3 Eindrapport commissie-De Wit

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindrapport van de Parlementaire Enquête Financieel Stelsel (Commissie-De Wit) ( 31980 ) (debat met de commissie).

(Zie vergadering van 26 juni 2012.)

De voorzitter:

Mijnheer Van Vliet, gaat u een punt van orde maken?

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Een punt van orde voor mezelf. Ik heb dinsdag mijn zeer grote waardering uitgesproken voor het werk van de commissie-De Wit en ik ben er nu ook weer voor de beantwoording. Ik moet mij helaas wegens uiterst dringende externe verplichtingen over een uur terugtrekken. Dat is dus niet uit disrespect voor de commissie, maar ik hoop in de loop van de middag weer te kunnen aanschuiven als het debat dan nog bezig is. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Wij zullen u missen.

Het woord is aan de voorzitter van de commissie-De Wit, de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel heeft ernaar uitgekeken om haar bevindingen, neergelegd in het rapport Verloren Krediet II – De balans opgemaakt, met uw Kamer te bespreken. 11 april 2012, de datum van publicatie van ons rapport, lijkt alweer even geleden. De commissie is blij dat het debat met de Tweede Kamer nog kan plaatsvinden voor het zomerreces en voor de aanstaande verkiezingen. De commissie wil daarom de leden van de vaste commissie voor Financiën bedanken dat zij hebben aangedrongen op een debat tussen de commissie en de Kamer nog voor het zomerreces. Dat is naar onze mening ook logisch, want de huidige Kamer heeft in de afgelopen periode vele debatten gewijd aan de crisis waarvan de maatregelen die wij onderzocht hebben deel uitmaken. De lessen die zijn getrokken en de aanbevelingen die de commissie heeft gedaan, zijn ook relevant voor de huidige crisis. Daarnaast vindt de commissie het belangrijk dat zij verantwoording aflegt aan de Kamer, door wie zij is ingesteld.

De commissie hecht eraan het gevoel van urgentie te benadrukken. Na dit debat moet er nog een debat komen met de regering over haar standpunt ten aanzien van ons rapport en onze conclusies en aanbevelingen. Vanzelfsprekend worden, als het aan ons ligt, alle aanbevelingen van ons rapport overgenomen. Dit alles kost tijd, maar eigenlijk hebben we geen tijd te verliezen, gelet op het feit dat er op dit moment sprake is van een crisis. De commissie spreekt daarom hier de hoop uit dat de Kamer de conclusies en aanbevelingen gaat omarmen en dat na de verkiezingen snel voortgang gemaakt kan worden met de bespreking van het rapport en de uitvoering van de aanbevelingen.

Dit laatste past ook in de dringende aanbevelingen die de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel al in 2010 deed aan de Tweede Kamer, te weten om nauwgezet de ontwikkelingen op de financiële markten te blijven volgen en daarvoor een verzwaarde parlementaire controle in het leven te roepen. De enquêtecommissie brengt deze aanbeveling, die de Kamer met de rest van de aanbevelingen heeft overgenomen, nog graag in uw herinnering.

De commissie dankt de leden van de Kamer voor hun bijdrage in de eerste termijn. Dank ook voor de complimenten van u aan het adres van onze commissie en voor de interessante, belangwekkende en nuttige opmerkingen die door u zijn gemaakt over ons rapport.

Alvorens in te gaan op de verschillende thema's die de woordvoerders aan de orde hebben gesteld, wil ik namens de commissie nog een aantal punten opmerken. De commissie had als opdracht van de Kamer om onderzoek te doen naar de crisismaatregelen die de Nederlandse overheid heeft genomen in de periode van september 2008 tot en met januari 2009 en de inzet van publieke middelen daarbij. Het gaat hier deels om het afleggen van verantwoording. De Kamer was immers destijds maar beperkt betrokken bij de totstandkoming van de maatregelen. Het doel van het onderzoek was daarnaast om ook uit de eventueel geconstateerde fouten lessen te trekken voor de toekomst. Mocht een vergelijkbare situatie zich nog eens voordoen – wij hopen uiteraard dat dat niet het geval is – dan kunnen de eventueel benodigde maatregelen sneller, adequater en met minder risico en/of goedkoper worden uitgevoerd. Het is nu aan de Kamer om binnen dat kader de bevindingen in het rapport van de commissie te beoordelen, te wegen en tot oordeelsvorming te komen.

De crisismaatregelen zijn voor een groot deel genomen in een uiterst hectische en onzekere periode. In die moeilijke periode en in die moeilijke omstandigheden is daadkrachtig opgetreden. De betrokkenen bij met name het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank hebben met enorme inzet gewerkt. De commissie heeft daarvoor haar grote waardering uitgesproken en ik herhaal dat hier nogmaals. Tegelijkertijd is vastgesteld dat er grote fouten zijn gemaakt in en rond de crisisperiode. Het betreft dan een breed scala aan personen en instanties in binnen- en buitenland die een belangrijke rol speelden rond de crisismaatregelen. In de eerste plaats waren de financiële instellingen zelf verantwoordelijk voor de problemen waarin ze verzeild raakten, zoals door meerdere leden in de eerste termijn ook is beaamd. In het rapport wordt ook forse kritiek geuit op het optreden of, beter gezegd, het nalaten van optreden van de Nederlandsche Bank in de aanloop naar de crisis, zoals bij Icesave. Ook is er forse kritiek geuit op de rol van de Nederlandsche Bank bij diverse crisismaatregelen. De commissie heeft ook kritisch gekeken naar de prominente rol die de Europese Commissie speelde rond de steunmaatregelen. Ook de Kamer zelf komt aan bod. De commissie doet diverse aanbevelingen voor verbetering van de informatiepositie van de Kamer en de inzet van parlementaire controle-instrumenten. Na de publicatie van het rapport is er, zoals door de leden Groot en Schouten is opgemerkt, veel aandacht geweest voor de rol van de voormalige minister van Financiën, de heer Bos. Hij was de eindverantwoordelijke voor de financiële stabiliteit en daarmee een van de hoofdrolspelers. De commissie heeft de opdracht van de Kamer uitgevoerd en haar bevindingen neergelegd in haar rapport. Het is nu, zoals gezegd, aan de Kamer om de bevindingen van de commissie te wegen en tot een oordeelsvorming te komen. Het is belangrijk om lessen te trekken. De commissie heeft daarom bijzondere aandacht besteed aan het crisismanagement, met het doel om toekomstige crises het hoofd te kunnen bieden en ook beter het hoofd te kunnen bieden. Het is de commissie eveneens duidelijk geworden dat er in de fase voorafgaand aan een acute crisis veel verbeterd kan worden op het gebied van toezicht en regelgeving, alsook bij de instellingen zelf. De commissie doet dan ook aanbevelingen die zowel bijdragen aan het voorkomen van een nieuwe crisis als aan het zo goed mogelijk kunnen omgaan met een crisis als die ooit nog mocht plaatsvinden.

De commissie heeft de crisismaatregelen expliciet beoordeeld met de kennis en gegeven de omstandigheden van dat moment. Daar heeft ook de klankbordgroep, waarin een expert op het gebied van crisismanagement zitting had, scherp op gelet. Dit in antwoord op de opmerkingen van, onder anderen, de geachte afgevaardigden Harbers, Groot en Blanksma. Echter, om lessen te kunnen trekken is het onvermijdelijk om ook te kijken naar de effecten die het gevoerde beleid daadwerkelijk heeft gehad. Dat is des te belangrijker als er besluiten zijn genomen waarbij de Kamer niet of nauwelijks is betrokken, zoals geldt voor een aantal van de onderzochte crisismaatregelen.

Ik ga nu in op de afzonderlijke thema's die door de woordvoerders van de verschillende fracties aan de orde zijn gesteld. De navolgende onderwerpen zullen aan de orde komen: Fortis/ABN AMRO, ING, de ophoging van het depositogarantiestelsel, het garanderen van de Icesave-tegoeden, de kapitaalverstrekkingsfaciliteit, de garantieregeling voor bancaire leningen, het crisismanagement door de Nederlandse autoriteiten, de rol en betrokkenheid van de Tweede Kamer, de rol en betrokkenheid van Europa, de financiële sector, de verantwoording over de werkwijze, de Wet op de parlementaire enquête 2008, en de informatieverschaffing.

Allereerst ga ik in op Fortis/ABN AMRO. Momenteel staat er een saldo van meer dan 30 mld. open in verband met de ingrepen van de Nederlandse Staat rond Fortis en ABN AMRO. Bovenal was Fortis zelf verantwoordelijk voor de ontstane problemen. Tegelijkertijd is het toezicht op zowel Fortis als ABN AMRO tekortgeschoten. Mede hierdoor is uiteindelijk pas zeer laat en ad hoc ingegrepen bij Fortis, terwijl de problemen al langere tijd duidelijk waren. Een belangrijk deel van de problemen bij Fortis is te herleiden tot de overname van ABN AMRO in 2007 door het zogeheten RFS-consortium, namelijk de Royal Bank of Scotland, Fortis en Santander, waarvoor de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën volgens de commissie ten onrechte een verklaring van geen bezwaar hebben afgegeven.

Diverse leden, onder anderen de heren Koolmees, Irrgang en Harbers, hebben opgemerkt dat het oordeel van de enquêtecommissie scherper is dan dat van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel. Waar de tijdelijke commissie oordeelde dat een ander besluit genomen had kunnen worden door de minister van Financiën en de president van DNB, is deze commissie tot de conclusie gekomen dat een ander besluit had kunnen en had moeten worden genomen. De tijdelijke commissie had de opdracht te kijken naar het proces van de verlening van de verklaring van geen bezwaar. Dat onderzoek stopte in feite op het moment dat de verklaring van geen bezwaar in september 2007 is verleend. Deze commissie heeft veel verder gekeken. Daarbij is geconstateerd dat er wel degelijk, in de woorden van de heer Wellink, "gaatjes bestonden waarop neen gezegd had moeten worden" op de aanvraag van het consortium.

Vanaf het begin was duidelijk dat de overname door het consortium met als doel opsplitsing van ABN AMRO een buitengewoon complex proces was, waar zeer grote risico's aan verbonden waren. Opgeteld hadden deze risico's toentertijd tot een neen moeten leiden. De verklaring van geen bezwaar is verleend zonder dat het consortium een uitgebreid boekenonderzoek had gedaan. Er waren waterdichte afspraken nodig tussen de consortiumpartners om tot een ordelijke gang van zaken te komen, om belangenconflicten te voorkomen en om ervoor te zorgen dat ABN AMRO fatsoenlijk kon functioneren in de overgangsfase. De afspraken waren niet waterdicht, zo heeft de commissie kunnen vaststellen, ook toen niet. De inschattingen over de financiële gezondheid van Fortis en de Royal Bank of Scotland waren niet goed. De risico's voor adequate financiering, die voortvloeiden uit een bod dat gedeeltelijk in contanten was, waren onderschat, zeker in het licht van de zich op dat moment al ontvouwende kredietcrisis. Ook de complexiteit en tijdrovendheid van het opsplitsingsproces zijn zeer onderschat.

Onder anderen door de leden Koolmees en Irrgang zijn vragen gesteld over de hoogte van de prijs. Zij vroegen zich ook af of het niet met minder had gekund. Ingrijpen bij Fortis was noodzakelijk in het belang van de financiële stabiliteit in Nederland, maar ook buiten Nederland moest er een oplossing voor heel Fortis komen. De uiteindelijke prijs die de Nederlandse Staat betaald heeft, was ook een prijs voor financiële stabiliteit buiten Nederland en stond niet in verhouding tot de bedrijfseconomische waarde. De prijs voor financiële stabiliteit was zwaar en de risico's die de Staat op zich nam, waren groot en niet inzichtelijk.

De commissie heeft niet geconcludeerd dat er te veel betaald is voor de Nederlandse delen van Fortis. Zij heeft wel geconcludeerd dat de prijs in de eerste plaats is ingegeven door hetgeen nodig was om de financiële stabiliteit te waarborgen in Nederland, België en daarbuiten. Die prijs was hoog. Of die te hoog was, is niet te beoordelen, omdat de prijs van financiële stabiliteit niet te kwantificeren is, zeker als de effecten buiten Nederland worden meegenomen. De commissie erkent het grote belang van financiële stabiliteit. Dit mag echter geen vrijbrief zijn voor ongelimiteerde uitgaven van belastinggeld. De afweging waar de grens ligt, is echter ook niet gemaakt door de Nederlandse autoriteiten. Voor de commissie staat vast dat de prijs niet in verhouding stond tot de bedrijfseconomische waarde, simpelweg omdat de kapitaaltekorten in ABN AMRO, de Z-share, de F-share en later de N-share, in totaal bijna 5 mld., niet zijn meegenomen in de bedrijfseconomische waarderingen, zoals die zijn gemaakt ten behoeve van de onderhandelingen.

De verantwoordelijkheid voor het niet meenemen van die posten is niet eenvoudig toe te wijzen. Ten eerste omdat de waardering door een team is gemaakt dat bestond uit mensen van het ministerie van Financiën, DNB en de adviseur Lazard en ten tweede omdat veel informatie wel aanwezig was, maar niet goed is doorgeleid.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de prijs die Nederland betaald heeft, bovenal de prijs was waarmee voor heel Fortis, ook de niet-Nederlandse delen, een oplossing mogelijk was en dat daarover is onderhandeld. Er was een bepaald bedrag nodig om tot een oplossing te komen voor heel Fortis en daar heeft Nederland aan meegewerkt. De bedrijfseconomische waarderingen hebben enigszins de range bepaald waarbinnen onderhandeld kon worden, maar de uiteindelijk overeengekomen bedragen zijn het resultaat van een onderhandelingsproces, zoals toentertijd nadrukkelijk door de minister van Financiën terecht is opgemerkt.

Voor de eerste ingreep was de Nederlandse voorkeursoplossing een private oplossing waarbij ING betrokken zou zijn. Gezien de problemen waarin ING zelf al snel belandde, was dit een weinig realistische optie. Tegelijkertijd zijn buitenlandse partijen afgehouden van het ABN AMRO-deel. Daardoor is er te weinig aandacht geweest voor alternatieven. De leden Koolmees en Groot hebben vragen gesteld over het afhouden van buitenlandse partijen in relatie tot de verlening van de vvgb in 2007 en het oordeel van de commissie daarover. Het was de uitdrukkelijke wens dat ABN AMRO in de Nederlandse toezichtsfeer zou blijven. Buitenlandse private partijen zijn om die reden afgehouden. De commissie kan zich voorstellen dat de betrokken Nederlandse autoriteiten lering hebben getrokken uit de gebeurtenissen na de overname van ABN AMRO door het consortium, maar de commissie vraagt zich daarbij wel af waarom ING wel zonder uitgebreid boekenonderzoek het ABN AMRO-deel zou mogen overnemen en buitenlandse partijen dat niet zouden mogen.

Uiteindelijk kwam de overeenkomst tussen de Benelux-landen tot stand. In antwoord op de vragen van de heer Irrgang: dat was geen afdoende oplossing, omdat de besmette activa van Fortis niet werden aangepakt en er nog geen structurele oplossing was voor het ABN AMRO-deel van Fortis, wat cruciaal was voor de financiële stabiliteit van Nederland. Daarbij was de Nederlandse delegatie zich er wel van bewust dat het ABN AMRO-belang geen deel uitmaakte van de 49%-deelneming door de Nederlandse Staat.

Had er eerder genationaliseerd kunnen of moeten worden? Nederland en België zetten in eerste instantie in op een private oplossing. Steun van de overheden bleek noodzakelijk. Dit leidde tot de afspraken over 49%-deelnemingen door de Benelux-overheden. De commissie heeft in dit verband al opgemerkt dat zij zich afvraagt waarom op maandag 29 september en dinsdag 30 september de Nederlandse Staat niet is overgegaan tot een overnamebod op enkel ABN AMRO. Daarmee zou ABN AMRO zeker zijn gesteld en was een krachtiger signaal naar de markt afgegeven.

Had men Fortis failliet moeten laten gaan en daarna pas tot actie moeten overgaan? Dat was vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit geen reële optie. In antwoord op de vraag van de heer Van Vliet: hierdoor is er voor de aandeelhouders wel een kleine restwaarde overgebleven, maar het overgrote deel waren ze kwijt. Belangen van aandeelhouders en obligatiehouders hebben voor zover de commissie heeft kunnen beoordelen, geen rol gespeeld bij de reddingsacties rond Fortis. De commissie is overigens zeker van mening dat banken of systeembanken in de toekomst failliet zouden moeten kunnen gaan, met de bijbehorende gevolgen voor aandeelhouders en obligatiehouders en doet ook aanbevelingen om het "too big to fail"-probleem aan te pakken.

De heer Irrgang heeft vragen gesteld over het zogenaamde "kwaadschikse scenario" waaraan gelijktijdig met de onderhandelingen is gewerkt. De juridische haalbaarheid van een dergelijk scenario was op zijn minst twijfelachtig. Daarnaast zou het hebben kunnen leiden tot tegenacties die de situaties hadden verergerd. Ook is gevraagd naar het oordeel van de commissie over het niet melden van het kwaadschikse scenario aan de Kamer. De commissie heeft geconcludeerd dat geen openheid van zaken hierover aan de Kamer is te geven.

Dan de ING-kwestie.

De heer Koolmees (D66):

Als de heer De Wit klaar is met de ABN, heb ik nog twee vragen. De eerste gaat over de verklaring van geen bezwaar. Het is helder dat er een onderscheid is tussen een parlementair onderzoek en een parlementaire enquête die over een andere periode gaat. Zegt de commissie nu concreet dat DNB en het ministerie van Financiën de verklaring van geen bezwaar alsnog hadden moeten intrekken toen duidelijk werd dat de risico's zich manifesteerden, of toen in de loop van het proces de risico's groter bleken dan oorspronkelijk werd gedacht? Of begrijp ik het dan verkeerd? Mijn tweede vraag gaat over de prijs van financiële stabiliteit. Inderdaad mag de zin die ik ook dinsdag in mijn eigen inbreng heb voorgelezen, geen vrijbrief zijn voor het geven van geld. Is de concrete aanbeveling van de commissie dat wel een afweging had moeten worden gemaakt over hoeveel financiële stabiliteit waard is? Dat is steeds wel de vraag die bij mij blijft hangen.

De heer De Wit (SP):

Op enig moment nadat de verklaring van geen bezwaar was verleend en de problemen zich toch ontvouwden, is aan de orde geweest of die verklaring van geen bezwaar zou kunnen worden ingetrokken. Dat bleek op dat moment al niet meer mogelijk. De consortiumafspraken lagen daaraan ten grondslag. Het is toen uitdrukkelijk bekeken, en de conclusie was dat het niet meer kon op dat moment. Het is ook voor ons als commissie moeilijk om de waarde van financiële stabiliteit vast te stellen, met name omdat je met het alternatief zit. Wat zou er gebeurd zijn als het niet was doorgegaan? Die vraag geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor grote delen van Europa, juist vanwege de samenhang tussen de verschillende bankinstellingen en het besmettingsgevaar. Wij hebben de heer Bos tijdens de openbare verhoren horen zeggen dat hij ook 20 mld. had betaald als dat had gemoeten. Het is voor ons steeds als onderhandelingsresultaat benoemd, wat heeft gezorgd voor de beperking in onze veroordeling. Wij hebben begrip voor het feit dat de minister als eindverantwoordelijke voor de financiële stabiliteit, daar zelf naar heeft gekeken en dat men met name vanwege het belang van België op een bepaalde dag is uitgekomen. Dat is in feite de range waarbinnen de onderhandelingen plaatsvonden.

De heer Koolmees (D66):

Het tweede antwoord begrijp ik helemaal. Over het eerste punt heb ik nog een specifieke vraag. De heer De Wit zegt dat nog is gekeken of de verklaring van geen bezwaar had kunnen worden ingetrokken. Dit was niet mogelijk, omdat zij eenmaal was verstrekt. Is naar het oordeel van de commissie dan wel voldoende de vinger aan de pols gehouden bij het proces van de integratie, of eigenlijk het opknippen, van ABN AMRO bij de RFS? Heeft de toezichthouder een goede rol gespeeld in het in kaart houden van de risico's?

De heer De Wit (SP):

Ik heb zojuist al over de consortiumafspraken in de CSA-overeenkomst en de latere aanvulling gesproken. Laat ik het zo zeggen: het is een heel dikke overeenkomst die heel zorgvuldig tot stand is gekomen, maar wij hebben vastgesteld dat die in de praktijk niet voldoende bleek. Na verloop van tijd bleek dat Fortis en ook RBS in de problemen kwamen. In de overeenkomst was niet goed geregeld hoe hiermee moest worden omgegaan. Hierover ontbraken waterdichte afspraken.

De heer Irrgang (SP):

Ik wilde ook even terug naar de aanloop, de verstrekking van de verklaring van geen bezwaar. Het blijft toch wonderlijk hoe dat is gegaan, omdat destijds door de toenmalige minister van Financiën tot op de dag van vandaag wordt volgehouden dat het niet anders had gekund, alleen al om juridische redenen. Destijds heeft de heer Wellink over een vergelijkbaar scenario, naar voren gebracht door TCI, opmerkingen gemaakt: opsplitsing is een brug te ver. Heeft de commissie ook onderzocht of er bijvoorbeeld van de kant van Europa – de heer Wellink leek er in de verhoren op te zinspelen – onverantwoorde druk is uitgeoefend? Het blijft toch wonderlijk dat iets wat ons uiteindelijk zo duur is komen te staan destijds zo weinig ter discussie heeft gestaan.

De heer De Wit (SP):

Ook dat is een moeilijk punt. Wij hebben er weinig kijk op wat binnen Europa heeft gespeeld en welke afwegingen daar zijn gemaakt, omdat wij niet beschikken over de nodige informatie daarover. Wij weten wel dat de heer Wellink, zoals hij zelf ook heeft gezegd, tot de orde is geroepen in die zin dat de heer McCreevy kritiek op hem heeft geuit. Maar of er daadwerkelijk sprake is geweest van grote druk en hoe dat dan is gegaan, kan ik niet exact zeggen. Even los van de vraag wat er allemaal binnen Europa heeft gespeeld, is het probleem, zoals het uiteindelijk ook in het eerste deel van ons onderzoek is verteld, dat de minister en de president van de Nederlandsche Bank beiden die verklaring van geen bezwaar uiteindelijk hebben getekend. Zoals de minister het destijds heeft gezegd: als de president tekent, teken ik ook. Er is dus kennelijk op enig moment over gesproken. Dat hangt natuurlijk samen met de C-toets. Hoe het precies is gebeurd en of daarbij druk is uitgeoefend, heeft de commissie niet kunnen vaststellen. Wij hebben dat ook niet kunnen onderzoeken.

De heer Irrgang (SP):

Het blijft natuurlijk van enorm politiek belang of er een soort Stockholmsyndroom is ontstaan en Financiën en DNB zich hebben laten gijzelen door ideeën "dit kan helemaal niet, dat moeten wij niet willen", terwijl uw conclusie is dat de verklaring niet had moeten worden afgegeven. Dan is de rol van DNB interessant. Als de president niet had getekend, had de minister van Financiën dat niet kunnen doen. Maar omgekeerd had de minister van Financiën als eindverantwoordelijke een zelfstandige afwegingsmogelijkheid. Op beide punten heeft ons politieke systeem eigenlijk gefaald, want die verklaring is wel verstrekt. Dan is het van enorm belang of u er meer zicht op hebt gekregen hoe dat uiteindelijk heeft kunnen gebeuren, los van alle juridische discussies.

De heer De Wit (SP):

Destijds speelde de Antonveneta-kwestie, die uitmondde in de Antonveneta-richtlijn. Dat punt heeft op de achtergrond wel degelijk een rol gespeeld in de discussie. Zo is het ook verklaard in het eerste deel van ons onderzoek. Nederland had rond de overname van Antonveneta kritiek op de handelwijze van Italië en dit mocht Nederland niet in eenzelfde mate tegengeworpen kunnen worden. In ieder geval is genoemd dat dit aspect een rol heeft gespeeld in de verhouding tussen de minister en de Nederlandsche Bank.

De heer Irrgang (SP):

Maar ook dat kan toch uiteindelijk voor uw commissie geen bevredigende verklaring zijn? Antonveneta was in die zin vergelijkbaar dat het om een buitenlandse overname ging waarbij een toezichthouder "moeilijk" deed. Het was echter een fundamenteel andere situatie omdat Antonveneta een kleine bank was op de Italiaanse markt en ABN AMRO een systeembank was die zou worden opgesplitst. Als dat een rol heeft gespeeld, vraag je je toch af of Financiën en de Nederlandsche Bank zich voldoende bewust zijn geweest van dat redelijk cruciale verschil tussen een systeembank die wordt opgesplitst en een kleine bank op de Italiaanse markt.

De heer De Wit (SP):

Ik ben dat met u eens, maar wij hebben dat niet exact kunnen vaststellen. Ik heb u een aantal elementen genoemd die een rol hebben gespeeld rond het toch accepteren en tekenen van de verklaring van geen bezwaar. Wij hebben feitelijk onderzocht hoe het gelopen is. Welke verklaringen er nog meer kunnen zijn, weten wij niet. Ik noem in ieder geval de discussie rond Antonveneta. Dat is in de verhoren naar voren gekomen. Ik noem de C-toets en de mogelijkheid dat die zou verdwijnen in de Antovenetarichtlijn. Dat zijn elementen die mogelijk een rol hebben gespeeld. Ik kan niet zeggen dat het daadwerkelijk zo gegaan is.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik kom terug op de vaststelling van de hoogte van het bedrag. Ik verdeel dat even in twee stukken. Er is een stuk dat gaat over de grondslag van de onderhandelingen. Waar baseer je die onderhandelingen op? Daarbij speelt onder ander het onderzoeksbureau Lazard een rol. Vervolgens ga je de onderhandelingen in en plak je een arbitraire meerwaarde op de economische crisis. Daar kunnen wij moeilijk over oordelen. Dat is wat de gek ervoor geeft. Maar die grondslag is dan wel belangrijk. Als je van een bureau hoort dat de waardering 12 mld. tot 20 mld. moet zijn, terwijl de bedrijfseconomische waarde 10 mld. tot 12 mld. is en er bovendien nog 4 mld. aan lijken uit de kast valt, dan heb je je huiswerk vooraf niet voor elkaar gehad. Dan ga je met valse cijfers de onderhandelingen in. Wij zijn hier ook om man en paard te noemen. Zo was het toch feitelijk?

De heer De Wit (SP):

Dat klopt. Wij hebben op basis van ons onderzoek geconstateerd dat exacte informatie over de bedrijfseconomische waarderingen en wat er daarin wel en niet goed was, met name de kwestie van de Z-share en de F-share, dus de onderkapitalisatie, niet terecht is gekomen bij de onderhandelaars, terwijl die informatie wel bekend was binnen het waarderingsteam. De onderhandelaars waren op dat moment de minister-president en de minister van Financiën. De marges waren bekend, namelijk van 12 mld. tot 20 mld., maar de exacte plussen en minnen rond de waardering zijn niet meer in de eindfase van de onderhandelingen terechtgekomen bij de onderhandelaars. En daar zit dus een probleem. Wij kunnen het ons niet voorstellen dat die informatie niet wordt doorgegeven. Wij kunnen het ons evenmin voorstellen dat je daar als onderhandelaar niet naar vraagt. Zo hebben wij het in het rapport geformuleerd. Als je zonder die wetenschap onderhandelt vanuit het idee dat je Fortis overeind moet houden, dat je de stabiliteit in Nederland en België wilt vasthouden, dan gebeuren er zaken. Het bedrag van 17 mld., dat België wilde hebben, werd het richtsnoer in de onderhandelingen. Dat is een heel beperkte benadering, maar zo is het gegaan.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar wij willen voorkomen dat het weer gebeurt. Om die reden hebben wij om dit onderzoek gevraagd. Wat is hier fout gegaan? Het gaat om een bedrag van 4 mld., 5 mld. dat gewoon uit beeld is geraakt, dat niet is meegenomen in de grondslag van de onderhandelingen. Daar is iets gebeurd. Wat is er gebeurd en hoe voorkomen wij dat zoiets nog eens gebeurt?

De heer De Wit (SP):

Ik kom straks terug op het crisismanagement, dat veel beter georganiseerd moet worden. Er was een waarderingsteam en er was een onderhandelingsteam. Wij vonden het vreemd dat de informatie niet op de goede plek terechtgekomen is. Wij hebben het over het aanpakken van een crisis en over onderhandelingen onder hoogspanning. Daar zul je voorzieningen voor moeten treffen, wat ons betreft in de juiste verhoudingen tussen de onderhandelaars en degenen die het uitzoekwerk naar de range hebben gedaan.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Is er iets verwijtbaar richting Lazard?

De heer De Wit (SP):

Die kwestie heb ik zojuist aan de orde gesteld. Lazard heeft onomwonden in de openbare verhoren toegegeven dat het de aspecten van de consortiumovereenkomst niet goed heeft bekeken. Daarin zat een claim van 2,5 mld. Lazard heeft toegegeven dat het niet alles heeft bekeken. Hetzelfde geldt voor de onderwaardering van de Z-share. Lazard heeft gezegd: dat van die Z-share is ons wel genoemd, maar daar kwamen we niet uit, want we wisten niet wat we daarmee aanmoesten, aangezien we niet wisten wat er wel en niet in zat. Lazard heeft in ieder geval een aantal dingen niet goed gedaan. Maar dat neemt niet weg dat je niet alleen Lazard de schuld kan geven, omdat je ook als verantwoordelijke in de onderhandelingen op een gegeven moment de vraag moet stellen: heb ik alles gezien, zijn er lijken in de kast? Dat is de verantwoordelijkheid van de eindonderhandelaars.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik was ooit bij een bespreking van de waardering van Deutsche Bank. Daar bleek dat er vier balansen waren: eentje volgens US GAAP, eentje volgens German GAAP, eentje volgens IFRS en eentje volgens het Handelsgesetzbuch. Daar moet ik nu we over ABN AMRO praten weer aan denken. De bandbreedte en het spanningsveld tussen de waarde in het economisch verkeer en de waarde van het overeind houden van het financiële stelsel zou ik graag wat scherper willen hebben. Als je duidelijk concludeert dat er te veel is betaald voor die bank, puur kijkend naar de waarde in het economische verkeer, dan vind ik dat op zich al een schokkende ervaring. De commissie zegt vervolgens dat de prijs, als je die bekijkt vanuit het perspectief van het overeind houden van het financiële stelsel, niet te hoog was. Die duidelijke conclusie lees ik in het rapport. De heer De Wit hoorde ik net zeggen dat je niet kunt kwantificeren of de prijs te hoog was, kijkend naar het hoge doel van het overeind houden van het financiële stelsel. Betekent dat dan niet dat je ook niet de conclusie kunt trekken dat die prijs niet te hoog was, als je die prijs überhaupt niet kunt bepalen? Verder: de oorspronkelijke aandeelhouders en obligatiehouders van Fortis hebben uiteindelijk nog geld gevangen, hoorde ik de heer De Wit bevestigen. Is dat te kwantificeren?

De voorzitter:

Dit was wel een heel lange vraag, mijnheer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV):

Mag ik ook een keer, alstublieft?

De voorzitter:

U moet zo weg, dat is ook weer een punt.

De heer De Wit (SP):

In reactie op de eerste vraag van de heer Van Vliet het volgende. Wij kunnen niet vaststellen of die prijs uiteindelijk te hoog is. Daar hebt u gelijk in. Wel hebben we gezegd: hij is hoog als je kijkt naar de range die uiteindelijk is vastgesteld. Maar dan kom ik terug op het probleem van de onderhandelingen en dat het ons is gemeld als een onderhandelingsresultaat. Wij kunnen niet zeggen dat de prijs te hoog was, omdat je niet weet wat financiële stabiliteit waard is.

In reactie op de tweede vraag van de heer Van Vliet het volgende. Wij hebben vastgesteld dat het aandeel heel erg is gezakt, van € 5 naar € 1. Maar wij hebben dit niet exact onderzocht, zodat ik de heer Van Vliet niet dat bedrag kan noemen.

De heer Groot (PvdA):

Ik denk dat de commissie inderdaad heel duidelijk heeft gemaakt dat er in de aanloop heel veel is misgegaan in de waardering van ABN AMRO en dat we het voor de toekomst beter moeten organiseren. Er is nog wel een vraag of een opmerking van, naar ik meen, de heer Irrgang blijven liggen. Hij zei in zijn eerste termijn dat hij het idee had dat als de Nederlandse autoriteiten hadden gewacht met het aankopen en ze het pokerspel in dat weekend verder hadden opgevoerd, er een lagere prijs was uitgekomen voor ABN AMRO. Acht de commissie, het onderzoek gedaan hebbende, dit een realistische optie?

De heer Irrgang (SP):

De heer Groot vat nu een vraag, die ik in ieder geval niet gesteld heb, op een manier samen waarin ik mij sowieso niet herken. Ik heb niet gezegd dat er moest worden gewacht. Ik heb wel gezegd dat Nederland niet het Belgische uitgangspunt voor de minimumprijs als uitgangspunt had behoeven te gebruiken in de onderhandelingen.

De heer De Wit (SP):

Dan is even de vraag wat ik moet antwoorden. In de verhoren is nadrukkelijk wel de vraag aan de orde geweest of men niet had kunnen wachten. Was het niet mogelijk om in dat eerste weekend meer tijd te nemen? Door degenen die daarbij betrokken waren, is ons steeds verteld dat het niet kon. Ons is steeds verzekerd dat er toen opgetreden moest worden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Overigens excuus dat ik te laat was, maar de NS liet ons vandaag een beetje in de steek. Wellicht dat de heer De Wit in zijn inleiding er al op is ingegaan, maar ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of, waar er bedrijfseconomisch wellicht te veel betaald is voor ABN AMRO, er een alternatief is geweest. Je kunt wel zeggen "te veel" maar in welke hoedanig was het te veel en was er überhaupt in de ogen van de commissie een alternatief mogelijk geweest?

De heer De Wit (SP):

Ik heb vanmorgen ook nog even aangehaald – ik heb niet kunnen zien of u toen al aanwezig was – dat uitdrukkelijk in de verhoren de vraag aan de orde is geweest waarom de Nederlandse Staat niet heeft volstaan met de aankoop van ABN AMRO alleen. Dat had natuurlijk een aanzienlijk verschil gemaakt. Dan was Fortis als eenheid in stand gebleven. Hoe het dan verder gelopen was, is natuurlijk allemaal theorie, maar het is een mogelijkheid geweest waar men niet verder op in is gegaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan concludeer ik dat de commissie zelf zegt dat er duidelijk wel een alternatief was. Dat vind ik echter niet zo terug in de conclusies.

De heer De Wit (SP):

Nee, dat is natuurlijk een hypothese. Die mogelijkheid is er geweest. Daar is verder niet serieus op ingegaan. Het heeft verder geen onderdeel uitgemaakt van het onderzoek. Wat zou er gebeurd zijn als dit of dat? Dat zijn de alsvragen. De antwoorden daarop zijn heel moeilijk vast te stellen. Wij hebben dat ook niet gedaan. Het was in ieder geval een in onze ogen mogelijke optie, zonder dat wij verder exact kunnen zeggen wat dan de effecten waren geweest. Het was wel een simpeler aanpak geweest.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer De Wit concludeert dat er bedrijfseconomisch te veel betaald is. Toch zijn er geen alternatieven bekeken. Dan is de conclusie dus wel in een ander daglicht te plaatsen. Als er echt een alternatief was, kan ik mij indenken dat de commissie tot deze conclusie kwam. Als de heer De Wit zegt dat er niet echt een alternatief is, is het toch heel moeilijk om te concluderen dat er bedrijfseconomisch te veel is betaald?

De heer De Wit (SP):

Onze uitspraak heeft te maken met het feit dat de gemaakte waardering niet klopte. Daarop waren allerlei zaken af te dingen, kijkend naar de waarde op dat moment van ABN AMRO. Het grote probleem is dat wij niet kunnen vaststellen wat er uiteindelijk gebeurd is in de onderhandelingen. Er is alleen gekeken naar België, naar het belang van België en dus naar 70 mld. Onder en rondom dat bedrag is in de slotonderhandelingen gesproken. De bedrijfseconomische waarderingen hebben aan het einde geen prominent deel uitgemaakt van de onderhandelingen.

Dan ING. De heer Irrgang vroeg hoe het kan dat de Nederlandsche Bank zo weinig zicht had op de situatie van ING en zijn beleggingsportefeuille en dat ING zelfs gezien werd als kandidaat om Fortis over te nemen. Die voorkeur voor een private Nederlandse oplossing dateert al van juli 2008, toen de minister van Financiën en de president van de Nederlandsche Bank voor het eerst spraken over de problemen van Fortis en de mogelijke oplossingen daarvoor. Inderdaad was overname door ING volgens de commissie een weinig realistisch idee, gezien de problemen waar ING nauwelijks een week later in terecht kwam. De Nederlandsche Bank bleef in de hele voorafgaande periode door het prudentiële filter naar ING kijken. Het controleerde dus of de prudentiële Baselse kapitaalratio's in orde waren. Dat was het geval. Die prudentiële ratio's, met hun risicowegingen, werden tegen die tijd echter allang niet meer door de financiële markten vertrouwd. Die keken naar de leverage en naar de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen en maakten zich steeds meer zorgen over de negatieve herwaarderingsreserve die ING moest aanhouden door de dalende waarde van zijn Alt-A-beleggingsportefeuille in de VS.

In de voorgaande periode baseerde de Nederlandsche Bank zijn oordeel over de Alt-A-portefeuille voor een belangrijk deel op de ratings van kredietbeoordelingsbureaus én op het oordeel van de Amerikaanse toezichthouder, de OTS. De OTS is overigens wel de eerstverantwoordelijke toezichthouder voor dit Amerikaanse deel van ING. De aandacht van de Nederlandsche Bank voor de portefeuille neemt toe nadat OTS in het tweede kwartaal van 2008 ING te kennen geeft dat er niet langer Alt-A-obligaties gekocht mogen worden. De heer Irrgang vroeg wanneer de Nederlandsche Bank zich zorgen begon te maken. Dat was toen. De Nederlandsche Bank gaat dan gesprekken voeren met ING en de OTS en vraagt informatie op bij ING. ING komt ook aan de orde in het crisismonitoringsteam dat wordt opgericht. Maar pas als de koers van ING na de val van Lehman en de Fortiscrisis begint weg te zakken, gaan bij DNB de seinen op rood.

De heer Harbers vraagt of het ministerie van Financiën wel de informatie en de instrumenten had om de problemen van ING te voorzien. Dit naar aanleiding van onze conclusie dat het ministerie daar weinig oog voor heeft gehad. Het ministerie van Financiën is natuurlijk niet de financiële toezichthouder en heeft in dat opzicht ook een andere rol en verantwoordelijkheid dan de Nederlandsche Bank. Maar het ministerie is uiteindelijk wel degene die de beurs moet trekken als het misgaat. Zoals ik net al aangaf, hadden financiële markten wel degelijk steeds meer zorgen over ING en over zijn Alt-A-beleggingsportefeuille.

De koers van ING was al een tijdje aan het wegzakken. Als je dan bedenkt dat ING de grootste Nederlandse bank was, met meer dan 1400 mld. op de balans, dan moet je je op een gegeven moment wel afvragen hoe groot de kans is dat zo'n bank verder in de problemen komt en wat er dan moet gebeuren. Het ministerie heeft de Nederlandsche Bank uiteindelijk wel gevraagd hoe het zat met de Alt-A-portefeuille maar na een geruststellend antwoord niet verder doorgevraagd. Maar zeker toen de problemen aanhielden in de zomer en marktanalisten vragen bleven stellen over de Alt-A- portefeuille was daar aanleiding toe.

Wij zeggen dus niet dat het ministerie uit zichzelf had moeten optreden maar wel dat het voorbereid had moeten zijn op wat er had kunnen gebeuren. Dat was het niet. De kapitaalverstrekkingsfaciltieit moest ad hoc, in grote haast, worden ontwikkeld nadat de banken zelf om hulp hadden gevraagd.

Dan het overnemen van de besmette activa door de Staat in oktober 2008. De heer Groot vroeg hiernaar maar ook de leden Koolmees en Irrgang refereerden hieraan. De heer Groot vroeg ook of de commissie kan onderbouwen dat zo'n overname van besmette activa van ING in oktober goedkoper was geweest. Allereerst is de commissie van mening dat het debat hier niet zozeer moet gaan over het wel of niet overnemen van slechte activa maar over de vraag hoe het Alt-A-probleem van ING moest worden opgelost. Want dat was het kernprobleem van ING. Zowel ING alsook de belangrijkste adviseur van de Staat, de Nederlandsche Bank, zag dit zo in oktober 2008. Beide adviseerden daarom een speciale oplossing voor de Alt-A-portefeuille te treffen. Dat is toen niet gebeurd. ING kreeg in dat weekend alleen een kapitaalinjectie.

De top van het ministerie van Financiën, inclusief de minister, stelde tijdens de verhoren over zo specifieke Alt-A-oplossing in het bewuste weekend van 17 en 18 oktober: "Wij konden niet en wij wilden niet". Het niet-kunnen kwam doordat er op dat moment nog geen goede waardering van de portefeuille beschikbaar was. De Staat zou daarmee een slecht gekwalificeerd risico op zich hebben genomen. De commissie is zich van dat probleem bewust en stelt daarom dat tijdens of na de kapitaalinjectie van 17 en 18 oktober procesafspraken hadden moeten worden gemaakt met ING over de verdere behandeling van de portefeuille. Dan had bijvoorbeeld het maken van een waardering van de portefeuille, zoals later door Dynamic Credit, direct in gang kunnen worden gezet en had alvast kunnen worden nagedacht over de beste manier om het probleem van die portefeuille op te lossen. Het probleem is dat zulke afspraken niet zijn gemaakt.

Dat is meteen het antwoord aan de heren Braakhuis en Harbers, die vroegen of er voorwaarden over het afbouwen van de Alt-A-portefeuille waren verbonden aan de kapitaalverstrekking. Het maken van schoon schip, zoals dat in de Kamerdebatten in die periode werd genoemd. Nee dus. Na de kapitaalinjectie van 17 en 18 oktober is er niets meer gebeurd of in gang gezet, totdat eind november het probleem van de portefeuille opnieuw de kop opstak. Toen duurde het tot in januari voordat er eindelijk een oplossing was, een proces dat nog eens extra werd bemoeilijkt door het passeren van de datumgrens van 1 januari en de Amerikaanse boekhoudregel OTTI, die mogelijk een bankrun had veroorzaakt als hij na 1 januari geactiveerd was.

Was er eerder een oplossing geweest, dan was ING minder ver weggezakt in de problemen, had de Staat een minder grote garantie hoeven geven en had ook dat OTTI-probleem niet bestaan. De minister heeft in oktober ook niet getoetst of een politiek draagvlak bestond voor het vinden van een specifieke oplossing voor het Alt-A-probleem. De financiële woordvoerders van de verschillende fracties hebben dat bij hun verhoor voor deze commissie ook bevestigd. Hoewel zowel ING als de belangrijkste adviseur van de Staat, de Nederlandsche Bank, in oktober aangaf dat een specifieke oplossing de voorkeur had omdat de Alt-A-portefeuille het voornaamste probleem vormde, namen de minister en zijn ambtelijke top gewoon aan dat er geen draagvlak bestond. Dat is opmerkelijk, want in de Kamerdebatten van die periode wordt het onderwerp niet eens genoemd. Toen in januari toch een specifieke oplossing voor de Alt-A-portefeuille getroffen werd, bleek het vinden van draagvlak geen onoverkomelijk probleem. De commissie heeft dan ook geconstateerd dat het niet willen vinden van een dergelijke oplossing door de politiek en de ambtelijke top van het ministerie hier leidend is geweest. In de verhoren hebben de betrokkenen dit ook bevestigd.

De heer Groot vroeg ook nog of de waardering door Dynamic Credit noodzakelijk was om het risico voor de Staat te beperken. Het antwoord is: ja, die was noodzakelijk. Het maken van die waardering zelf is echter niet snelheidsbepalend geweest voor het vinden van een oplossing. De heer Gast, van Dynamic Credit, gaf in zijn verhoor aan dat die waardering in een week of twee gemaakt had kunnen worden. Bovendien had veel tijd bespaard kunnen worden als Dynamic Credit die opdracht al half oktober had gekregen en niet pas eind november.

De heer Koolmees vroeg hoe onze opmerkingen over het vinden van een oplossing voor de besmette activa van ING zich verhouden tot aanbeveling 3, om de kapitaalverstrekkingsregeling als een soort standaardinstrument te behouden. Het een sluit het ander niet uit. Het verdient inderdaad aanbeveling om een kapitaalverstrekkingsfaciliteit op de plank te hebben liggen, maar dat neemt niet weg dat je per geval moet blijven beoordelen en moet blijven bekijken wat het precieze probleem van het bedrijf in kwestie is. In het geval van ING was dat de portefeuille "besmette activa". Dat waren niet de prudentiële kapitaalratio's. In zo'n geval kan een speciale, specifieke regeling dus gerechtvaardigd zijn.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb de beantwoording over de casus ING even afgewacht. Bij mij blijft toch nog één punt hangen. Dat gaat over de vraag waarom het ministerie niet verder heeft gekeken. De commissie heeft goed beschreven dát er niet verder is gekeken. Dat was het vraagstuk van het, met die Alt-A-portefeuille, niet kunnen en niet willen doen van een algemene kapitaalverstrekking. De hele gang van zaken is dus feitelijk weergegeven, maar is de commissie er ook achtergekomen waarom die procesafspraak na 17 en 18 oktober niet is gemaakt en dit soort vraagstukken niet verder in beeld is gebracht?

De heer De Wit (SP):

Het idee om procesafspraken te maken is simpelweg niet aan de orde geweest. Men dacht op dat moment met 10 mld. het probleem getackeld te hebben. Zoals we in de verhoren hebben gezien, heeft iedereen zich daarbij neergelegd. Die 10 mld. moest toereikend zijn om het totale probleem op te lossen. De minister heeft in ieder geval over de besmette activa gezegd dat hij die niet voor zijn rekening wilde nemen omdat hij de belastingbetaler niet wilde opzadelen met grote risico's van dingen op de balans die problemen opleveren. In het weekend van 17 en 18 oktober was dus het idee: 10 mld. is voldoende en daarom gaan we niet verder met dat andere probleem.

De heer Harbers (VVD):

Tegelijkertijd zit daar de veronderstelling achter dat dat gebruikt kan worden om schoon schip te maken. Ik denk dat we daar straks ook nog wel op komen, wanneer het instrument "kapitaalverstrekking" nog verder in de beantwoording ter sprake komt, want dat stond op het lijstje van de heer De Wit. Maar die term "schoon schip maken" is in die periode gevallen. Die is niet alleen specifiek bij ING niet toegepast, maar ook niet bij alle andere kapitaalverstrekkingen. Vindt de commissie het niet heel merkwaardig dat, als het wel in het achterhoofd zit dat je schoon schip zou moeten kunnen maken, dat bij de eerste beste kapitaalverstrekking al niet gebeurt?

De heer De Wit (SP):

Het antwoord is: ja. De heer Harbers heeft gelijk: bij geen enkele van de kapitaalinjecties is dat een aspect geweest dat uiteindelijk tot iets heeft geleid. Het is dus niet gedaan. We hebben ook geschreven: met alle mogelijke risico's van dien.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer De Wit meldde net in zijn beantwoording dat, als er eerder geacteerd zou zijn in de ING-Alt-A-kwestie, de prijs van de overname veel lager zou zijn. Kan de commissie dat kwantificeren?

De heer De Wit (SP):

Nee. Ook dat zijn heel moeilijke vragen, die ook moeilijk te beantwoorden zijn. Maar je kunt wel zeggen dat de ontwikkeling met ING na 17 en 18 oktober alleen maar slechter is geworden. Er is geen duidelijke verbetering opgetreden in de positie van ING nadat de kapitaalinjectie verstrekt was, wat wel de hoop was. Met name die Alt-A-portefeuille heeft een heel grote rol gespeeld, doordat er steeds verdere afwaarderingen moesten plaatsvinden. De negatieve herwaarderingsreserve die dat moest opvangen, werd steeds groter. Daarvan hebben wij gezegd: had je eerder gekeken hoe je dat probleem in zijn totaliteit kon oplossen, dan was er een lager bedrag uitgekomen. Dat valt wel aan te nemen, maar het exacte bedrag kan ik u niet zeggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat het gaat om een lager bedrag concludeert de heer De Wit wel. Een exact bedrag vraag ik niet, maar kan hij wel een bandbreedte aangeven? Waar hebben wij het nou eigenlijk over?

De heer De Wit (SP):

De portefeuille waar het uiteindelijk om ging, bedraagt iets van 20 mld. Dat heeft de Nederlandse Staat gegarandeerd en als risico overgenomen. Ook de bandbreedte benoemen is heel erg lastig. Daar kan ik geen antwoord op geven, tot mijn spijt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Had het niet ongeveer zo'n 15 mld. kunnen zijn als er eerder was opgetreden?

De heer De Wit (SP):

Nogmaals, ik kan dat niet zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer De Wit constateert dat het niet willen bij het ministerie van Financiën leidend is geweest bij de Alt-A-portefeuille. Heeft de commissie ook doorgevraagd bij oud-minister Bos waarom hij bij ING een andere afweging heeft gemaakt dan bij ABN/Fortis?

De heer De Wit (SP):

De minister heeft uitdrukkelijk gezegd dat hij bij ING niet die besmette activa wilde aanpakken. Zojuist heb ik in antwoorden op de heer Harbers al gezegd dat toen werd verondersteld dat 10 mld. dé oplossing zou zijn voor ING. Verder werd er niet over gesproken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De commissie constateert zelf dat de minister ervan uitging dat er geen politiek draagvlak voor was. De commissie heeft daar geen bewijs voor gevonden. Heeft de commissie de minister geconfronteerd met de vraag waarom hij toen wel tot die afweging is gekomen? Dat blijft namelijk een beetje hangen in het verhaal. Er wordt geconstateerd dat de minister zegt: er was geen politiek draagvlak. De commissie zegt: wij hebben dat niet teruggevonden. Maar wat is daartussenin gebeurd? Dat blijft een beetje een grijs gebied.

De heer De Wit (SP):

Dat is ook zo. Dat is een grijs gebied. De Kamer is sowieso al in oktober onvoldoende geïnformeerd over de vraag wat eigenlijk de kern van het probleem was, maar dat heeft te maken met de positie van de Kamer. De Kamer heeft ook in de maanden na de verstrekking van de injectie, tot januari, heel weinig gehoord over het kernprobleem en de Alt-A-portefeuille. Dat is het grote probleem. Het is feite dus inderdaad een grijs gebied, waarvan wij ook slechts kunnen vaststellen dat het zo gelopen is.

De heer Groot (PvdA):

Het is duidelijk dat, als het probleem van die besmette activa meteen was aangepakt, het wellicht goedkoper zou zijn geweest voor ING. ING kwam daarna immers verder in de problemen. Maar zou zo'n reddingsactie dan ook goedkoper zijn geweest voor de overheid? Zoals de heer De Wit zelf ook aangeeft, zijn de waarderingen voor Alt-A daarna immers flink omlaag gegaan. Als dat meteen was aangepakt, had de overheid dus waarschijnlijk toch een hogere prijs betaald, nog los van de kwestie dat niet kon worden ingeschat welke risico's daar nog aan verbonden waren.

De heer De Wit (SP):

Ik kan die redenering volgen. Het risico van de OTTI-regel was dan in een vroeger stadium niet zo pregnant aanwezig geweest. Er is uiteindelijk een aantal fees in die regelingen opgenomen. Ook daarvan hebben wij moeten vaststellen dat die met betrekking tot de OTTI-regel een rol hebben gespeeld. Wellicht had je in de vergoeding die ING had moeten betalen, een hoger bedrag kunnen krijgen. Maar ook dat is een theoretische benadering, omdat het nu eenmaal niet zo is geweest. Maar ook dat zou je kunnen veronderstellen.

Dan kom ik op het depositogarantiestelsel. De heer Koolmees vroeg naar de door de commissie gewenste hoogte van de garantie op spaargelden onder het depositogarantiestelsel. Ook vroeg hij of deze anders is dan in de aanbevelingen van de tijdelijke commissie. Er zit geen licht tussen wat wij in het eerste deel van het onderzoek in het kader van het parlementair onderzoek hebben geadviseerd over de dekking en wat wij er nu over schrijven. Het gaat namelijk om een dekking in Europees verband. In de aanbevelingen staat dat we die omlaag willen brengen in de richting van het niveau van voor de crisis. Deze commissie heeft het over het terugbrengen naar een bedrag van circa € 50.000. We hebben in deel I niet het bedrag van € 40.000 genoemd, noch het bedrag van € 50.000. We hebben gezegd dat we terug zouden moeten naar het niveau van het bedrag dat voor de crisis gold. Nu hebben we dit vastgezet op circa € 50.000.

Verschillende leden stelden in dit verband ook de vraag of het nu wel het juiste moment is om de dekking van het depositogarantiestelsel te verlagen. De commissie heeft begrip getoond voor het verhogen van de dekking naar € 100.000 in 2008; dat was in "oorlogstijd". Een verlaging van de dekking in een crisis ligt dan ook niet voor de hand. Tegelijkertijd vindt de commissie dat op een passend moment de dekking wel verlaagd zou moeten worden. Wanneer dat is, kan de commissie helaas niet voorspellen. De commissie tekent daarbij aan dat het besluit in oktober 2008 om de dekking van het depositogarantiestelsel te verhogen naar € 100.000 een precedent heeft geschapen en daarmee een schaduw vooruitwerpt als de dekking weer zou worden verlaagd. Dit is een gegeven dat bij besluitvorming en communicatie over een aanpassing van de dekking in overweging zou moeten worden genomen. Het gaat erom dat de commissie vindt dat een dekking van € 100.000 onder normale omstandigheden te hoog is. Zij adviseert dan ook om in Europees verband de dekking op een passend moment te verlagen naar het bedrag van circa € 50.000. Dit past bij de doelstelling van het depositogarantiestelsel, te weten de bescherming van de kleine spaarder.

Mevrouw Blanksma sprak een voorkeur uit voor de herintroductie van een eigen risico voor spaarders in verband met het zogenoemde moral hazard, het morele risico. Het is de commissie gebleken dat de afweging tussen een depositogarantiestelsel dat maximaal vertouwen biedt en daarmee het risico op bankruns maximaal verkleint, en het zo veel mogelijk beperken van moreel risico bijzonder lastig is. Het fenomeen van moreel risico pleit voor een lage dekking van het depositogarantiestelsel, bij voorkeur met een bepaalde mate van eigen risico voor de spaarders. Tegelijkertijd leidt een dergelijke inrichting van het depositogarantiestelsel ertoe dat de stabiliserende werking, te weten het tegengaan van een bankrun, wordt beperkt. Op het moment dat spaarders schade kunnen gaan lijden, bijvoorbeeld door een eigen risico, ontstaat er een prikkel voor spaarders om bij vermeende problemen bij een bank toch hun geld bij die bank weg te halen. De commissie acht het onwenselijk dat kleine spaarders risico lopen met hun spaargeld. Tegelijkertijd meent de commissie dat boven een bepaalde grens spaarders zelf verantwoordelijkheid dragen. Hier dient een balans in gevonden te worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat de commissie ervoor pleit het bedrag van het depositogarantiestelsel te verlagen. Ik wil echter wel graag weten wat de onderbouwing is voor het bedrag van € 50.000. De heer De Wit spreekt over de kleine spaarder. Voor de crisis lag het bedrag op € 40.000. Hoe is de commissie bij het bedrag van € 50.000 gekomen?

De heer De Wit (SP):

Wij hebben ons voor een deel gebaseerd op onderzoeksgegevens van de Europese Commissie. Die heeft vastgesteld dat je bij een bedrag van € 50.000 ongeveer 87% van de spaarders hebt. De verhoging naar € 100.000 betekende destijds slechts een verhoging van 7%. Er zit dus een heel klein percentage tussen € 50.000 en € 100.000. Als het je te doen is om de bescherming van de kleine spaarders, dan heb je die met een bedrag rond de € 50.000 te pakken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer De Wit geeft zelf aan dat er een spanning zit tussen het vertrouwen in het bankwezen enerzijds en het moreel risico anderzijds. Dat is een spanningsveld van het depositogarantiestelsel. Is het dan nu niet zaak om een heldere lijn te trekken en de discussie op een later moment te voeren? De heer De Wit zwengelt de discussie nu wel aan, maar zoals hij zelf terecht constateert, zitten wij nu wel in een crisistijd.

De heer De Wit (SP):

Dat doet de commissie ook. Wij maken onderscheid tussen oorlogstijd of crisistijd en vredestijd. Waar we nu nog in een crisis zitten, is het niet de aangewezen tijd om nu het bedrag te verlagen. Het zal op enig moment aan de orde moeten komen, maar pas op het moment dat we in rustiger vaarwater terechtgekomen zijn. Dan is die discussie gewettigd en dan hebben wij als richtsnoer meegegeven om terug te vallen op dat bedrag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is natuurlijk ook een Europese discussie. Het depositogarantiestelsel is op Europees niveau gelijkgetrokken. Moet Nederland dan een eigenstandige positie innemen in Europa op dit dossier?

De heer De Wit (SP):

We hebben in deel I van ons rapport gezegd dat het goed zou zijn om de discussie over de juiste hoogte van het bedrag in Europa aan de orde te stellen. We zitten nu met het gegeven dat het Europees geregeld is. Wat ons betreft is het juist vanwege het gelijke speelveld van belang om te bekijken in hoeverre je binnen Europa daarover overeenstemming kunt bereiken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb er in mijn eerste termijn voor gepleit om een klein eigen risico te overwegen om het "moral hazard"-gedrag in te dammen. Ik heb ook de link gelegd naar aanbeveling 1 en aanbeveling 2, naar de transparantie van banken. Om klanten bewust te maken hebben we goede banken, solvabele banken en kapitaalkrachtige banken nodig. Ik hoor de heer De Wit daar in zijn beantwoording niet op ingaan, maar hoe moet ik die combinatie zien? Het is voor onze fractie heel belangrijk om een relatie te leggen met de transparantie van een bank.

De heer De Wit (SP):

Ik kom daar zo dadelijk op. Laat er geen misverstand over zijn, wij hebben al eerder in deel I aanbevolen dat die transparantie er moet komen. Wat ons betreft zou het op de weg liggen van de Nederlandsche Bank om meer solvabiliteitsinformatie te verschaffen aan spaarders als een soort service aan de spaarder. Dan weet je zeker waar je je geld deponeert en kun je dat beter beoordelen dan op dit moment. Wij leggen die link wel degelijk.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als er beter wordt gecommuniceerd met spaarders – daar zijn wij een groot voorstander van – en er een prikkel is voor de spaarder om zich goed te verdiepen in de vraag of dit wel een goede bank is, verhoog je daarmee de transparantie.

De heer De Wit (SP):

Het risico heeft in feite twee effecten. Het is terecht dat je dan voorzichtiger wordt, maar het kan in een crisissituatie ook een versnellende werking krijgen. Mensen denken dan: ik heb een eigen risico, dus ga ik mijn geld daar weghalen. Dat zit er ook aan vast.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Uiteindelijk hebben wij de verantwoordelijkheid elkaar bewust te maken van de zaken waarmee wij bezig zijn, zeker waar het gaat om het stallen van spaargeld bij banken. Het weglopen via een bankenrun als het niet goed gaat kan opgevangen worden door juist heel transparant te zijn.

De heer De Wit (SP):

Dat ben ik met u eens. Of het helemaal opgevangen kan worden, betwijfel ik. Je kunt immers ook een ander effect zien.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

U stelt een verlaging voor naar de Europese normhoogte van € 50.000. Dan kunnen we toch net zo goed inzetten op het Europese depositogarantiestelsel en daarvoor gaan? Dan komt die verlaging vanzelf tot stand.

De heer De Wit (SP):

Ja, alleen is het nu in Nederland € 100.000. Het probleem is dat je dat niet zomaar kunt verlagen. Zeker niet in een situatie waarin de financiële wereld en de financiële markten, ook in Nederland, nog niet tot rust zijn gekomen. Wij bepleiten dan ook om dat nu niet te doen, maar op een geschikt moment te wachten en het dan aan de orde te stellen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat is ook mijn vraag. De instelling van een Europees depositogarantiestelsel is daarvoor dan toch een ideaal moment?

De heer De Wit (SP):

Ja, maar de vraag is alleen of het op dit moment verstandig is om het te verlagen. We verkeren namelijk nog niet in een situatie waarin dat verantwoord is.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik concludeer zelf dat, juist als Europa dit nu eindelijk een keer weet te realiseren, het vertrouwen in de financiële markten snel zal toenemen.

De heer De Wit (SP):

Het punt is dat Nederland niet alleen staat met die € 100.000; in veel landen om ons heen wordt dat bedrag gehanteerd. Eerder zei ik daarover, in antwoord op de vraag van mevrouw Schouten, dat je bij die verlaging ook het Europese aspect moet bekijken, evenals het gelijke speelveld. Als andere landen € 100.000 hanteren en wij verlagen dat bedrag, dan zitten we met het probleem dat dat een bepaald effect kan oproepen.

Ik ga nu over tot het punt Icesave. De heer Harbers heeft met betrekking tot aanbeveling 2 gevraagd naar waarborgen voor eventuele nadelige gevolgen van het publiceren van solvabiliteitsinformatie. Over dat punt hebben we eigenlijk zojuist al gesproken. De commissie is, in het licht van de casus Icesave, van oordeel dat de kwaliteit van banken, meer dan nu het geval is, voor spaarders inzichtelijk gemaakt moet worden. De commissie heeft vervolgens gerefereerd aan de aanbeveling "meer transparantie uitvoering toezicht" uit het onderzoek van de commissie in deel 1. De tijdelijke commissie beval als onderdeel daarvan aan dat de toezichthouder overgaat tot het periodiek publiceren van solvabiliteitsinformatie, zoals in Zwitserland al het geval is. Deze aanbeveling is door de Kamer overgenomen. Het doel daarvan is om de kwaliteit van banken voor consumenten inzichtelijk en onderling meer vergelijkbaar te maken, zodat zij bewustere keuzes kunnen maken. Inmiddels is ook bij de huidige crisis duidelijk geworden dat ratings en stresstesten hun beperkingen hebben en bovendien niet eenvoudig toegankelijk zijn voor consumenten. Het doel van de aanbeveling is dus om de toezichthouder hulp te laten bieden aan de consument door het inzichtelijk maken van solvabiliteitsinformatie, zodat de consument niet zelf onderzoek hoeft te doen aan de hand van ratings en stresstesten. Uiteraard moet hiervoor een systematiek worden gekozen die geen schade toebrengt aan de financiële instellingen of aan het gelijke speelveld in Europa.

De heer Harbers (VVD):

Ik had daar inderdaad ook specifiek naar gevraagd. Terecht zegt de heer De Wit dat er geen schade toegebracht moet worden aan de systematiek van de financiële instellingen. In het antwoord op de schriftelijke vragen van de Kamer staat letterlijk dat er geen sprake behoeft te zijn van een verband tussen de publicatie van solvabiliteitsinformatie en een deconfiture van een financiële onderneming. Mij dunkt dat dit ongelofelijk spitsroeden lopen is, want in de huidige onzekere financiële tijden hoef je maar iets op te schrijven wat verkeerd uitgelegd kan worden en voor je het weet organiseert de toezichthouder zijn eigen bankrun. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

De heer De Wit (SP):

Dat laatste ben ik met de heer Harbers eens: dat kan inderdaad niet de bedoeling zijn. Volgens de commissie moet dat ook niet de bedoeling zijn. Ik verwees daarvoor al even naar Zwitserland. Op het moment dat het gewoon wordt om periodiek en heel zorgvuldig gegevens te publiceren, waardoor de spaarder inzicht heeft in de solvabiliteit van de banken en in wat wel en niet verantwoord is, zijn de risico's van een mogelijke negatieve invloed van die publicaties op een bankinstelling kleiner. Eerder noemde ik al de stresstesten en de ratings, waarmee we de laatste jaren en zeker ook de laatste periode regelmatig worden geconfronteerd. Zij zeggen hetzelfde over de toestand waarin een financiële instelling verkeert, maar ze hebben toch niet meteen het beoogde effect. Naarmate het meer gewoon wordt om periodiek gegevens te publiceren, is het risico naar onze overtuiging dan ook kleiner.

De heer Harbers (VVD):

Zou dat dan in dit geval alleen door Nederland moeten worden geïnitieerd? Of moeten wij hier toch gelijk optrekken met onze buurlanden en andere lidstaten in de Europese Unie?

De heer De Wit (SP):

Wij zien aan het voorbeeld van Zwitserland dat het gelijk optrekken niet hoeft. Het is wel verstandig het te proberen, maar Nederland kan desalniettemin bepalen om dat niet te doen.

Ik ga verder met de kapitaalverstrekkingsfaciliteit en de garantieregeling. Bij de kapitaalverstrekkingsfaciliteit spreken wij over 20 mld. en bij de garantieregeling over een plafond van 200 mld. Ik sluit aan bij wat ik zei over de ING en de aanpak van besmette activa. Bij de besluitvorming over en uitvoering van de kapitaalverstrekkingsfaciliteit heeft de minister van Financiën het uitgangspunt gehanteerd om risico's van instellingen niet over te nemen, mede omdat het niet uit te leggen zou zijn dat de belastingbetaler opdraait voor de slechte risico's die bankiers nemen. Zowel door de minister van Financiën als door de Nederlandsche Bank is gewezen op het belang van het maken van schoon schip. In oktober 2008 gaf de minister van Financiën ondermeer aan dat schoon schip gemaakt moet worden bij niet-gezonde instellingen, bijvoorbeeld in het geval van te veel of onbekende risico's. De commissie is ook van oordeel dat herkapitalisatie in combinatie met het al dan niet door de staat overnemen of apart zetten van besmette activa kan bijdragen aan het vergroten van de effectiviteit van de steun. De commissie heeft geconstateerd dat bij het herkapitaliseren van instellingen echter verzuimd is afspraken te maken over de aanpak van de oorzaken van problemen op de balans. Door het niet toepassen van het verkondigde schoon schip maken, zijn de lasten en risico's voor de overheid onnodig toegenomen. In de verhoren heeft de commissie ook stilgestaan bij de vraag waarom dit niet is gebeurd. De haar Harbers vroeg hiernaar. De heer Bos gaf als argument dat de minister van Financiën voor het maken van dergelijke afspraken geen bevoegdheden zou hebben. Daarbij gaat hij volgens de commissie voorbij aan het feit dat afspraken wel degelijk gemaakt kunnen worden, waarbij de uitvoering kan worden neergelegd bij de toezichthouder.

Ik vervolg met de vragen die zijn gesteld over de aanbevelingen die de commissie heeft geformuleerd over de kapitaalverstrekking en de garanties. De commissie onderschrijft allereerst het belang van kapitaalbuffers die voldoende zijn om zo de stabiliteit van de onderneming en het financiële stelsel te waarborgen. De commissie meent dat als een instelling niet voldoet aan kapitaaleisen, de instelling haar buffers verplicht zelf zou moeten aanvullen. Voor de markt en het bedrijf moet op dat moment ook duidelijk zijn dat wanneer deze aanvulling niet lukt, de overheid kan besluiten met herkapitalisatie bij de instelling in te grijpen. Juist mede met het oog op de zogenoemde en meer genoemde moral hazard stelt de commissie dat ingeval van herkapitalisatie de staat altijd de optie moet hebben een finale afweging te maken of tot herkapitalisatie wordt overgegaan en onder welke voorwaarden. Hierbij speelt ook mee wat bijvoorbeeld de algemene toestand is van het financiële systeem en het risico van besmetting van het financiële stelsel.

Wat betreft de garantieregeling geldt min of meer hetzelfde. De heer Van Vliet vroeg of de commissie vindt dat een instelling niet mag omvallen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Moet niet altijd als een bank in problemen verkeert, worden gekeken of een "bad bank" opgericht zou moeten worden? Zodat niet alleen wordt gekeken naar herkapitalisatie, maar dat tevens besmette gedeelten er direct uit worden gehaald en los komen te staan van de hoofdactiviteiten?

De heer De Wit (SP):

Herkapitalisatie zou het geschikte middel zijn, maar het is aan de staat om te beoordelen wat uiteindelijk de meest geschikte maatregel is en hoe die moet worden uitgevoerd. Het idee van een "bad bank" kan natuurlijk ook een rol spelen, dat ben ik met mevrouw Blanksma eens.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De commissie heeft dat punt verder niet in de aanbevelingen uitgewerkt. De commissie heeft wel nadrukkelijk herkapitalisatie, dus kapitaalinjecties, in haar aanbevelingen opgenomen, maar beveelt niet aan om besmette delen, als een bank zich in de problemen bevindt, altijd apart in een bad bank te zetten. Is daar een speciale reden voor?

De heer De Wit (SP):

Nee, daar is geen speciale reden voor. Ik heb het zojuist ook genoemd. De mogelijkheid bestaat om die besmette activa door de Staat te laten overnemen of om ze door middel van een bad bank af te zonderen. Voor ons is het vooral van belang geweest om te formuleren dat de buffers buitengewoon belangrijk zijn voor de banken. Zodra je onder het niveau zakt dat gewenst en noodzakelijk is, is in feite herkapitalisatie aan de orde. Als een bank dat zelf kan oplossen, is dat natuurlijk prima. Als een bank dat niet zelf kan, speelt de Staat een rol. De Staat kan dan ook nog de maatregel kiezen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik concludeer dat de commissie heel nadrukkelijk niet altijd standaard de optie van een badbankactiviteit als onderdeel van een herkapitalisatie mee laat wegen.

De heer De Wit (SP):

Nee, niet standaard.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan begrijp ik niet helemaal de definitie van "schoon schip".

De heer De Wit (SP):

In eerste instantie is het een zaak die de bank zelf moet oplossen. Als een bank het idee heeft dat hij een bad bank in het leven kan roepen, is dat in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de bank zelf. Als een bank helemaal niets doet, is de rol van de overheid aan de orde. Dat is de volgorde, wat ons betreft.

De heer Koolmees (D66):

Dit is toch precies wat er gebeurd is bij ING, met allereerst de 10 mld. kapitaalverstrekking vanuit de gedachte dat ING zijn eigen problemen moet oplossen? Vervolgens is dat niet gelukt. Toen kwam de tweede interventie naar aanleiding van de Alt-A-portefeuille. Die was onder zeer strenge voorwaarden, namelijk opsplitsing en verkoop van de verzekeringsactiviteiten en een forse prijs daarop. Precies wat er bij ING is gebeurd, is wat de heer De Wit nu beschrijft, toch?

De heer De Wit (SP):

Nee. Dat is dus bij ING niet gebeurd. ING legt twee problemen op het bord bij DNB en bij de minister, namelijk de kapitaalproblemen en de Alt-A-portefeuille. Uiteindelijk wordt er alleen gekozen voor een kapitaalinjectie. Het probleem van de Alt-A verdwijnt vervolgens. Noch ING zelf noch DNB of het ministerie doet in de periode daarna iets aan het echte probleem. Het is dus niet zo dat dit bewust is meegenomen op 17 en 18 oktober.

De heer Koolmees (D66):

Dit vind ik wel ingewikkeld. In eerste instantie luidde de analyse dat Alt-A het kernprobleem van ING is. Daar wordt waarschijnlijk verlies op geleden. Daarom heeft ING een extra buffer, dus meer kapitaal nodig om die verliezen te kunnen opvangen. De inschatting van zowel de bank als de toezichthouder was dat ze met 10 mld. een eind moesten kunnen komen en dat ze daarmee hun eigen problemen zouden kunnen oplossen. Achteraf bleek dat niet zo te zijn. Toen kwam de Alt-A-problematiek naar voren. Ik geef de commissie helemaal gelijk in haar opvatting dat de tussenliggende periode gebruikt had moeten worden om die Alt-A-problematiek actief aan te pakken. De systematiek die daarvoor gekozen is, is eigenlijk de systematiek die de commissie ook aanbeveelt. Dat het achteraf niet voldoende blijkt te zijn, dat de trui niet dik genoeg blijkt te zijn, klopt. Dat is echter iets anders dan …

De heer De Wit (SP):

Wat u zegt, klopt niet helemaal. ING heeft in die periode van onderhandelingen voor 17 en 18 oktober namelijk gezegd: dit is ons probleem. Wij hebben, onder anderen aan de heer Timmermans, gevraagd wat men ervan vond dat de bank 10 mld. kreeg, terwijl men eigenlijk het Alt-A-probleem opgelost wilde zien. Men komt dus met dit probleem, maar krijgt er iets anders voor. De mening van de heer Timmermans en anderen die wij op dit punt hebben gehoord, was als volgt: wij dachten dat het daarmee opgelost zou zijn. Er is geen bewuste keuze gemaakt om nog iets te doen aan Alt-A. Daarom klopt het niet helemaal met het verhaal dat ik zojuist heb gehouden.

De heer Koolmees (D66):

Dan kom ik terug op de vraag die ik dinsdag heb gesteld. De commissie beveelt aan om de kapitaalverstrekkingsfaciliteit te laten bestaan voor problemen in de toekomst, maar koppelt daaraan nu dat de kapitaalverstrekkingsfaciliteit moet worden gebruikt om schoon schip te maken bij portefeuilleproblemen. Dat kan, zoals mevrouw Blanksma zegt, via een bad bank of op welke manier dan ook. Het is niet puur en alleen geld geven aan een instelling om schoon schip te maken, maar ook duidelijk een procesafspraak maken hoe je schoon schip maakt met het specifieke probleem?

De heer De Wit (SP):

Exact.

Voor de garantieregeling geldt min of meer hetzelfde. De heer van Vliet vroeg of de commissie vindt dat een instelling niet mag omvallen. Dat is niet zo. Mocht er onverhoopt toch de noodzaak zijn voor de autoriteiten om maatregelen te treffen, dan zal een garantieregeling in ieder geval op de plank moeten liggen. Je kunt dit zien als een basis. De regeling zal namelijk wel aangepast moeten worden aan de context en de omstandigheden van de situatie. Dit past ook bij de conclusie van de commissie dat de autoriteiten beter voorbereid zouden moeten zijn op een eventuele crisis.

De aanbevelingen zijn geenszins bedoeld als oproep om in alle gevallen kapitaal en garantie te verstrekken. Voorop staat de eigen verantwoordelijkheid van de instelling om gezond en levensvatbaar te zijn. Bij het treffen van maatregelen moet gekeken worden naar het beste instrument. Wellicht passen andere instrumenten, gegeven bijvoorbeeld ook de recente interventiewet, in bepaalde gevallen beter als oproep om in alle gevallen kapitaal en garantie te verstrekken.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over ING. Die betreft de rol van de Nederlandsche Bank. De commissie merkt in haar rapport op dat de Nederlandsche Bank weinig koersvast leek. Men was, in mijn woorden, een beetje aan het zwabberen tussen aan de ene kant het ministerie en aan de andere kant ING, waarvan men de belangen leek te willen vertegenwoordigen. De rol van de Nederlandsche Bank komt steeds terug, ook in deze case. Ik zou het op prijs stellen als u daarop nog eens wilt inzoomen.

De heer De Wit (SP):

Dit punt hebben wij ook in het rapport aan de orde hebben gesteld. De Nederlandsche Bank heeft twee taken, aan de ene kant als toezichthouder en aan de andere kant als adviseur. In het voorbeeld van ING hebben wij gezien – en wij constateren het op meerdere vlakken – dat die twee taken soms door elkaar lopen. Wij bepleiten om die scherper uit elkaar te houden. Wij zien dat in de kwestie van de Alt-A-portefeuille per saldo het bedrag dat door ING betaald moest worden, is bepaald doordat de Nederlandsche Bank een streep in het zand trok: tot hier en niet verder, er kan vanuit prudentieel oogpunt niet meer betaald worden door ING. Wij zien dus dat dit door elkaar loopt. Wij pleiten ervoor dat die twee taken, in het bijzonder in een crisissituatie, uit elkaar gehaald worden en dat beter omschreven wordt wie wat doet in welke situatie en hoe je bijvoorbeeld de adviserende taak zou moeten zien.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Maar u hebt vast een opvatting over de rol die de Nederlandsche Bank eigenlijk had moeten nemen. Dat is natuurlijk wat wij vandaag willen horen. Zat de Nederlandsche Bank op dat moment wel op de goede manier in de rol die wij van hem verwachtten?

De heer De Wit (SP):

Wij zien dat uiteindelijk het prudentieel toezicht houden de overhand heeft gekregen. Wij pleiten ervoor dat je beter uit elkaar houdt wanneer sprak is van een advies en wanneer de Nederlandsche Bank optreedt als toezichthouder. In dit geval verwijt de Nederlandsche Bank het ministerie wat en omgekeerd verwijt het ministerie de Nederlandsche Bank dat hij opkomt voor ING. Wij hebben die discussie alleen geconstateerd. Wij hebben wel gezien dat uiteindelijk doorslaggevend is geweest dat de Nederlandsche Bank heeft bepaald: niet meer dan dit bedrag wordt door ING betaald.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat betekent dus dat een van de rollen begint te domineren, waarvan je je kunt afvragen of dat de juiste rol is op het juiste moment. De hamvraag is wat prevaleert in die twee taken in de tijd van een crisis.

De heer De Wit (SP):

In het geval van ING heeft geprevaleerd dat de Nederlandsche Bank zei: als ING nog meer moet betalen, hebben wij een probleem; dan zitten wij mogelijk met de OTTI-regel, maar in ieder geval kan ING het niet opbrengen; het is onverantwoord voor ING. Wij hebben er wel begrip voor dat het op dat moment de rol is geweest van de Nederlandsche Bank.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik begreep dat de heer De Wit het kopje "garantieregelingen" hiermee wilde afsluiten. Ik had er zelf in mijn inbreng nog wel wat vragen over. De commissie pleit voor het permanent op de plank laten liggen van een garantieregeling onder strenge voorwaarden. Welke voorwaarden zijn dat dan? Gaat het om een bedrijf als Translease, dat van de vorige garantieregeling gebruik kon maken? Wie kan er eigenlijk gebruik van maken in de ogen van de commissie?

De heer De Wit (SP):

In dit concrete geval was het niet Translease, maar LeasePlan, maar dat is een detail. Het gaat in ieder geval over lease.

Wij hebben gezegd dat je geen sjabloon kunt maken: zo zal die regeling de volgende keer worden toegepast. De essentie is dat je een garantieregeling in het leven kunt roepen; die moet je op de plank hebben. Maar de voorwaarden die je eraan stelt, hangen voor een deel ook af van de situatie die zich dan voordoet. Wij hebben gezien dat de garantieregeling 2008 gekoppeld was aan een Nederlandse bank met een bankvergunning. Dat was de voorwaarde. Maar pas veel later, in juni 2009, is vastgesteld wat andere aspecten precies zijn zoals substantiële activiteiten die de bank zou moeten ontplooien. Nog los van het feit dat de Tweede Kamer eigenlijk geen zicht heeft gehad op de voorwaarden die verbonden waren aan de garantieregeling, moet je al van tevoren duidelijk zijn als je een regeling op de plank hebt: dat is voor die situatie voor die instellingen geschreven en dat zijn de voorwaarden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Begrijp ik het goed dat de commissie niet aangeeft wat de voorwaarden zijn? Ik kan dat nog wel begrijpen, maar wij hadden het over een bedrag van 200 mld. dat de afgelopen periode op de plank lag. Pleit de commissie er wel voor dat een bedrag zoals die 200 mld. permanent op de plank moet liggen? Is dat bedrag van 200 mld. maatgevend en welk risicoprofiel zit er dan aan die 200 mld. voor de Staat?

De heer De Wit (SP):

Het is lastig om nu vast te leggen dat het 200 mld. moet zijn. Het hangt ervan af welke problemen zich op enig moment ontvouwen. Het gaat meer om het principe van de garantieregeling. Daarmee komen wij bij hetgeen oud-minister Bos in de openbare verhoren heeft gezegd: je moet dan een frontale aanval kiezen, je moet een massieve injectie kunnen doen of je moet een massieve garantie kunnen geven. 200 mld. is een signaal aan de banken en aan de samenleving: er is een flink bedrag achter de hand en wij kunnen vooruit. Wij zien dat nu ook bij de eurocrisis, waarop ik natuurlijk niet mag ingaan. Je moet met grote bedragen werken om de zaak nog enigszins te kunnen redden. Nogmaals, ik kan niet zeggen dat het 200 mld. moet zijn. Wel zijn wij ontvankelijk voor het idee dat duidelijk moet zijn dat een garantieregeling een stevige regeling is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik probeer mij nu even voor te bereiden op het debat met de minister van Financiën, dat op dit debat zal volgen. Welke aanbeveling geeft de commissie aan de Kamer om in de discussie met de minister aan de orde te stellen? Wil zij een permanente regeling zonder bedrag zonder voorwaarden?

De heer De Wit (SP):

Als u maar vastlegt dat, als een garantieregeling van stal gehaald wordt, de Kamer aan bod is om de minister te vragen hoe hij deze voor zich ziet. Wie komt ervoor in aanmerking? Wat zijn de voorwaarden? Wat moet er betaald worden aan premie? De Kamer heeft in 2008 bij dat soort zaken achter het net gevist. Dat moet je zien te voorkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kom terug op het punt van de Nederlandsche Bank. De heer De Wit geeft aan dat in het geval van ING de Nederlandsche Bank in zijn rol van prudentieeltoezichthouder een streep heeft getrokken: tot hier en niet verder. Dat kun je DNB niet verwijten, maar ik proef bij de heer De Wit dat het een beetje door elkaar heen liep. Meent de commissie dat DNB te rigide heeft geopereerd?

De heer De Wit (SP):

Zo zou ik het niet willen zeggen. In de antwoorden aan de heer Braakhuis heb ik gezegd dat wij er in die situatie begrip voor hebben met het oog op de mogelijke risico's. Als DNB op zo'n moment zegt dat het onverantwoord is om meer te vragen, dan leggen wij ons daarbij in die situatie neer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is wel een van de redenen waarom de commissie-De Wit de aanbeveling doet om het prudentieel toezicht en het advies meer te scheiden. Kennelijk heeft de commissie er dus wel een oordeel over.

De heer De Wit (SP):

De minister is afhankelijk van de informatie van DNB. De minister moet door DNB geïnformeerd worden. Waar liggen de verantwoordelijkheden precies? Wie moet beslissen en hoeveel wordt het? In dit geval heeft DNB gezegd: dit is het bedrag; vanuit onze opdracht tot prudentieel toezicht vinden wij het niet verantwoord om daarbovenuit te gaan. In een aantal situaties moet DNB adviezen aan de minister geven. Daarvan moet wat ons betreft duidelijk zijn dat het een advies is en dat de minister de vrijheid heeft om ook ander advies in te winnen. De situaties moeten duidelijk worden afgebakend.

Voorzitter: Heijnen

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben een beetje aan het zoeken naar de aanbeveling van de commissie om beide taken te scheiden. Hoe doe je dat? Is het niet de inborst van de Nederlandsche Bank dat hij beide zaken samen neemt? Waar moet volgens de commissie de knip gelegd worden? Ik zie het eerlijk gezegd nog niet.

De heer De Wit (SP):

Zo hebben wij het ook geformuleerd. Het zijn twee taken van de Nederlandsche Bank. Het is zaak dat de minister en de bank over dit probleem spreken. Hoe moet je in crisistijd met die twee taken omgaan? Het is eigenlijk een opdracht van ons aan de minister en de Nederlandsche Bank om dit probleem ter sprake te brengen en te zoeken naar een oplossing. Wij hebben het als volgt geformuleerd: zo nodig moet er naar een oplossing in personele zin gezocht worden. De exacte oplossing hebben wij ook niet.

De heer Groot (PvdA):

Je zou eraan kunnen denken om de adviestaak van DNB te beperken tot prudentieel toezicht. De minister van Financiën kan dan desnoods externe adviezen inwinnen. Is dat ook een optie die de commissie-De Wit denkbaar acht?

De heer De Wit (SP):

Nee, dat hebben wij niet als optie meegenomen. Wij hebben slechts onderzocht waar problemen zijn ontstaan, dus wij hebben die feiten blootgelegd. We hebben de verhouding van die twee taken ten opzichte van elkaar aangetoond, en aangetoond dat het niet altijd goed is verlopen. Wij doen een dringend beroep op de minister en DNB dit probleem, zeker voor crisissituaties, beter te regelen.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog. We gaan toe naar het crisismanagement door de Nederlandse autoriteiten. Ik kom op een goed moment!

De heer De Wit (SP):

Ik had bijna gezegd: dan kunt u het misschien ook voordragen.

Door meerdere leden is aandacht besteed aan het crisismanagement door de betrokken autoriteiten, en dan met name de wijze waarop de voorbereiding op een financiële crisis en de rolverdeling tussen het ministerie van Financiën en DNB tijdens de crisis verbeterd moeten worden. In reactie op de inbreng van de woordvoerders het volgende. De commissie heeft vastgesteld dat het ministerie van Financiën de informatie die het nodig had voor het signaleren en analyseren van de financiële crisis niet tijdig tot zijn beschikking had, en dat deze niet volledig was. Noch DNB, noch de AFM, noch de financiële instellingen zelf hebben Financiën van informatie voorzien die erop had kunnen duiden dat de minister binnen afzienbare tijd solvabiliteitssteun zou moeten verlenen aan financiële instellingen, uitgezonderd Fortis. DNB focuste in die periode voor de val van Lehman ten onrechte op liquiditeitsproblemen en zag, met uitzondering van Fortis, geen directe solvabiliteitsrisico's. Uiteindelijk was DNB niet voldoende voorbereid op de crisis. Ze heeft verzuimd, voldoende gevolg te geven aan de signalen en problemen die zij wel heeft opgemerkt. De commissie is wel van mening dat het kabinet, de minister van Financiën en zijn ambtelijke top op basis van de bestaande signalen scherper hadden moeten doorvragen hoe de problemen op de financiële markten geïnterpreteerd konden worden en welke gevolgen de problemen konden hebben voor het Nederlandse financiële stelsel. Ik noem twee voorbeelden. De wijze waarop DNB in april 2008 gevolg heeft gegeven aan het onderzoek, waarin ze concludeert dat het instrumentarium, met name dat wat gericht is op faillissementswetgeving, ontoereikend is en moet worden uitgebreid. Uit de stukken die de commissie heeft bestudeerd, komt naar voren dat DNB het ministerie van Financiën pas eind 2008 een voorstel doet tot het uitbreiden van dit instrumentarium. Een ander voorbeeld is de periode tussen 2 juli en de val van Lehman Brothers, in relatie tot Fortis. Er was weinig te merken van urgentie of ernstige zorgen bij het ministerie, laat staan concrete actie, zoals het uitwerken van mogelijke scenario's en noodplannen, of het inventariseren en evalueren van het wettelijk instrumentarium.

Tijdens de acute crisisfase hebben de minister van Financiën en DNB daadkrachtig opgetreden. Echter, de commissie heeft geconstateerd dat het instrumentarium om de stabiliteit van het stelsel te beschermen en de financiële crisis aan te pakken, inclusief alle beleidskeuzes die daarbij een rol speelden, pas gedurende de acute crisisfase is ontwikkeld. DNB, Financiën en het kabinet hadden zich beter moeten voorbereiden op een financiële crisis. De commissie is van oordeel dat er een goed uitgewerkt crisismanagementsysteem moet komen met betrekking tot de financiële crisis. Hierin moet onder andere een heldere taakverdeling worden opgenomen tussen het kabinet, DNB en de AFM. Voorts zullen afspraken moeten worden gemaakt over informatie-uitwisseling in liquiditeits- en solvabiliteitscrises tussen DNB en het ministerie van Financiën en binnen het kabinet, maar ook tussen de minister van Financiën en de Tweede Kamer. Ten slotte dienen draaiboeken opgesteld te worden voor de manier waarop solvabiliteitssteun en andere mogelijke crisismaatregelen, zoals garanties, een vorm zouden moeten krijgen.

Mevrouw Blanksma vroeg of een te starre structuur geen valkuil kan zijn. Laat ik de metafoor van een brand gebruiken. Hoewel iedere brand anders aangepakt moet worden, is er van te voren wel nagedacht over mogelijke scenario's: is het materiaal in orde en is de brandweer paraat om te blussen? Dus ook al is elke crisis anders, de aanpak om te komen tot een oplossing ervan kent in de kern vaak een gelijkenis. Van belang is vooral de informatie die op het moment van de crisis met elkaar gedeeld wordt.

De heer Braakhuis vroeg waar de regie voor het opstellen van een crisismanagementsysteem ligt. De commissie is van mening dat binnen het kabinet de primaire verantwoordelijkheid voor het signaleren en analyseren van mogelijke financiële crises bij de minister van Financiën ligt. Het ligt dan ook voor de hand dat de regie voor het opstellen van het crisismanagementsysteem dan ligt bij de minister van Financiën die in overleg met de minister-president en de Kamer het systeem vormgeeft.

Onder meer mevrouw Schouten en de heer Braakhuis spraken over de rolverdeling tussen het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank. Uit het onderzoek van onze commissie is duidelijk geworden dat de bestaande afspraken met de Nederlandsche Bank over de rol en taakverdeling tijdens de crisis onvoldoende toereikend waren. De commissie stelt vast dat de Nederlandsche Bank twee rollen heeft in een crisissituatie. Omdat we al in de interrupties heel uitgebreid zijn ingegaan op dit probleem kan ik het stuk dat ik hierover in mijn tekst heb staan, overslaan.

Naar de mening van de commissie is de primaire taak van de Nederlandsche Bank in een dergelijk traject die van prudentieel toezichthouder. Daarnaast is de Nederlandsche Bank een belangrijke rol toebedeeld als adviseur en informatieverstrekker aan de minister. Volgens de commissie heeft de prudentiële toets tijdens de crisis adequaat gefunctioneerd. De onduidelijkheid over het invullen van de verschillende rollen door de Nederlandsche Bank bij zijn advies acht de commissie niet wenselijk. De commissie is van mening dat voorafgaand aan de crisis hierover helderder en duidelijker afspraken gemaakt moeten worden. De commissie doet in haar rapport de minister van Financiën de aanbeveling om in overleg met de Nederlandsche Bank de verantwoordelijkheden van de Nederlandsche Bank tijdens een financiële crisis te benoemen en een werkwijze te beschrijven als onderdeel van het crisismanagementsysteem.

De voorzitter:

De heer Harbers loopt naar de microfoon om een vraag te stellen. Ga uw gang.

De heer Harbers (VVD):

Mijn vraag gaat niet hierover, maar ik zoek een moment om mijn vraag toch te stellen. De heer De Wit gaf in dit blok een blik op de zomer van 2008, na het overleg van 2 juli 2008. Dan gebeurt er heel weinig tot aan de val van Lehman. Als je dat terugleest in het rapport, is het buitengewoon indringend wat de minister en de president van de Nederlandsche Bank op 2 juli 2008 tegen elkaar hebben gezegd. Zij constateren grote zorgen. Zij spreken zelfs met elkaar af dat, als het misgaat, bekeken moet worden of zij de Nederlandse stukken van Fortis terug kunnen krijgen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Harbers (VVD):

Mijn vraag is of de commissie, naast deze constatering, er ook achtergekomen is waarom er vervolgens niks is gebeurd. Er zijn op 2 juli immers ongelofelijk zware dingen tegen elkaar gezegd. Je denkt: dan ga je toch acuut aan de slag om te bekijken wat allemaal klaargezet moet worden?

De heer De Wit (SP):

Nee, daar zijn wij niet precies achtergekomen. Het is wel zo dat, wat ik zojuist nog heb aangehaald, de Nederlandsche Bank bezig was met een onderzoek hoe in te grijpen als het misgaat. In april had het al vastgesteld dat het te weinig instrumenten had. Dan zou je kunnen veronderstellen, gelet op het zich verslechterende klimaat, dat er enige haast wordt gemaakt. Wij constateren dat er pas na de diverse ingrepen, op het moment dat al ingegrepen is, duidelijkheid komt over welke instrumenten ter beschikking zouden moeten komen. Ook voor ons is het een raadsel waarom er zo veel tijd voor genomen is. Het gevoel van urgentie was kennelijk nog niet zo groot op dat moment. De Nederlandsche Bank was, zoals gezegd, bezig om de zaak te onderzoeken. Dat heeft te lang geduurd, zou je kunnen zeggen.

De heer Harbers (VVD):

Dan zijn wij het waarschijnlijk eens dat wij het bij de verbijstering moeten laten dat het allemaal nog niet tot actie heeft geleid. Jammer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Wit daar niets aan toe te voegen heeft.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Een mooie vergelijking met de crisis en het crisisinstrumentarium is die met de brandweer. Het is duidelijk wanneer de brandweer uitrukt. Dat is ingeval van brand. Kan de heer De Wit zeggen wanneer een crisismechanisme in werking treedt? Wat is in de ogen van de commissie een crisis? Het is belangrijk om dat heel duidelijk te hebben. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk de vraag gesteld of een crisis vaak niet een nationale context heeft. Heeft de commissie ook gekeken naar de internationale context van het crisisinstrumentarium?

De heer De Wit (SP):

Wat is een crisis? Dat is ook een heel lastige kwestie. Ik besef dat heel erg goed. In deze crisis hebben wij in ieder geval gezien dat de blik van de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën nog niet voldoende gericht waren op wat er daadwerkelijk gebeurde. De Nederlandsche Bank kijkt vooral naar de liquiditeit van de instellingen en had er geen oog voor – wat in deel I al is besproken – dat zich een systeemcrisis ontrolde. Als gevolg van het feit dat de blik slechts gericht was op de liquiditeit is het ministerie van Financiën navenant wel of niet geïnformeerd. Dat hangt onvermijdelijk met elkaar samen. Wanneer is sprake van een crisis? Je kunt natuurlijk kijken naar de internationale financiële markten en hoe zaken zich ontwikkelen. Tegenwoordig is dat zonneklaar, juist omdat iedereen er bovenop zit. Je kunt aannemen dat de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën hebben geleerd van 2008. Die moeten dus niet alleen naar de liquiditeit kijken, maar ook naar de solvabiliteit en naar een systeemcrisis of zich ontvouwende systeemrisico's. Die moeten ook inzien dat de minister niet lijdelijk hoeft af te wachten tot die iets hoort van de Nederlandsche Bank. Er is sprake van een tweewekelijks gesprek van de minister met de president van de Nederlandsche Bank. Dat is een geschikte gelegenheid om deze dingen veel exacter aan de orde te stellen.

Het tweede aspect van de vraag is het internationale aspect. Wij kunnen slechts vaststellen en hopen dat de informatie-uitwisseling beter en duidelijker is. De directe mogelijkheden voor Nederland om iets te doen, zijn natuurlijk niet zo groot. Wij moeten wel ervoor zorgen dat de eigen financiële markten goed functioneren. Daarvoor moeten maatregelen worden getroffen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Een van de aanbevelingen van de commissie is om een speciale crisisstructuur te ontwikkelen. Mijn fractie voelt daarvoor wel, maar hoe ziet dat er concreet uit? Moet er een beschrijving van een crisis zijn of moet dat internationaal worden opgetuigd? Wat heeft de commissie voor ogen bij het optuigen van zo'n structuur?

De heer De Wit (SP):

In elk geval niet internationaal. De commissie heeft gewezen op het Handboek crisisbesluitvorming. Dat gaat over bedreiging van de volksgezondheid of eventuele andere rampen die ons kunnen overkomen. Daarbij is natuurlijk ook de vraag aan de orde op welk moment moet worden ingegrepen. Het voordeel van het onderbrengen van een financiële crisis bij dat Handboek crisisbesluitvorming is dat dan de taakverdeling bekend is, evenals de verantwoordelijkheden tussen de verschillende betrokken actoren. Dat moet in het Handboek worden vastgelegd. Het is vooral van belang dat iedereen scherp is op de zich ontwikkelende situatie en dat men zijn verantwoordelijkheid neemt als men verantwoordelijk is voor het financiële stelsel en de stabiliteit daarvan. Men moet aan de bel trekken als men dingen ontwaart.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De commissie pleit voor een nationaal handboek voor crisisstructuren. Heeft de commissie echt niet overwogen om dat internationaal op de agenda te zetten? Geld laat zich gewoon niet stoppen bij de grens. In het geval van instabiliteit is het maar de vraag welk nut een nationaal crisishandboek heeft als de problematiek internationaal van aard is.

De heer De Wit (SP):

Dat ben ik met u eens. Tegenwoordig heeft een crisis, zeker op de financiële markten, internationale aspecten. Als wij zaken zelf niet regelen, na de lessen die wij kunnen trekken uit 2008, dan weten wij zeker dat het weer fout kan gaan. Wij vinden zelf dat wij orde op zaken moeten stellen en de aanpak van de crisis beter moeten reguleren zodat iedereen weet welke rol hij moet vervullen. Natuurlijk vindt bij een crisis binnen de kortste keren internationaal overleg plaats. Daarvoor zal ook oog moeten zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Als miljarden publiek geld aan private instellingen moet worden overgemaakt, dan spreek je al snel van een crisis. Er is dus al een soort indicator, zo geef ik mee aan mevrouw Blanksma.

Ik heb gevraagd naar de rol van de minister-president. Tijdens de kritische drie maanden werd er veelal ad hoc besloten, waarbij de minister van Financiën een zeker solisme aan de dag legde. Mijn vraag is of dat handig is. Natuurlijk moet iedereen zijn rol pakken en toegewezen krijgen. Het advies om dat neer te leggen bij de minister van Financiën klinkt meer dan logisch. Tegelijkertijd zie ik niet graag dat de minister daarin alleen staat. Hij moet ook een toetssteen hebben. Om die reden vroeg ik naar de rol van de minister-president.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben vastgesteld dat de rol van de minister-president in nauw overleg met de minister van Financiën tot stand is gekomen. Beiden hebben verklaard in de openbare verhoren dat er geen misverstand tussen hen beiden is geweest en dat de minister van Financiën de minister-president heeft betrokken bij alles wat hij deed. In de ministerraad heeft echter weinig besluitvorming plaatsgehad op dit punt. Men zou verwachten dat zaken daarin juist aan de orde komt. De commissie heeft dan ook gepleit voor een betere rol voor de ministerraad. Het is allereerst aan de minister-president om dat te organiseren. In deze concrete situatie heeft dat evenwel geen probleem opgeleverd.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Volgens mij wel, maar dat doet er even niet toe. U pleit voor crisismanagement, procedureel waarschijnlijk vast te leggen in een soort handboek. Ik zou het dan wijs vinden van de commissie als zij zou aanbevelen dat de besluitvorming en de eindverantwoordelijkheid altijd moeten liggen bij de minister-president. Hij is tenslotte de baas van het team. De dagelijkse operationele bevoegdheden liggen uiteraard bij de minister van Financiën. Ik zie graag een explicietere invulling binnen de aanbevelingen van de commissie van de rol van het kabinet en met name van de minister-president.

De heer De Wit (SP):

We hebben bepleit dat in het handboek, waarover we het hebben, de verhoudingen beter omschreven worden, dus dat de verhoudingen binnen het kabinet, maar ook de verhouding tussen het kabinet en de minister, de verhouding tussen de vakministers en de departementen en de verhouding tussen het kabinet, de Nederlandsche Bank en de AFM duidelijker worden. De verhoudingen tussen alle betrokkenen moeten juist in zo'n systeem beter worden omschreven. Uit de verhoren over de ministerraad hebben we geleerd dat de minister-president weliswaar de primus inter pares is, maar dat de verantwoordelijkheid voor zaken die aan de orde zijn, altijd bij de vakminister ligt. Deze doet de voorstellen en stelt besluiten voor. De minister-president treedt daarin op als een soort coördinator. Hij is niet degene die dingen initieert; zo liggen de verhoudingen niet. Het is wel terecht dat je die verhoudingen van tevoren beter omschrijft.

De heer Groot (PvdA):

De heer Harbers had het er net over dat het merkwaardig is dat na juli zo weinig met alle signalen is gebeurd en dat dat een beetje in de duisternis blijft. Ik zie een parallel met eerdere affaires, zoals Icesave en de DSB Bank. Heeft de commissie ook de indruk gekregen dat het misschien ook wel een beetje ligt aan de bij de Nederlandsche Bank heersende cultuur van voorzichtig en vooral juridisch veilig willen opereren? Moet ook dit soort aspecten niet worden veranderd? Dat los je toch niet op met een handboek crisisbestrijding?

De heer De Wit (SP):

Dan kom ik uit op deel I van ons onderzoek. In het rapport hebben we een apart hoofdstuk besteed aan de cultuur binnen de Nederlandsche Bank. De heer Groot heeft gelijk: ook toen hebben we geschreven dat er een sterk legalistische houding is geweest, met vooral heel juridisch denken, heel voorzichtig. Ik ben dat met de heer Groot eens. Wat betreft de samenstelling van de bij de Nederlandsche Bank werkende mensen hebben we bepleit dat de Nederlandsche Bank, overdreven gezegd, niet alleen juristen aantrekt, maar ook mensen met ervaring op de werkvloer, die weten hoe dingen lopen, zodat er een betere mix van deskundigheden komt.

Ik kom op de rol van de Tweede Kamer. Meerdere woordvoerders hebben stilgestaan bij de informatievoorziening aan de Kamer. Ik benadruk dat, zoals ook in het rapport staat, het aangaan van niet door de Kamer geautoriseerde financiële verplichtingen het budgetrecht en de positie van de Kamer onder druk zet. Dit recht is voor de Kamer van groot belang. De vraag is gesteld welke gevolgen de Kamer moet verbinden aan de conclusie van de commissie dat de Kamer in een aantal gevallen niet tijdig of niet volledig is geïnformeerd. Dat is aan de Kamer zelf. Ik kan alleen de conclusie van de commissie herhalen, namelijk dat de Kamer in haar controlerende taak is belemmerd doordat zij onvolledig is geïnformeerd.

Net als de commissie hebben de woordvoerders geconstateerd dat zowel het kabinet als de Kamer een rol heeft te spelen in de informatievoorziening. Kamer en kabinet hebben in 2008, maar ook daarna, met elkaar gesproken over de wijze van informatievoorziening. Concrete stappen, bijvoorbeeld via herziening van de Comptabiliteitswet, laten echter nog altijd op zich wachten. Deze herziening is volgens de commissie nodig. Het gaat daarbij om zowel de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd als de wijze waarop de Kamer haar bevoegdheden kan uitoefenen. Dit is een essentieel punt.

De financiële crisis heeft aangetoond dat de Comptabiliteitswet niet is ingericht op andere mogelijke vormen van vermogensverschaffing of risicodragende financiële transacties dan het verwerven van aandelenkapitaal door de Staat. De commissie is van mening dat de voorhangprocedure ook op dergelijke constructies van toepassing moet zijn. Op deze wijze wordt voorkomen dat het kabinet zonder voorafgaande instemming van de Kamer grote hoeveelheden risicodragend vermogen aan individuele instellingen verstrekt. In reactie op vragen van de heer Braakhuis: deze lijn zou ook van toepassing moeten zijn op garanties. Garanties dragen een risico in zich en zouden dan ook onderdeel moeten zijn van de herziening van de Comptabiliteitswet.

De heer Braakhuis vroeg op welke wijze de inspraak en controle op garanties verbeterd kan worden, bijvoorbeeld door vanaf een bepaald bedrag de voorhangprocedure te laten gelden. Het toepassen van een voorhangprocedure is een mogelijkheid. De commissie heeft daar geen onderzoek naar gedaan. Zij is van oordeel dat voorafgaand aan het geven van een garantie, los van een eventuele voorhangprocedure, het debat gevoerd moet worden over de risico's en de voorwaarden die bij een garantie horen. De commissie is zich er zeker van bewust dat er ten tijde van de te nemen crisismaatregelen sprake was van een uitzonderlijke en urgente situatie, waarbij reguliere wettelijke procedures niet altijd toegepast konden worden en informatievoorziening binnen een kleiner bestek plaats moest vinden. Het belang van parlementaire controle blijft echter ook in een dergelijke uitzonderlijke situatie bestaan.

Voorzitter: Arib

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In dat kader kom ik nu te spreken over het informatieprotocol. Laat ik nogmaals vooropstellen dat in reguliere gevallen de commissie een dergelijk informatieprotocol niet van toepassing acht. Op basis van het budgetrecht en de reguliere instrumenten van de Kamer, mag worden verwacht dat de Kamer tijdig vooraf informatie ontvangt om uitgaven te autoriseren. Mocht er sprake zijn van een crisissituatie, dan geldt nog steeds dat de Kamer zo veel mogelijk vooraf geïnformeerd moet worden over mogelijke uitgaven. Door vooraf een structurele werkwijze te ontwikkelen en deze in een informatieprotocol vast te leggen, wordt voorkomen dat ten tijde van een crisissituatie onduidelijkheid bestaat over de wijze waarop het verkeer tussen Kamer en regering plaatsvindt. Daarbij past ook de vraag welke informatie vertrouwelijk verstrekt wordt, en het gebruik van die informatie. Een informatieprotocol kan hierdoor een instrument zijn waarmee materieel invulling wordt gegeven aan het budgetrecht.

De commissie kan zich voorstellen dat bij de opstelling van een protocol gekeken wordt naar de procedure van artikel 100 van de Grondwet, dat betrekking heeft op de verstrekking van inlichtingen aan het parlement voordat tot inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht wordt overgegaan. Voor deze procedure is een toetsingskader gecreëerd waarin ook is opgenomen hoe de informatievoorziening door de regering aan het parlement moet plaatsvinden gedurende de verschillende stadia van het besluitvormingsproces. De procedure van artikel 100 van de Grondwet kent daarbij een formele adviserende rol toe aan de Commandant der Strijdkrachten. De commissie kan zich voorstellen dat een vergelijkbare rol wordt toegekend aan de betrokken verantwoordelijken binnen de Nederlandsche Bank.

De nadere invulling van een dergelijk protocol en de vraag of het wettelijk geregeld moet worden en of een uitzonderingsgrond moet worden gecreëerd op basis waarvan van het protocol kan worden afgeweken, zijn zeer relevant. De exacte wijze waarop kan de commissie niet bepalen, dat is aan de Kamer. De commissie kan zich voorstellen dat dit element wordt meegenomen in de discussie omtrent de herziening van de Comptabiliteitswet en de instrumenten voor de invulling van het budgetrecht van de Kamer.

Enkele leden hebben tevens gesproken over het verantwoordingsmemorandum. Met het risico mijzelf te herhalen, wil ik benadrukken dat bovenal moet worden uitgegaan van de verplichting van de regering, de Kamer vooraf in de gelegenheid te stellen om uitgaven te autoriseren. Een verantwoordingsmemorandum kan niet in de plaats komen van de verplichting, de Kamer vooraf te informeren. Echter, uit het onderzoek van de commissie is gebleken dat er zeer uitzonderlijke situaties kunnen zijn waarin de snelheid van het proces het niet mogelijk maakt, aan deze verplichting te voldoen. In de eerste plaats speelt dan de vraag of de Kamer politieke consequenties verbindt aan een dergelijk optreden, dus of de Kamer een dergelijke handelwijze accepteert. In de tweede plaats wil de commissie met het memorandum benadrukken dat ook dan de plicht zou moeten bestaan dat de Kamer volledig geïnformeerd wordt over de genomen maatregelen. Daarbij kan gedacht worden aan een exacte weergave van de gang van zaken en de argumenten die een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming en de gekozen werkwijze. Ook deze aanbeveling kan volgens de commissie worden meegenomen in de discussie over de herziening van de Comptabiliteitswet. Er is een wettelijke basis nodig voor dat verantwoordingsmemorandum. Nadere invulling van de informatieverplichting zou bijvoorbeeld vormgegeven kunnen worden in een aparte procedureregeling.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In deze context heb ik een vraag aan de commissie. We hebben te maken met financiële markten en met beursgevoelige informatie. Is er, gezien de beursgevoelige informatie, geen moment denkbaar waarop de regering moet handelen zonder dat het parlement daarbij betrokken is? Dan krijgt het parlement de informatie dus pas achteraf. Hoe kijkt de commissie daarnaar?

De heer De Wit (SP):

Dat is wat wij voorstellen. Als het niet mogelijk is om vooraf conform het informatieprotocol de Kamer te informeren, bijvoorbeeld in een crisissituatie, dan komt het verantwoordingsmemorandum aan de orde. De kwestie is hoe je de informatie dan moet verstrekken. Die informatie zou op een speciale manier verstrekt kunnen worden. Ze kan niet-openbaar verstrekt worden als het niet anders kan. Het moet dan dus op een vertrouwelijke manier gebeuren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Gaat de commissie ervan uit dat het altijd vooraf moet gebeuren, ook al gaat het om beursgevoelige informatie? Moet je deze op vertrouwelijke wijze met het parlement delen of is het ook mogelijk om het achteraf te bespreken?

De heer De Wit (SP):

Nee, ons uitgangspunt is vooraf en openbaar. Dat is ook de strekking van de motie-Vendrik/Irrgang, die de Kamer heeft aangenomen: de Kamer wil tijdig vooraf geïnformeerd worden, zo nodig vertrouwelijk. Als je te maken hebt met gevoelige informatie, die niet zomaar in de openbaarheid verstrekt kan worden, zal de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd moeten worden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In tijden van crisis moet er soms in een paar uren gehandeld worden met zeer beursgevoelige informatie. Hoe beoordeelt de commissie de praktische uitwerking hiervan?

De heer De Wit (SP):

Als het niet vooraf kan, moet het achteraf, maar dan volgens de methode die we hier beschrijven. Het moet in ieder geval uitdrukkelijk en goed verantwoord worden wat er precies is gebeurd, welke alternatieven er waren, waarom iets is gedaan, hoe dit gemotiveerd is en wat de argumenten waren. Dan kan het zo zijn dat onderdelen niet in de openbaarheid kunnen komen.

De heer Irrgang (SP):

Bij beursgevoelige informatie is omwille van de vertrouwelijkheid vooraf openbaar informeren heel erg moeilijk of feitelijk onmogelijk. Dit maakt vertrouwelijk informeren natuurlijk niet onmogelijk. Dat is de strekking van de motie geweest. Louter dat feit is nog geen reden om niet vooraf te informeren. Wat blijft er dan nog over als er naast vertrouwelijkheid ook nog sprake is van een extreme tijdsdruk, waardoor vooraf vertrouwelijk informeren eigenlijk ook niet meer mogelijk is?

Ik kijk naar de zaken die de commissie-De Wit heeft onderzocht. Daarbij blijven maar heel weinig gelegenheden over waarbij de Kamer niet vooraf vertrouwelijk kon worden geïnformeerd. Als is het goed begrijp, gaat het volgens de commissie om slechts één gelegenheid.

De heer De Wit (SP):

Dat is juist. Wij hebben de uitzondering gemaakt voor Fortis, maar in andere gevallen had er gezocht moeten worden naar een moment om de Kamer vooraf zo nodig vertrouwelijk te informeren. Dat had gekund.

De heer Irrgang (SP):

Het is geen geheim dat er ook toen vertrouwelijke informatievoorziening heeft plaatsgevonden en dat de Kamer sindsdien regelmatig – nou, regelmatig is misschien te veel – een aantal malen vertrouwelijk overleg heeft gehad, bijvoorbeeld over de financiële crisis van nu, de eurocrisis. Als dat dus destijds al in bijna alle gevallen had gekund, in hoeverre kon vooraf vertrouwelijk informeren dan echt niet, ook in de zaken die de commissie heeft onderzocht? Ook in het eerste Fortisweekend – de heer De Wit heeft het over Fortis, maar er waren eigenlijk twee Fortisoperaties – zijn externe partijen geïnformeerd. Als de politieke wil er echt was geweest, was er ook toen niet de ruimte geweest om de Kamer vooraf vertrouwelijk te informeren?

De heer De Wit (SP):

Wat ons betreft, was die ruimte er dus wel.

De heer Irrgang (SP):

Ook bij het eerste Fortisweekend? Er waren immers twee Fortisoperaties.

De heer De Wit (SP):

Voor Fortis hebben wij steeds een uitzondering gemaakt. Fortis is de uitzondering, maar in alle andere gevallen had het gekund.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daarbij aanhakend kom ik nog even terug op wat ik eerder probeerde te bepleiten. Dat ging over de rol van de minister-president maar ook van de ministerraad. De commissie spreekt in aanbeveling 5 over een regiegroep. Dat is interessant. Dat is een soort kernteam met sterke operationele bevoegdheden. Ik denk dat die in bepaalde fasen van de crisis, juist als hoge snelheid geboden is, handig is. Maar wie zit daarin? Zorgen wij ervoor dat op ministerraadniveau voldoende besluiten worden afgetikt? Dat is in de crisis immers onvoldoende gebeurd. Zorgen wij ervoor dat ook de Kamer desnoods bij zo'n regiegroep betrokken is? De commissie vult de samenstelling van die regiegroep niet nader in, maar misschien kan de heer De Wit daar in het licht van de vragen die zonet zijn gesteld, nader op ingaan.

De heer De Wit (SP):

In de praktijk bestond de regiegroep uit de meest relevante ministers plus een aantal ambtenaren. Die regiegroep was bedoeld om de meest relevante bewindslieden binnen een kleiner bestek, sneller te informeren. Dat is ook niet altijd gebeurd. De regiegroep is in totaal maar iets van zes keer bij elkaar geweest. Die is pas begonnen op 7 oktober 2008. Toen waren er al een heleboel dingen gebeurd. Die regiegroep heeft dus niet de rol kunnen vervullen die wij zinvol vinden, namelijk binnen een kleiner bestek, snel een aantal dingen uitwisselen en bekijken wat er moet gebeuren. Het is vooral een zaak van de ministers, het kabinet, om naar zo'n oplossing te zoeken. Aan de ene kant hebben wij vastgesteld dat de regiegroep niet voldoende is betrokken bij alle zaken, waardoor niet alle ministers op de hoogte waren. Aan de andere kant hebben zij dit ook laten gebeuren. Het is de zaak van een bewindspersoon zelf om te zeggen: hier wil ik alles van weten, hier wil ik bij betrokken zijn of niet. Dat is niet gebeurd. Een regiegroep is ook voor de toekomst een denkbaar instrument om in crisistijd snel met de meest relevante personen te kunnen overleggen, maar dan moet je hem wel inhoud kunnen geven. Dan moet het zinvol zijn om zo'n regiegroep in elkaar te zetten. Daarbij spelen vragen als: waar houdt die zich mee bezig en wat zijn zijn bevoegdheden? Die onduidelijkheid is er steeds geweest. Dat hebben wij vastgesteld. Dat zou dan beter moeten.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Precies en dan gaat het ook om de vraag wie daarin zitten, want zo'n regiegroep heeft heel veel mensen te adresseren van allerlei echelons en pluimage. Hoe gaan wij daar invulling aan geven? De commissie wil graag een crisismanagementsysteem. Een "handboek soldaat" zullen wij maar even zeggen. Daarin ligt ook een rol voor een regiegroep, uiteraard wanneer er een crisis ontstaat met een heel hoge tijdsdruk waarin grote beslissingen moeten worden genomen. Dan is het zaak dat de commissie probeert die wat nader in te vullen of in ieder geval met wat adviezen te komen over de vraag hoe die er dan uit moet zien, maar vooral over de vraag hoe de bevoegdheden voldoende afgedekt worden, bijvoorbeeld door de ministerraad.

De heer De Wit (SP):

Dat is een detaillering die wij niet hebben beoogd. We hebben alleen vastgesteld hoe de regiegroep heeft gefunctioneerd. Hoe zou het beter kunnen? Als je zoiets in het leven wilt roepen, moet je zinvolle mogelijkheden en bevoegdheden geven. Ik denk dat het vooral zaak is dat de Kamer dit idee met de minister van Financiën toetst en bekijkt hoe dit verder ingevuld kan worden. Het is niet onze taak om exact voor te schrijven hoe de regiegroep precies samengesteld zou moeten worden. We zien wel dat het belangrijk is dat de meest relevante personen daarin zitten, maar wie dat precies moeten zijn, is een zaak voor de Kamer.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik vraag ook niet om namen en rugnummers te noemen. Ik vraag om te signaleren – en daar is het onderzoek ook voor – waar het in de regie gemankeerd heeft. Betrokkenheid en borging van de mandaatstelling van zo'n regiegroep is juist wel gewenst. Daar gaat het om.

De heer De Wit (SP):

We hebben de gebrekkige rol die de regiegroep heeft gespeeld, blootgelegd. Dan gaat het niet alleen over de datum waarop zij is ingesteld, maar ook over het feit dat de regiegroep niet is geïnformeerd over de Alt-A-portefeuille. Pas naderhand is zij daarover bijgepraat, niet vooraf en ook niet op het moment dat het speelde. We hebben een aantal dingen blootgelegd die beter georganiseerd moeten worden als we een regiegroep in het leven roepen. Dat hebben we vastgesteld. De detaillering is volgens ons een zaak die de Kamer in overleg met de regering moet bespreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer De Wit en zijn commissie stellen voor om een informatieprotocol op te stellen. Daar kunnen wij ons iets bij voorstellen. De discussie zal in de Kamer straks gaan over de vraag wanneer er nog sprake is van een dwingende reden om zaken niet vooraf te melden. De commissie heeft geconstateerd dat alleen bij Fortis een uitzondering gold. Kan de heer De Wit een advies geven over de manier waarop we die dwingende reden zouden moeten formuleren waarbij vooraf informeren niet mogelijk is? Kennelijk heeft de commissie daar wel een afweging in gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Ik kan me voorstellen dat de dringende reden om af te wijken juist te maken heeft met het feit dat er risico's verbonden zijn aan het bespreken van zaken vanwege de gevoeligheid van de materie. In het financiële stelsel gaat het natuurlijk vaak over buitengewoon gevoelige zaken. Als je moet afwegen of het verantwoord is om dingen in de openbaarheid te bespreken, zou er een afwijkingsmogelijkheid moeten zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hebben het net ook gehad over de mogelijkheid om vertrouwelijk te informeren. De heer De Wit constateerde zojuist dat het in alle gevallen mogelijk was geweest, behalve bij de casus-Fortis. Daarvoor maakt hij een uitzondering. Op basis van welke afweging heeft de commissie die conclusie getrokken? Dat is straks namelijk relevante informatie voor de Kamer als we dat informatieprotocol moeten invullen.

De heer De Wit (SP):

De kapitaalverstrekkingsfaciliteit was bijvoorbeeld geen regeling waarvan je onmiddellijk de risico's kon zien wat betreft eventuele schade in de samenleving of in de financiële wereld. De bekendmaking alleen al dat de regering bezig is met een kapitaalvertrekkingsregeling zou een positieve invloed kunnen hebben. Het gaat om het afwegen van de risico's die kunnen optreden voor de financiële markten als er onnodig gegevens naar buiten komen. Dat is volgens mij een belangrijk punt om te bekijken. In alle andere gevallen waarin je kunt zeggen dat je van plan bent een garantie- of een kapitaalvertrekkingsregeling in het leven te roepen of een overeenkomst te sluiten met de IJslandse staat – bijvoorbeeld rond Icesave – zijn er niet direct gevoeligheden die verregaande consequenties hebben op het moment dat je dat naar buiten brengt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Met deze uitleg vraag ik me toch af wat het informatieprotocol daadwerkelijk toevoegt aan de afweging die nu al, naar ik hoop, op het departement door de minister van Financiën wordt gemaakt om informatie al dan niet aan de Kamer te melden. In de Comptabiliteitswet 2001 staat duidelijk omschreven dat het budgetrecht van de Kamer het hoogste recht is, dat weet de minister ook. Die weging zal hij dus altijd maken. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van het informatieprotocol als er per casus een eigenstandige afweging gemaakt moet worden?

De heer De Wit (SP):

Wij hebben vastgesteld dat het budgetrecht van de Kamer juist geschonden is doordat u de informatie niet vooraf hebt gekregen. De Kamer heeft in een aantal gevallen geen enkele rol gespeeld waar dat formeel wel had gemoeten. In dit protocol wordt vastgelegd hoe de informatie waar mogelijk vooraf aan de Kamer wordt doorgegeven en in welke gevallen er sprake is van een uitzondering. Ik wijs daarbij nogmaals op de gevoeligheid van de materie en op de tijdsdruk die er soms ontstaat. Het is naar onze mening in het belang van de Kamer zelf om te weten dat er een op de wet gebaseerd protocol is dat in acht genomen moet worden. Het is een extra zekerheid om te voorkomen dat de Kamer wordt gepasseerd onder tijdsdruk of vanwege het risico van zaken die naar buiten kunnen komen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer De Wit. Hoe lang denkt u nodig te hebben voor het blokje over de rol en betrokkenheid van de Tweede Kamer? Ik stel namelijk voor om na afronding daarvan te schorsen.

De heer De Wit (SP):

Dat deel is klaar.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.