10 Natuurbeschermingswet 1998 en Flora- en faunawet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 en de Flora- en faunawet in verband met uitbreiding van de werkingssfeer van beide wetten naar de exclusieve economische zone ( 32002 ),

en van:

• de motie-Ouwehand over het aanwijzen van beschermde gebieden (32002, nr. 23);

• de motie-Van Gerven over een netwerk van beschermde natuurgebieden (32002, nr. 24);

• de motie-Van Gerven over het aanwijzen van de Borkumse Stenen als Natura 2000-gebied (32002, nr. 25).

(Zie vergadering van 3 april 2013.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. We gaan de hele avond met elkaar spreken. Laten we er een goede en vruchtbare avond van maken.

We gaan het eerst hebben over de wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 en de Flora- en faunawet in verband met uitbreiding van de werkingssfeer van beide wetten naar de exclusieve economische zone. Dat debat is eerder in de Kamer gevoerd. De heer Slob van de fractie van de ChristenUnie heeft om een heropening gevraagd. Daarom geef ik hem graag het woord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het klopt dat wij een korte derde termijn hebben aangevraagd. Na de tweede termijn hebben we namelijk inzage gekregen in een brief van de staatssecretaris. Gelukkig bleek die openbaar beschikbaar te zijn. Voor ons is de brief aanleiding geweest om het amendement-Koopmans/Van Meppelen Scheppink, van twee Kamerleden uit een vorige periode, aan te passen en te actualiseren. Er is inmiddels namelijk heel veel geactualiseerd in de toelichting. Het amendement is nu het amendement-Geurts/Slob geworden. Zo gaat dat: de namen van de huidige woordvoerders worden er dan boven gezet. Ik dacht dat het ging om het amendement op stuk nr. 29.

In het amendement staat dat de wet pas bij Koninklijk Besluit in werking treedt na instemming van het parlement met de pakketten die nog moeten worden opgesteld. Ik realiseer me heel goed dat dit amendement wel een beetje een gedrocht is, ook staatsrechtelijk gezien. Ik zeg dat hier maar gewoon hardop. Daar was echter een reden voor. De Kamer vindt het namelijk wel van belang om de uitwerking eerst onder ogen te krijgen voordat we ruimte bieden aan een vervolg. Dit is het geworden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Een andere koninklijke weg zou kunnen zijn dat we toch nog even wachten met de stemming over dit wetsvoorstel tot alles er ligt. Misschien zijn er nog meer varianten te bedenken. Nogmaals: we hebben het amendement aangepast aan de huidige ontwikkelingen. Dat was nodig gezien de toelichting.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ben nog maar heel kort bij dit debat, maar mijn vraag betreft het volgende. In het amendement wordt voorgesteld dat de zaak langs de Kamer gaat voordat de wijzigingen er komen. Ik mag aannemen dat de indiener bedoelt dat dit voor de Noordzeegebieden geldt, en niet voor alle Natura 2000-gebieden.

De heer Slob (ChristenUnie):

We hebben het inderdaad over natuurbescherming op de Noordzee.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mijn vraag is of dat toch nog even geëxpliciteerd kan worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zijn vandaag ook twee nieuwe amendementen ingediend. Ik weet niet of ze de Kamer inmiddels hebben bereikt. Het zijn voorhangamendementen.

De voorzitter:

Ze hebben ons bereikt.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de amendementen wordt voorgesteld dat voor de aangemelde en aangewezen gebieden een voorhang plaatsvindt. We zijn benieuwd naar de reactie daarop van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als ik het goed begrijp, zegt de ChristenUnie eigenlijk dat we het wetsvoorstel aannemen, maar de inwerkingtreding van de wet vertragen. De systematiek heb je echter nodig om ook andere gebieden te kunnen aanwijzen. Schieten we onszelf niet in de voet voor een heel groot deel waar we het wel over eens zijn, vanwege dat kleine gedeelte waar de ChristenUnie nog zorgen over heeft? En kunnen we dat op deze manier eigenlijk wel oplossen? Het gaat hier immers om Europese regelgeving.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat zijn terechte vragen. Wij hebben geprobeerd om maximaal mee te denken om deze wet verder te kunnen helpen, en om voor te kunnen stemmen. Ik kan ook heel simpel, zoals andere fracties hebben gedaan, zeggen dat we nu tegenstemmen omdat we niet helemaal vertrouwen wat hier straks allemaal achter vandaan komt. Wij denken echter maximaal mee. De oplossing die destijds bedacht is en waar nu op voortgeborduurd wordt, is niet een heel sjieke, om maar een ander woord te gebruiken. Ze is eventueel wel mogelijk. Er is al uitgebreid over gediscussieerd in zowel de eerste als de tweede termijn. Ik wacht maar even het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement af. Het is dus absoluut niet bedoeld om te vertragen, maar om uiteindelijk een goed gevoel te krijgen. Ook is het bedoeld om de overtuiging te krijgen dat deze wet met de uitwerkingen die erachter vandaan komen, instemming kan krijgen. Daarbij willen we als parlement wel graag de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Naar ik begrijp zegt de heer Slob: de vragen die mevrouw Van Veldhoven aan de staatssecretaris stelt, stel ik eigenlijk ook en ik hoop dat ik daar een reactie op krijg.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb geen enkele moeite om een en ander door te geleiden; misschien scheelt dat voor u een loopje naar deze plek.

De heer Litjens (VVD):

De heer Slob geeft aan dat het amendement dat hij voorstelt eigenlijk een gedrocht is. Mijn eerste vraag zou dan zijn: waarom dan toch indienen? Een deel van het antwoord is gegeven. Ik prijs zijn constructieve houding zeer. Er zijn nog wel wat meer consequenties, niet alleen voor de visserij waar heel nadrukkelijk naar verwezen wordt. Als de heer Slob nu niet kan inzien wat de consequenties zijn van het aannemen van dit wetsvoorstel, waarom stemt hij dan nu niet tegen, om vervolgens in een later te stadium, wanneer de maatregelen duidelijk zijn, te bezien of er al dan niet kan worden ingestemd met het wetsvoorstel? Waarom dan dit gedrocht?

De heer Slob (ChristenUnie):

De andere kant van het verhaal is dat er op een andere manier aanwijzingen zullen komen en er ingegrepen wordt als dit nog veel langer blijft liggen en misschien zelfs weggestemd wordt, waarna wij weer helemaal opnieuw moeten beginnen. Dat lijkt mij ook niet echt een heel aantrekkelijke gedachte. Uit de gesprekken die ik de afgelopen weken heb gevoerd met mensen die hiermee in de praktijk geconfronteerd zullen worden – ook mensen die economisch betrokken zijn bij de Noordzee – maak ik op dat men daar niet op zit te wachten. Dan wordt de onzekerheid immers heel erg groot. Wij vinden het belangrijk dat de natuurdoelen goed gerealiseerd worden, ook in samenhang met economische activiteiten die plaatsvinden. Wij hopen dat daarin een goede balans gevonden kan worden – ik zal daarover straks een motie indienen – en dat wij uiteindelijk kunnen voldoen aan hetgeen van ons verlangd wordt, namelijk de wettelijke basis waar Europa om heeft gevraagd. Wij zijn echter niet gek wat betreft mogelijke gevolgen. Wij proberen daar greep op te houden, of in ieder geval daar betrokken bij te blijven. Uiteindelijk beslissen meerderheden wat er gaat gebeuren.

Ik heb twee moties. De eerste is heel uitgebreid, maar het is wel belangrijk om piketpalen te slaan, ook om straks vol overtuiging mee te kunnen gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lidstaten zelf de maatregelenpakketten voor natuurgebieden op zee samenstellen en aan Brussel voorleggen en dat hierbij ruimte is voor eigen afwegingen zoals het rekening houden met proportionaliteit van de maatregelen ten opzichte van de economische impact;

overwegende dat bij het voldoen aan de Natura 2000-verplichtingen op zee moet worden gezocht naar een optimale mix tussen maximale gebiedsbescherming en minimale economische schade;

overwegende dat voor het draagvlak, de uitvoerbaarheid en het minimaliseren van de economische schade van de bescherming van natuurgebieden op zee van belang is dat het opstellen van de maatregelpakketten gebeurt met een goede betrokkenheid van alle betrokken partijen – visserijsector en natuurbeweging – uit wordt gegaan van een goede wetenschappelijke basis, en in de pakketten voldoende ruimte is voor innovatie van visserijtechnieken als alternatief voor sluiting van gebieden;

verzoekt de regering:

• bij het opstellen van de maatregelenpakketten voor natuurgebieden op zee te overleggen met de visserijorganisaties, hierbij te streven naar instemming en draagvlak bij de visserijorganisaties en nadrukkelijk een afweging te maken tussen het vereiste niveau van gebiedsbescherming en de economische impact en proportionaliteit van de maatregelenpakketten;

• bij een gelijk resultaat voor natuur in de maatregelpakketten te kiezen voor een variant met de minste economische schade;

• het alternatieve voorstel van de visserijsector voor de Doggersbank serieus te betrekken bij het opstellen van het maatregelpakket voor dit gebied;

• zo spoedig mogelijk een nulmeting te doen en indicatoren vast te stellen en de resultaten van maatregelen in natuurgebieden op zee te monitoren, waarbij het sluiten van gebieden ook teruggedraaid kan worden;

• bij het opstellen van de maatregelenpakketten voor natuurgebieden op zee ruimte te bieden voor maatwerk zoals het inzetten van nieuwe vistechnieken als alternatief voor het volledig sluiten van gebieden voor visserij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32002).

De heer Slob (ChristenUnie):

De motie is uitvoerig, maar ik heb net mijn inzet aangegeven. Wij zouden graag willen dat wij verder kunnen stomen met dit hele gebeuren. Het ligt er al lang genoeg. De laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatregelpakketten voor de natuurgebieden op zee al op korte termijn naar de Europese Commissie zullen worden verstuurd en dat het voornemen is dit te doen voordat de gebieden worden aangewezen;

verzoekt de regering, de maatregelpakketten voor huidige voorgenomen en toekomstige natuurgebieden op zee eerst voor te leggen aan de Tweede Kamer voordat deze worden vastgesteld en ingediend bij de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32002).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag weten wat de positie van de ChristenUnie is. Ik hoor dat de heer Slob inziet dat er weleens ingegrepen zou kunnen worden als wij deze wet niet aannemen en de maatregelen treffen die wij internationaal hebben afgesproken. Ik krijg echter sterk de indruk dat zijn amendement dit ook kan veroorzaken. Als de analyse van de staatssecretaris is dat het de onzekerheid alleen maar vergroot en wij daarmee het risico op ingrijpen niet uit de weg gaan, is de ChristenUnie dan bereid om het amendement in te trekken?

De heer Slob (ChristenUnie):

U bedoelt het amendement op stuk nr. 29, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, het amendement op stuk nr. 29.

De voorzitter:

Wij spreken via de voorzitter.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kan niet helemaal inzien waarom de Europese Commissie er bezwaar tegen zou hebben als dit parlement vraagt om betrokken te zijn bij allerlei uitwerkingen. De verhouding tussen regering en parlement is volgens mij echt een nationale aangelegenheid, waarover wij zelf afspraken kunnen maken. Dat zie ik dus eerlijk gezegd niet in. Mevrouw Ouwehand heeft wel gelijk dat het naar mijn mening belangrijk is – dat is de positie van de ChristenUnie – dat wij nu wel die wetsbasis gaan creëren, zoals in andere landen ook al gebeurd is. Daarvoor is dit wetsvoorstel bedoeld. Ik vind het daarbij van belang om de positie van het parlement goed te borgen en te zorgen voor draagvlak buiten het parlement; vandaar de moties en de amendementen. Dat is onze inzet geweest en heeft geleid tot deze derde termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor dit antwoord. Ik ben toch een beetje bang dat wij hier een papieren werkelijkheid creëren. De betrokkenheid van het parlement is altijd goed, maar het risico van nog verdere vertraging creëren wij hier vandaag dus wel. Daarmee zouden wij in de situatie terecht kunnen komen dat wij eigenlijk om ingrijpen vragen. Erkent de heer Slob dat dit risico erin zit met zijn amendement?

De heer Slob (ChristenUnie):

Volgens mij zit dat risico er niet in. Als het wetsvoorstel door beide parlementen komt – het is in deze tijd altijd nog wel spannend of dat gaat lukken – is volgens mij voldaan aan de opdracht van Brussel dat die rechtsgrond is gecreëerd. Dat daaraan nog verdere vervolgstappen worden gegeven met alle pakketten, de beheerspakketten en dergelijke, die moeten worden afgesproken, spreekt voor zich, maar daarbij is er nog wel ruimte voor nationale lidstaten om eigen invullingen te geven aan de proportionaliteitsvraag, de vraag of er een goed evenwicht is tussen aan de ene kant natuur beschermen en aan de andere kant recht doen aan economische activiteiten. In de motie vraag ik dat het eerst langs het parlement komt. Op het moment dat wij hier aan onze regering ruimte bieden en zeggen dat een bepaald pakket, bijvoorbeeld dat voor de Doggersbank, wat ons betreft richting Brussel kan, zal de beoordeling uiteindelijk natuurlijk daar moeten plaatsvinden. Dan heb je altijd een kans dat iets weer wordt teruggestuurd, maar dat zien wij tegen die tijd wel. Dat is echter iets anders dan dat er echt ingegrepen wordt.

Voorzitter, dit was het wat mij betreft in derde termijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat de tijd die wij voor dit debat gepland hadden, eigenlijk alweer voorbij is. Er staat nog een hele lijst sprekers. Ik wil de leden dus vragen om zich wat te beperken.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik zal proberen me te beperken tot vier minuten.

Recent sloot ik onze bijdrage over dit onderwerp af met de woorden dat het CDA van mening was dat de Natura 2000-gebieden op zee pas aangewezen mogen worden als maatregelen volgend uit het momenteel in herziening zijnde gemeenschappelijk visserijbeleid, duidelijk zijn. Met deze wet hebben wij als Nederland grip op de uitwerking van de Vogel- en Habitatrichtlijn, en dat lijkt ons goed voor onze vissers en voor de natuur; echter wel in de juiste volgorde en op het juiste moment.

Collega Slob heeft al een aantal woorden gesproken over het amendement op stuk nr. 29. Die punten sla ik over ter wille van de tijd.

Het wetsvoorstel bepaalt dat de regulering van de visserijactiviteit ter bescherming van de natuurwaarden via het gemeenschappelijk visserijbeleid plaatsvindt. De exacte aanwijzingen van de gebieden die gesloten worden voor delen van de visserij, zijn bepalend voor de impact van het wetsvoorstel op de visserijsector. Doordat de maatregelenpakketten nog niet definitief bekend zijn, kunnen hierover op dit moment nog geen conclusies worden getrokken. Wij als CDA beogen dat de definitieve maatregelenpakketten eerst worden voorgelegd aan de beide Kamers. Heel bewust hebben wij daarom hier het amendement op stuk nr. 29 voorliggen. De staatssecretaris bood in de vorige termijn daarvoor in de plaats een toezegging om informatie naar de Kamer te sturen. Immers, zo zei zij, wij spreken toch elke maand over het gemeenschappelijk visserijbeleid? Deze toezegging is voor het CDA echter volstrekt ontoereikend.

Er zijn inmiddels een aantal moties en amendementen ingediend. Het CDA wacht de reacties op de moties-Slob/Geurts en de net ingediende amendementen met belangstelling af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die maatregelenpakketten komen een beetje overeen met wat wij beheerplannen voor de Natura 200-gebieden op land noemen. Vindt de CDA-fractie dat dan ook alle beheerplannen één voor één langs de Kamer moeten komen? Neemt de Kamer daarmee niet veel te veel op haar bord? Is het wel aan ons om te beoordelen of de maatregelenpakketten tot in de technische details zijn zoals ze moeten zijn? Gaan wij dan niet op de stoel van de regering zitten?

De heer Geurts (CDA):

Ik wil mij vanavond beperken tot het wetsvoorstel dat voorligt. Ik wijs op de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Door mijn fractie, ook door mijn voorgangers, zijn veel vragen gesteld over de gevolgen van deze wet voor de Noordzee. Die zijn tot op de dag van vandaag niet helder, op geen enkele manier. Via de moties die collega Slob zo-even heeft ingediend, proberen wij daar meer helderheid over te krijgen, zodat de Kamer ook weet wat de gevolgen van deze wet zijn voor onder meer de visserijsector.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Geurts die vraag rechtstreeks aan de staatssecretaris stelt. Zij zal daar uiteraard een antwoord op geven. Bovendien is dat ook iets wat wij kunnen monitoren. De heer Geurts zegt zich te willen beperken tot het wetsvoorstel, terwijl hij in de motie veel verder gaat. In die motie beperkt hij zich helemaal niet tot het wetsvoorstel, want daarin wordt gezegd dat alles eerst in detail in de Kamer moet worden uitgediscussieerd. Dat zal volgens mij heel veel tijd en geld kosten en allerlei discussies met zich brengen waarvoor de Kamer niet de juiste plek is. Is de heer Geurts dat met mij eens?

De heer Geurts (CDA):

Naar mijn mening is de motie heel degelijk opgesteld. De door mevrouw Van Veldhoven geschetste uitwerking zit er volgens mij niet in, maar misschien verschillen wij daarover van mening. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris haar mening over de moties geeft en dat zij dit punt meeneemt. Ik leid als het ware de vraag van mevrouw Van Veldhoven door aan de staatssecretaris.

De heer Litjens (VVD):

De heer Geurts heeft in het verleden, toen het ging om de aanwijzing van Natura 2000-gebieden, gezegd dat het hem de juiste weg leek dat eerst de beheerplannen klaar zouden zijn en dat dan pas tot aanwijzing zou worden overgegaan. Nu hebben wij het over Natura 2000-gebieden op zee. Als ik naar mevrouw Van Veldhoven luister, komt het inderdaad ongeveer op hetzelfde neer; wij spreken over een maatregelenpakket dat wij zouden kunnen zien als een beheerplan. Waarom volgt de heer Geurts hier een andere lijn, in die zin dat hij voornemens is om, met inachtneming van het amendement, ja te zeggen tegen het wetsvoorstel en het beheerplan pas later te krijgen?

De heer Geurts (CDA):

Zoals de collega van de VVD-fractie kan zien, is het door de heer Slob ingediende amendement niet door ons ondertekend. Daarmee is nog niets gezegd over het al of niet instemmen met het amendement door de CDA-fractie. Laat ik er duidelijk over zijn dat ik het amendement heel sympathiek vind. Ook in de beide moties staan duidelijke teksten. De parallel die de heer Litjens trekt, zie ik niet. Wel zie ik iets anders. Als wij deze wet niet door de Kamer heen zouden halen, heeft de staatssecretaris de mogelijkheid om gebieden op de Noordzee aan te wijzen zonder dat de Kamer daarbij betrokken wordt. Dat gat, dat ik voorzie en waarvoor wij ook gewaarschuwd zijn, proberen wij op deze manier te dichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik het kort houden. Ik ben er niet gerust op. Het wetsvoorstel biedt al te weinig handvatten om daadwerkelijk schadelijke activiteiten te weren uit gebieden waarvan wij hebben beloofd dat wij die zullen beschermen en er zeereservaten van te maken. Een zeereservaat is natuurlijk geen zeereservaat als men het leven dat zich daar bevindt, alsnog kapot mag slepen. Ik ben erg benieuwd naar de analyse die de staatssecretaris van het amendement zal geven. In theorie hoeft het geen vertraging op te leveren als het parlement erbij betrokken wordt, maar wij weten ook dat wij al fors te laat zijn en dat de Kamer in elk geval niet enthousiast is over het beschermen van natuur, zoals wij al in de discussie hoorden. Hoe ziet de staatssecretaris dat, gelet op het punt dat wij al te laat zijn met het aanwijzen van de natuurgebieden? Hoe ziet zij het risico dat er uiteindelijk toch nog wordt ingegrepen omdat wij onze doelen – het beschermen van de natuur – internationaal niet halen? Dat is de belangrijkste vraag van dit debat.

De heer Graus (PVV):

Ik denk dat ik namens de andere 148 Kamerleden spreek, dus degenen die geen lid zijn van de fractie van de Partij voor de Dieren. Geen enkel Kamerlid is tegen het beschermen van de natuur. Het gaat alleen om de manier waarop. Dat wilde ik toch even vermelden voor de Handelingen. Dat is altijd leuk voor later.

De voorzitter:

Het wordt genoteerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is waarschijnlijk een kwestie van interpretatie. Ik wil hier geen Kamerleden daadwerkelijk aanwijzen. De heer Graus weet vast wel wat ik bedoel als ik zeg dat er weinig enthousiasme is voor het echt beschermen van de natuur.

De vraag is dus hoe de staatssecretaris dat amendement ziet in het licht van de verplichtingen en hoe zij het risico van ingrijpen ziet. Dat zijn de enige argumenten waar de meerderheid van deze Kamer gevoelig voor is en dat is treurig genoeg. Je zou uit jezelf de natuur moeten willen beschermen, vanwege die waarde die zij heeft en niet alleen omdat je ergens toevallig een keer een handtekening onder hebt gezet.

Wij steunen het wetsvoorstel wel. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris met een staatsrechtelijk gezien gedrocht van een amendement en een toch al niet al te best wetsvoorstel zelf gelukkig wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Mijn fractie wil heel erg graag dat de natuurbescherming op zee beter en snel geregeld wordt. Dit wetsvoorstel ligt er al een hele tijd. Natuurbescherming op zee is een moeilijke samenloop van aan de ene kant de visserij, een exclusieve bevoegdheid van de EU, en aan de andere kant Natura 2000-regelgeving, die eveneens uit Brussel komt. Ik zeg eerlijk dat wij zorgen hebben over het amendement dat is ingediend door de ChristenUnie. Wij vrezen voor verdere vertraging, niet alleen in het wetgevende traject, maar uiteindelijk ook in het realiseren van de bescherming van de natuur op zee. Of wij dit wetsvoorstel zullen steunen, hangt af van de reactie van de staatssecretaris op de amendementen en van de uitslag van de stemming daarover. Dat weegt voor mijn fractie zwaar mee in het uiteindelijke oordeel.

Wij hebben een amendement ingediend waarin wij aangeven dat de exclusieve bevoegdheid van de Europese Commissie voor de visserij alleen geldt voor de activiteiten die daar ook daadwerkelijk onder vallen. Voor de rest gaat Nederland er zelf over. In de wetgeving willen wij dit afbakenen, zodat wij voor activiteiten naast de visserij zelf een afweging kunnen maken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Het is belangrijk dat de bescherming van de ecosystemen op de Noordzee goed geregeld is. Het wetsvoorstel ligt er volgens mij al drie tot vier jaar. Dat moeten wij hoe dan ook aftikken. Mijn inbreng is niet anders dan in eerste en tweede termijn, dus die zal ik niet herhalen.

Ik heb nog wel een verzoek aan de staatssecretaris. Er zijn nieuwe moties en amendementen ingediend. De vorige keer bleef schimmig of de brief van Europa wel of niet geheim was. Achteraf bleek dat dit niet het geval was. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris straks nog even alle ingediende amendementen langsloopt en van een oordeel voorziet.

De voorzitter:

Dat heeft de staatssecretaris al gedaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Toen was er iets geheim en moest er nog iets bekeken worden.

De voorzitter:

Dit is een heropening. De staatssecretaris geeft straks alleen advies over de nieuw ingediende zaken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat is jammer, want dan wordt een aantal zaken minder goed belicht dan had gekund.

De voorzitter:

Ik laat dit aan het oordeel van de staatssecretaris.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft sinds dit onderwerp speelt steeds aangegeven dat voor haar de consequenties van dit besluit onduidelijk zijn, niet alleen voor de visserij, maar ook voor andere sectoren. Ook op dit moment zijn de consequenties nog onduidelijk. Wij waarderen de opstelling van collega's om via amendementen en moties daarover meer duidelijkheid te krijgen, maar voor de VVD-fractie zijn het halve oplossingen: er komt pas duidelijkheid nadat het besluit genomen is.

Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Moeten de brief en de stellingname van de Commissie zo worden geïnterpreteerd dat, als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, de staatssecretaris zelf tot aanwijzing kan overgaan zonder dat daar een besluit of aanwijzing van de Europese Commissie aan ten grondslag ligt?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om ook in de heropening van dit debat met de Kamer van gedachten te kunnen wisselen. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik de inspanning van zowel de heer Slob als de heer Geurts om er gezamenlijk uit te komen, echt waardeer. Zo zou ik ook tegen andere fracties, die op voorhand al overtuigd zijn van de noodzaak van dit wetsvoorstel, willen zeggen dat dit een belangrijk signaal is. Ik zie het als een positief signaal. Ik begrijp heel goed dat een aantal zaken nog duidelijker moeten worden en dat het voornamelijk voor de visserijsector lastig is om te zien wat er op hem afkomt. Dat debat hebben we de vorige keer gevoerd en is ook met mijn voorganger al gevoerd. Om die reden denk ik dat het een goede zaak is om de Kamer zo veel mogelijk bij dat proces betrokken te houden. Laten we eerlijk zijn: als we dat niet doen, dan komt de Kamer toch wel bij mij – zo ken ik haar ook – en dan voeren we dat debat alsnog. Dit geeft ons de gelegenheid om hierover van tevoren en in wederzijds vertrouwen duidelijke afspraken te maken.

Zo zie ik ook de ingediende amendementen van de leden Slob en Geurts. Ik zal de amendementen straks nog langslopen. Ik zie de amendementen als een poging om mij de wettelijk noodzakelijke basis te verschaffen om hierin nu een stap te kunnen zetten en te voorkomen dat er bijvoorbeeld vanuit het Europese een inbreukprocedure wordt gestart. Tegelijkertijd wil men hier zorgvuldigheid betrachten, mede in de richting van betrokkenen. Daarbij moet de Kamer inzicht krijgen in de stappen die wij moeten zetten. Ik denk dat wij het zo moeten doen.

Een aantal leden, bijvoorbeeld mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Ouwehand, heeft gezegd: laten wij ons best ervoor doen dat een en ander geen vertraging oploopt. Dat ben ik zeer met beide leden eens. Dit vraagt van ons dat wij alles op alles zetten om bijvoorbeeld informatie zo snel mogelijk aan de Kamer te sturen. Vervolgens moeten wij er in de procedurele afwikkeling voor zorgen – daarbij reken ik ook op de Kamer – dat wij informatie, als die er is, snel kunnen bespreken, zodat het tempo niet wordt veronachtzaamd, want tempo maken is noodzakelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het goed is dat wij met elkaar het debat voeren om te bezien of wij eruit kunnen komen. Er zijn concurrerende belangen, maar het zijn allebei terechte belangen.

In de opmerkingen van de staatssecretaris hoor ik geen onderscheid tussen aan de ene kant de amendementen en aan de andere kant de moties. Voor mijn fractie zit daar wel degelijk een belangrijk verschil tussen. Dat je in een wetstekst de inwerkingtreding van die wet vertraagt, vind ik niet erg mooi, nog los van de inhoud. Daarnaast zijn er moties, waarin de staatssecretaris gevraagd wordt om de Kamer betrokken te houden bij het proces. Kan de staatssecretaris in haar nadere reactie op de amendementen en de moties duidelijk dit onderscheid maken? Wil zij hierop in haar oordeel reflecteren?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zal ik straks graag doen, maar niet dan nadat ik gezegd heb dat er van mijn kant alles aan gedaan zal worden om te voorkomen dat er vertraging ontstaat. Wij hebben niet alleen te maken met een Nederlandse inbreng over de inrichting van natuurgebieden op zee, maar wij zijn ook vergaand in gesprek met een aantal andere betrokken landen. Het heeft heel lang geduurd voordat er wat meer tempo in de discussie kwam. Daarmee wil ik maar zeggen dat het niet alleen aan ons ligt. Wij moeten nu van onze kant proberen om de voortvarendheid erin te houden, maar wel op een zorgvuldige manier. De gesprekken die wij met de sector moeten voeren over de maatregelen, moeten zorgvuldig zijn. Ik ben uiteraard bereid om samen met de Kamer dat proces door te maken.

Ik kom op de amendementen. Ik begin met het amendement van de leden Geurts en Slob op stuk nr. 29. Zij zijn van mening dat er een voorhang bij beide Kamers moet komen voor de inwerkingtreding van de wet. Met het amendement wordt beoogd dat het Koninklijk Besluit voor de inwerkingtreding wordt voorgehangen. Ik begrijp de betrokkenheid, ook die bij het gemeenschappelijk visserijbeleid, betreffende maatregelen die wij moeten uitvoeren vanwege de Vogel- en Habitatrichtlijn. Die is voor de Kamer van groot belang. Ik ben zeer bereid om de Kamer op de hoogte te houden van het verloop van het dossier. Dat kan maandelijks besproken worden. Als de heer Geurts dit niet voldoende vindt, kan het ook op andere momenten besproken worden. Volgens mij gaat het erom dat er een betrokkenheid van de Kamer is op de momenten dat het ertoe doet. In die zin steun ik het amendement.

De heer Slob heeft zojuist het een en ander aan kwalificaties gegeven. Hij had wel een punt: als iets per motie kan worden geregeld en als ik de Kamer mijn woord geef, kan dit van net zoveel waarde zijn als een amendementtekst. Dat wil ik de indieners nog ter overweging meegeven. Als wij hier nu zwart-op-wit een afspraak maken dat ik pas stappen zet als ik met de Kamer heb overlegd, kan de Kamer misschien voorkomen dat er wetteksten worden aangenomen waarvan zij achteraf zelf zegt dat ze geen schoonheidsprijs verdienen. De Kamer wil immers haar betrokkenheid waarborgen en vastleggen. Daarvoor is een motie natuurlijk net zo goed een geëigend instrument. Mijn toezegging aan de Kamer heeft wat mij betreft ook heel veel waarde.

Met het amendement op stuk nr. 30 van de heer Slob wordt geregeld dat aanwijzingsbesluiten eerst voorgehangen worden bij de Kamers. Met het amendement op stuk nr. 31 wordt dit geregeld voor de Habitatrichtlijn. Met deze beide amendementen wordt hetzelfde beoogd. Voor een deel komt dit ook terug in de ingediende moties. Ik heb net dus een positief oordeel gegeven over de drie amendementen van vandaag, maar ik heb ook gezegd dat er een andere route denkbaar is om materieel hetzelfde te bereiken, namelijk door de ingediende moties aan te nemen. Ik zal dan mijn woord geven dat ik zal doen wat de Kamer vraagt in de amendementen.

In de motie van de leden Slob en Geurts op stuk nr. 32 wordt vrij precies gevraagd om een aantal voorzorgsmaatregelen voor het opstellen van de maatregelenpakketten en de wijze waarop wij daarin kunnen opereren. Het lijkt mij goed om vast te stellen dat dit ook mijn intentie is. Het is mijn intentie om het op een goede manier te doen, met een goede balans. Dat is soms lastig. Wij hebben natuurlijk ook gemerkt dat dit vooral bij de visserijsector zwaar op de maag ligt. Wij moeten er echter alles aan doen om de goede balans met elkaar te vinden. Dat wil ik van harte doen.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 33, waarin materieel wordt geregeld wat ook in de amendementen voorligt, namelijk dat we maatregelenpakketten voor de gebieden op zee eerst voorleggen aan de Tweede Kamer voordat deze worden vastgesteld en ingediend bij de Europese Commissie. Ik ben bereid om dit te doen. Ik vraag wel enig begrip, want ik moet natuurlijk wel met de buurlanden het gesprek blijven voeren. Uiteraard zal ik de Kamer van de loop van die gesprekken en de inbreng daarbij op de hoogte stellen. Dat kunnen we in ieder geval niet helemaal stilleggen. Met het oog op het behouden van het tempo wil ik dat graag met de Kamer afspreken.

Ik zal nu een aantal van de vragen die zijn gesteld door de verschillende leden, langslopen. Ik heb al gereageerd op de inbreng van de heer Geurts. Ik hoop dat hij nu in ieder geval een klein beetje meer vertrouwen in het proces heeft dan hij tot nu toe had.

Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat we nog niet te laat zijn, maar het is wel heel belangrijk dat de Kamer het wetsvoorstel aanneemt. Daarmee hebben we een basis om verder te gaan. Vervolgens moeten we het proces met elkaar doormaken. Dan gaat het om de voorzorgsmaatregelen die we hiervoor afspreken, de vraag hoe de pakketten eruit zullen zien en welke condities hieraan zijn verbonden en de vraag wanneer een en ander in werking treedt. Ik zie ook geen andere route. Als de Kamer het voorstel afwijst en de wet, vanavond of een op een ander moment, wegstemt, dan heeft zij niks. Soms moet je ook waarderen – ik kijk even naar mevrouw Ouwehand – dat deze processen dingen mogelijk maken die anders niet mogelijk zijn.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of de exclusieve bevoegdheid over de visserij gaat. Deze gaat vooral over datgene wat samenhangt met het gemeenschappelijk visserijbeleid. Hiervoor kun je niet vanuit Nederland zelfstandig eigen beleid voeren. Dan krijgen we namelijk echt ruzie met de Europese Commissie. Volgens mij wil de Kamer dat niet.

Vervolgens heeft de heer Litjens gevraagd: kan de staatssecretaris zelf tot aanwijzing overgaan als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen? Dat was een ingewikkelde vraag. Het formele antwoord daarop is nee, want er is een nationaal wettelijk kader nodig voor aanwijzingen. Maar stel dat wij – daarmee kom ik terug op het debat dat de Kamer eerder voerde met mijn voorganger – die wettelijke basis niet verschaffen en mensen bijvoorbeeld bezwaar maken. Dat kan zomaar eens gebeuren; dat zien we weleens vaker. Dan kan bijvoorbeeld de Raad van State zich mengen in deze hele discussie. Vanuit die situatie kan er een moment ontstaan waarop wel een aanwijzing volgt. Dat is niet omdat ik vanachter een bureau denk: laat ik toch eens gaan aanwijzen. Dan ligt er echt een heel juridisch verhaal aan ten grondslag. Maar om die reden kunnen we als het ware gedwongen worden om toch tot actie over te gaan. Het ligt dus wat ingewikkelder dan uw Kamer en ik wellicht zouden denken, maar zo is het.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wilde heel even terugkomen op het punt van de exclusieve competentie van de Commissie. Daar ben ik mij zeer van bewust. Daarom heb ik ook een amendement ingediend op dit punt. Daarbij heb ik aangegeven dat we onze nationale beleidsvrijheid niet verder moeten laten beperken dan tot waar die exclusieve competentie strekt, anders zouden we hier nooit meer een debat over visserij hoeven te voeren. Dan was alles Europees, maar dat is niet zo. Er blijft dus ook ruimte over voor een nationale afweging. Ik vind dat dit ook in de wet moet worden gereflecteerd. Daar had ik een amendement over ingediend.

Staatssecretaris Dijksma:

Mijn oordeel over dit amendement heb ik de vorige keer al gegeven. Bij mijn weten was dat oordeel niet positief.

De voorzitter:

Het is ook een heropening.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp de teleurstelling van mevrouw Van Veldhoven, maar ik blijf wel bij mijn oordeel.

Ik hoop dat ik hiermee alle vragen van de leden heb beantwoord. Ik dank uw Kamer voor de constructieve bijdrage. Die stel ik bijzonder op prijs.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris namens ons allen. Ik stel voor om dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.