11 Spaarfonds AOW

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Opheffing van het Spaarfonds AOW (32696).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In de jaren negentig was er ook al veel discussie over de aantallen babyboomers en de vraag wat dit in de toekomst voor de betaalbaarheid van de AOW zou betekenen. In 1998 werd als een van de oplossingen daarvoor het Spaarfonds AOW ingesteld. Dat fonds was bedoeld om de onzekerheid voor de toekomst, over het kunnen betalen van de AOW-uitkeringen rond 2020, weg te nemen. Het zag ernaar uit dat het een echt fonds was.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in kwestie stelde toenmalig staatssecretaris De Grave: het fonds is niets anders dan het niet-uitgeven van geld nu, maar sparen voor later, voor het moment dat je het nodig hebt. De toenmalige minister van Sociale Zaken zei ongeveer hetzelfde, namelijk: via het Spaarfonds AOW hebben we de zaak beter in de knip dan wie dan ook. Staatssecretaris Rutte zei nog weer later: in het AOW-fonds wordt gespaard om de uitbetaling van de AOW in de toekomst zeker te stellen. De heer Rutte is nu onze premier. Weer later zegt staatssecretaris Van Hoof: we hebben al jaren het Spaarfonds AOW, waarin de ouderen van straks nu al geld sparen voor hun toekomstige AOW. Als je al deze bewindslieden moet geloven, werd er dus flink gespaard. Maar het is nog duidelijker. Tot 2010 stond op de website van Postbus 51 de volgende tekst: "Een AOW-spaarfonds wordt ingesteld. Wettelijk is geregeld dat het fonds jaarlijkse stortingen ontvangt vanuit de belastinginkomsten. Dankzij deze stortingen en de renteopbrengst wordt in 2020 een geaccumuleerd kapitaal van 135 mld. verwacht." En verder staat er: "Vanaf dat jaar zal het mogelijk zijn om het kapitaal te benutten om de AOW-uitgaven te helpen financieren."

Wij zitten hier nu bij elkaar om dit spaarfonds op te heffen. Een heleboel mensen zullen zich afvragen: waar is dat geld gebleven, waarom sparen we niet door, want we kunnen in 2020 die 135 mld. best wel gebruiken? Maar er zit geen geld in het potje. Dat is eigenlijk te triest voor woorden. Het is ongeveer alsof je je kind belooft te sparen om in de toekomst zijn studie te kunnen betalen, je geld overmaakt naar een rekening of stopt in een spaarpotje, je kind trots op je is omdat je voor hem en zijn toekomst spaart; maar op het moment dat de kosten moeten worden gemaakt, moet je tegen kindlief zeggen dat het geld er niet is, omdat het wel op de rekening is gekomen maar daar met dezelfde vaart weer vanaf ging. Daarmee word je natuurlijk geen held bij je kind.

De Kamer heeft een hoorzitting gehad over het opheffen van de AOW-spaarpot. De mensen die wij hadden uitgenodigd, spraken daarin heel zware woorden over wat er allemaal rond dit fonds is gebeurd. Het zijn niet mijn woorden, het zijn de woorden van de mensen die daar waren, maar ik spreek ze hier toch maar even uit: er werd gesproken over volksverlakkerij, zwendel, misleiding en een staaltje van superieur kiezersbedrog. Dat kregen wij dus in deze hoorzitting te horen. Ondertussen worden felle debatten gevoerd over pensioenen, over de AOW, over pensioenakkoorden, maar in de negentiger jaren is er dus een fonds ingesteld om een belangrijk deel van de problemen op te lossen waar nu die heftige debatten over gaan. Nu zit er geen geld in het fonds en de pensioenfondsen zijn in de afgelopen jaren ook nog eens leeg geraakt. Iets wat niet bestaat, kun je niet opheffen; ik zou althans niet weten hoe dat moet. Maar we hebben wel een wet om iets op te heffen wat niet bestaat. Het bestaat wel, maar alleen op papier en ja, dan moet je dat maar schrappen.

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister: is hij met mij eens dat het Nederlandse volk in de afgelopen decennia op dit punt een rad voor ogen is gedraaid? En zou de minister zo vriendelijk willen zijn om zijn oprechte excuses aan de Nederlandse bevolking aan te bieden over wat anderen volksverlakkerij, zwendel, misleiding en een staaltje van superieur kiezersbedrog hebben genoemd?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik vraag de heer Ulenbelt of de SP destijds voor of tegen deze wet heeft gestemd. Ik kon het zo snel niet nagaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Deze wet was een onderdeel van het stabiliseren van de premie voor de AOW en wij hebben daarvóór gestemd.

De heer Van Hijum (CDA):

Dus vóór dat staaltje kiezersbedrog, om het maar zo te zeggen?

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, omdat de belofte toen anders was, kijkt u de Handelingen van die periode er maar op na. Wij hebben overigens niet meegedaan aan dat debat. Mijn fractie was toen nog heel klein: ongeveer 10% van wat we nu in de peilingen zijn. Wij hebben toen dus niet meegedaan aan dat debat. Als je dat debat terugleest, dan zie je dat er werd gesproken over het vullen van een fonds. Pas in 2009 zijn slimmeriken in de Tweede Kamer erachter gekomen dat het fonds helemaal niet werd gevuld. Toen werd de website veranderd en nu wordt het fonds dat geen fonds is, opgeheven.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat betekent dat er vijftien jaar tussen heeft gezeten waarin uw fractie allerlei voorstellen had kunnen doen om het fonds te vullen met echt geld, door echte besparingen of met aflossingen op de staatsschuld waardoor er rente vrijvalt. Wanneer heeft de SP-fractie voor het laatst zo'n voorstel gedaan?

De heer Ulenbelt (SP):

Als een kleine fractie zit te slapen, mag je ze dat kwalijk nemen; dat vind ik. Maar al die grote fracties met al die financieel slimme mensen laten het zomaar lopen dat er geen stuiver in het fonds gaat, zoals aan de kiezer was beloofd. U mag het mij verwijten, maar verwijt u het uzelf ook?

De heer Van Hijum (CDA):

U trekt hier wel een heel grote broek aan. In de vorige periode had u 25 zetels, dat kan toch geen kleine fractie genoemd worden. Wanneer hebt u toen een concreet voorstel gedaan om geld in dat fonds te stoppen? Ik wil u er wel aan herinneren dat de SP bij alle verkiezingen als slechtste uit de bus komt waar het gaat om het aflossen van de staatsschuld en het verbeteren van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat heb je nodig om de AOW echt betaalbaar te maken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik weet niet wat u nu aan het proberen bent. U probeert nu het rad dat voor de ogen van het Nederlandse volk is afgedraaid nog een extra zwengel te geven: het zou de schuld van de SP zijn dat er geen geld is! Wij hebben nooit in de regering gezeten, maar u heel vaak; andere partijen ook. Komt u nu alstublieft niet bij mij aan met het verhaal dat het spaarpotje is leeggeroofd door de SP en dat het door de SP komt dat er geen geld in het spaarpotje zit. Daarvoor bent u toch echt zelf verantwoordelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum, dat was al uw laatste keer.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb er alle begrip voor, maar wij kunnen toch wel vaststellen ...

De voorzitter:

Nee, niet alle begrip. Drie maal en dan is het mooi geweest.

De heer Van Hijum (CDA):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Dat zou de vierde keer zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik mag dus geen vraag meer stellen. Ik kom er dadelijk op terug.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie kan instemmen met het wetsvoorstel van de regering om het Spaarfonds AOW op te heffen. Ik heb hierover geen aanvullende vraag. Ik zou het hierbij kunnen laten, zo vlak voor het zomerreces, maar bij een begrafenis past ook een korte grafrede.

Het Spaarfonds AOW is in zijn veertienjarige bestaan nooit een love baby geworden. Niet van de politieke partijen die het hebben opgericht en ook gepensioneerden, de heer Ulenbelt zei het al, hebben het niet ervaren als een extra zekerheid voor de toekomst. Dat is ook niet verwonderlijk, want in het Spaarfonds AOW heeft nooit echt vermogen gezeten, zelfs geen pepernoten. Het was wat je in bedrijfseconomische termen een intracompany-vordering noemt, in dit geval een vordering van het ministerie van Sociale Zaken op het ministerie van Financiën. Waar het ene ministerie op papier zo'n 50 mld. rijker werd, werd het andere ministerie hetzelfde bedrag armer. Het is zoals de Amerikanen zeggen: een koe die zijn eigen melk te drinken krijgt, wordt niet vet. Ik denk het dat in die tijd ook wel bekend was, anders dan de heer Ulenbelt veronderstelt; ook in de pers en in het maatschappelijk verkeer.

Is daarmee het spaarfonds niet meer dan een fopspeen geweest die nooit bedacht had moeten worden? Nee, het fonds heeft wel degelijk betekenis gehad. Ten eerste is het spaarfonds, zoals de regering terecht opmerkt, het startsein geweest voor een fundamentele discussie over de kosten van de vergrijzing op een moment dat de vergrijzing nog nergens voelbaar was. Die discussie heeft ertoe bijgedragen dat het tweede paarse kabinet flinke begrotingsoverschotten kweekte en de staatsschuld drastisch verminderde.

Ten tweede speelde het spaarfonds een belangrijke rol bij de beslissing van het toenmalige kabinet om de AOW voor een deel uit de algemene middelen te financieren. Zou dat niet zijn gebeurd, dan zouden wij nu zijn opgescheept met een torenhoog tarief in de eerste belastingschijf en dat zou schadelijk zijn geweest voor de werkgelegenheid en slecht voor koopkracht van werknemers.

Inmiddels zijn wij bijna veertien jaar verder. Het inzicht wordt nu breed gedeeld dat de AOW een zaak is van alle belastingbetalers en ook dat de betaalbaarheid van de AOW staat of valt met een beheersbare staatsschuld. De enige rol die het Spaarfonds AOW nu nog speelt, is dat het de illusie kan wekken dat er ergens aan het einde van de regenboog een pot geld ligt. Het is goed dat die illusie met deze wet wordt weggenomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Het kabinet is voornemens om het Spaarfonds AOW op te heffen en zodoende de transparantie en helderheid van de overheidsfinanciën te bevorderen. De VVD steunt de minister daarin. Transparantie en helderheid zijn zaken die de VVD belangrijk vindt. Het Spaarfonds AOW was oorspronkelijk bedoeld om de piek in de AOW-uitgaven te kunnen opvangen. Omdat de AOW-premie was gemaximeerd, zou de financiering van de AOW in de toekomst vooral uit de belastingmiddelen moeten plaatsvinden. De vergrijzing was en is immers een vraagstuk waar goede financiering voor gevonden moet worden. Dat werd ook toen al goed ingeschat.

Het Spaarfonds AOW bleek echter in de praktijk vooral een boekhoudkundig instrument. Stortingen in het fonds bestaan alleen in de boekhouding, omdat geld ergens anders in de rijksbegroting wordt uitgegeven. Dat lost dus niets op. Het spaarfonds bracht wel in beeld wat de oplopende kosten voor de AOW waren, maar er zat geen euro in het fonds. Er werd dus niet gespaard en er was ook geen fonds. Ik vind het daarom ook goed dat het Spaarfonds AOW wordt afgeschaft. De Studiegroep Begrotingsruimte trok deze conclusie in 2010. Mijn fractie deelt die conclusie. Dat is ook eigenlijk geen wonder, want in 2009 heeft onze huidige fractievoorzitter Stef Blok al een motie ingediend om het spaarfonds af te schaffen. Toen was er geen meerderheid voor, maar als ik het zo hoor, lijkt die er nu wel te zijn. Wij hopen dus dat dit in 2011 eindelijk de realiteit wordt.

Nogmaals, de VVD steunt het voornemen van de minister om het spaarfonds af te schaffen. Het voegt namelijk niets meer toe om de AOW betaalbaar te houden. Dat vraagstuk blijft uiteraard van groot belang. Daar gaan wij volgende week ook uitgebreid met elkaar over in debat.

Dus hoe eerder hoe beter afschaffen en dan op naar een echte oplossing voor de betaalbaarheid van de AOW, de pensioenen en de vergrijzing en niet een papieren oplossing handhaven.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil toch aan mevrouw Dezentjé Hamming vragen wat zij dan vindt van wat toenmalig staatssecretaris Van Hoof heeft gezegd om de onrust in Nederland over de financierbaarheid van de AOW weg te nemen: Wij hebben al jaren het Spaarfonds AOW, waardoor ouderen van straks nu al geld sparen voor hun toekomstige AOW. Van Hoof sprak toen dan toch een beetje de onwaarheid? Er werd namelijk niet gespaard, toch?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Helemaal niet. U hebt waarschijnlijk ook het rapport van die Studiegroep Begrotingsruimte gelezen. Daarin staat dat als tegenover stortingen in het Spaarfonds AOW hogere tekorten op de rijksbegroting staan – dan schuif je het dus eigenlijk van het ene naar het andere potje – het Spaarfonds AOW niets oplost. Dat geld moet ergens vandaan komen. Nu wordt het ergens weggehaald en in een fonds gestopt. Dat lost echter niets op. Dat vult wel een fonds, maar aan de andere kant haalt het weer iets weg. Zo'n Spaarfonds AOW heeft dan ook helemaal niet bijgedragen aan de transparantie van de overheidsfinanciën. Het is puur een boekhoudkundig iets, een papieren fonds waar niets in zit. Het is dan ook de hoogste tijd dat dit fonds wordt afgeschaft. Ik begrijp dat wij daarover van mening verschillen.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij moeten het er echter over hebben wat de destijds verantwoordelijke staatssecretaris Van Hoof heeft gezegd. Hij zei: wij sparen. U zegt nu: wij sparen niet. Hij zei: je spaart nu voor later. Wij zeggen nu: het spaarpotje is leeg, daar zit niets in. Dan klopt het toch niet wat de heer Van Hoof toentertijd zei? Hij wekte dan toch de suggestie naar de Nederlanders dat men zich geen zorgen hoefde te maken, omdat wij te zijner tijd een potje van 135 mld. zouden hebben? Dat stond in Postbus 51. Dat klopt dan toch niet?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik probeerde de heer Ulenbelt het net uit te leggen, want een spaarfonds is er om iets apart te leggen. Het verhaal is echter dat het uit een andere plek van de rijksbegroting zou moeten komen om het in het Spaarfonds AOW te stoppen. Het saldo is dan nul. Het is dan geen spaarfonds. Er is helemaal geen onwaarheid gesproken. Met alle beste bedoelingen heeft het Spaarfonds gewoon niet gewerkt. De love baby van Jan van Zijl wordt hopelijk inderdaad beëindigd. Ik sta ook voor transparantie. Dit moet niet in stand worden gehouden. Daar zijn eigenlijk alle geleerden het over eens. Mijn fractie is er al in 2009 over begonnen. Ik deel ook de opvatting van de heer Van Hijum dat de heer Ulenbelt wel erg laat op het idee komt om zo'n spaarfonds in stand te houden en nog even achteraf verantwoording zoekt over alles wat er gezegd is. Dat is het goed recht van de heer Ulenbelt, maar het is ook zijn goed recht geweest om de afgelopen jaren allerlei initiatiefwetsvoorstellen in te dienen om het in stand te houden als de regering dat al niet van plan was. Hij had dan misschien meerderheden kunnen krijgen. Wat mij betreft, is het nu echter het einde voor het Spaarfonds AOW. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik constateer met tevredenheid dat wat de heren Rutte en Van Hoof "een spaarfonds" hebben genoemd, door de vertegenwoordiger van de VVD-fractie op dit moment niet wordt gezien als een spaarfonds. Duidelijker kan ik het niet krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik stel vast dat de heer Ulenbelt geen vraag stelt, maar ik wil er toch op reageren. Ik zal de heer Ulenbelt misschien nog eens een lesje boekhouden en rijksbegroting geven. Ik zal hem dan uitleggen hoe dat zit, want een spaarfonds waar niets wordt in gestopt, werkt niet, tenzij het ergens anders uitgehaald wordt. Als het dus per saldo helemaal niets oplevert en ook geen duidelijkheid geeft, is er alle reden om daar niet mee door te gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Een lesje leren? Komt mevrouw Dezentjé Hamming dan bij mij thuis kijken hoe ik mijn spaarpot vul?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Een ding weten we zeker: we krijgen de komende jaren te maken met een forse groei van het aantal AOW'ers. Vandaag was dit nog in het nieuws. Volgens mij zijn er nu 2,9 miljoen AOW'ers en is de afgelopen maanden ook een piek waar te nemen. Het aantal zal de komende jaren toenemen. Ik moet de heer Ulenbelt in één ding wel een beetje gelijk geven: het oogt natuurlijk wel opmerkelijk dat je het Spaarfonds AOW kunt opheffen zonder enig gevolg voor de overheidsfinanciën, het EMU-saldo, de koopkracht en de administratieve lasten voor burgers, werkgevers en Rijk, terwijl dit fonds dit jaar volgens de begroting een toevoeging van 5,3 mld. krijgt, momenteel 50 mld. zou bevatten en oploopt tot 112 mld. in 2020. Dit staat althans in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel.

Dit maakt duidelijk dat het beeld dat wij echt gespaard zouden hebben voor de piek in de AOW-uitgaven – zo is het ooit bedacht en verdedigd – niet klopt. Het is een virtueel fonds. Het maakt hooguit inzichtelijk dat het belangrijk is om de staatsschuld te verminderen, de rente-uitgaven te beperken en te werken aan houdbare overheidsfinanciën, aan uiteindelijk langer doorwerken en aan het verbreden van de grondslag voor onze verzorgingsstaat in de vorm van arbeidsparticipatie. Daarom kan mijn fractie uiteindelijk met dit voorstel instemmen. Het is een vorm van rondpompen van bedragen op de begroting en het wekt de indruk dat je aan houdbaarheid werkt. Met de voorlichting die hierover de afgelopen jaren op de overheidswebsite te vinden, is die indruk door de overheid zelf versterkt. Daarom hebben wij destijds de motie van de heer Blok gesteund. Wij zullen ook dit wetsvoorstel steunen en wij roepen het kabinet ertoe op om vooral werk te maken van echte maatregelen die de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verbeteren en de arbeidsparticipatie verhogen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal mijn best moeten doen om de analyse van de heer Groot en mevrouw Dezentjé te verbeteren. Zij sloegen precies de spijker op de kop. De heer Groot is ook nog ingegaan op de theoretische achtergrond van een en ander. Ik denk dat het heel verstandig is dat de Kamer het doet. Wij maken nu immers een bijzondere situatie mee. Laten wij proberen te bekijken waarover het nu eigenlijk gaat. Destijds is door de PvdA-fractie, tijdens Paars II, naar voren gebracht dat wij ons moesten realiseren dat er een forse groei zou komen van het aantal ouderen en dat wij meer AOW-uitgaven zouden moeten doen en dat het verstandig was als de overheid zich daarop zou voorbereiden. Dat was de essentie. Er is gekeken hoe wij dat konden doen.

Toen, in 1989, is ernaar gekeken. Toen stonden een paar begrippen centraal, zoals het EMU-tekort en het zogenaamde beleidsrelevante financieringstekort. Tegen die achtergrond is er een constructie gekozen waarbij gezegd is dat op de begroting rekening gehouden wordt met het feit dat later grotere AOW-uitgaven moeten worden gedaan. Er zou geld in een fonds gestort worden. Op die manier werd duidelijk gemaakt dat de overheid zich voorbereidde op de toekomstige situatie.

Daarna werd al snel duidelijk dat de overheid een grote schuld had. Er werden dan ook niet veel woorden meer aan het spaarfonds vuilgemaakt. De overheid kan op twee manieren omgaan met een grote schuld als het tegelijkertijd een kleiner bedrag aan het sparen is. Het kleinere bedrag kan geleend worden en op een bank worden gezet. Het kleinere bedrag kan ook bereikt worden door binnen de financiële huishouding van de overheid een lagere schuld te realiseren. De schuld moet zo veel lager worden als het bedrag dat ieder jaar ten laste van de begroting in het fonds wordt gestopt. Dat is allemaal netjes gebeurd. Er is geen geld zoekgeraakt. Er staat ook geen geld ergens op een rekening. De staatsschuld is lager geworden omdat de overheid tijdig rekening hield met de komende hogere AOW-uitgaven. Op die manier is, vanaf 1998 tot nu, geprobeerd om vooruit te lopen op de toekomstige AOW-situatie. Dat doen wij op dit moment nog steeds en nog steeds op een zorgvuldige manier. Wij doen het nu wel wat anders.

In 2011 is helemaal geen sprake meer van een relevant financieringstekort. Wel is er het EMU-tekort. Op dit moment kijken wij vooral naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Wij bekijken wat er straks aan de hand is wat betreft de eisen die aan de overheidsfinanciën worden gesteld en wat wij nu moeten doen om de zaak zodanig op orde te krijgen dat wij straks daadwerkelijk aan alle eisen kunnen voldoen. Op dit moment vertalen wij dat in een regeerakkoord waarin staat dat er 18 mld. omgebogen moet worden. Structureel wordt er zelfs 25 mld. omgebogen. Zo zorgen wij ervoor dat wij onze overheidsfinanciën op orde hebben. Straks, bij de piek voor de AOW-uitgaven in 2040, zijn wij dan in staat om die op te vangen.

Ik neem mijn eigen ministerie daarbij als voorbeeld. Bij ons wordt wat hier gaande is in de begroting vertaald. In reële bedragen, uitgaande van de euro van 2011, blijft tussen de jaren 2011 en 2015 de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid precies gelijk. Het totale bedrag, ongeveer 70 mld., blijft precies gelijk. In dat beleidsveld nemen de uitgaven voor de AOW toe, uit mijn hoofd met een bedrag van ongeveer 3,5 mld. Elders op het beleidsveld van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden echter ombuigingen gerealiseerd, waardoor wij per saldo precies gelijk blijven.

Met het Spaarfonds AOW hebben wij er indertijd voor gezorgd dat op een verstandige manier met overheidsfinanciën is omgegaan om te bereiken dat wij de lasten in de toekomst kunnen dragen. Dat doen wij nu nog steeds. Dat hebben wij de afgelopen jaren gedaan en dat gaan wij de komende jaren nog steeds doen. Toen is gekozen voor een papieren constructie, binnen het geheel van de schatkist, met een spaarfonds en een grote lening. Dat wordt nu weer gladgestreken, waardoor de lening minder hoog is en wij per saldo kunnen profiteren van de beperkingen die wij ons in de afgelopen jaren hebben opgelegd. Wij hoefden geen bedragen bij te lenen en de staatsschuld is niet hoger, maar juist relatief lager geworden, dankzij de systematiek die achter dit spaarfonds zit. In het spaarfonds zit geen reëel geld, maar het heeft wel geleid tot disciplinering en tot betere hanteerbaarheid van het grotere beroep op de AOW als gevolg van de groei van het aantal ouderen in de komende jaren. Ik denk dus dat er helemaal niets is waarmee het Nederlandse volk een rad voor ogen is gedraaid. Er is helemaal niets verdwenen. Het is helemaal niet nodig om grote woorden te gebruiken en het is naar mijn overtuiging ook niet nodig dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ergens zijn excuses voor aanbiedt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb de minister een aantal heldere citaten van voormalige bewindspersonen op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorgelegd. Als men spreekt van een "spaarfonds", dat er wordt gespaard en dat er in 2020 135 mld. zal zijn, dan denkt toch heel Nederland, behalve een aantal boekhouders bij grote bedrijven zoals in dat van mevrouw Dezentjé Hamming, dat er in 2020 135 mld. gespaard is? Nu echter heffen wij het fonds op omdat er geen geld in zit. Hoe wil de minister dat noemen? Hij heeft het over een beleidsrelevant begrotingstekort, maar de mensen in Nederland dachten dat er gespaard werd. Niet dus! Is dat de mensen voor de gek houden? Ja toch?

Minister Kamp:

Als ik een schuld heb van € 430.000 en er nog eens € 100.000 extra bij leen, dan kan ik dat geld op een bank zetten en zeggen dat ik een fonds heb van € 100.000. Ik kan echter net zo goed die schuld en dat fonds met elkaar verrekenen. Destijds heeft de overheid voor die constructie gekozen omdat zij wilde aangeven dat er een toekomstige uitdaging is waarvoor geld vrijgemaakt moest worden. Wij moesten ons matigen en bedragen ten laste van de begroting vrijmaken. Dat geld had in een fonds gestopt kunnen worden, maar het kon ook gebruikt worden om de staatsschuld te verlagen, dan wel niet te laten stijgen. Daarom is gekozen voor de bewoordingen "fonds" en "sparen", maar uiteindelijk ging het om het minder verhogen van de staatsschuld. Dat is zeer belangrijk voor de Nederlandse bevolking, want hoe lager de staatsschuld is, hoe houdbaarder de overheidsfinanciën zijn. Er is gewerkt aan houdbare overheidsfinanciën, met het resultaat dat wij nu hebben en waarop wij kunnen voortbouwen. Er is dus naar mijn overtuiging niets verkeerds gedaan.

Gevraagd is of de destijds gekozen woorden verkeerd waren. Toentertijd is gekozen voor bewoordingen binnen de toen geldende regels, rekening houdend met het beleidsrelevante financieringstekort en het EMU-tekort, met de bedoeling om dat zo goed mogelijk duidelijk te maken. Achteraf kunnen wij met elkaar zeggen dat wij ook andere bewoordingen hadden kunnen kiezen. Het effect dat toen beoogd werd, is echter bereikt en daar gaat het uiteindelijk om.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is toch een beetje een balletje-balletjespel geworden met dat spaarfonds. De minister neemt nu zelf een schuld van € 430.000. Die betaalt hij af op lange termijn. Maar ondertussen moet hij ook sparen voor zijn nieuwe fiets en zijn nieuwe cv-ketel. Hij kan wel zeggen dat hij dat niet doet en het geld gebruikt om zijn schuld te verlagen, maar dan heeft hij geen geld om die fiets en die cv-ketel te kopen.

Voor de Nederlanders is het beeld geschapen dat er in 2022 cash geld zal zijn. Dat is er echter niet. De minister zegt dat er misschien andere bewoordingen gekozen hadden moeten worden. Mag ik het zo uitleggen dat men er toen helemaal naast zat, dat de woorden fout zijn gekozen en dat daarmee de mensen iets is voorgehouden wat er niet was?

Minister Kamp:

Als een overheid per saldo een grote staatsschuld heeft en tevens een bedrag in handen heeft, is het net zo zinvol om dat bedrag niet in handen te hebben, maar het in mindering te brengen op de staatsschuld. Dat is destijds gebeurd. Het is niet juist dat de Nederlandse bevolking een rad voor ogen is gedraaid. Er is een reëel probleem neergezet en er zijn reële beleidsmaatregelen genomen. Er is gezorgd voor matiging, waardoor de staatsschuld minder hoog werd dan die anders zou zijn geworden, net zo goed als wij nu bezig zijn om het houdbaarheidstekort weg te werken. Ik ben dan ook van mening dat de overheid met betrekking tot het Spaarfonds AOW en nu weer met betrekking tot wat er in de sfeer van de aanvullende pensioenen door werkgevers en werknemers wordt afgesproken, zeer verantwoord handelt voor zover zij daarbij is betrokken.

Kwalificaties als "balletje-balletje", die de heer Ulenbelt gebruikte, en "pokeren", die een andere woordvoerder van de SP-fractie met betrekking tot de pensioenen heeft gebruikt, zijn volstrekt misplaatst. Zulke kwalificaties zorgen voor onrust, die niet nodig is aangezien de overheid op een zeer verantwoorde manier handelt.

De voorzitter:

De laatste maal, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Noorwegen heeft ook een Spaarfonds AOW. Daarin heeft dat land gewoon geld gestopt. Als deze minister zegt dat dit ten laste is gebracht van het begrotingstekort, is de logica toch dat hij zal toestaan dat in 2020 het begrotingstekort verder oploopt, aangezien wij daarmee allemaal rekening hebben gehouden? Volgens de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan in 2020 het begrotingstekort hoger zijn dan nu om de problemen van de vergrijzing op te vangen, zoals in 1998 werd voorzien.

Minister Kamp:

Volgens de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is het belangrijk dat wij voldoende ruimte vrijmaken in onze overheidsbegroting om de te verwachten uitgaven voor AOW in het jaar 2040 te kunnen dekken. Dat gebeurt op dit moment, juist omdat de regering met pijnlijke ombuigingsmaatregelen werkt aan het wegwerken van het houdbaarheidstekort. Wat er in de afgelopen jaren op andere wijze is gebeurd, heeft aan hetzelfde bijgedragen. Noorwegen bevindt zich in een andere situatie dan Nederland. Nederland leent per saldo en Noorwegen heeft per saldo geld. Noorwegen beschikt over zeer veel olie en zeer veel gas. Daar heeft men dus veel geld beschikbaar. Uit de bedragen die daar binnenkomen voor het leveren van olie en gas, kan men bedragen apart zetten. In Nederland zaten wij met een staatsschuld, en wij zijn bezig om die staatsschuld te verminderen.

De heer Groot (PvdA):

Ik zou de minister op dit punt willen bijvallen. Toen het spaarfonds in 1998 werd ingesteld, was de staatsschuld ongeveer 80% van het bruto binnenlands product. Het tweede paarse kabinet eindigde met een staatsschuldquote van rond de 50. Het is dus wel degelijk zo geweest dat er in die tijd een heel grote vermindering is geweest van het aandeel staatsschuld in het bbp. De discussie over de komende vergrijzingslasten en de instelling van het spaarfonds hebben daartoe wel degelijk bijgedragen, naar mijn mening.

Minister Kamp:

Deze woorden van de heer Groot kan ik onderschrijven.

De voorzitter:

Ik heb intussen laten bellen voor het volgende debat, in de veronderstelling dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik constateer dat dit toch niet het geval is. Heel snel, mijnheer Ulenbelt!

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ingewikkelde woorden kunnen niet verhullen dat de naam "spaarfonds" fout was en dat de beelden die daarover zijn opgeroepen, achteraf juist zijn gebleken.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid tot 2010 verkondigde dat het Spaarfonds AOW in 2020 een kapitaal van 135 mld. zou bevatten;

overwegende dat er helemaal geen geld in het spaarfonds zit en dat opheffen van het spaarfonds geen gevolgen heeft voor de betaalbaarheid van de AOW;

overwegende dat onterecht de verwachting werd gewekt dat er financiële middelen werden gespaard om AOW-uitkeringen in de toekomst te betalen;

constaterende dat de bevolking voor de gek is gehouden;

verzoekt de regering, excuus aan te bieden voor deze misleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32696).

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik de woorden "pokeren" en "balletje-balletje" betreur. Ik betreur net zo goed de woorden "voor de gek houden". Zoals ik heb beargumenteerd, is daar geen sprake van. Er is naar mijn overtuiging verantwoord gehandeld in het belang van de Nederlandse bevolking. Wij zullen dat ook blijven doen. Deze motie kan ik ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.