Handeling 2010-2011, pag. 30-36

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 september 2010 over het WWB-budget.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gediscussieerd met de minister over de kortingen op de bijstandsbudgetten, die grote gevolgen hebben voor de gemeenten. Zoals blijkt uit berichten van de laatste tijd komen alle bezuinigingen, of dat nu om de bijstand gaat of om de Wmo, keihard aan bij die gemeenten. Nu willen de gemeenten de minister wel tegemoetkomen en hebben wij de minister als Kamer ook gevraagd: ga met elkaar in overleg en komt u nu alstublieft de gemeenten tegemoet, omdat er vanwege de crisis heel andere omstandigheden zijn en het aantal uitkeringen fors hoger is.

Helaas weigert de minister en zijn minister en gemeenten daar niet uitgekomen. Graag wil ik dat de minister dit wel oplost door een deel van de korting ongedaan te maken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is om de budgetten voor de Wet werk en bijstand te verlagen;

constaterende dat gemeenten hierdoor geconfronteerd worden met een tekort van 134 mln. vanwege een hoger aantal uitkeringen voor (jeugdige) werklozen als gevolg van de crisis;

overwegende dat deze korting ten koste dreigt te gaan van gemeentelijke armoede- en schuldhulpverlening en daarmee de meest kwetsbaren in onze samenleving;

verzoekt de regering, de korting op de budgetten voor de Wet werk en bijstand voor 2010 met 133 mln. ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Spekman en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(30545).

Voorzitter: Albayrak

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij hebben een tweede akkefietje dat al een tijdje loopt met de minister. Een aantal gemeenten en bepaald niet de meest rijke, zoals Heerlen, Kerkrade en Enschede, kampt met een nadeel als gevolg van het technische systeem dat de WWB de bijstandsbudgetten verdeelt. Dat is jarenlang zo geweest. Hoewel zij het ontzettend goed doen, kregen zij iedere keer weer minder budget, een soort wurgsysteem. Dat hebben wij als Kamer ook, samen met de voormalig staatssecretaris en inmiddels deze minister, rechtgezet door een aanvullende uitkering te regelen, maar nu wil de minister toch een deel, te weten 4%, van het risico dat hij bij de andere gemeenten legt ook bij deze gemeenten neerleggen, waardoor zij alsnog benadeeld worden. Dat kan niet. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het model voor de verdeling van het macrobudget voor het verstrekken van bijstandsuitkeringen een aantal gemeenten benadeelt vanwege onvoldoende werking;

overwegende dat de Kamer een meerjarige aanvullende uitkering heeft aanvaard voor compensatie van die gemeenten die ten gevolge van het verdeelmodel onbedoeld structureel tekorten hebben op het I-deel waarbij het eigen risico voor gemeenten begrensd wordt op 2,5%, 5% of 7,5%, van het voor hen geldende budget;

overwegende dat door de onlangs doorgevoerde wijzigingen in de meerjarige aanvullende uitkeringen het eigen risico van toepassing wordt op het actuele tekort en het plafond achterwege blijft;

constaterende dat de nu voorliggende wijziging mede omvat het maximale eigen risico bij gemeenten als vastgelegd in de beschikking van de minister van SZW op te hogen als gevolg van de conjunctuur met een 4%-risicobijdrage aan de generieke regeling bestuursakkoord, terwijl de betreffende gemeenten nooit enig voordeel van dit akkoord hebben genoten;

constaterende dat hierdoor deze gemeenten alsnog benadeeld worden;

verzoekt de regering, de gevolgen van de conjunctuur niet door te berekenen in de vaststelling van het eigen risico door deze ophoging niet door te voeren en gemeenten te houden aan het maximaal eigen risico zoals vastgelegd in de beschikking en regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Spekman en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94(30545).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Eerst een aantal opmerkingen, daarna wil ik een motie indienen. Wij hebben een uitgebreid algemeen overleg gehad waarbij er discussie was over de vraag of de minister nu gelijk had of de VNG. Ik vond deze vraag buitengewoon ingewikkeld. Ik doel met name op het element dat ook de VNG heeft ingebracht: gaat het in de berekening om die 30.000 mensen? Ik kan niets anders constateren dan dat de minister gelijk had en de VNG ongelijk. Ik vind het van belang om dat in deze zaal te zeggen, zodat dit punt niet blijft hangen.

Desalniettemin vind ik, alles afwegende – daarom heb ik de motie van mevrouw Karabulut meeondertekend – dat er, als men kijkt naar de huidige verdeelsystematiek in de kostenberekening, nog steeds reden is om zich af te vragen of het geldbedrag dat wij gemeenten tekort laten komen nog wel redelijk is. De minister heeft in het debat gezegd dat dit niet ten koste gaat van de uitkeringsgerechtigden. De uitkeringen moeten immers betaald worden. De minister heeft daar natuurlijk gelijk in, maar het gaat wel ten koste van de andere onderdelen die de wethouders in de praktijk moeten uitvoeren: de toeslagen en vooral ook het armoede- en schuldhulpverleningsbeleid. Op grond van deze argumentatie hebben wij de motie meeondertekend.

Hetzelfde geldt voor de verdeelsystematiek voor de MAU, met name in het geval van Enschede, Heerlen en Kerkrade. Dit zijn gemeenten die hun stinkende best hebben gedaan. Ze hebben niet het voordeel van de eerdere afspraken gehad. Ze krijgen nu wel het nadeel. Ik realiseer mij heel goed dat dit ook te maken heeft met de interne besluitvorming of, liever, het gebrek daaraan bij de VNG en dat dit minder de minister valt aan te rekenen. Wij vinden het belangrijk om als Kamer vast te leggen dat wij enige solidariteit verwachten van gemeenten die iets meer voordeel gehad hebben van het verleden. Wij vragen ze om nu het nadeel van die enkele gemeenten te compenseren en solidair te zijn met Heerlen, Kerkrade en Enschede.

Tot slot wil ik mede namens mevrouw Karabulut en mevrouw Van Gent de volgende motie indienen over de toekomst van het verdeelsysteem. Wij leggen steeds meer taken neer bij de gemeenten. De verdeling moet dan ook correct zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het budget voor het inkomensdeel van de Wet werk en bijstand in 2010 wordt berekend op basis van een gemiddelde uitkeringsprijs die in werkelijkheid hoger ligt;

constaterende dat het effect van de economische crisis op de kosten van de bijstand op grond van de huidige berekeningssystematiek wordt onderschat;

constaterende dat gemeenten hierdoor onvoldoende budget ontvangen voor het verstrekken van bijstandsuitkeringen;

overwegende dat gemeenten, om deze tekorten op te vangen, genoodzaakt zijn te bezuinigen op andere terreinen, waaronder bijzondere bijstand en schuldhulpverlening;

verzoekt de regering, de systematiek voor het berekenen van de hoogte van het bijstandsbudget voor 2011 in samenspraak met de VNG en met behoud van een eigen risico voor conjunctuur van 12.500 uitkeringen te herzien, zodat het budget beter aansluit bij de werkelijke uitkeringslasten van de bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Karabulut en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(30545).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Dit is het verslag van het algemeen overleg naar aanleiding van berichten dat budgetten gekort zouden worden. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat als er écht gekort zou worden, er een heel ander geluid zou klinken. Gemeenten krijgen nog altijd in de orde van grootte van 0,5 mld. meer dan ze hadden bij het begin van het bestuursakkoord. Er is kortom voortdurend sprake van een stijging. Er is inderdaad wat minder stijging dan vorig jaar werd geraamd. Dat komt doordat de werkloosheid zich niet zo heeft ontwikkeld als het zich aanvankelijk liet aanzien. Het feit dat de raming tegenvalt is, in wezen dus verheugend. Onze arbeidsmarkt heeft niet zo heftig gereageerd als het CPB aanvankelijk inschatte. Dit zeg ik naar aanleiding van het algemeen overleg.

Een tweede gegeven is dat de WWB een budgetteringssysteem is, geen declaratiesysteem. Daarvoor is heel bewust gekozen. In deze Kamer is daarop van alle zijden zeer enthousiast gereageerd, omdat dit aan gemeenten de prikkel geeft om te investeren in betere bijstand. Daaraan is inherent dat men niet achteraf de werkelijke kosten vergoedt, maar dat men op voorhand volgens de ene of de andere rekenregel inschat wat gemeenten redelijkerwijs nodig hebben. Dat is het uitgangspunt waarop gemeenten door extra inspanningen voordelen voor zichzelf kunnen creëren. Dit is ook hier het geval. Aan een budgetteringssysteem zal dus inherent zijn dat sommige gemeenten er door toevallige omstandigheden gunstiger uitkomen terwijl andere gemeenten er door toevallige omstandigheden slechter uitkomen. Dit zeg ik als toelichting op de achtergrond van de tweede motie van mevrouw Karabulut en de heer Spekman, de regeling over de aanvulling, de MAU-regeling.

De motie op stuk nr. 93 betreft heel direct het verschil tussen de oude en de nieuwe regeling. Ik wijs de indieners erop dat de motie berust op een aantal verkeerde overwegingen, althans op feitelijke onjuistheden en constateringen. In de eerste plaats is er de overweging dat ik voornemens ben om de budgetten voor de Wet werk en bijstand te verlagen. Ik ben dat niet voornemens, dat is al gebeurd en de beschikkingen zijn de deur al uit. Als daar bezwaar tegen wordt gemaakt, kan men via bezwaar en beroep daartegen in beroep komen. Het is ook niet een verlaging van het budget, heb ik net uitgelegd, het is een verhoging van het budget. Vervolgens berust de motie op de constatering dat de gemeenten met een tekort van 134 mln. worden geconfronteerd als gevolg van de crisis. Ik wijs erop dat de volgende motie, van dezelfde indieners, de constatering bevat dat het gedeelte dat het gevolg van de crisis is, in de bandbreedte zit. De overwegingen van beide moties zijn dus enigszins conflicterend. Het is ook juist dat het in de bandbreedte zit. Het gaat niet over een tekort bij gemeenten. Het gaat domweg over het verschil tussen één rekenregel en een andere rekenregel. Twee jaar lang is dat ten voordele geweest van gemeenten. Toen hoorden we er niemand over. Nu is het ten nadele van gemeenten en nu horen we er wel over. De gevolgen van de crisis in de vorm van de meerinstroom worden echter vergoed. Die meerinstroom leidt inderdaad tot dat half miljard meer aan vergoeding dat men krijgt. Ook de bijstelling van de hoogte van de uitkeringen, de indexering, wordt vergoed.

Er zit een verschil tussen de twee rekenregels, de twee budgetteringsregels. Beide regels ontwikkelen mee met de verandering van de cijfers, want ten tijde van Prinsjesdag is de invulling gegeven aan de nieuwe rekenregel en toen bleek ook de andere rekenregel inmiddels tot een ander resultaat te leiden. Het is echter ten enenmale onjuist om te veronderstellen dat dit het tekort is van gemeenten. Het is gewoon als volgt: als we het volgens de ene regel hadden gedaan, zou het dát geweest zijn; volgens de andere regel doen we het op een andere wijze. Derhalve wijs ik erop dat het niet om een korting gaat en ook niet om een tekort.

Er zijn door de VNG oorzaken genoemd voor het verschil, juist omdat, zoals ook de heer Spekman aangeeft, ook de VNG tot de conclusie komt dat wat de minister heeft gedaan, een correcte toepassing is van de bestuursakkoorden die er waren. De nieuwe regel leidt inderdaad tot een ander resultaat. Er wordt in de eerste plaats gedacht dat dit het gevolg is van de overheveling van de bijstand van personen ouder dan 65 jaar. Die zou leiden tot een nadelig effect. Dat is ten enenmale onjuist, want dat bedrag werd altijd al separaat begroot. In de tweede plaats wordt voorondersteld dat het zou komen doordat een aantal mensen nu een volle uitkering hebben terwijl ze vroeger een bijbaantje hadden. Ook dat wordt niet gestaafd door de beschikbare cijfers; er zou sprake zijn van een daling. Kortom, we hebben gewoon te maken met een verschil tussen de ene en de andere regel. Of het een tekort is, moet blijken.

In ieder geval moet ik vaststellen dat ook in de begroting die voorligt, is uitgegaan van het bestuursakkoord zoals het er ligt. Dat wordt vergoed. Daar zijn de beschikkingen uit. Mocht men van mening zijn dat het bestuursakkoord verkeerd wordt toegepast, dan kan dat via de rechter worden vastgesteld, via een procedure van bezwaar en beroep. Op dit moment moet ik echter de motie-Karabulut c.s. op stuk nr. 93, waarin de regering wordt verzocht om "de korting op de budgetten voor de Wet Werk en Bijstand voor 2010 met 133 mln. ongedaan te maken", ten stelligste ontraden. Dat doe ik in de eerste plaats omdat het geen korting is. Het betekent gewoon dat ze meer geld krijgen boven de afspraken. In de tweede plaats is het geld er niet. Als de indieners bezorgd zijn waar het geld gevonden moet worden op de gemeentebegroting, zullen zij in ieder geval moeten aangeven waar het gevonden moet worden op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er zijn nog een paar uitkeringen die wellicht geschikt zijn voor korting, maar dan zou ik ervoor pleiten dat de indieners zelf daar ook een aanleiding voor geven. In ieder geval is dit een onderwerp dat bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde kan komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de motie is sprake van een verlaging van het budget. Ik zal de motie aanpassen op het punt dat de minister het al heeft gedaan, zonder dit debat af te wachten. De minister heeft het voortdurend over rekensystematieken en percentages, maar het gaat hierbij heel concreet om mensen. Feit is dat ten opzichte van vorig jaar het budget dat gemeenten zouden krijgen, lager is uitgepakt door voorspellingen van het CPB over de werkloosheidscijfers. Feit en praktijk bij gemeenten is echter ook dat het aantal uitkeringen fors hoger ligt. Zij kampen met een financieel probleem. Dat is het enige wat ik in deze motie vraag. De minister zegt: ik doe dat niet; zeg maar waar het geld vandaan moet komen. Ik weet wel wat punten. De JSF-straaljager en de filesubsidie bijvoorbeeld. Ik heb echt wel alternatieven. De minister zal het misschien niet meer meemaken in zijn hoedanigheid van minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar hij kan erop rekenen dat we die alternatieven bij de begrotingsbehandeling zullen aandragen.

Minister Donner:

De door mevrouw Karabulut genoemde onderwerpen worden niet verantwoord via de begroting van SZW. Zij heeft deze punten ook niet opgebracht bij de algemene financiële beschouwingen. Derhalve zal zij het bij de begrotingsbehandeling moeten zoeken in uitkeringen die op de begroting van SZW worden behandeld.

Mevrouw Karabulut blijft persisteren in het onjuiste uitgangspunt dat de begrotingen voor de WWB zijn vastgesteld. Er is een systematiek vastgesteld waarbij vroeg wordt aangegeven wat de afspraken voor implicaties zouden hebben. Die vallen nu mee omdat er minder werklozen zijn. Het zou dus vreemd zijn gemeenten te vergoeden voor werklozen die er niet zijn. Voor zover er meer uitkeringen zijn boven de bandbreedte worden die vergoed.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat wij het niet eens worden. De werkloosheidscijfers zijn wel degelijk hoger. De systematiek werkt gewoon niet meer omdat we ingehaald zijn door de feiten vanwege de crisis.

Minister Donner:

De werkloosheidscijfers zijn hoger dan gedacht. Daarom krijgen de gemeenten ook meer dan ze anders zouden krijgen, boven de bandbreedte die is vastgesteld. Mevrouw Karabulut probeert gewoon met ondeugdelijke argumenten meer geld voor gemeenten te krijgen. Dat geld is er niet. Zij kan ook niet aangeven waar ze het vandaan wil halen. Praatjes vullen geen gaatjes, zeker niet op een begroting.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister het debat niet verder uit te lokken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik deel de frustratie van de minister over het gevoerde overleg en over de verschillen tussen de opvattingen van het ministerie en de VNG. Er is door de grote steden een onafhankelijk onderzoek uitgevoerd; weliswaar in opdracht, dus daar kun je ook je wenkbrauwen bij optrekken. Daaruit blijkt dat er een onverklaarbaar verschil is en daar gaat het nu om. Daarom komen de gemeenten tekort en dat heeft consequenties. De minister heeft ook gezegd dat er onverklaarbare verschillen zijn. Zijn die volgens hem inmiddels verklaard sinds het AO? Ik heb die verklaring nog niet gezien.

Minister Donner:

Dat is nu net het probleem en daarover vindt met het oog op de toekomst verder overleg met de VNG plaats. Het enige wat nu gemeten wordt, is het verschil tussen wat de oude en de nieuwe systematiek oplevert. Dat is geen aanwijzing dat alleen de oude systematiek de werkelijke kosten weergeeft, want dan hadden we dat bestuursakkoord nooit moeten sluiten. Indertijd was de heer Spekman ook enthousiast over dit akkoord en hij heeft het toen warm aanbevolen en gesteund omdat het een prikkel bood. Om dezelfde reden is er voor wat betreft de aantallen met de bandbreedte voorzien hoe we kunnen handelen. Er is inderdaad een onverklaard verschil dat niet per definitie te wijten is aan het tekort dat er eventueel zou zijn. Het kan zijn dat er tekorten ontstaan – dat sluit ik inderdaad niet uit – en dat die mogelijk het gevolg zijn van het feit dat men meer is gaan investeren in betrokkenen. Dat is nu net een onderdeel van het eigen beleid dat met de WWB zoveel mogelijk bij gemeenten is gelegd. Het zou vreemd zijn het Rijk voor de verschillen te laten opdraaien als het nadelige effecten voor de gemeenten heeft, terwijl men verder zo enthousiast is over deze systematiek en bijna alle partijen menen dat deze ook voor andere onderdelen van de begroting van SZW gebruikt zou moeten worden.

De heer Spekman (PvdA):

Het betoog van de heer Donner is gebouwd rond één zinnetje: het zou kunnen dat. Dat is precies het punt. Hij zegt dat het zou kunnen zijn dat gemeenten meer hebben geïnvesteerd in betrokkenen. Het blijft toch een onverklaarbaar verschil. Daarom zegt de minister "het zou kunnen". Anders is hij meestal veel preciezer. Dan zou hij wel zeggen: dit is de verklaring voor het verschil. Er blijft een onverklaarbaar verschil waardoor gemeenten financieel in de problemen komen. Is het dan niet gerechtvaardigd om alsnog het budget te herzien omdat je die consequentie niet voor je rekening wilt nemen? Dat is het punt waarop in ieder geval de PvdA-, de SP-, en de GroenLinks-fractie staan, en wellicht andere fracties met ons.

Minister Donner:

Dat zou begrijpelijk zijn als u in de afgelopen twee jaren dat probleem aan de orde had gesteld, toen diezelfde onverklaarbare verschillen ten gunste van de gemeenten werkten en ten nadele van de rijksbegroting. Volgens dezelfde redenering had het Rijk op dat moment moeten zeggen: weet je wat, wij korten nu op de begrotingen, want zij krijgen te veel. Dat was de opzet; alle elementen zijn besproken in het bestuursakkoord. Met de eerste motie en ook met de derde motie vraagt u dat het bestuursakkoord op dit moment wordt opengebroken. Nee, het bestuursakkoord was het uitgangspunt. Dat was ook de reden waarom bezuinigingen die vermoedelijk op andere onderdelen hadden moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld op het punt van de re-integratie, het W-deel, niet hebben plaatsgevonden. Als ik ervan uitga dat voor de gemeenten geldt "een man een man, een woord een woord", ga ik er ook van uit dat dit voor het Rijk geldt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil de minister er even op wijzen dat ook ik de afgelopen jaren namens de SP-fractie zeer grote bezwaren had en nog steeds heb tegen de perverse prikkel in de WWB-systematiek, dat wil zeggen de wijze waarop de budgetten worden verdeeld. Hij kan niet zeggen dat wij er de afgelopen jaren niks aan hebben gedaan.

Mijn tweede punt is dat de minister zegt dat het ondeugdelijk is. Ik vind zijn politieke invulling van dit probleem ondeugdelijk. De Kamer heeft volgens mij het recht om mensen en gemeenten te helpen, als er nu problemen zijn vanwege nieuwe omstandigheden. Het gaat om de mensen met de laagste inkomens, maar de minister legt de rekening eenzijdig bij hen neer. Dat is nu duidelijk geworden.

Minister Donner:

Nee, de uitkeringen blijven exact hetzelfde, wat deze vergoeding ook is. Dat gaat niet ten koste van die mensen. U probeert dat er iedere keer doorheen te halen. Het zal moeten worden opgelost op de begroting van de gemeenten.

Ik laat in het midden wat het standpunt van de SP was. Het standpunt van de Kamer was dat men instemde met het bestuursakkoord; men was er enthousiast over, wat ook de kleur aan geluiden was die daarover werden gehoord. Dan moet u niet met een motie komen die probeert te construeren dat mijn besluiten leiden tot tekorten. Dan moet u heel eenvoudig een motie indienen dat de Kamer van mening is dat het bestuursakkoord opengebroken moet worden en dat wij gewoon weer teruggaan en de hele zaak herstellen. Dat zal ik evenzeer ontraden, maar dan bent u eerlijk in wat u vraagt. U probeert het nu te construeren alsof het gaat om kortingen, alsof er van regels wordt afgeweken en gemeenten worden opgezadeld met tekorten. Uw enige motie kan dan zijn dat de Kamer van mening is dat het bestuursakkoord met terugwerkende kracht moet worden opengebroken.

De voorzitter:

De heer Spekman als laatste voor een interruptie op dit punt.

De heer Spekman (PvdA):

Ik vind het met de minister vervelend dat de gemeenten pas op dit moment aan de bel trekken. Ik was voor het bestuursakkoord en ik ben voor de verdeelsystematiek, maar nu worden wij ermee geconfronteerd dat er nadelen zijn. Ik vind dat de Kamer dan voor een afweging staat. Wij kunnen zeggen: omdat die gemeenten zo stom hebben gedaan, laten wij nu die mensen in die steden en die dorpen maar de dupe worden. De minister heeft op dit punt ongelijk. Het gaat weliswaar niet ten koste van hun uitkering, maar de mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, zijn vaak ook afhankelijk van andere zaken die deze wethouders in die dorpen en die steden niet meer kunnen doen. Ik kies niet voor die gemeenten, want daar ben ik ook wel een beetje boos op: niet alleen omdat zij nu pas klagen, maar ook vanwege de foute informatie die zij eerder gaven. Ik kies voor die mensen in al die steden en die dorpen, want zij hebben die armoedehulp en schuldhulpverlening nodig. Als wij volharden in ons eigen gelijk en niet kijken of er een onverklaarbaar verschil is dat wij moeten aanpassen, gaat dat ten koste van die mensen. Die consequentie wil ik niet trekken.

Minister Donner:

In de eerste plaats is dat afhankelijk van de keuzen die gemeenten maken waar eventuele tekorten – nogmaals, dat is iets anders dan gewoon het verschil berekenen tussen de twee regels – gedekt moeten worden. Ook dat is primair een consequentie die aan de orde zal moeten komen bij de begroting van Sociale Zaken. De motie vraagt dan eenvoudig om de begroting op dit punt op te hogen voor de WWB, extra middelen daarvoor te vinden en daarmee gemeenten te vergoeden. Dat is in wezen ook de teneur van de motie-Spekman c.s. Die wil dit niet voor 2010 doen, maar wil de systematiek voor het berekenen van de hoogte van het bijstandsbudget voor 2011 in samenspraak met de VNG veranderen. Nogmaals, dat punt is bij uitstek aan de orde als de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt behandeld. Tijdens die behandeling worden de betreffende bedragen vastgesteld.

Ik had bij het vaststellen van die begroting de inzet om vast te blijven houden aan het akkoord als geheel. Vanuit die optiek gezien wilde ik de onvermijdelijke bezuinigingen niet ten onrechte zoeken op posten die ook door het bestuursakkoord worden gedekt. Op vrijwel het gehele terrein van het departement wordt er geen loon- en prijsbijstelling voorgesteld, maar wel op dit terrein. Dat is namelijk onderdeel van de afspraak. Wijziging zou onmiddellijk onvermijdelijke gevolgen hebben. Ik weet niet of dat gunstig zou uitpakken. Ik moet dus ook deze motie ontraden, want zij houdt in dat het bestuursakkoord wordt opengebroken en dat er op korte termijn extra middelen moeten worden gevonden.

Dat laat onverlet dat deze ervaring duidelijk zal meewegen bij de vraag hoe we in de toekomst moeten omgaan met de financiering van de WWB. Dat heeft ook de VNG aangegeven. Het blijft noodzakelijk om te bestuderen waar de verschillen in zitten. Het onderzoek van APE geeft aan dat die niet zitten in de grotere aantallen. Ze zitten potentieel in het feit dat de bedragen geleidelijk zijn toegenomen. Dat zal ook worden meegenomen in de discussie. Uiteindelijk blijft het een gegeven dat de begrotingen voor 2010 en 2011 zijn vastgesteld op basis van deze regeling. Iedere uitvoering van een motie betekent dus per definitie wijziging van de begroting. Dat betekent dat de motie-Spekman c.s in elk geval besproken zal moeten worden bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, want die motie gaat over 2011.

De motie-Karabulut c.s. op stuk nr. 94 (30545) betreft in het bijzonder het vraagstuk van de MAU-regeling. Zij gaat over de wijziging die is vastgesteld om de effecten van de vroegere verdeling, de IAU-regeling, bij te stellen. De effecten daarvan belastten sommige gemeenten namelijk inderdaad bovenmatig. Daar is onderzoek naar gedaan. Ik heb met deze regeling een knoop moeten doorhakken. In een gebudgetteerd systeem zullen sommige gemeenten er altijd iets beter uitkomen dan andere. De VNG heeft dit onderwerp uitdrukkelijk bij de minister neergelegd en hem gevraagd dit te beslechten. De VNG kon namelijk niet met voorstellen komen.

Dat is echter geen reden om het onderdeel uit deze algemene bandbreedteregeling te schrappen dat bepaalt dat gemeenten de eventuele wisseling van de uitkering voor eigen risico nemen. De MAU-regeling is een uitdrukking van solidariteit tussen de gemeenten. Wat er aan de ene kant bij komt, gaat er aan de andere kant af en wordt door de gemeenten zelf gedragen. Het is een solidaire regeling. Het is daarom logisch dat de risico's die voor iedereen gelden – in dit geval de bandbreedte in bestuursakkoord – ook voor alle betrokken gemeenten gelden. Het zou namelijk niet solidair zijn om dat element er eerst uit te halen voor sommige gemeenten en ze bovendien te vergoeden voor extra lasten. Het is het een of het ander; beide opties zijn nooit tegelijk aan de orde geweest.

Ook in dit geval geldt dat de regeling is vastgesteld en wordt toegepast. Als de VNG in onderling overleg tot een betere, andere regeling kan komen, zal in de komende jaren zeker worden bezien of in het licht daarvan de MAU-regeling opnieuw moet worden aangepast. Men kon er in de huidige situatie echter niet uitkomen en heeft de zaak daarom bij de minister neergelegd. Er is besloten. De regeling is vastgesteld en wordt zo toegepast.

De heer Spekman (PvdA):

Ook hier steun ik de minister in zijn oordeel over het onvermogen van de VNG om hier de knoop door te hakken. Ik vind dat fout, en ik vind het weinig solidair van die gemeentes die altijd wel voordelen hebben gehad, in tegenstelling tot Enschede, Kerkrade, Heerlen en Landgraaf. Maar dan nog: de minister heeft de knoop doorgehakt. Vervolgens is de vraag of die knoop ook anders had kunnen worden doorgehakt. Die vraag is retorisch; ik denk dat het antwoord daarop "ja" is. Dus kan de Kamer een andere afweging maken als het gaat om de solidariteit tussen steden die de voordelen hebben gehad, en de steden die helemaal geen voordelen hebben gehad, maar nu wel met de nadelen worden geconfronteerd.

Minister Donner:

Ik leg hier verantwoording af, u kunt mij controleren, maar de beslissing is aan de minister.

De heer Spekman (PvdA):

U hebt de knoop doorgehakt, wat ik respecteer. Dat is uw werk, en daarin vertrouw ik u. Maar vervolgens ben ik wel benieuwd wat de andere kant van de knoop was. Dat zal een afweging "die er om hing" zijn geweest. Dus kan ik me goed voorstellen dat u zegt dat een andere afweging denkbaar is, en dat de Kamer vrij is om daarover een goede motie op te stellen.

Minister Donner:

In dezen is geen sprake van het een of het ander. Je kunt alle elementen anders wegen, en dan zal het licht de ene kant opgaan, licht de andere kant. Er is geen ander systeem denkbaar, behoudens een fundamenteel ander systeem dat niet van budgettering, maar van declaraties uitgaat, maar de wetgever heeft daarvoor niet gekozen. Alleen dan kan ik achteraf eventuele verschillen rechttrekken. Nu hebben we te maken met een budgetteringssysteem dat op voorhand aangeeft hoe de regels zullen zijn. Alle gemeenten, ook de door u genoemde, gaan erop vooruit in de nieuwe regeling, ten opzichte van de oude regeling. Maar dat heeft inderdaad bij sommige gemeenten niet het hele effect, en bij andere gemeenten heeft dat iets meer effect. Dat is onmogelijk in algemene regels te vatten. Dan vertaalt het zich in een afzonderlijke beschikking, waarbij ieder effect declaratoir wordt rechtgetrokken. Ik heb onder de WWB geen bevoegdheid voor een dergelijke systematiek, en de Kamer ook niet. Dat blijkt ook uit de motie, want het is niet zo dat er een alternatief is. Als de VNG met de betrokken gemeenten komt met een voorstel voor een andere regeling, zal dat zeker worden meegenomen. Maar op dit moment geldt de huidige regeling.

De heer Azmani (VVD):

De gemeenten zijn er niet samen uitgekomen, en de VNG wil daarin geen standpunt innemen. U hebt ervoor gekozen een besluit te nemen, dat u voorlegt aan de Kamer. Ik heb het idee dat ik daarmee een aapje op mijn mouw gespeld krijg. Is er nog een weg terug om de gemeenten de opdracht te geven, met inachtneming van wat is besproken tijdens het AO en nu, om nog eens om de tafel te gaan zitten? Dat is belangrijk, omdat sprake is van een solidariteitsregeling.

Minister Donner:

In dezen is er geen weg terug, er is alleen maar een weg vooruit, die ik heb aangegeven. Als de VNG met of zonder de minister of op een andere wijze rond de tafel gaat zitten en tot een andere regeling kan komen, zal die worden meegenomen. Maar dat kunnen ze niet. Dit onderwerp is ook besproken tijdens het bestuurlijk overleg op 30 september, en er liggen geen andere voorstellen op tafel. Er moet een regeling zijn. Het enige wat ik heb gedaan, is de nieuwe regeling terugwerkende kracht te geven tot 2009, zodat er een extra voordeel is voor die gemeenten.

De heer Van Hijum (CDA):

Collega Spekman zei al dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten er niet is uitgekomen, maar hier wordt naar het oordeel over de uitkomsten gevraagd. Ik begrijp op zich dat de minister naar de regeling en de rationaliteit daarachter verwijst. Hij kan immers niet anders. Hoe beoordeelt de minister nu de uitkomsten, met name voor gemeenten waarvan al jarenlang objectief is vastgesteld dat zij in een nadeelpositie zitten? Die gemeenten krijgen daar ook nog die eigen bandbreedte overheen. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over.

Voorzitter: Verbeet

Minister Donner:

De heer Van Hijum gaat ervan uit dat de verschillende elementen ad libitum verschoven kunnen worden. Hierbij geldt net als in de rekenkunde de regel die wij op school leerden, namelijk "Mijnheer Van Dale wacht op antwoord": eerst machtsverheffen, dan vermenigvuldigen, dan delen en dan optellen en aftrekken. Die volgorde is gekozen omdat je anders geen goede uitkomst krijgt. Als er sprake is van solidariteit, kom je op de uitkomst van het algemene systeem uit. Op die basis moet ik gaan rekenen om te achterhalen of gemeenten goed uitkomen of niet. In de motie wordt in wezen gevraagd om de volgorde van machtsverheffen, vermenigvuldigen, enzovoorts, om te draaien, door eerst het solidariteitselement eruit te halen en dan uit overwegingen van solidariteit alsnog te gaan compenseren. Ik heb de Kamer geschreven – de gemeenten constateren dat nu ook – dat de nieuwe regeling beter rekening houdt met de bestaande structurele verschillen die moeilijk verklaarbaar zijn.

De bandbreedte hebben alle gemeenten gelijkelijk in de hand met daarbij een gelijke variatie. Dat geldt ook voor de 30.000 mensen en de daling die daaruit zou kunnen voortvloeien, namelijk de winst die men zou kunnen halen. Voor alle gemeenten geldt hetzelfde uitgangspunt. Met deze regeling wordt het verschil in uitgangspositie gecompenseerd. Ook voor de betrokken gemeenten is het met deze regeling beter geregeld dan onder de oude regeling. Er zitten geen limieten meer op. Deze motie verzoekt om de betrokken gemeenten extra voordeel te bieden door de bandbreedte eruit te halen. Dat kan ik echter niet alleen ten aanzien van die gemeenten doen, want dan haal ik de bandbreedte er ook uit bij al die gemeenten die met de nieuwe regeling wel helemaal gecompenseerd worden en dan nog veel sterker gecompenseerd zullen worden. Ik heb bevoegdheden gekregen voor algemene regelingen en die laten zich niet vertalen in afzonderlijke beslissingen in de trant van "bij jou is het iets te weinig, dan krijg jij er wat bij". In de Heilige Schrift is het de onrechtvaardige rentmeester die dat doet.

De heer Van Hijum (CDA):

Tegen dat laatste zou ik uiteraard niet durven ingaan, maar ik constateer dat de minister de regeling nog eens goed uitlegt. Laat ik vooropstellen dat ik dat ook wel begrijp, maar mijn vraag was of de uitkomst hiervan en de problemen die enkele gemeenten, die al jaren worstelen met hun nadeelpositie, hier echt mee hebben, toch geen aanleiding zijn om hier iets voor te vinden. Als wij dit met elkaar constateren – de minister vraagt ook om een oordeel daarover – moet er toch ook een oplossing worden geboden?

Minister Donner:

Wij hebben bekeken hoe wij dit zo evenwichtig mogelijk kunnen doen, maar ik wijs erop dat de consequentie van de motie, dus van het eruit halen van de bandbreedte voor de betrokken gemeenten, zou zijn dat veel gemeenten die u nu niet hoort omdat zij wel naar bevrediging worden gecompenseerd, nog veel meer krijgen. De bandbreedte gaat er immers ook voor die gemeenten uit ten koste van andere gemeenten die dan echt gekort zullen worden op hun budget. Zij krijgen dus minder meer. In die zin zijn de twee moties ook enigszins tegenstrijdig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gemeenten zitten met een financieel probleem. Een aantal gemeenten, waaronder Heerlen, Enschede, Kerkrade en Landgraaf, hebben de afgelopen jaren keer op keer moeten bloeden. Daarom is er ook geen sprake van een gelijke uitgangspositie. Daarom is er ook een aanvullende regeling gekomen. Die pakt voor sommige gemeenten nu toch weer minder voordelig uit, in de woorden van de minister, dan voor andere gemeenten. De Kamer vraagt de minister alleen maar, die onrechtvaardigheid weg te nemen. Volgens mij keurt de Bijbel dat ook goed. Haal die er nu uit. Dat kan.

Minister Donner:

Er is geen onrechtvaardigheid. Dit is inherent aan een systeem van budgettering. Het berust immers niet op declaratie. Er is gekeken naar de verschillende uitgangsposities. Dat moet bij algemene regel. Er kan niet gecompenseerd worden. Dan moet de Kamer immers vaststellen dat bij alle gemeenten die volgens deze systematiek meer geld krijgen dan in de uitgangspositie, dat geld weer weggehaald moet worden. Het is geen systeem waarbij alleen maar de nadelen gecompenseerd kunnen worden. Het geld wordt dan ook bij de anderen weggehaald.

De voorzitter:

Dit is een VAO. Wij zijn nu al vanaf tien over half bezig, terwijl er een halfuur voor staat.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister begint iedere keer over de systematiek. Als die goed had gewerkt, hadden wij hier niet gestaan. Die systematiek is aangepast en natuurlijk gaat het geld er ergens anders weer van af, namelijk bij die gemeenten die er in de afgelopen jaren hartstikke veel profijt van hebben gehad. Dat is ook wat wij willen. Er zijn gemeenten benadeeld. De andere gemeenten zijn bevoordeeld. Ik vraag om een beetje solidariteit. Anders pakken wij weer de meest arme gemeenten. Dat is wat wij niet willen.

Minister Donner:

Wij hebben te maken met een regeling die geldt voor de verschillende gemeenten met een nadelige uitgangspositie. De vastgestelde regeling werkt voor sommige van die gemeenten gunstig en compenseert andere gemeenten niet helemaal. Als mevrouw Karabulut wil dat ik nog meer geld gebruik voor de gemeenten die er nog niet geheel goed uitspringen, moet dat weggehaald worden bij de gemeenten die nu wellicht iets te veel gecompenseerd worden voor hun structurele nadeel. Het geld kan niet eindeloos weggehaald worden bij andere gemeenten. Daarin voorziet het systeem niet. De wet heeft mij bepaalde bevoegdheden gegeven. Die kan ik gebruiken. Het is geen individuele beschikking.

De heer Spekman (PvdA):

Er is een paar keer eerder geconstateerd dat er een onrechtvaardigheid in het systeem zit. Daarom is de IAU ingevoerd en daarom is de MAU ingevoerd. Het laatste verzoek is om te bekijken of deze drie gemeenten, waarvoor het nog steeds niet uitpakt zoals het eigenlijk zou moeten, nog eens gecompenseerd moeten worden. Het systeem hebben wij eerder veranderd en aangepast. De Kamer verzoekt om er nog eens naar te kijken omdat het negatief uitpakt voor deze gemeenten, die hun stinkende best doen en die niets te verwijten valt.

Minister Donner:

Dat is niet de teneur van de motie. Die is om bij deze gemeenten gewoon niet de bandbreedte toe te passen. De heer Spekman vraagt nu om een specifieke compensatie, gericht op de paar gemeenten die nog een probleem hebben. Daarvan heb ik aangegeven dat de wet mij niet de mogelijkheid biedt om het geld weg te halen bij de andere gemeenten. Nogmaals, op een goed moment is er een belang om in een gebudgetteerd systeem de regels te handhaven. Daarom heb ik aangegeven dat, mocht de VNG tot een voorstel kunnen komen dat meer bevredigend werkt dan het voorstel dat er nu ligt, dit te allen tijde besproken zal worden. Ik zal dat welwillend bekijken. Nu eenmaal is besloten, moet de discussie echter niet eindeloos doorgaan.

De voorzitter:

Zoals de minister terecht zegt, heeft hij dit al een keer gezegd. Wij moeten onszelf niet herhalen.

De heer Spekman (PvdA):

De discussie moet niet eindeloos doorgaan. Wij zoeken natuurlijk gewoon naar een oplossing. Als de minister voor aanstaande dinsdag met een brief naar de Kamer komt over hoe het probleem in zijn ogen kan worden opgelost, zoals eerder ook herstel is gepleegd, lijkt mij dat uitstekend. Wij kunnen dan zien of de motie in die zin moet worden aangepast. Ons gaat het om de oplossing voor deze gemeenten. Wij realiseren ons dat het ten koste gaat van het budget van een aantal andere gemeenten. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen.

Minister Donner:

Op dat punt moet ik de heer Spekman teleurstellen. Deze vraag is mij eerder voorgelegd door de VNG. Die kwam er niet uit en vroeg mij met een oplossing te komen. Die heb ik gevonden. Dan moet mij vervolgens niet naar nog weer een nieuwe oplossing gevraagd worden. Ik hoor dan graag wat een betere oplossing is. Die kan er niet in liggen dat wij een regeling toepassen en vervolgens in uitzondering en aanvulling daarop bepaalde gemeenten extra geld geven. In die mogelijkheid voorziet de wet niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de moties.

De vergadering wordt van 13.31 uur tot 13.45 uur geschorst.