6 Eindrapport commissie-De Wit

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindrapport van de Parlementaire Enquête Financieel Stelsel (Commissie-De Wit) ( 31980 ) (debat met de commissie).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik ga verder met het onderdeel Europa. Verschillende leden stelden de vraag over de verhouding tussen de aanbevelingen van de commissie en een Europese bankenunie. Onder anderen de heren Harbers en Van Vliet refereerden hieraan. Mogelijke oplossingen voor de eurocrisis, zoals een bankenunie, behoren niet tot het mandaat van deze enquêtecommissie. Daar hebben wij dus ook geen onderzoek naar gedaan. Dus kunnen wij daar ook geen uitspraken over doen. Deze commissie heeft alleen onderzoek gedaan naar de maatregelen in het najaar van 2008, begin 2009. Op grond daarvan doet zij wel een aantal aanbevelingen om het toezicht op de banken op supranationaal niveau effectiever te maken.

Een groot aantal leden heeft vragen gesteld over aanbeveling 6, het opzetten van een grensoverschrijdend toezicht met een mechanisme voor burden sharing. De commissie heeft geconstateerd dat toezicht op internationaal opererende financiële instellingen problemen oplevert vanwege vertakkingen over nationale grenzen heen. De gebeurtenissen rond Fortis/ABN AMRO enerzijds en Icesave anderzijds laten zien dat het toezicht in de situaties van grensoverschrijdende activiteiten onvoldoende adequaat is ingericht. Daarom pleit de commissie voor één krachtige Europese toezichthouder met doorzettingsvermogen, gecombineerd met een mechanisme om te kunnen omgaan met de lasten die problemen bij een internationaal opererende instelling veroorzaken in verschillende landen. Dat is dus aanbeveling 6. De heer Harbers vroeg hierover of wij niet eerst de toezichthouder moeten opzetten, voordat wij beginnen met gemeenschappelijke burden sharing. Voor de duidelijkheid: de commissie pleit voor een mechanisme voor lastenverdeling wanneer een individuele internationaal opererende bank in de problemen komt. Wij pleiten er niet voor om voortaan alle lasten Europees te delen. De commissie pleit voor burden sharing in specifieke gevallen, zoals bij Fortis. Hoe lossen Nederland, België en Luxemburg een dergelijke situatie op?

De tijdelijke commissie heeft ervoor gepleit om een financiële stabiliteitstoets te laten blijven bestaan, ook bij invoering van de Antonvenetarichtlijn. Dat is niet mogelijk gebleken. Daarom pleit de commissie er nu voor dat er voor systeemrelevante banken bij overnames en dergelijke een supranationale stabiliteitstoets komt, uit te voeren door bijvoorbeeld de Europese toezichthouder die wij bedoelen in aanbeveling 13, en dat er een regeling komt voor gevallen waarin een patstelling ontstaat tussen de financiële toezichthouder en de markttoezichthouder, in dit geval de Europese Commissie. Dat is aanbeveling 14. Dit zijn allemaal maatregelen op Europees niveau waarvan de noodzaak te onderbouwen is met de gebeurtenissen in de door de commissie onderzochte periode van najaar 2008 tot begin 2009 in het achterhoofd.

Mevrouw Schouten vroeg in dit verband ook naar de verhouding tussen de Europese toezichthouder en de nationale toezichthouders. Zoals gezegd, pleiten wij voor een Europese toezichthouder met doorzettingsvermogen. In deel I en ook nu weer constateren wij dat het uitwisselen van informatie tussen nationale toezichthouders zeer te wensen overlaat. Een en ander betekent dat een Europese toezichthouder in staat moet zijn om nationale toezichthouders dwingend een en ander voor te schrijven. Het geven van een precieze blauwdruk is echter niet aan deze commissie. De uitwerking van onze aanbevelingen is aan de regering en in dit geval de Europese instellingen.

Mevrouw Schouten vroeg ook nog wat te doen met een toezichthouder buiten de Europese Economische Ruimte. Voor toezichthouders buiten de Europese Economische Ruimte geldt dat je zult moeten proberen daarmee zo goed mogelijke afspraken te maken. Wat dat betreft zouden de Verenigde Staten een goed voorbeeld zijn. Die zijn een belangrijke partner op financieel gebied. De Nederlandsche Bank heeft bijvoorbeeld met Aegon en de Amerikaanse toezichthouder destijds afspraken gemaakt over het uitwisselen van informatie. De commissie heeft overigens geen aanwijzingen gevonden dat de samenwerking met de Amerikaanse toezichthouders een probleem is geweest.

De commissie heeft onderzoek gedaan naar de maatregelen die de Nederlandse overheid in 2008 en 2009 heeft genomen om de financiële sector overeind te houden.

De heer Koolmees (D66):

Sorry, voorzitter, ik was een beetje laat. Ik wil even terug naar de rol van de EU, één toezichthouder en burden sharing. Begrijp ik goed dat het advies over de burden sharing inhoudt dat alleen landen waarin de instellingen actief zijn, een mechanisme moeten optuigen en dat het niet één generiek mechanisme voor de hele Europese Unie is?

De heer De Wit (SP):

Dat is juist.

De heer Koolmees (D66):

Dan is deze aanbeveling helder. Die betekent dus niet iets dergelijks als een FDIC, zoals in de VS, maar is specifiek gericht op de instellingen die grensoverschrijdend opereren.

De heer De Wit (SP):

Ik heb het voorbeeld van Fortis genoemd. Drie landen zouden het probleem moeten oplossen.

De heer Koolmees (D66):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als die drie landen het probleem moeten oplossen, moeten van tevoren afspraken worden gemaakt. Wat gaan we dan afspreken? Wat is dan burden sharing in de ogen van de commissie?

De heer De Wit (SP):

Dat is wat wij voorstellen. Je zult een systeem moeten ontwerpen, maar de uitwerking en de inrichting van zo'n systeem behoren niet tot de taak van de commissie. Wij hebben dat ook niet onderzocht. Wij hebben daarover ook geen aanbeveling gedaan. Wij hebben alleen willen vermijden dat wij in de discussie over de bankenunie terechtkomen. Wij hebben willen vermijden dat door ons bepleit wordt om alle lasten die zich voordoen, te verdelen. Het moet specifiek gaan om een concreet probleem, waarbij je de lasten gaat verdelen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wat had burden sharing in de casus Fortis kunnen betekenen?

De heer De Wit (SP):

Wij spreken daarbij met drie landen die uiteindelijk een probleem hebben waaruit zij samen moeten zien te komen. Daarbij kan het helpen als bijvoorbeeld de Europese Commissie of een Europese instantie een systeem ontwerpt waarmee je tot een redelijke verdeling kunt komen. Nogmaals, wij hebben niet aangegeven hoe de oplossing eruit zou moeten zien. Wij vinden alleen dat die discussie geëntameerd moet worden en dat ernaar gekeken moet worden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik probeer het te begrijpen, omdat het een aanbeveling is om te bekijken hoe wij dat verder kunnen uitwerken. Als er in het verleden een vorm van burden sharing van toepassing zou zijn geweest, wat had dat dan aan de casus toegevoegd?

De heer De Wit (SP):

Alleen duidelijkheid over de lastenverdeling. Dan kun je in ieder geval met elkaar afspreken wie wat voor zijn rekening neemt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Maar had het dan iets anders betekend voor Nederland?

De heer De Wit (SP):

Het hangt ervan af waarvoor je kiest. Als je vooraf een aantal afspraken maakt, is het voordeel dat je weet waaraan je je te houden hebt, dat je daarover duidelijkheid hebt en dat je dus niet blijft zitten met bedragen die je eigenlijk zou willen omslaan over de andere partners.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb toch sterk het idee dat het voorstel van de commissie in hoge mate utopisch is. Het voorbeeld van ABN AMRO/Fortis wordt aangereikt: je had daarover afspraken moeten maken tussen Nederland, België en Luxemburg, de drie betrokken landen. Onder de EBA-stresstest vallen, uit mijn hoofd, 118 banken die zonder uitzondering in meerdere landen in Europa actief zijn. In de uitleg van de commissie betekent dit 118 stelsels van burden sharing die allemaal op voorhand uitonderhandeld moeten zijn en in de praktijk dus zullen leiden tot één systeem, dat bankenunie heet. ING is niet alleen in Nederland actief, maar bijvoorbeeld ook in Spanje. Als je op dit moment met Spanje kijkt naar een systeem voor burden sharing, zegt de Spaanse overheid: prima, maar kunnen wij dan ook nog even afspraken maken over onze andere banken? Daarvoor moeten wij naar Duitsland. Kortom, het is toch in hoge mate utopisch om te zeggen dat dit niet de discussie is over een bankenunie?

De heer De Wit (SP):

Wij willen in ieder geval geen rol spelen in de discussie over een bankenunie. Wij hebben dat niet onderzocht en wij hebben er geen enkele mening over. Dat is ook onze taak niet. Het gaat erom dat je niet een generieke regeling treft, maar dat je in specifieke gevallen tot een regeling probeert te komen op het moment dat zich een conflict voordoet. Dan weet je in ieder geval hoe je dat samen kunt oplossen. Daarom spreken wij over een mechanisme.

De heer Harbers (VVD):

Ik begrijp de wens van de commissie om dat vooraf te kunnen regelen. Ik snap heel goed dat de commissie zegt niet in de discussie over een bankenunie gezogen te willen worden. Maar door haar voorstel beland je daar als het ware vanzelf in. Ik heb geen beter alternatief gehoord van de commissie om hierbuiten te blijven, behalve: bij ABN AMRO had het anders gemoeten. Dat is echter nog steeds geen oplossing voor de huidige situatie met Nederlandse banken die nog steeds in Europa opereren.

De heer De Wit (SP):

Ik herhaal mijzelf. Ons standpunt is duidelijk: je zou dat mechanisme per conflict moeten overeenkomen. Dan weet je vooraf waar je aan toe bent.

Ik was begonnen met de financiële sector. Vanuit onze bevindingen doet de commissie een aantal aanbevelingen om naast de al in te voeren internationale maatregelen zoals Basel III het Nederlandse financiële stelsel beter te wapenen tegen problemen bij Nederlandse systeembanken die voortvloeien uit de omvang en complexiteit van dergelijke instellingen. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over aanbeveling 6 over het opzetten van grensoverschrijdend toezicht met een mechanisme voor burden sharing, aanbeveling 13 over de supranationale stabiliteitstoets bij ingrijpende wijzigingen bij systeemrelevante instellingen, aanbeveling 15 over de scheiding van nuts- en zakenbankactiviteiten binnen een instelling, aanbeveling 16 over de mogelijkheid van ringfencing van internationale activiteiten en aanbeveling 17 over onderzoek naar hogere kapitaaleisen.

De commissie steunt het initiatief van de minister van Financiën om banken scheidbaar te maken en zogenaamde "living wills" te laten opstellen. De commissie merkt daarbij op dat de ordentelijke afwikkeling van een crisissituatie door de minister tot uitgangspunt is genomen. De commissie meent echter dat, hoewel de ordentelijke afwikkeling van een crisissituatie van groot belang is, ook maatregelen moeten worden overwogen om bepaalde, niet direct klantgerichte commerciële activiteiten met een hoog risicoprofiel op going-concernbasis op afstand te zetten van bepaalde nutsactiviteiten. Met het criterium "niet direct klantgerichte commerciële activiteiten met een hoog risicoprofiel" kan op een flexibele manier worden omgegaan met mogelijk risicovolle activiteiten die banken ontplooien. Het gaat dan dus niet enkel om de handel voor eigen rekening. De commissie zal met belangstelling de door de minister van Financiën voorgestelde speciale commissie die naar deze problematiek gaat kijken volgen.

De leden Koolmees en Braakhuis hebben vragen gesteld over de aanbeveling rond de ringfencing van internationale activiteiten. De commissie heeft geconstateerd dat in een aantal van de onderzochte casussen activiteiten in het buitenland de aanleiding vormden voor problemen. Dit roept de vraag op of het wenselijk en mogelijk is om activiteiten in Nederland op enigerlei wijze te beschermen tegen risico's van activiteiten die multinationale instellingen in het buitenland aangaan. Het gaat dan vooral om activiteiten buiten Europa, zoals de activiteiten die AEGON en ING in de VS ontplooiden. De heer Knot, president van de Nederlandsche Bank, verklaarde in zijn verhoor dat hier al wel mogelijkheden voor bestaan, bijvoorbeeld het opleggen van restricties aan bedrijfsmodellen. Het gaat dan om de juridische vormgeving van ringfencing.

Mevrouw Blanksma vroeg naar de mening van de commissie over de Basel III-voorstellen. De commissie is van mening dat die voorstellen goede elementen bevatten en een stap in de goede richting zijn. Zo gaan de kapitaalseisen stapsgewijs fors omhoog. De commissie tekent daarbij aan dat het verhogen van de kapitaalseisen op zichzelf niet voldoende is om voor meer veiligheid te zorgen. Ook de risicoweging van de activa is van belang. Het is van groot belang dat die risicowegingen een realistische afspiegeling geven van de werkelijke risico's die aan de activakant van de balans aanwezig zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Er zitten in deze belangrijke aanbeveling al een hele tijd lastige definitiekwesties. Wat is een zakenbank? Een zakenbank is eigenlijk een nutsfunctie. Wat bedoeld wordt, zijn meestal handelsbanken, waarbij handel voor eigen rekening wordt toegestaan. Wanneer het om activiteiten gaat, gaat het vooral om handel voor eigen rekening, om handel in derivaten et cetera. Dat geldt ook een beetje voor het begrip "ringfencing". Daarom heb ik eergisteren ook zo expliciet gevraagd om dit tendentieuze woord achterwege te laten. Bij de afsplitsing van HBU van ABN AMRO was het eigenlijk een technische ingreep op ICT-niveau. Laten wij de zaken bij deze aanbeveling helder benoemen. Ik heb gevraagd: zullen wij het juridisch gaan scheiden? Dan noemen wij het geen ringfencing, maar gewoon een juridisch opgelegde scheiding in pan-Europese activiteiten. Wij hebben het niet zozeer over zakenbanken, want dat is een nutsfunctie, als wel over handelsbanken. Wij moeten dezelfde begrippen hanteren.

De heer De Wit (SP):

In deel I hebben wij een scheiding binnen een instelling van nutsactiviteiten en zakenbankactiviteiten bepleit. Nu hebben wij het begrip "niet direct klantgebonden commerciële activiteiten met een hoog risico" geformuleerd als handvat voor in dit geval de Kamer om te weten waarop wij doelen. Wat moet je apart zetten? Het begrip is zo ruim gekozen, dat je daar een aantal zaken onder kunt vatten, niet alleen handel voor eigen rekening, maar ook eventuele andere activiteiten. Het is een ietwat ruimer begrip dat de mogelijkheid biedt om risicovolle activiteiten apart te zetten. Wat ons betreft: die ringfencing van buitenlandse ondernemingen – daarover had ik het in eerste instantie – zien we inderdaad als een juridische aanpak. Je moet de entiteiten los weten te koppelen van bijvoorbeeld AEGON Nederland en ING, zodat er geen direct besmettingsgevaar wordt gecreëerd door het opwerpen van een juridische barrière.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ja, activiteiten buiten Europa moeten juridisch afgezonderd worden van de thuisbank, dat is één. Het tweede is dat we het niet langer over scheiding van nuts- en zakenbanken hebben, maar over het afsplitsen van risicovolle activiteiten waarbij de klanten direct gevaar kunnen lopen.

De heer De Wit (SP):

Met een hoog risico.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Met een hoog risico. Dan weet de Kamer, de commissie, waartoe u hen uitnodigt.

De heer De Wit (SP):

Klopt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik hoor u duidelijk zeggen dat u Basel III niet ver genoeg vindt gaan. Ik neem aan dat dan wordt bedoeld qua kapitaalstructuur. Maar waar moet Basel III nog een plusje hebben?

De heer De Wit (SP):

We hebben Basel III, maar dat wil niet zeggen dat Nederland niet zelf hogere eisen zou kunnen stellen, gelet op de specifieke situatie. Wij bepleiten dat dat mogelijk moet blijven, ondanks Basel III. Dat gebeurt in feite nu ook al. Er moet onderzoek plaatsvinden, bijvoorbeeld geëntameerd door de minister, naar de vraag of er een verhoging moet plaatsvinden, en zo ja, hoe groot.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De commissie doet daar dus geen echte uitspraken over, behalve dat er wellicht, gelet op de specifieke omstandigheden in Nederland, moet worden gedacht aan plussen op Basel III.

De heer De Wit (SP):

Dat klopt. Het sluit aan bij aanbevelingen uit het eerdere onderzoek. Mijnheer Bennink noemde dat destijds een alleingang. Je moet zelf in staat zijn om uit veiligheidsoverwegingen er nog een plus op te doen, om met u te spreken.

De regelgevers, zoals het Basels Comité, moeten dus bijzonder alert zijn op de methodes waarmee de risicowegingen worden bepaald. Daarnaast heeft de commissie geconstateerd dat in een aantal ons omringende landen inmiddels voor bepaalde categorieën banken nog hogere eisen worden overwogen. In antwoord op Kamervragen heeft de minister van Financiën aangegeven dat het wenselijk kan zijn om onder omstandigheden op nationaal niveau aanvullende of strengere eisen op te leggen. De commissie meent dat, zolang niet is voorzien in een Europees effectief kader voor grensoverschrijdend toezicht en lastenverdeling, voor individuele lidstaten de mogelijkheid moet blijven bestaan om additionele kapitaaleisen vast te stellen. De commissie meent vervolgens dat er aanleiding is om te onderzoeken in hoeverre er aanleiding is om dat in Nederland te doen, rekeninghoudend met de specifieke kenmerken van onze Nederlandse economie en de financiële sector.

Aanbeveling 19 gaat over de opstelling van de sector zelf. Die aanbeveling lijkt breed gesteund te worden. De leden Harbers en Blanksma hebben gevraagd, hoe dit ingevuld zou moeten worden. De sector en de instellingen zouden voortdurend, dus niet incidenteel, kritisch naar het eigen gedrag moeten blijven kijken en zich moeten realiseren dat niet alleen herwinnen van vertrouwen inspanningen kost, maar ook het vervolgens behouden van vertrouwen. Naast toezicht en wetgeving hebben instellingen en de sector als geheel dus zelf de verantwoordelijkheid om zich zodanig in het maatschappelijk verkeer te gedragen dat er toegevoegde waarde is voor de maatschappij, en dat hun gedrag acceptabel is voor de maatschappij.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb een vraag over de collectieve verantwoordelijkheid van de financiële sector. Je ziet steeds meer dat banken naar hun eigen belangen kijken. Daar doet u ook een aanbeveling over. U hebt de Nederlandse Vereniging van Banken een brevet van onvermogen gegeven; zij moet dat opnieuw aanpakken. Wij stellen voor om dat door DNB te laten doen, om ook het prudentiële collectief goed in de gaten te houden. Hoe kijkt de commissie daarnaar?

De heer De Wit (SP):

Op basis van wat we onderzocht hebben en wat we gehoord hebben in de openbare verhoren, hebben we met enige verwondering kennisgenomen van de opstelling in het verleden van de sector. Er was geen sprake van dat men samen tot een oplossing van de problemen wilde komen in 2008 en 2009. We hebben ons ook verwonderd over de rol van de Nederlandse Vereniging van Banken. Ons pleidooi in onze aanbevelingen is dat in ieder geval de sector zelf zijn verantwoordelijkheid neemt om die oplossingen waar dat noodzakelijk is zelf ter hand te nemen. De NVB zou dat ook kunnen stimuleren en zelfs initiëren. Dat is wat wij in eerste instantie hebben gezegd. Dus laat de sector dat zelf in eerste instantie oplossen. We hebben ook van de NVB begrepen dat er in de huidige crisis ten opzichte van 2008 en 2009 een andere situatie is ontstaan. Waar er eerst met argwaan naar werd gekeken, vindt er nu wel overleg plaats over problemen. Dus wat ons betreft is dat een goede aanzet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dus het organiseren van een collectief prudentieel samenwerkingsverband, wellicht gecoördineerd door de Nederlandsche Bank, ziet u niet zitten?

De heer De Wit (SP):

Nee, op dit moment niet.

Dan de verantwoording. In het hoofdstuk over de verantwoording en in de inleiding heeft de commissie uitgebreid verslag gedaan van haar werkzaamheden en haar ervaringen, bijvoorbeeld met de nieuwe Wet op de parlementaire enquête. Mede naar aanleiding van de vragen vanuit de Kamer wil ik nog op een aantal punten ingaan.

Door meerdere leden is de wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 genoemd. De commissie is in grote lijnen tevreden met het beschikbare instrumentarium op basis van deze wet en met de door de betrokken instanties verleende medewerking. Daarbij is bijvoorbeeld van de kant van het kabinet meegedacht om knelpunten op te lossen. De commissie heeft na de publicatie van haar rapport een verslag uitgebracht over haar ervaringen aan het Presidium van de Kamer. Dit verslag is op 20 juni door het Presidium behandeld en voor het zomerreces wordt een plan van aanpak voorgelegd aan het Presidium. In de notitie aan het Presidium is de commissie nader ingegaan op haar evaringen en op de mogelijke verbeteringen van de Wet op de parlementaire enquête 2008 en van het Reglement van Orde en de Kamerorganisatie. Deze hebben onder meer betrekking op de inzage van stukken van de ministerraad, de medewerking van buitenlanders en Eurocommissarissen, de informatieverschaffing en de organisatie van de Kamer, inclusief de vraag in hoeverre die organisatie toegespitst is op het organiseren van parlementaire enquêtes en onderzoeken. In dit verslag doet de commissie tevens aanbevelingen over de vraag hoe bepaalde punten in de Kamer kunnen worden opgepakt. Afhankelijk van het onderwerp kan dat bijvoorbeeld door de Commissie voor de Werkwijze der Kamer of de vaste commissie voor Financiën gebeuren. De commissie vertrouwt erop dat de Kamer de bevindingen en aanbevelingen van de commissie hieromtrent zal volgen.

De commissie heeft, zoals in het rapport verantwoord, aangedrongen bij de toezichthouders en het ministerie van Financiën op het verkrijgen van zo veel mogelijk informatie, ook in het openbaar. Uiteindelijk heeft de commissie de gevraagde informatie gekregen, maar het verkrijgen van inzage in toezichtsvertrouwelijke informatie heeft pas kunnen plaatsvinden nadat hierover voorlichting van de Raad van State is gevraagd door het kabinet. De commissie is van oordeel dat indien er sprake is van conflicterende wetgeving, de geheimhoudingsverplichting in geen geval mag betekenen dat informatie niet aan een enquêtecommissie wordt verstrekt. Dit doet volgens de commissie afbreuk aan het enquêterecht van het parlement. De commissie is van oordeel dat dit punt in de Wet op de parlementaire enquête 2008 duidelijker neergelegd moet worden ten behoeve van toekomstige enquêtes. De commissie blijft van oordeel dat alle informatie aan haar verstrekt had kunnen worden, maar zij heeft zich neergelegd bij de mogelijkheid tot inzage, dit mede om te voorkomen dat er nog meer vertraging zou ontstaan. De strekking van de voorlichting van de Raad van State luidde dat het in de uitzonderlijke situatie van een parlementaire enquête mogelijk is om de enquêtecommissie inzage te verlenen in toezichtsvertrouwelijke informatie mits de geheimhouding ten aanzien van die informatie strikt wordt gewaarborgd. Dat is ook gebeurd. Informatie is in zogeheten datarooms beschikbaar gesteld voor de commissie. Daarbij zijn diverse praktische beperkingen opgelegd, zoals het vooraf aanmelden, het inleveren van telefoons en dergelijke en het niet mogen overschrijven van passages. De commissie heeft de informatie wel kunnen betrekken bij de voorbereiding van haar voorgesprekken en verhoren, evenals bij het opstellen van het eindrapport. Naast de dataroom heeft de commissie rolcontainers vol materiaal gevorderd en verstrekt gekregen, in totaal ongeveer 700 dossiermappen. In een groot deel van die mappen waren veel passages, soms tientallen pagina's, weggelakt. Die weggelakte informatie was wel in te zien in de dataroom.

Door diverse leden zijn vragen gesteld over de gang van zaken met het document van de Nederlandsche Bank met de titel Bank in brokken. Daarover wil ik het volgende zeggen.

De heer Irrgang (SP):

U had dus te maken met al die informatie, waarbij soms tientallen pagina's waren weggelakt. Die kon u later wel inzien in zo'n dataroom. Hebt u bij dat inzien geconstateerd dat het inderdaad altijd om toezichtsvertrouwelijke informatie ging?

De heer De Wit (SP):

Dat is een belangrijke vraag, die lastig te beantwoorden is. Wij hadden na vergelijking weleens vraagtekens bij het weglakken van bepaalde passages. Wij hebben misschien in een enkel geval wel discussie gevoerd over de vraag waarom iets toezichtsvertrouwelijk moest zijn en weggelakt moest worden, maar wij hebben in het belang van de voortgang van het onderzoek geprobeerd om ellenlange discussies te vermijden over wat wel en wat niet weggelakt zou moeten worden. Wij hebben ons dus eigenlijk neergelegd bij de feitelijke situatie dat het nu eenmaal zo was dat er weggelakt was. Aan het eind zijn bepaalde dingen in overleg met het ministerie en de Nederlandsche Bank wel vrijgegeven en openbaar gemaakt. Daar hebben wij dus wel over gediscussieerd, maar niet in de volle breedte van elk van die 700 mappen.

De heer Irrgang (SP):

Ik snap volkomen dat u vanuit het belang van uw onderzoek het onderzoek zo snel mogelijk wilde afmaken. Voor ons is ook van belang dat de Kamer wil dat er iets verandert bij de Nederlandsche Bank. Dat is een proces van cultuurverandering. Als ik het goed begrijp, illustreert uw ervaring – ook nog zeer recent – niet bepaald dat het goed opschiet met die cultuurverandering. Je zou toch hopen dat u in ieder geval in de loop van het onderzoek had gemerkt dat het allemaal wat soepeler ging.

De heer De Wit (SP):

We hebben wel enige verandering waargenomen, maar over de toezichtsvertrouwelijkheid hebben wij in ons rapport geschreven dat wij soms de indruk hadden dat dat label er te gemakkelijk op is gezet. Wij pleiten er ook voor om duidelijkheid te creëren over wat "toezichtsvertrouwelijk" is. Nergens in Nederland of daarbuiten is dat omschreven: wat is "toezichtsvertrouwelijk"? De volgende, daaraan gekoppelde vraag is hoelang iets toezichtsvertrouwelijk is. Is dat tot sint-juttemis of is daar enige beperking in aan te brengen, zodat je daaraan in het belang van nadere onderzoeken of de toekomst beperkingen kunt aanbrengen? Wij pleiten dus voor duidelijkheid, die de Kamer zelf ook zou moeten afdwingen in een mogelijke herziening van de financiële wetgeving en van de Wet op de parlementaire enquête.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb waardering voor de diplomatie waarmee de voorzitter van de commissie antwoordt, maar we zijn hier echt bij elkaar om man en paard te noemen. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik constateer dat onder het ministerie van Financiën twee instituten ressorteren die allebei zijn gebonden aan een geheimhoudingsclausule, namelijk de Belastingdienst en de Nederlandse Bank. Bij de Belastingdienst gaat het om artikel 67 van de AWR en bij DNB gaat het om de Wft, maar het gevoel bestaat – daar doelde de heer Irrgang op – dat beide instituten een geslotenheid en een eigenstandige cultuur ontwikkelen als gevolg van een te brede interpretatie van die geheimhoudingsclausules. Dat is nou juist een van de grote pijnpunten. Ik vraag de voorzitter van de commissie daarom: wees nou eens duidelijk. Los van het feit dat nog niet goed is omschreven wat "toezichtvertrouwelijk" is, vindt de voorzitter van de commissie niet dat de opvatting of interpretatie in de Wft met betrekking tot toezichtvertrouwelijkheid te breed is?

De heer De Wit (SP):

In het rapport hebben we beschreven dat dit in het begin van ons onderzoek moeizaam ging en dat wij vertragingen hebben opgelopen door de discussies over geheimhouding en toezichtvertrouwelijkheid. In het rapport staat dat er een conflict is tussen twee soorten wetsbepalingen: aan de ene kant de Wet op de parlementaire enquête, die openbaarheid en controle door het parlement voorschrijft, en aan de andere kant de financiële wetgeving in de Wet op het financieel toezicht, die de geheimhoudingsplicht centraal stelt. Wij vinden dat, in het conflict tussen die twee soorten wetsbepalingen, het recht van het parlement om onderzoek te doen en om te controleren, voor dient te gaan. Er dient op dit punt dus duidelijkheid te komen; hoe los je dit op? De Raad van State heeft heel duidelijk gesteld dat er een conflict is en dat binnen dat conflict de enquêtecommissie van het parlement in staat moet worden gesteld om in ieder geval inzage te krijgen in al die stukken die onder de geheimhouding vallen. Dat hebben wij uitgewerkt in de nadere afspraken. Die hebben gewerkt, zij het dat wij later hebben vastgesteld dat het op een aantal punten niet toezichtvertrouwelijk had hoeven zijn. Daarover zijn weer afspraken gemaakt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik concludeer dat er wel degelijk onderdelen zijn die ressorteren onder de minister van Financiën en daarmee dus eigenlijk ook onder het toezicht van het parlement, waarbij men zich middels deze artikelen tot op zekere hoogte toch aan dat laatste wenste te onttrekken. Als ik u goed beluister, hebt u zich als parlementaire enquêtecommissie toch gehinderd gevoeld bij uw parlementaire toezichtstaak door een dergelijke interpretatie van dit artikel. Wij zullen daar wat aan moeten doen, want het parlement moet wel toezicht houden op alle onderdelen van het ministerie.

De heer De Wit (SP):

Dat is juist. Ik kan u slechts verwijzen naar de uitspraak van de Raad van State, of naar de voorlichting, waarin heel precies het punt wordt aangeduid waarom het gaat. Toen de Wft werd gemaakt, was er immers nog nooit sprake geweest van miljarden aan steunmaatregelen. We hadden dus te maken met een compleet nieuwe situatie, waarin de controle van het parlement moest worden afgezet tegen een geheimhoudingsplicht die ooit werd beschreven op basis van een andere situatie dan die waarmee we nu te maken hebben. U heeft dus gelijk, er moet duidelijkheid komen over die geheimhoudingsplicht; hoe ver hij gaat, maar ook dat hij nooit ten koste mag gaan van de rechten van het parlement.

De voorzitter:

Als u bijna klaar bent, stel ik voor dat u verdergaat en uw verhaal nu afrondt.

De heer De Wit (SP):

Ja.

Ik was gebleven bij Bank in brokken. Na de presentatie van het eindrapport heeft de commissie nog een document gekregen van de Nederlandsche Bank. Op basis van enkele signalen, mede vanuit de media, is de commissie geïnformeerd over het bestaan van het document Bank in brokken. De commissie heeft deze ernstige kwestie snel opgepakt. De Nederlandsche Bank heeft op verzoek van de commissie het bestaan van het document erkend en het aan de commissie verstrekt. De Nederlandsche Bank heeft in reactie op onze brief aangegeven dat hij het eens was met onze stellingname dat dit eerder onder de aandacht van de commissie had moeten worden gebracht. In reactie op onze brieven hebben zowel de minister van Financiën namens het kabinet, als de Nederlandsche Bank aangegeven dat zij het belang van volledige medewerking volledig onderschrijven, ook voor de toekomst. De inhoud van het document bevestigt voor de enquêtecommissie wat wij al wisten. Er is geen aanleiding om de bevindingen en conclusies uit ons rapport aan te passen. Op basis van deze drie elementen heeft de commissie besloten om deze zaak als voldoende afgehandeld te beschouwen en om geen vervolgstappen te ondernemen.

Om het punt van de toezichtvertrouwelijkheid af te ronden, het volgende. De heer Irrgang heeft de commissie specifiek gevraagd of bij de verkregen informatie inderdaad sprake was van toezichtvertrouwelijke informatie. De commissie heeft in haar rapport aanbevolen dat er een aanpassing moet komen met betrekking tot toezichtvertrouwelijkheid. Er bestaat geen heldere definitie van welke informatie wel en welke informatie niet moet vallen onder de geheimhoudingsplicht van artikel 1.89 van de Wet op het financieel toezicht. Op basis van deze geheimhoudingsverplichting is niet zozeer de inhoud van de informatie van betekenis, maar de vraag of het gaat om informatie die verstrekt en verkregen is in het kader van een toezichtrelatie ingevolge de Wet op het financieel toezicht. Nadere invulling van het begrip "toezichtvertrouwelijkheid" in meer materiële zin vindt de commissie daarom wenselijk. Indien door de toezichthouders dan een beroep op toezichtvertrouwelijkheid wordt gedaan, kan op inhoudelijke criteria worden getoetst of dit al dan niet gegrond is. Gelet op het feit dat het hier gaat om geïmplementeerde Europese regelgeving zou hierover in overleg getreden moeten worden met de Europese Commissie. Daarnaast vraagt de commissie zich af of toezichtvertrouwelijke informatie deze status voor onbepaalde tijd moet hebben. De commissie beveelt aan, te onderzoeken of er situaties denkbaar zijn waarin de toezichtvertrouwelijkheid van de informatie wordt opgeheven. In dit verband kan worden gedacht aan de informatie die de concurrentiepositie van een financiële instelling niet meer kan schaden.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd, mede na aansporing van de heer Van Vliet, of de Algemene Rekenkamer toegang zou moeten hebben tot de dossiers van DNB. De commissie kan op deze vraag geen antwoord geven. De Kamer zal daarover zelf een standpunt moeten bepalen.

Aan het einde van mijn bijdrage in eerste termijn doe ik nogmaals een beroep op de Kamer. De commissie heeft geconstateerd dat de Tweede Kamer grotendeels buitenspel stond ten tijde van de crisismaatregelen. In haar rapport doet de commissie een groot aantal aanbevelingen waarmee beoogd wordt, verbeteringen aan te brengen in het financiële stelsel en de positie van de Kamer te versterken in crisissituaties. De commissie roept de Kamer op, werk te maken van de aanbevelingen in dit rapport en nauwgezet de ontwikkelingen in de financiële sector te blijven volgen opdat een herhaling van wat er in 2008 en 2009 gebeurde zo veel mogelijk wordt uitgesloten voor de toekomst.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Twee commissies-De Wit, een parlementaire onderzoekscommissie en een parlementaire enquêtecommissie, hebben teruggeblikt. Zij hebben teruggeblikt op de oorzaken van het uit de hand lopen van de financiële sector enerzijds en nu, in deze enquêtecommissie, op het optreden en politiek handelen van de overheid in reactie op die crisis anderzijds. Wij weten door al dat onderzoekwerk veel meer dan een paar jaar geleden. Wij weten vooral dat het allemaal is begonnen met het in problemen komen van de banken, ook door eigen toedoen. Dat gebeurde zodanig dat in het geval van ABN AMRO/Fortis de conclusie van de commissie nu zelfs luidt dat de optelsom van de risico's in 2007 ertoe had moeten leiden dat de verklaring van geen bezwaar niet werd verstrekt. De gevolgen van het falen in de financiële sector waren ingrijpend voor de financiële sector zelf maar vooral ook voor de samenleving. Sector en samenleving hebben baat bij 100% maatschappelijk vertrouwen. Dat is in die dagen in 2008 op het spel gezet en ligt tot op de dag van vandaag onder vuur. Als Rotterdammer zeg ik dan: het was een wereld geworden die wat veel Zuidas was en wat weinig Kop van Zuid.

In dit debat heeft de commissie, na het rapport en de schriftelijke vragenronde, nog veel toegevoegd aan feiten en duiding van alles wat gebeurd is. Zo is gebleken dat er bij ABN AMRO niet echt een alternatief was en evenmin is onderzocht. Dat er bij ING in het najaar van 2008 geen schoon schip is gemaakt, wisten wij al. Wij hoorden in het debat echter pas dat dat merkwaardig was omdat de kapitaalverstrekking problemen had moeten oplossen waarbij op zijn minst een procesafspraak gemaakt had moeten worden over hoe verder om zou worden gegaan met de Alt-A-portefeuille. Er hadden afspraken moeten worden gemaakt over de manier waarop die problemen in beeld zouden worden gehouden. Ik denk dus ook dat het expliciete element van "schoon schip maken" onderdeel zou moeten zijn van de derde aanbeveling, die gaat over de kapitaalverstrekkingsfaciliteit.

De commissie beveelt aan om het informatieprotocol en het memorandum vooral ook op te nemen in de herziening van de Comptabiliteitswet. Het is eens temeer belangrijk om als Tweede Kamer de regering aan alle regels betreffende het budgetrecht te houden en om uitzonderingen daarop ook echt uitzonderingen in noodsituaties te laten zijn. Tegen de Tweede Kamer zeg ik: het is hoog tijd dat we met de herziening van de Comptabiliteitswet aanvangen.

We hebben in dit debat, in interruptiedebatten met de commissie, ook nog wel wat discussie gehad over de burden sharing, die in een van de aanbevelingen staat. Mijn fractie is geen voorstander van een bankenunie, zoals ook gebleken zal zijn uit het debat van gisteren in dit huis. Ik constateer tegelijkertijd dat je zo'n bankenunie wel sneller voor elkaar hebt dan 118 afzonderlijke afspraken over hoe om te gaan met de afwikkeling van een mogelijk failliete bank.

Aan het eind van mijn eerste termijn, afgelopen dinsdag, kwam ik nog te spreken over de financiële sector, waarover aanbeveling 19 gaat. Ook de commissievoorzitter sprak daar zojuist aan het eind over. Hij sprak behartigenswaardige woorden, waarin ik me volledig kan herkennen. Het gaat niet alleen om het herwinnen, maar ook, daarna, om het behouden van vertrouwen en het gedrag van de sector. Afgelopen dinsdag sprak collega Blanksma in de eerste termijn harde woorden over de NVB, de Nederlandse Vereniging van Banken. Dat was zo'n moment in het debat waarop ik dacht: daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. De commissievoorzitter heeft zojuist namelijk nog gezegd dat de NVB hem heeft verzekerd dat er al veel is verbeterd en dat gesprekken op gang zijn gekomen. Ik herinner me echter alleen dat er in het afgelopen jaar twee gesprekken zijn geweest. Die gesprekken – laat ik het voorzichtig zeggen – staan voor mij nog niet model voor een verbeterde dialoog vanuit de sector. Laat ik het bij die cynische opmerking maar laten. Ik hoop dat de sector die opmerking begrijpt.

Met het debat van vandaag eindigt het werk van de commissie. Voor sommige leden van de commissie is het een lange zit geweest: de parlementaire enquête heeft ruim anderhalf jaar in beslag genomen en voor een aantal leden van de commissie ging daaraan ook nog de tijdelijke onderzoekscommissie vooraf. Er past dank en waardering voor al het onderzoekwerk en alle kennis die de werkzaamheden hebben opgeleverd. Ik wil die dank en waardering graag uitspreken in een motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de opdracht van de Kamer aan de Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel;

van oordeel dat de commissie gedegen onderzoek heeft gepleegd en de bevindingen heeft weergegeven in een heldere rapportage;

spreekt hier haar grote dank en waardering voor uit;

spreekt voorts uit dat het rapport met de aanbevelingen voldoende basis biedt voor een nadere gedachtewisseling met de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Van Vliet, Groot, Koolmees, Irrgang, Schouten, Braakhuis en Blanksma-van den Heuvel.

Zij krijgt nr. 75 (31980).

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Hiermee rond ik mijn bijdrage in tweede termijn af. Er is na het werk van de commissie nog heel veel om ook te bespreken met het kabinet. Ook voor de Tweede Kamer, ook in nieuwe samenstelling na de verkiezingen, is er veel te doen om de druk op de ketel te houden en ervoor te zorgen dat zij, ook voor de komende decennia, werkt aan een permanent gezondere financiële sector.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. 700 dossiermappen, dat is een nog grotere stapel. Daaruit wordt ook wel duidelijk hoeveel inspanningen de commissie heeft verricht. Ook in de eerste termijn zei ik al dat dit heel belangrijk werk is. Ik sluit me van harte aan bij de oproep om de procedures te verbeteren in het verkeer tussen de Kamer en het kabinet, zodat dit bij een volgende crisis beter kan verlopen. Want laten we wel zijn, het kabinet en de Kamer zijn onbedoeld tegenover elkaar komen te staan. Het was enerzijds echt niet de bedoeling van het kabinet om de Kamer te passeren. Het is anderzijds ook nooit de bedoeling van de Kamer geweest om de besluitvorming te frustreren, integendeel. Er was een heel breed, gezamenlijk belang om de crisis te bezweren. Ik ben blij dat de commissie in haar antwoord in eerste termijn heeft benadrukt dat de financiële sector dit zelf allemaal heeft veroorzaakt en dat zowel de Kamer als de regering in een soort dwangpositie terechtkwam.Ik heb nog een opmerking over ABN AMRO. Blijkbaar ziet de commissie wel het muizengaatje, dat de heer Wellink niet zag, om geen verklaring van geen bezwaar te verstrekken. Ook dit punt doet denken aan een andere kwestie, namelijk de kwestie-Icesave. Ook in dit geval zei de Nederlandsche Bank dat Icesave echt niet geweigerd kon worden in Nederland, hoewel onderzoekers – de commissie is hiervan een voorbeeld – hebben vastgesteld dat er best juridische of andere mogelijkheden waren geweest om Icesave een halt toe te roepen. Wat dat betreft lijkt het wel alsof Nederland een slachtoffer is van zijn eigen volgzaamheid van regels, door de regels veel strikter te nemen dan ze in feite zijn.Verder heb ik nog een opmerking over de Alt-A-hypotheken. Ik vond de antwoorden van de commissie heel verhelderend. Ik heb ook goed tot mij genomen wat de heer Koolmees zei, namelijk dat er wat de volgorde der dingen betreft, niet echt grote verschillen zijn tussen wat het kabinet gedaan heeft en wat de commissie aanbeveelt. Ik wil hier nog aan toevoegen dat de periode tussen oktober 2008 en januari 2009 eigenlijk best kort is geweest. Voor zover er extra risico's gelopen zijn door de Staat dan wel ING, was daar dus slechts korte tijd sprake van. Je kunt over de Alt-A-hypotheken dan ook zeggen: eind goed, al goed.Hier wilde ik het bij laten. Ik steun de motie van de heer Harbers van harte. Nogmaals, veel dank voor het vele werk dat de commissie heeft verricht. Ik steun ook de opmerkingen over de toezichtsvertrouwelijke informatie en de gewenste wetgeving op dit gebied. Dit is echt een doorn in het oog van niet alleen de heer Braakhuis, maar ook mijn eigen partij.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie veel dank aan de commissie voor de beantwoording in eerste termijn. Ook dank voor het vele werk en waardering voor het uiteindelijke rapport.Ik heb nog een paar opmerkingen, te beginnen bij de discussie over de waarde van Fortis/ABN AMRO in relatie tot de financiële stabiliteit. Ik denk niet dat wij hier ooit uit zullen komen, maar ik vind het wel een belangrijk punt. Ook nu wij een eurocrisis hebben, hebben wij een vergelijkbare discussie: wat is de waarde van de financiële stabiliteit in het eurogebied en hoe ver moet je gaan met ingrepen om de stabiliteit te verzekeren? In zekere zin is het een goede reminder voor onszelf om de discussie scherp te voeren.

Met wat de heer Groot zo-even over ING zei, ben ik het zeer eens. Zoals ook uit het rapport blijkt, is de crux dat er schoon schip gemaakt had moeten worden in de periode na de kapitaalverstrekking. Na de uitleg van de heer De Wit begrijp ik ook aanbeveling 6 beter als het gaat om de kapitaalverstrekkingsfaciliteit. Inderdaad, van begin af aan had er een proces afgesproken moeten worden om schoon schip te maken, zodat er niet lang gewacht had hoeven worden. Ik ben het dan ook eens met deze aanbeveling, nu ik de uitleg erbij gekregen heb. Een lastig punt vind ik wel de scheiding van de functies van DNB, van prudentieel toezichthouder en van adviseur. We gaan daar met de minister uitgebreid over spreken en we gaan bekijken of hij daar een goede invulling aan kan geven. De vraag hoe je omgaat met toezichtsvertrouwelijke informatie en met de adviseursrol, blijft voor mij een ingewikkeld punt. Ik ben benieuwd of de minister van Financiën daar goede ideeën over heeft en of hij die met ons zou kunnen delen. Dat debat gaan we graag met hem aan.

We hebben ook gediscussieerd over de scheiding tussen nuts- en zakenbankactiviteiten. Het is duidelijk dat de commissie verder gaat dan alleen de Volcker Rule, dan alleen de proprietary trading. Het gaat echt een stuk verder dan de discussie die wij recent met de minister van Financiën hebben gevoerd over de scheiding tussen nuts- en zakenbankactiviteiten. Daar ben ik nog niet helemaal over uit. Volgens mij wordt het in de praktijk heel ingewikkeld. De vraag is ook of het voor Nederland wel relevant is, gegeven de samenstelling van het bankenlandschap in Nederland. Ik neem dit wel mee in de discussie met de minister van Financiën.

Ik vind het jammer dat de commissie niet wil pleiten voor een bankenunie. Ik had dat natuurlijk graag gezien. Ik begrijp ook dat de samenstelling van deze commissie dat niet mogelijk maakt. Eerlijk gezegd lijkt mij de burden sharing op instellingsbasis, op bankenbasis, heel ingewikkeld in de praktijk. Dan moet je namelijk per bank met de verschillende landen afspraken maken. Ik denk dat dit in de praktijk niet gaat werken. Ik ben zelf wel groot voorstander van de FDIC-benadering van een bankenunie op Europees niveau. Daar gaan we de komende weken dus ook nog het debat over voeren. Ik ben ook blij dat de heer Harbers liever een bankenunie heeft dan burden sharing. Er zit dus beweging in bij de VVD. Ook dank daarvoor, mijnheer Harbers.

De voorzitter:

U mag niet uitlokken, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

De heer Harbers blijft zitten, constateer ik.

Ik breng de commissie nogmaals mijn welgemeende dank over. De aanbevelingen van de commissie neem ik zeer ter harte. Dat heb ik dinsdag ook gezegd. We nemen ze allemaal mee in het debat met de minister van Financiën. Zeker de aanbevelingen over informatievoorziening, de rol en de betrokkenheid van de Tweede Kamer neem ik zeer serieus. Als het aan mij ligt, gaan wij ze verankeren in afspraken met de minister van Financiën. Ik heb de oproep van de voorzitter zeer goed gehoord en dank hem daar nogmaals voor.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Wij hebben een goed debat gevoerd over het rapport van de Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel. In de eerste termijn van de Kamer was er kritiek dat de presentatie niet aan zou sluiten op het rapport zelf. In de beantwoording heeft de voorzitter echter duidelijk aangegeven dat er grote fouten zijn gemaakt. Er zat dus geen verschil tussen de presentatie in eerste instantie en het rapport zelf. Er zijn grote fouten gemaakt en het rapport is bedoeld om daarvan te leren. Ook de Kamer zou daarvan moeten leren. Het belangrijkste onderdeel daarbij is natuurlijk het debacle met ABN AMRO, waarbij het in verschillende fases fout is gegaan. De verstrekking van de verklaring van geen bezwaar blijft moeilijk. Op meerdere terreinen is het institutioneel gezien verkeerd gegaan: zowel bij Financiën als bij de Nederlandsche Bank.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben even naar je bankje gelopen om je telefoon uit te zetten.

De heer Irrgang (SP):

Dank je wel!

De operatie heeft uit twee ingrepen bestaan. De eerste ingreep slaagde uiteindelijk niet en was niet effectief. Bij de tweede ingreep, de uiteindelijke nationalisatie in 2008, is een prijs betaald die niet in verhouding stond tot de bedrijfseconomische waarde. Mogelijk was de prijs niet te hoog in relatie tot de financiële stabiliteit, maar dat kan de commissie niet vaststellen. De Kamer had op vele momenten vooraf geïnformeerd kunnen worden, maar werd niet geïnformeerd. Op nagenoeg alle momenten waarop het niet is gebeurd, had het wel gekund, desnoods vertrouwelijk. In veel gevallen kon het zelfs niet anders dan vertrouwelijk, maar het gebeurde niet. Ook dat is voor ons iets belangrijks om van deze crisis te leren. De eurocrisis sleept zich immers voort. Wij zullen volgende week nog spreken over hoe de Kamer wordt geïnformeerd over operaties rondom het tijdelijke en permanente noodfonds. Dat gaat niet zozeer om het budgetrecht, omdat dat geld uit het noodfonds wordt besteed, terwijl de toevoer van geld naar het noodfonds via het budgetrecht gaat. Maar in essentie gaat het om hetzelfde: de controlerende taak van de Kamer over uiteindelijk ook Nederlands belastinggeld en de vraag hoe je de rol van de Kamer daarin zo sterk mogelijk maakt, ook als alleen op zeer korte termijn vooraf in vertrouwelijkheid controle mogelijk is.

Wij hebben van de commissie een groot aantal nuttige aanbevelingen gekregen. Ook mijn fractie heeft even zitten dubben over aanbeveling 6 over burden sharing. Dat is duidelijk niet hetzelfde als een bankenunie. De vertaling dat er dan voor 118 banken een plan zou moeten komen, heb ik niet zo kunnen terugvinden in het rapport, maar ik neem aan dat het dan gaat om instellingen met substantiële buitenlandse activiteiten. Dat zal, neem ik aan, niet voor alle 118 gelden.

Er komt nog een debat met de regering over het rapport. Het is goed als de Kamer – dat zal een nieuwe Kamer zijn – de regering dan duidelijk maakt welke aanbevelingen de Kamer zou willen overnemen. Mogelijk zijn dat alle aanbevelingen. Zo kan de Kamer deze aanbevelingen gebruiken om zich zo sterk mogelijk te maken ten opzichte van de regering. Daar is het rapport tenslotte ook voor bedoeld.

Daarmee eindigt zo'n beetje het werk van deze Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel. Ook mijn fractie zou u allen hartelijk willen bedanken voor het vele werk. Dat geldt ook voor alle commissieleden die hier vandaag hebben moeten zitten maar niks mochten zeggen. Ik weet uit eigen ervaring dat er voor een Kamerlid niks moeilijker is dan niks mogen zeggen en alleen maar mogen luisteren. Ook daarvoor hartelijk dank.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank voor het werk van de commissie en de uitgebreide beantwoording vandaag. Er zijn veel vragen gesteld. Er zijn veel aanbevelingen gedaan. De heer De Wit heeft het hoe en wat duidelijk toegelicht. Ik wil daar nog een aantal punten uithalen.

Allereerst kom ik op wat gesteld is over de rol van de toenmalig minister van Financiën. Ik dank de heer De Wit ervoor dat hij een en ander in een bredere context heeft geplaatst, namelijk dat de schuld en de oorzaak toch echt bij de financiële instellingen lagen. Het is goed dat hij dat vandaag heeft herbevestigd.

Het belangrijkste van dit debat is aan de ene kant de waarheidsvinding. Wat is er gebeurd? Wat is er misgegaan? Zoals uit het debat bleek, is er nog een aantal grijze gebieden en zaken waar wij misschien nooit helemaal achter zullen komen. De commissie heeft wel heel hard haar best gedaan om te achterhalen wat er te achterhalen was. Dit alles had ten doel het vertrouwen te herwinnen. Ik denk dat wij hiermee een goede stap hebben gezet. De politiek heeft in ieder geval laten zien dat er stappen gezet moeten worden in bijvoorbeeld de informatievoorziening. Een belangrijk punt dat hier aan de orde was, is de rol van het parlement. De conclusie is dat wij meer onze eigen controle-instrumenten moeten gebruiken en dat wij zelf aan zet zijn om daarin nog een aantal stappen te zetten. Er is voor ons dus werk aan de winkel om onze eigen positie te versterken. Het is belangrijk dat wij dat debat aangaan met de regering om te bezien hoe wij bijvoorbeeld tot een informatieprotocol kunnen komen.

Ik heb nog wel een vraag over de rol van de Nederlandsche Bank, ook over het toezicht en het prudentieel toezicht en het advies. In mijn eerste termijn had ik al gevraagd: hoe kun je dat precies knippen? De heer De Wit gaf aan: misschien is het niet altijd zo, maar dat moeten wij toch meer met de regering gaan bezien. Hierbij zie ik een aantal moeilijkheden, zoals ik ook in mijn interruptie aangaf, omdat ik denk dat de rollen toch vaak door elkaar heen zullen lopen en dit misschien ook wel gewenst is. Maar goed, daarover zullen we ook het debat met de regering aangaan.

De scheiding van nuts- en zakenbanken is een punt dat ook in het rapport van De Wit I heeft gestaan. Daarover hebben wij in de Kamer veel debatten gevoerd. Ik heb hierover in mijn eerste termijn één vraag gesteld die niet is beantwoord en die ik dus nog een keer stel. De Nederlandsche Bank heeft over die scheiding destijds het advies uitgebracht dat die onwenselijk en onhaalbaar was. Hoe heeft de commissie dat advies meegewogen toen zij deze aanbeveling ook in het huidige rapport opnam? Is er een verschil van inzicht tussen de commissie en de Nederlandsche Bank of is het allemaal prima met elkaar te rijmen?

Tot slot merk ik op dat wij graag het debat aangaan met de regering, en wij daarom de motie van de heer Harbers van harte onderschrijven. Kijkt u vooral ook naar het dictum, over de grote waardering voor het werk, ook dat van de ambtenaren.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. De commissie heeft alle vragen beantwoord die ik gesteld heb. Daarmee sluiten we één stuk van dit dikke dossier af voor Jan en eigenlijk ook voor Fatma. The end of an era, zou ik willen zeggen. Voor mevrouw Koşer Kaya is dit namelijk ook al de tweede keer dat ze in de commissie zit. Ik was dat de vorige keer helemaal vergeten. Deze onderzoeksfase is behoorlijk lang, ook voor Kamerbegrippen, met twee keer een commissie-De Wit. Er is gedegen en uitgebreid werk geleverd en natuurlijk hebben we een motie ingediend om waardering daarover uit te spreken. Ik kijk ook even naar de mensen van de staf: we weten stiekem dat bij hen heel veel werk heeft gelegen. Dank daarvoor.

Wat heeft de commissie opgeleverd? Zij heeft duidelijk aangegeven waar verantwoordelijkheden liggen of zouden moeten liggen. Ja, de financiële sector is voornamelijk verantwoordelijk, en vooral de commissie-De Wit I heeft aangegeven welke dingen we kunnen doen om de sector te helpen om een cultuurverandering te bewerkstelligen. De huidige commissie heeft echter vooral ook gekeken naar de rol van overheden, dus de toezichthouders en de Tweede Kamer. Ook zij zullen zich van alles moeten aantrekken over alles wat er in het recente verleden is gebeurd, ook voorafgaand aan de crisis. Tot hoever gaat marktwerking? Tot hoever gaat het Angelsaksische denken? Heeft het misschien ook zijn beperkingen, daar waar je tegen ethische grenzen aanloopt? Daar heeft de commissie ons nadrukkelijk op gewezen.

Natuurlijk geldt ook dat iedereen helder moet zijn over de rol die bij hem of haar hoort. Blijkbaar heeft het daar ook erg aan geschort. Die rol mag een beetje blurry zijn in tijden van hoogconjunctuur, maar dat kunnen we in tijden van crisis niet hebben. Ik grijp even terug naar de vergelijking met de brand: als je spuitgast bent, is het wel handig dat je doet wat je moet doen en niet met een houweel op pad gaat. Juist in tijden van crisis is het ontzettend belangrijk dat iedereen goed weet waar hij voor is en waar de begrenzing van zijn rol ligt, maar vooral dat die rol helder is. Wat dat betreft sluit ik me aan bij vorige sprekers over de rol van de Nederlandsche Bank. Juist in tijden van crisis pleit ik voor helderheid over datgene wat op dat moment even prevaleert. Je moet daar geen licht tussen laten bestaan. Natuurlijk heeft DNB altijd een prudentiële taak, maar die prudentiële taak had DNB toch vooral voorafgaand aan de crisis wat beter moeten invullen. Dan waren de kapitaalbuffers al verhoogd geweest. Als er een crisis is, moet er gewoon snel en adequaat besloten worden en dient de minister zo goed mogelijk te worden geadviseerd.

Ik kijk nog naar de aanbevelingen over de rol van de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk een handschoen die we zullen oppakken. Ik stel wel vast dat we hier met een aantal vertrekkende woordvoerders zitten, zoals de heer Irrgang, mevrouw Blanksma en ikzelf. Ik neem echter aan dat we dit fatsoenlijk overdragen en dat we ervoor zorgen dat deze handschoen wordt opgepakt, want er ligt zeker een taak voor onze commissie om samen met de minister uitvoering te geven aan de aanbevelingen van de commissie-De Wit, maar ook om te bekijken hoe we de rolvastheid en de duidelijkheid goed kunnen regelen.

Dit is ook mijn laatste plenaire debat, binnen deze kabinetstermijn in ieder geval. Ik sluit daarom af met nogmaals mijn dank uit te spreken voor al het werk van de commissie. Ik heb er veel respect voor. Ik denk dat jullie blij zijn dat jullie straks met zijn allen een borrel kunnen gaan drinken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ook ik bedank de voltallige commissie, maar in het bijzonder de voorzitter, de heer De Wit, voor het vele werk en voor het dikke rapport dat er ligt. Ook dank ik hen voor de open debatten van vandaag en afgelopen dinsdag en voor de antwoorden op de vele gestelde vragen.

Eén ding is duidelijk: geen van de spelers was goed voorbereid op een financiële crisis zoals we die in 2008 en 2009 tegenkwamen. Er is daadkrachtig en slagvaardig opgetreden. Die complimenten kunnen we aan alle spelers maken. Er moest gewoon gehandeld worden. Niets doen was geen optie. Er is gedaan wat gedaan moest worden. Alternatieven voor de gepleegde ingrepen waren niet voorhanden. We hebben dat ook uit de antwoorden van de heer De Wit begrepen. Voor de ingrepen bij ING en ABN AMRO waren geen alternatieven.

De conclusies die de commissie heeft getrokken, zijn wat ons betreft waarnemingen waaruit we lessen moeten trekken; heel belangrijke lessen. Dat hebben we vandaag met elkaar gedaan. In die context heeft de commissie twintig noemenswaardige aanbevelingen gedaan. Die zijn voor onze fractie voldoende om verder uit te werken in de discussie met het kabinet, in het bijzonder met de minister van Financiën. Uit het debat is wel gebleken dat mijn fractie de aanbevelingen veel meer in een internationale context wil plaatsen. Het depositogarantiestelsel, burden sharing of het toezicht mogen wat ons betreft veel internationaler ingekleurd worden. Ik begrijp en respecteer het dat de commissie zelf weg wil blijven van een bankenunie. Wij zullen in ieder geval niet schromen om de discussie met het kabinet aan te gaan over verdere inkleuring van de aanbevelingen van de commissie in die context.

In de beantwoording in eerste termijn is nog een vraag blijven liggen, namelijk over de positie van de Europese Commissie. Dat gaat met name over "too big to fail" en over de vraag welke rol de Europese Commissie daarin speelt. Aanbeveling 13 heeft hier betrekking op: richt een supranationale financiële stabiliteitstoets in. Daar is de heer De Wit in zijn beantwoording niet op ingegaan. Ik zou graag willen weten wat hij daaronder verstaat. Hoe haalbaar acht hij zo'n supranationale financiële stabiliteitstoets, ook in de totale internationale context?

De Kamer is het hoogste democratische orgaan dat we hebben. Alle aanbevelingen die de commissie daarover gedaan heeft, nemen wij ter harte. Een sterke rol voor het parlement moet absoluut vooropstaan. De CDA-fractie wil eigenlijk altijd vooraf geïnformeerd worden. Het gaat over ons budget- en controlerecht. We willen de debatten zo veel mogelijk in het openbaar voeren. Van de instrumenten die wij ter beschikking hebben, moeten we optimaal gebruikmaken. In die zin legt de commissie heel duidelijk de vinger op de zere plek: bij tijd en wijlen hebben wij dat namelijk niet gedaan.

Laten we vooral niet vergeten dat de financiële sector nu echt aan zet is om te laten zien dat ze het daar begrepen hebben en lessen hebben geleerd uit de crisis die we hebben meegemaakt. De aanbevelingen daarover kunnen wat mij betreft nog veel harder ter hand genomen worden door de sector zelf. De motie die de heer Harbers heeft ingediend, wordt ook door ons gesteund. We zien uit naar het debat met het kabinet.

Tot slot wil ik alle leden en medewerkers van de commissie heel hartelijk bedanken voor het vele werk. Het is een lang proces geweest met een mooi resultaat. Mijn complimenten.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.10 uur geschorst.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij, de leden van de commissie en de staf, hebben zitten blozen. Dat heeft te maken met de buitengewoon vriendelijke woorden van de leden van de Kamer en met hun waardering voor het rapport dat onze commissie heeft afgeleverd. Hartelijk dank! Dit toont duidelijk aan dat wij dit onderzoek niet voor niets hebben gedaan, gelet op de bewoordingen waarmee de Kamerleden het belang van het onderzoek hebben verwoord.

Ons is opgevallen – en dat vinden wij volkomen terecht – dat er vanuit verschillende partijen is gezegd dat er overleg moet plaatsvinden met de regering op een aantal onderwerpen dat in de loop van het onderzoek in ons rapport en ook vandaag aan de orde is gekomen. Dat overleg met de regering zal wezenlijk worden. Ik heb aan het begin van het debat aangegeven dat de aanzet daartoe zo snel mogelijk gegeven zou moeten worden om het gevoel van urgentie niet kwijt te raken en om het momentum dat er nu, is te kunnen gebruiken. Wij zijn het daarmee van harte eens en sporen de Kamer in dit opzicht nog maar eens aan.

Datzelfde geldt voor de opmerkingen die zijn gemaakt over de rol van de sector, over de rol van de banken in de toekomst. We hebben vastgesteld wat de oorzaak is geweest van wat wij toen de kredietcrisis noemden en welke belangrijke rol de banken hebben gespeeld in het ontstaan van de problemen. We hebben ook gesignaleerd dat er door de sector zelf aanvankelijk heel terughoudend is opgetreden, maar we bespeurden toch ook enige kentering. Wat ons betreft is het zaak dat de sector zelf inspanningen verricht om het vertrouwen te herwinnen en te behouden.

Dan in antwoord op de opmerkingen die gemaakt zijn over de burden sharing het volgende. Ik heb het dan met name over aanbeveling 6, die door de heer Harbers pregnant naar voren is gebracht. Ik bespeur toch een misverstand. De aanbeveling van onze commissie luidt: "het opzetten van een grensoverschrijdend toezicht met bijbehorend mechanisme voor burden sharing." Voor alle duidelijkheid nog een keer: de commissie pleit niet voor 118 afzonderlijke afspraken voor elke individuele bank. De commissie pleit er wel voor om op Europees niveau afspraken te maken over processen en uitgangspunten om te kunnen omgaan met het reële probleem van de verdeling van de lasten wanneer een instelling die voor meer dan een land van belang is in de problemen komt. Dat hebben wij met onze aanbeveling bedoeld te zeggen.

Er is in dit debat uitgebreid gememoreerd dat het nu tijd wordt om de wijziging van de Comptabiliteitswet 2001 ter hand te nemen. Vanzelfsprekend onderschrijven wij de noodzaak daartoe, omdat tijdens ons onderzoek de nodige punten duidelijk zijn geworden. Die moeten nu eindelijk geregeld worden. Wij zijn blij dat ook de Kamer nu onderschrijft dat die Comptabiliteitswet 2001 snel op de tafel moet komen en dat de nodige aanpassingen besproken moeten worden.

Dan de vraag van mevrouw Blanksma over de supranationale toets. De tijdelijke commissie heeft er indertijd voor gepleit om een financiële stabiliteitstoets te laten blijven bestaan, ook bij invoering van de Antonvenetarichtlijn. Ondertussen is er sinds 2010 van alles gebeurd en dat is niet mogelijk gebleken. Daarom pleit onze commissie ervoor dat er voor systeemrelevante banken bij overnamen en dergelijke een supranationale stabiliteitstoets komt, uit te voeren door de Europese toezichthouder. Het andere aspect is dat de commissie pleit voor een regeling voor die gevallen waarin de patstelling aan de orde is tussen enerzijds de financiële toezichthouder en anderzijds de markttoezichthouder: de DNB contra de Europese Commissie. Dit zijn allemaal maatregelen op Europees niveau, waarvan de noodzaak te onderbouwen is met de gebeurtenissen van de door onze commissie onderzochte casussen uit de periode 2008–2009.

Met betrekking tot de dubbele rol van de Nederlandsche Bank wil ik de uitgebreide discussie van vandaag over het prudentieel toezicht aan de ene kant en het adviseurschap aan de andere kant, niet overdoen. De commissie heeft de discussie afgesloten met de mededeling dat de minister en de Nederlandsche Bank gezamenlijk moeten bekijken op welke wijze aan de scheiding vormgegeven kan worden. Mevrouw Schouten verwees naar het negatieve advies van de Nederlandsche Bank over de scheiding van de banken. In het buitenland, in de Verenigde Staten en Engeland, is al een scheiding gerealiseerd en is sprake van de zogenaamde Volcker Rule respectievelijk Vickers Rule. De commissie ziet dus geen reden waarom dit niet nader bekeken zou kunnen worden, temeer daar de commissie die door de minister is ingesteld dit punt toch zal bekijken en het advies ongetwijfeld zal meewegen. Voor ons is de discussie nog niet afgedaan met een negatief advies van de Nederlandsche Bank. Sterker nog, wij hopen dat de betreffende commissie in staat is om dit punt helder te formuleren.

Voorts is onze commissie buitengewoon verheugd over de motie die door de Kamer is ingediend, temeer daar in het dictum wordt vastgelegd dat de aanbevelingen een voldoende basis voor nadere gedachtewisseling met de regering vormen. Vandaag is dit door de verschillende woordvoerders ook bevestigd. We hebben het dan natuurlijk over een poging om die aanbevelingen in de praktijk om te zetten. Wij laten het oordeel over deze motie vanzelfsprekend over aan de Kamer, maar wij hopen dat deze wordt aangenomen. Ik heb daar goede hoop op, maar ik wil dat toch nog even nadrukkelijk zeggen.

Ten slotte rest mij op te merken dat wij vandaag een periode van drie jaar afsluiten; een periode waarin de Kamer zich heeft beziggehouden met een parlementair onderzoek naar het financiële stelsel. In die periode van drie jaar zijn er twee rapporten met belangwekkende conclusies en aanbevelingen door de Kamer zelf geproduceerd. Ik zei eerder al dat het er nu op aankomt dat de Kamer vasthoudt aan haar eigen rapporten, en de ontwikkelingen in het financiële stelsel nauwgezet blijft volgen. De Kamer kan dat des te beter als zij de aanbevelingen van onze commissie in de praktijk omzet en waakzaam blijft. Ik kan het niet nalaten om dat te zeggen.

Het was voor mij een grote eer om leiding te mogen geven aan deze beide onderzoeken, en in het bijzonder aan deze enquête. Ik spreek de hoop uit dat de enquête zal bijdragen aan het vergroten van het aanzien van de Tweede Kamer. De commissie heeft daartoe haar best gedaan. Voorts wil ik ook de leden van de commissie, te weten Helma Neppérus, Fatma Koşer Kaya, Maarten Haverkamp, Roos Vermeij en Rik Grashoff van harte danken voor hun niet-aflatende ijver en hun niet-aflatende inzet gedurende de afgelopen anderhalf jaar om dit rapport tot stand te brengen en een gedegen onderzoek te doen. Ik dank hen voor hun scherpe analyses, voor hun inzet en ook voor hun collegialiteit. In dit verband wil ik nog twee namen noemen, te weten Dion Graus en Bruno Braakhuis, die beiden lid zijn geweest van de commissie, maar die elk om hun eigen redenen in een eerder stadium de commissie hebben moeten verlaten. Ook hen wil ik uitdrukkelijk danken voor hun bijdragen en inzet.

Ook een woord van dank aan de leden van de staf, de griffier en de plaatsvervangend griffier. Het lijkt een cliché, maar hun inzet en hun werk was onmisbaar voor ons als commissieleden om ons werk te kunnen doen.

Ook dank ik alle medewerkers van alle bij ons onderzoek betrokken diensten van de Kamer nogmaals voor hun belangwekkende ondersteuning van ons werk.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter en leden van de Kamer, ook u dank dat wij deze twee dagen hebben mogen debatteren met een prachtige motie als resultaat, waarvan ik nogmaals hoop dat hij zal worden aangenomen volgende week, zodat vervolgens het debat met de regering kan plaatsvinden.

(geroffel op de bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van een debat over het rapport van de commissie-De Wit.

Voordat ik de vergadering schors, wil ik ook een dankwoord uitspreken aan het adres van de commissie en in het bijzonder aan het adres van de voorzitter van de commissie. Bijna alle Kamerleden hebben in hun bijdrage ook dank en waardering uitgesproken en dat kan ik beamen. Veel dank voor het werk en heel veel dank ook voor het mooie rapport dat is gepresenteerd. Ook dank aan de staf en ik weet als geen ander wat het betekent om naast het Kamerwerk ook deel uit te maken van een parlementaire enquêtecommissie en een parlementair onderzoek te doen. En, de parlementaire enquête is het hoogtepunt van de parlementaire democratie. Van harte gefeliciteerd met uw rapport en heel veel dank.

Over de ingediende motie zal volgende week worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 17.15 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet