Handeling 2010-2011, pag. 47-56

Aan de orde is het spoeddebat over de berichten dat de vakbonden definitief gestopt zijn met onderhandelingen met postbedrijven Sandd, Selektmail en VSP.

De voorzitter:

Dit spoeddebat is aangevraagd door mevrouw Gesthuizen van de SP. Ik geef haar als eerste het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. "Een kanon" noemde voormalig staatssecretaris Heemskerk mijn voorstel om, met het volledig liberaliseren van de markt, postbedrijven de maatregel op te leggen om met arbeidscontracten te gaan werken. In die tijd zag de Kamer in meerderheid niet de gevaren van een al te coulante houding jegens postbedrijven die met stukloon werken. Dat heeft tot dusverre tot een akelige situatie geleid. Natuurlijk is er sprake van communicerende vaten tussen de werkgelegenheid bij TNT en het ontduiken van minimumloon bij andere postbedrijven. Dat zei Peter Wiechmann van de ABVAKABO een paar jaar geleden al en dat zien wij nu inderdaad. Nog steeds dreigt voor meer dan 10.000 mensen bij TNT ontslag, terwijl het dochterbedrijf van TNT, Netwerk VSP, vrolijk doorgaat met het werven van stukloners en TNT zelf volop bezorgers zoekt. Steeds meer mensen vragen zich af hoe dat kan en hoe het zo ver heeft kunnen komen.

Vandaag gaat het om het herstellen van een lek. Dat lek is het gat in de arbeidsvoorwaarden, namelijk de mogelijkheid voor postbedrijven om mensen met een overeenkomst van opdracht werk te laten doen dat in alle opzichten gedaan hoort te worden door mensen met een arbeidsovereenkomst in een dienstbetrekking. Daarom ben ik aan de ene kant uiterst verheugd over de brief van gisteren van minister Van der Hoeven, waarin zij aangeeft dat op 1 januari 2011 een maatregel van kracht zal worden waarmee alle bedrijven in de post met arbeidsovereenkomsten dienen te gaan werken. Het kanon van weleer wordt in stelling gebracht, maar is dat eigenlijk wel een kanon? In mijn ogen niet. Ik roep de woorden van minister Donner in herinnering: bedrijven die in Nederland actief willen zijn, behoren zich aan de regels te houden die wij in dit land hebben. Die regels waren duidelijk, zijn duidelijk en blijven hopelijk duidelijk.

Aan de andere kant ben ik wel een beetje bezorgd. Mag ik de bewindspersonen vragen of zij bereid zijn om zowel de marktpartijen als de Tweede Kamer zo snel mogelijk te informeren over de voortgang van de voorbereiding voor de AMvB, waarmee per 1 januari alle bedrijven met arbeidscontracten dienen te werken? Ik overweeg om op dat punt een motie in te dienen.

Tot slot vraag ik om hun reactie op de suggestie om een prijsmaatregel te nemen. Stel nu dat een minimumprijs wordt gehanteerd, die volgens SEO Economisch Onderzoek, kostendekkend is voor het bezorgen van post. Daarmee zou een cao voor de gehele sector toch veel gemakkelijker binnen handbereik komen.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. De liberalisering van de postmarkt, waar mijn fractie tegen was, is mislukt. Dankzij de vermaledijde Europese Unie zijn wij daar ooit aan begonnen. Als consument constateer ik dat de post niet beter, niet sneller en niet goedkoper wordt bezorgd. Helaas pindakaas! Nederland moest weer eens het braafste jongetje van de klas zijn en veel eerder dan in de omringende landen de liberalisering erdoor drukken.

Nu de liberalisering er is, moet de markt echter zijn werk doen. Dat kan alleen als er geen sprake is van prijsdumping en als er geen concurrentie plaatsvindt op arbeidsvoorwaarden. Wij zien dat in "de markt" wel sprake is van prijsdumping, want de gemiddelde stukprijs is gezakt tot 10,5 cent. Tevens zien wij dat door het hanteren van stukloon sprake is van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Als er sprake zou zijn van een normale marktsituatie, rekenen werkgevers hun arbeidskosten door in hun prijzen. Indien op 1 januari de algemene maatregel van bestuur voor de postmarkt gaat gelden, krijgen alle postbezorgers een arbeidscontract. De loonkosten nemen dan met ongeveer 42% toe. Indien alle marktpartijen deze kosten doorberekenen, zal het Nederlandse postvolume hierdoor niet merkbaar wijzigen. Zelfs als een Nederlands postbedrijf financieel zou bezwijken – quod non, want de directie van Sandd heeft vandaag in de pers laten weten dat Sandd de extra kosten van arbeidscontracten best kan dragen – gaan die postbezorgers gewoon aan de slag bij de concurrent. Ook de bonden erkennen dit. Kortom, indien de sector en de bonden, de werknemers, geen overeenkomst sluiten, roepen wij de minister op om de algemene maatregel van bestuur per 1 januari 2011 onverkort in te voeren. Ingeval die algemene maatregel van bestuur van kracht wordt, vragen wij de minister tevens hoe de naleving wordt gecontroleerd en gesanctioneerd.

Tegelijkertijd roep ik de sector en de werknemers op om in gesprek te blijven. Immers, een akkoord voor 1 januari 2011 geeft beide partijen de kans om met een resultaat te komen dat wellicht toch meer recht doet aan de uitgangspositie van eenieder dan een door de overheid opgelegde maatregel. In dat overleg moet naar mijn mening wel oog zijn voor de wensen van de postbezorgers.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag vervang ik Ineke van Gent, die even verderop probeert te zorgen dat er nog wat investeringen voor elkaar komen bij het spoor, een ander voorbeeld van een "succesvol" geliberaliseerde markt.

Zoals bekend heeft mevrouw Van Gent samen met mevrouw Vermeij een motie ingediend waarin de minister wordt verzocht om voor 1 oktober de Kamer te informeren over de stappen die genomen zijn of genomen worden om de duizenden mensen die in de postmarkt onder het minimumloon werken op zijn minst het minimumloon te kunnen bieden. Kan de minister aangeven hoe het ervoor staat? Of wordt de AMvB gewoon binnen drie maanden uitgevoerd? Wat zijn de laatste berichten van de Arbeidsinspectie eigenlijk? Zijn er mensen die het minimumloon verdienen of klopt het bericht in de Volkskrant over Joris, dat erop neerkomt dat een postbezorger nooit het minimumloon kan verdienen?

Ik ben nieuw op dit dossier en ik heb een en ander met grote verbazing doorgenomen. Ik zie de drie aanbieders die het grootste deel van de markt in handen hebben, elkaar de markt uit pesten via prijsdumping. Twee daarvan, beiden voormalige staatsbedrijven, doen dat niet alleen op de Nederlandse, maar ook op de Duitse markt. Het gaat er blijkbaar om wie de langste adem heeft. Dat zal niet Sandd zijn. Het is maar de vraag of het TNT is. Bij voortzetting van deze prijsoorlog blijft er dan nog één over en zijn wij weer terug bij af. Dan constateer ik dat liberalisering gefaald heeft. Eén aanbieder kan dan de prijzen zelf bepalen. Ging de liberalisering niet over kwaliteitsverbetering en marktwerking? Inmiddels giert wat de kwaliteit betreft de bezorging behoorlijk naar beneden. Wijken die geen post ontvangen. TNT die de termijn van de bezorging verlengt. Het aantal misstanden neemt hand over hand toe. Mijn verbazing houdt niet op. Ik stel vast dat de postbedrijven zich inmiddels verschuilen achter de door henzelf ingezette prijsdumping om aan te geven dat het afgesproken cao-ingroeimodel onhaalbaar is. De gemiddelde prijs per poststuk is van 38 cent naar ongeveer 10 cent gedaald, terwijl er tenminste 24 cent nodig is om fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden te kunnen bieden. Dat is toch de wereld op zijn kop? Voor mijn fractie is het onaanvaardbaar. Het kan niet zo zijn dat liberalisering op deze manier werknemers rechteloos maakt. De minister ziet hen wellicht niet als werknemers, maar als ondernemers, maar voor mij zijn het pseudo-zzp'ers die eigenlijk werknemer moeten zijn en recht hebben op het minimumloon en een fatsoenlijke cao.

Is de minister van Economische Zaken bereid om binnen afzienbare tijd met haar Duitse ambtsgenoot te gaan praten over mogelijkheden om in te grijpen in deze situatie, die alleen maar verliezen en verliezers oplevert? Kan de minister aangeven of zij bereid is daarbij het stellen van een minimumprijs ter tafel te brengen? Zo niet, hoe denkt de minister dat de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers verbeterd kunnen worden zonder ingrijpen in het prijsdumpingsproces? Als wij het nu niet doen, bestaat het risico dat wij over een paar jaar terug bij af zijn, dat TNT is opgeslokt door Deutsche Post en dat de postbezorgers, de mensen hier op de tribune, de dupe zullen zijn. Aan deze keiharde concurrentie in een krimpende markt, over de ruggen van medewerkers en klanten, dient in elk geval snel een einde te komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de stelling dat de werkgevers in de post, netjes geformuleerd, hun verstand aan het verliezen zijn, en dat ten koste van de werknemers. De nieuwe postmarkt moet zorgen voor nette dienstverlening. Daar is geen sprake van, zoals wij hier al herhaaldelijk hebben vastgesteld. Die markt moet ook zorgen voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en voor lage prijzen. Over het laatste punt kom ik later nog te spreken.

Een ingroeimodel om tot 80% arbeidscontracten in 2012 te komen lukt niet. Er ligt nog geen cao. De minister zal per 1 januari moeten handhaven op 100% arbeidscontracten. Help, wij vallen om. Dit zeggen enkele werkgevers nog, al zegt Sandd vandaag iets anders. De Partij van de Arbeid vindt echter dat het kiezen of delen is: ofwel ligt er een cao met een ingroeimodel, ofwel zijn er per 1 januari arbeidsovereenkomsten. Voor wat betreft de wet hebben wij aan minister Donner altijd een goede gehad. Hij heeft telkens klip-en-klaar gezegd dat hij de wet gaat uitvoeren. Ik heb daarom dezelfde eenvoudige vraag als enkele van mijn collega's: kan de minister ons het plan van aanpak sturen om dit tijdelijk besluit echt per 1 januari tot uitvoering te laten komen? Stuurt hij een legertje ambtenaren naar de postbedrijven? Ik wil graag een voorstelling van zaken krijgen, want er moet namelijk nog heel wat gebeuren bij Sandd, Selektmail en Netwerk VSP.

Er is nog iets anders aan de hand met de markt waarvan alle werknemers, ook die van TNT, de dupe worden: de prijzen in de zakelijke dienstverlening zijn te laag. Dit is ook al gememoreerd door mijn collegae Braakhuis en Gesthuizen. Wij vragen de minister van EZ om direct een prijsmaatregel in te stellen, waardoor er een bodemprijs komt voor de zakelijke post. Als de prijzen namelijk iets hoger zijn, kunnen de postbedrijven hun personeel voor een normaal loon in dienst nemen. Dit zou de gewone verjaardagskaart voor tante Bep niet raken, maar voor Wehkamp wordt het versturen van gidsen iets duurder en voor de verzekeraars ook. Dat moeten bedrijven echter overhebben voor een goede service en een fatsoenlijke behandeling van de postmedewerkers. Een faire prijs voor een goed product; zo was het twee jaar geleden ook nog. Ik verwacht daarom dat de minister ingrijpt. Niemand kan immers ontkennen dat de postmarkt een stevige marktmeester nodig heeft. De bedrijven afzonderlijk kunnen het niet, maar dit is wel heel belangrijk. Wij zijn dit aan alle postbezorgers in dit land verschuldigd.

Ik heb nog een algemene opmerking over het opknippen van baantjes met of zonder arbeidscontract. Bij Sandd zit men gemiddeld op acht uur en bij TNT zijn de gemiddelden negen uur, zoals ik verneem. Willen wij een samenleving waarin je ook met drie kleine baantjes nog niet rond kan komen? Ik hoop dat beide ministers hierop net als ik met "nee" zullen antwoorden.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De postmarkt verkeert in een lastige situatie: er bestaat namelijk een conflict tussen werkgevers en werknemers. De Kamer moet zich afvragen welke rol zij speelt in cao-aangelegenheden. Hier geldt echter een AMvB, afgedwongen bij de liberalisatie van de postmarkt. Dit tijdelijk besluit blijkt nu echter een breekijzer in de onderhandelingen. Het draait allemaal om het ingroeimodel voor vaste contracten tussen werkgevers en werknemers. De streefcijfers zijn niet gehaald en daardoor moeten de werkgevers iedereen per 1 januari 2011 een contract aanbieden, terwijl men weet dat dit niet kan.

D66 vindt de liberalisering van de postmarkt nog steeds een goed idee. Die creëert een eerlijk speelveld voor alle bedrijven en dus ook voor nieuwe toetreders. Op den duur worden wij daarvan beter, ook als de markt intussen verandert of krimpt. Het valt immers niet te ontkennen dat de papieren postomzet daalt vanwege e-mail, msn en sms. De taart wordt kleiner, terwijl er juist meer mensen een taartpunt willen. Het digitale tijdperk is echter onomkeerbaar. Het beïnvloedt alle aanbieders, ongeacht hun personeelsconstructie. Wat D66 betreft, mag de strijd zich verharden, mits binnen de spelregels. Dit heet "marktwerking".

Kortom, de problemen zijn veroorzaakt door marktontwikkeling en versneld door liberalisering. Nieuwe concurrenten bereikten hun concurrentiepositie via stukloon. Het is natuurlijk het beste als de sociale partners er samen uitkomen. Ik geef als advies: geef niet te snel op. Dit proces dicteren of de markt kunstmatig beschermen, acht mijn fractie echter onwenselijk. Wij zien de nadelen van stukloon via de zogenaamde OVO-weg zeker ook. Postbodes zijn kwetsbaarder en krijgen minder betaald dan zzp'ers. Anderzijds kiezen velen bewust voor deze vrijheid. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden. Laat dus objectief onderzoeken wat postbestellers willen. Dat werpt een licht op de voorliggende 80%-eis; die lijkt nu immers meer doel dan middel te zijn geworden. Volgens D66 zijn er andere doelen, namelijk concurrerende postprijzen en gelukkige postbodes. Daartoe is het wel nodig om de postbestellers die de OVO-weg kiezen, de nodige garanties te bieden, namelijk minimumloon en verzekering tegen ziekte en werkloosheid.

D66 ziet mogelijkheden om werkgevers en werknemers er samen uit te laten komen. Wat kan de minister doen, bieden aan ruimte of handreikingen, om dit optimaal mogelijk te maken? Als het antwoord eventueel onbevredigend is, overweeg ik een motie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. De heer Verhoeven zegt dat het na de liberalisering nog goed moet komen met de markt; dat hoopt hij ook zeer. Maar hij kent vast het rapport van SEO wel, van economen die allemaal ook voor de vrije markt zijn. Zij stellen dat er met de prijzenoorlog die op dit moment in de zakelijke markt plaatsvindt – twee jaar geleden werd nog 38 cent betaald, nu is dat 10,5 cent – geen goede arbeidsvoorwaarden mogelijk zijn. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat de markt op dit moment niet optimaal functioneert en je dus moet ingrijpen in de prijzenoorlog, wil je deze markt wél goed laten functioneren?

De heer Verhoeven (D66):

Ik knip deze vraag in tweeën. Met het eerste deel van de vraag ben ik het wel eens: het functioneert niet optimaal, puur omdat de arbeidsvoorwaarden een aantal tekortkomingen kennen voor de mensen die nu in de OVO-constructie zitten. Ik heb daarom ook gezegd dat voor hen wat extra's moet gebeuren. In het tweede deel kan ik natuurlijk niet meegaan. In de oplossing die mevrouw Vermeij suggereerde, kan ik mij niet vinden; vandaar dat ik een andere oplossing heb.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als deze prijzenoorlog niet wordt stopgezet, komt er geen postbode met een gewoon arbeidscontract. Daar moet je toch wat aan willen doen?

De heer Verhoeven (D66):

Als je ervoor zorgt dat de arbeidsvoorwaarden in orde zijn en dus op een bepaald minimumniveau zitten, heeft dat uiteindelijk ook effect op de prijzen, die horen bij de kaders die je dan schept: de prijzen voor de post gaan dan waarschijnlijk omhoog, om die arbeidsvoorwaarden mogelijk te maken. U draait dit eigenlijk om en daarin ga ik niet mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik volgde zo-even dit interruptiedebatje ...

De heer Verhoeven (D66):

Interruptiedebatje?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat intrigeerde mij toch, met name het laatste deel van uw antwoord; vandaar dat ik nu pas reageer. Hoe ziet u dit voor zich? U wilt gelukkige postbodes die door de straat heen huppelen en tegelijk wilt u de voordelen voor de consument. U constateert op dit moment een prijzenoorlog, en dat postbodes bij lange na niet het minimumloon kunnen verdienen. Wat wilt u doen om uw ideaalbeeld te bereiken?

De heer Verhoeven (D66):

Mijn ideaalbeeld ligt ergens tussen die 10 cent en 38 cent van twee jaar geleden. Naar die ideale oplossing moeten wij toewerken. Alleen lijkt een aantal fracties het volgende te willen: eerst maar eens een prijsmaatregel, dan komt het vanzelf wel goed. Wij zeggen: schep kaders om de mensen de juiste arbeidsvoorwaarden te geven, dan komt het met de prijs wel goed.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat zijn volgens u dan precies die kaders? Wat moeten wij hier in de Kamer afdwingen, wat zou het kabinet eventueel moeten doen? Welke instrumenten moeten wij anderen in handen geven?

De heer Verhoeven (D66):

Dat zal ik u verklappen. Sowieso wacht ik eerst de antwoorden van de ministers op mijn vragen af. Als die onbevredigend zijn, zie ik mogelijkheden voor de regering om ervoor te zorgen dat het ideaalbeeld dat wij zien, door de cao-partners zelf zal worden bereikt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Bent u zich ervan bewust dat juist de prijzenoorlog heeft veroorzaakt dat de werkgevers zich nu verschuilen achter de prijzen op de markt, om hun afspraken zoals dat ingroeimodel voor de cao niet na te komen? Wat is uw mening? Het stopzetten van die prijzenoorlog en de prijs omhoogkrikken, in ieder geval naar 24 cent, is dan toch een heel goede oplossing?

De heer Verhoeven (D66):

Een prijzenoorlog gebeurt op allerlei markten en dat hoeft helemaal geen groot probleem te zijn. Je zou het kunnen zien als een spel, een hard spel dat ten koste gaat van veel mensen en banen. Als de spelregels goed zijn, kan dit plaatsvinden zonder dat er schade is voor de deelnemers aan het spel. Anders zijn de kaders niet in orde en in dat opzicht kan een prijzenoorlog verkeerde gevolgen hebben. Een aantal van de vragen die op mij afkomen, suggereren dat een prijzenoorlog per definitie fout is, maar dat hoeft helemaal niet het geval te zijn; dat noemen wij "marktwerking".

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Nee, dat is niet het geval. Deze prijzenoorlog is slecht. Volgens mij is daarbij sprake van een ongewone situatie in een ongewone markt. Vindt u dit een normale gang van zaken in deze markt?

De heer Verhoeven (D66):

Als het een normale gang van zaken was, dan zaten wij hier nu niet. Ook D66 vindt dat een aantal dingen op dit moment niet goed loopt. Er worden maatregelen voorgesteld om de prijzenoorlog helemaal te beteugelen en zo tot het gewenste beeld te komen, namelijk terug naar de oude situatie met een monopoliespeler die de post bezorgt. Dat vinden wij onwenselijk.

De heer Van Vliet (PVV):

Volgens mij is het doel van liberalisering vooral dat de consument er beter van wordt. Ik heb daar als consument niets van gemerkt. D66 is nog steeds voorstander van liberalisering. Vindt de heer Verhoeven dat de liberalisering een succes is?

De heer Verhoeven (D66):

Er is een aantal voorwaarden om een goede liberalisering tot stand te laten komen. Een daarvan is tijd; daarvan hebben wij op dit moment nog niet genoeg genomen. Wij hebben dit namelijk nog maar anderhalf jaar meegemaakt. Er zijn nu in ieder geval mogelijkheden om te kiezen door wie je je post laat versturen. Dat is voor consumenten en bedrijven een groot goed en dat is zeker een voordeel voor consumenten of marktspelers die gebruikmaken van de post. In dat opzicht gloort er volgens ons hoop dat het een succesvolle liberalisering zal worden, waarbij wij echter nog wel een aantal problemen moeten wegnemen. Daar ben ik ook op ingegaan.

De heer Van Vliet (PVV):

Mijn perceptie als consument is anders.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn perceptie als consument is dan weer iets anders dan die van u.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. Het is al vaker door mijn fractie aangegeven: de politiek gaat niet over de arbeidsvoorwaarden bij de postbedrijven. Sterker nog: de politiek gaat überhaupt niet over arbeidsvoorwaarden in de private sector. Mijn fractie heeft zich altijd op dit standpunt gesteld. Bij nieuwkomers Sandd en Selektmail hebben werkgevers en werknemers een cao gesloten met een zogeheten ingroeimodel. TNT heeft een cao waarin werk boven inkomen gaat. Dat is hun eigen keuze. Wij hebben daar niets mee te maken. Daarom waren wij destijds ook tegen de AMvB die nieuwkomers op de postmarkt verplicht tot een ingroeimodel, waarbij aan het einde van de rit 80% van de postbodes een vast contract moet krijgen. Dat hoort niet en daar komen brokken van. Dat blijkt nu maar weer. Het is nu net deze AMvB die ervoor zorgt dat de bonden het cao-overleg hebben afgebroken en dat er nu een vervelende impasse is ontstaan.

Door de politieke bemoeienis is de onderhandelingspositie van de bonden nu enorm sterk, omdat alle postbodes bij de nieuwkomers in vaste dienst moeten komen als er per 1 januari geen cao ligt. De nieuwe postbedrijven geven aan dat het huidige ingroeimodel en het laatste bod van de bonden simpelweg niet financieel op te brengen zijn. Laten wij hierbij niet vergeten dat door deze nieuwe bedrijven concurrentie op de postmarkt eindelijk mogelijk is geworden en dat wij daar allemaal van profiteren. Concurrentie is goed voor producten, voor innovatie, voor een wendbare markt en voor ons als consumenten. Daarnaast zijn de tarieven in de postmarkt sterk gedaald. Concurrentie werkt dus.

De nieuwe postbedrijven kunnen het in deze veranderende marktomstandigheden met krimp simpelweg niet meer opbrengen om postbodes per 1 januari een relatief duur vast contract te geven. Als hier geen oplossing voor komt, gaan de nieuwkomers failliet en staan er 30.000 werknemers op straat. Bovendien verdwijnen dan alle voordelen van concurrentie op de postmarkt. Daar willen de overheid en de Kamer toch niet verantwoordelijk voor zijn?

De VVD is – dat zal geen verbazing wekken – voor eerlijke concurrentie en een gelijk speelveld. De VVD dringt er dan ook op aan dat beide ministers voorkomen dat de nieuwe postbedrijven door deze cao-problemen in financiële nood raken en werkgelegenheid verloren gaat. Welke mogelijkheden zien beide ministers om tot een oplossing te komen? Zo nodig komt de VVD hier in tweede termijn op terug met een motie.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Ik kan het deze keer kort houden. Wij zijn blij met de brief van de minister die wij gisteren ontvingen. De CDA-fractie roept beide ministers op om onverkort vast te houden aan het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomsten post. Wel vraag ik de minister, hoe hij dit besluit gaat handhaven wanneer de sociale partners onverhoopt niet tot een cao kunnen komen voor 1 januari 2011. Mijn collega spreekt in dit verband over een plan van aanpak.

Ten slotte doe ik ook een oproep aan de sociale partners om het niet zo ver te laten komen en om er samen uit te komen, zowel omwille van de werkgelegenheid als voor redelijke arbeidsvoorwaarden in de postmarkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, mag ik stilte in de zaal en op de publieke tribune? Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en daarna, als daar behoefte aan is, ook nog aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wij hebben een taakverdeling afgesproken. Als u dus straks denkt dat ik in mijn inbreng iets vergeet, is dat niet het geval. Het komt in de inbreng van mijn collega aan de orde.

De voorzitter:

Misschien kunt u zeggen wat u gaat doen en wat hij gaat doen?

Minister Van der Hoeven:

Ja. Ik ga in ieder geval iets zeggen over de cao-onderhandelingen. Dat is eigenlijk het enige onderwerp dat aan de orde is geweest. Ik ga ook iets zeggen over de prijsmaatregel, want die is ook door een aantal leden genoemd.

We weten allemaal wat er gebeurd is. De cao-gesprekken zijn mislukt. De hoofdredenen kennen wij ook. We hebben aan de andere kant het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post, waarin bepaald is dat postvervoerbedrijven met alle postbezorgers een arbeidsovereenkomst per 1 januari 2011 moeten hebben als er geen cao is afgesloten. Uiteindelijk komt dus nu het volledige opleggen van arbeidsovereenkomsten in beeld. Dat heeft wel een aantal gevolgen. Zo kunnen postbedrijven mogelijk failliet gaan. Ik dacht dat met name mevrouw Schaart daar heel terecht op wees. Ook de kleine regionale bedrijven kunnen daar een flinke tik van meekrijgen. En laten we wel wezen: dat betekent dat er 1200 vaste arbeidsplaatsen bij in ieder geval Sandd op de tocht komen te staan en dat bijverdiensten van zeker meer dan 1200 postbezorgers wegvallen. Dat is hier terecht aangegeven.

Wij zitten daar niet op te wachten, maar de vraag is of het te vermijden is. Laat ik op de eerste plaats zeggen dat er nog tijd is tot 1 januari 2011. Mevrouw Schaart en de heer Verhoeven hadden ook gelijk met hun opmerking dat de politiek niet over arbeidsvoorwaarden gaat. Daar gaan wij niet over. Als wij de indruk geven dat wij daar wel over gaan, zullen de partijen op hun handen gaan zitten en gewoon niets doen. Dan hebben wij het immers tot een probleem van de politiek gemaakt, in plaats van een probleem van degenen die daarover moeten onderhandelen, namelijk de sociale partners. Hoe dan verder? Ik ben van mening dat alle partijen de tijd moeten aangrijpen om tot een mogelijke oplossing te komen. Ik heb verder geen suggestie gehoord wat de Kamer van ons zou verwachten, behalve de prijsmaatregel, maar daar kom ik zo meteen op.

Mevrouw Gesthuizen en de heren Braakhuis en Van Vliet hebben expliciet gevraagd naar het handhaven van het tijdelijk besluit per 1 januari. Het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post ligt er. Ik heb al gezegd dat het in beeld komt. Uiteraard zal ik de Kamer informeren over ontwikkelingen die zich nog zouden kunnen aandienen. Ik hoop dat er gewoon een goede oplossing komt, maar stel dat er – ik kijk naar de heer Van Vliet – niets komt, wat dan? In de eerste plaats hoop ik dat men tot bezinning zal komen. Hoe er gehandhaafd gaat worden, is de verantwoordelijkheid van de OPTA, zowel wat de Postwet als ook de lagere wetgeving betreft. Wat kan de OPTA doen? Zij kan na onderzoek een schriftelijke waarschuwing sturen en een termijn stellen om de eventuele overtreding te beëindigen. Als de overtreding dan niet is beëindigd, kan de OPTA het boetebeleid uit de Postwet toepassen. Dat betekent dat er per overtreding een bestuurlijke boete van ten hoogste € 450.000 kan worden opgelegd of, als dat meer is, 10% van de relevante netto-omzet van de betreffende onderneming. Dan heb ik het over artikel 39 van de Postwet 2009. Het kan dus over veel geld gaan.

Mevrouw Gesthuizen vroeg als eerste naar het begrip prijsmaatregel. Zij is daarin bijgevallen door de heer Braakhuis en mevrouw Vermeij, die zei: ik wil het per direct hebben. Ik vind een dergelijke maatregel niet wenselijk en ook niet mogelijk. Wij praten over een net geliberaliseerde markt. Zoals de heer Verhoeven zei, zijn wij er anderhalf jaar mee bezig. Het is een normale markt en het moet een normale markt zijn. Daar moeten wij naartoe. Het is een markt die is gericht op een eerlijk speelveld, op keuzevrijheid en ook op goede prijzen voor consumenten.

De Prijzenwet biedt geen enkele ruimte. Een maatregel is alleen mogelijk indien er sprake is van een zich plotseling voordoende noodsituatie in de nationale economie, veroorzaakt door een of meer schoksgewijs optredende factoren, en een versnellende inflatie. Beide zaken zijn niet aan de orde. Er is dus geen mogelijkheid voor een prijsmaatregel.

De heer Braakhuis vroeg mij om met mijn Duitse collega te praten over een oplossing. Ik ben dat niet van plan. Ik zie echt niet in hoe een dergelijk gesprek kan leiden tot een oplossing voor de problemen op de Nederlandse markt. Ik weet ook niet wat het belang is van mijn Duitse collega daarbij. Het is een Nederlands probleem op de Nederlandse markt en dat behoort hier te worden opgelost.

Volgens mij ben ik hiermee ingegaan op de twee onderwerpen die op mijn terrein liggen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat het een normale markt moet zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dan hebt u niet helemaal gehoord wat ik zei, mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mag ik mijn vraag afmaken?

Minister Van der Hoeven:

Misschien even voor de helderheid: het is een normale markt en het moet een normale markt zijn. Zo heb ik het gezegd.

De voorzitter:

Het helpt niet als u door elkaar spreekt. Mevrouw Vermeij heeft het woord.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In mijn optiek is het op dit moment echt geen normale markt. Bij een normale markt – die voorwaarde is hier klip-en-klaar gesteld – horen immers ook goede arbeidsvoorwaarden. Dat heeft de minister meermalen gezegd in de Kamer. Er is een levensgroot probleem. Dat ontkent de minister niet. Vervolgens zegt zij echter bij ieder voorstel van de Kamer, zoals een bodem in de markt leggen om rust te brengen en met de Duitse minister te spreken, dat zij helemaal niets gaat doen. Dat is buitengewoon teleurstellend voor een minister die hier graag iets goeds van wil maken. Er ligt een levensgroot probleem. Mensen hebben geen contracten en werken onder het minimumloon. Het is een hopeloze markt waarop door de prijzenoorlog grote brokken gaan ontstaan. De minister zegt echter dat zij niets gaat doen. Dat kan niet waar zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb twee voorstellen gehoord. Het eerste voorstel was het leggen van een bodem, met andere woorden een prijsmaatregel. Daar heeft mevrouw Vermeij naar gevraagd. Ik heb uitgelegd waarom ik dat niet wenselijk vind en niet mogelijk acht. Het tweede voorstel, van de fractie van GroenLinks, was om te gaan praten met mijn Duitse collega over een oplossing. Ik heb gezegd dat ik niet zie wat daarvan de meerwaarde is, dat ik niet zie hoe dat kan leiden tot een oplossing voor de problemen op de Nederlandse markt. Verder heb ik eerlijk gezegd geen voorstellen gehoord. De heer Verhoeven heeft wel iets aangekondigd, maar hij heeft niets gezegd. Daar kan ik dus niet op reageren.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister zich ervan bewust is dat het probleem dat wij in Nederland hebben ook speelt op de Duitse markt. Ook daar vindt prijsdumping plaats door zowel TNT als Deutsche Post.

Minister Van der Hoeven:

Wat de heer Verhoeven net aangaf ...

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, er is nu sprake van een naamverwisseling. Wellicht kunt u ingrijpen.

De voorzitter:

Dat zal ik zeker doen, maar u kunt het zelf ook. U bent de heer Verhoeven van de D66-fractie en net sprak de heer Braakhuis van de fractie van GroenLinks.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat. En ik ben mevrouw Van der Hoeven, de minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Wij dachten even dat u familie was, maar dat is dus niet zo.

Minister Van der Hoeven:

Nee. Ik ga nu terug naar de vraag van de heer Braakhuis. Ik zie een gesprek met mijn Duitse collega niet als een oplossing voor de problemen op de Nederlandse markt. Wij hebben te maken met de Nederlandse markt. Daar staan wij ook voor. Op de Nederlandse markt zijn de cao-onderhandelingen vastgelopen en de zaken rond het ingroeimodel. Het alternatief, dat nu als een zwaard van Damocles boven de postmarkt hangt, is het van kracht worden van de tijdelijke maatregel, de AMvB, per 1 januari 2011. Geen enkel gesprek met welke collega dan ook kan op dat punt tot een oplossing leiden. Dat heeft te maken met het feit dat cao-onderhandelingen aan de sociale partners zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Tegelijkertijd stel ik vast dat het vermoedelijk Deutsche Post zal zijn die hier de langste adem heeft. Dat bedrijf heeft het meeste kapitaal achter de hand. Uiteindelijk hebben we dus een niet langer geliberaliseerde markt, maar een monopolie van Deutsche Post. Vandaar mijn vraag.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp uw vraag wel, daar gaat het niet om, maar dat leidt niet tot een oplossing voor de problematiek waarvoor we gesteld zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Vindt de minister van Economische Zaken het goed dat ik mijn oplossing, die ik misschien nog zal gebruiken, tot beide bewindspersonen richt, nadat ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb gehoord? Mijn oplossing richt zich namelijk niet op de prijsmaatregelen, maar vooral op de cao-partijen.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik eerst zeggen dat als uw voorstel, waarnaar ik nu natuurlijk heel benieuwd ben, zich richt op de cao-partijen, ik mij daar iets bij kan voorstellen, maar we moeten er dan wel voor zorgen – ik weet niet of dat in uw voorstel staat – dat de verantwoordelijkheden uit elkaar blijven. Zodra in uw voorstel verantwoordelijkheden verknoopt worden, ben ik er waarschijnlijk geen voorstandster van. Maar ik wacht uw voorstel af.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik geloof dat er weinig rest. Ik constateer dat als mevrouw Gesthuizen iets voorstelt, het een kanon is, maar dat als wij het doen, het geen kanon meer is. Ja, dat is hinderlijk, maar dat is de situatie wel ongeveer als ik haar geloof, ook in het licht van de discussie die net gevoerd is. De situatie op de arbeidsmarkt voor de post is op dit moment niet normaal. Om die reden is de tijdelijke maatregel getroffen. Zij is in werking getreden en zal zes maanden na het beëindigen van de cao-onderhandelingen effect sorteren. Op de vragen hoe het met de voorbereiding van die maatregel staat, moet ik dus antwoorden dat die er is. In de tweede plaats hoeft die maatregel ook niet meer in werking te treden, want die is al in werking getreden. Zij is gepubliceerd en sorteert te zijner tijd effecten. De maatregel is nu net het enige doeltreffende wat de overheid kan doen om op de arbeidsmarkt voor de post behoorlijke arbeidsvoorwaarden te scheppen. Zoals gezegd, is dit geen zaak des overheids, maar een zaak voor partijen. Zij onderhandelen over een cao. Vandaar dat op grond van de tijdelijke maatregel wordt geëist dat er een arbeidsovereenkomst is waarop een cao dan van toepassing zal zijn. Op die wijze worden de arbeidsvoorwaarden gerealiseerd. Je zou zeggen dat dit zo klaar als een klontje is of dat het klopt volgens Bartjens. Dit is de situatie. Derhalve voorziet de wet in de wijze van handhaving. Wat dat betreft is dat inderdaad minder een kwestie van een plan van aanpak, gelet op de situatie die zich vermoedelijk voordoet als er geen cao is, namelijk dat we niet precies hoeven na te gaan hoeveel arbeidsovereenkomsten er al dan niet zijn, omdat er vermoedelijk heel weinig arbeidsovereenkomsten zijn. Er zal dus worden gehandhaafd naar de bedrijven toe.

Wat de heer Verhoeven vroeg, deed mij enigszins denken aan het verhaal van Nebukadnezar. Hij had een droom, riep de wijze bij zich om de droom te laten uitleggen en zei vervolgens: om te bewijzen dat u echt wijs bent, moet u mij eerst vertellen wat ik gedroomd heb. Daar komt het voorstel van de heer Verhoeven op neer. Hij zegt dat hij een oplossing heeft en vraagt of de minister een handreiking heeft om die oplossing mogelijk te maken. Ik weet niet wat de oplossing is en ik ben ook niet zo wijs dat ik die kan raden.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De minister schetst wederom een prachtig verhaal en probeert dat toe te passen op deze situatie. Daar ga ik alleen niet helemaal in mee, want ik heb wel degelijk naast een prachtig glorende oplossing een heel concrete vraag gesteld. Als u mij toestaat, stel ik haar nog een keer. Welke ruimte en welke handreiking kan de regering, in dit geval de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, doen om de sociale partners er samen uit te laten komen? Dat was mijn concrete vraag.

Minister Donner:

De tijdelijke maatregel, zoals die er is. Dat die deze mogelijkheid biedt, blijkt ook. Toen wij die maatregel namen, was er een cao met een ingroeimodel waarover partijen het eens waren. Dit is nu juist de enige methode om inderdaad ook de prijzen op een behoorlijk niveau te brengen. Anders blijven wij met een kip-eiverhaal zitten dat inhoudt dat er aan de ene kant gezegd wordt dat er eerst in de prijzen ingegrepen moet worden, omdat de opbrengst anders onvoldoende wordt om de arbeidsvoorwaarden te betalen. Aan de andere kant hebben wij vanaf het begin aangegeven dat dit niet de wijze is waarop het in Nederland werkt. Op grond van deze tijdelijke maatregel worden bepaalde arbeidsvoorwaarden geëist. Partijen hebben het in de hand om via een cao te regelen dat er geen sprake hoeft te zijn van 100% aan arbeidsovereenkomsten, maar slechts van 80%. Daarover was men het eens en daarbij waren alle partijen betrokken. Ik zie niet wat we nog anders moeten doen. We beginnen niet opnieuw over de AMvB.

De heer Verhoeven (D66):

Zou de minister toch nog iets meer kunnen zeggen over de mogelijkheden die er zijn om ervoor te zorgen dat de AMvB per 1 januari niet nodig is? Ik doel dan op alles in het werk stellen om die cao-partijen weer bij elkaar te brengen en die alsnog zo ver te krijgen dat ze tot een resultaat komen, waardoor die AMvB alsnog in de lade kan.

Minister Donner:

Zou het niet eenvoudiger zijn als de heer Verhoeven nu gewoon vertelde wat hij in het hoofd heeft? Anders blijft het een soort raadselspelletje in de trant van "kunt u raden wat ik in mijn hoofd heb?".

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat de tweede termijn daarvoor een heel geschikt moment zou kunnen zijn.

Minister Donner:

Dan kan ik het antwoord ook beter bewaren voor de tweede termijn, want ik kan het niet raden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed voorstel. U vervolgt uw betoog.

Minister Donner:

Ja, dat kan verder vrij kort zijn. Ik denk zelfs dat daarmee de verschillende vragen zijn beantwoord. De heer Koppejan vroeg of de minister gaat handhaven. Hij weet dat aan het eind van iedere wet staat dat Hare Majesteit alle autoriteiten gelast om daaraan de hand te houden. Ook in dezen zal dat geschieden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Tussen de regels door hoorde ik de minister zeggen dat het volgende gaat gebeuren: per 1 januari zal er gehandhaafd worden, er zijn geen arbeidsovereenkomsten, er zullen dus boetes opgelegd worden, er zullen bedrijven omvallen en er zullen mensen ontslagen worden. Ondanks het feit dat ik een groot voorstander ben van deze AMvB, vraag ik mij toch af wat de minister voor ogen heeft. Hij zegt dat hij gaat handhaven, maar hij gaat die 100% aan arbeidscontracten helemaal niet opleggen. Hij gaat gewoon boetes opleggen. Is er in zijn departement niet een machientje dat op gang komt om ervoor te zorgen dat er wel arbeidsovereenkomsten afgesloten worden?

Minister Donner:

Ik zeg nogmaals dat dit één van de punten is: naar Nederlands recht is de arbeidsovereenkomst een vrijwillige overeenkomst tussen twee personen. Men kan het paard naar het water brengen, maar men kan het niet tot drinken dwingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik stel een vervolgvraag. Dan zijn we het hierover in januari allemaal eens, ongeacht de positie die er wordt gekozen met betrekking tot liberalisering, dat we van de regen in de drup zijn gekomen, dat het iets is om wanhopig van te worden en dat we allemaal een goede ordening willen. Maar dan komt toch weer die prijs in beeld. Dan zou je toch weer een bodem in die markt moeten leggen? Als het een puinhoop is, moet er toch een marktmeester optreden? Waarom leg je die functie dan niet gewoon bij de overheid neer? Het gaat tenslotte – ik zeg dit tegen beide ministers – gewoon om mensen.

Minister Donner:

Mevrouw Vermeij, op dit punt moet ik u eraan herinneren dat de wetgever op deze markt niet de bevoegdheid heeft gegeven om op die wijze in de prijs in te grijpen. Dat is net uiteengezet door de minister van Economische Zaken. Wat dat betreft moet u het geduld hebben om een systeem te laten werken. We hebben het nu over een regeling die per 1 januari in werking treedt en die vanaf het begin bedoeld was als stok achter de deur. Daarover is ook met deze Kamer gesproken. Uiteraard zal de tijd gaan dringen. Het heeft geen zin om dan op een gegeven moment de bedrijven een brief te sturen waarin staat: zeg, weten jullie wel dat per 1 januari de tijdelijke AMvB van toepassing wordt? Dat weten ze echt al wel. Ik meen dat er zelfs weer processen zijn aangespannen om alsnog de geldigheid en verbindendheid van de regeling aan de orde te stellen. Men is dus zeer wel op de hoogte van de regeling en van de consequenties ervan. Bij stokken achter de deur moet soms echter de druk wat worden opgevoerd.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Vindt de minister dat de werkgevers op dit moment verstandig opereren? Zij verschuilen zich achter de prijzen en de prijsdumping. Dat zet zo'n beetje alles op slot.

Minister Donner:

Ik constateer gewoon dat dit in rechte geen excuus zal zijn voor het niet voldoen aan de tijdelijke maatregel. Daarvoor is althans geen excuus gegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een aantal fracties in de Kamer heeft uitdrukkelijk verzocht om informatie van de regering over de handhaving na 1 januari. De minister stelt dat wij die informatie gewoon kunnen vinden in de wet. Daarin is sprake van een boete et cetera. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Mag ik hieruit de conclusie trekken dat de minister een motie niet nodig acht waarin de regering wordt gevraagd, informatie naar de Kamer te sturen over de stappen die het ministerie zal gaan zetten voor een directe handhaving op 1 januari?

Minister Donner:

Ik zou op zo'n motie vermoedelijk reageren door de relevante wetsbepalingen naar de Kamer te sturen. Daarin staat onder andere dat in dit geval de OPTA is belast met de handhaving, niet een van de ministeries. Het gaat hierbij om civielrechtelijke contracten. Die kunnen niet worden opgelegd. Net als bij het algemeen verbindend verklaren van een cao is daarbij altijd het middel voor handhaving de mogelijkheid om civielrechtelijke boetes of in dit geval publiekrechtelijke boetes op te leggen. Ik meen dat die boetes zelfs kunnen oplopen tot € 450.000 per geval.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hoort het intrekken van een vergunning voor de postmarkt ook tot de opties?

Minister Donner:

Nee, het gaat hier om de handhaving van de tijdelijke maatregel.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik wil even iets aanpassen in een motie die ik wil indienen.

De voorzitter:

Is een schorsing van één minuut voldoende?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja, één minuut is ruim voldoende.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. In tweede termijn beperk ik mij tot het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment geen overeenkomst is tussen sociale partners over een ingroeimodel voor arbeidsovereenkomsten in de postsector;

constaterende dat op dit moment geen sprake is van naleving van de eerder gemaakte afspraken omtrent ingroei;

constaterende dat derhalve, drie maanden voor datum, het zeer waarschijnlijk is dat de AMvB welke afdwingt dat postbedrijven per 1 januari aanstaande werken met arbeidscontracten, invloed zal krijgen in de postmarkt;

overwegende dat de situatie van invloed en handhaving van de AMvB een zorgvuldige voorbereidingstijd vergt en dat partijen in de markt van zowel werkgevers als werknemerszijde behoefte hebben aan duidelijkheid omtrent voorbereiding, handhaving, sanctionering en/of gevolg in geval van niet-naleving van de AMvB;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 november aanstaande te informeren over de door het kabinet te zetten stappen in voorbereiding tot en ná 1 januari en daarbij aan te geven wat van marktpartijen wordt verwacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(29502).

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Op de meeste vragen hebben wij van de bewindslieden antwoord gekregen. Op één vraag heb ik echter een zeer onbevredigend antwoord gekregen. Ik blijf van mening dat wij een groot probleem hebben op de Duitse en de Nederlandse markt. Ik dien dan ook een motie op dit punt in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de grote postbedrijven die actief zijn op de Nederlandse markt, elkaar gevangen houden in een prijzenoorlog;

constaterende dat dit leidt tot een gemiddelde prijs per poststuk, die totstandkoming van een cao naar wettelijke maatstaven zoals minimumloon in de weg staat;

constaterende dat twee van deze bedrijven deze prijzenoorlog zowel op de Nederlandse als op de Duitse markt aan het uitvechten zijn;

overwegende dat het niet aannemelijk is dat deze bedrijven zelf de ontstane impasse doorbreken;

overwegende dat in beide landen sprake is van dezelfde kwalijke gevolgen van deze prijzenoorlog;

verzoekt de regering om samen met de Duitse regering stappen te ondernemen om deze postbedrijven te dwingen hun prijzenoorlog te staken en daarover de Kamer te informeren voor 1 november 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(29502).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording, die overigens niet geheel naar tevredenheid was. Een prijsmaatregel is bijzonder en is dan ook niet vaak genomen. Volgens mijn fractie en enkele andere fracties is zo'n maatregel op dit moment noodzakelijk voor de rust van alle medewerkers van postbedrijven, ook die van TNT. Volgens mij is die rust zeer gewenst. Er is een marktmeester nodig om rust op de markt te brengen en om tot goede arbeidsvoorwaarden voor medewerkers te komen, want daar gaat het uiteindelijk om.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijs die op het moment gevraagd wordt voor het verzenden van poststukken op de zakelijke markt bij lange na niet kostendekkend is indien postbezorgers een arbeidscontract hebben;

constaterende dat deze situatie ertoe leidt dat mensen in sommige gevallen werken voor minder dan het WML door middel van overeenkomsten van opdracht;

overwegende dat de bedrijven die opereren op Vermeijde Nederlandse Postmarkt zelf niet in staat zijn om de trend van prijsdaling individueel te keren op straffe van klantenverlies;

verzoekt de regering om op korte termijn een onderzoek te starten naar de mogelijkheden van het instellen van een prijsmaatregel voor de zakelijke postmarkt zodat een normale, werkbare marktorde wordt hersteld, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(29502).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Nu ik de antwoorden van de regering heb gehoord, wil ik toch graag de oplossing noemen die ik in tweede termijn naar voren wilde brengen.

Ik zeg er bij voorbaat bij dat ik nu een motie ga voorlezen waarvan de laatste alinea met de pen is aangepast. De definitieve versie wordt op dit moment gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cao-onderhandelingen tussen werkgevers- en werknemersorganisaties op de vorig jaar geliberaliseerde postmarkt op 27 september 2010 zijn afgebroken vanwege verschil van inzicht over het ingroeimodel;

overwegende dat dit tot gevolg kan hebben dat een AMvB van kracht wordt die alle postbedrijven per 1 januari 2011 verplicht, al hun postbestellers een vast dienstverband aan te bieden en dat hierdoor de nieuwe postbedrijven in financiële nood dreigen te raken;

constaterende dat hierbij de 30.000 banen van de postbezorgers van de betrokken postbedrijven op het spel staan;

constaterende dat een aantal werkgevers in de postmarkt hun arbeidskrachten betaalt via een OVO-constructie gebaseerd op stukloon en dat onvoldoende duidelijk is welk deel van de postbestellers hiervoor vrijwillig kiest;

verzoekt de regering om een verkenner in te stellen die dit in overleg met de sociale partners objectief kan laten onderzoeken en die tevens de onderhandelingen vlot kan trekken en zodoende alles in het werk stelt om grootschalig verlies van werkgelegenheid bij de nieuwe postbedrijven te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Schaart. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(29502).

Mij blijkt dat mevrouw Schaart en de heer Koppejan niet meer het woord willen voeren. Dan zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng in tweede termijn van de Kamer.

Wij zullen wachten totdat de bewindslieden beschikken over de tekst van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal mij beperken tot een deel van de ingediende moties. Ik begin met de motie van de heer Braakhuis en mevrouw Vermeij, waarin zij de regering verzoeken om samen met de Duitse regering stappen te ondernemen om deze postbedrijven te dwingen hun prijzenoorlog te staken en daarover de Kamer te informeren voor 1 november 2010. Ik ontraad deze motie. Ik zou overigens niet weten welke stappen de Duitse regering en wij zouden moeten nemen tegen bedrijven die geen wettelijke regelingen overtreden. In beide landen dienen ze zich te houden aan de nationale wet- en regelgeving, dus ik ontraad deze motie.

Dan ga ik in op de motie van mevrouw Vermeij en de heer Braakhuis over de prijsmaatregel. Zoals ik daarnet al heb aangegeven, is de Prijzenwet overduidelijk wat dit betreft. Deze laat het instellen van een prijsmaatregel niet toe. Dat betekent dat de Prijzenwet gewijzigd zou worden. Dat geldt dan voor alles en niet alleen maar voor één sector, dus ook deze motie ontraad ik.

Dan de motie van de heer Verhoeven. We hebben hierover al even met elkaar gesproken. De bedoeling is ons helder. Wij denken dat het goed is om in ieder geval te bevorderen dat er een verkenner komt, laat ik het zo noemen, waarbij het natuurlijk van belang is dat de overheid geen onderdeel van het probleem wordt. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid van de sociale partners onverlet overeind blijft. Als met de motie wordt bedoeld om te bevorderen om op deze manier met die verantwoordelijkheid van de sociale partners te proberen het proces vlot te trekken via een tussenpersoon die een aantal mogelijkheden onderzoekt, zoals ik erin lees, dan kunnen wij ons daar wel in vinden en dan laten we het oordeel over deze motie aan de Kamer. Nogmaals, dat laat onverlet dat de verantwoordelijkheden gescheiden moeten zijn, want anders worden we een onderdeel van het probleem in plaats van van de oplossing.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Is de minister het wel met de motie eens als ik het woord "dwingen" vervang door "bewegen", dus dat zij probeert om die bedrijven daartoe te bewegen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, daar ben ik het ook niet mee eens. Ik blijf bij mijn ontraden. Mijn argument is dat het gaat om bedrijven die geen enkele wettelijke regeling overtreden en die zich houden aan de nationale wet- en regelgeving. Ik zie echt niet in op welke manier ik via mijn Duitse collega stappen zou moeten ondernemen om, zoals hier staat, deze postbedrijven te overreden, in plaats van te dwingen, om hun prijzenoorlog te staken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U hebt gereageerd op de motie van mijn collega Verhoeven. U zegt dat u van zins bent een verkenner te benoemen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, te bevorderen ...

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Te bevorderen dat er een verkenner komt. Hebt u zich al gewend tot de sociale partners? Wat vinden zij hiervan?

Minister Van der Hoeven:

Nou, mevrouw de voorzitter, ik vind dit een beetje een domme vraag, met alle respect. We krijgen net een voorstel voorgelegd van dit Kamerlid en dan zouden we binnen twee minuten met de sociale partners hebben moeten overleggen. Ik kan veel, maar dat kan ik niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ga ervan uit dat u al eerder hebt nagedacht over wat u gaat doen en wat u hier gaat zeggen, dus ik ga er ook vanuit dat u al hebt nagedacht over de vraag die de werkgevers hier al hebben neergelegd; om een bemiddelaar te benoemen. "Een domme vraag" vind ik echt een kwalificatie buiten de orde. Ik vraag gewoon aan de minister of zij al contact heeft gehad met werkgevers en werknemers over wat zij van dat idee vinden.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik blijf bij mijn antwoord, maar het woordje "dom" neem ik terug. Mevrouw Vermeij heeft gelijk dat ik dat niet had moeten zeggen. Voor de rest blijf ik bij mijn antwoord. Ik ben echt niet in staat om binnen twee minuten met wie dan ook te praten, behalve met mijn collega hier achter de tafel. Het voorstel voor een bemiddelaar is door de bonden afgewezen. Dat is mij ook bekend. Om die reden neem ik het woord "bemiddelaar" niet in de mond. Als mevrouw Vermeij daarop doelt, dat is welbewust door mij gedaan. Het voorstel bevat het woord "verkenner". Ik ben het ermee eens dat dit ook door de sociale partners geaccepteerd zal moeten worden. Dat moet nader bekeken worden wanneer de Kamer deze motie aanvaardt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik bevestig alleen dat de geest van de ingediende motie overeenkomt met de veronderstelling van de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Er is één motie ingediend waarmee ik enige relatie heb, anders had ik helemaal niets te doen. Het betreft de motie die als eerste is ingediend.

In deze motie wordt de regering verzocht de Kamer voor 1 november aanstaande te informeren over de te zetten stappen. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, is er op 1 november nog geen sprake van een overtreding. Derhalve kan ook niet vastgesteld worden wat er gebeurt. Ik kan wel verwijzen naar een publicatie in de Staatscourant van eind 2009. Daarin is beschreven op welke wijze de OPTA en de Arbeidsinspectie samenwerken op het terrein in kwestie.

Mevrouw Gesthuizen verzoekt de regering tevens aan te geven wat van marktpartijen wordt verwacht. Dat is op dat moment, al naar gelang de stand van het cao-overleg, de inhoud van de tijdelijke maatregel. Als mevrouw Gesthuizen het met mij eens is dat met het toezenden van de genoemde publicatie in de Staatscourant en de tijdelijke maatregel aan deze motie is voldaan, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Anders moet ik de motie ontraden, want ik kan mevrouw Gesthuizen eenvoudigweg niet meer informatie geven. Zij vraagt naar het onmogelijke.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik meen dat ik er verstandig aan doe om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vermeij stel ik voor, hun motie (29502, nr. 34) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Donner:

Als de Kamer ervoor zorgt dat ik hier in december nog sta als minister van Sociale Zaken, dan kan ik antwoorden.

De voorzitter:

Ik heb niet de indruk dat de Kamer daarvoor kan zorgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er wordt volgende week dinsdag gestemd over de ingediende moties.

Ik complimenteer de mensen op de tribune buitengewoon voor de manier waarop zij het debat hebben bijgewoond.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.30 uur geschorst.