Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 juni 2008 over competentiegericht onderwijs.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dibi voor zijn twee minuten spreektijd. Ik let daar strak op.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is prima, voorzitter, want ik wil alleen de motie oplezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eindevaluatie Competentiegericht onderwijs in het mbo een grote rol speelt in de definitieve besluitvorming over de invoering ervan;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de evaluatie heldere en concrete informatie geeft over:

• - het kennisniveau van de leerlingen;

• - de positie en rol van docenten;

• - verandering in het opleidingsniveau van docenten en de benodigde bijscholing van docenten en managers;

• - het draagvlak onder de docenten;

• - de inzichtelijkheid van het aantal kwalificaties;

• - de staat van schoolgebouwen en ict-middelen;

• - de benodigde financiële middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(27451).

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij gedebatteerd over de voortgang van de invoering van het competentiegericht onderwijs in het mbo. Het beroepsonderwijs is ervoor om goede vakmensen op te leiden. De eisen van de arbeidsmarkt veranderen. Het is dus niet meer dan logisch om eens in de zoveel tijd de eisen aan te passen die gesteld worden aan afgestudeerde mbo'ers. Er zijn stappen in de goede richting gezet bij de invoering van het competentiegericht onderwijs. Studenten zijn meer tevreden met de nieuwe opleiding dan met de oude. De inspectie constateert echter ook dat 40% van de opleidingen nog niet klaar is voor de overstap. Tegen die achtergrond is het debat gevoerd.

De kern van het probleem is dat bij de invoering van het competentiegericht onderwijs op sommige scholen niet alleen nieuwe eindtermen worden ingevoerd, maar ook meteen heel nieuwe onderwijsmethoden. Op scholen waar men genoeg de tijd neemt en docententeams zelf de eindtermen vertalen in onderwijsprogramma's, is men tevreden. De pijn en onvrede komen vooral voort uit scholen waar de nieuwe programma's van bovenaf over de roc's worden uitgestort, waar alles via de methode van Jos de Kleijn of een andere onderwijskundige wordt gegeven.

Tegen die achtergrond en in vervolg op het debat van vorige week dien ik twee moties in. De eerste motie gaat over het loslaten van 2010 als harde einddatum; uitstel maar geen afstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport Tijd voor Onderwijs van de parlementaire onderzoekscommissie Onderwijsvernieuwing waarschuwt dat om recht te doen aan de complexiteit van de uitvoering, onderwijsvernieuwingen niet mogen worden ingevoerd onder een te hoge tijdsdruk;

overwegende dat de staatssecretaris in het algemeen overleg heeft bevestigd dat de invoeringsdatum van augustus 2010 geen keiharde grens is;

verzoekt de regering om de colleges van bestuur van de regionale opleidingscentra erop te wijzen dat de invoeringsdatum van augustus 2010 geen argument is om de docenten minder te betrekken bij de omzetting van kwalificatiedossiers in programma's voor competentiegericht leren en over elementaire voorwaarden (voldoende bijgeschoold personeel en het op orde zijn van de organisatie) in de voorbereiding heen te stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(27451).

De heer Depla (PvdA):

Mijn tweede motie betreft de betrokkenheid van docenten als succesfactor bij het invoeren van competentiegericht onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport Tijd voor Onderwijs van de parlementaire onderzoekscommissie Onderwijsvernieuwingen in haar toetsingskader als één van de voorwaarden voor een zorgvuldige onderwijsvernieuwing noemt: "Er is voldoende draagvlak onder alle betrokkenen, maar in ieder geval onder de professionals die de onderwijsvernieuwing in de praktijk moeten brengen.";

overwegende dat het voor het succes van de invoering van competentiegericht onderwijs in het mbo van groot belang is dat de docententeams nadrukkelijk worden betrokken bij de vertaling van de nieuwe eindtermen – kwalificatiedossiers – in onderwijsprogramma's en de besluitvorming hierover bij de opleiding waaraan zij zijn verbonden;

overwegende dat in de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 geregeld is dat de medezeggenschapsraad instemmingsbevoegdheid kan krijgen bij de wijziging van de onderwijsregeling;

van mening dat de invoering van competentiegericht onderwijs alleen succesvol kan zijn als het onderwijspersoneel in meerderheid oordeelt dat zijn opleiding voldoende is voorbereid op de invoering van competentiegericht leren;

verzoekt de regering om de colleges van bestuur van de bve-instellingen op te roepen om daadwerkelijk aan de medezeggenschapsraden, op het laagst mogelijke niveau binnen de instelling, nadat de teams hierover gehoord zijn, het besluit voor te leggen als de stap wordt gezet om een opleiding over te schakelen op competentiegericht leren;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over hoe de roc's hier invulling aan geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(27451).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als ik beide moties goed lees, zijn het moties van wantrouwen aan het adres van de schoolbesturen. Moet ik de moties zo lezen?

De heer Depla (PvdA):

Nee. Moties van wantrouwen dien ik in de Kamer in en niet bij colleges van bestuur.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Bij wijze van spreken dan. De heer Depla begrijpt wel wat ik bedoel. Hij vindt het immers nodig de colleges van bestuur op het nodige te wijzen. Die moeten hier en daar rekening mee houden volgens hem. Vindt de heer Depla dat zijn taak als volksvertegenwoordiger? Wat is de reden van zijn enorme wantrouwen?

De heer Depla (PvdA):

Dit is geen wantrouwen. Wie bij de hoorzitting is geweest en wie zijn oor vaak bij scholen te luisteren legt, die weet dat. Ik hecht waarde aan goed opgeleide studenten. De opleiding moet dan ook ordentelijk plaatsvinden. Bij de hoorzitting was te horen dat op de scholen waar dat gebeurt, de studenten en de docenten tevreden zijn. Het is belangrijk om een onderwijsvernieuwing die van onderaf groeit, niet kapot te maken maar om die goed te laten verlopen. In het inspectierapport staat echter dat 40% van de scholen nog niet klaar is. In het rapport van het procesmanagement staat dat een deel van het management nog niet voldoende vaardigheden heeft om complexe veranderingen te managen. Op de hoorzitting was te horen dat voor- en tegenstanders het erover eens zijn dat organisatie van onderaf een verbetering van het onderwijs betekent. Tegen die achtergrond is het verstandig om duidelijkheid te verschaffen. De staatssecretaris kwam in het debat al een aardig eind mijn kant op. Ik wil het echter toch met een motie markeren. Volgens de MBO Raad is 2010 het stipje aan de horizon. Wij moeten ervoor zorgen dat schoolleidingen zich verantwoordelijk voelen. De bedoeling is niet dat die zeggen: het moet van Den Haag in 2010 en de docenten hoeven er niet bij betrokken te worden. Doel is om voorwaarden te creëren voor een kansrijke onderwijsvernieuwing.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Depla in het vervolg iets korter antwoorden.

De heer Biskop (CDA):

De heer Depla constateert terecht in zijn motie dat leerkrachten al de mogelijkheid hebben om in te spreken via de medezeggenschap. Hij stelt dat het onderwijspersoneel in meerderheid moet oordelen dat de opleiding voldoende is voorbereid. Kennelijk is dat voor de heer Depla niet voldoende. Hoe denkt hij dat daar in de praktijk uitvoering aan gegeven moet worden?

De heer Depla (PvdA):

De essentie is het volgende. Ik vraag de staatssecretaris om de scholen op te roepen om dat te doen wat in de wet op de medezeggenschap is geregeld. In principe moeten dit soort besluiten aan de medezeggenschapsraad worden voorgelegd. De staatssecretaris moet de scholen oproepen om dat ook daadwerkelijk te doen. Ik vraag niet om nog meer te doen. De kern van de oproep is om de besluiten voor te leggen bij de medezeggenschapsraden bij een volgende stap. Dat is een vertaling van de opinie van een meerderheid van docenten en, in dit geval, studenten.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Vorige week is er uitvoerig gedebatteerd in een aantal langdurige ronden. Ook is er een prachtige hoorzitting van vier uur geweest. Alles is, denk ik, wel gezegd. Ik beperk mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het competentiegericht onderwijs niet eenduidig te definiëren valt;

overwegende dat niet aangetoond is dat er voldoende draagvlak bestaat voor het competentiegericht onderwijs in het mbo;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de MBO Raad teneinde het competentiegericht onderwijs vooralsnog niet verder door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(27451).

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben ook kritisch over het competentiegericht onderwijs. De Kamercommissie is echter bezig om het CGO langs de lat van Dijsselbloem te leggen. Vraagt de heer Bosma om dat niet te doen en daarmee te stoppen?

De heer Bosma (PVV):

Nee. Ik gebruik in de motie het woord "vooralsnog". Dat kan uitgelegd worden op de wijze zoals de heer Dibi het doet, namelijk verder onderzoek doen en niets van bovenaf doorvoeren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat zegt de heer Bosma dan tegen scholen die al jarenlang bezig zijn met het invoeren van competentiegericht onderwijs? Moeten die ermee stoppen of mogen die doorgaan? Moeten alleen de scholen stoppen die nog niet begonnen zijn?

De voorzitter:

Wij gaan het debat niet overdoen; dit was uw slotinterruptie.

De heer Bosma (PVV):

Er staat "vooralsnog niet verder door te voeren"; impliciet is dat al een antwoord op de vraag. De scholen die ermee bezig zijn en tevreden zijn, moet wij niet vanuit Den Haag dwingen – ik gebruik de beeldspraak uit de hoorzitting – om de rijdende trein om te draaien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb dezelfde verwarring. Stoppen wordt ook ervaren als een ramp voor het onderwijs. 40% van de scholen is er klaar voor en 30% is ermee bezig. Horecaopleidingen zijn er al heel lang mee bezig, en met succes. Gastvrijheid leer je niet uit een boekje maar in de praktijk met competenties. De heer Bosma wil dat aan de kant zetten, terwijl competentiegericht onderwijs juist van onderaf is ontstaan. Het was een wens van onderwijs en bedrijfsleven samen. Waarom wil hij dat aan de kant zetten?

De heer Bosma (PVV):

Ik wil niets aan de kant zetten. Volgens mij stelt mevrouw Dezentjé min of meer dezelfde vraag als de heer Dibi. Nogmaals: scholen die ermee bezig zijn en er tevreden over zijn, moeten er vooral mee doorgaan. Blijkbaar is het daar dan een van onderaf gegroeid fenomeen. Er zijn echter ook heel veel problemen rondom het competentiegericht onderwijs. Er zijn nog heel veel vraagtekens. Hoe zit het met de financiering van scholen en met de examens? Gebruiken scholen het wellicht voor bezuinigingen? Vandaar mijn motie.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is in het belang van de leerlingen dat er overal competentiegericht onderwijs is, zodat het bedrijfsleven weet welke kennis en ervaring iemand heeft. Een mbo-leerling uit Maastricht – bijvoorbeeld van een horecaopleiding – moet dezelfde inhoud, ervaring en competenties hebben als een mbo-leerling uit Groningen. Dit lijkt mij in het belang van de leerlingen zelf.

De heer Bosma (PVV):

Het is natuurlijk vooral van belang dat de kennis optimaal is. In het AO van vorige week heb ik betoogd dat mijn grootste angst is dat het competentiegedeelte ten koste gaat van het vakinhoudelijke gedeelte van het onderwijs. Ik heb de beeldspraak van de slagroom en de taart gebruikt. Mijn fractie vreest dat er iets te veel slagroom en te weinig inhoud is.

De heer Biskop (CDA):

Doelt de heer Bosma ook op de kwalificatiestructuur? Daarin zitten kennis, vaardigheden en beroepshouding. Of doelt hij op de uitwerking van die kwalificatiestructuur in de vorm van competentiegericht onderwijs? Wijst hij ook de kwalificatiestructuur af?

De heer Bosma (PVV):

De kwalificatiestructuur hebben wij natuurlijk voor een groot gedeelte al besproken. Het gaat mij om de uitwerking, waarbij een aantal zaken nog heel onduidelijk is. Is het bijvoorbeeld een didactisch concept? De staatssecretaris zei eerder: nee, het heeft niets te maken met pedagogiek en didactiek. De heer Van Zijl, de voorzitter van de MBO Raad, zegt: dit gaat over didactiek en uitvoering. De heer Free van het Koning Willem I College zegt exact hetzelfde.

De heer Biskop (CDA):

Ik constateer dat de heer Bosma niets tegen de kwalificatiestructuur heeft.

De heer Bosma (PVV):

Daar gaat mijn motie in ieder geval niet over; die gaat echt over de didactische uitwerking

De heer Depla (PvdA):

De heer Bosma heeft dus geen problemen met de nieuwe eindtermen maar wel met hoe sommige scholen die eindtermen vertalen in onderwijsprogramma's. Is dat niet bij uitstek iets wat scholen zelf moeten bepalen? Schiet hij niet wat te ver door naar de andere kant door scholen dit te verbieden?

De heer Bosma (PVV):

Wij verbieden scholen helemaal niets. Mijn motie is een oproep aan de regering om in contact te treden met de MBO Raad. Het is niet mijn voorstel dat het kabinet vanuit Den Haag scholen iets moet verbieden. Dat zou in flagrante tegenspraak zijn met de conclusies van de commissie-Dijsselbloem.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik mijn fractie over deze motie adviseer, wil ik goed kunnen uitleggen waarom wij voor of tegen moeten stemmen. Dit is een nogal gevoelig punt. Ik snap niet wat de heer Bosma in de motie precies met "niet verder doorvoeren" bedoelt. Moeten scholen via de MBO Raad worden gedwongen om te stoppen als zij al bezig zijn met competentiegericht onderwijs? Of mogen scholen die al bezig zijn doorgaan en moeten scholen die nog niet zijn begonnen worden gestopt? Ik begrijp het niet helemaal.

De heer Bosma (PVV):

Er is natuurlijk geen sprake van dat scholen gestopt moeten worden. De mogelijkheden daartoe van deze staatssecretaris zijn ook beperkt. Het gaat mij erom dat zij in contact treedt met MBO Raad, om een pas op plaats te maken in het proces. Ik heb net al antwoord gegeven op de vraag wat er moet gebeuren met scholen die het hebben ingevoerd en er tevreden over zijn.

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. Voor de onderwijsvernieuwing, het competentiegericht onderwijs, moet tijd en geld vrijgemaakt worden. Voorts moet er voldoende draagvlak voor zijn, daarover hebben wij het vorige week al gehad. Zonder dat aan deze randvoorwaarden wordt voldaan, kan die vernieuwing haast niet succesvol worden. Er is veel verdeeldheid onder leraren en de fractie van de SP is van mening dat er juist onder leraren breed draagvlak moet zijn. Dat is van het grootste belang wanneer je landelijk een grote operatie als deze uitvoert. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat docenten van mening verschillen over de invoering van het competentiegericht onderwijs;

van mening dat voldoende draagvlak bij docenten noodzakelijk is om de onderwijsvernieuwing succesvol in te voeren;

verzoekt de regering, invoering van het competentiegericht onderwijs alleen dan doorgang te laten vinden als aantoonbaar een meerderheid van het onderwijspersoneel per instelling akkoord gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rooij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94(27451).

De heer Bosma (PVV):

Ik weet even niet uit mijn hoofd hoeveel mensen er werken in het mbo. Een deskundige fluisterde mij zojuist in dat dit 50.000 mensen zijn. U zegt: "aangezien leraren in het mbo van mening verschillen ...", maar 50.000 mensen zullen per definitie altijd van mening verschillen. Dus als u erop wilt wachten totdat zij het uiteindelijk eens zijn, dan zijn wij nog wel even zoet, denk ik.

Mevrouw De Rooij (SP):

Ik heb het over een meerderheid van de docenten, inderdaad, en dat zijn er veel.

De heer Bosma (PVV):

Hoe wilt u dat onderzoeken?

Mevrouw De Rooij (SP):

Ik sta open voor een voorstel van uw kant, mijnheer Bosma. Dat kan allerlei vormen hebben. Ik ben er een beetje creatief in. Het is belangrijk dat je kunt aantonen dat er draagvlak is.

De heer Depla (PvdA):

Wilt u mbo-breed gaan onderzoeken of een meerderheid van de docenten akkoord gaat met invoering van het competentiegericht onderwijs, of wilt u dit per school bekijken?

Mevrouw De Rooij (SP):

Ik wil dit per school bekijken.

De heer Depla (PvdA):

Wat is dan het verschil tussen de motie die u hebt ingediend en de motie die ik heb ingediend?

Mevrouw De Rooij (SP):

Het verschil is dat ik met mijn motie durf te zeggen dat, als er geen draagvlak is, het competentiegericht onderwijs niet moet worden ingevoerd. Voorts is het verschil dat u het in uw motie hebt over de medezeggenschapsraad, terwijl ik het heb over alle docenten. Ik ben mij bewust van de Wet medezeggenschap onderwijs, maar ik denk dat wij in dit geval ontheffing moeten verlenen, want het is een grote operatie en er komt heel veel bij kijken. Een paar maanden geleden kwam er een rapport uit van de heer Dijsselbloem en toen is gezegd dat wij moeten oppassen met onderwijsvernieuwing en moeten bezien of er voldoende draagvlak is. Ik zou het jammer vinden als wij daaruit geen lessen zouden trekken en nu voor deze grote operatie niet iets moois zouden bedenken om te luisteren naar al die leraren.

De heer Depla (PvdA):

In hetzelfde rapport, waaraan u hebt meegeschreven, staat over de medezeggenschap van docenten dat de regels te weinig worden toegepast, maar niet zozeer dat de medezeggenschap wettelijk niet goed is geregeld.

Mevrouw De Rooij (SP):

Wij horen vaak in debatten dat de medezeggenschapsraden nog niet naar behoren functioneren, en juist daarom kun je op deze manier draagvlak meten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ook ik zoek nog naar een verschil tussen de motie van de heer Depla en die van mevrouw De Rooij. Zij wil aan alle docenten vragen wat zij ervan vinden. Ik heb in het debat voorgesteld om op schoolniveau een referendum te houden. Stel dat één mbo-opleiding dit doet en dat daar een meerderheid is en dat die gaat werken met kwalificatiedossiers, terwijl er op een andere opleiding geen meerderheid voor is en men daar dus niet gaat werken met kwalificatiedossiers. Hoe gaat dit er in de praktijk uitzien? Zullen er dan allerlei verschillende soorten mbo-studenten komen?

Mevrouw De Rooij (SP):

Op de mbo-school waar er nog geen draagvlak is, moet er dan nog hard worden gewerkt. Het kan best zijn dat de leraren een jaar later of tien jaar later zeggen: nu ziet het er goed uit, nu kan ik ermee werken, ik sta hier voor de kwaliteit van het onderwijs en nu is het onze beurt. Het zit niet vast op een datum.

De heer Biskop (CDA):

Begrijp ik nu dat mevrouw De Rooij geen vertrouwen heeft in de medezeggenschapsorganen?

Mevrouw De Rooij (SP):

Mevrouw De Rooij is misschien een beetje realistisch. Het is geen kwestie van geen vertrouwen hebben, maar ik hoor erg vaak dat het nog niet helemaal goed werkt. Ik vind het daarom belangrijk om draagvlak te meten. Er moet vertrouwen in docenten komen in plaats van in andere organen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de reacties. De meeste inbrengen zijn vertaald in moties. Die zal ik behandelen. De eerste motie komt van de heer Dibi. Hij heeft het verhaal dat hij eerder in de commissie hield, helder vertaald in een motie waarin veel punten aan de orde komen. Ik heb al gezegd dat ik echt naar een kwalitatieve evaluatie wil. Ik zie deze motie daarom als ondersteuning van mijn beleid. Wat mij betreft, kan zij overgenomen worden door de Kamer, met dien verstande dat ik ICT en huisvesting zal scharen onder bedrijfsvoering. Ik wil de bedrijfsvoering rondom de invoering van het competentiegericht onderwijs in haar totaliteit meenemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Alle punten van de motie zijn dus terug te zien in uw evaluatie. Dat vind ik prima, dan hou ik de motie aan. Ik dien haar niet in.

De voorzitter:

U trekt hem in?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is ook goed. Ik had u graag een motie gegund, mijnheer Dibi.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dibi (27451, nr. 90) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In de eerste motie van de heer Depla wordt de regering verzocht de colleges van bestuur van de regionale opleidingscentra erop te wijzen dat de invoeringsdatum van augustus 2010 geen argument is om docenten minder te betrekken bij de omzetting van de kwalificatiedossiers in programma's voor competentiegericht leren. Er is uitgebreid gesproken over de datum 2010. In het algemeen overleg van 4 juni heb ik gezegd die datum als een belangrijke stip aan de horizon te zien. De komende twee jaar zetten wij erop in om door een zorgvuldige implementatie en op zorgvuldige wijze die stip te bereiken. Mevrouw Dezentjé Hamming verwoordde het heel helder in het algemeen overleg. Als scholen om goede redenen niet klaar zijn om alle startende opleidingen – want daar hebben wij het over – in 2010 gereed te hebben, zal ik bestuurlijke afspraken maken met die scholen om te kijken wanneer zij wel klaar zijn. In die zin heb ik geen bezwaar tegen aanneming van deze motie.

In de communicatie met de scholen zal ik echter niet zeggen dat zij zich niets hoeven aan te trekken van de datum 2010. Ik vind het goed om een stip aan de horizon te hebben. Ik zal inhoudelijk echter wel heel duidelijk maken dat het alleen maar lukt indien het een zorgvuldig proces is, waarbij docenten betrokken zijn. Er moet uiteindelijk sprake zijn van een verantwoorde invoering. Daaraan wil ik in de komende jaren heel hard werken. Ik kom intensiever op dit punt terug wanneer ik de volgende motie van de heer Depla behandel.

De voorzitter:

Ontraadt u aanneming van de motie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee. Ik heb geen bezwaar tegen de motie, met dien verstande dat ik de stip aan de horizon helder overeind hou. Ik zal niet tegen scholen zeggen dat zij zich vooral niet te veel moeten aantrekken van 2010, zoals dat in het dictum staat. Dat vind ik geen goede aanmoediging. Ik zal zeggen dat wij gaan voor de datum van 2010. Dat houden wij als stip aan de horizon. Ik zal daarbij ook meedelen dat het om een zorgvuldig, kwalitatief goed traject moet gaan. Het schoolbestuur is er zelf bij om daar op goede manier vorm en inhoud aan te geven.

De heer Depla (PvdA):

Voordat er een verkeerde duiding van het dictum komt, wil ik zeggen dat de kern van de motie niet gaat om de datum van 2010. Het gaat erom dat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor een ordentelijke invoering en het dus niet kunnen maken om geen tijd voor docenten te hebben. De datum van 2010 mag geen argument zijn om docenten niet mee te laten beslissen. Dat is de kern van de motie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal buitengewoon scherp zijn op de eigen verantwoordelijkheid van de scholen. Ik heb dus geen bezwaar tegen aanneming van de eerdere motie.

Dat brengt mij op de tweede motie van de heer Depla, de eigen verantwoordelijkheid van de scholen. Die past heel goed in het systeem dat wij in Nederland hebben. In het dictum van de tweede motie van de heer Depla wordt de regering verzocht om colleges van bestuur van BVE-instellingen op te roepen om het besluit daadwerkelijk aan medezeggenschapsraden op het laagste niveau voor te leggen. Daarmee zou ik toch wel heel erg op de stoel gaan zitten van schoolbesturen. Ik zal zeggen wat ik wel doe. Ik ben heel ruimhartig geweest, met name ook vanwege de oproep die de heer Depla in het algemeen overleg aan mij heeft gedaan. Ik heb gezegd dat ik bij de voortgangsrapportages die ik verwacht naar aanleiding van het plan van aanpak dat vorig jaar is ontwikkeld nadrukkelijk zal vragen om de betrokkenheid zichtbaar te maken. Ik zal de colleges van bestuur wijzen op een aantal belangrijke aspecten, zoals de rol van de medezeggenschapsraad en het van onderaf ontwikkelen. Als een docent zich eigenaar voelt, zo blijkt uit gesprekken die de afgelopen maanden zijn gevoerd, kan competentiegericht onderwijs succesvoller worden ingevoerd. Ik zal ook wijzen op de betrokkenheid van studenten en het kritisch feedback laten geven door studenten op het proces, zodat de instelling daarvan kan leren.

Deze zaken vind ik net op het randje, want ik ben de scholen wel een beetje aan het vertellen hoe zij het moeten doen. Ik zag de fronsende wenkbrauwen van de heer Van der Vlies en dat begrijp ik, want ik zit daarmee toch wel heel dicht bij de stoel van het bestuur. Ik vind dit nog net passen in de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem die zegt dat wij moeten opletten omdat wij in Den Haag te veel geneigd zijn om het hoe en het wat met elkaar te vermengen. Volgens mij kan het nog net.

Ik heb beloofd om de Kamer op de hoogte te stellen van de voortgangsrapportage, de destillatie daarvan en het uiteindelijke totaalbeeld. Daarnaast heb ik beloofd dat er eind 2009 een evaluatie komt. Alle aspecten die in de motie van de heer Dibi worden genoemd, komen daarin aan de orde. Ik zal in de komende tijd steeds gesprekken hebben met docenten en studenten om ook zelf de vinger aan de pols te houden. Ik vind dat ik daarmee heel dicht op het proces zit. Dat heeft voor- en nadelen maar het is een nadrukkelijke wens van de Kamer en ik heb gemeend daaraan tegemoet te komen, maar dat is het dan ook. Ik ontraad daarom het aanvaarden deze motie in deze stelligheid. Het is echt een zaak van de scholen hoe zij de zaak vorm en inhoud willen geven en hoe zij de betrokkenheid willen realiseren. Ik doe een aantal suggesties in de brief en that's it. Het bevoegd gezag moet uiteindelijk de finale keuzes maken. Zo hebben wij het ook geregeld. Ik zou niet graag in die bevoegdheid willen treden.

De heer Depla (PvdA):

De staatssecretaris treedt toch niet in de bevoegdheid door te zeggen: wij hebben een wet in dit land waarin geregeld is dat scholen dit soort beslissingen voor moeten leggen aan de medezeggenschapsraad en doe dat dus ook? Dat is toch helemaal geen inmenging in de school, maar gewoon zeggen dat het moet gebeuren? Wij zien in de praktijk dat het niet is gebeurd op heel veel plaatsen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal de scholen zeker wijzen op een aantal aspecten, zoals bijvoorbeeld de rol van de medezeggenschapsraad. Het advies over onderwijskundige veranderingen betreft het hele proces. In de motie gaat het over individuele opleidingen. Dat vind ik al heel gedetailleerd worden. Ik wil de schoolbesturen erop wijzen dat zij vanuit hun verantwoordelijkheid de rol van de medezeggenschapsraad op een goede manier vorm en inhoud moeten geven. Het is echter wel aan de school om dat verder te doen. Ik zou er echt te dicht te dicht op gaan zitten als ik de motie zou volgen. Zij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor het geven van vorm en inhoud aan het proces. Naar aanleiding van wat de heer Depla in het algemeen overleg heeft gezegd, ben ik toch heel ver gegaan om hem een heel eind tegemoet te komen. De toon en de uitwerking zijn misschien net even anders, maar ik zit toch heel dicht aan tegen wat hij vraagt. Ik hoop van harte dat hij er met deze extra toelichting erbij uiteindelijk mee uit de voeten kan, zodat ik mijn verantwoordelijkheid kan nemen en de scholen hun eigen verantwoordelijkheid.

Het aanvaarden van de motie van de heer Bosma moet ik ontraden. Alle vragen die erover werden gesteld, had ik eigenlijk ook. Ik denk dat het voorgestelde veel verwarring op zou roepen. Het geeft ook echt te veel aan dat wij hier de maakbaarheid bepalen. In die scholen is men al volop bezig met dit proces. Dat is soms moeilijk en gaat moeizaam. Soms is er wat meer draagvlak en soms te weinig. Daar hebben wij over gesproken. Het zou echt centralisme zijn als ik vanuit de MBO Raad dit proces stop zou zetten of iets dergelijks. Die bevoegdheid heb ik niet. Daarom ontraad ik het aanvaarden van deze motie.

De laatste motie is die van mevrouw De Rooij, die de regering verzoekt de invoering van het competentiegericht onderwijs alleen dan doorgang te laten vinden als aantoonbaar een meerderheid van het onderwijspersoneel per instelling akkoord is. Dat lijkt mij niet werkbaar. Ik sluit mij aan bij de vele vragen die hierover zijn gesteld. Ik heb aangegeven hoe ik aankijk tegen verantwoordelijkheden tussen overheid en bevoegde gezagen. Die verantwoordelijkheid wil ik, met al die punten die ik meegeef in mijn brief aan de scholen, waarin ik toch al op het randje zit, verder graag intact houden. Daarom moet ik de aanneming van deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting 19.24 uur