Handeling 2010-2011, pag. 4-10

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 oktober 2010 over visserij.

De voorzitter:

Ik heet beide bewindspersonen, de minister van LNV en de minister van VWS, van harte welkom. Er hebben zich vijf sprekers gemeld. Eenieder heeft twee minuten voor zijn inbreng, inclusief het oplezen van moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Gisteren hebben wij tijdens het algemeen overleg over de met dioxine vervuilde paling moeten constateren dat de handhaving, ondanks toezeggingen van de regering, de afgelopen jaren ernstig tekort is geschoten. De plannen van de minister van LNV om dit probleem op te lossen, vindt mijn fractie bizar. Een keurmerk waarmee de consument kan zien of de paling die hij koopt, voldoet aan de wettelijke voedselveiligheidsnormen, is zoiets als bij de consument de verantwoordelijkheid neerleggen om even te checken of het door hem voor zijn vakantie of reisje ingehuurde touringcarbedrijf chauffeurs met een rijbewijs in dienst heeft. Wettelijk vastgestelde veiligheidsnormen moeten wettelijk worden gehandhaafd. Dit is een overheidstaak. Het gaat niet om keurmerken. Op zich hebben wij, zij het met enige aarzeling, een bescheiden goed gevoel over de inzet van de minister van VWS. Hij zegt: vanaf nu handhaven. De Partij voor de Dieren denkt wel dat er buitenproportioneel veel inzet, controle en bureaucratie zal ontstaan. Uit onderzoek blijkt namelijk dat de paling die in de vervuilde gebieden wordt gevangen, standaard boven de vastgestelde normen zit. Een vangstverbod ligt dus het meest voor de hand. Ik dien daarom drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van RIKLIT en IMARES blijkt dat bij paling, gevangen in de grote rivieren en de Biesbosch, de wettelijk vastgestelde dioxinenormen in alle gevallen worden overschreden;

overwegende dat de Voedsel en Waren Autoriteit met het oog op de volksgezondheid het kabinet in 2009 al heeft geadviseerd voor deze gebieden een vangstverbod in te stellen;

verzoekt de regering, over te gaan tot een visverbod voor paling in de vervuilde gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283(26991).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is duidelijk dat wat ons betreft per direct een visverbod ingaat. Ik dien echter de volgende motie in om een aanscherping te geven aan de voorzet van het kabinet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds oktober 2000 voedselveiligheidsnormen van kracht zijn voor de toegestane hoeveelheid dioxine in paling en dat handhaving van die normen tot nu toe ernstig tekort is geschoten;

constaterende dat de regering heeft verklaard dat haar inzet is dat paling die niet aan de voedselveiligheidsnormen voldoet, niet op de markt wordt gebracht en niet wordt gevangen;

constaterende dat de ministers van LNV en van VWS daartoe werken aan handhavingsplannen;

overwegende dat er gerede kans bestaat dat de handhavingsplannen die de regering heeft aangekondigd, niet effectief en niet doelmatig zullen blijken;

constaterende dat de handhavende instantie (Voedsel en Waren Autoriteit) eerder al adviseerde om een vangstverbod in te stellen;

verzoekt de regering, parallel aan de uitwerking van de handhavingsplannen, voorbereidende stappen te nemen om over te kunnen gaan tot een wettelijk visverbod voor paling in de vervuilde gebieden als de nieuwe handhavingsinzet niet effectief en doelmatig genoeg blijkt te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284(26991).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de afgelopen jaren de Kamer op verschillende momenten heeft toegezegd, maatregelen te treffen om ervoor te zorgen dat met dioxine vervuilde paling niet op de markt wordt gebracht;

constaterende dat de handhaving van het verbod op Ouwehandhet verhandelen van paling die niet voldoet aan de voedselveiligheidsnormen de afgelopen jaren, ondanks deze toezeggingen, ernstig tekort is geschoten;

verzoekt de regering, met maandelijkse rapportages te komen over de handhaving van het verbod op het verhandelen en verkopen van paling die te hoge gehaltes dioxines bevat en daarmee niet voldoet aan de voedselveiligheidsnormen die voor paling zijn vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285(26991).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. De VVD stelt hoge eisen aan de voedselkwaliteit in relatie tot de volksgezondheid. In het AO Visserij van 6 oktober jongstleden heeft de commissie naar aanleiding van het tv-programma ZEMBLA met de ministers van VWS en LNV gesproken over wilde paling met een te hoog dioxinegehalte, die in de voedselketen is gebracht. De VVD heeft geconstateerd dat een zeer geringe hoeveelheid paling met een te hoog dioxinegehalte in de voedselketen is gebracht, waarbij de controle en handhaving onvoldoende zijn geweest. Tevens heeft zij geconstateerd dat paling, gevangen in het Rivierengebied, als "IJsselmeerpaling" wordt verkocht; overigens was daarbij niet duidelijk of alle paling een te hoog dioxinegehalte had.

De VVD is van mening dat een adequate handhaving dient plaats te vinden op ons voedsel en is van mening dat de consument recht heeft om te weten waar wilde paling gevangen is. Zij dient daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het hoge dioxinegehalte van de Nederlandse aal in een aantal wateren risico's kan opleveren voor de volksgezondheid;

constaterende dat de handhaving van de VWA (Voedsel en Waren Autoriteit) de laatste jaren niet adequaat is geweest;

constaterende dat het voor de consument niet inzichtelijk is waar wilde paling gevangen is;

constaterende dat paling, gevangen in de Biesbosch, wordt verkocht als IJsselmeerpaling;

spreekt uit dat de VWA (Voedsel en Waren Autoriteit) de autoriteit is voor controle en handhaving in de voedselketen;

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is dat de consument inzicht heeft in de voedselketen;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een adequate handhaving van de voedselveiligheid met betrekking tot wilde paling, zowel Nederlandse als geïmporteerde paling;

verzoekt de regering, samen met de sector transparantie van de voedselketen te bewerkstelligen zodat het voor de consument duidelijk is in welke wateren de wilde paling gevangen is;

verzoekt de regering tevens, inzichtelijk te maken hoe de VWA (Voedsel en Waren Autoriteit) dit zal uitvoeren en handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Gerbrands, Koppejan en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286(26991).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Een vraag aan mevrouw Lodders. In 2007 stonden we hier ook en hadden we het ook over handhaving en transparantie. Dat heeft niet gewerkt, vier jaar lang niet. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat de VWA tot drie keer toe aan de ministeries heeft geadviseerd om een vangstverbod in te stellen. Waarom dient mevrouw Lodders dan zo'n motie in, terwijl zij weet dat dit vier jaar lang niet heeft gewerkt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Deze motie is een uiterste kans om via de regering tot maatregelen te komen. Wij weten inmiddels dat de sector van start is gegaan met de creatie van een kwaliteitskeurmerk. Deze motie zien wij als ondersteuning daarvoor. Het vangstverbod geldt overigens tot 1 december dit jaar. Wij zullen het de komende maanden zeer nauwlettend volgen. Maar dit is dus een uiterste poging voor maatregelen vanuit de sector.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Twee korte vragen. De VVD-fractie lijkt mee te gaan in het plan om een keurmerk vast te stellen. Gisteren vroeg ik de minister: wie gaat dat betalen? De minister van LNV antwoordde: de sector. Kan ik hier, vandaag van de VVD de toezegging krijgen dat we geen tranentrekkende verhalen krijgen over een sector die zo'n moeite heeft met bureaucratische rompslomp en hoge kosten voor de certificatie van zo'n keurmerk?

Nu mijn tweede vraag. De handhavende instantie VWA heeft al gezegd dat het niet te doen is, en dat er een vangstverbod moet komen. We weten ook dat 100% van de in de vervuilde gebieden gevangen paling vervuild is. Als u dan toch op handhaving wilt inzetten, wilt u dan misschien duidelijk maken wat dat mag gaan kosten? Hoeveel handhavers van de VWA moeten worden vrijgemaakt voor dit onderwerp? Op welke manier gaat dat ten koste van andere noodzakelijke handhaving, bijvoorbeeld in de bio-industrie en, ik noem maar even wat, de nieuwe dierenpolitie?

Mevrouw Lodders (VVD):

Om met de laatste vraag Lodderste beginnen: ik zie graag het plan van aanpak van de minister tegemoet over de controle. In de motie staat ook dat dat plan van aanpak naar de Kamer gestuurd moet worden. Mijn fractie zal dat op de eigen merites beoordelen. In relatie tot de eerste vraag merk ik op dat het initiatief nu uit de sector komt. De sector wil ermee aan de slag en zal ook zijn verantwoordelijkheid nemen. Ik ga daarvan uit. Het indienen van de motie kan daarom ook gezien worden als een steun voor de sector. Die neemt zijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De sector heeft al eerder aangegeven zijn verantwoordelijkheid te nemen maar heeft dat toen niet gedaan. Waarom zou de sector dat nu wel doen? Waarom gelooft u daarin nu wel? Waarom kiest de VVD-fractie ervoor om de problemen die bij een kleine afgebakende groep vissers bestaan te laten leiden tot een bureaucratische last voor een hele sector? Ik dacht dat de VVD-fractie tegen administratieve lasten en bureaucratie was.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Van Veldhoven vraagt waarom de sector nu wel zou starten met het ontwikkelen van een duurzaamheidskeurmerk. Daartoe zijn de eerste initiatieven genomen. Ik ben ervan overtuigd dat de sector mede naar aanleiding van dit programma de noodzaak heeft ingezien. Dit programma, en de hele discussie die over dioxinepaling is gevoerd, is niet goed voor de sector; daarmee wordt geen juist beeld geschetst. Ik ben blij dat de sector het initiatief heeft genomen, samen met de minister, om te komen tot deze zaak. Op het punt van de bureaucratie staat de VVD-fractie uiteraard voor het terugdringen van regels: zo min mogelijk. Zij heeft echter ook de voedselkwaliteit hoog in het vaandel.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. De heer Van Gerven is helaas verhinderd. Ik heb geen verstand van vissen of van paling, maar ik kan wel moties voorlezen. Ik ga dat nu doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen om het doden van vis zoals paling en meerval door middel van zoutbaden zo snel als mogelijk te verbieden;

verzoekt de regering tevens, de toepassing en ontwikkeling van alternatieve, minder dieronvriendelijke dodingsmethoden te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287(26991).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jonge paling die in de sterk vervuilde rivierbodems opgroeit te hoge dioxinegehaltes krijgt;

overwegende dat paling met te hoge dioxineniveaus niet geschikt is voor de voortplanting;

overwegende dat paling een bedreigde diersoort is;

overwegende dat kennis en kunde van de palingvissers goed gebruikt kunnen worden voor beheer;

verzoekt de regering, in overleg met de betreffende rivierpalingvissers, een palingbeheerplan op te stellen voor het vervuilde rivierengebied waarbij de jonge paling wordt weggevangen en overgezet naar schone wateren;

verzoekt de regering tevens, bij dit beheer een rol weg te leggen voor palingvissers uit dit gebied waarbij deze betaald worden voor dit beheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288(26991).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik aarzel een beetje met het stellen van vragen omdat de woordvoerder die de heer Van Gerven vervangt zojuist heeft gezegd dat zij geen verstand van paling heeft. Ik stel mijn vraag toch. Gisteren sprak de heer Van Gerven over de motie die mevrouw Smits zojuist heeft ingediend, over het wegvangen. Hij zei toen dat de vervuilde paling moet worden vernietigd omdat wij die toch niet kunnen consumeren, dus "daar heb je niets aan". Is dat de bedoeling van de ingediende motie? Het staat er niet in; de jonge aal wordt overgezet. Is het nog steeds de bedoeling dat de volwassen, vervuilde, paling wordt vernietigd omdat die niet kan worden opgegeten?

Mevrouw Smits (SP):

Ik ben blij dat mevrouw Ouwehand deze vraag stelt. De heer Van Gerven had dat voorzien en hij heeft mij het antwoord op die vraag al gegeven. Nee, dat is niet de strekking van deze motie. Deze motie gaat echt over het wegvangen van de jonge paling, de babypaling, of hoe dat ook moge heten in jargon. Die wordt verplaatst. Over de grote, zieke paling moeten wij misschien nog een ander keertje praten. Daar gaat deze motie niet over.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Zodra je Kamerlid bent, word je op feesten en partijen, bij de supermarkt en op het schoolplein gebombardeerd met zaken waarvan men vindt: daar moet de politiek eens iets aan doen. En vaak blijkt die kwestie niet zo simpel. Maar deze kwestie is dat naar mijn mening wel. Naar schatting 50.000 mensen eten te vaak vervuilde paling en dat is gevaarlijk. En te vaak is dan al één broodje per maand.

De palingvissers in de vervuilde gebieden weten het al jaren, maar vissen door. De minister weet het al jaren, maar greep niet in. De sector heeft een kans gehad om orde op zaken te stellen, maar heeft dat niet gedaan. Om een van de vissers aan te halen: "Handel is handel."

D66 vindt dat je er als consument op moet kunnen vertrouwen dat het voedsel in de winkel en in de detailhandel veilig is en dat je niet eerst hoeft te controleren of er wel een keurmerk op zit.

In het belang van de volksgezondheid, in het belang van ondernemers die elders prima vis op de markt brengen, wat D66 betreft geen herhaling van zetten. Niet opnieuw het aan de sector overlaten. Geen bureaucratisch, duur systeem, maar simpel, goedkoop, doeltreffend.

Mede namens de PvdA dien ik een motie in voor een vangstverbod op paling in de gebieden waar de TEQ-norm overschreden wordt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat paling met een te hoog gehalte dioxine en pcb een gevaar betekent voor de volksgezondheid;

voorts overwegende dat deze paling wordt gevangen in de grote rivieren en de Biesbosch, alwaar vervuild slib op de rivierbodem nog tientallen jaren een bron van dioxine zal blijven vormen;

overwegende dat de minister van LNV in het AO Visserij van 6 oktober 2010 heeft aangegeven dat het verkopen van paling met een te hoog gehalte dioxine en pcb niet zou moeten voorkomen;

overwegende dat de sector tussen 2007 en 2009 al ruim de kans heeft gehad om zelf maatregelen te nemen, zij onvoldoende actie heeft ondernomen om vermarkting van giftige paling te voorkomen, waardoor een klein deel van de sector de consumptie van paling in een kwaad daglicht stelt, waar de rest van de sector ook last van zal hebben;

overwegende dat ook de VWA constateert dat de sector onvoldoende actie onderneemt en heeft aangeraden, een vangstverbod in te stellen;

overwegende dat de nieuwe door de regering voorgestelde maatregelen, zoals invoering van een keurmerk, een verzwaring van de administratieve lasten betekenen en onvoldoende zekerheid bieden dat er echt geen giftige paling verhandeld wordt;

overwegende dat er geen reden is om beroepsmatig vis te vangen als deze niet op de markt mag komen;

verzoekt de regering, per direct een visverbod in te stellen voor paling in de gebieden waar de TEQ per gram paling hoger is dan 12, zoals in de grote rivieren en de Biesbosch,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289(26991).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder. Ik geef als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer El Fassed namens de fractie van GroenLinks.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. In de uitzending van ZEMBLA werd gezegd: "Handel is handel." De internationale wetenschap pleit al jaren voor een vangstverbod op aal. Niet alleen de gezondheid van zwangere vrouwen en kwetsbare groepen is hierbij in het geding, maar ook het overleven van de paling zelf. Als wij zouden doorgaan met vissen, zal het herstel nooit op gang komen en stopt de handel uiteindelijk voorgoed. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aal als "ernstig bedreigd" op de rode lijst van de IUCN staat;

overwegende dat de internationale wetenschap al jaren pleit voor een vangstverbod op aal;

overwegende dat steeds meer supermarkten stoppen met de verkoop van paling;

overwegende dat jaarlijks 300.000 kilo paling wordt verhandeld met te hoge dioxinegehalten;

overwegende dat consumenten niet weten wanneer zij wel of niet met door dioxine vervuilde paling te maken hebben;

overwegende dat de palingsector de tijd moet krijgen, over te stappen op alternatieve inkomstenbronnen;

verzoekt de regering, de visserij op aal binnen vier jaar geleidelijk af te bouwen en te zoeken naar alternatieven voor de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290(26991).

Dit brengt ons aan het einde van de inbreng van de Kamer. Wij wachten uiteraard nog even totdat ook de laatste motie is uitgedeeld. Ik heb in totaal acht moties geteld. Zodra de ministers deze alle acht hebben, kunnen wij beginnen met het antwoord van de regering.

Ik constateer dat de minister van LNV aangeeft alvast te kunnen beginnen in afwachting van de achtste motie. Ik geef haar het woord.

Minister Verburg:

Voorzitter. Misschien is het mogelijk dat ik nog een paar seconden bedenktijd krijg voor de laatste motie die is ingediend. Ik ga uit van uw coulance ter zake.

Ik feliciteer mevrouw Van Veldhoven van harte met haar maidenspeech. Toen ik haar feliciteerde zei ik: dit is voor mij een verrassing, want u klinkt alsof u al jaren actief bent in de Tweede Kamer. Ik herhaal dit graag hardop voor de microfoon; van harte gefeliciteerd en mooi dat uw fans er ook waren.

Voorzitter. Minister Klink en ik hebben de moties verdeeld. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 285 en de motie op stuk nr. 286 door minister Klink beantwoord zullen worden. Ik zal de overige moties becommentariëren. Ik begin met de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 283. Hierin wordt de regering verzocht om over te gaan tot een visverbod voor paling in de vervuilde gebieden. Deze motie heeft ongeveer dezelfde strekking als de motie op stuk nr. 289 die is ingediend door mevrouw Van Veldhoven, zij het dat de overwegingen wat anders zijn. Ik ontraad beide moties, en wel vanwege het feit dat ik de motie op stuk nr. 284 waarin de regering verzocht wordt om "parallel aan de uitwerking van de handhavingsplannen voorbereidende stappen te nemen om over te kunnen gaan tot een wettelijk visverbod voor paling in de vervuilde gebieden als de nieuwe handhavingsinzet niet effectief en doelmatig genoeg blijkt te zijn", ondersteuning van beleid vind. Ik wil het ook graag in die volgorde doen. Dan bereiken wij allemaal ons doel. Wij gaan dus wetgeving voorbereiden, handhaving inzetten en ervoor zorgen dat in december niet op paling gevist wordt. Het keurmerk mag ook op draagvlak rekenen. Laten wij het volgordelijk en netjes doen.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 284 merk ik op dat ik het met de eerste constatering niet eens ben. Dit geldt ook voor de eerste overweging. Het dictum is echter ondersteuning van beleid. Met deze opmerking wil ik het erbij laten wat deze motie betreft.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 287 die is ingediend door mevrouw Smits. Welkom in deze commissie, mevrouw Smits. Het is een mooie commissie. Jonge aal heet glasaal. Dus je leert hier iedere dag weer, dat is het boeiende van dit beleidsterrein. In de motie verzoekt mevrouw Smits de regering om een plan van aanpak op te stellen om het doden van vis zoals paling en meerval door middel van zoutbaden zo snel als mogelijk te verbieden en tevens de toepassing en ontwikkeling van alternatieve, minder dieronvriendelijke dodingsmethoden te bevorderen. De collega van mevrouw Smits, de heer Van Gerven, heeft hier gisteren inderdaad over gesproken. De motie is ondersteuning van beleid. Gisteren heb ik gezegd dat wij hieraan werken en dat wij momenteel in Europees verband inzetten op de realisatie van een dergelijk verbod. Er zijn immers alternatieven. Kortom, ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Ik zou ook kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar laten wij vandaag eens vriendelijk doen. Immers, men leert iedere dag in de Kamer en wat mij betreft is deze motie akkoord.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u wilt reageren op deze motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, met permissie van het lid Smits. Ik denk namelijk dat ik wel weet wat de SP-fractie hier gevraagd heeft. De Partij voor de Dieren heeft er ook regelmatig om gevraagd. In de motie wordt gevraagd om dieronvriendelijke dodingsmethoden zo snel mogelijk te verbieden. De minister zegt: dit is ondersteuning van beleid, want wij gaan het Europees doen. De SP en de Partij voor de Dieren willen dat de minister zo snel mogelijk regelgeving opstelt in Nederland. Wij hebben dat al vaker gevraagd. Over de methoden die nu worden ontwikkeld, heeft de minister tot nu toe gezegd: het gebruik wordt vrijwillig overgelaten aan de sector. In de motie wordt gevraagd om Nederlandse regelgeving en om het afschaffen van zoutbaden. Als de minister de motie omarmt als ondersteuning van beleid, wil ik graag een toezegging krijgen.

Minister Verburg:

Gekker moet het niet worden, zou ik bijna zeggen. Mevrouw Smits heeft nu juist met veel verve de motie namens de SP ingediend. Ik kijk even naar de ondertekening. Volgens mij is de heer Van Gerven toch ook van de SP. Deze motie, met dit dictum, is ondersteuning van beleid. Als mevrouw Ouwehand aan het dictum een nieuw onderdeel toevoegt, is er sprake van een andere motie. Maar de motie in de huidige vorm is ondersteuning van het beleid.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 288. We moeten deze motie niet uitvoeren. Op dit moment loopt er een pilot in het kader van het innovatiefonds. Ik ondersteun palingvissers die zich verantwoord gedragen. Maar palingvissers die zich met opzet niet verantwoordelijk gedragen en daardoor de veiligheid van consumenten willens en wetens in gevaar brengen omdat ze zeggen "handel is handel", wil ik niet belonen. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

De motie op stuk nr. 289 is ingediend door mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Jacobi. Eigenlijk heb ik daar al iets over gezegd. In de motie op stuk nr. 284 staat zowel het een als het ander. We laten er geen gat in ontstaan. We gaan de wetswijziging voorbereiden.

De motie op stuk nr. 290 is ingediend door de heer El Fassed, mede namens mevrouw Ouwehand. In deze motie wordt de regering verzocht om de visserij op aal binnen vier jaar geleidelijk af te bouwen en te zoeken naar alternatieven voor de sector. Wij hebben vorig jaar en dit jaar een aantal keren in de Kamer gesproken over het aalbeheerplan. We hebben verschillende varianten de revue laten passeren. We willen graag dat zowel de aal- als de palingvissers toekomstperspectief hebben. Ik adviseer deze motie niet, ergo ik ontraad haar. Het aalbeheerplan is vastgesteld. Laten we het uitvoeren en de vinger aan de pols houden bij het herstel van de aal in Nederland. Maar laten we niet de hele zaak afbouwen. Hiermee heb ik de moties die op mijn terrein liggen behandeld.

Minister Klink:

Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Van Veldhoven geluk te wensen. Volgens mij is zij een politiek talent in wording, zo zij dit al niet is. Elke keer als zij het woord neemt, en ik heb haar al vaak horen spreken, denk ik bij mijzelf: daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Overigens is dat niet een criterium van politiek talent, maar het toont wel de overredingskracht van mevrouw Van Veldhoven.

In de motie op stuk nr. 285 verzoekt mevrouw Ouwehand om maandelijks te rapporteren. Zoals mijn collega zo-even al zei, gaan wij de komende tijd geïntensiveerd handhaven. Een keurmerk en dergelijke komen er wellicht ook. Een ding moge duidelijk zijn: op het moment dat dit niet effectief of niet efficiënt is, werken we parallel aan een bepaling in de wet die de grondslag biedt om tot een vangstverbod over te gaan. Dit betekent tegelijkertijd dat je wel moet weten of de handhaving effectief is. In die zin is deze motie mij sympathiek. Op het einde moet je namelijk wel weten in hoeverre de Warenwet en de VWA-acties tot resultaat leiden. Of het een maandelijkse rapportage moet zijn, weet ik niet. We kijken ook even naar de administratieve lasten en de belasting van de VWA. Ik zou bijna zeggen: mevrouw en mijnheer El Fassed, hou deze motie nog even aan, zodat ik u kan berichten over de mate waarin we effectief zicht krijgen op de mate waarin de VWA daadwerkelijk handhaaft. Ik zal u daarover nog berichten, met uw welnemen.

De motie op stuk nr. 286 is ingediend door mevrouw Lodders, mevrouw Gerbrands, de heer Koppejan en de heer Dijkgraaf. Ik loop de verzoeken even langs. Zorgen voor een adequate handhaving is onze intentie. Het eerste verzoek zie ik daarom als ondersteuning van het beleid. In het tweede verzoek wordt gevraagd om transparantie, zodat de consument kan zien uit welke wateren de wilde paling afkomstig is. Daar gaan we ook aan werken. Ik wil daar wel een kanttekening bij plaatsen. Als in bepaalde wateren, waaronder benedenrivieren, het dioxinegehalte altijd hoger is dan de vastgestelde norm, zal het niet zo zijn dat deze paling toch op de markt komt met een verwijzing naar de herkomst uit de benedenrivieren. Als het effectief is, zal de consument niet belast worden met een keuze, zoals mevrouw Jacobi volgens mij zo-even meldde. Als er te veel dioxine in een paling zit, komt hij gewoon niet op de markt. Dat moge duidelijk zijn. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid, met deze kanttekening erbij.

Ten slotte ga ik in op het verzoek aan de regering om inzichtelijk te maken hoe de VWA dit zal uitvoeren en handhaven. Daar heb ik zo-even het een en ander over gezegd vanwege de motie van mevrouw Ouwehand. Ik zie dus ook dit als een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De moties gaan over een vangstverbod. Ik hoorde de minister overigens zojuist zeggen dat hij het eens is met mevrouw Van Veldhoven. Toch heeft hij de motie niet ondersteund, maar ontraden. Misschien kunnen zij nog een korte match maken, zodat we de motie toch gesteund krijgen. Mijn interpretatie van de adviezen van de ministers is: geen vangstverbod, maar handhaving. Handhaving is prima, maar nog niet zo heel lang geleden hadden wij dioxine in de kippen, vanwege maïs uit de Oekraïne die was vergiftigd. Toen is alles van de markt gehaald. Dat is niet de lijn die nu bij de paling wordt gekozen. Vier jaar lang hebben we deze pogingen gedaan. Die zijn niet gelukt. Ik vind dat handhaving niet voldoende is, mede gezien de drie adviezen van de VWA hierover. Ik geef de ministers nu een kleine herkansing om te zeggen dat een vangstverbod, naast handhaving natuurlijk, het allerbelangrijkst is om de consument echt te beschermen tegen dioxine.

Minister Klink:

Gisteren is gebleken dat er tijd overheen gaat als wij een wettelijke grondslag willen creëren om een vangstverbod te realiseren. Die tijd moeten we niet laten lopen. In de tussentijd moeten we dus handhaven, in die zin dat het plan dat de VWA heeft opgesteld, wordt gerealiseerd. We handhaven krachtens de Warenwet, dus in de sfeer van de afzet op de consumentenmarkt. Dat gaan we doen; dat plan volgen wij. Ik heb tevens aangegeven dat het onze bedoeling is dat de vissers zelf gaan bijhouden, via hun administratie, dat de vis naar een laboratorium wordt gestuurd, waar wordt bezien of het dioxinegehalte te hoog is. Dat is een soort tweedelijnstoezicht van de kant van de VWA. Ook dat zullen wij gaan aanpakken.

De volgtijdelijkheid zou ik er dus niet in willen hebben: dat we nu gaan handhaven en daarna, als dat niet zou werken, nog eens een keer gaan werken aan een wettelijke grondslag. Ik wil parallel aan deze handhaving gaan werken aan een wettelijke grondslag. Dat staat ook in de motie op stuk nr. 284. Daar gaat tijd overheen. Die tijd kunnen we niet laten lopen. We gaan dus intensief handhaven en op het eind bezien of de handhaving dusdanig effectief is dat wellicht een vangstverbod helemaal niet nodig is. Het vangstverbod komt er op het moment dat de effectiviteit van de handhaving er niet toe leidt dat die vis, die aal, die paling die uit die gebieden komt domweg niet meer in de schappen ligt, en dan ook niet meer wordt gevangen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De handhaving heeft haar kans gehad, wat de PvdA betreft. Het verbaast me dat de minister zegt dat de wettelijke grondslag er niet is. De volksgezondheid is toch de allerbelangrijkste grondslag, die alles te boven gaat?

Minister Klink:

We hebben de Warenwet, we hebben de Visserijwet en we hebben, zo heb ik gisteren begrepen, de Flora- en faunawet. Er moet in die wetgeving ergens een grondslag zijn of gecreëerd worden om daadwerkelijk te zeggen: er mag niet meer worden gevangen. Daar gaat tijd overheen, al was het maar vanwege het feit dat de parlementaire procedures moeten worden gevolgd. In die tussentijd kunnen we natuurlijk niet de handhaving laten lopen, omdat zij in het verleden niet effectief was. Sterker nog, zij moet effectief zijn. En is de handhaving niet effectief, dan zal, juist vanwege het feit dat we parallel aan de wetgeving werken, direct het vangstverbod in het leven geroepen worden. Althans, dat zou mijn opinie zijn. Dat is vrij simpel te constateren, want zoals mijn dg Paul Huijts in de voorbereiding stelde: je pakt een verrekijker, je kijkt in die gebieden en je ziet daar nog fuiken waarin paling gevangen wordt. Dan kun je één ding constateren, namelijk dat de handhaving kennelijk niet effectief is. Want handel is handel, en op het moment dat men niet kan handelen, zal niemand zich de inspanning getroosten om daadwerkelijk te gaan vangen. Het bezien in hoeverre de handhaving effectief is, kan naar mijn beleven dus vrij spontaan en misschien wel ludiek: ga naar de kades of de dijken, pak de verrekijker en bezie in hoeverre zij effectief is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dank de minister van VWS voor de reactie op de motie op stuk nr. 285, over de maandelijkse rapportages. Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat hij niet weet of het maandelijks moet zijn, en meer tijd wil om inzicht te krijgen in de vraag wat een goede frequentie zou zijn. Ik kondig aan dat ik overweeg om, in overleg met de collega's, van "maandelijkse" "regelmatige" rapportages te maken. Dat betekent overigens niet dat zoiets dan maaréén keer per jaar of één keer per half jaar moet verschijnen. Kan de minister daar nog op reageren? We zien graag zijn informatie tegemoet als hij meer zicht heeft op die frequentie.

Minister Klink:

Ik zou naar een optimum willen zoeken. Er moet echt inzicht zijn in de mate waarin de handhaving via de Warenwet effectief is. Anders weten we niet in hoeverre we tot een vangstverbod moeten overgaan. Daarnaast moet het een tempo zijn dat behapbaar is voor de VWA. Ik zal de Kamer daarover inlichten. Als in de motie de term "regelmatig" komt, vind ik dat ondersteuning van beleid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Allereerst wil ik de ministers bedanken voor hun vriendelijke woorden bij mijn maidenspeech. Dat is een warm welkom, dank. Ik ben blij dat de minister zegt dat deze vis niet op de markt moet komen. We hebben geconstateerd dat er voor vissers geen reden meer is deze vis te vangen als die niet verkocht mag worden. Handhaving kost geld. Ik hoor dat de minister er zeker van wil zijn dat deze vis niet meer op de markt komt. De facto is dat een vangstverbod. Hij kan ook een vangstverbod instellen en tot die tijd extra sterk handhaven. Eigenlijk hoor ik de minister zeggen dat er een vangstverbod komt. Ik hoop dat ik dat goed begrepen heb.

Minister Klink:

Het is jammer dat u gelijk mijn woorden logenstraft, want nu overtuigt u mij niet. Ik vind dat je instrumenten moet kiezen die effectief, efficiënt en proportioneel zijn. Zeker gezien de volgtijdelijkheid kies ik ervoor eerst op handhaving krachtens de Warenwet in te zetten. Als dat ertoe leidt dat er niet meer wordt gevangen, is een wettelijk vangstverbod als ultimum remedium niet meer noodzakelijk. Als zou blijken dat de aanpak via de Warenwet tekortschiet, vind ik dat er direct een vangstverbod moet worden ingezet. Daarom moeten we niet wachten met het creëren van die wettelijke grondslag en moeten we alles in het werk stellen om die wettelijke grondslag te krijgen. Bij de inwerkingtreding zou je het dan nog afhankelijk kunnen maken van de vraag of de handhaving via de Warenwet effectief is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb alleen nog niet gehoord waarom de minister een vangstverbod disproportioneel vindt. Hij is toch van mening dat deze vis absoluut niet op de markt mag komen?

Minister Klink:

Vooral vanwege de tijd. De handhaving moeten we sowieso inzetten. Als die effectief blijkt, is een vangstverbod eigenlijk overbodig. Als een vangstverbod niet overbodig blijkt, zal dat ingezet moeten worden. Ik wil echter vooral geen tijd verliezen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben het met de minister eens dat we geen tijd moeten verliezen. Er moet zo snel mogelijk iets gebeuren om te voorkomen dat deze vis nog op de markt komt. Ik begrijp de keuze van de minister niet om tot in lengte van jaren – dat dioxineslib ligt er nog heel lang – te blijven handhaven in plaats van met een verbod te komen. De keuze om in de beginperiode stevig te handhaven om geen tijd te verliezen, begrijp ik heel goed. Laten we echter tegelijkertijd niet afwachten en dat verbod voorbereiden. Laten we nu met elkaar concluderen dat er een verbod komt en dat we tot die tijd extra handhaven.

Minister Klink:

Ik begrijp de invalshoek van mevrouw Van Veldhoven en daar zit ook enige logica in, maar in mijn benadering is dat evenzeer het geval. We hebben wellicht het vangstverbod niet nodig om een vangststop te realiseren. Het komt aan op het stoppen van de vangst. Mocht dat gerealiseerd worden langs de lijnen van handhaving, dan is een verbod niet nodig. Niemand gaat beginnen aan een nieuw bedrijf als bekend is dat er geen enkele kans is de vis op de markt af te zetten. Dan hebben we hetzelfde bereikt zonder een wettelijk verbod. We zijn het over één ding eens: het moet stoppen. En als het niet stopt, komt er een verbod.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties zal plaatsvinden om 12.00 uur vanmiddag. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 12.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.