Handeling 2010-2011, pag. 57-73

Aan de orde is het debat over de voorgenomen sluiting van de onderzoeksafdeling van het bedrijf Abbott te Weesp.

De voorzitter:

Dit debat is aangevraagd door mevrouw Gesthuizen van de SP. Zij krijgt daarom als eerste het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Na Organon in Oss is nu ook Abbott in Weesp, voormalig Solvay, in de problemen gekomen. Ruim 500 werknemers die onderzoek doen, dreigen op straat te komen staan. Een enorme klap! Dat is een enorme klap voor deze mensen – in groten getale aanwezig hier vanavond – voor hun gezinnen en voor de Nederlandse kenniseconomie. Een opdonder, kopte een krant. Het is een ramp, voorzitter. Het is een ramp voor een land dat van zijn economie een kenniseconomie wenst te maken, een economie waarin vooral kennis moet worden ontwikkeld en onderzoek moet worden gedaan.

Sprekend met de ondernemingsraad van Abbott werden mij de volgende zaken duidelijk. Ten eerste hebben wij een probleem wat betreft de invloed die de OR van Abbott Nederland kan aanwenden. Dat geldt vermoedelijk voor alle ondernemingsraden in Nederland van bedrijven met een buitenlandse hoofddirectie. Het is eigenlijk misgegaan bij de overname door Abbott. Daar hadden afspraken gemaakt moeten worden over de toekomst van de Nederlandse vestigingen. Maar ook nu nog is het gebrek aan positie van de OR te Weesp een cruciale factor. Dat is eigenlijk heel vreemd. Wij kennen in Nederland toch rechten van de ondernemingsraad? Hoe kan het dan dat op dit moment de ondernemingsraad van Abbott tegen een dichte deur aanloopt?

Ik begin met het duidelijk maken van wat de ondernemingsraad als bezwaarlijk ziet bij een sluiting en het plan zoals Abbott dat heeft. De minister zegt in haar brief van gisteren dat Abbott met de sluiting in Weesp efficiënter zal gaan werken. De ondernemingsraad betwijfelt dat. De kennis die de ondernemingsraad heeft, toont namelijk aan dat door Abbott als geheel niet bijster efficiënt wordt gewerkt en dat juist in de Nederlandse vestiging wel zeer efficiënt wordt gewerkt. Hoe kan het dan dat er efficiënter wordt gewerkt als juist deze vestiging wordt gesloten?

Ik wijs op de plannen om niet alleen in Weesp maar bijvoorbeeld ook in Hannover werkgelegenheid te schrappen en daarmee op beide plekken honderden mensen te ontslaan. Hoe zouden dan de onderzoeken die daar gedaan moeten worden, moeten worden geabsorbeerd door de vestigingen in bijvoorbeeld Chicago? Volgens de ondernemingsraad kunnen de andere Abbott-vestigingen deze research niet absorberen. Dan zouden namelijk ook in de portfolio van de vestigingen daar zaken moeten worden geschrapt. Het vermoeden is dan ook dat het vooral gaat om de leuke producten die op dit moment in de portfolio van de afdeling van Abbott in Weesp zitten. Het vermoeden is dat het daarom gaat en dat het werk dat in R&D wordt gestoken, daarmee dus eigenlijk wordt veronachtzaamd. Men wil vooral de snelle klappen, de leuke producten.

De minister schrijft dat de overheid niet wil en niet mag treden in strategische beslissingen van individuele bedrijven. Maar is dat nu eigenlijk wel terecht? Minister Van der Hoeven heeft in eerdere debatten over MSD Organon in Oss aangegeven dat zij dolgraag zou willen overgaan tot het vormen van industriepolitiek, maar dat zij die industriepolitiek niet mag ontwikkelen, omdat er snel een nieuwe minister zou kunnen aantreden. De minister heeft echter ook gezegd dat zij aan haar opvolger wel mondeling wil overdragen wat zij dan als industriepolitiek in gedachten heeft. Kan zij de Kamer bij dezen inlichten over de inhoud van haar overdracht aan haar opvolger?

Laten wij het wel constateren: de winsten die worden geboekt door bedrijven op het moment dat het goed gaat zijn voor de aandeelhouders en voor de directie. Op het moment dat het slecht gaat en er een vestiging gesloten moet worden, zijn de verliezen voor de samenleving. De verliezen worden afgewenteld op het geheel. Dat is een kwalijke zaak. Daarom is het ook niet terecht om als minister van Economische Zaken te zeggen "wij willen en wij kunnen niet treden in strategische beslissingen van individuele bedrijven". Ik roep de minister dan ook op om wel die invloed aan te wenden.

De enige route die op dit moment nog open lijkt te staan, is de route naar de Ondernemingskamer als de ondernemingsraad van Abbott niet wordt gehoord in deze besluitvorming. De ondernemingsraad wil echter juist graag in gesprek. Een gang naar de Ondernemingskamer is dus helemaal niet wenselijk. Uiteindelijk moet er, in geval van een mogelijke doorstart, namelijk ook met Abbott worden samengewerkt. Wil de minister hier vanavond dan ook toezeggen dat zij alles op alles zal zetten om de ondernemingsraad van Abbott in gesprek te kunnen laten treden met de directie van Abbott? Wil zij proberen om de directie van Abbott te bewegen – niet te dwingen maar te bewegen – om goed te luisteren naar de ondernemingsraad van Abbott, om ervoor te zorgen dat een zo groot mogelijke werkgelegenheid behouden wordt voor al deze onderzoekers?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het Amerikaanse farmabedrijf Abbott heeft een reorganisatie aangekondigd van honderd wereldwijde vestigingen. In Nederland betreft het de vestiging van Solvay Pharmaceuticals in Weesp, waar 500 R&D-banen verdwijnen. Afgelopen zomer debatteerde de Kamer over het verdwijnen van 1000 R&D-banen bij MSD Organon in Oss. Dit debat ging over de vraag of onze minister-president de telefoon dan wel het vliegtuig had moeten pakken om de zogenaamde uitverkoop van Nederland te voorkomen. De drang tot terugfluiten werd echter een aanfluiting. In de huidige wereldeconomie ligt de oplossing niet in industriepolitiek maar in eigentijds innovatiebeleid.

Nederland profiteert vooral van de mondiale economie; neem onze sterke exportpositie. Het is echter niet altijd feest. Dit bewijzen de consequenties van de fundamenteel veranderende farmaceutische industrie. Overal ter wereld, zoals in Oss en Weesp, verliezen mensen hun baan en verliest Nederland kennis. De reflex is dan om beschermend op te treden met het argument dat andere landen, zoals Frankrijk of Amerika, dit ook doen. Onder het mom van industriebeleid, governance en baanbehoud moet dan volgens deze mensen resoluut de kapitalistische kaalslag worden bestreden. Maar wie graag de winsten van het spel incasseert, moet niet alleen de spelregels accepteren maar ook zijn verlies durven nemen. Dat betekent geen protectionisme. Laten wij in plaats daarvan uitgaan van eigen kracht.

Nederland moet zijn internationale concurrentiepositie versterken door aantrekkelijk te zijn voor bestaande, nieuwe en buitenlandse bedrijven. In plaats van Vpb-verlaging vraagt dit vooral goede scholen, een ruimhartig migratiebeleid, flexibel personeel en werkbare regels. Voor specifieke innovatie in de farmaceutische industrie is het Topinstituut Farma nuttig, mits de aansluiting tussen wetenschap, onderzoek en de bedrijfspraktijk goed blijft. Hierbij kan ook het bestaande Bio Science Park in Leiden goed worden benut. Verder dienen succesrecepten – de WBSO, de innovatievouchers en de kenniswerkersregeling – te worden uitgebreid, ook na de crisis. Bovendien kan de overheid via inkoop- en aanbestedingsbeleid meer "launching customer" worden. Wil de minister op deze punten verder ingaan en de mogelijkheden schetsen voor het toekomstige beleid?

Zelfs als nummer 1 op allerlei prachtige concurrentielijstjes blijft het nodig om bedrijfseconomische ontslagen te voorkomen of op te vangen, bijvoorbeeld door tijdig contact met het hoofdkantoor. Maar dan niet op hoge toon voor de politieke bühne, maar diplomatiek, achter de schermen of anders door mensen van werk naar werk te helpen. Wij kunnen een hoop doen, maar valse hoop moeten wij laten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Enkele weken geleden bereikte ons het teleurstellende bericht dat Abbott zijn onderzoeksafdeling in Weesp wil sluiten. Dat bericht – het werd al eerder gezegd – komt enkele maanden nadat in Oss eenzelfde soort besluit gevallen was. Dat is een drama voor de werknemers, die voelen dat hun baan op de tocht staat. Het zijn werknemers die vaak al tientallen jaren – dat heb ik gehoord toen ik bij het bedrijf op bezoek was – verbonden zijn aan het bedrijf en zich zeer betrokken voelen bij het bedrijf. Wij zouden deze betrokkenheid moeten waarderen.

Wij beschouwen het als een gegeven dat bedrijven soms komen en soms gaan. Als bedrijven elkaar kunnen versterken door fusies of overnames, is daar niets mis mee. Daar kunnen en willen wij ons niet ten principale tegen verzetten. In het geval van Abbott is echter geen sprake van een gewone overname, het lijkt eerder op een leegroof. Wat is daar immers gebeurd? Een halfjaar nadat Abbott onder meer de vestiging in Weesp van Solvay heeft overgenomen, zijn de mooie woorden over samenwerking verstomd. Aanvankelijk was beloofd dat er voor een leven lang rust zou komen. Nu, dat hebben we gezien! De ware motieven van Abbott komen aan het licht. Abbott is namelijk niet geïnteresseerd in de ontwikkeling van en het onderzoek naar nieuwe medicijnen, Abbott is alleen geïnteresseerd in de bestaande en winstgevende producten uit Weesp. Deze worden nu uit het bedrijf gehaald en verscheept naar de VS. De ontwikkeling van innovatief, winstgevend en belangrijk onderzoek naar onder meer Parkinson en Alzheimer wordt op deze manier de nek omgedraaid.

Daarom gaat een en ander iets verder dan alleen het belang van het bedrijf; er is hier ook een maatschappelijk belang. R&D-activiteiten zijn voor deze farmaceut niets meer en niets minder dan een overbodige kostenpost. Men moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar ik vergelijk het met wat er in de financiële sector is gebeurd. Daarin is men tijdenlang voor snelle winst gegaan. Dat lijkt ook hier de tijdgeest te zijn. De Partij van de Arbeid is dan ook van mening dat een onderneming niet alleen een verantwoordelijkheid jegens haar aandeelhouders, maar ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft, een verantwoordelijkheid jegens haar werknemers, die het hardst worden getroffen door dergelijke besluiten. Ik wil graag van de minister weten of zij het met mij eens is dat ook de belangen van andere stakeholders, zoals de werknemers, moeten worden meegewogen in de ingrijpende besluitvorming over de toekomst van een onderneming. Bovendien wil ik graag weten of zij het met mij eens is dat de betrokkenheid van de ondernemingsraad hierin van groot belang is en dat er dus ook goede gegevens moeten zijn waarover de ondernemingsraad moet kunnen beslissen. Is de minister in dit licht bereid om samen met de werkgevers en werknemers te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het advies- en instemmingsrecht van ondernemingsraden te versterken bij overnames, fusies, splitsingen of verplaatsingen?

Net als in Oss wordt gezocht naar manieren om zo veel mogelijk banen te behouden en net als in Oss wordt gesproken over de mogelijkheid van een sciencecampus. Dit idee is niet nieuw, het is al door de vorige eigenaar, Solvay, ontwikkeld. Sterker nog: subsidies hiervoor van het ministerie van EZ en de provincie, voor ongeveer 13 mln., waren al toegezegd. Toen besloot Abbott dit idee de nek om te draaien. Ik wil graag van de minister weten of er inmiddels initiatieven zijn genomen om bijvoorbeeld in samenwerking met de omliggende universiteiten ideeën op dit gebied te onderzoeken om te kijken of dit toch in gang kan worden gezet. Is er ook gesproken over de mogelijkheid om de krachten van Oss, Weesp en mogelijk andere plekken te bundelen?

Onlangs is in de Tweede Kamer een hoorzitting gehouden over het industriebeleid. In de hoorzitting bleek dat er, in tegenstelling tot wat de vorige spreker zei, grote behoefte is aan een richtinggevend industriebeleid nieuwe stijl. Natuurlijk: nieuwe stijl, aangepast aan deze samenleving. Ook de Partij van de Arbeid denkt dat dit noodzakelijk is. De overheid moet immers geen bedrijf, maar ook geen sector willen bedienen. Allereerst moet het algemene vestigingsklimaat op orde zijn. Daarbovenop komt dan het specifieke beleid, dat voorwaarden schept voor de ontwikkeling van economische topgebieden. De vraag is vooral: met welke activiteiten zullen wij over tien of twintig jaar ons brood verdienen? Past de farmaceutische industrie daar wel of niet in? Wat betekent dit dan op het gebied van inspanningen voor het toekomstige gebied?

Ik heb nog twee korte vragen. De minister geeft aan dat zorgvuldig uitvoering moet worden gegeven aan dit besluit. Ik wil graag weten of hieraan wordt voldaan. Ten slotte: in de brief is sprake van een globaliseringsfonds. Ook bij MSD Oss is dat ter sprake geweest. Ik wil graag van de minister weten hoe reëel het is dat daarvan gebruik gemaakt kan worden.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Hamer heeft een aantal algemene ideeën en vragen aan de regering voorgelegd. Kan zij aangeven welke concrete en harde maatregelen genomen zouden moeten worden om de sluiting van deze vestiging te voorkomen? Die heb ik niet gehoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ten eerste moet worden bezien of het besluit terecht is genomen. Daar spelen de ondernemingsraad en de werknemers een belangrijke rol in. Dit is het tweede voorbeeld in korte tijd. Het lijkt mij goed om nog eens te bezien of wij in de toekomst dit soort dingen kunnen vermijden. Daarom zeg ik: een bedrijf heeft meer verantwoordelijkheid dan alleen zorgen voor winst. U bestreed dat zojuist, maar ik vind dat ook van belang. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat samen met het bedrijf wordt bezien of deze maatregel terecht is. De ondernemingsraad en de werknemers moeten daarbij goed in stelling worden gebracht. Ten tweede: er wordt al door de werknemers en het bedrijf gekeken naar alternatieven. Die alternatieven verdien steun.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Hamer sprak ook over een campus, waarin de krachten kunnen worden gebundeld, eventueel met universiteiten en hogescholen. Aan welke universiteiten en hogescholen denkt zij dan? Lokale nabijheid daarvan is namelijk heel belangrijk. Ik zie dat in dit geval niet één, twee, drie aanwezig.

(rumoer op de publieke tribune)

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is voor u misschien interessant om eens langs te gaan op het bedrijf. Er wordt met Amsterdam samengewerkt en u noemde zelf Leiden. Er zijn allerlei contacten met universiteiten, maar die verdienen wel versterking. Het idee van een campus, een science park, bestaat ook elders. In het debat over Oss heb ik gezegd: er ontstaan allerlei initiatieven. Laten wij die bij elkaar brengen, want anders beconcurreert men elkaar. Laat men in Weesp ook leren van het proces. In Oss is men al wat verder met het bezien van oplossingen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Blanksma, vraag ik aan de mensen op de publieke tribune: wilt u op geen enkele manier blijk geven van uw opvattingen over wat hier wordt besproken? Dat is de afspraak die wij hier hebben. Ik snap dat het soms lastig is, maar toch doe ik een dringend beroep op u, zich aan deze huisregel te houden.

Het woord is aan mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Abbott is een prachtig, toonaangevend farmaceutisch bedrijf met 100 vestigingen, 83.000 medewerkers wereldwijd en een omzet van 31 mld. Nederland heeft maar liefst 9 vestigingen van Abbott binnen zijn grenzen, met 2400 medewerkers. Het is een bedrijf waar Nederland trots op is. Wij koesteren dit bedrijf, dat past in de visie "Nederland kenniseconomie". Het past binnen onze innovatieve farmaceutische industrie. De aankondiging op 21 september om de R&D-vestiging in Weesp te sluiten was een schok. Een schok voor 500 medewerkers. Een schok voor Nederland. Een schok voor onze farmaceutische industrie. Natuurlijk, ook wij weten dat de politiek niet gaat over de besluiten die in de directiekamers van ondernemingen, al dan niet overzee, worden genomen. Ook wij begrijpen dat dit past in de consolidatie die momenteel plaatsvindt binnen de farmaceutische industrie. Wij treden niet in strategische beslissingen van individuele bedrijven. Dat zou valse verwachtingen kunnen wekken. Toch moeten wij ons permanent afvragen wat wij dan wel kunnen doen: zorgen voor een voorwaardenscheppend vestigingsklimaat en een industriepolitiek met visie en toekomst, die zich richt op economische topgebieden. De overheid kiest niet zelf en onderneemt niet. Wel biedt zij topgebieden die vanzelf ontstaan een excellent klimaat. Lifesciences is zo'n topgebied, toch?

Mijn fractie heeft toch nog een aantal vragen over het besluit van Abbott.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Blanksma zegt evenals de minister: ik wil niet dat de Nederlandse overheid zich gaat bemoeien met wat er zich in directiekamers afspeelt. Dat is een heel helder standpunt. Ze wil wel dat wij een zo gunstig mogelijk vestigingsklimaat creëren voor bedrijven. Nu vraag ik mevrouw Blanksma het volgende. De minister heeft in haar brief een hele opsomming gegeven van zaken die allemaal heel goed op orde leken voor Abbott, voor Solvay, in Weesp. Hetzelfde heeft voor een groot gedeelte gegolden voor de vestiging van MSD in Oss. Hoe kan het dan toch zo mis gaan?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Misschien is het goed als ik mijn betoog afmaak, want die vraag heb ik natuurlijk ook aan de minister. Er zijn veel zaken goed georganiseerd en toch is er iets aan de hand waardoor een aantal zaken niet goed gaat. Blijkbaar is het vestigingsklimaat niet de bottleneck en ik wil graag aan de minister vragen wat dan wel de bottleneck is. Als ik mijn betoog mag afmaken, hoop ik daar van de minister een antwoord op te krijgen. Ik vervolg mijn betoog.

Het ministerie van EZ was op de hoogte van mogelijk strategische keuzes binnen Abbott. Er is meegedacht, wordt nu gezegd. Hoe is er dan meegedacht? Wat heeft de minister concreet gedaan? Ambtelijk is er een bezoek gebracht aan Chicago. Waarom is de minister niet gegaan? Wat was het doel van dat bezoek? Hadden we iets extra's aan te bieden? Wilden ze iets extra's of wilden ze alleen maar praten? Welke knelpunten zijn besproken? Is toen ook het project dat in voorbereiding was met de kennisinstellingen voor een lifesciencepark rond de R&D-activiteiten van Abbott besproken? Waarom past dit niet meer in hun strategie? Als niet het vestigingsklimaat de bottleneck was, wat was dan wel de reden om Weesp te sluiten? Heeft de minister nog enige hoop dat de sluiting niet doorgaat? Zo ja, zijn daar dan ook voorwaarden aan verbonden?

In de brief van de minister wordt er expliciet melding van gemaakt dat er veel gebruik is gemaakt van de WBSO. Met dit fiscale instrument willen wij – dat heb ik altijd bepleit – bedrijven behouden voor de Nederlandse economie. Wij hebben daar veel geld voor over en des te zuurder is het als dit soort bedrijven dan toch vertrekt. Het bedrijfsleven vraagt om een consistent overheidsbeleid over een langere termijn. Een terechte vraag, zeker in sectoren die zoals de farmacie te maken hebben met zeer lange ontwikkelingstijden en hoge kosten. Met onder andere de WBSO proberen wij dit ook te stimuleren. In hoeverre is hier dan sprake van een wederzijds commitment? Excelleren doe je immers samen. Is dit ook een onderwerp van gesprek als de minister met het bedrijfsleven spreekt?

Dan ga ik in op de reactie van de ondernemingsraad. Die maakt zich grote zorgen over de directe en indirecte gevolgen en over het wetenschappelijk klimaat. Wij delen deze zorgen. Hoe kijkt de minister aan tegen de gevolgen? Dit vraag ik ook gecombineerd met de mogelijke ontwikkeling bij MSD in Oss. Blijft het hier nu bij of volgen er meer sluitingen? Zou dat ook nog gevolgen kunnen hebben voor bijvoorbeeld Intervet in Boxmeer? De ondernemingsraad van Abbott wil een uitgewerkt plan voor een lifesciencepark nieuw leven inblazen. Is dit een reële vraag? Wie moet dat project trekken? En hoe denkt de minister hierover?

Tot slot de gevolgen voor de medewerkers. Er is nog veel onduidelijk. Deze onzekerheid is voor de medewerkers pijnlijk. Wij leven daarin mee. Kan de minister van SZW aangeven welk perspectief geboden kan worden voor de betrokken medewerkers? Wat kan het Mobiliteitscentrum betekenen? Welke mogelijkheden biedt in dit verband het Europese globaliseringsfonds?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Vliet van de PVV-fractie en mevrouw Blanksma is geëxcuseerd als zij straks vertrekt.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. In korte tijd hebben nu al twee wereldconcerns op het gebied van de farmacie aangekondigd, hun onderzoeksvestigingen in Nederland te sluiten. Het gaat natuurlijk om Organon in Oss en om Abbott in Weesp. De productieafdelingen blijven, maar voor hoelang nog? Dat is de vraag die meteen naar boven komt. Het verlies van hoogwaardige arbeidsplaatsen is zeer te betreuren, niet eens zo zeer voor Nederland als innovatieland, maar wel voor de mensen zelf en hun gezinnen. Vervangende werkgelegenheid op dit niveau ligt niet voor het opscheppen, ook niet als het straks economisch weer beter zal gaan. Het gaat hier dus om mensen. Wat is er mis mee als Nederlandse bewindspersonen zich inspannen voor het behoud van zulke werkgelegenheid in Nederland? De minister van Economische Zaken heeft in reactie op het nieuws gezegd – ik vind het een tikkeltje schouderophalend – dat die sluitingen het gevolg zijn van wereldwijde herschikkingen in de branche. Het zijn eigenlijk bezuinigingen in een branche die heel erg floreert. Nederland zou daar niets specifieks aan kunnen doen. Het gebeurt gewoon. Ik vind dat een ietwat te passieve houding.

In de begroting van Economische Zaken voor 2011 schrijft de minister dat zij er alles aan doet om een excellent ondernemings- en vestigingsklimaat in Nederland te behouden. In dezelfde begroting staat dat Nederland op dit punt in de top tien van de wereld staat. Nederland is echter wel twee plaatsen gezakt, van acht naar tien. Tegelijkertijd wordt de ambitie uitgesproken een plaats in de top vijf te bereiken. Hoe denkt de minister deze trend om te buigen, in het licht van de sluiting van nu al twee hoogwaardige R&D-centra in Nederland? Waarop is haar ambitie gebaseerd?

In de begroting van EZ staat dat op de zakenindex van de Wereldbank, de Ease of Doing Business Index, Nederland ook twee plaatsen is gezakt, naar de 30ste plek. Ons land stond in 2007 nog op de 21ste plaats. Uit de begroting maak ik op dat dit komt doordat in andere landen het investeringsklimaat sneller is verbeterd dan in Nederland. Hier bespeur ik weer enige passiviteit. Nederland is helemaal niet hartstikke goed en zakt af naar de kwalificatie "middelmatig". Hoe verklaart de minister dat andere landen erin zijn geslaagd hun ondernemings- en investeringsklimaat snel te verbeteren en dat Nederland daarbij achterblijft?

De sluiting van een deel van Abbott in Weesp leidt ertoe dat 500 van de 1000 werknemers hun baan verliezen. Bij Organon ging het om meer dan 2000 van 5000 banen. De minister heeft in beide gevallen gezegd alles te willen doen om dit te voorkomen. Een van haar ambtenaren is voor zover ik weet al op het hoofdkantoor van Abbott in Chicago geweest. Heeft dat iets opgeleverd? De minister heeft volgens mij ook gezegd dat zij overwoog om zelf een bezoek aan Abbott te brengen in de Verenigde Staten. Waarom is zij niet meteen zelf gegaan? Is zij van plan om voor volgende week, als er wellicht een nieuw kabinet is, toch nog even heen en weer te vliegen? Het is leuk in Chicago.

Is de minister het ermee eens dat de belangen van stakeholders bij multinationals op dit moment niet in balans zijn? Zouden de ondernemingsraden bij multinationals niet een veel grotere rol moeten krijgen bij processen rond overnames, fusies, bedrijfssluitingen et cetera?

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

De heer Klaver heeft nog een vraag voor u, mijnheer Van Vliet. U mag dus nog even terug. U bent te vroeg weggegaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had eerder moeten opstaan.

De heer Van Vliet zei zojuist dat de minister schouderophalend heeft gereageerd op het besluit van Abbott in Chicago om Abbott in Nederland te sluiten. Hij zei dat zij meer had kunnen doen. Wat had zij precies kunnen doen om dat besluit tegen te houden?

De heer Van Vliet (PVV):

Wellicht had zij eerder een vlucht kunnen boeken naar Chicago.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is dat het enige wat de minister had kunnen doen, een vlucht boeken naar Chicago? Of ziet de heer Van Vliet nog andere zaken die zij had kunnen ondernemen?

De heer Van Vliet (PVV):

Dat heb ik net aan de minister gevraagd. Misschien kan de heer Klaver die vraag aan de minister straks herhalen.

De heer Verhoeven (D66):

Het lijkt wel alsof er sprake is van een gemiste formatiekans. Het lijkt alsof er een links sociaal blok met een meerderheid is op Economische Zaken, bestaande uit de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks misschien en in elk geval de PVV, als ik de heer Van Vliet zo hoor. Hij zegt dat de overheid moet ingrijpen, dat zij niet zo passief moet zijn. Hoe rijmt hij dat met het feit dat de PVV-fractie 6 mld. aan bezuinigingen op de overheid gaat gedogen, die dus een stuk passiever zal moeten worden? Dat vind ik namelijk niet met elkaar in overeenstemming.

De voorzitter:

Dit is niet helemaal het onderwerp van dit debat. De heer Van Vliet mag hier op antwoorden, maar hoeft dat niet.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik geef toch graag een reactie. Ik zie geen relatie tussen deze zaken. Ook een afslankende overheid kan zich inspannen voor het behoud van werkgelegenheid in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Daar staan we dan, alweer, om met elkaar te spreken over de farmacie in Nederland. Net als in de zomer zijn er weer heel veel medewerkers van het bedrijf naar de Kamer gekomen om voor hun zaak te pleiten en niet alleen om op te komen voor hun banen, maar ook voor de werkgelegenheid in hun regio en voor het belang van farmacie voor de economie van Nederland. Net als in de zomer stonden er twee zaken centraal: het vestigingsklimaat of de industriepolitiek, waarover we ook toen al hebben geconcludeerd dat we het eigenlijk met de nieuwe minister moesten bespreken, en de positie van de werknemers. Ik ga toch kort zeggen hoe ik aankijk tegen het vestigingsklimaat in Nederland. Vaak wordt gezegd dat dit prima op orde is. We proberen de drempels voor buitenlandse ondernemingen die zich in Nederland wensen te vestigen, zo laag mogelijk te houden om ervoor te zorgen dat hier kennis naartoe komt. Mijn vraag zou zijn: moeten we wel alleen zoeken naar buitenlandse bedrijven, Amerikaanse bedrijven die hier kennis komen brengen? Moeten we niet juist investeren in eigen innovatie, in kennis en onderwijs? Wat ik ga zeggen valt niet binnen dit debat, maar de kabinetsplannen zien er op dat terrein niet zo veelbelovend uit.

Nu kom ik op waar het vandaag eigenlijk vooral om gaat: de mensen die hier zijn gekomen, de werknemers van Abbott die vrezen voor hun baan. Ik zal het maar tegen ze zeggen: wij kunnen jullie baan niet garanderen; ik denk niet dat de minister had kunnen ingrijpen in het besluit van Abbott. We kunnen wel wat anders. Zojuist stond ik buiten en heb ik gesproken met vertegenwoordigers van CNV en van de ondernemingsraad. Zij vertelden me dat ze er alles aan doen om de kennis in Nederland te behouden, niet om hun baan, maar om de werkgelegenheid te behouden. Ik hoor dat zij tegen een muur op lopen bij de directie van Abbott en dat die niet wil luisteren of in gesprek wil treden. Dat maakt mij boos. Eigenlijk heb ik maar een vraag aan deze minister: wanneer stapt u in uw dienstauto en rijdt u naar Weesp of Hoofddorp, waar, zo heb ik mij laten vertellen, het hoofdkantoor staat, en gaat u aan de zijde van de vakbeweging, van de ondernemingsraad en van de werknemers staan en zorgt u ervoor dat zo veel mogelijk innovatie en werkgelegenheid behouden blijven?

Tot slot merk ik op dat dit waarschijnlijk de laatste keer is dat ik met u, bewindslieden, in de Kamer in debat mag gaan. Daarom wil ik dit moment aangrijpen om u beiden te bedanken voor uw inzet in de afgelopen jaren. Wij of, liever gezegd, mijn fractie – zo lang zit ik hier niet – is het niet altijd met u eens geweest en u niet altijd met haar, maar zij bedankt u voor uw inzet.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de heer Klaver de minister oproepen om in de dienstauto naar Weesp te stappen, maar ik heb liever dat zij het vliegtuig naar Chicago pakt, want bij heel veel van die multinationals in Amerikaanse handen heeft de raad van bestuur in Nederland echt "niente" te vertellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk niet dat het heel veel zin heeft dat deze minister in het vliegtuig naar Amerika stapt. Eer dat dit bijvoorbeeld agendatechnisch is geregeld, zit er denk ik al een nieuw kabinet. Wel is het heel belangrijk dat er op de Nederlandse directie in Nederland voldoende druk wordt uitgeoefend om in gesprek te gaan. Uiteindelijk moeten de werkgever en de werknemers samen tot een oplossing komen.

De heer Verhoeven (D66):

Stel dat de minister doet wat de heer Klaver wil en zij in de dienstauto stapt, hoe taxeert de heer Klaver dan de mogelijkheden van het gesprek in het licht van wat de heer Van Vliet ook zei, namelijk dat er over heel veel dingen niet in Nederland wordt besloten? Wat kan er in dat gesprek gebeuren waardoor de boel verbetert?

De heer Klaver (GroenLinks):

Er ligt nogal een grote nadruk op die dienstauto, maar het mag wat mij betreft ook de trein zijn. Mij gaat het erom dat er met de directie in gesprek wordt getreden. Ik kan mij voorstellen dat een telefoongesprek met de Verenigde Staten een goede optie is als je er daar niet genoeg doorkomt. U gelooft misschien niet in klimaatverandering, maar ik denk dat we niet onnodig moeten vliegen. Als het echt nodig is, kunnen we altijd nog bellen. We hoeven volgens mij niet naar de Verenigde Staten te vliegen.

De voorzitter:

Hebt u echt nog een vraag?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, voorzitter, ik heb echt nog een vraag.

De voorzitter:

Vooruit dan maar.

De heer Verhoeven (D66):

Wil de heer Klaver een of twee concrete voorbeelden noemen van waar de mensen die hij buiten heeft gehoord, tegenaan lopen en waarin snel verandering zou moeten komen om de situatie beter te laten lopen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ten eerste is de ondernemingsraad druk bezig met het lifesciencepark. Daarmee was die raad al bezig voordat het door Abbott werd overgenomen. De raad wil hierover opnieuw in gesprek treden, maar dat is niet mogelijk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met een vraag aan de bewindspersonen. Zijn we weer een stapje verder verwijderd van onze ambitie om een plaats in de top vijf van de mondiale concurrentie index te verwerven?

Alle research in Weesp wordt gestopt. Dat is ook een grote klap voor betrokkenen bij Abbott. Bovendien zal het bedrijf de onderzoeksactiviteiten in Hannover en waarschijnlijk die in Dion stopzetten. In Oss heeft men eveneens te maken met wegtrekkende onderzoeksactiviteiten. Daardoor dreigen we in Nederland onze twee grootste spelers op het terrein van farmaonderzoek kwijt te raken. Dat is een klap voor de werknemers, maar eveneens voor de kenniseconomie van Nederland. Waar komen deze werknemers terecht? Hoe kunnen wij die kennis vasthouden en die verder benutten? Dit is zonder meer een klap voor het farmaonderzoek in Nederland. De kern van een Nederlandse traditie van vijftig jaar valt gewoon weg.

Er waren plannen voor een lifesciencepark in Weesp. Een aantal collega's heeft daar al over gesproken. Wordt dat initiatief weer opgepakt? Het gaat hierbij wel om kleine bedrijven die extern worden aangetrokken.

Wereldwijd lijken bedrijven de stekker te trekken uit grootschalige R&D in geneesmiddelenonderzoek. Wat is de toekomst van grootschalig geneesmiddelenonderzoek? Welke actie gaat de minister op nationaal niveau ondernemen om innovatief geneesmiddelenonderzoek in Nederland weer op de kaart te zetten? Met het verdwijnen van de arbeidsplaatsen zijn de hoogwaardig opgeleide mensen gelukkig nog niet verdwenen. We hebben nog steeds een schat aan kennis op dit terrein. Is de minister bereid om te helpen? Kan er bijvoorbeeld een nationaal initiatief ontstaan om innovatief geneesmiddelenonderzoek van de grond te krijgen, eventueel in samenwerking met de lifescienceparken in Nederland, zoals die in Leiden? Hoe vindt financiering van innovatief onderzoek verder plaats?

In het debat over MSD heb ik ook kort gesproken over de WBSO. Weer blijkt dat er inderdaad gebruik is gemaakt van subsidie. Ik had de minister toen gevraagd of er, op het moment dat we subsidie gaan verstrekken, een mogelijkheid is om iets in te bouwen waardoor we ten minste het rendement van die investering terug kunnen krijgen.

Ik stel een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We leven toch in een tijd waarin er sprake is van een vergaande globalisering en mondialisering. Ik ben het ermee eens dat de overheid dit soort processen niet kan tegenhouden, maar moeten we de werknemers niet wat meer macht geven? Wordt het bijvoorbeeld geen tijd om de Wet op de ondernemingsraden aan te passen en na te gaan wat we kunnen doen met het advies- en instemmingsrecht, vooral ten behoeve van dit soort processen?

In het debat over MSD heeft de minister van Economische Zaken gezegd dat zij zou nagaan wat de mogelijkheden zijn om een octrooilicentie af te dwingen op grond van de in de Rijksoctrooiwet verankerde bepaling. Graag wil ik weten hoe het daarmee staat.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. De voorgenomen reorganisatie bij het Amerikaanse bedrijf Abbott heeft grote gevolgen voor zijn vestiging in Weesp. Vijfhonderd banen zullen verdwijnen. Daardoor zal de werkgelegenheid in de regio wederom een klap te verduren krijgen. En er verdwijnt weer een R&D-afdeling uit Nederland, wat niet goed is voor zijn kenniseconomie. De situatie bij Abbott is op zichzelf niet te vergelijken met die van MSD-Organon, waarover deze Kamer eerder heeft gesproken. In het tweede geval ging het om een bedrijf met zijn roots in Nederland, dat zijn R&D-afdelingen volledig naar de Verenigde Staten verplaatst. Bij Abbott wil men een gedeelte van de R&D-activiteiten, namelijk de zelfkweek, stopzetten. Dat is ook al heel spijtig.

Ook de VVD vindt dat de overheid zich niet kan en mag bemoeien met strategische beslissingen van bedrijven. Bedrijven als Abbott nemen deze beslissingen op basis van bedrijfseconomische overwegingen en daar is verder niets mis mee. Wat de VVD betreft moet de overheid wel continu alert zijn en zij moet werken aan een goed ondernemings- en vestigingsklimaat dat de concurrentie met andere landen aan kan. Alleen dan zullen bedrijven bereid zijn om in Nederland te investeren.

Gezien de recente ontwikkelingen in de farmaceutische industrie is het alsof deze belangrijke innovatieve industrie Nederland steeds meer links laat liggen. Ik wil geen doemscenario schetsen. Nederland heeft vele succesvolle mkb-bedrijven en grotere bedrijven die zich bezighouden met innovatief farmaceutisch onderzoek. De kwaliteit van ons klinisch onderzoek is van wereldniveau. Top Instituut Pharma is een succesvol platform voor innovatie. Toch bestaat door de ontstane situatie bij Organon en bij Abbott de angst dat deze kennis ons land aan het verlaten is. Bovendien lijkt het veel voor te komen dat jonge, succesvolle Nederlandse bedrijven worden opgekocht door de grotere internationale spelers. Ook daarmee is op zich niets mis. Het is bovendien niet vreemd dat dit gebeurt in een land dat afhankelijk is van de wereldhandel. Feit is echter wel dat het erop lijkt dat deze bedrijven geen kans hebben om zelfstandig door te groeien. Vaak heeft dit te maken met financieringskwesties, waarover de Kamer niet gaat. Deelt de minister mijn constatering?

Ik heb zojuist gezegd dat kleinere innovatieve bedrijven op het gebied van farma vaak worden opgekocht door grotere internationale bedrijven, die vervolgens hun R&D verplaatsen naar andere landen. De grote vraag is waarom die bedrijven er iedere keer voor kiezen om hun R&D niet in Nederland te behouden. Wat zijn de motieven van die bedrijven? Tegen welke problemen lopen ze aan? Het wordt tijd dat de minister een grondige analyse maakt van deze problematiek in de farmaceutische industrie. Alleen wanneer wij de problemen goed kennen, kan een plan van aanpak worden gemaakt en beleid worden geschreven om verdere uitloop van kennis in Nederland te voorkomen.

Tot slot vraag ik de minister of er al een sociaal plan klaarligt voor de 500 personen die hun baan verliezen bij Abbott. Het is belangrijk dat zij zo snel mogelijk kunnen terugkeren op de arbeidsmarkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ga in mijn reactie in op een aantal elementen. Allereerst op de situatie bij Abbott en wat de overheid heeft gedaan. Ik zeg verder iets over het Nederlandse vestigingsklimaat.

Voordat ik daaraan begin, wil ik uitspreken dat ik erg onder de indruk ben van al de mensen die hier op de publieke tribune en in al de zalen zitten. Het is niet niets als je op een gegeven ogenblik met zo veel man de bus neemt en naar Den Haag komt. Dat is goed, omdat je op die manier laat zien hoe betrokken je bent bij datgene waar wij hier op dit moment over praten. Of dat ertoe zal leiden dat al diegenen die nu hier zijn, hun baan behouden? Ik denk dat we elkaar niets wijs moeten maken. Het geven van valse hoop is minstens even erg als het niet een deur binnen kunnen komen. Ik kom daar straks op terug.

Dan kom ik op de situatie bij Abbott. Ik blik even terug. Op 16 februari van dit jaar heeft Abbott de farmatak van de Belgische Solvay Groep overgenomen. Het bedrijf is daarmee een van de grootste farmaconcerns ter wereld geworden en kon zijn positie op de markten van bijvoorbeeld Brazilië en dat soort landen versterken. 21 september kwam de aankondiging dat de internationale activiteiten op het gebied van farma worden gestroomlijnd, voor zover het R&D betreft. Je ziet dat er een concentratie plaatsvindt. Die gaat ten koste van 3000 banen in Europa en in de Verenigde Staten.

In Weesp wordt een deel van de researchactiviteiten op het gebied van celkweek gewoon beëindigd, en wel omdat men daar geen perspectief in ziet. Wel gehandhaafd wordt de productie van vaccins in Weesp. Voor de overige acht vestigingen van Abbott in Nederland heeft de reorganisatie geen gevolgen. Dat betekent dat zo'n 1900 arbeidsplaatsen bij Abbott blijven.

Het is eerder gezegd: we hebben te maken met forse uitdagingen binnen de wereldwijde farmaceutische sector. We zien dat de risico's en de kosten van het ontwikkelen van nieuwe medicijnen stijgen sterk. We zien ook dat overheden over de hele wereld proberen om de kosten van de gezondheidszorg omlaag te brengen. Er is nu al een aantal jaren sprake van een overname- en consolidatieslag. De overname van Solvay door Abbott is hiervan een voorbeeld.

Mevrouw Blanksma vroeg welke factoren Abbott ertoe gebracht hebben om dit besluit te nemen in het licht van het Nederlandse vestigingsklimaat. Vóór de overname van Solvay was Abbott al bezig de R&D te concentreren in een aantal grote researchcentra. Na de overname van Solvay Pharmaceuticals is een afweging gemaakt over de verschillende bedrijfsactiviteiten van Solvay. Er zijn ook verschillende strategische opties overwogen. Uiteindelijk is besloten tot de beëindiging van sommige activiteiten, zoals de celkweek in Weesp. Dan zijn toch de bepalende factoren vooral, en eigenlijk met name, het gewenste portfolio van product-marktcombinaties en de realisatie van synergie- en efficiencyvoordelen. En natuurlijk is Abbott gevraagd naar de relatie tussen het Nederlandse vestigingsklimaat en de aangekondigde reorganisatie. In de contacten die er geweest zijn, is op geen enkele manier aangegeven dat het Nederlandse vestigingsklimaat bepalend is geweest. Het ging om andere dingen.

Mevrouw Van Gesthuizen zei dat Abbott alleen de leuke zaken wil doen. De kern is dat het aan Abbott zelf is om te bepalen welke activiteiten het wil doen en waar het die wil doen. Dat kunnen we leuk vinden of niet, maar ik kan dat echt niet leuker maken dan het is. Vandaag gaat het over een activiteit, celkweken, die Abbott niet voort wil zetten. Ook niet in andere landen. Die keuze heeft Abbott gemaakt. Men vindt het niet rendabel. Dat is naar het oordeel van Abbott en ook naar het oordeel van de raad van commissarissen. Die hebben tenslotte niet voor niets ingestemd. Ik weet niet wat een overheid moet doen als een bedrijf wil stoppen met een activiteit die het zelf als niet rendabel heeft beoordeeld. Op een gegeven ogenblik houdt het op.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Klaver hebben expliciet gevraagd of wij iets kunnen doen om de partijen om de tafel te krijgen. De heer Klaver zei dat de ondernemingsraad nu tegen een muur oploopt. Ik begrijp van de directie van Abbott dat zij de ondernemingsraad om advies heeft gevraagd over de plannen met betrekking tot de vestiging in Weesp en het daaraan gerelateerde sociaal plan. De ondernemingsraad wil niet met de directie om de tafel en wijst naar de directie. Dat doet men over en weer en dat schiet niet op. Mevrouw Gesthuizen heeft gelijk dat het in het belang van alle betrokkenen is om met elkaar om de tafel te gaan. In navolging van de oproep van mevrouw Gesthuizen, roep ik directie en ondernemingsraad op om met elkaar in gesprek te gaan. Ik doe dat nu en ik wil dat morgen ook telefonisch bevestigen. Ik heb het nu hier in het openbaar gezegd, dus wat let mij om morgen de telefoon te pakken en de uitspraak die ik hier gedaan heb, te bevestigen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik dank de minister hartelijk voor deze toezegging. Dat is heel mooi, maar bij mij wringt de schoen op het volgende specifieke punt. Ik kan niet beoordelen welke beweegreden de directie van Abbott heeft. Ik kan niet in de hoofden van de directieleden kijken. Van de ondernemingsraad, van de mensen in Nederland, heb ik begrepen dat het een goed draaiend bedrijf is. Het is winstgevend, levert mooie producten en heeft nog heel wat in de pijpleiding zitten wat in de toekomst tot mooie producten kan leiden. De directie doet echter alleen maar aan cherry picking. Zij wil de mooie dingen er uithalen. Het is niet aan de Kamer of aan de minister om te beoordelen of de directie een verstandige afweging maakt, maar dat moet bij uitstek in de ondernemingsraad ter sprake komen. De ondernemingsraad is in mijn ogen in dit hele verhaal de aangewezen speler om het beleid dat de directie voorstaat, te controleren. Daar wringt de schoen, want de ondernemingsraad staat voor een dichte deur. Het is niet mijn indruk dat de ondernemingsraad niet met de directie om de tafel wil. Ik weet niet waar de minister dat heeft gehoord.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ga niet jij-bakken. Wij hebben beiden onze informatie gekregen en daarbij moeten wij het laten. Onze conclusie is hetzelfde, namelijk dat de betrokkenen om de tafel moeten gaan zitten. Daarover heb ik zojuist een opmerking gemaakt. Ik kan ook niet in de hoofden van de betrokkenen kijken. Ik kan niet op de stoelen van directie en ondernemingsraad gaan zitten en dat moet ik ook niet willen. Dat wil mevrouw Gesthuizen ook niet. Het is wel van belang dat dit overleg er komt. Mevrouw Hamer heeft opgemerkt dat in onze wetgeving een rolverdeling is aangegeven voor ondernemingsraad en bestuurder. Ik treed daar niet in. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal daar straks nader op ingaan, met name op de vragen die door mevrouw Hamer zijn gesteld. Als mijn collega dat niet erg vindt, neem ik daar alvast een voorschotje op. Nog niet zo lang geleden hebben wij het SER-rapport gehad, maar daar gaat mijn collega nader op in. Ik doe hierbij de oproep om de partijen om de tafel te krijgen. Ik doe die oproep nu en zal die morgen zelf bevestigen of laten bevestigen.

Wat hebben wij voor Abbott gedaan? Wij zijn geen eigenaar van Abbott, maar dat zijn de aandeelhouders. De raad van bestuur neemt besluiten over de strategie. Dat doen wij hier niet. Wat is er gebeurd? Voor de overname is met het toenmalige Solvay meegedacht over versterking van de vestiging in Weesp. Binnen het programma Pieken in de Delta is begonnen met het opzetten van een project. Na de overname heeft Abbott dat geschrapt omdat het niet paste in de strategie. Kort na de overname van Solvay is het hoogste ambtelijk niveau van mijn ministerie – de directeur-generaal Ondernemen en Innovatie – in Chicago geweest om bij Abbott de betrokkenheid van de Nederlandse overheid en het Nederlandse investeringsklimaat onder de aandacht te brengen. Er is ook contact geweest met de directie van Abbott Nederland. Ook na de aankondiging van de reorganisatie heeft overleg plaatsgevonden met de directie van Abbott Nederland. Die contacten waren er. Dat heeft niet geleid tot een verzoek tot specifieke betrokkenheid van de overheid. Abbott ziet geen alternatieven voor de reorganisatie, wil ook niet investeren in het sciencepark en wil zo spoedig mogelijk in onderhandeling met alle direct betrokkenen over een zorgvuldige afwikkeling van de plannen. Daar gaat collega Donner straks verder op in.

Het bezoek aan Chicago vond plaats met een delegatie die aanwezig was bij een bioconferentie. Er is toen een presentatie gegeven aan de Nederlandse lifesciencenetwerken en -faciliteiten. Er is toen specifiek gevraagd naar knelpunten die op ons terrein liggen en die wij zouden kunnen oplossen. Daar is ondanks herhaalde verzoeken geen verdere opvolging aan gegeven.

Mevrouw Hamer vroeg of er inmiddels weer initiatieven zijn op het gebied van de campus. De voorwaarde voor de vorming van een lifesciencepark is de aanwezigheid van een dragende partij, van een anchor tenant. Die is bepalend voor de kansen van zo'n park. In Weesp is er geen zicht op substantiële voortzetting van de Research and Development. De Research and Development rond celkweek verdwijnt volledig. Er is dus geen solide basis om tot een realistische businesscase te komen voor een lifesciencepark. Ik kom dadelijk overigens ook over Oss te spreken. Private partijen zullen het initiatief moeten nemen voor plannen. Als zich daar knelpunten bij aandienen, dan kunnen wij meedenken en behulpzaam zijn. Maar als er geen plannen komen, is het erg lastig om daar behulpzaam bij te zijn. Uiteraard is voor ieder initiatief het generieke instrumentarium beschikbaar, bijvoorbeeld op het gebied van de garanties, innovatiesubsidies en R&D-programma's.

De vraag was: wat is er zo anders aan MSD Organon ten opzichte van Abbott? Er zijn overeenkomsten. Beide hebben te maken met een enorm dynamische markt in de farmasector, hogere kosten en risico's van R&D en overheden die de kosten van de gezondheidszorg willen terugdringen. Beide hebben te maken met integratie van bedrijven en met een overname. Dat betekent dat de strategie wordt vertaald in een nieuwe structuur. Beide zijn bezig met het concentreren van hun Research and Development in enkele grote centra. De Nederlandse vestigingen van beide concerns waren onvoldoende groot om de zelfstandige positie binnen de concerns te handhaven.

Er zijn echter ook verschillen. Merck is bereid om na te denken over de mogelijkheid van een lifesciencepark en heeft daartoe een taskforce ingesteld. Voor Abbott is een lifesciencepark onbespreekbaar. Abbott beëindigt een deel van de R&D, die celkweek, omdat het geen perspectief heeft. Merck behoudt alle R&D maar verplaatst deze uit Oss. De positie van de raad van commissarissen en de ondernemingsraad is ook verschillend. Bij Abbott is de raad van commissarissen akkoord en is een adviesvraag ingediend bij de ondernemingsraad. Bij Merck, bij Organon, heeft de raad van commissarissen niet ingestemd en is de ondernemingsraad niet gevraagd om advies. Daar is overigens ook nog altijd de dreiging van een rechtszaak bij de ondernemingskamer. Er is dus een aantal cruciale verschillen tussen het ene bedrijf en het andere.

Tegen de heer Van Vliet zeg ik: ook in het geval van Abbott zijn er contacten met het hoofdkantoor in de Verenigde Staten. Natuurlijk. Maar op dit moment is er geen aanleiding voor een bezoek aan het hoofdkantoor. In het geval van MSD Organon wordt gewerkt aan alternatieve plannen voor de aangekondigde gedeeltelijke sluiting van de vestiging in Oss. Daar wil ik de druk op de ketel houden. Precies daarom ben ik ook naar de Verenigde Staten gegaan. In het geval van Abbott is er geen sprake van alternatieve scenario's. Ik volg dat geval echter en als er aanleiding toe is, heb ik contact met de bestuurders van Abbott, zoals ik dat net heb aangegeven toen ik het had over de dichte deur waar de ondernemingsraad tegenaan loopt.

Wat zegt dit nu over het Nederlandse vestigingsklimaat? Ja, heel eerlijk gezegd zou ik nu natuurlijk het liefst over industriepolitiek praten. Daar ben ik ook een beetje toe uitgedaagd door de Kamer, maar dat is echt aan een volgend kabinet. Het is niet aan mij om dat op dit moment te doen. Het overdrachtsdossier, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, wordt openbaar gemaakt. De Kamer kan precies zien wat daarin staat. En wat ik informeel met mijn collega bespreek, dat is iets anders. Mevrouw Gesthuizen spreekt ook informeel met haar collega's. Bij industriepolitiek gaat het erom dat je zorgt voor een eigentijds innovatiebeleid. Je moet investeren, je moet zorgen dat je diplomatiek overleg achter de schermen voert en je moet er ook voor zorgen dat je niet vervalt in protectionisme. Daar schieten we niets mee op. Dat helpt niet. Juist in een sector als deze, juist bij industrie en bij industriepolitiek, met een land dat een open economie heeft, moet je ervoor zorgen dat je concurrerend bent op het punt van kennis, innovatie en het scheppen van randvoorwaarden. Kortom, je vestigingsklimaat. Dat is nu precies de uitdaging waar het nieuwe kabinet voor staat, ook in een situatie met krimpende overheidsfinanciën. Maar goed, mijnheer de voorzitter, daar ga ik verder niets over zeggen. Met alle respect, zeg ik tegen de heer Van Vliet, ik ga niets zeggen over de begroting van Economische Zaken voor 2011. Uw Kamer heeft besloten die niet meer met mij te willen bespreken. Ik vind het aardig geprobeerd van de heer Van Vliet, maar dat ga ik niet doen. Dat moet hij maar met mijn opvolger doen.

We moeten zorgen voor fiscaal beleid, een open economie, een generiek WBSO-beleid en een gericht innovatiebeleid met maatregelen voor het ondernemingsklimaat. We hebben te maken met twee tegenvallers. Dat is voor degenen om wie het gaat helemaal geen fijne ontwikkeling en dan druk ik mij heel erg voorzichtig uit. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je te horen krijgt dat je baan op de tocht staat omdat de vestiging van het bedrijf waar je werkt dicht gaat, er dan heel wat met god hierboven gesproken wordt. Ik zeg dus niet dat er gevloekt wordt. Dan heb ik het toch netjes gezegd. Er zijn ook heel veel emoties die dan een rol spelen. Natuurlijk ga je kijken wat er dan kan gebeuren.

Zijn er nog positieve kanten aan het algemene Nederlandse vestigingsklimaat? Ja, Danone komt niet voor niets met een Europees R&D-centrum. Het R&D-centrum van Crucell in Leiden blijft in Leiden, ook na de eventuele overname door Johnson & Johnson. Laten we ook niet vergeten dat Abbott de productie van vaccins in Nederland in stand houdt en dat er op eerdere momenten heel bewust voor is gekozen om de logistieke planning en belangrijke distributieactiviteiten in Nederland te vestigen.

De heer Verhoeven vroeg of ik kan aangeven wat de mogelijkheden zijn om de WBSO op te hogen en de voucher- en kenniswerkersregeling te verlengen. Och mijnheer Verhoeven, gaat u dat nu bespreken met de nieuwe regering. U hebt het nieuwe regeerakkoord kunnen inzien en u hebt kunnen zien dat de WBSO wordt opgehoogd, dat aandacht wordt gevraagd voor de verlenging van de kenniswerkersregeling. Dus ik denk dat u voldoende mogelijkheden hebt om punten met mijn opvolger te bespreken, want de zaken die u aan de orde stelt zijn natuurlijk wel terechte zaken.

De heer Verhoeven (D66):

De minister heeft op het punt van het banen redden in ieder geval een telefoontje toegezegd.

Minister Van der Hoeven:

Nee, nee ... Sorry, ik zal het dadelijk zeggen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven mag eerst een vraag stellen.

De heer Verhoeven (D66):

Zou de minister nog iets meer willen zeggen, in het licht van het overdrachtsdossier en gelet op het feit dat zij misschien wel voor de laatste keer hier met ons praat, over wat zij in dat overdrachtsdossier gaat zetten over de WBSO, de kenniswerkersregeling en de innovatievouchers? Dat zou net dat beetje hoop geven dat ook dat telefoontje biedt, maar dan op het gebied van het creëren van banen in de toekomst.

Minister Van der Hoeven:

Dat gaat echt niet, voorzitter. Trouwens, dat telefoontje ging over iets anders; dat ging over het openen van de deur om de ondernemingsraad in gesprek te krijgen met de directie. Dat is heel wat anders. Alles wat gaat over de nieuwe regering, het nieuwe kabinet en het overdrachtsdossier komt nog wel aan de orde. Daar zal de heer Verhoeven echt even op moeten wachten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb mevrouw Blanksma daarstraks een vraag gesteld. We hebben eigenlijk alles hier wel op orde volgens de brief van de minister. Er is geïnvesteerd in prachtige projecten van Top Instituut Pharma, waaraan Abbott maar liefst in een kwart van de gevallen meedeed. Zij hebben volop geprofiteerd van de WBSO. De afgelopen decennia is de vennootschapsbelasting in Nederland gewoon gehalveerd. Ik ben heel benieuwd wat de minister nog meer in petto heeft om het vestigingsklimaat verder te verbeteren. Hoor ik haar nu heel bewust alleen maar spreken over zaken zoals innovatiegelden, vennootschapsbelasting, fiscale aantrekkelijkheid et cetera? Of is er ook een kans dat de minister gaat kijken naar de machtsverhoudingen in de bedrijven? Daarmee doel ik op de positie van de ondernemingsraad.

Minister Van der Hoeven:

Op de laatste vraag heb ik een antwoord gegeven. Ik heb ook gezegd dat mijn collega van Sociale Zaken daar verder op ingaat, evenals op de vragen van mevrouw Hamer.

Dan de eerste vraag. Ik begrijp wel dat mevrouw Gesthuizen mij dat allemaal wil ontlokken, maar ik ben in mijn nadagen als minister van Economische Zaken. Ik vind het echt iets wat zij moet bespreken met de nieuwe bewindspersoon.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil een nieuwe vraag stellen. Ik stel die vraag toch nu omdat ik vrees dat wij anders in de tweede termijn in de knoei komen.

De minister heeft nu wel gezegd dat zij een telefoontje gaat plegen. Dat is heel mooi. Wat nu als zij nul op het rekest krijgt? Realiseert de minister zich wel – het is ook bij de debatten over MSD (Organon) ter sprake gekomen – dat de Rijksoctrooiwet de minister de mogelijkheid biedt om een bedrijf te beletten om op een zodanige wijze research and development en patenten uit Nederland weg te halen, weg te snoepen of, zoals sommigen zeggen, te roven, dat wij hier berooid achterblijven? De minister heeft toen gezegd: dat is iets wat ik in laatste instantie erbij zal betrekken, maar daar ben ik mij wel van bewust. Is zij zich daarvan nog steeds bewust als zij morgen dat telefoontje naar de directie van Abbott pleegt?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Gesthuizen probeert om de toezegging die ik heb gedaan, op te rekken, maar ik ben niet van plan om dat te doen. Mevrouw Gesthuizen en de heer Klaver hebben gevraagd of ik er niet voor kan zorgen dat de ondernemingsraad in gesprek gaat met de directie omdat men tegen een dichte deur aanloopt. Op dat punt heb ik iets toegezegd. Verder niet. Als men tegen mij zegt "nee, wij doen het niet", dan stoot ik mijn neus. Zo simpel is dat. Maar ik vind dat niet erg. Ik ben best bereid om daarbij mijn neus te stoten.

De vragen over de octrooien en de dwanglicentie zijn gesteld door mevrouw Ortega-Martijn, niet door mevrouw Gesthuizen. Zij doet dat nu. Ik wil wel graag de vragen van mevrouw Ortega-Martijn beantwoorden. Zij heeft inderdaad gevraagd naar de mogelijkheid om gebruik te maken van dwanglicenties. Ik heb daarover gerapporteerd in de voortgangsrapportage van 14 september. Het kan. Je kunt het middel van dwanglicenties in specifieke gevallen voor het algemeen belang inzetten. Het is een zwaar middel dat slechts een enkele keer is ingezet. Een belangrijke voorwaarde is dat de bezitter van het desbetreffende octrooi niet tegen reële voorwaarden een licentie wil verstrekken. Een dwanglicentie wordt overigens alleen maar voor het nationale grondgebied ingezet. Het inzetten van dwanglicenties voor kennisbehoud als algemeen belang is nooit voorgekomen, maar is niet per se uitgesloten. Laten wij ons wel heel goed realiseren wat voor uitstraling dit heeft naar buitenlandse instanties. Verder is er natuurlijk een aantal andere zaken dat nader onderzocht moet worden als het gaat om patenten als zodanig. Dat is echter ook iets wat bedrijven moeten regelen.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg naar de toekomst van het grootschalig geneesmiddelenonderzoek in Nederland en zij vroeg wat wij daaraan doen. Zij noemde daarbij het nationaal initiatief. TI Pharma is zo'n publiek-privaat initiatief op het gebied van het geneesmiddelenonderzoek in Nederland. Hoe dat verder wordt gecontinueerd onder het nieuwe kabinet is nog onzeker. Ik hoop dat het nieuwe kabinet daarbij de goede keuzes maakt. Dat is aan het nieuwe kabinet en aan de nieuwe bewindspersoon. Door de heer Zijlstra is eerder schriftelijk een vraag gesteld. In antwoord op deze vraag is al toegezegd dat daarover in gesprek wordt gegaan om de opgebouwde kennisinfrastructuur op het gebied van lifesciences en gezondheid te behouden.

Mevrouw Blanksma vroeg nog naar Intervet. Intervet is een van de dossiers waarbij op dit moment achter de schermen druk politiek gelobbyd wordt. Daar laat ik het even bij.

Mevrouw Schaart vroeg waarom succesvolle mkb-bedrijven op het gebied van farma in Nederland niet kunnen groeien. Het typische is dat er enorm veel kleinere bedrijven zijn in de Nederlandse farmasector en bij de lifesciencecampussen, bijvoorbeeld in Leiden. Je ziet dat dit soort mkb tegen financieringsproblemen aanloopt. Als men op een gegeven moment echt wil investeren in de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen en in het klinisch onderzoek dat daarbij hoort, kost dat handenvol geld. Vind dan maar eens degene die daarin investeert. Dan zie je dat men vaker gaat besluiten tot overnames of tot verkopen.

Ik wil graag dat daarvoor een oplossing komt. Om die reden hebben wij op 1 november een rondetafelbijeenkomst georganiseerd met onder andere de industrie om juist hierover te praten. Het probleem is ook de beschikbaarheid van voldoende kapitaal om verder te werken wat betreft de innovatieve geneeskunde. Ik denk dat het van belang is dat er verder wordt gekeken naar het lifesciences and healthprogramma, want dat is een van de toppers die we hebben, en dat dit daarin een plaats krijgt.

Dat waren de vragen op mijn terrein. De rest van de vragen wordt behandeld door collega Donner.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Economische Zaken. Ik geef zo direct het woord aan de minister van Sociale Zaken, maar ik merk eerst nog op dat beide ministers hebben aangegeven dat zij vanavond verplichtingen elders hebben. Ik wijs de minister van Sociale Zaken erop dat hij een bijdrage kan leveren om het debat spoedig te laten verlopen.

Minister Donner:

Ik zal het eens in overweging nemen. Voorzitter, ik kan u geruststellen. De discussie heeft bevestigd dat er vooralsnog maar een beperkte rol is voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit terrein. Je zou misschien zeggen: gelukkig, omdat Sociale Zaken doorgaans bij deze problematiek wordt ingeschakeld als ontslag en afvloeiing aan de orde zijn. Bij de aantallen waar het hier om gaat, laat dat niemand onberoerd, als je ziet hoe dat mensen treft en ook de wijze waarop men dit debat volgt.

De punten die zijn aangeroerd, betreffen de positie van de ondernemingsraad, de betrokkenheid van het Mobiliteitscentrum en het Europees Globaliseringsfonds. Dat zijn de drie onderwerpen waarop ik zal ingaan.

Allereerst de positie en rol van de ondernemingsraad. De minister van Economische Zaken is al heel concreet ingegaan op de wijze waarop de discussie wordt gevoerd en op wat zij op dit terrein beoogt te doen. Meer in het algemeen is duidelijk dat er ingevolge artikel 25 van de Wet op de ondernemingsraden ook bij een overname of een sluiting, zoals hier aan de orde is, adviesrecht is van de ondernemingsraad, dat door de ondernemer advies gevraagd moet worden en dat er ook een redelijke termijn moet zijn om dat advies uit te brengen. Er wordt advies gevraagd over het voornemen en de ondernemer kan het definitieve besluit pas nemen als dat advies is uitgebracht. Voor zover dat nu bemoeilijkt wordt, remt dat ook de totale discussie. Mocht het definitieve besluit geheel of gedeeltelijk afwijken van het advies, dan is het besluit dat alsnog genomen wordt, op basis van artikel 26 van de Wet op de ondernemingsraden voor beroep vatbaar.

In 2008 is door de SER zeer indringend gekeken naar de vraag of de bevoegdheden en rol van de ondernemingsraad versterking behoeven. Op verschillende terreinen is de SER unaniem tot de conclusie gekomen dat daar geen aanleiding voor was. Er zijn wel enkele punten, maar grosso modo was de conclusie dat de ondernemingsraad in Nederland, ook in vergelijking met omliggende landen, een vrij sterke positie heeft en dat er geen aanleiding was om op specifieke punten tot fundamentele verandering te komen. Het kabinet, waarvan wij nu in de nadagen leven, heeft dat nog in volledig missionaire toestand met de Kamer besproken en dat werd ook door de Kamer bevestigd. Je blijft op het terrein van internationale overnames zitten met de problematiek dat in Nederland de Wet op de ondernemingsraden slechts tot de grens geldt.

Binnen Europees verband is wel bekeken op welke wijze de Europese ondernemingsraad versterkt kan worden. Dat vergt samenwerking binnen de Europese Unie. Recentelijk is er een richtlijn op dat terrein aangenomen. Vermoedelijk zal aan het begin van de komende kabinetsperiode de uitvoeringswetgeving op dat terrein aan de orde zijn. Vermoedelijk kan dat ook aanleiding zijn om deze vragen te bediscussiëren. Dat is in ieder geval de stand van zaken, ook voor de vraag of je het moet versterken. Uiteindelijk stuit je namelijk zowel aan het begin, als een bedrijf wordt overgenomen, als aan het einde op de vraag wat het alternatief is als "nee" wordt geadviseerd.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik haak in op het verhaal van de minister. Vooral in Angelsaksische landen heeft men amper een notie van het begrip "medezeggenschap". Ik heb zelf in de praktijk geconstateerd dat men bij multinationals met een Amerikaanse of Britse moeder helemaal niet zo blij is met het Nederlandse fenomeen van medezeggenschap. Ik wil daarom juist even stilstaan bij de rol van bijvoorbeeld de ondernemingsraad van bedrijven met een Amerikaanse moeder. Het probleem wordt uiteindelijk niet opgelost door het alleen vanuit Europees perspectief te bekijken.

Minister Donner:

Als de heer Van Vliet het perspectief schetst dat wij ook met de Verenigde Staten een unie moeten vormen zoals binnen Europa, dan kunnen wij daar allicht over spreken. Het punt blijft echter dat ik betwijfel of de perceptie juist is dat Amerikaanse bedrijven vanwege de wijze waarop medezeggenschap in Nederland geregeld is, terughoudend zijn met vestigen in Nederland.

De minister van Economische Zaken heeft geschetst hoe het met Organon verlopen is. Als er in beginsel ook door het bedrijf zelf alternatieven worden gevonden, dan valt daar heel wel over te spreken. Dat is niet de factor van belang. Het punt blijft dat de Nederlandse bestuurder door de ondernemingsraad op het geheel aanspreekbaar is en ter verantwoording kan worden geroepen. Voordat wij het aan de overkant van de oceaan gaan regelen, doen wij er goed aan om het eerst binnen Europa behoorlijk te regelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet dat de minister spreekt namens het demissionaire kabinet. In het nieuwe regeerakkoord wordt echter aangekondigd dat juist de verhouding tussen aandeelhouders en andere stakeholders wordt bekeken. Dat wekt de suggestie dat het nieuwe kabinet in ieder geval een versterking wil bekijken. Ik weet niet hoe ik de desbetreffende paragraaf anders moet lezen. Ik wil graag van de minister weten of het daarmee in de toekomst beter wordt. Moet je niet juist de Nederlandse situatie bekijken? Wij zijn al een paar keer op het volgende probleem gestuit, ook bij Organon in Oss. Wij willen graag dat ondernemingsraden en medewerkers een rol krijgen, maar elke keer loopt het daarop vast en komen zij voor een dichte deur te staan.

Minister Donner:

Mevrouw Hamer vraagt mij om mijn licht te laten schijnen over paragrafen uit een regeerakkoord waarvan ik slechts zijdelings kennis heb genomen. Ik kan niet precies bevroeden wat met ieder onderdeel bedoeld is, laat staan dat ik dit kan uitleggen en verdedigen. Uit de desbetreffende paragraaf valt af te leiden dat er een discussie mogelijk is. Ik lees in de passage die mevrouw Hamer aanhaalt, niet onmiddellijk dat het een discussie betreft over de rol van een ondernemingsraad bij internationale overnames. Ik wijs er slechts op dat het huidige kabinet het vraagstuk van de bevoegdheden en de rol van een ondernemingsraad bij internationale overnames indringend heeft bekeken op basis van het beschikbare SER-advies. Het huidige kabinet heeft met de SER geconcludeerd dat er geen aanleiding was tot verandering van positie.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Hamer was maar zeer zijdelings binnen de orde. Ik verzoek haar nog slechts een korte vraag te stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel voor dat wij het punt van het regeerakkoord even laten voor wat het is. Wij hebben het SER-rapport natuurlijk behandeld voordat deze situaties in Oss en Weesp zich voordeden. Er hebben zich nu twee soortgelijke situaties snel achter elkaar voorgedaan waarin de ondernemingsraad en de werknemers in zekere zin machteloos zijn. Dat lijkt me toch aanleiding, ook bij het betrekken van plannen voor de toekomst, om deze discussie opnieuw te starten.

Minister Donner:

Op het moment dat wij het SER-advies bespraken, waren wij niet bekend met de problematiek van bedrijfssluitingen ook op basis van internationale besluitvorming. Het ging om een advies dat in 2008 uitgebracht is. Dat bespraken wij in 2009 op het moment dat de crisis volop woedde in Nederland. Het is niet zo dat eerst met deze bedrijfssluitingen of bedrijfsreorganisaties deze problematiek aan de orde is gekomen. Zo dat het geval was bij de PvdA, weet ik dat niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij had de PvdA in dat debat een ander standpunt dan ... Er was althans een poging ...

Minister Donner:

Het kabinet had het standpunt dat ik hier verwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar we zitten hier in de Kamer. Althans, ik zit hier in de Kamer. Volgens mij is dat gegeven u heel goed bekend. Wij zien nu in ieder geval twee situaties achter elkaar. Het lijkt me dat dit aanleiding mag zijn voor de minister van Sociale Zaken om zijn opvatting daarover dan op zijn minst bij te stellen. Wij zien het nu toch gewoon. U zegt dat het werkt. Het werkt dus niet!

Minister Donner:

Ik heb niet gezegd dat het werkt, ik heb juist aangegeven dat zeker bij internationale bedrijfssituaties de mogelijkheden slechts beperkt zijn vanwege de besluitvorming die elders plaatsvindt. Dan blijft onverminderd de eis van de Nederlandse wetgeving dat er een advies uitgebracht moet worden. Het is duidelijk dat deze problematiek binnen de SER besproken is, juist ook met het oog op de internationale situatie. Daar bestond niet een beeld van hoe je dat eventueel anders zou kunnen doen, opdat het effectiever zou worden. Mevrouw Hamer heeft gewezen op passages die aanleiding kunnen zijn om dit onderwerp indringend te bespreken met een nieuw kabinet. Maar in de tijd die dit kabinet nog gegeven is, is het niet de bedoeling om op dit terrein met wetsvoorstellen te komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik word nu wel heel erg nieuwsgierig naar datgene wat minister Donner in zijn overdrachtsdossier aan wellicht zichzelf gaat schrijven ten aanzien van het punt de ondernemingsraden. Ik wil het in één vraag heel scherp stellen. Ik wijs op deze casus bij Abbott, waarbij een winstgevende, goeddraaiende en efficiënt opererende tak van een bedrijf in een stad in ons eigen land zomaar wordt gesloten en de ondernemingsraad met het hoofd tegen de muur loopt. Meent de minister dan dat hij kan concluderen dat het recht voor de ondernemingsraden op dit moment goed functioneert, dat het afdoende zekerheden biedt en dat daar dus niets aan hoeft te veranderen?

Minister Donner:

Ik dacht dat de minister van Economische Zaken juist ook op dat aspect is ingegaan. Het kabinet spreekt met één mond. U moet dus niet proberen om van mij een iets andere mening te krijgen dan van de voorgaande spreker. Ik constateer gewoon dat de wetgever op dit punt heel duidelijk heeft gezegd dat de ondernemingsraad advies moet uitbrengen. In situaties zoals u die schetst, zal dat, naar ik aanneem, onvermijdelijk ook in het advies tot uitdrukking komen. Dat kan op basis van de wet eventueel onderwerp zijn van een discussie bij de Ondernemingskamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De minister mag niet weglopen voor een vraag die ik nu al tot drie keer toe aan iemand van CDA-huize – maar dat terzijde – heb gesteld. Mevrouw Blanksma verwees naar het kabinet. Minister Van der Hoeven verwees naar de minister van Sociale Zaken. Ik weet heel zeker dat ik gewoon nog geen antwoord op deze vraag heb gekregen. Het lijkt me helder. De minister wil daar dus in ieder geval geen uitspraken over doen. Dat vind ik heel erg jammer. Volgens mij hebben we hier een prachtige casus aan de hand waarvan wij dat wel zouden kunnen doen. Het zou mij zeer verbazen als het UWV in een dergelijke situatie zomaar ontslagvergunningen zou verlenen. Dit is ook bij het debat over MSD al ter sprake geweest.

Minister Donner:

Dan hebben wij het dus over het verlengde van de situatie die u schetst. Daar kan ik niet op ingaan, omdat u een hypothetisch geval schetst waarbij u van mij een uitleg van de wet vraagt. Ik dacht dat de minister van Economische Zaken daar heel duidelijk op was ingegaan. Dit kan aanleiding zijn voor een geschil voor de Ondernemingskamer in de situatie die u schetst. Dat zal op basis van de wet moeten worden geregeld. Mocht dat spelen in het kader van de ontslagaanvragen, dan kan het zeker een rol spelen.

Daarmee kom ik op de vraag in hoeverre er al een sociaal plan bestaat. Er is bij mijn weten inderdaad een sociaal plan ingediend bij de ondernemingsraad, maar dit wordt niet besproken vanwege de situatie die op dit moment bestaat tussen de ondernemingsraad en de directie. Dat laat onverlet dat er van de zijde van het Mobiliteitscentrum Hilversum ook al contact is opgenomen om te kijken op welke wijze in de preventieve fase zo goed mogelijk kan worden geholpen bij begeleiding naar andere functies. Uiteraard impliceert dat wel een min of meer definitieve beslissing, ook bij werknemers, om te kijken naar een andere baan. Dat is de rol die de mobiliteitscentra vervullen. Ik constateer dat de mobiliteitscentra in het voorgaande jaar, toen de arbeidsmarkt nog vele malen ongunstiger was dan hij zich nu laat aanzien, met succes hebben geïntervenieerd, ook bij het vinden van banen voordat er een situatie van ontslag aan de orde was. In ieder geval is nu al begonnen met het in beeld brengen van de vacatures in de regio en met het kijken op welke wijze ondersteuning kan worden gegeven. Er is ook contact opgenomen met het bedrijf.

Verschillende leden hebben gevraagd naar het Europees Globaliseringsfonds. Het klopt dat bij dit soort reorganisaties of sluitingen waarbij meer dan 500 werknemers betrokken zijn, kan en – als daaraan behoefte bestaat – moet worden gekeken naar de mogelijkheid om voor de begeleiding naar andere functies ondersteuning te krijgen uit het Europees Globaliseringsfonds. Zoals bekend zit de situatie bij Abbott, gegeven het aantal, net op de grens. Eigenlijk zal men hopen dat men uiteindelijk onder de grens uitkomt zodat het niet aan de orde is. Wel is er inmiddels van de zijde van Sociale Zaken contact opgenomen met het bedrijf en met de bonden in de omgeving om te bekijken welke mogelijkheden uit het Europees Globaliseringsfonds eventueel kunnen worden benut. De procedure is dat de aanvraag moet worden ingediend door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat gebeurt op basis van een convenant dat wordt gesloten met de betrokken bedrijven. Inmiddels zijn er al twee aanvragen van Nederlandse zijde ingediend voor het Globaliseringsfonds. Mocht daartoe aanleiding zijn, dan wordt zoals gezegd gekeken in hoeverre dat hier van toepassing zou kunnen zijn.

Voorzitter. Ik denk hiermee alle aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de tweede termijn, maar ik geef eerst nog even het woord aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik moet op één punt corrigeren wat ik net zei. Ik zei dat er een sociaal plan was bij het voorgenomen besluit. Als het ontslag in de genoemde omvang plaatsvindt, zal het vallen onder de Wet melding collectief ontslag. Dan moet het sociaal plan eerst met de bonden besproken zijn. Dat is nog niet het geval, dus het betreft vermoedelijk een voorstel, in plaats van een definitief sociaal plan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wij spreken hier vanavond vooral over een houding. Hoe zeker en standvastig durf je te zijn? Van een kabinet dat inzet op de kenniseconomie, verwacht ik heel veel bij de sluiting van een van de unieke locaties in Nederland waar onderzoek op topniveau wordt gedaan. Dit is niet zomaar iets! Ik heb de minister van Economische Zaken bij het debat over Organon heel duidelijk horen zeggen dat zij zaken als patenten en dwanglicenties zeker niet terzijde schuift. Dat is heel mooi, denk ik. Dat geeft haar namelijk een heel sterke positie. Wij hebben die mogelijkheden ook niet voor niets. Minister, houdt u dat goed in uw achterhoofd als u dat telefoontje pleegt! Wij hebben dat recht immers ook voor slechte en moeilijke tijden. Abbott levert nu de streken en de mensen op de publieke tribune zitten met de gebakken peren. Dan hoef je niet altijd de braafste te zijn en dan hoef je niet bang te zijn voor de gevolgen als je je koning of koningin naar voren schuift. De politiek is niet voor bange mensen!

Om de minister steun en moed te geven, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er tot nog toe slechts op ambtelijk niveau contact is geweest met de directie van Abbott over de aangekondigde ontslagen bij de (voormalige) Solvayvestigingen in Weesp en Olst;

overwegende dat de diplomatieke middelen, waaronder contact en een bezoek op ministerieel niveau, die de regering heeft ingezet richting Merck, eraan hebben bijgedragen dat er naar oplossingen wordt gezocht in Nederland;

overwegende dat het aangekondigde ontslag van 500 mensen onevenredige schade toebrengt aan de getroffen werknemers en aan de lokale gemeenschap en aan de kenniseconomie;

verzoekt de regering om op korte termijn alle denkbare politieke en diplomatieke middelen in te zetten om Gesthuizende Amerikaanse directie van Abbott ertoe te bewegen om samen met de Nederlandse ondernemingsraad te zoeken naar de best mogelijke oplossing voor werknemers, de lokale gemeenschap en kenniseconomie;

verzoekt de regering tevens om de Kamer over de resultaten van deze actie te rapporteren voor 1 januari 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Hamer en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263(29544).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal afronden door een laatste oplossing aan te dragen. Toen de minister net sprak over de manier waarop kennisintensieve bedrijven in Nederland, waarin veel geld moet worden geïnvesteerd in R&D, op zoek zijn naar investeringsmiddelen, financiering en bijvoorbeeld risicodragend kapitaal, ging mij een lichtje op. Ik dacht toen: de nationale investeringsbank! Dat is namelijk de manier om te voorkomen dat onze bedrijven die op zoek zijn naar kapitaal in de armen worden gedreven van buitenlandse investeringsfondsen of opkoopfondsen en op die manier overnamerijp worden gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Er is vandaag veel besproken. Door de regering is het een en ander toegezegd op het gebied van het redden van banen. Het is goed dat daarover toezeggingen zijn gedaan. Ik wens de minister veel succes, in het bijzonder met het telefoontje dat zij zal plegen om ervoor te zorgen dat een aantal blokkades wordt opgeheven. Dat is een goede zaak.

Helaas heb ik minder gehoord – de minister heeft duidelijk gemaakt waarom niet – over de maatregelen in de toekomst om werk te creëren en om de concurrentiepositie en innovatiekracht van Nederland te laten groeien. Daarom zou ik bijna spijt hebben van het feit dat ik vanmiddag heb gevraagd, de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken niet meer met de zittende minister te laten plaatsvinden, maar deze over de kabinetsformatie heen te tillen. Ik beperk mij nu tot een oproep aan de minister, voor de laatste keer: wilt u alstublieft alles in het werk stellen om zo veel mogelijk innovatieve, stimulerende maatregelen, zoals de WBSO, de kenniswerkersregeling en innovatievouchers, te handhaven en eventueel uit te breiden, zelfs in de tijden van bezuiniging die eraan komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat niemand vandaag heeft verwacht dat wij hier in de Tweede Kamer even "de boel konden redden". Ik denk wel dat er grote hoop en verwachting is dat het kabinet alles op alles zal zetten om zo veel mogelijk banen te behouden, het liefst natuurlijk in de situatie zoals deze nu is, maar anders via alternatieve wegen.

Ik bedank beide bewindslieden, omdat ik in de ondertoon van hun antwoorden hoor dat ze ook niets liever willen dan dat, maar dat zij tegen heel veel grenzen aanlopen. Laten wij in ieder geval de minister van Economische Zaken bedanken dat zij morgen enkele telefoontjes zal plegen. Maar laat zij dat dan doen met de inzet om zo veel mogelijk te redden. Ik vond de beantwoording over de alternatieven en over de manier waarop men bezig is om te bezien wat er in de toekomst kan gebeuren, niet erg concreet. Ik zou de minister dan ook willen vragen om met het bedrijf en met universiteiten en andere in gesprek te gaan, of om aan haar opvolgster of opvolger te vragen om dat te doen.

De belangrijkste conclusie van vandaag lijkt mij dat wij hier eigenlijk het eerste deel van het debat voeren en dat de Kamer dit debat zo snel mogelijk moet voortzetten als er een nieuw kabinet is, want daar kan het bedrijf niet op wachten. Ik zie dit debat dus een beetje als warmlopen met het demissionaire kabinet, om straks in volle vaart vooruit te gaan met een nieuw kabinet. Ik begrijp dat de minister daar straks iets over zal zeggen; vanaf hier kon ik niet goed verstaan wat zij zojuist in vak K zei. Wij vragen de regering, alles op alles te zetten om de mensen te helpen die zo betrokken zijn bij hun werk, maar die ook zulk belangrijk werk doen uit maatschappelijk oogpunt, want daar gaat het ook om.

Wij hebben een heel debat gevoerd over de positie van de ondernemingsraad. Ook daarover zullen wij met een nieuw kabinet verder komen te spreken. In het nieuwe regeerakkoord staat een intrigerende passage. Ik zou het nieuwe kabinet alvast een steuntje in de rug willen geven, door de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondernemingen een brede maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben die verder gaat dan het belang van aandeelhouders alleen;

overwegende dat continuïteit en duurzaamheid van ondernemingen bijdragen aan het vestigingsklimaat in Nederland;

overwegende dat in het Aanvullend Beleidsakkoord wordt uitgesproken dat een herijking van het belang van aandeelhouders versus overige stakeholders nodig is, waarbij in het bijzonder recht moet worden gedaan aan de positie van werknemers;

verzoekt de regering om in samenwerking met werkgevers- en werknemersorganisaties te onderzoeken hoe ondernemingsraden intensiever betrokken kunnen worden bij overnames, fusies, splitsingen of verplaatsingen van in het bijzonder internationale ondernemingen, en welke mogelijkheden er zijn om het adviesrecht en het instemmingsrecht te versterken;

verzoekt de regering, de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Klaver, Gesthuizen en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264(29544).

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter, Ik houd het kort. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik zou mevrouw Hamer willen meegeven dat ik mij graag aansluit bij haar woorden dat wij het debat met het nieuwe kabinet graag aangaan. Het dualisme zal dus hoogtij vieren in deze Kamer.

Ik kom tot mijn laatste opmerking. Er wordt vaak gesproken over de kloof tussen kiezers en gekozenen. Ik streef er als parlementariër oprecht naar, die te verkleinen, dus ik wil mijn oprechte dank uitspreken aan de mensen op de publieke tribune, die hun betrokkenheid hebben getoond. Ik dank jullie echt voor jullie komst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over de werknemers die hier op de publieke tribune zitten. Ik zei dat ik een gesprek had met de or en met CNV, waarin zij mij vertelden dat zij tegen een muur aan lopen bij Abbott. Ik ben blij dat de minister dat ziet en dat zij in ieder geval heeft aangegeven, morgen hét telefoontje te gaan plegen. Mocht dat ene telefoontje niet voldoende zijn, dan hoop ik van harte dat het daar niet bij blijft en dat zij desnoods volgende week nog een keer belt of langsgaat. Deze mensen zijn hier gekomen met één vraag, en de minister heeft heel terecht gezegd: ik kan jullie baan niet redden. Dat kunnen wij inderdaad niet, maar wij kunnen jullie wel helpen – en dat is ook het enige wat deze mensen vragen – in contact te komen, in overleg te treden met de directie, om samen tot een goede oplossing te komen voor iedereen. Ik hoop dan ook echt dat deze mensen in u, mevrouw de minister, een echte bondgenoot zullen vinden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt het van algemeen belang dat het geneesmiddelenonderzoek behouden blijft in Nederland. Ik heb vandaag veel gehoord, maar iedere keer werd juist het commerciële aspect belicht, terwijl er natuurlijk meer aan de hand is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland na het verdwijnen van grootschalig innovatief geneesmiddelenonderzoek nog een schat aan hoogwaardige kenniswerkers heeft;

overwegende dat in Nederland lokaal pharma-innovatie doorgaat, bijvoorbeeld door mbk en lifescienceparken;

verzoekt de regering, een nationaal initiatief te ontwikkelen om innovatief geneesmiddelenonderzoek in Nederland door te laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265(29544).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Hierbij kan bijvoorbeeld de FHI partij zijn en een belangrijke rol spelen. Mogelijk kunnen wij ook de Kenniswerkersregeling hiervoor inzetten, en dan vooral voor kleinere bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. De VVD-fractie heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan wachten wij even tot de ministers alle moties hebben ontvangen en vervolgens geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb in een eerder stadium aangegeven hoe ik denk over de patenten, de dwanglicenties en wat dies meer zij, en dat dit een onderwerp van verdere afhandeling is. Dat is nu echter niet aan de orde.

Nu is aan de orde dat er een motie ligt van mevrouw Gesthuizen, mevrouw Hamer en de heer Klaver, die – met alle respect – echt valse verwachtingen wekt en dat moeten wij niet willen. Ik heb aangegeven dat ik heb begrepen dat de directie van Abbott de or heeft gevraagd om advies over de plannen met betrekking tot de vestiging in Weesp en het daaraan gerelateerde sociale plan. Dat ligt er. Daar moet over gesproken worden. Op dit moment wijzen or en directie met een vinger naar elkaar. Men zit niet met elkaar aan tafel. Die situatie vind ik onwenselijk. Ik vind het van belang dat betrokkenen met elkaar om de tafel gaan zitten. Dat is wat er moet gebeuren. Daarover gaat mijn telefoontje en verder over niets. Wij moeten niet hier de illusie wekken dat in dat telefoongesprek wordt gesproken over werkgelegenheid en wat dies meer zij. Het gaat erom dat deuren opengaan en dat men met elkaar om de tafel gaat zitten. Dat was de vraag die mij gesteld is en daar heb ik positief op gereageerd, niet meer en niet minder.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kan de minister wel zo zeggen, maar dat telefoontje wordt toch gepleegd met in het achterhoofd dat die banen gered worden? Daarom liggen die alternatieve plannen er toch? Ik mag toch aannemen dat dit de inzet is van de minister?

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik niet toegezegd. De heer Klaver vroeg mij ervoor te zorgen dat de deuren opengaan. Dat heb ik toegezegd en that's it. Het is niet aan mij om een oordeel te vellen over wat daar besproken wordt. Dat heb ik al twee keer gezegd en ik zeg het nog een keer. Ik wil graag mijn oordeel over de motie geven. In de motie worden zaken gevraagd die veel verder gaan dan mijn toezegging en die totaal voorbij gaan aan de situatie in Weesp en aan wat Abbott gaat doen, namelijk wereldwijd celkweek afstoten. Laten wij geen valse verwachtingen wekken. Er wordt al langer gesproken over verkoop van de vestiging in Weesp. Dat is niet gelukt. Wij moeten geen verwachtingen wekken die wij niet kunnen waarmaken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Niemand hier denkt dat de minister een toverstok heeft. Ik denk ook niet dat de mensen op de publieke tribune dat denken. Ik vind dan wel dat wij van de Nederlandse regering, in het bijzonder van de minister van Economische Zaken, mogen verwachten dat zij een opvatting heeft en dat haar opvatting is dat zij het liefst wil dat die banen behouden blijven. Dat moet toch de achterliggende gedachte zijn van haar inzet? Natuurlijk kan zij dat niet met één telefoontje. Wij mogen echter toch wel verwachten dat zij daar haar uiterste best voor doet?

Minister Van der Hoeven:

Mijn opvatting is dat werkgelegenheid gecreëerd moet worden dan wel behouden moet blijven. Dat is iets anders dan specifieke banen. Mijn opvatting is dat ieder zich aan zijn eigen rol moet houden. De Kamer heeft mij erop aangesproken dat er geen gesprek was tussen de ondernemingsraad en de directie. Op dat punt heb ik een toezegging gedaan. Dat is precies waar het om draait. Ik ga echt verder niets toezeggen. Mochten uit de gesprekken zaken komen die ook te maken hebben met mogelijkheden die Abbott ziet rond een science campus dan hoor ik dat wel. Het is aan private partijen om daar iets aan te doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan mij toch niet voorstellen dat de minister straks gaat bellen en dat zij zegt: "Ja, hallo, met Economische Zaken. Ik wil graag dat u gaat praten en het interesseert me geen barst wat eruit komt." Ik chargeer maar even, maar dat is wel wat de minister hier zegt. Wij vragen haar om een intentie. Dat is een logische vraag. Wij vragen haar om de intentie om de werkgelegenheid te behouden.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Hamer chargeert inderdaad, zoals zij overigens vaker doet. Maar goed, het is aan haar om dat te doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Pardon?

De voorzitter:

Daar gaat de voorzitter niet over.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan laat ik daar aantekening van maken bij de voorzitter. Het lijkt mij niet nodig dat wij elkaar op de laatste dag gaan beledigen.

Minister Van der Hoeven:

Dan zou ik zeggen: doet u dat dan ook niet, mevrouw Hamer.

Het gaat om de vraag wat ik kan doen. Wat ik heb toegezegd, ga ik doen. Ik vind het van belang dat werkgelegenheid behouden blijft, maar laten wij geen valse verwachtingen wekken. Dat heb ik elke keer gezegd en daar houd ik mij ook aan. De motie zoals die op dit moment voorligt, met alle zaken die erin staan, moet ik ontraden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dit echt niet fraai. Ik houd er niet van om zoete broodjes te bakken tijdens een debat. De minister heeft gezegd dat zij gaat bellen. Nu er een motie ligt waarin staat waar dat gesprek een eerste stap in moet zijn, welke kant wij moeten opgaan, zegt zij echter: zo zijn wij niet getrouwd. Zo zijn wij dus wel getrouwd. Ik vraag niet om een extra toezegging van de minister. Ik proef heel goed dat zij bang is en niets wil beloven dat zij niet waar kan maken. Daarom heb ik deze motie opgesteld, om haar dat steuntje in de rug te geven en om haar die moed te laten tonen. Laat de minister mij dan zeggen in welk opzicht de motie te ver gaat! Ik heb het er niet over dat die banen behouden moeten blijven, ik heb het over de best mogelijke oplossing voor werknemers, de lokale gemeenschap en de kenniseconomie. Ik wil dat de minister de denkbare politieke en diplomatieke middelen inzet om de directie van Abbott te bewegen. Ik heb het niet over garanties. Ik wil dat de minister aangeeft met welk deel van de motie zij niet kan leven.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb dat aangegeven zoals ik het net zei. Ik heb ook aangegeven wat ik ga doen. Ik wil inderdaad dat ondernemingsraad en directie met elkaar in gesprek raken over de zaken die er liggen en om na te gaan wat er gedaan kan worden. Ik heb ook aangegeven dat dit te maken heeft met werkgelegenheid. Dat is iets anders dan "behoud van banen". Daarvoor kan ik niet ...

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mag ik mijn verhaal afmaken of lijkt u dat niet van belang?

De voorzitter:

Mevrouw de minister.

Minister Van der Hoeven:

Dat is ruimer en iets anders dan het behoud van banen. Ik vind het van belang dat men tot goede oplossingen komt, ja, maar ik heb gezegd dat ik niet de valse verwachting wil wekken dat de werkgelegenheid na dit debat behouden blijft. Dat moeten wij gewoon niet doen. Daarom vind ik dat wat in de motie staat, op het wekken van valse verwachtingen lijkt. Dat is het enige waarvoor ik waarschuw.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De minister kan de motie anders lezen dan ik. Ik constateer alleen maar: verzoekt de regering, om zich op korte termijn in te zetten om de directie te bewegen om samen met de Nederlandse ondernemingsraad op zoek te gaan. Er staan geen garanties in en de minister wordt er niet op afgerekend als dat uiteindelijk niet lukt. Wel wil ik dat dit de inzet is van haar telefoontje, een mogelijke vliegreis, een reis per trein, auto, bus of boot. Dit moet de inzet van haar handelen zijn, anders vrees ik dat het heel erg weinig zin heeft.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan weinig toevoegen aan wat ik nu al een paar keer heb gezegd. De reikwijdte van wat ik ga doen, is beperkt. Eigenlijk vraagt u om alle denkbare politieke en diplomatieke middelen in te zetten. Dat betekent dat we de directie gewoon onder druk zouden moeten zetten. Dat kunt u misschien wel willen, maar dat is niet de bedoeling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dacht dat de minister en ik eigenlijk wel op een lijn zaten wat het niet-scheppen van verkeerde verwachtingen betreft. Ik begon dus eigenlijk te twijfelen en mij af te vragen onder wat voor een motie mijn naam stond. Daar schrok ik heel erg van. Daarom ben ik de motie nog eens goed gaan lezen en zag ik wat er echt in staat. Dat zou de minister eigenlijk als steun in de rug moeten zien. We vragen de minister niet om de directie onder druk te zetten en om te beloven dat allerlei banen behouden worden; wat er echt staat is dat de minister de directie van Abbott ertoe beweegt om samen met de Nederlandse ondernemingsraad te zoeken naar de beste oplossingen voor werknemers, de lokale gemeenschap en de kenniseconomie. Het gaat niet over het redden van banen, wekken van valse verwachtingen, maar om hetgeen waartoe ook ik de minister opriep en wat de minister volgens mij deelde: samen tot een oplossing te komen.

Minister Van der Hoeven:

Maar er wordt dus voorbijgegaan aan het eigenbelang dat een bedrijf heeft en de eigen afwegingen die een bedrijf moet maken om tot zijn eindconclusie te komen. Daar gaat een overheid niet over. Zij gaat niet over bedrijfsbeslissingen. Ik zeg telkens alleen maar dat het niet goed is als een motie ertoe leidt dat er valse verwachtingen worden gecreëerd bij degenen die hier zitten, omdat zij dan naar huis toe gaan met het idee dat zij in ieder geval bereikt hebben dat er het een en ander gaat gebeuren. Gesprekken voeren is een, maar met de uitkomsten daarvan moeten wij heel voorzichtig zijn, want wij zijn niet in staat om een directie onder druk te zetten om te komen tot een andere oplossing. Wat hier staat, is dat alle ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. De minister probeert mij weg te zetten, maar ik heb hier echt geen behoefte aan.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u hebt nu niet het woord.

Minister Van der Hoeven:

Hier staat dat op korte termijn alle denkbare politieke en diplomatieke middelen ingezet moeten worden. Ik kan dat echt niet anders lezen dan dat er onnodige en zeer zware druk wordt uitgeoefend om een bedrijfsbesluit te gaan omdraaien. Daarom draait het echter niet; de bedoeling is dat ondernemingsraad en directie met elkaar om de tafel gaan zitten om na te gaan wat er kan worden gedaan. Dat is tot nu toe niet gebeurd, maar dat moet gebeuren.

De voorzitter:

U hebt allen ruim voldoende mogelijkheden gehad om een vraag te stellen, dus ik wil het hierbij laten en vraag de minister om haar beantwoording voort te zetten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb er persoonlijk echt een probleem mee dat de minister probeert, mij nu weg te zetten als iemand die bij de mensen op de tribune valse verwachtingen wil wekken. Dat is niet de bedoeling. Ik maak er dus echt bezwaar tegen dat de minister als het ware woorden in de motie voegt die ik daar bewust niet in heb gezet.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga in op de motie van mevrouw Ortega-Martijn over het nationaal initiatief innovatief geneesmiddelenonderzoek. Het nieuwe kabinet moet een oplossing vinden voor en een besluit nemen over het verder doorzetten van het TI Pharma. Mocht deze motie worden aangenomen, dan kan ik die in elk geval niet uitvoeren, maar er is een nationaal initiatief en er wordt innovatief geneesmiddelenonderzoek gedaan, ook in Nederland. Dat moeten we natuurlijk vooral zo houden. Of dat op deze manier moet, waag ik te betwijfelen, gelet op datgene wat er is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik weet dat een en ander wordt gedaan. Ook lokaal gebeurt er heel veel, maar het gaat mijn fractie erom dat nationaal de garantie wordt gegeven dat die toponderzoeken op het gebied van geneesmiddelen in Nederland gewaarborgd blijven. Het is immers een kwestie van algemeen belang, ook in verband met de gezondheidszorg. Ik hoorde de minister zelf zeggen dat zij niet eens weet of dat ene initiatief überhaupt doorgaat. Daarom menen wij dat het goed is om met een motie te komen met als doel, dit in ieder geval goed weg te zetten.

Minister Van der Hoeven:

Er wordt grootschalig innovatief geneesmiddelenonderzoek gedaan in Nederland. Er is een publiek-privaat initiatief waarin zowel bedrijven als kennisinstellingen en de overheid participeren. Dat heet TI Farma. Een aantal projecten daarvan loopt in 2011-2012 af en een aantal andere gaat door. Het is aan het nieuwe kabinet om op die ingeslagen weg verder te gaan. Het is dus niet juist dat er in Nederland geen innovatief geneesmiddelenonderzoek plaatsvindt. Ik zeg nogmaals dat dit er wel degelijk is. Kijk ook naar wat er gebeurt door de Universiteit Leiden, de Universiteit van Amsterdam en de Rijksuniversiteit Groningen, om maar drie voorbeelden te noemen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik beperk mij vooral tot de positie van de ondernemingsraad. In dat verband gaf mevrouw Hamer aan dat zij hoopt dat zij hierover met de nieuwe regering kan spreken. Dat is voor mij aanleiding om haar ervoor te waarschuwen dat zij vermoedelijk nog een hele tijd op dat debat moet wachten. Ik heb vaker de misvatting gehoord dat Hare Majesteit Beatrix binnenkort aftreedt en dat er een regeringswisseling plaatsvindt. Binnenkort zal slechts de minister-president aftreden en er zal een kabinetswisseling plaatsvinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil heel graag met hen het debat voeren.

Minister Donner:

Meer ten principale wordt de regering in die motie verzocht om met werkgevers- en werknemersorganisaties te onderzoeken hoe de ondernemingsraden intensiever betrokken kunnen worden bij overnames, fusies, splitsingen en verplaatsingen. De overwegingen in de motie scheppen enige verwarring. Daarin staat "het aanvullend beleidsakkoord" en ik meen dat mevrouw Hamer in het debat sprak over "het conceptregeerakkoord". Het aanvullend beleidsakkoord bestond in maart 2009. Dat is meegenomen in het standpunt van het kabinet van december 2009 over de medezeggenschap. Dat heeft in februari 2010 geleid tot een algemeen overleg met deze Kamer over dat standpunt. Dit proces heeft dus plaatsgevonden tijdens de missionaire fase van het kabinet. Om die reden ontraad ik de Kamer om deze motie aan te nemen. Dat overleg met werkgevers en werknemers heeft plaatsgevonden in het kader van de SER. Deze vragen hebben daar voorgelegen. Vervolgens heeft het aanvullend beleidskader meegespeeld in de standpuntbepaling van het kabinet. Er is geen aanleiding om opnieuw te spreken met werkgevers- en werknemersorganisaties. Er is te weinig aanleiding om te veronderstellen dat zo'n gesprek tot een ander standpunt zou leiden dan het standpunt dat indertijd in het SER-advies is neergelegd. Dit laat onverlet dat mevrouw Hamer op basis van wat er staat in het conceptregeerakkoord, kan spreken met het nieuwe kabinet. Daarover ga ik niet. In de motie wordt echter de regering verzocht om opnieuw te overleggen met werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik moet de Kamer ontraden om die motie aan te nemen. Zulk nieuw overleg heeft geen zin. Overleg daarover heeft al plaatsgevonden. Dat heeft geleid tot een SER-advies. Hierover worden niet ieder moment andere standpunten ingenomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb er in de eerste termijn al op gewezen dat er sinds die tijd sprake is van nieuwe ontwikkelingen. Wij spreken uiteraard ook met werkgevers- en vooral met werknemersorganisaties. Op basis van die gesprekken meen ik argumenten te hebben voor de stelling dat het gesprek wel degelijk opnieuw kan worden gevoerd en dat het nieuwe regeerakkoord daartoe aanleiding geeft. Ik betreur het dat de minister deze positie inneemt.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat het debat met de Kamer over het standpunt van het kabinet nog in februari van dit jaar heeft plaatsgevonden. Toen waren deze ontwikkelingen volledig bekend. Mevrouw Hamer zegt nu dat het nieuwe regeerakkoord aanleiding geeft voor een debat met de regering. Als zij dat vindt, dan moet zij mijns inziens de motie aanhouden totdat een nieuw kabinet is aangetreden. Dan kan die discussie worden gevoerd. Een nieuw kabinet kan eventueel concluderen wel reden te zien om hierover met werkgevers- en werknemersorganisaties te spreken. Ik kan het aannemen van de motie slechts ontraden, omdat ik meen dat dit niet zinvol is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het argument van de minister is nu: er is ooit over gesproken, dus we hoeven er niet opnieuw over te spreken. Dat vind ik een rare redenering. We spreken in de Kamer immers voortdurend over dingen die in een nieuwe context zijn komen te staan. Wij zijn nu twee keer achtereen met hetzelfde probleem geconfronteerd. Wij hebben gezien dat in belangrijke bedrijven de ondernemingsraad onvoldoende mogelijkheden heeft. Het lijkt mij heel goed om deze motie op te vatten als een stimulans voor het nieuwe kabinet om op dit punt zo snel mogelijk nieuw beleid te ontwikkelen.

Minister Donner:

Namens het oude kabinet ontraad ik het aannemen van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de ministers hartelijk en wens ze veel succes met hun verplichtingen elders. Bovenal dank ik de mensen op de publieke tribune, maar ook elders in het gebouw, die vandaag naar ons zijn gekomen. Ik dank u hartelijk dat u bent gekomen en wens u een goede reis huiswaarts.

Over de moties die vandaag zijn ingediend zullen wij volgende week stemmen.

Sluiting 19.39 uur