking. Dat kan. Maar wij vinden ook dat, als je iedere zes jaar bij de accreditatie de anderstaligheid ter discussie zou stellen, dat veel onzekerheid geeft. Want dan zou een instelling er bijna altijd rekening mee moeten houden: o, het kan zomaar zijn dat we weer helemaal op het Nederlands of op tweetaligheid moeten overschakelen. Dat geeft nogal een last. Dus hebben wij gezegd: nee, in principe voor onbepaalde tijd, maar de NVAO kan bij heraccreditatie wel de procedure weer in gang zetten.

De voorzitter:

De minister is nog steeds bezig met het blokje taal. Dus interrupties graag aan het einde van het blokje, meneer Van der Molen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Paternotte had nog een vraag over het facultatieve aanbod van Engelse taalvaardigheid. Is daar voldoende aanbod voor? Of moet dat verbeterd worden? Wij zien dat er al ongelofelijk veel aanbod is. Heel veel instellingen hebben daar gewoon hele taalscholen voor opgezet. Maar wij zullen dat bestaande aanbod eens inventariseren. Dat is misschien sowieso goed om te doen, omdat men dan ook eens bij elkaar kan kijken hoe men dat slim kan organiseren. En als het nodig is, zal ik instellingen ook stimuleren om dat aanbod, als dat bij hen wat beperkt is, uit te breiden.

De heer Wiersma had een vraag over de Engelse taalvaardigheid van docenten. Hij vroeg mij eigenlijk: zou je daarvoor nou niet met een plan van aanpak moeten komen? Dat zou — de heer Futselaar wees daar in zijn interruptie al op — in ons systeem van hoger onderwijs een hele vreemde eend in de bijt zijn. Want anders dan bijvoorbeeld in het funderend onderwijs en het mbo zijn instellingen voor hoger onderwijs zelf verantwoordelijk voor de borging van de kwaliteit van hun personeel. Daar hebben we niet, zoals in het funderend onderwijs, een heel bevoegdhedenstelsel. Dat is echt anders. Het zou gek zijn om daar één element uit te pikken en te zeggen dat de minister daar een plan van aanpak van gaat maken. Dan zou ik dat namelijk ook nog op veel andere terreinen van hun kunde als docent kunnen doen.

Wij zien dat de instellingen voor hoger onderwijs zelf de afspraak hebben gemaakt dat docenten het Engels op minimaal C1-niveau moeten beheersen, willen zij Engelstalig onderwijs kunnen geven. Dat is vastgelegd in de internationaliseringsagenda van de Vereniging Hogescholen en de VSNU. Wij zien ook dat ze dat echt voortvarend oppakken. In het debat was het ook nog even de vraag of dat dan niet alleen geldt voor docenten in vaste dienst. Er zijn er namelijk nogal wat die niet in vaste dienst zijn. Daarvan zei de heer Futselaar in een bijzin dat we daar ook wat aan zouden moeten doen. Dat ben ik met hem eens. Maar wij hebben dit nog eens nagevraagd bij de VSNU. Zij zegt echt wel het uitgangspunt te hanteren dat iedere docent die Engelstalig lesgeeft, moet voldoen aan die C1-eis. U kunt zich ook voorstellen dat daar bij docenten in vaste dienst iets meer op wordt gestuurd en dat die daar iets meer op worden afgerekend dan mensen in tijdelijke dienst, maar het uitgangspunt is wel dat iedereen die voor de klas staat en in het hoger onderwijs lesgeeft dat C1-niveau moet beheersen. Anders zou je als student toch maar mooi de dupe zijn van het feit dat die docenten niet in vaste dienst zijn.

De heer Wiersma had in dit kader ook nog een vraag waarmee hij volgens mij vooral doelde op internationale studenten die nog naar Nederland moeten komen. Kunnen die niet al in de voorbereiding gestimuleerd worden om zich de Nederlandse taal eigen te maken, door bijvoorbeeld moocs ter beschikking te stellen? Hij vroeg of we dat kunnen bevorderen. Instellingen bieden inderdaad moocs aan, maar hebben ook tal van bijspijkercursussen, taalcursussen en cultuurcursussen en ze organiseren ook buddy's. Ik zal met de VSNU en de Vereniging Hogescholen eens bespreken hoe we voor internationale studenten die naar Nederland willen komen en zich daarop willen voorbereiden bijvoorbeeld online een aantal dingen die er toch al zijn handzaam ter beschikking kunnen stellen, op een heldere plek. U noemde daar zelf een website voor. We zullen moeten bekijken wat er nodig is. Sowieso kan het natuurlijk ook zijn dat het brede aanbod dat er bij veel instellingen is, breder met elkaar wordt gedeeld. Daar zullen we dus het gesprek over aangaan.

De heer Wiersma zei ook dat taalbeleid geen ontmoediging mag zijn voor internationale studenten om naar Nederland te komen. Dat ben ik met hem eens. Daarom is er in het wetsvoorstel ook de keuze om te zeggen dat het aanbod voor Engelstalige studenten voor het aanleren van het Nederlands facultatief is. Dat aanbod moet er zijn, maar we gaan geen verplichting opleggen, want dat zou inderdaad weleens een drempel kunnen opwerpen voor internationale studenten, die we hier om heel veel redenen gewoon heel hard nodig hebben. Dat zou hen kunnen afschrikken.

Dan het instemmingsrecht. Een aantal van u, de heer Wiersma, maar ook de heren Futselaar en Bruins, had daar vragen over. Hoe zit het nou met het instemmingsrecht op het taalbeleid bij de opleidingen? De inspectie heeft daar onderzoek naar gedaan. Uit de gesprekken die de inspectie heeft gevoerd met de instellingen is gebleken dat het interne gesprek binnen instellingen wordt gevoerd en dat de medezeggenschap daar nu ook bij wordt betrokken. Dat is een goede ontwikkeling. Het is heel goed dat de medezeggenschap kan meepraten over de taal van de opleiding, want die gaat docenten natuurlijk zeer aan, maar studenten ook. Met het wetsvoorstel willen we eigenlijk regelen dat het interne gesprek nog beter wordt gevoerd, dat er een bewuste keuze wordt gemaakt voor een taal en dat de inhoudelijke gronden en de procedures worden vastgelegd in het taalbeleid dat instellingen moeten hebben. Met dit wetsvoorstel wordt daarom ook in de wet opgenomen dat de taalkeuze verplicht in de OER wordt opgenomen. De OER is toch echt de plek waar heel veel van die dingen samenkomen.

De heer Futselaar had nog een vraag aan mij. De opleidingscommissie krijgt met dit wetsvoorstel ook instemmingsrecht op dat onderdeel. Hij vroeg: zijn ze daar nou voldoende voor gefaciliteerd? In de WHW is nu ook al geregeld dat de decaan en het college van bestuur op universiteiten verantwoordelijk zijn voor voldoende ambtelijke, financiële en juridische ondersteuning en scholing van de opleidingscommissie. In geval van een nieuwe taak, wat hier het geval is, moeten ze ook faciliteren dat men die taak adequaat kan vervullen. Ik verwacht dan ook dat ze dat gaan doen. Ik zal hen hier ook expliciet toe oproepen. Maar de wet zit zo in elkaar dat het college van bestuur en decanen verplicht zijn om de commissies voldoende te faciliteren. Komen er extra taken bij, dan moeten ze dat in dat geval ook weer faciliteren. Ik zie de heer Futselaar naar voren komen. Hij verwacht vast dat ik daarbij de vinger aan de pols zal houden. Dat zal ik ook zeker doen.

De voorzitter:

We zijn aan het einde van het blokje. Ik ga wel even in de richting van de minister kijken, want we zijn nu een halfuur verder. Zijn er nog veel vragen in dit blokje?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb er nog een paar.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

De heer Bisschop had nog de vraag of de taalverplichting ook voor het niet-bekostigde onderwijs geldt. Ik kan hem geruststellen: die geldt niet voor de niet-bekostigde opleidingen.

Mevrouw Westerveld had het over de mogelijke vermindering van administratieve lasten. We hebben het Adviescollege toetsing regeldruk hier natuurlijk ook naar laten kijken. Zij geven aan dat de verwachte vermindering van de regeldruk als gevolg van de mogelijkheid om plaatsingsbewijzen numerus fixus uit te schrijven ... Nee, sorry. Een aantal van de maatregelen wordt uitgewerkt in AMvB's. Er zal pas uit die AMvB's blijken of er administratieve lasten komen, want dan gaat blijken hoe gedetailleerd het gedaan wordt. Daar zullen we ook heel goed kijken naar de mogelijkheden om dat te kwantificeren en ervoor te zorgen dat we dat zo veel mogelijk binnen de perken houden.

Dat was mijn blokje taal, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag als eerste de heer Van der Molen staan. Daarna komt de heer Futselaar. Een korte vraag, alstublieft.

De heer Van der Molen (CDA):

De minister heeft gereageerd op het amendement over de toets anderstaligheid in relatie tot de heraccreditatie.

De voorzitter:

Wilt u het amendementnummer even noemen? Dan is het voor iedereen helder.

De heer Van der Molen (CDA):

Nou, ik zou ermee geholpen zijn als er op het papiertje dat ik hier bij me heb een nummer zou staan, maar ik heb dat nummer nog niet. De minister refereerde eraan, dus ik ga daar even op voort, want anders gaat het wat mis qua tijd.

De voorzitter:

Oké. Goed.

De heer Van der Molen (CDA):

Er is bij een accreditatie een toets anderstaligheid verleend, dus er is toestemming gegeven om een opleiding in een andere taal aan te bieden. De minister zei: het is geen onderdeel van de accreditatietoets, maar het is voor de NVAO dan wel een moment om nog eens naar die toets te kijken. Komen we dan niet een beetje in een semantische discussie terecht? Het is dan niet officieel onderdeel van de accreditatie, maar je zult op datzelfde moment nog eens naar die toets moeten kijken, anders kun je die niet terughalen. Ik vraag mij dus het volgende af. Het amendement zegt dat die toets dan geldig is tot aan het moment waarop de eerstvolgende accreditatiebeoordeling plaatsvindt. Staat dat daar dan zo haaks op, om maar even naar de uitvoerbaarheid te kijken?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat staat daar haaks op. Nu is het zo dat je de toestemming voor anderstaligheid krijgt voor onbepaalde tijd. Dat is een soort "ja, tenzij de NVAO bij heraccreditatie zegt: we hebben hier nu grote twijfels over". Dat is geen onderdeel van het accreditatieproces, dus op die grond kan accreditatie niet onthouden worden. Maar de NVAO kan op dat moment wel zeggen: wij gaan opnieuw kijken en wij gaan opnieuw de procedure in rondom de instemming voor de anderstaligheid. Het is een ander proces, een andere procedure. We willen die twee niet met elkaar verwarren. We hebben het ook nog eens goed gecheckt bij de NVAO. Het wordt echt complex als je die twee in elkaar gaat weven. Dus dit is echt de manier waarop we het nu geregeld hebben en daar hou ik aan vast.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zal met deze uitleg van de minister naar de tekst van het amendement kijken. Ik heb haar ook nog een vraag gesteld over de beoordeling door de NVAO. Zou daar dan niet specifiek iemand met kennis van het onderwerp taal aan toegevoegd moeten worden? Misschien dat de minister daar nog iets over kan zeggen. Want als je dat taalbeleid en die toets goed moet afnemen, moet je ook met kennis van zaken daarover kunnen oordelen.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan me de vraag van de heer Van der Molen voorstellen, maar ik vind wel dat de samenstelling van panels echt iets is wat je aan de NVAO moet overlaten. Het moet niet zo worden dat wij hier in de Kamer gaan zeggen hoe die panels moeten worden samengesteld. Ik acht de NVAO mans genoeg om goed te bepalen waar ze naar gaan kijken, wat ze moeten beoordelen en hoe ze dan hun panel vaststellen. Ik denk niet dat we vanuit hier moeten gaan sturen op de samenstelling van die panels.

De heer Futselaar (SP):

Over de ondersteuning van opleidingscommissies zegt de minister: er is een opdracht om dat afdoende te doen. Dat is natuurlijk een vaag begrip. Als je in die wereld kijkt, zie je enorme verschillen in de praktijk tussen universiteiten en hogescholen en tussen opleidingen onderling, zelfs binnen dezelfde instelling. Maar de taken zijn in principe globaal hetzelfde, namelijk alles rond dat onderwijs- en examenreglement. We zien dat sinds de Wet bestuurskracht en sinds wetgeving als deze die taak steeds groter wordt. Is het geen tijd om te zeggen: we moeten centraal wat meer gaan vastleggen over die ondersteuning, gezien de grote taken die er liggen?

Minister Van Engelshoven:

Nee. Volgens mij was het de heer Futselaar die in zijn bijdrage aan het debat vroeg: moeten we af en toe ook niet wat vertrouwen hebben in de instellingen en in het interne debat daar? We hebben globaal vastgelegd dat decanen en het college van bestuur verplicht zijn om de opleidingscommissies voldoende te faciliteren. Volgens mij is dat afdoende verplichting in de wet. Als men dat onvoldoende vindt, is het zaak dat men daar intern het debat over voert. Ik voel er op dit moment niks voor om daarvoor in de wet of bij wet nadere verplichtingen vast te gaan leggen. Het is natuurlijk ook heel ingewikkeld om daarin voor alle instellingen en opleidingen één lijn te trekken, want er zit nogal wat verschil tussen takenpakket en taakomvang van die verschillende opleidingscommissies. Volgens mij kunnen we op dit moment dus volstaan met hoe het in de wet is geregeld. Zeg ik daarmee dat de werkelijkheid al volmaakt is? Zeer zeker niet, en we blijven dat ook kritisch volgen. Het is ook goed dat u hier het signaal afgeeft dat u dat kritisch volgt.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb natuurlijk in mijn bijdrage ook gezegd dat ik alle instellingen wantrouw, en dat doe ik zeker als het gaat om de omgang met hun eigen medezeggenschap. Het is toch iets te makkelijk om te zeggen: de medezeggenschap functioneert niet helemaal goed en dat hoort binnen de instelling, dus via de medezeggenschap, intern te worden besproken. Dan laat je de oplossing van het probleem bij het orgaan dat te weinig ondersteuning krijgt. Dan kom je er nooit meer uit. Ik overweeg dus een motie op dit gebied, zeg ik maar vast.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor niet direct een vraag, dus we zien de eventuele motie tegemoet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister schudde haar hoofd toen ik zei dat we extra eisen gaan opleggen aan instellingen als het gaat om taal, maar dan kijk ik toch naar de tekst in de memorie van toelichting, waarin het volgende wordt gesteld. "In het nieuw voorgestelde lid van artikel 1.3 wordt uitgewerkt op welke onderwerpen de regels onder meer betrekking kunnen hebben. Bijvoorbeeld kan worden gedacht aan een verplicht niveau van uitdrukkingsvaardigheden ..." Dat gaat zo nog even verder. Dat is toch een aanscherping? En dat zijn toch eigenlijk extra eisen die wij stellen aan opleidingen als het gaat over het taalniveau?

Minister Van Engelshoven:

Het is eigenlijk meer een verheldering van een plicht die nu ook al bestaat. Kijk, ook op basis van de huidige wet hebben instellingen een onderhoudsplicht Nederlandse taal richting studenten. Wat we in dit wetsvoorstel doen, is die nader omschrijven, eigenlijk ook vanuit een gevoel van niet helemaal tevreden zijn met hoe we nu die wettelijke plicht ingevuld zien worden. Maar de wettelijke plicht bestaat al, en het nader omschrijven van hoe we dat zien, zie ik niet als een extra wettelijke taak waar we extra voor moeten financieren.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb toch wel wat moeite met deze uitleg. We horen de minister namelijk zeggen dat op dit moment de wettelijke taak misschien niet goed genoeg wordt ingevuld door instellingen. Dat betekent dat we wel degelijk in de wet die nu voorligt de eisen gaan aanscherpen. Ik zou haar dan willen vragen om dit goed in de gaten te houden en om te kijken of instellingen meer moeten gaan doen. Daarbij moeten we ook betrekken dat we, zoals ik aangaf, in het PISA-rapport zien dat de taalvaardigheid van de Nederlandse scholieren achteruitgaat. Is de minister bereid om de komende jaren goed in de gaten te houden of de lastendruk van docenten op instellingen hoger wordt als het gaat om het aanleren en bijhouden van Nederlandse taalvaardigheden voor studenten. Op die manier kunnen we over een aantal jaren ook kijken of het klopt dat de lastendruk omhoog is gegaan en dan bijsturen.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga mezelf herhalen. Er is nu op basis van de wet een onderhoudsplicht. Het enige wat we nu doen, is zeggen dat we die niet bij AMvB gaan invullen, omdat er best wel vraagtekens zijn, bijvoorbeeld of de instellingen de onderhoudsplicht die er nu is, voldoende nakomen. Dan kun je niet redeneren en zeggen: dat is een extra wettelijke taak, dus u moet die financieren. Nee, het is een specificatie van een bestaande wettelijke plicht die er is.

De voorzitter:

Blokje twee.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dan kom ik op de toegankelijkheid. Of beter gezegd: hoe borgen we de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, bijvoorbeeld door het regelen van een toestemmingsvereiste voor het instellen van een numerus fixus vanwege een tekort aan capaciteit? Dat is hier echt het centrale punt. De heer Paternotte wees er terecht op dat er hier de afgelopen jaren goede stappen zijn gezet. Op dit moment zijn er in het wo 55 numeri fixi zijn en in het hbo 37. Dat hoeft nu overigens niet te worden aangevraagd. De heer Paternotte vroeg mij hoeveel er nu worden aangevraagd. Maar die worden nu niet aangevraagd, maar medegedeeld en gewoon ingesteld. Waarom hebben we op dit punt maatregelen in de wet gezet, zoals we hebben gedaan? Een numerus fixus betekent altijd een beperking van de toegankelijkheid en van de keuzevrijheid van de student. En ik hecht zeer aan keuzevrijheid van de student. Mevrouw Van den Hul wees er daarnaast terecht op dat een numerus fixus ook negatieve gevolgen kan hebben voor de kansengelijkheid. In dat kader is in een eerder debat de motie-Van Meenen ingediend om heel goed te kijken naar de selectiecriteria die we hebben. Want er zijn best vraagtekens te stellen bij a de wetenschappelijke onderbouwing van de criteria die nu worden gehanteerd en b de mate van zelfselectie waar ze toe leiden. Ook kun je je afvragen of ze wel selecteren voor datgene waarvoor je wilt selecteren. Leiden ze bijvoorbeeld tot voldoende diversiteit in opleidingen, want die willen we ook hebben? De uitwerking van dat onderzoek komt in het najaar van komend jaar.

Volgens mij vroeg mevrouw Van den Hul of mevrouw Westerveld of wij dan opnieuw gaan kijken naar loting. Dat gaan we op dat moment doen. Want dat is echt het moment waarop we moeten gaan kijken wat het beste systeem voor selectie is dat we hebben. Eerst moet je je altijd afvragen of we wel selectie nodig hebben. Wat mij betreft moet dat zo min mogelijk zijn. En als je het doet, doe het dan op de beste manier, de manier die het meest recht doet aan kansengelijkheid en die er ook voor zorgt dat je op een goed onderbouwde manier selecteert voor datgene waarvoor je wilt selecteren.

Om die reden is in het regeerakkoord afgesproken dat de minister van OCW het besluit van een instelling van hoger onderwijs tot het instellen van een numerus fixus kan blokkeren. Met een toestemmingsvereiste kan worden gesteld dat universiteiten en hogescholen op een terughoudende manier gebruik moeten maken van die mogelijkheid. Dat regelen we in dit wetsvoorstel door vooraf te toetsen of een invoering van een capaciteitsfixus voldoende onderbouwd is. De heer Futselaar heeft een amendement ingediend. Hij zegt: kun je dat niet achteraf doen? Waarom doe je dat nu vooraf? Wij doen dat vooraf. We hebben dat helemaal doorlopen in de tijd. Als je het achteraf doet, gaat de fixus in en dan heb je dus een jaar een beperking op kansengelijkheid, toegankelijkheid en de keuzevrijheid van studenten, zonder dat je vooraf hebt kunnen toetsen of die fixus om een goede reden wordt aangevraagd. Waarom vind ik het belangrijk om het zo te doen? Dat is niet omdat ik vind dat instellingen daar op dit moment heel roekeloos mee omgaan. Maar op het moment dat er bijvoorbeeld een fixus kwam op een opleiding waar je die vanwege de arbeidsmarkttekorten niet zou moeten willen, heb ik concreet gevraagd: heeft u er nou echt alles aan gedaan om die fixus te voorkomen? Heeft u met het omliggende bedrijfsleven gekeken of er eventueel labruimte ter beschikking is op korte termijn? Is er eventueel samen te werken als het gaat om studenten of om werkgroepen te begeleiden? Heeft u met collega-instellingen gekeken wat u gezamenlijk kan doen aan capaciteitsgebrek? Heeft men bijvoorbeeld met een in de buurt gelegen hbo-instelling gekeken wat er gedaan kan worden aan het capaciteitstekort? Ik merk dat dit in de huidige situatie af en toe wat beperkt gebeurt. Daarom wil ik de mogelijkheid hebben om er vooraf op te toetsen. Maar de instelling die het goed onderbouwt, krijgt natuurlijk zijn numerus fixus. We gaan geen onverantwoorde dingen doen. Het gaat mij vooral om de vraag of we in het hele stelsel van hoger onderwijs optimaal samengewerkt hebben om een numerus fixus te voorkomen, want die willen we, proef ik bij u allemaal, zo beperkt mogelijk houden. Ik vind dat je met de bevoegdheid om te weigeren heel prudent moet omgaan. De commissie die dat moet gaan toetsen, zal daar dus ook heel voorzichtig mee om moeten gaan.

Voorzitter. Er is volgens mij ... Ik ben even kwijt van wie het is ...

De voorzitter:

U was bezig met het amendement op stuk nr. 12 en het oordeel daarover.

Minister Van Engelshoven:

Ja, over de toestemming achteraf voor de capaciteitsfixus. Om goed doordachte redenen doen we het vooraf, dus dat amendement is ontraden.

Er is ook een amendement om de inrichting van de toets voor te hangen bij de Kamer, van de heer Wiersma op stuk nr. 15. We richten de toets in middels een ministeriële regeling. Het is heel ongebruikelijk om ministeriële regelingen voor te hangen. Ik wil hierbij zeggen dat we op een krap tijdpad zitten. De reden waarom ik dit wetsvoorstel zo graag voor het kerstreces behandeld wilde hebben, is dat de commissie die de numerus fixus moet gaan toetsen op 1 mei 2020 aan de slag moet, omdat op 1 juni de aanvragen binnen moeten zijn. Als we dan ook nog de ministeriële regeling moeten voorhangen, zeg ik tegen de heer Wiersma, lopen we het risico dat de hele regeling een jaar later ingaat. U kunt het willen, maar dat is mogelijk de consequentie van voorhangen. Ik wil u wel toezeggen — volgens mij kunnen we zo tot elkaar komen — dat ik de conceptregeling aan de Kamer toestuur. Daar kunt u dan iets van vinden. Dat is dan geen formele voorhang, maar dan kunnen we het wel op een nette manier met elkaar doen. Dat doe ik dan voor ik de ministeriële regeling vaststel. Dan lopen we niet het risico op vertraging en heeft u de mogelijkheid om even mee te kijken. Ik merk dat de behoefte om in het kader van dit wetsvoorstel mee te kijken met lagere regelgeving heel groot is.

De voorzitter:

Dat betekent dat u het amendement op stuk nr. 15 ontraadt.

Minister Van Engelshoven:

Zeker, ja.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt ook dat een opleiding meer plaatsingsbewijzen kan uitschrijven dan het aantal plaatsen dat beschikbaar is. Een aantal van u had daar vragen over. We zien nu dat het aantal inschrijvingen uiteindelijk onder het aantal van de numerus fixus zit. Dat komt bijvoorbeeld omdat studenten zich aanmelden, daarna hun vwo-diploma niet halen en zich dan niet afmelden. Dan blijven kostbare plekken onbezet. Dat is zonde. Men mag dus meer plaatsingsbewijzen uitschrijven. Ook dat punt hebben we in dit wetsvoorstel geregeld.

De heer Paternotte heeft een amendement ingediend op stuk nr. 19 om decanen in plaats van instellingsbesturen de bevoegdheid te geven tot het vaststellen van de selectiecriteria en de procedure. Ik ontraad dit amendement. Het instellingsbestuur stelt nu per opleiding de selectiecriteria en de procedure vast. Dus maatwerk in een opleiding kan echt al. Maar het voordeel is nu wel dat het instellingsbestuur overzicht en regie heeft. De centrale medezeggenschap heeft ook adviesbevoegdheid op zowel de criteria als de bevoegdheid en de opleidingscommissie kan aan het instellingsbestuur ook advies uitbrengen. Volgens mij hebben we nu de procedure goed geregeld. Ik vind het wel goed dat ook het instellingsbestuur hier regie kan houden op de numerus fixus en de manier waarop die wordt ingericht.

Voorzitter. Dan heeft de heer Wiersma, samen met de heer Van der Molen ...

De voorzitter:

Excuus ...

Minister Van Engelshoven:

Dat was het amendement op stuk nr. 19 van de heer Paternotte.

De voorzitter:

Dat is ontraden. Richting de heer Paternotte zeg ik: aan het einde van het blokje, zoals dat ook bij de anderen gaat. De minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Wiersma en de heer Van der Molen hebben een tweetal amendementen ingediend over wat we maar noemen de caps op de niet-EER-studenten. Het eerste is een cap als onderdeel van een numerus fixus en het tweede is een cap als noodrem bij onverwacht hoge instroom. In het wetsvoorstel had ik reeds aangegeven dat ook ik die noodrem wenselijk vind. We hebben inderdaad de situatie gehad waarin ik die eigenlijk gedoogd heb. De heer Van der Molen wees daar terecht op. Nou houd ik in sommige gevallen iets meer van gedogen dan de heer Van der Molen, maar ook hier ben ik het met hem eens dat het goed is om dit te regelen. Wij waren zelf nog doende met het uitzoeken of we dat zo zorgvuldig hebben gedaan dat die Europees rechtelijk en voor een rechter standhoudt. Er zijn verschillende van dit soort regelingen in Europa gesneuveld. Volgens mij hebben we in het amendement een manier gevonden waarvan ik denk dat we het aankunnen. Dit amendement geef ik dan oordeel Kamer.

De voorzitter:

Heeft de minister een nummer bij dat amendement? Volgens mij is het nog niet doorgekomen.

Minister Van Engelshoven:

Dit is het amendement op stuk nr. 17 als ik het goed heb over de noodcapaciteitsfixus. Dat krijgt oordeel Kamer. Dat is het amendement wat eerst stuk nr. 14 was, toen 16 en daarna 17.

De voorzitter:

Dat is het amendement van de heer Wiersma.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er is nog een amendement ingediend door de heer Wiersma. Heeft u dat al ingediend of komt dat nog, want ik kan het nummer niet vinden? Ik heb hier een hele lijst voor me, maar misschien kan de heer Wiersma me even helpen. Het betreft het amendement over de cap op niet-EER-student binnen de numerus fixus.

De voorzitter:

Volgens mij is dat nog niet ingediend. Ja, die komt.

Minister Van Engelshoven:

Dat komt eraan. Ik begrijp wat de heren Wiersma en Van der Molen bedoelen. Volgens mij wilt u het beiden indienen. Als je een numerus fixus hebt, kun je dan niet een speciaal compartiment in die numerus fixus maken voor het aantal niet-EER-studenten? Hierdoor kan ervoor worden gezorgd dat de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten en EER-studenten — dit gaat vooral om Engelstalige studies met een capaciteitsfixus — wordt geborgd. Ik moet het amendement nog zien, dus ik ga er nu nog niet definitief een oordeel over geven, maar ik sta er welwillend tegenover. Ik vind het wel een spannende, want ook hier moeten we kijken of het juridisch overeind blijft. We moeten wel kijken wat hier kan.

De heer Paternotte vroeg mij nog of ik ervoor kan zorgen dat de communicatie van DUO altijd tweetalig is, ook gelet op de toegankelijkheid, zodat ook anderstalige studenten daar hun weg kunnen vinden. DUO doet dat nu al zo veel mogelijk bij het aanbieden van relevante informatie op de website. Daarnaast zorgt DUO dat die regelingen die voornamelijk van belang zijn voor internationale studenten, ook in het Engels beschikbaar zijn. Als wij signalen krijgen dat informatie van DUO voor internationale studenten slecht toegankelijk zou zijn, ben ik altijd bereid om met DUO te kijken of we dat kunnen verbeteren. Die concrete signalen heb ik op dit moment niet.

De heer Wiersma en mevrouw Westerveld hadden een vraag over het volgende. Met het oog op toegankelijkheid creëren we in dit wetsvoorstel de mogelijkheid van wél een numerus fixus op de Engelstalige track, maar geen numerus fixus op de Nederlandstalige track. Dat kon voorheen niet. Je moest een numerus fixus op de hele opleiding hebben. Daar zijn zorgen over. Er wordt gevraagd of de Nederlandstalige track dan niet van mindere kwaliteit wordt. Die zorgen kan ik wegnemen. De kwaliteit binnen één opleiding wordt op dezelfde manier getoetst. Er moet aan dezelfde eisen worden voldaan. Voor het examen en het curriculum gelden dezelfde niveaus. Volgens mij hoeven daar dus geen zorgen over te zijn. Ik weet dat bijvoorbeeld het ISO hier zorgen over had. Toen ik vroeg waar die eigenlijk op gebaseerd waren, had men dat niet zo helder. Het was meer een gevoelskwestie.

De heer Wiersma vroeg of we de instellingen niet de mogelijkheid moeten bieden om aanvullende eisen aan de Nederlandse track te stellen. De kwaliteit van opleidingen garanderen we niet met een soort extra selectiecriterium aan de voorkant. De kwaliteit van de opleiding wordt binnen het accreditatieproces geborgd. Het kan niet zo zijn dat verschillende tracks binnen een opleiding heel verschillende kwaliteitsniveaus hebben. Ik zie dus ook geen enkele aanleiding om extra mogelijkheden te bieden voor selectie aan de voorkant. Ik zou zelfs zeggen dat dat ingaat tegen de geest van het wetsvoorstel. Dat wil nou juist die aparte track om de toegankelijkheid te vergroten. Daar gaan we geen extra beperkingen aan stellen.

De heer Wiersma vroeg ook naar de suggesties in het ibo om tot selectie te komen om instroom te beheersen. Mijn doel bij het wetsvoorstel is om ervoor te zorgen dat internationalisering in balans blijft. Volgens mij hebben we nu een pakket aan maatregelen gevonden dat dit goed regelt. In dat kader vind ik de suggesties die voor nadere selectie werden gedaan onwenselijk. Ook vond ik het niet nodig om die nu in te stellen. Met de huidige maatregelen kunnen we komen tot een goede balans.

Dan de termijn voor de numerus fixus. Een aantal keer is gevraagd of dit niet allemaal heel lang duurt. Ook gelet op de inschrijvingsprocedure voor studenten moet je op tijd helder hebben of er een fixus komt of niet. De heer Wiersma en de heer Paternotte vroegen of de termijn van twee jaar voor het aanvragen van toestemming voor een numerus fixus niet onwerkbaar is. Korter kunnen we het niet maken, want je moet op tijd helderheid hebben voor studenten. Eerlijk gezegd zitten we meestal niet heel ver af van de prognoses die we van het aantal studenten hebben. Dat is vaak redelijk goed te voorzien. We hebben ook nog wel tijd nodig om die toets goed te kunnen doen. Zo veel verschil is er overigens niet tussen een toets vooraf en een eventuele toets achteraf. Ik kan het echt niet korter maken.

De heer Wiersma vroeg mij of bij de commissie voor de capaciteitsfixus is ingebouwd dat je zo min mogelijk een numerus fixus krijgt bij opleidingen voor tekortsectoren. Natuurlijk is dat voor een deel de reden waarom we dit proces ingaan: we vinden dat je bij opleidingen waar op de arbeidsmarkt een grote vraag naar is zo terughoudend mogelijk moet zijn met een capaciteitsfixus. Dat willen we goed getoetst hebben. Nogmaals, ik wil dat maximaal wordt gekeken naar mogelijkheden om een numerus fixus te voorkomen, eventueel ook in samenwerking met andere instellingen en het bedrijfsleven. We zullen niet zomaar toestemming verlenen. Maar als er echt een reëel capaciteitsprobleem is, zullen we die numerus fixus toch moeten instellen, hoe spijtig ook. Je gaat daar dan natuurlijk wel op drukken. In principe verlenen we toestemming voor drie jaar, maar je geeft een instelling de opdracht om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met het nemen van maatregelen om de fixus er weer af te halen. Dat is natuurlijk wel de bedoeling. Het is niet de bedoeling dat men drie jaar op zijn lauweren gaat rusten, maar je kunt je wel voorstellen dat men, als er bijvoorbeeld labs bijgebouwd moeten worden, even de tijd nodig heeft.

De voorzitter:

Dit is het tweede blok, de toegankelijkheid. Heeft u nog veel vragen liggen?

Minister Van Engelshoven:

Ja. De heer Bisschop had nog de vraag: vindt u dat nou goed bestuurlijk partnerschap, om hier zo de duimschroeven aan te draaien bij de numerus fixus? Het is geen kwestie van bestuurlijk partnerschap, het is ook gewoon een minister die af en toe stelselverantwoordelijkheid moet uitoefenen, en ervoor moet zorgen dat de uitkomsten van het stelsel als geheel ook datgene zijn wat we noodzakelijk achten en dat er ook in het stelsel zo goed mogelijk wordt samengewerkt.

Voorzitter, dat was het blokje toegankelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wiersma stond er als eerste; die heb ik eigenlijk net teruggestuurd. Dan komt de heer Paternotte, en daarna kom ik bij de heer Futselaar. Ik hoor van de heer Wiersma dat ik eerst de anderen het woord kan geven.

De heer Paternotte (D66):

De minister gaf aan waarom het belangrijk is dat de instelling de selectiecriteria vaststelt. De selectiecriteria voor masteropleidingen worden veel meer decentraal vastgesteld. Het effect van het amendement is dat instellingen altijd nog wel de mogelijkheid hebben om criteria te overrulen, desgewenst. Mijn vraag is dus: sluiten we met dit amendement niet juist beter aan bij de manier waarop we nu voor masters de selectiecriteria formuleren?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, vindt u het goed als ik daar in de tweede termijn op terugkom? Want ik zou even echt goed moeten vergelijken waar daar nou verschil in zit.

De voorzitter:

Ja.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vond dat de minister wel heel snel over een aantal aanbevelingen uit het ibo heen stapte, waarbij selectie wel degelijk wordt aangegeven als mogelijkheid om ook de instroom te kunnen beheersen. Je kunt een allergie hebben voor selectie, maar het kan ook een manier zijn, een handzaam instrument in handen van instellingen. Er is niet voor niks vorige week een motie in de Kamer aangenomen. Deze motie gaat niet specifiek over selectie, maar zegt: we moeten die instroom kunnen beheersen, we moeten kijken naar wat er nodig is op de Nederlandse arbeidsmarkt en we moeten op basis daarvan ook sturingsmogelijkheden aan instellingen daarop durven bieden. Dat zit niet in het wetsvoorstel. We hebben elkaar in een paar pogingen proberen te vinden met amendementen. Maar die motie is wel heel relevant; na dit wetsvoorstel kunnen we die actief oppakken. De minister heeft daar nog weinig warme woorden over gebracht hier — dat snap ik, want ze heeft deze destijds ook ontraden — maar deze is wel aangenomen door de Kamer. Dus ik ben benieuwd hoe de minister aan die motie verder invulling wil geven.

Minister Van Engelshoven:

In het blokje talentstrategie en kennisstrategie ga ik nog in op de uitvoering van die motie. Overigens heb ik wel in mijn inleiding gezegd: we moeten, ook bij het vinden van de balans in de internationalisering verder durven kijken dan sec het economisch belang. Er is meer in de wereld dan economisch belang, en internationalisering gaat ook om meer dan dat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wiersma, afrondend.

De heer Wiersma (VVD):

Afrondend, voorzitter. Dat betwijfel ik helemaal niet, maar er moet me wel even van het hart: als het gaat over diversiteit en allerlei dingen, dan is de minister bereid om op alles te sturen, tot aan genderdiversiteit en toiletten aan toe. Dat is prima, maar op dit punt hebben we ook iets waar we met elkaar van moeten bepalen: wat is nou nodig voor Nederland, waar worden wij nou groter van, wie hebben we nodig in de toekomst? Er is een war on talent; dan kan je niet wegkijken. Ik ben blij dat de minister komt met zo'n strategie en ik zal aanmoedigen om daar wat dingen in te laden. Maar de andere kant hoort er ook bij: als die strategie werkt, en er komen heel veel mensen hiernaartoe, dan moeten we ook kritisch zijn op wie dat zijn, en vooral moeten kijken naar onze arbeidsmarkt. De SER zegt dit ook.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Wiersma (VVD):

Dus ik duw even terug naar die kant. Ik heb geen vraag, maar dat is een opmerking.

Minister Van Engelshoven:

Waarvan akte.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Futselaar (SP):

Altijd met een vraag eindigen, voorzitter. De mijne gaat nog even over toestemming vooraf versus goedkeuring achteraf. Wat de minister stelt, is: twee jaar van tevoren moet je het bij ons melden als je een capaciteitsprobleem verwacht. Mijn stelling is: als je echt een acuut capaciteitsprobleem hebt, dan zie je dat niet twee jaar van tevoren aankomen; dan word je daardoor verrast. Dan begrijp ik heel goed dat de minister zegt "wij kunnen dit niet sneller organiseren", maar dat is voor mij juist de belangrijkste reden om te zeggen: daarom moet je het achteraf organiseren. Dit vind ik ook omdat de minister zelf zegt: ik wil dit middel heel terughoudend inzetten. Dan zou er in de praktijk ook niet veel verschil moeten zijn. Toch?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zit er ook gewoon in tijd niet zo heel veel verschil tussen of je het achteraf of vooraf doet. Dat maakt voor de voorspelling eigenlijk niet uit. De heer Wiersma heeft met zijn amendement over de noodcap wat dat betreft echt een goed punt. Waar zien we nou onverwachts heel grote stijgingen? Buiten de geraamde stijging, zien we de onverwachte, heel grote stijging bij de niet-EER-studenten. Die is soms moeilijk te voorspellen. Volgens wij vinden wij daarin dus met elkaar een goede balans.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Futselaar (SP):

Ik vraag me dat af. Ik zou nog een tweede scenario willen noemen. Stel je voor: morgen zegt een technische universiteit dat ze een numerus fixus op een ICT-opleiding gaat instellen. In deze Kamer beginnen daar dan onmiddellijk mensen stampij over te maken, daar kunt u donder op zeggen. Mondelinge vragen, moties indienen: de minister moet gebruikmaken van haar bevoegdheid om dit tegen te gaan. Hoe voorkomen we dat een goedkeuring vooraf gepolitiseerd wordt in deze Kamer? Dat is iets wat we volgens mij niet zouden willen. Je moet immers op grond van objectieve criteria kunnen controleren of iets wel of niet voldoet. Ziet de minister dat risico niet?

Minister Van Engelshoven:

Ja, en daarom hebben we daar een commissie voor, die criteria meekrijgt in een ministeriële regeling. Ja, dit gaat gebeuren. Maar dan moet de minister ook gewoon een rechte rug hebben, vind ik, en dat mag u van mij verwachten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Op het punt van toegankelijkheid heb ik toch nog een vraag over de werkdruk. We zien dat die al heel erg hoog is. We zien de aangiften die deze week zijn gedaan vanuit WOinActie. Ik hoor graag van de minister of zij die hoge werkdruk ook mee gaat wegen bij het beoordelen of het geen tijd wordt voor zo'n numerus fixus. Met andere woorden, hoe hoog moet de nood zijn voordat de minister overgaat tot ofwel extra financiering ofwel het instellen van zo'n numerus fixus?

Minister Van Engelshoven:

Het is niet zo dat ik eigener beweging een numerus fixus ga instellen. Het is de instelling die dat, gelet op fysiek capaciteitsgebrek, capaciteitsgebrek wat betreft docenten of te hoge werkdruk, vraagt. Dan gaan we dat toetsen. Daar komt een commissie voor die dat weegt aan de hand van een ministeriële regeling. Natuurlijk is onverantwoorde werkdruk daarbij een van de criteria.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Die werkdruk is nu al heel erg hoog, zoals we deze week hebben gezien. Ik geloof dat de teller van de aangiften bij de inspectie al boven de 300 staat. Hoe beschouwt de minister dat in relatie tot datgene waar we het nu over hebben? Is dit dan ook een van de harde criteria die wat haar betreft meegewogen moeten worden? Of is de situatie nu al zo dat de minister zegt dat we het eigenlijk al helemaal niet meer gaan redden? Moet er misschien inderdaad wel al gesproken worden over extra geld, aangezien de nood al zo hoog is dat er al honderden aangiften liggen?

Minister Van Engelshoven:

Ik weet waar mevrouw Van den Hul naartoe wil. Maar nogmaals, het zijn de instellingen die een numerus fixus aanvragen, gelet op de vraag of zij, gezien de aanmeldingen, de kwaliteit van onderwijs kunnen garanderen. Kwaliteit van onderwijs is altijd een combinatie van factoren. Dat wegingskader zullen wij vastleggen in een ministeriële regeling.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar blokje 3, de talentstrategie. Kan de minister focussen op 18.30 uur? Ik zal de klok in de gaten houden. Dan gaat het allemaal net lukken.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, ik zal proberen dit heel snel te doen. Talentstrategie is, evenals de offensieve kennisstrategie waar de heer Wiersma om vraagt, onderdeel van de strategische agenda. Daarover zeg ik een aantal dingen.

De heer Paternotte vroeg mij naar de partnerschappen met de Britse universiteiten. Ja, zeg ik tegen hem, het Verenigd Koninkrijk is voor ons een hele belangrijke partner als het bijvoorbeeld gaat om samenwerking in de wetenschap. Bijvoorbeeld in Horizon Europe hebben wij ongelofelijk veel partnerschappen met de Britten. Het zou mooi zijn als samenwerking met Britse universiteiten meer zou plaatsvinden. Het is om die reden ook dat ik in januari twee dagen in Londen zal praten met Britse kennisinstellingen en Britse collega's over de vraag hoe we ook in de toekomst die samenwerking kunnen borgen. Dit uiteraard binnen de kaders die we afspreken voor brexit. Dus ja, ik zie dat belang en ben daar druk mee aan de slag.

De heer Wiersma had een vraag over de offensieve kennisstrategie. Ik neem bij mijn antwoord direct ook de vraag mee wat we doen om de stay rate te verhogen. Beide zijn van belang. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de stay rate nog wel verbeterd kan worden, zeker voor de Europese studenten, voor de niet-Europese studenten is die rate namelijk nog rondom de 40%. Ook die verbetering moet onderdeel zijn van de talentstrategie. Begin komend jaar, dus in Q1, wil ik die aan uw Kamer voorleggen. Inmiddels ben ik druk in gesprek met de collega's van EZK, BZ en BuHa-OS om te bekijken hoe we goed kunnen samenwerken op dit punt. Om mevrouw Van den Hul gerust te stellen: ja, we werken ook met minister Kaag goed samen om te zien of we sturen op dezelfde dingen.

Dit speelt ook een rol in de hele discussie rondom de Neso-kantoren. In het ibo is gezegd dat je een veel meer geïntegreerde kennisstrategie zou moeten voeren. Je ziet nu namelijk dat we in internationale kennismissies, in de grote missies die Nederland heeft, gewoon kansen missen, omdat kennis daarin niet goed geïntegreerd is. Zo hebben we bijvoorbeeld op de ambassades wel innovatieattachés, maar geen kennisattachés. Ik wil nu dat wat we allemaal zo waardevol vinden van die Neso-kantoren, integreren in de Nederlandse missies, in ons buitenlandbeleid en in die strategie. Zo kunnen we heel goed kijken met welke landen we willen samenwerken als het gaat om kennis, iets waar de heer Wiersma terecht op drukt. Hoe werken we daarbij aan wederkerigheid? Hoe zorgen we dat we daarin focussen op talent dat echt een aanvulling is op het Nederlandse kennisbeleid?

Met u vind ik het van groot belang dat we daarin slimmer gaan opereren. Ik heb heel erg het gevoel dat we daar kansen in laten liggen vanwege de manier waarop het nu is georganiseerd. Vandaar ook mijn voorstel. Ik betreur het zeer dat door sommigen de indruk is gewekt dat wat wij doen met de Neso-kantoren, een bezuiniging zou zijn. Dat is het niet, zeg ik héél nadrukkelijk. We willen het vooral anders en beter organiseren. We zullen dat ook echt zorgvuldig doen. We willen daarin borgen dat we behouden wat er nu aan waardevols gebeurt, maar dat we het beter integreren in ons hele internationale kennisbeleid.

Dit is sowieso iets waarvan ik vind dat we het veel beter moeten doen. De heer Wiersma heeft daar echt een goede aanzet toe gegeven. We moeten beter gaan nadenken over de vraag met welke landen we willen samenwerken op het gebied van hoger onderwijs en kennisuitwisseling, wetenschappelijke samenwerking. Ja, en dan liefst ook met wederkerigheid. Dat zou heel goed zijn. Dan wordt het echt een samenwerking. Ik vind ook echt dat we hierin haast moeten maken. Dus begin volgend jaar kom ik met die kennisstrategie, waarin we zullen uitwerken hoe we kennis- en talentmissies op een goede manier vormgeven, liefst op basis van wederkerigheid.

De heer De Graaf maar ook anderen stelden nog wel de vraag hoe je het veiligheidsbelang daarin borgt. We kennen allemaal de recente voorbeelden waaruit blijkt dat je soms moet oppassen met die wederkerigheid. We gaan dat doen via de brede kennisregeling die er komt. Die moet borgen dat we de samenwerking zo vormgeven dat we geen onnodige en ongewenste risico's lopen, bijvoorbeeld op het gebied van spionage en het weglekken van kennis.

U krijgt beide dus komend voorjaar: een offensieve kennisstrategie, geïntegreerd in ons buitenlands beleid, het liefst geënt op wederkerigheid, zeg ik tegen de heer Wiersma, tezamen met een brede kennisregeling.

Daarnaast heeft een aantal van u in het kader van talentstrategie terecht gewezen op de onevenwichtige "brain circulation" in Europa, zoals we dat noemen. Landen als Nederland ontvangen veel Europese studenten, terwijl andere Europese landen echt last hebben van te veel vertrekkende studenten. Ook de SER heeft daarop gewezen. Ik ga op dit moment niet zeggen dat je dat met geld moet oplossen, want landen die last hebben van een braindrain zullen zeggen dat hun economische schade veel groter is dan wat Nederland betaalt aan de opleiding van die studenten, die voor een deel ook nog een grote bijdrage leveren aan de Nederlandse economie. Met het inkomend Kroatisch voorzitterschap — zij zitten aan de andere kant van het spectrum — heb ik wel afgesproken dat we hier in Europa een goede discussie over gaan hebben. Zij zullen dit agenderen en ik zal hen daarin steunen. Het is ook voor de Unie als geheel geen goede zaak dat dit onevenwichtig is. We moeten ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat landen meer investeren in hun kennisopbouw, in de opbouw van hun universiteiten en wetenschappelijke kwaliteit. Dat is eigenlijk de innovatiestrategie die Nederland heeft rondom het MFF. Dus ja, we zullen daarop inzetten. Hopelijk zullen we ook de Commissie kunnen aanmoedigen om op dit punt met concrete voorstellen te komen. Ik zal u hierover rapporteren, zoals we bij iedere Europese Raad de Kamer rapporteren over de agenda en de gevoerde discussies.

De heer Bisschop had een vraag over de status van referenten. Als een universiteit referent is, leidt dat er dan toe dat zij alle niet-EER-studenten moet toelaten? Past dat wel bij selectief uitnodigen? Het uitgangspunt van bekostigd hoger onderwijs is dat het toegankelijk is en dat alle studenten die voldoen aan de vooropleidingseisen of de nadere vooropleidingseisen die gesteld worden, toegelaten kunnen worden tot de opleiding. Niet-EER-studenten die aan die toelatingseisen voldoen, moeten dus worden toegelaten. Of je dan als universiteit referent bent of niet, maakt op dat punt niet uit. We hebben het in de WHW zo geregeld dat onderwijs aan niet-EER-studenten in Nederland onderdeel is van de wet. Het is een publieke taak. Het zou niet mijn voorkeur hebben, maar als je onderscheid zou willen kunnen maken tussen verschillende nationaliteiten niet-EER-studenten, dan moet je het echt uit de publieke taak halen. Dan wordt het een commerciële activiteit. Dan moeten we het hoger onderwijs in Nederland echt heel anders gaan organiseren.

Er waren op het gebied van de toegankelijkheid ook vragen over het instellingscollegegeld. Om te voorkomen dat er een misverstand ontstaat: er zit nu geen maximum aan het instellingscollegegeld. Wel hebben we op verzoek van de Kamer gezegd — als ik het goed heb, was dat een motie-Van Meenen — dat je voor het behoud van de toegankelijkheid in Nederland een maximum zou moeten stellen aan het instellingscollegegeld. Dat mag niet meer zijn dan de werkelijke kosten. Daarnaast vind ik dat je voor de niet EER-studenten ervoor moet zorgen dat we dat niet ... dat het geen last is voor de overige studenten. We hebben dus gezegd: je moet minimaal dát vragen, maar er zit geen maximum aan. Dat is er nu ook niet. We zien overigens dat verschillende instellingen daar best prudent mee omgaan. Ik proefde in de discussie even de suggestie alsof het niet stellen van een maximum nieuw is, maar dat is niet zo.

De heer Wiersma vroeg in dat kader of er ruimte is voor maatwerk op het vlak van instellingscollegegeld. Die vraag proefde ik ook bij mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld, bijvoorbeeld waar het gaat om studenten uit ontwikkelingslanden of niet-EER-studenten met een heel krappe beurs. Differentiëren op basis van nationaliteit kan niet. Dat is discriminatie en dat willen we niet. Onderscheid maken kan alleen als er een objectieve en redelijke rechtvaardigheidsgrond is. Er zijn natuurlijk ook gewoon beurzen voor tal van groepen studenten om hen te faciliteren om in Nederland te studeren, maar het instellingscollegegeld voor niet-EER-studenten is gewoon één tarief per opleiding. Het kan natuurlijk wel gedifferentieerd worden per opleiding. Dat mag wel.

De heer Wiersma vroeg of kan worden gemonitord wat daar gebeurt. Ja, we laten dit meelopen in de jaarlijkse monitor beleidsmaatregelen. Ik verwacht overigens dat het effect van deze maatregel beperkt is, omdat we ook nu al zien dat instellingen daar heel prudent mee omgaan. Alle tarieven liggen nu in feite rondom het maximum dat gesteld wordt, dat dus voor niet-EER-studenten het minimum is.

De heer Paternotte vroeg in dit kader om te kijken of die middelen wel echt ten goede komen aan het hoger onderwijs en onderzoek. Het instellingscollegegeld is publiek geld en maakt onderdeel uit van de lumpsum van de instelling. Wij kunnen dus niet zien waar het precies aan wordt besteed, maar het moet wel in het publieke domein worden besteed. Dat is wel vastgelegd, want dit onderwijs hoort tot de publieke taak.

Mevrouw Van den Hul vroeg: wat doet de minister om studenten uit lagelonenlanden de mogelijkheid te geven om hier te studeren? Daar zijn een aantal beurzenprogramma's voor, zoals het Holland Scolarship en het Sino-Dutch Scolarship. Vorig jaar hebben ongeveer 800 studenten van buiten de EER met het Holland Scolarship de kans gekregen om in Nederland te studeren. Daarnaast beheert Nuffic ook nog voor het ministerie van Buitenlandse Zaken een aantal programma's en beurzen in het kader van ontwikkelingssamenwerking, zoals het Orange Knowledge Programme, het MENA Scolarship Programme en StuNed. Ik begrijp dat zij meer van die beurzen wil. Dan zal daar financiering onder moeten liggen, want binnen de huidige financiële ruimte wordt nu maximaal ingezet op die beurzen.

De voorzitter:

Is dit al het einde van het blokje?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog een heel klein punt in dit blok. Het is niet een klein punt, maar het zijn een paar vragen op het gebied van de eigen bijdrage. Wat we mogelijk maken, is dat instellingen de bijdrage voor diplomawaardering — dat gaat om ongeveer €100 — in rekening kunnen brengen bij een student, inderdaad om te voorkomen dat buitenlandse studenten zich bij tal van instellingen inschrijven. Die instellingen moeten daar allemaal kosten voor maken en uiteindelijk kiest die student voor een van die instellingen. We doen dat dus ook om voor die student helder te maken dat hij duidelijk moet maken voor welke instelling hij kiest. We vonden €100 daarvoor wel een redelijk bedrag.

Daarnaast kan een eigen bijdrage worden gevraagd voor de taaltoets. Als uit jouw vooropleiding niet blijkt dat je aan de taalvereisten voldoet, kan een taaltoets worden gevraagd. Waarom vinden we het hier ook redelijk om een bijdrage te vragen in de kosten? Dat is ook omdat dat het internationaal zeer gebruikelijk is om dat te doen. Wat we anders gaan krijgen, is gewoon toetstoerisme. Dan komen mensen hier gratis hun toets doen om te bewijzen dat ze aan het taalniveau voldoen om vervolgens elders te gaan studeren. Dit vond ik in die zin wel redelijk, ook omdat we hier niet iets doen wat bij andere instellingen in de ons omringende landen heel ongebruikelijk is. Ik ben met u van mening dat instellingen dan wel de opdracht hebben om die kosten zo beperkt mogelijk te houden.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik eerst even naar de heer Paternotte, want hij was als eerste voor zijn vraag. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. De minister had het op een gegeven moment over het instellingscollegegeld en zei: dat moet in de lumpsum. Dat is helder. Alleen maakt deze wet het mogelijk dat collegegelden kunnen ontstaan voor niet-EER-studenten die veel hoger zullen zijn. Dat is niet ondenkbaar. Het punt is dat die niet- EER-studenten in formele zin ook een tarief betalen voor hun studie en geen collegegeld in de zin van de wet zoals we die voor EER-studenten hebben. De vraag aan de minister is of voor dat hele tarief, ook al is het bijvoorbeeld €50.000, exact dezelfde voorwaarden gelden als voor het instellingscollegegeld, de lumpsum dus. En gaat zij ook in de gaten houden dat dat geld ten goede van het onderwijs wordt ingezet?

Minister Van Engelshoven:

Ja, kijk, instellingen hebben inkomsten, ook als het gaat om niet-EER-studenten, die vallen binnen hun publieke taak. Dan hoort dat geld in het publieke domein te blijven. Daarnaast hebben heel veel instellingen een private taak, bijvoorbeeld als het gaat om contractonderwijs. Die doen aan privaat onderwijs. Dat mag binnen dat domein blijven, maar daar hoort wel een redelijke Chinese Muur tussen te staan. Dat is ook de reden dat je binnen het publieke domein niet-EER-studenten niet heel erg kunt gaan selecteren in de zin van: die nationaliteit wel en die niet. Dan moet het in het private domein. Dan moet je echt enorm veel veranderen in dit stelsel. Maar als een student collegegeld betaalt in het publieke domein, ook al is dat een hoog instellingscollegegeld, dan moet dat geld in het publieke domein blijven.

De voorzitter:

Afrondend. Twijfel. Nee? Dan geef ik graag de gelegenheid aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We rennen wat af in deze zaal. Ik wil nog even terugkomen op de drempels voor studenten uit lage-inkomenslanden. De minister zegt heel makkelijk: dan moet mevrouw Van den Hul maar voor meer geld zorgen voor meer beurzen. Maar zij is het toch wel met ons eens dat de drempel voor studenten uit lage-inkomenslanden door de maatregelen die worden voorgesteld in deze wet, wel degelijk hoger wordt? Wij gaan immers praten over een minimuminstellingscollegegeldtarief voor studenten uit niet-EER-landen. Hoe verhoudt zich dat tot die lage drempel?

Minister Van Engelshoven:

Dat kan mevrouw Van den Hul niet zomaar beweren, want dat zou betekenen dat zij in een glazen bol kan kijken en kan zien hoe de collegegelden zich ontwikkelen. Wat we nu zien, is dat ze zich allemaal redelijk rondom die drempel bewegen. Waarom hebben wij nu dit onderscheid gemaakt? Juist omdat de wens van de Kamer was om ervoor te zorgen dat het instellingscollegegeld voor Nederlandse studenten niet een onnodige drempel betekent. Daarom hebben wij gezegd: maximaal alleen wat het kost. Wij vinden het niet gerechtvaardigd om datzelfde maximum te gaan opleggen aan niet-EER-studenten. Dus dat is het minimum. Maar u noch ik kan voorspellen wat instellingen daar precies gaan doen. Ja, wij zullen dat monitoren.

Overigens komen studenten met een smalle beurs soms op uitnodiging. Daar zijn speciale beurzen voor. Heel veel universiteiten hebben daar ook speciale fondsen voor, waarmee ze zeggen: wij vinden het waardevol voor onze gemeenschap dat we die studenten hebben, dus daarin komen we hun tegemoet. Maar je kunt niet bij het instellingscollegegeld gaan differentiëren in het tarief tussen nationaliteiten. Als niet-EER-studenten die een hele grote beurs hebben, bereid zijn om in de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk heel hoge tarieven te betalen, vind ik het niet gerechtvaardigd dat wij in Nederland zouden zeggen: dan maken we het hier heel goedkoop. Ik vind het wel gerechtvaardigd om tegen die mensen te zeggen: je betaalt je eigen kosten en misschien ook nog wel wat meer.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar zit dus precies onze zorg, namelijk dat we toch toegaan naar een ivyleague-isering van onze Nederlandse instellingen; ik noemde het net al eventjes "Oxford aan de Maas". Hoe verhoudt zich dat dan tot de toegankelijkheid voor studenten uit die lage-inkomenslanden? Ik ben nog steeds niet gerustgesteld, en helemaal niet als we dan ook nog horen dat studenten moeten gaan betalen voor die taaltoetsen en voor die diplomawaardering. Dat klinkt klein, maar dat is voor sommige studenten al een hele grote stap. Ik vind het iets te makkelijk als de minister dan zegt: daar zijn beursprogramma's voor. Of: dan moeten ze maar op een andere manier alternatieve financiering regelen. Die zorgen zijn volgens mij wel degelijk gerechtvaardigd.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Van den Hul, dat maximum is er nu ook niet. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat instellingen nu opeens veel hogere tarieven zouden gaan hanteren dan eerder, omdat we een bepaald maximum hebben ingesteld voor de Nederlandse studenten die instellingscollegegeld gaan betalen. Maar ook nu, in de huidige situatie, kunnen instellingen voor niet-EER-studenten, als zij willen, een heel hoog instellingscollegegeld vragen. Maar dat doen zij niet, omdat ik onze instellingen wel vertrouw dat ze daar prudent mee omgaan, omdat ze heel goed kijken naar de diversiteit van hun instroom. Met uw opmerking over "Oxford aan de Maas" maakt u echt een karikatuur van de verantwoordelijkheid die instellingen nu nemen om daar prudent mee om te gaan. Als je de Nederlandse tarieven vergelijkt met die in andere landen dan kun je echt niet zeggen dat het hier heel kostbaar is. Je zou zelfs kunnen zeggen: heel veel van die studenten komen hier ook, omdat we hele goede kwaliteit onderwijs leveren tegen een heel, heel schappelijk tarief.

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Westerveld eerst was. Daarna de heer Wiersma.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag gaat in ieder geval over dit punt. De minister heeft het over de verantwoordelijkheid van de instellingen, maar tegelijkertijd komt er een wettelijk minimum. Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Waarom kan de minister dat wettelijke minimum niet uit dit voorstel halen, als we toch vertrouwen op de verantwoordelijkheid van die instellingen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb ook een verantwoordelijkheid naar de Nederlandse belastingbetaler. Ik vind het redelijk om van niet-EER-studenten te vragen dat zij minimaal betalen wat het kost. Ik vind dat helemaal niet zo'n gekke gedachte. Anders zeggen wij tegen de Nederlandse belastingbetaler: u moet extra betalen voor een hele kapitaalkrachtige en koopkrachtige Koreaanse, Chinese of Indiase student die hier komt studeren. Ze krijgen onderwijs van hele hoge kwaliteit tegen een heel schappelijk tarief. Ik vind het daarom heel redelijk om daar een minimum aan te stellen. Dat vind ik, gelet op mijn verantwoordelijkheid voor het doelmatig inzetten van publieke middelen, een hele redelijke afweging.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben het straks ook even gehad over wat niet-EER-studenten ons opleveren. Ik vind die vergelijking dus niet helemaal terecht, maar daar gaat mijn vraag niet over. Onze zorg zit 'm juist in het gegeven dat ook wij in ieder geval zouden willen dat hier ook studenten uit lagelonenlanden komen studeren. In mijn bijdrage noemde ik als voorbeeld de studenten uit Bangladesh, die misschien Nederlandse kennis mee kunnen nemen. Ik zou de minister willen vragen hoe haar beleid zich verhoudt tot het beleid van haar collega, van haar eigen partij, voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij stelt beurzen beschikbaar, juist voor studenten uit andere landen, om hier te kunnen komen, om hier kennis op te doen die zij soms mee kunnen nemen naar hun eigen land.

Minister Van Engelshoven:

Dat bijt elkaar helemaal niet. In de internationale kennisstrategie, die ik u het komende voorjaar zal toesturen en waarvoor ik samenwerk met minister Kaag, zullen we dit ook nader toelichten. Want ja, ik vind het redelijk om dit van niet-EER-studenten te vragen, die dat heel goed kunnen betalen en die het Nederlands collegegeld soms eigenlijk een beetje een lachertje vinden. Tegelijkertijd ben ik het met u eens dat we ook oog moeten hebben voor het volgende. Het is inderdaad van toegevoegde waarde voor Nederland als we in Wageningen studenten hebben uit bijvoorbeeld Bangladesh, die die kennis mee naar hun land nemen, wat overigens heel goed is voor de export van onze kennis. Maar voor beide hebben we oog. Voor het ene hebben we dat collegegeld en het andere reguleren we via beurzen. Soms hebben universiteiten daar ook fondsen voor. In de internationale kennisstrategie, die ik ook met collega Kaag afstem, hebben we voor beide oog.

De heer Wiersma (VVD):

Ik hoor de toezegging dat dit punt ook bij die strategie wordt meegenomen. Dat lijkt mij goed. Ik heb een vraag over de Neso-kantoren. Dat was een punt van onder andere het CDA, maar ook de PvdA vroeg daarnaar. Mijn vraag aan de minister is of het nou niet verstandig is om eerst gewoon een nette evaluatie te doen. Er is wat onrust over, ook bij die kantoren. Laten we eerst een evaluatie doen, alvorens we dat definitieve besluit nemen.

Minister Van Engelshoven:

Dat besluit is al genomen, ook op basis van het ibo Internationalisering. We gaan nu heel zorgvuldig bekijken wat daar aan waardevolle kennis is opgebouwd, want ik snap de wens dat we moeten zorgen dat we die kennis behouden en meenemen in die integratie in het buitenlands beleid. Maar het besluit an sich is al genomen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Oké, laat ik dan maar zeggen dat ik uit het veld hoor dat er zorgen zijn over hoe dat besluit genomen is. Als Kamerlid had ik het prettig gevonden om daarvan een evaluatie te zien. Ik sluit ook niet uit dat ik die alsnog graag zou willen zien. Ik vraag dus aan de minister of de ruimte er is om dat alsnog te evalueren.

Minister Van Engelshoven:

Dat is eigenlijk in het ibo gebeurd. Dat is een van de dingen die het ibo heeft gedaan. Volgens mij is het nu niet dienstig om te zeggen dat we dit allemaal weer gaan ophouden. De heer Wiersma vraagt mij om zo snel mogelijk te komen met een offensieve kennisstrategie. Daar ben ik druk mee bezig. Daar is dit onderdeel van. Het is van tweeën één: we zouden het dan eerst weer gaan evalueren en vertragen, maar mijn hele strategie is er nou juist op gericht om hier integraal beleid te kunnen voeren en om daar grip op te krijgen. Ik wil grip krijgen op de vraag waar we gaan werven en waar we gaan samenwerken als het gaat om kennis, hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Nogmaals, het is geen bezuiniging. We gaan alleen diezelfde middelen anders inzetten. Ik begrijp heel goed dat het Nuffic dat liever anders had gezien — dat zou ik ook vinden als ik die organisatie was — maar ik denk echt dat we hier een slag maken in het slimmer organiseren van de kennisstrategie als onderdeel van het Nederlands buitenlands beleid, want daar heeft het de afgelopen tijd best wel aan ontbroken.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om nu over te gaan naar het blokje overig en dat, als dat kan, binnen vijf minuten te behandelen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter, ik doe mijn best. De heer Paternotte vroeg mij of ik mogelijkheden zie om internationale studenten deel uit te laten maken van de medezeggenschap. Ik kan u verzekeren dat dat op heel veel punten gebeurt. Dus ja, dat lukt, en ook in die zin is het aanbod dat universiteiten moeten hebben om buitenlandse studenten de mogelijkheid te geven Nederlands te leren zeer aanwezig.

De heer Wiersma had nog gevraagd hoe ik omga met de aangenomen motie-Tielen over één aanmeldpunt voor internationale studenten. Mevrouw Tielen had echt een punt dat de aanmelding van internationale studenten beter kan en dat er meer eenduidigheid kan komen, bijvoorbeeld in de administratieve procedures. DUO, Studielink en de instellingen onderzoeken op dit moment de mogelijkheden om dat proces te verbeteren. Het ene aanmeldpunt is er al wel. Dat is Studielink. In het voorjaar komen we hier bij de kennisstrategie op terug. Dat moet namelijk ook onderdeel zijn van die kennisstrategie. Het is eigenlijk de rode loper uitleggen voor studenten die je wil hebben.

De heer Wiersma vroeg ook: zijn wij bereid ons stelsel open te zetten voor buitenlandse universiteiten? Buitenlandse universiteiten kunnen al in Nederland opereren, maar ik ga het bekostigde stelsel daar niet voor openzetten. Ik denk ook niet dat de heer Wiersma dat bedoelt. Maar zij kunnen natuurlijk wel hier geaccrediteerd worden en een aantrekkelijk aanbod leveren. Dat kan bijvoorbeeld ook helpen om de samenwerking met Nederlandse universiteiten op het gebied van onderwijs en onderzoek te bevorderen.

Voorzitter. Een aantal leden, onder wie de heer Wiersma, maar volgens mij ook mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld, stelde dat internationalisering soms ook aan grenzen raakt vanwege de huisvesting in de steden. Daar heeft u helemaal gelijk in. Het landelijk actieplan studentenhuisvesting onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK probeert daar ook echt verbetering in te brengen. Dat gaat niet van vandaag op morgen lukken, want we weten allemaal hoe ingewikkeld die woningmarkt in de grote steden is. We vinden ook dat instellingen daarin beter kunnen samenwerken met gemeenten. Dat gebeurt op een aantal plekken goed, maar er kan echt nog verbetering in komen. Ik vind ook dat je als instelling de verantwoordelijkheid hebt om als je kiest voor internationalisering en Engelstalige opleidingen, waarvan je weet dat ze internationale studenten gaan trekken, ook met de gemeente in gesprek te gaan over de vraag hoe je ze gaat huisvesten. Ik weet uit mijn verleden als wethouder in ieder geval dat je dat soort gesprekken ook echt voerde en ook zorgde dat je daarop ging acteren. Hier is echt ruimte voor verbetering, zeg ik met u. De minister van BZK zal daar ook periodiek aan u over rapporteren in de uitvoering van het actieplan.

De heer Paternotte vroeg nog hoe de toekomst van Horizon 2020 eruitziet. Die ziet er goed uit. We hebben in de Raad inmiddels ook een deelakkoord bereikt waarin Nederland nagenoeg al zijn wensen gerealiseerd ziet. We vonden het met name heel belangrijk dat excellentie en open science echt dé criteria zijn. De KNAW en NWO vervullen ook een rol in de gesprekken die wij voeren, bijvoorbeeld over de vraag: waar zetten we nou in Europa op in als het gaat om het binnenhalen van Europese gelden? We kunnen het niet genoeg zeggen: Horizon Europe is voor Nederland echt hét programma waarbij we groot, groot nettoverdiener zijn. Laten we daar dus vooral op blijven inzetten binnen het Europese budget.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld had nog de vraag: welke concrete problemen worden er nou met dit wetsvoorstel opgelost? Volgens mij heb ik in het begin uiteengezet dat dit het balanceren is tussen het behoud van de waarde van internationalisering en het behoud van toegankelijkheid, kansengelijkheid en kwaliteit van het onderwijs.

Hoe verhoudt deze wet zich tot de Comptabiliteitswet? Ik begrijp dat mevrouw Westerveld niet helemaal tevreden is met het antwoord, maar dat antwoord hebben we in de schriftelijke voorbereiding gegeven.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle vragen gehad, maar heb ik nog niet op alle amendementen gereageerd.

De voorzitter:

Dat klopt. Wij hebben nog de amendementen op de stukken nrs. 23, 24, 25, 26 en 27 openstaan. Die mogen wat mij betreft ook in de tweede termijn meegenomen worden, tenzij u ze bij de hand heeft.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb ze hier bij de hand. Over het amendement op stuk nr. 23 heb ik het in het debat gehad. Dat was het amendement waarvan we het nummer zochten. Dat ging over het verankeren van Nederlandse taalontwikkeling in het accreditatiekader. Ik heb de heer Van der Molen uitgelegd dat ik dat echt problematisch vind, dus ik ontraad dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Van der Molen, over de voorhangprocedure voor de taalvaardigheidsnorm van Nederlandse studenten, krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 26 van mevrouw Westerveld ontraad ik. Dat gaat erom het niveau van taalbeheersing niet in de AMvB te regelen, maar in de wet. Ik heb een andere keuze gemaakt. Daar sta ik voor. Ik ontraad het omdat ik het via de AMvB toch echt zorgvuldiger vind.

Tot slot, voorzitter. De heer Paternotte was volgens mij niet helemaal tevreden met het feit dat ik zijn amendement ontraadde. Hij vroeg: wat is nou het verschil met de selectie in de masterfase? In de masterfase hebben instellingen veel meer vrijheden om toelatingseisen te stellen. Instellingen hebben daar ook veel meer ruimte om capaciteitsbeperkingen te stellen, zolang de selectiecriteria maar helder zijn omschreven in de OER en er minimaal twee kwalitatieve criteria worden gehanteerd. Daar is het volgens mij dus inderdaad decentraler, omdat er meer mogelijkheden zijn. Maar voor de bachelor vind ik het echt belangrijk dat daarop op instellingsniveau regie kan worden gevoerd, dus daarom mijn oordeel op uw amendement.

Voorzitter, dan ben ik er volgens mij doorheen.

De voorzitter:

Volgens mij missen wij nog een appreciatie van de amendementen op de stukken nrs. 25 en 27, maar ik zou u willen vragen om die in de tweede termijn mee te nemen. Ik zie dat de heer Van der Molen nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Wij hebben zonet een discussie gehad over het amendement op stuk nr. 28. Dat gaat inderdaad over accreditatie en de toets anderstaligheid. Het amendement op stuk nr. 23 heeft een andere strekking, namelijk dat accreditatiekader. Dus als de minister daar in de tweede termijn ook nog even specifiek naar kan kijken, hebben we alle amendementen netjes behandeld.

Minister Van Engelshoven:

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet gekomen. We gaan van start met de tweede termijn. Ik wil u vragen of u zich zou willen beperken tot alleen het voorlezen van de moties. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter, en veel dank voor uw harde werk van deze middag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brexit tot grote onzekerheid in het hoger onderwijs en de wetenschap leidt;

overwegende dat de nauwe Brits-Nederlandse samenwerking van grote waarde is voor de uitwisseling van studenten en onderzoekers en het de wetenschappelijke ontwikkeling versnelt;

verzoekt de regering samenwerkingsverbanden tussen Nederlandse en Britse hogescholen en universiteiten te inventariseren en actief te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35282).

Mag ik de overige leden vragen om even scherp te zijn bij de indiening van de moties? Gaat uw gang, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de komende jaren in tal van vakgebieden — van leraren tot informatici — een tekort aan talenten heeft;

overwegende dat universiteiten, hogescholen, studentenorganisaties en gemeenten tot 2016 in het programma Make it in the Netherlands! samenwerkten om internationale talenten te werven en te binden;

verzoekt de regering een actieplan te ontwikkelen om de stay rate van internationale studenten in Nederland na afstuderen te verhogen, en hierover de Kamer voor het tweede kwartaal van 2020 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35282).

De heer Paternotte (D66):

De laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat drie kwart van de academische masteropleidingen Engelstalig is;

verzoekt de regering aan hogescholen en universiteiten te vragen om voor studenten die hun Engelse taalvaardigheid willen verbeteren, facultatieve activiteiten te ontwikkelen en het bestaande aanbod te inventariseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35282).

Ik dank u hartelijk en geef graag het woord aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister, de voorzitter en alle ondersteuning. Ik heb nog even twee opmerkingen over de amendementen. Over het amendement op stuk nr. 15 heeft de minister gezegd dat zij geen uitgebreide voorhang wil doen, maar de Kamer wel de mogelijkheid wil bieden om input te leveren. Als we dat kunnen doen in snelheid en we kunnen borgen dat de Kamer dat echt kan doen, en als de Kamer ook de mogelijkheid heeft om een VSO aan te vragen, vind ik dat goed. Dan ben ik bereid om het amendement op stuk nr. 15 in te trekken. Als de minister dat toezegt — ze heeft het eigenlijk al toegezegd — ben ik dus bereid om dat te doen.

Dank voor het amendement op stuk nr. 16 over de noodmaatregel. Er komt nog een amendement over de cap op het aantal niet-EER-studenten. Daar heeft de minister al wel op gereageerd maar nog niet hier. Dat amendement volgt dus nog en ik zou de minister willen vragen om daar indien nodig nog schriftelijk op te reageren.

Dan de moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Sociaal-Economische Raad wijst op een mogelijk disproportionele belasting op het budget van ons onderwijssysteem door EU-studenten die in Nederland een opleiding volgen die weinig toegevoegde waarde heeft voor onze economie, dan wel uit landen komen met een lage stay rate;

constaterende dat het Kroatische voorzitterschap, dat per 1 januari 2020 start, extra aandacht wil geven aan brain circulation;

verzoekt de regering actief op zoek te gaan naar gelijkgestemde landen, om in Europa mogelijkheden te verkennen om tot nadere afspraken rond studentmobiliteit te komen, en de Europese Commissie aan te sporen om tot voorstellen te komen, en hierover in het voorjaar van 2020 een terugkoppeling te geven aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35282).

Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag me af wie dan de studenten met een lage economische waarde zijn die we moeten weren.

De heer Wiersma (VVD):

Dat deel van de motie komt slechts uit de analyse van de Sociaal-Economische Raad. Zij constateren, zij zien, dat relatief veel mensen hier komen studeren, maar dat er niet altijd wordt gekeken of die een behoefte op de arbeidsmarkt vervullen. Het verzoek van deze motie is om dat mee te nemen in de discussie in Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat door met de tweede motie.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel colleges op hogeronderwijsinstellingen tegenwoordig in het Engels worden gegeven door docenten die Engels niet als moedertaal hebben;

overwegende dat zowel internationale als Nederlandse studenten in enquêtes aangeven niet altijd tevreden te zijn over de Engelse taalvaardigheid van docenten;

overwegende dat om de lesstof succesvol over te brengen op de student, de docent het Engels op een professioneel niveau dient te beheersen;

verzoekt de regering om samen met de onderwijsinstellingen een plan van aanpak op te stellen om de Engelse taalvaardigheid van docenten te verhogen, en de Kamer hier voor de zomer van 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35282).

De heer Wiersma (VVD):

Dan, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederland ontbreekt aan een concrete talentstrategie;

constaterende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in haar strategische agenda heeft aangegeven hieraan te willen werken;

verzoekt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om tevens, samen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, te komen tot een zowel offensieve als concurrerende internationale talentstrategie voor het Nederlandse hoger onderwijs, waarin ook de verbetering van de procedures, de blijfkans, de faciliteiten rond onderwijs en huisvesting alsook concrete economische perspectieven aan bod komen, en de Kamer hierover te informeren in het voorjaar van 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35282).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat talentenwerving momenteel geen onderdeel is van Nederlandse handelsmissies;

constaterende dat Nederlandse hogeronderwijsinstellingen niet actief het Nederlandse hoger onderwijs promoten in het buitenland en daarmee geen buitenlands talent aantrekken;

verzoekt de regering het onderdeel talent als standaardonderdeel mee te nemen in handelsmissies, waar mogelijk speciale talentmissies op te zetten waarin op basis van wederkerigheid afspraken worden gemaakt over uitwisseling, samenwerking bedrijfsleven, diploma-erkenning, borging van veiligheid, en de Kamer over deze strategie én de uitwerking ervan te informeren in het voorjaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35282).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de internationalisering van het mbo nog veel uitdagingen kent;

constaterende dat er binnen het mbo nog veel kansen liggen als het gaat om internationalisering;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar meerwaarde van internationalisering bij specifiek mbo-instellingen in grensregio's, met daarin specifiek meegenomen hoe we meer Duitse mbo-studenten kunnen stimuleren om te studeren in Nederland en andersom, en hierover de Tweede Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35282).

Met de toezegging van de minister in de eerste termijn wordt het amendement op stuk nr. 15 ingetrokken.

Het amendement-Wiersma (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Slechts twee moties, voorzitter. En dan nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 12. Dat vind ik redelijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opleidingscommissies de afgelopen jaren behoorlijk zijn verbreed in hun wettelijke taken na de Wet versterking bestuurskracht, de kwaliteitsafspraken en nu met het wetsvoorstel taal en toegankelijkheid, en op hoog niveau over onderwijs moeten meepraten en meebeslissen;

constaterende dat de facilitering op het gebied van onder andere urenvergoeding, scholing en ondersteuning erg verschilt per instelling en zelfs per opleiding;

van mening dat alle opleidingscommissies in het hoger onderwijs goed hun wettelijke taken moeten kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering om in samenspraak met de studentenorganisaties de facilitering van de opleidingscommissies wettelijk vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35282).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hogescholen en universiteiten steeds vaker internationale studenten actief werven;

overwegende dat er een verband is tussen de instroom van internationale studenten en de huidige bekostigingssystematiek van het hoger onderwijs;

van mening dat als het gaat om internationalisering de draagkracht van het Nederlands hoger onderwijs eindig is;

verzoekt de regering om met de Vereniging Hogescholen en de VSNU in gesprek te gaan om afspraken te maken om het actief werven van internationale studenten te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35282).

De heer Futselaar (SP):

Tot slot, voorzitter, kom ik op het amendement op stuk nr. 12. De minister en ik hadden een korte discussie over de vraag of de vooraanmelding van de numerus fixus af en toe niet zou leiden tot de politisering van dat soort onderwerpen. De minister zei: ja, dat gaat zeker gebeuren, maar dan moet de minister de rug recht houden. Ik wil toch meegeven dat wij hier geen wetgeving maken die alleen gebaseerd is op het karakter van deze minister. Wij maken wetgeving voor de toekomst. Ik wil dat toch wel aan de collega's meegeven. Ik besef hoe moeilijk dit is, maar we moeten misschien ook weleens de instellingen beschermen tegen de nukken van dit parlement. Ik weet dat dit een onwelkome boodschap is voor parlementariërs. Maar laten we dat amendement steunen om ervoor te zorgen dat wij niet al te veel onjuiste invloed proberen uit te oefenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins. Nee, hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan kom ik bij mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland dankzij onder meer zijn netwerk van Holland Alumni en Netherlands Education Support Offices (Neso's) een internationale sleutelpositie heeft waar het gaat om het stimuleren van onderwijs wereldwijd en kennisdeling;

constaterende dat met het voorliggende plan onduidelijk is hoe deze sleutelpositie behouden blijft;

verzoekt de regering besluitvorming over de toekomst van de Neso's aan te houden tot in elk geval de evaluatie over deze Neso's is afgerond, en diens positie tevens mee te wegen in de aanstaande internationale kennisstrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35282).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

En mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet-EER-studenten relatief veel instellingscollegegeld betalen dat ten gunste komt aan de onderwijsinstellingen;

van mening dat deze financiële opbrengsten nooit een doel op zichzelf mogen zijn;

verzoekt de regering afspraken te maken met het onderwijsveld om ervoor te zorgen dat de meerwaarde, boven op de kostprijs, van het instellingscollegegeld ten goede komt aan de bestedingscategorieën die ook gelden voor de studievoorschotmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35282).

Dank u zeer. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had nog een amendement ingediend waarover ik volgens mij de appreciatie van de minister niet heb gehoord. Het gaat over de voorwaarden voor financiële ondersteuning. Volgens mij zouden die gelijkgetrokken moeten worden. Of je nou een student van binnen of buiten de EER bent: op het moment dat je ziek bent of een bestuursfunctie doet, zou je in aanmerking moeten komen voor het profileringsfonds. Misschien dat de minister daar straks nog op kan antwoorden.

De voorzitter:

Ja, dat betreft het amendement op stuk nr. 25. Ik heb gevraagd om daar in tweede termijn even op te reageren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Helemaal goed.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om een nieuw minimumtarief vast te stellen voor het instellingscollegegeld voor niet-EER-studenten;

overwegende dat hierdoor het instellingscollegegeld van niet-EER-studenten over de linie zal toenemen, waardoor de toegankelijkheid van studenten uit lage-inkomenslanden die in Nederland studeren wordt beperkt;

overwegende dat onderwijs aan studenten uit lage-inkomenslanden effectief bijdraagt aan het verder verspreiden van welvaart, welzijn en welbevinden in landen waar dat geen vanzelfsprekendheid is;

verzoekt de regering om van een minimumtarief af te zien zodat onderwijsinstellingen zelf uitzonderingen kunnen maken voor het instellingscollegegeld voor studenten uit lage-inkomenslanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35282).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat talloze opleidingen in het hoger onderwijs een numerus fixus hanteren op basis van uitgebreide selectieprocedures;

overwegende dat selectie op basis van cognitieve en non-cognitieve vaardigheden kansenongelijkheid en zelfselectie aanwakkert;

van mening dat alle jongeren gelijke kansen moeten hebben, ook internationale studenten, en in het onderwijs al selectie plaatsvindt op basis van behaalde diploma's;

verzoekt de regering om alternatieve instrumenten te onderzoeken die de kansenongelijkheid niet aanwakkeren, zoals een loting, en de uitkomsten van dit onderzoek niet alleen met de Kamer maar ook met instellingen te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35282).

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van der Molen voor zijn moties.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Als ik even naar de klok kijk, zie ik dat u puik werk heeft geleverd om dit debat redelijk netjes binnen de tijd te houden. Mijn complimenten daarvoor.

De voorzitter:

U ook, en u allen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een AMvB het niveau van het Nederlands nog vastgesteld moet worden;

overwegende dat het uitwerken van het niveau van het Nederlands essentieel is voor een goede uitvoering van de wet in de praktijk, en het daarmee nodig is dat de AMvB met voorhangprocedure door beide Kamers behandeld kan zijn voor maart 2021;

verzoekt de regering om de algemene maatregel van bestuur waarin het niveau van het Nederlands uitgewerkt wordt uiterlijk 1 juni 2020 naar de Kamer wordt gestuurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35282).

De heer Van der Molen (CDA):

Als de heer Wiersma op zijn telefoon zit te tikken, bedoelt hij eigenlijk dat hij de indiening ondersteunt, neem ik aan. Helemaal goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel taal en toegankelijkheid de term "noodzaak" vervangen wordt door de term "meerwaarde";

overwegende dat hierdoor bij velen zorgen zijn ontstaan of dit niet juist betekent dat er meer volledig Engelstalige opleidingen komen in plaats van een strengere naleving van de wet;

constaterende dat het begrip "meerwaarde" nog uitgewerkt dient te worden en dat het uitwerken van het begrip "meerwaarde" essentieel is voor een goede uitvoering van deze wet in de praktijk en het daarmee nodig is dat de AMvB met voorhangprocedure door beide Kamers behandeld kan zijn voor maart 2021;

van mening dat in deze uitwerking duidelijk moet worden hoe verengelsing tegen wordt gegaan, waarbij in ieder geval internationaal onderzoek, vanwege de vanzelfsprekendheid dat onderzoek in een internationale context plaatsvindt, geen voldoende onderbouwing kan vormen voor de invulling van het begrip "meerwaarde";

verzoekt de regering om het criterium "meerwaarde" concreet uit te werken en hierbij te onderbouwen hoe deze voldoende kritisch is om hiermee onnodige verengelsing tegen te gaan, en dit uiterlijk 1 juni 2020 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35282).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze over kan gaan tot de beantwoording zodra de moties er zijn. Ik stel voor om de vergadering voor een enkel ogenblik te schorsen, maar niet dan nadat ik u allen zeer hartelijk dank voor deze heel snelle behandeling. Dat geldt voor de Kamerleden, maar ook voor de minister en uiteraard ook de ondersteuning en de bodes; laten we die niet vergeten. Mijn plek wordt zo meteen ingenomen, maar ik hecht eraan om dat in uw richting te zeggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister heeft alle moties en heeft aangegeven dat zij over kan gaan tot de beantwoording van een enkel gestelde vraag en het geven van een oordeel op de ingediende moties. Als ik het goed heb bijgehouden, zijn het er ... Ik heb het aantal even niet. Het woord is aan de minister en ik vraag u allen het aantal vragen te beperken. De minister. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Het zijn zestien moties en nog een paar amendementen die ik zal becommentariëren. Je kunt toezeggingen doen tot je een ons weegt, moties van de woordvoerders OCW komen er toch, zo merk ik altijd. Ik heb ooit zelf nog in de commissie voor de Werkwijze gezeten die vond dat de minister eigenlijk hoort te zeggen "ontraden, want overbodig".

De voorzitter:

Een verstandige oproep en een verstandige uitspraak die u doet.

Minister Van Engelshoven:

Zeker. Zeker.

De voorzitter:

We zijn nieuwsgierig.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Eerst maar even de moties. De motie van de heer Paternotte over de Nederlandse en Britse hogescholen en activiteiten die de samenwerking bevorderen, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 29 oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, ik doe het heel staccato, want u wilt tijd winnen. De motie op stuk nr. 30, actieplan stay rate, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

De motie-Paternotte op stuk nr. 31 over het aanbod Engelse taalvaardigheid voor studenten die een Engelstalige master willen gaan doen, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 31, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 32 van de heer Wiersma en de heer Van der Molen over de brain circulation in Europa krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 32, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, nou plakken mijn blaadjes aan elkaar.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Wiersma over het plan van aanpak voor de Engelse taalvaardigheid voor docenten ontraad ik, omdat ik u heb aangegeven dat het echt heel gek zou zijn om dit te doen in het hoger onderwijs. Het past niet in de systematiek die we daar hebben.

De voorzitter:

De motie-Wiersma/Bruins op stuk nr. 33 is ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie-Wiersma/Paternotte op stuk nr. 34 over de talentstrategie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 34, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

De motie-Wiersma/Paternotte op stuk nr. 35 over de talentmissies als onderdeel van de handelsmissies krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 35, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 36 van de heren Wiersma en Van der Molen over het onderzoek naar internationalisering voor mbo-studenten in de grensregio's krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 36, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie-Futselaar op stuk nr. 37 over het wettelijk vastleggen van de facilitering opleidingscommissie. Gelet op het gewisselde in het debat zal het u niet verbazen dat ik die ontraad.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 37, ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 38 ontraad ik, maar wel ten gunste van de motie over de kennis- en talentstrategie. Ja, ik ben het voor een deel met u eens dat we wel vraagtekens kunnen stellen bij werving van internationale studenten zomaar, maar als het onderdeel is van een bewuste kennisstrategie, ben ik daar niet tegen. Het moet eerder selectiever worden dan helemaal niet meer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 38, ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 39 ontraad ik. Dat hebben we in het debat gewisseld.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 39, ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie-Van den Hul op stuk nr. 40 ontraad ik.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 40, ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 41 ontraad ik. Daarover is ook in het debat gewisseld.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 41, ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 42 geef ik oordeel Kamer. Ik heb ook gezegd dat ik daar graag naar wil kijken.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 42, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 43 en de motie op stuk nr. 44, beide van de heer Van der Molen die mij daarin termijnen meegeeft. Het is goed om mij achter de broek te blijven zitten, dus ik geef die oordeel Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 43, oordeel Kamer. Motie op stuk nr. 44, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Volgens mij moet ik nog over enkele amendementen een oordeel geven. Het amendement-Westerveld/Van den Hul op stuk nr. 25 ontraad ik. Het profileringsfonds is nou juist bedoeld als aanvulling op studiefinanciering. Ook voor EER-studenten geldt dat zij alleen voorwaardelijk een beroep op het fonds kunnen doen. Volgens de logica van het profileringsfonds is het niet logisch om dit toe te voegen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel is ook bedoeld als een soort modernisering van de Wet op het hoger onderwijs. Ik heb heel sterk de indruk dat is vergeten om dit punt ook mee te nemen. Ik vind het heel gek dat we aan de ene kant internationalisering aanmoedigen en zeggen dat internationale studenten volwaardig deel moeten uitmaken van onze hogescholen en universiteiten, terwijl dit aan de andere kant ineens niet meer geldt op het moment dat zij actief willen worden in een bestuur of als ze bijvoorbeeld ziek zijn. Ik zou de minister willen vragen om hier nog eens naar te kijken en er misschien schriftelijk op terug te komen. Het is namelijk helemaal niet zo'n gek amendement.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld wel. We moeten dit wetsvoorstel echter niet als voertuig gebruiken voor een hele discussie over het profileringsfonds en waar dat wel of niet voor wordt opgetuigd. Ik blijf dus bij mijn ontraden. Misschien moeten we op een ander moment nog een keer een discussie voeren over de vraag waar het profileringsfonds nou wel en niet voor bedoeld is.

Dan is er nog een aantal amendementen waar ik het oordeel nog niet helder bij heb aangegeven. Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van der Molen ontraad ik. Zijn amendement gaat over de verankering van de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid in het accreditatiekader. De NVAO toetst de Nederlandse taalvaardigheid bij Nederlandstalige studies nu door het beoordelen van de eindwerken. Bij een volledig Engelstalige opleiding toetst de NVAO dit niet. De Nederlandse taalvaardigheid is daar geen onderdeel van het curriculum en zij kan dit dus ook niet toetsen. Dit amendement zou betekenen dat via de wet voorschriften worden opgenomen over de inhoud van het curriculum. Dat is een heel principiële en vergaande stap, die ik bij dit wetsvoorstel niet wil zetten. Bovendien zou het amendement betekenen dat volledig Engelstalige opleidingen worden verplicht om Nederlands in hun curriculum te verwerken omdat anders hun accreditatie worden afgewezen. Dat is waar de systematiek van dit amendement toe leidt. Ik vind dat een zeer onwenselijke situatie. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 24 over de voorrang.

De voorzitter:

Dat heeft u al behandeld.

Minister Van Engelshoven:

Dat krijgt oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 25 heb ik al beoordeeld.

De voorzitter:

Dan het amendement op stuk nr. 27 nog.

Minister Van Engelshoven:

Het amendement op stuk nr. 26 heb ik ook al beoordeeld. Het amendement op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer. Daarmee hebben we volgens mij een oordeel gekregen bij alle amendementen die tot nu toe zijn ingediend. Ik hoop dat het hier dan ook bij blijft. Dat zou wel zo handig zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb ook nog het amendement op stuk nr. 28. Dat is ontraden.

De voorzitter:

Ja, dat hadden we al.

Minister Van Engelshoven:

Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij komen hiermee aan het einde van de beraadslaging over deze wetsbehandeling over de Wet taal en toegankelijkheid. Ik dank de minister en haar ondersteuning hier en wellicht in een andere zaal hartelijk voor de inbreng. Ik dank de Kamerleden nogmaals voor de heel snelle en constructieve deelname aan het debat. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Dat geldt ook voor de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Uiteraard ook dank aan de boden, want zij hebben vanmiddag een stapje harder moeten lopen. Veel dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mijn administratie. Stemming over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.01 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen