Aan de orde is de voortzetting van het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiek.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand laat zich verontschuldigen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. De meeste vragen die zijn gesteld hebben betrekking op de vraag hoe ik tot mijn besluit ben gekomen – ook om zelf de brief naar de Kamer te sturen – en hoe ik daarop terugkijk. Ik ga er graag op in en ik hecht eraan dat te doen door eerst de achtergrond van mijn besluit en besluitvormingsproces te schetsen. Dat is van belang voor zowel de inhoud, die nu niet aan de orde is, als voor het proces en de procesmatige stappen waarvoor ik heb gekozen.

Wij moeten allereerst constateren dat al over het onderwerp pre-implantatie genetische diagnostiek wordt gediscussieerd sinds de eerste notitie over kunstmatige bevruchting in 1988 naar de Tweede Kamer is gestuurd. Het ging in die tijd nog slechts om de mogelijkheid die voor Nederland in het verschiet lag. Het academisch ziekenhuis Maastricht was en is de pionier op dit terrein en is in het kader van wetenschappelijk onderzoek in 1995 begonnen met de toepassing. In 2003, en diverse woordvoerders hebben daarnaar verwezen, verscheen het planningsbesluit klinische genetica, waarin een regeling is getroffen voor PGD of pre-implantatie genetische diagnostiek en is bepaald dat toepassing ervan alleen mag plaatsvinden in Maastricht.

Mede naar aanleiding van behoefte aan duidelijkheid in het veld over de indicatiestelling is eind 2003 advies gevraagd aan de Gezondheidsraad. Dat advies is begin 2006 uitgebracht. Een paar maanden later stuurde mijn voorgangster mevrouw Ross haar standpunt over dit advies naar de Kamer. Dat advies is breed; daar zit ook een brede visie in. Mevrouw Kant vraagt naar mijn visie. Mijn visie sluit aan bij de brief van mevrouw Ross. Dat is dus ook mijn visie, zoals ik u heb verwoord.

Ik neem aan dat door toedoen van het demissionair worden van het kabinet de agendering van dat standpunt door de Kamer uitbleef. Feit is dat die brief van mijn voorgangster in twee jaar tijd niet besproken is. Er is dus geen vervolg aan gegeven om dat op een of andere manier te implementeren.

Ondertussen wilde het academisch ziekenhuis in Maastricht niet behandelingen starten waarvan in het standpunt was aangekondigd dat deze niet zouden worden toegelaten. Het niet doen daarvan was een vrije keuze van Maastricht.

In het eerste halfjaar dat ik staatssecretaris was, bereikten mij signalen over dit onderwerp van de zijde van patiëntenorganisaties, beroepsgroepen en wetenschap. Kern daarvan was dat sommige paren met een verhoogd risico, een kind te krijgen met erfelijke borstkanker, PGD als enige uitweg zagen om hun kinderwens te vervullen en dat het standpunt van mijn voorgangster dat uitsloot. Op 16 oktober 2007 heb ik uw Kamer daarom op de hoogte gesteld dat ik het standpunt van mijn voorgangster opnieuw wilde bezien, alleen op dit heel specifieke onderdeel. Daarbij heb ik aangegeven dat ik een aantal deskundigen aan het benaderen was om mij te adviseren en een maand later gaf de Kamer aan, behoefte te hebben aan een richtinggevend algemeen overleg met mij.

Dat heeft plaatsgevonden op 20 november 2007. Toen hebben wij uitgebreid gesproken over de pre-implantatie genetische diagnostiek. Ik heb bij die gelegenheid met u besproken dat er aanleiding was om het standpunt van het vorige kabinet – weer alleen op dit specifieke onderdeel – opnieuw te bezien, met name naar aanleiding van erfelijke borstkanker. De Kamer heeft mij bij dat debat inhoudelijke vragen voor het proces van heroverweging meegegeven.

Daarnaast heeft de Kamer mij aandachtspunten meegegeven voor de opzet van de consultatieronde. Ik heb bij het genoemde debat aangegeven daarmee zorgvuldig rekening te zullen houden en ik heb toegezegd, de Kamer in het voorjaar van 2008 een standpunt toe te zenden, onder andere over de eventuele toepassing van PGD voor ziekten met onvolledige penetrantie.

Ik heb geprobeerd om de opmerkingen die toen van de zijde van uw Kamer zijn gemaakt, zowel inhoudelijk als procesmatig, zo goed mogelijk te verwerken bij het vervolg. Op 26 mei jongstleden heb ik u de bij het algemeen overleg in november beloofde reactie toegezonden en daarin ook mijn standpunt over de toepassingen van PGD. In die brief onderschrijf ik op veel punten de opvattingen van mijn voorgangster uit 2006, bijvoorbeeld het handhaven van het verbod op geslachtstesten en donorschap voor een ziek broertje of zusje, maar op één punt heb ik het standpunt aangepast, namelijk waar het gaat om PGD bij genetische aandoening met onvolledige penetrantie, zoals bepaalde vormen van erfelijke kanker.

Het standpunt van het vorige kabinet maakte ten aanzien van toepassing van PGD in die gevallen het voorbehoud dat dit pas kan worden overwogen zodra er voldoende wetenschappelijke gronden zouden zijn. Mede op basis van de informatie die ik kreeg uit de consultatiegroep, heb ik gemeend dat hier op basis van een beter inzicht in de werkelijkheid rond bijvoorbeeld erfelijke borstkanker ruimte moet zijn voor een individuele beslissing door behandelaar en vragers van PGD. Dit is heel nadrukkelijk een individuele afweging geweest.

In mijn brief van vorige week heb ik daarom met toepassing van de bestaande criteria aangegeven dat bijzondere gevallen van genetische aandoeningen met onvolledige penetrantie, in het bijzonder erfelijke borstkanker, ook voor PGD in aanmerking moeten komen. Gezien die voorgeschiedenis ben ik ervan uitgegaan dat ik met deze aanpassing een uitbreiding deed van het toepassingsbereik, niet van de criteria, niet van de wet en ook niet van het beleid.

Uiteraard was ik mij ervan bewust dat het hier een zeer complexe materie betreft, waaraan diverse wetenschappelijke, medische en ethische criteria verbonden zijn. Ik ben niet tot die conclusie gekomen na afgelopen vrijdag, maar was mij daarvan al zeer bewust. Ik heb ook dat debat met de Kamer gevoerd in het algemeen overleg van vorig jaar en, meer in het algemeen, tijdens de debatten over medische ethiek. Ik heb ook niet voor niets dit voorjaar zelf met de leden van de consultatiegroep gesproken.

Dat blijkt hopelijk ook uit mijn brief. Aan het adres van de heer Van der Vlies zeg ik dat ik de zekere ethische dilemma's erken, maar dat er in mijn ogen sprake was van een uitbreiding van het toepassingsbereik op basis van de bestaande criteria. Of, zoals mevrouw Halsema het zei, ik had niet de indruk dat ik bezig was met een ethische breuk, maar met een nuanceverschil. Met de overtuiging dat ik voortbouwde op bestaande kaders en binnen de vigerende wetgeving bleef, heb ik deze brief niet via de ministerraad laten lopen. Na verzending van de brief is mij duidelijk geworden dat er binnen het kabinet behoefte is aan een discussie over dit onderwerp. Achteraf vind ik dat ik uiteindelijk een verkeerde inschatting heb gemaakt en dat ik de brief beter wel via de ministerraad had kunnen laten lopen. Anders gezegd, de signalen dat het om politiek heftige meningsverschillen kon gaan, heb ik de afgelopen tijd niet opgevangen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het siert een politicus altijd als hij of zij fouten erkent, maar ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris dat te snel doet. Ik houd ervan als mensen zo nu en dan zeggen dat ze fout zaten, maar ik vraag mij af of de staatssecretaris wel zo fout zat. Dit verhoudt zich ook niet tot de eerdere uitlating van de staatssecretaris dat het een technische kwestie was. Vrijdagmiddag, toen de staatssecretaris na afloop van de ministerraad de Trêveszaal uitkwam, was zij voor de nieuwsradio van BNR nogal laconiek; althans zo werd het samengevat. Zij zei dat zij het gevoel had dat zij op de goede weg zat. Toen was het gedoe, als ik dat zo mag beschrijven, al begonnen. Wat heeft zich tussen dat moment, toen de staatssecretaris de ministerraad al achter de rug had, en nu afgespeeld waardoor de staatssecretaris nu zo'n diepe knieval maakt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik probeer aan te geven dat ik zorgvuldig heb gehandeld en dat hier geen strategie achter zat. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van der Vlies. Mijn overweging was dat ik in lijn handelde met eerdere besluiten en dat het dus om een nuanceverschil ging. Als echter blijkt dat collega's in het kabinet heftige gevoelens over zo'n brief hebben en de kans willen hebben de brief te bespreken, vind ik dat ik hun die kans niet mag ontzeggen. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om de komende tijd te bezien waar dat nodig en wenselijk is. Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik achteraf besef dat ik het beter via de ministerraad had kunnen laten lopen, maar ik heb dat vooraf niet beseft. Daarmee geef ik naar mijn idee tegelijkertijd aan dat ik daar heel goede redenen voor heb gehad.

De heer Pechtold (D66):

ik ben erg blij met deze nuancering. Dit is belangrijk. Procedureel was het volgens de staatssecretaris misschien handiger geweest, maar zij laat ook doorklinken dat zij inhoudelijk op haar koers blijft zitten. Dat vind ik van groot belang. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn geprezen voor de duidelijke kaders die zij met dit kabinet, en de kleur ervan, aan het begin van de kabinetsperiode heeft aangegeven. Er is dus al een keer over gesproken. Er is afgelopen vrijdag heel lang vergaderd, langer dan normaal. De staatssecretaris kwam ook veel later uit de vergadering, dus er is inhoudelijk over gesproken. Ik hoop dat wij daaruit mogen opmaken dat de brief onverkort deze kant opkomt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik mijn collega's in het kabinet de kans wil geven om met mij van gedachten te wisselen over mijn brief. Ik vind dat ik hun die kans moet geven. Daarover moeten wij met elkaar in debat. Die discussie hoort plaats te vinden in het kabinetsberaad, in de Trêveszaal. Omdat mijn collega's dat gevraagd hebben, heb ik vrijdag gezegd dat ik mijn brief vooralsnog herneem teneinde het overleg binnen het kabinet te kunnen voeren. Dat gaan wij nu doen.

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag bevatte nog een tweede deel. Ik vroeg of uw inzet daarbij is dat hetgeen in de oorspronkelijke brief stond, past binnen het planningsbesluit van 2003 en binnen het coalitieakkoord van 2007. Mag ik het zo formuleren dat uw brief binnen die twee documenten past?

Staatssecretaris Bussemaker:

Naar mijn idee past deze binnen het coalitieakkoord, omdat daarin hierover geen afspraken zijn opgenomen. Wel zijn er afspraken over de Embryowet in opgenomen. Die hebben wij hier al behandeld. Er zijn geen specifieke afspraken in het coalitieakkoord opgenomen over ivf of PGD.

Over het planningsbesluit ben ik volgens mij al duidelijk geweest. De heer Rutte heeft hiernaar overigens ook gevraagd. Het planningsbesluit is een wettelijk kader. Na publicatie van dit kader is gebleken dat er in de praktijk, ook bij de sector zelf, behoefte bestaat aan inkadering, zoals wij dit bij een heleboel andere thema's doen. Ik maak bijvoorbeeld ook afspraken over de inkadering en de richtsnoeren bij behandeling van ivf. Dit doen wij ook bij euthanasie. Dit gebeurt soms met behulp van richtsnoeren, richtlijnen en toetsingscommissies. Het kan op een heleboel verschillende manieren. Er is echter behoefte gebleken aan een nadere duiding of inkadering van het planningsbesluit. Dit debat, net zo goed als de brief van mijn voorgangster in 2006 en mijn hernomen brief, sluit hierbij aan. Dit kan dus ook betekenen dat je hieraan iets verandert. Dat was ook de opzet van de brief van mijn voorgangster. Zij wilde meer duidelijkheid en meer afweging geven, juist omdat wij niet alles willen wat misschien mogelijk is. Met die vraag, die ook de heer Ormel, mevrouw Wiegman en de heer Van der Vlies hebben gesteld, ben ik het van harte eens. Ik, en volgens mij niemand in deze Kamer, zal een glijdende schaal willen. Niemand wil dat wij zeggen: het kan allemaal, dus doet u het ook maar allemaal.

De discussies gaan over de vraag wat je wel wilt toestaan en aan welke voorwaarden dit verbonden moet zijn. Dit kunnen inhoudelijke criteria zijn over ziekte. Dit kunnen ook procedurele criteria zijn over de wijze waarop een afweging moet worden gemaakt over de zorgvuldigheid van een besluit. Daarover gaan deze discussies. Ik ga ervan uit dat wij die met elkaar zullen blijven voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt er gelijk in dat iedereen, ook de fractie van GroenLinks, buitengewoon terughoudend zou zijn als er sprake is van een hellend vlak. Mijn fractie zal embryoselectie voor hedonistische keuzen bijvoorbeeld niet snel steunen. Overigens ben ik er blij mee dat u geen knieval maakt. Volgens mij maakte u een bijna onzichtbare buiging van de knie. Ik ben er blij mee dat u het daarbij houdt. Wij steunen u.

Ik heb geprobeerd mij in te leven in uw werdegang van de afgelopen week. Ik zou in uw plaats boos zijn geweest. Op basis van het verslag van het algemeen overleg van eind november had u er volgens mij op mogen vertrouwen dat er geen grote commotie zou ontstaan. Vindt u niet met mij dat, als deze kwestie zo gevoelig en zo moeilijk ligt, er een motie had moeten komen, bijvoorbeeld van de ChristenUnie of het CDA, waarin tot uitdrukking had moeten komen dat embryoselectie bij borstkanker en eierstokkanker voor deze partijen niet aanvaardbaar is?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb zojuist al gezegd dat ik de afgelopen tijd geen signalen heb opgevangen waaruit blijkt dat dit politiek zo gevoelig is. Daarmee zeg ik dus ook dat ík ze niet heb opgevangen. Het algemeen overleg dat wij gehad hebben, was volgens mij een inhoudelijk en rustig overleg, waar geen grote meningsverschillen waren. Ik leg dit niet bij anderen neer. Ik moet dit bij mijzelf neerleggen. Ik ben verantwoordelijk staatssecretaris. Ik vind dus ook dat ik bij mijzelf te rade moet gaan en mij moet afvragen of ik signalen had kunnen opvangen. Ik concludeer dat ik ze niet heb opgevangen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik daaraan toevoegen dat deze signalen ook niet terug te vinden zijn in de geschreven stukken of in een duidelijk politiek oordeel. Dit hadden de ChristenUnie of eventueel het CDA bijvoorbeeld in een motie kunnen geven, waardoor de route naar de nuanceverschuiving uit uw brief afgesneden was. Ik ben er pijnlijk door getroffen dat u vervolgens publiekelijk zo in uw hemd wordt gezet, nadat u buitengewoon zorgvuldig hebt geopereerd. Ik vind het onbegrijpelijk dat de ChristenUnie zo met een coalitiepartner omgaat.

De heer Rutte (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de volstrekt heldere toelichting op wat er de afgelopen weken is gebeurd en het daaraan voorafgaande proces. Wij hebben vaker met elkaar de degens gekruist. Ik herinner mij de debatten over de bijstand en de Melkertbanen. De staatssecretaris is iemand die met de volle persoon, met ratio en ook met emotie het debat voert. Ik zag haar vorige week op de televisie. Je ziet dat dit hele thema haar raakt. Dat kun je niet spelen. Het was in verschillende tv-programma's voelbaar.

Kan zij zich voorstellen dat op het moment dat zij de brief verstuurde, heel veel echtparen en vrouwen dachten: ah, het kan dus, ik kan misschien die vreselijke onzekerheid een stuk verminderen dankzij deze brief van deze bewindsvrouwe in dit kabinet? Kan zij zich tegelijkertijd de teleurstelling afgelopen vrijdag voorstellen toen zij naar buiten liep en moest aangeven dat zij de brief weer moest intrekken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dat kan ik mij voorstellen. Het is precies zoals u zegt. Ik ben begaan met deze patiënten en ik vind het een zeer ernstige ziekte. Overigens geloof ik dat wij allemaal met hen begaan zijn. Ik denk dat uiteindelijk iedereen hier van elke politieke overtuiging – wat je uiteindelijke opvatting dan ook is – begaan is met deze patiënten. Daarop heb ik niet het alleenrecht. Iedereen heeft dat recht.

Ik vind het echter wel van belang dat deze patiënten nu wachten op uitsluitsel over een politieke discussie. Ik trek het mij ook aan dat het voor hen een verwarrende gang van zaken is. Dit effect heb ik allerminst gewild. Dat geldt echter niet alleen voor de afgelopen week, maar eigenlijk ook voor de afgelopen twee jaar. De heer Ormel heeft terecht daarnaar verwezen in zijn bijdrage in eerste termijn. Ik loop niet weg voor mijn eigen rol daarin, maar ik hoop ten zeerste dat wij tot een snelle politieke besluitvorming komen – niet alleen binnen het kabinet maar ook in de Kamer – in het belang van deze vrouwen.

De heer Rutte (VVD):

Daar ben ik het mee eens. In uw bijdrage zei u ook terecht dat thans op wetenschappelijk gebied heel veel bekend is. Vandaar dat u in uw, inmiddels voorlopig hernomen brief had gesteld dat de selectie op het gen dat zeer waarschijnlijk borstkanker of andere soorten kanker veroorzaakt, mogelijk gemaakt moet worden.

Kunt u dan niet bevorderen dat aanstaande vrijdagmiddag de agenda's worden leeg geveegd en dat de ministerraad over dit onderwerp vergadert en doorvergadert en doorvergadert, totdat een conclusie is getrokken, juist vanwege de emotionele lading op deze discussie, niet alleen in deze ruimte en misschien bij u persoonlijk, maar ook bij alle betrokkenen en die naar dit debat kijken? Alle feiten liggen op tafel. Er moet alleen een keuze worden gemaakt tussen "ja, het is wetenschappelijk mogelijk" en de vraag of – de ChristenUnie denkt daar anders over dan wij – het ook ethisch wenselijk is. Kunt u bevorderen dat die knoop uiterlijk vrijdag aanstaande wordt doorgehakt, zodat de desbetreffende vrouwen die duidelijkheid krijgen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal er alles aan doen om de besluitvorming zo veel mogelijk te bespoedigen. Ik ben het met u eens dat het niet in het belang van de groep vrouwen is om daar nog heel lang over te doen. U hebt de minister-president afgelopen vrijdag horen zeggen: enkele weken; ik sluit mij graag aan bij die woorden. Ik zal er alles aan doen om in ieder geval voor het zomerreces met een nieuwe brief bij uw Kamer te komen. Ik hoop dat wij daar dan snel over kunnen spreken. Ik denk dat wanneer die brief er dan is, het zeker geen twee jaar maar misschien wel twee dagen duurt voordat de Kamer daarover met mij van gedachten wil wisselen.

Mevrouw Agema (PVV):

U geeft duidelijk aan dat u fout zat. U maakt een knieval. Eigenlijk wil ik nog twee zaken opgehelderd zien.

Hoe kon u enerzijds politiek zo naïef zijn, terwijl wij hier al verschillende debatten hebben gevoerd over medisch-ethische kwesties, terwijl u zich over deze zaak liet adviseren door deskundigen en terwijl het ziekenhuis al een pas op de plaats maakt en de behandelingen opschortte in afwachting van politieke besluitvorming?

Was er anderzijds wellicht opzet in het spel? Kunt u de gang van zaken van 26 mei nog eens ophelderen? Toen was er de Netwerkuitzending, waarin wij de vrouwen en hun leed zagen. In die uitzending zei u vervolgens, op de dag dat u de brief aan de Kamer zond: ik heb het allemaal nog eens heroverwogen en wij gaan dit mogelijk maken. Waar zit nu de juistheid? Was dat politieke onnozelheid of politieke opzet?

Staatssecretaris Bussemaker:

Die vraag heb ik zojuist uitgebreid beantwoord. Ik val in herhaling als ik dat nog eens ga doen. Ik kan wel antwoorden op de vraag over de uitzending van Netwerk op 26 mei. Daar werd inderdaad de consequentie getoond van het voornemen om PGD voor erfelijke borstkanker niet meer toe te laten. Er is een uitzending aan vooraf gegaan en wel de uitzending van NOVA in oktober 2007. Daar is voor het eerst aandacht voor deze groep gevraagd. Ik meen dat het naar aanleiding van die uitzending was dat wij in november vorig jaar met elkaar van gedachten hebben gewisseld over PGD. Netwerk heeft al eerdere uitzendingen gemaakt over dit thema, bijvoorbeeld in dit voorjaar. Het was bekend dat er op 26 mei weer een nieuwe uitzending zou worden gemaakt. Ik heb de Kamer beloofd dat de brief er in het voorjaar zou komen. Die brief was net klaar en dat was dus een coïncidentie om dat op die manier te laten samenvallen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat mij om 26 mei, de dag waarop de staatssecretaris de brief naar de Kamer heeft verzonden. 's Avonds zegt zij in het programma dat zij het nog eens heeft heroverwogen en heeft besloten dat PGD moet worden toegestaan. De brief was niet via de ministerraad gegaan. De staatssecretaris heeft een keuze gemaakt. Is hier sprake van politieke onbenulligheid en kan zij uitsluiten dat er sprake is van opzet? Ik wil hierover graag een discussie voeren. Het is duidelijk dat de staatssecretaris een knieval maakt, maar zij zegt dat ze het verkeerd heeft ingeschat. Is dat de enige conclusie die wij hier vandaag trekken of is er ook opzet in het spel?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al heel duidelijk gezegd dat er geen opzet in het spel is. Mevrouw Agema vraagt specifiek naar 26 mei en het lijkt mij dat zij suggereert dat de brief niet via de ministerraad is gegaan, omdat ik op 26 mei in Netwerk zou willen zitten. Daarvan is absoluut geen sprake. Ik heb net omstandig en expres vrij uitgebreid uiteengezet welke stappen – niet één stap maar een heleboel stappen – vooraf zijn gegaan aan het sturen van die brief aan de Kamer. Er is geen sprake van politieke opzet. Naar mijn idee is er sprake van een zorgvuldige en stapsgewijze behandeling. Na verzending van de brief bleek bij het kabinet duidelijk de behoefte te bestaan aan een nadere discussie. Dat gaan wij dan ook doen.

Mevrouw Agema (PVV):

In die uitzending kon de staatssecretaris de reddende engel spelen en degene zijn die het voor deze vrouwen ging regelen, terwijl zij de brief nog in de ministerraad moest laten bespreken. Zij heeft zelf de situatie geschapen waarin bij de betreffende gezinnen het zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Ik trek de conclusie dat de staatssecretaris een politieke onbenul is geweest.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat mevrouw Agema zegt, klopt niet helemaal. Het is misschien goed om uit te leggen dat niet elke brief die wij sturen via de ministerraad loopt. Als wij het idee hebben dat wij met belangrijke beleidswijzigingen bezig zijn, als wij het idee hebben dat wij op gevoelig terrein met nieuwe criteria bezig zijn en als wij het idee hebben dat wij een nieuwe ethische breuk formuleren, dan is het volstrekt vanzelfsprekend dat een en ander via de ministerraad loopt. Ik stuur echter ook veel brieven naar de Kamer of naar anderen over medische ethiek die niet via de ministerraad lopen, omdat deze zaken gaan over een nuanceverschil of een uitvoeringspraktijk en niet over wezenlijke beleidsveranderingen. Ik heb de Kamer zojuist uitgelegd hoe ik dat heb beoordeeld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het verbaast mij een beetje dat de staatssecretaris zegt dat zij geen of onvoldoende signalen heeft ontvangen. Vandaag constateren wij dat het verslag van het algemeen overleg van vorig jaar november beknopt is. Wij hebben hier natuurlijk wel uitvoerige discussies gehad over de medisch-ethische brief. Wij hebben gesproken over de Embryowet. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven het spanningsveld te zien en te erkennen van de autonome keuzes van individuen en van de beschermwaardigheid van het leven van het embryo. Zij heeft zelf steeds gezegd dat het een voortdurende worsteling en weging is. Het signaal dat zij tijdens die debatten zelf heeft afgegeven, is dat zij zich hiervan heel goed bewust is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Zoals mevrouw Wiegman dat nu formuleert, ben ik mij daarvan natuurlijk bewust. Ik weet dat wij uitgebreide debatten hebben gevoerd over de waarde die in de medisch-ethische brief staan, namelijk de beschermwaardigheid van het leven en de goede zorg en ook hoe moeilijk en belangrijk het is daarin een zorgvuldige weging met elkaar aan te brengen. Met mevrouw Wiegman ben ik blij dat wij er in de coalitie tot nu toe doorgaans in slagen bij onderwerpen waarvan wij weten dat er andere uitgangsposities zijn en dat er verschillend over wordt gedacht, toch tot zorgvuldige besluitvorming te komen. Ik heb dit alleen niet in dat kader geplaatst. Ik zeg ook nadrukkelijk dat ik die signalen niet heb opgevangen. Ik kan ze niet terugvinden in het verslag van het algemeen overleg. Ik kan ze mij ook niet herinneren. Ik denk dat het een samenloop van omstandigheden is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het wel jammer dat nu opnieuw naar dat verslag wordt teruggegrepen, juist omdat wij zoveel meer discussies hebben gehad, ook over de embryowetgeving. Het had meteen moeten opkomen bij de staatssecretaris, op het moment dat zij verder ging met het onderwerp pre-implantatie genetische diagnostiek.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is dan een nuanceverschil of een verschil in beoordeling. Ik vind dat wij een zorgvuldig debat over de Embryowet hebben gevoerd. Voor zover ik mij herinner, hebben wij het daarbij nooit over pre-implantatie genetische diagnostiek gehad.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Bij de Embryowet ging het niet over PGD, maar wel over het vraagstuk van de beschermwaardigheid van het embryo, het mogelijke belang van wetenschappelijk onderzoek en de toepassing daarvan. Dat is toen heel nadrukkelijk aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft wel eens openbaar gemaakt dat zij zich heel goed bewust is dat bij medisch-ethische thema's het niet alleen gaat om concrete maatregelen, hoe klein of groot ook in haar ogen, maar voortdurend ook om de filosofie, de visie erachter. Het is meer dan enkel een maatregel.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is precies het verschil in waardering waar wij hier tegenaan gelopen zijn. Voor mevrouw Wiegman is het een heel belangrijke ethische breuk of een verandering van criteria. In de opbouw van mijn brief heb ik dit gezien als een nuanceverschil. Ik hoop met mevrouw Wiegman dat wij de zorgvuldigheid in de debatten, met erkenning van de ingewikkelde verhouding tussen waarden, de komende jaren kunnen voortzetten. Ik beschouw dit dan ook maar als een belangrijke waarschuwing.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor haar relaas over de feitelijke gang van zaken. Ik respecteer dat. Toch is in haar redenering cruciaal of er sprake is van een nuanceverschil. Als dat zo zou zijn, was er geen reden om langs de ministerraad te gaan. Of was er een breuk, een nieuwe, ethisch beladen stap? Ik stel het laatste. De staatssecretaris vindt het eerste. Toch is dat cruciaal geweest voor de procedure. Ik ga nu niet over de inhoud spreken, maar ik spreek over de procedure. Verschillende collega's hebben met mij geconcludeerd dat hier toch wel sprake is van een nieuwe stap. Bij de ziekte van Duchenne en de ziekte van Huntington ging het om een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Nu gaat het om een kans van 40% tot 60%. Dat is toch wel een nieuw verhaal.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zou er niet meer over willen zeggen dan ik al heb gezegd. Wij zouden anders een heel inhoudelijk medisch debat met elkaar gaan voeren over de ziektes van Duchenne en van Huntington en over hetgeen ik in mijn brief heb voorgesteld. Dat wil ik nu juist onderwerp laten zijn van nader kabinetsberaad. Wij moeten daar op een nader te bepalen moment, maar wel zo spoedig mogelijk, verder met elkaar over kunnen praten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb daar alle begrip voor. Ik wil mij daar ook naar voegen. Ik constateer echter dat een dergelijke discussie implicaties kan hebben voor een interne procedure van voorbereiding van stukken die naar de Kamer komen. Het een hangt met het ander samen. Ik erken dat wij de inhoudelijke kant van de zaak nu parkeren, maar de procedurele kant is er nog. Het mag niet voorkomen dat wij nog een keer in de fout gaan. Er moet toch een leerpunt zijn voor de interne procedure. Ik heb die vraag ook aan de minister gesteld. Hij zal er ongetwijfeld straks op ingaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laat ik in ieder geval zeggen dat het voor mij ook een leerpunt is geweest. De minister zal zo nog ingaan op het functioneren van het departement.

De heer Pechtold heeft mij gevraagd naar de samenstelling en de werking van de consultatiegroep. Die consultatiegroep had ik al aangekondigd in mijn brief van 16 oktober 2007 aan de Kamer. In november 2007 is in de Kamer verzocht, te komen tot een evenwicht in de samenstelling van de consultatieronde en in de afwegingen tussen medisch-technische en moreel-ethische aspecten. De consultatiegroep was dus divers samengesteld. Er zaten medici, ethici en medewerkers op het terrein van de genetica in. Die groep deskundigen heeft gefunctioneerd als een klankbordgroep, met name om te adviseren over de feitelijkheid van de medisch-technische en ethische onderwerpen. Daaraan zijn gesprekken voorafgegaan, er is e-mail gewisseld en er is een gesprek met mij geweest op 8 april jongstleden. Dat was de laatste informatieve bijeenkomst en daar heb ik de gelegenheid gekregen een en ander te laten verduidelijken door de aanwezige deskundigen.

Ik zeg heel nadrukkelijk dat die groep deskundigen functioneerde als klankbordgroep en een consultatiegroep was waarin mensen zaten op grond van hun inhoudelijke kennis, die mij op grond van hun inhoudelijke kennis hebben geadviseerd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil een goed beeld krijgen van het functioneren van deze groep. Kwam deze groep voortdurend bij elkaar om zo met elkaar inhoud en mogelijke voorstellen te wisselen, of zijn mensen afzonderlijk geconsulteerd?

Staatssecretaris Bussemaker:

Mensen zijn met name afzonderlijk geconsulteerd. De teksten zijn steeds aan de deskundigen voorgelegd en hun inbreng werd verwerkt. Ook zijn er mensen bij het ministerie geweest en er is één afrondende bijeenkomst geweest waarbij ik zelf ben geweest.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Zij zijn dus afzonderlijk geconsulteerd. Is bij de afrondende bijeenkomst één gemeenschappelijk advies of conclusie door die complete adviesgroep gegeven, of was er opnieuw sprake van een evaluatie of een conclusie dat er verschillen waren? Is er bij meerderheid of op een andere manier een conclusie of advies gegeven?

Staatssecretaris Bussemaker:

Bij die bijeenkomst is mij verteld wat men precies in Maastricht doet, hoe dat gaat en wat de consequenties zouden zijn van een verruiming. Het is een voorlichtende en informatieve bijeenkomst voor mij geweest. Ik heb de gelegenheid gekregen om een en ander te laten verduidelijken door de aanwezige deskundigen en zij zijn in de gelegenheid geweest om hun mening te geven. Geen van hen heeft expliciete bezwaren geuit. Tegelijkertijd moet duidelijk zijn dat het mijn standpunt is en dat die groep deskundigen daarvoor dus geen verantwoordelijkheid draagt.

De heer Pechtold (D66):

Dat is helder. U bent uiteindelijk verantwoordelijk. U geeft nu wel enig licht, maar er is nogal wat onduidelijkheid ontstaan over de rol van het lid Jochems, als ik mij de naam goed herinner. Hij heeft een ChristenUnieachtergrond. U zegt zelfs dat er in april nog afzonderlijk, alsook in het geheel is gesproken. U zegt dat u unaniem geen signalen heeft gekregen dat u op de verkeerde weg zat en dat de teksten gecontroleerd zijn. Mag ik dat zo verstaan dat de essentie van uw brief van vorige week bekend was bij deze groep? U omschreef haar zojuist als een inhoudelijke, maar ik hoorde u zeggen dat het ook een ethische begeleiding was.

Staatssecretaris Bussemaker:

Bij de brief die intussen is hernomen, is een bijlage gevoegd wie er in de consul­tatiegroep zaten. Dat is een klinisch geneticus, een hoogleraar filosofie, een moleculair bioloog en een medisch-ethicus. Dat is iemand uit de endocriene oncologie, iemand van de Nederlandse Federatie van Kankerpatiëntenorganisaties; dat zijn mensen van diverse ziekenhuizen. Zij zijn op individuele basis op grond van hun deskundigheid geconsulteerd. Hun is gevraagd opmerkingen te maken en dat hebben zij op 8 april gedaan. Tijdens die bijeenkomst heb ik gevraagd of men opmerkingen of bezwaren had. Ik heb geen expliciete bezwaren gehoord. Ik ging er toen van uit dat iedereen in ieder geval op het medisch-technische terrein het met elkaar eens was. Nadien is de tekst door mijn ambtenaren nog een keer bijgesteld en nog een keer per mail voorgelegd aan de leden.

Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit geen benoemde commissie was, maar een consultatiegroep. Het ging om mensen wie op grond van hun kennis is gevraagd mee te denken over deze ingewikkelde thematiek, niet om een commissie die ik heb gevraagd tot een eensluidend oordeel te komen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris dat zo zuiver formuleert, maar een consultatiegroep is er natuurlijk niet voor niks om zowel het medische – u omschreef het zojuist; ik zou dat graag herhaald horen – als het ethische draagvlak en de mogelijkheden van uw voorstellen in de gaten te houden. Ik vraag u dan toch of u met mij verbaasd bent dat vervolgens een van die leden nu opeens op andere gedachten lijkt te zijn gekomen, terwijl u zojuist aangaf dat het unaniem was. Wij zijn u aan het testen op wat uw verantwoordelijkheid in het proces was. Maar ik wil ook graag weten of er zaken zijn die voor u achteraf opeens anders liggen en waarop ik u helemaal niet kan afrekenen, omdat u eerst andere signalen had gekregen. Graag hoor ik nogmaals iets over het onderscheid medisch en ethisch en of u tot en met het moment van versturen ervan kon uitgaan dat u daar een breed draagvlak geconsulteerd had.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat uw eerste vraag betreft, verwijs ik naar het debat dat ik in november vorig jaar met de Kamer heb gehad. Daar werd het verzoek gedaan om in een commissie te zorgen voor evenwicht tussen medisch-technische en moreel-ethische aspecten. Heel nadrukkelijk zaten er zowel mensen in met veel technisch-medische kennis alsook filosofen en medisch-ethici. U hebt dat ook in mijn brief kunnen terugvinden. Die is niet alleen medisch of technologisch van aard; er is ook aandacht voor andere elementen. Ik heb geen signalen opgevangen dat daar meningsverschillen bestonden. Wel moet ik er direct aan koppelen dat het met name ging over de feitelijkheden in de brief, want de conclusies uit die brief zijn natuurlijk voor mijn rekening.

De heer Rutte (VVD):

Dat verband was interessant. De arts en filosoof Marli Huijer gaf in een interview aan dat zij aanvankelijk tegen was en door de discussies in de consultatiegroep tot de conclusie kwam dat er wel degelijk reden was om dit mogelijk te maken.

Ik heb een andere vraag. Dat proces is zorgvuldig gevoerd tot aan die brief. U hebt dat uitvoerig aangegeven. Ik maak mij wel zorgen over de geur van politieke koehandel die sinds 24 uur boven dit onderwerp zweeft. Er zijn allerlei geruchten dat er sprake zou zijn van dit dan nog maar wel accepteren, maar daarna de zaak helemaal afsluiten en op die manier de ChristenUnie aan boord houden en Rouvoet een soort gezichtsverliesbeperkende exit bieden. Ik vraag het u heel persoonlijk. U hebt het tot nu toe keurig gedaan. U hebt het proces goed gevoerd, u hebt er een duidelijk standpunt over. Kunt u mij de garantie geven dat u als staatssecretaris niet zult tekenen voor de uitkomst van zo'n politieke koehandel?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan u de garantie geven dat ik ook de komende weken, maanden en jaren zal proberen tot zeer zorgvuldige besluitvorming te komen.

De heer Rutte (VVD):

Dus het is ook wat u betreft – dat vind ik namelijk ook en met mij velen in de Kamer – ondenkbaar dat de politiek nog verder doordringt in de behandelkamer, in de discussie tussen arts en patiënt? Dat zou absoluut het gevolg zijn, als datgene wat wij nu horen en lezen in de geruchtenmolen, in de kranten en in de media waar zou zijn. U kunt wat mij betreft geen verantwoordelijkheid daarvoor nemen, gegeven de zorgvuldige opstelling die u tot nu toe hebt gekozen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het lijkt mij een goede afspraak, zeker bij dit soort ingewikkelde thema's, om niet op basis van geruchten met elkaar het gesprek aan te gaan, maar op grond van degelijke argumentaties en dus op grond van een brief die u krijgt van het kabinet.

De heer Rutte (VVD):

Dat zou ik dolgraag met u eens zijn, ware het niet dat het juist leden uit de coalitie zijn, zowel die uit de Kamerfracties als het kabinet, die woorden als "provocatie" en andere zeer zware termen hebben gebruikt, en die duidelijk ook naar de media deze geruchten aan het verspreiden zijn. Dat doe ík niet maar dat komt uit de coalitie. Ik verwijt u dat niet maar het gebeurt wel om u heen. Ik hoop maar één ding, en dat vraag ik u hier vandaag van mens tot mens, van politicus tot politicus: kan ik erop rekenen dat u, Jet Bussemaker, niet zal tekenen voor de uitkomst die het karakter heeft van een politieke koehandel?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik weet niet waar u op doelt, want ik ken die stukken niet. Ik sta in voor een buitengewoon zorgvuldige besluitvorming over dit thema, ook in de toekomst. Ook ik hoop dat dit buitengewoon spoedig kan zijn. Als dat stuk er dan ligt, ga ik graag de discussie met u aan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wens toch iets explicietere Bussemakertaal want ik vind het te vaag. Iedereen is voor "zorgvuldige" besluitvorming maar de cruciale vraag is of het voor u acceptabel is als een van de eisen is dat de discussie over dit onderwerp voor deze kabinetsperiode gesloten is als het kabinet hiertoe besloten heeft en er een beslissing is gevallen over wat het gaat doen met de embryoselectie. Gaat het kabinet dan niet, als er nieuwe mogelijkheden komen, opnieuw de discussie aan over de vraag of die mogelijkheden ook toegepast mogen worden? Eist de ChristenUnie dan dat dit het is en meer niet? Vindt u dat acceptabel? Dat is de cruciale vraag.

Staatssecretaris Bussemaker:

U stelt allemaal als-danvragen. Ik heb dat de ChristenUnie nog niet horen zeggen, dus ga ik er ook niet op reageren. De discussie met mijn collega's in het kabinet moet nog zo ongeveer beginnen. Daar ga ik nu echt niet op vooruitlopen. U kunt dat nog tien keer vragen, maar u zult tien keer hetzelfde antwoord van mij krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is toch gewoon een heel algemene, open vraag, los van wat er allemaal in de achterkamertjes gebeurt? Blijft er in de komende kabinetsperiode, met u als staatssecretaris die gaat over medisch-ethische kwesties, een open discussie gaande? Blijft ook de mogelijkheid open om, als daar aanleiding toe is, nieuwe mogelijkheden toe te staan als het gaat om embryoselectie? U kunt gewoon antwoorden: ja, dat gaat gebeuren als dat nodig is; of: nee, ik accepteer het als de discussie gesloten is. Daar kunt u gewoon antwoord op geven?

Staatssecretaris Bussemaker:

U koppelt deze vraag aan allerlei geruchten die u hebt gehoord en die niet verwoord zijn in standpunten en brieven van het kabinet. Ik ben dus ook niet geneigd om daarop te reageren. Ik ben graag bereid om met u uitgebreid het debat te voeren als u een nieuwe brief van het kabinet over dit onderwerp heeft gekregen. Dan mag u mij alle vragen stellen die u wilt. Dan gaan wij ook uitgebreid het inhoudelijke debat met elkaar aan.

Mevrouw Kant (SP):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat u, staatssecretaris van de Partij van de Arbeid, niet uitsluit dat in deze kabinetsperiode een open discussie over mogelijk nieuwe technieken rondom embryoselectie een gesloten boek is. U kunt dat niet uitsluiten vandaag.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als ik een discussie aanga, dan begin ik met te luisteren naar opvattingen en oordelen van anderen. Vervolgens wil je informatie uitwisselen en daarna ga je na of je het politiek gezien op een voor iedereen aanvaardbare wijze eens kan worden. Dat is de wijze waarop ik het debat wil voeren en niet via dreigementen op heel losse onderdelen via uw Kamer. Dus ik sluit niets uit maar ik zeg ook niets toe. Ik wil een open debat.

Mevrouw Agema (PVV):

U spreekt nu over zorgvuldige afwegingen, maar het was u die de vorige week deze situatie heeft doen laten ontstaan. Een situatie waarin er onzekerheid boven gezinnen hangt en waarin het gehele land spreekt over wat er moet gebeuren. Hoe lang mogen die zorgvuldige afwegingen van u duren? Moet het uitsluitsel, het kabinetsstandpunt er volgens u binnen een of twee dagen en uiterlijk een week zijn of gaat u nu, naderhand en achteraf, nog een maand met elkaar van gedachten wisselen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord. Ik heb gezegd: binnen enkele weken. Ik zal er alles aan doen om voor het zomerreces de discussie af te ronden.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dat kunt u toch niet maken? U hebt zelf deze situatie gecreëerd en nu gaan wij weken afwachten. U kunt nu toch wel zeggen: die weken, dat trek ik terug, ik maak er dagen van?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al gezegd dat juist in het belang van de groep vrouwen om wie het gaat en bij wie ik mij ook betrokken voel, er alles, echt alles aan gedaan moet worden om op zo kort mogelijke termijn tot een oordeel te komen. U hebt de minister-president horen zeggen: binnen enkele weken. U hebt dat ook een van de vicepremiers horen zeggen. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik zeg u toe dat ik er alles aan zal doen om daaraan bij te dragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee procedurele vragen. Klopt het dat het planningsbesluit 2003 noch de brief van staatssecretaris Ross uit 2006 in het kabinetsberaad zijn besproken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zou ik u zo niet kunnen zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou u dat dan even voor mij willen uitzoeken, want mij heeft namelijk het bericht bereikt dat alle grote beslissingen tot nu toe, althans in het vorige kabinet, niet kabinetbreed zijn besproken, maar zelfstandig door de staatssecretaris naar de Kamer zijn gestuurd.

Mijn tweede vraag is de volgende. Als ik u goed beluister, opent u wel degelijk de mogelijkheid voor het vinden van een nieuw compromis. Dat betekent dat er ook voor de ChristenUnie en het CDA ruimte in zit om u toch nog op andere gedachten te brengen. Voor mij is dan heel cruciaal dat de afspraken die u in de coalitie maakt niet de status hebben van een regeerakkoord. Dat betekent dus dat de fracties in de Kamer vrij zijn om afwijkend te oordelen en te stemmen. Dat klopt, nietwaar?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Dat is een oordeel waar fracties zelf over gaan. Die zullen dat met elkaar moeten overleggen. U hebt mij en de heer Van der Vlies een vraag gesteld naar de verhouding met het coalitieakkoord. Ik lees daarin, en volgens mij kunnen wij dat er allemaal in lezen, dat er afspraken staan over de Embryowet – wij hebben daar hier ook uitgebreid met elkaar over gesproken – maar dat er letterlijk gezien geen afspraken in staan over PGD. Voor het overige weet u dat er af en toe binnen de coalitie en binnen de regering ook themaoverleg is. Het is dus een kwestie van vooral de Kamerfracties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij weten uit het verleden dat regeerakkoorden aangevuld worden, vaak met instemming van de belanghebbenden die regeren. Wat voor mijn fractie van groot belang is, is dat in ieder geval vanuit het kabinet geen druk zal worden uitgeoefend om nieuwe afspraken de status te geven van een aanvullend regeerakkoord. Dat vind ik heel belangrijk, met name omdat wat mij betreft de vrijheid van de PvdA bewaard moet blijven.

Staatssecretaris Bussemaker:

U moet dan maar zien waar het kabinet mee komt en hoe fracties daarmee omgaan. Die vraag moet u niet aan mij stellen.

Voorzitter. De heer Ormel vroeg of het klopt dat het academisch ziekenhuis Maastricht in 2006 er zelf voor heeft gekozen om PGD niet uit te voeren en waarom. Anderen hebben mij gevraagd wat Maastricht nu precies doet. Het klopt dat het academisch ziekenhuis Maastricht in 2006 PGD kon uitvoeren, maar hangende de brief van mijn voorgangster mevrouw Ross, waarin stond dat PGD bij onvolledige penetrantie voorlopig op grond van gebrek aan wetenschappelijke gegevens nog niet aan de orde kon zijn, zelf heeft besloten die behandeling niet uit te voeren. Ik heb ook begrepen dat men het daar toen al eigenlijk wel wilde uitvoeren en vond dat men vrouwen teleur moesten stellen. Dat hebben zij nu niet een tweede keer willen doen en dat is voor het ziekenhuis de reden geweest om na vorige week met vrouwen gesprekken te beginnen. Ik heb het ziekenhuis ook gevraagd geen onomkeerbare stappen te zetten, want formeel gezien kan het nog hetzelfde als wat het de afgelopen jaren kon.

Maastricht heeft inmiddels laten weten dat het geen nieuwe gevallen meer aanneemt in afwachting van een kabinetsstandpunt en een Kameruitspraak, dat alleen vrouwen worden ingepland die zich afgelopen week na 26 mei hebben gemeld en waarmee een afspraak is gemaakt, dat deze vrouwen bekend zijn bij het ziekenhuis, dat het om een zeer beperkt aantal vrouwen gaat – rond de vijf – dat het onderzoek nadat het consult is ingepland een vervolg heeft van ten minste drie maanden en dat daarna de feitelijke PGD/ivf-procedure plaatsvindt. Om toch door te gaan, geeft het ziekenhuis als reden dat het deze vrouwen nu niet in de steek wil laten en niet een tweede keer teleur wil stellen, dat deze vrouwen een hogere leeftijd hebben waarop de tijd dringt en dat PGD thans formeel niet verboden is. Na mijn verzoek om geen onomkeerbare stappen te zetten, heeft Maastricht laten weten geen feitelijke embryoselectie voor deze groep uit te voeren hangende de politieke besluitvorming. Dat zou ook niet kunnen, want dat vergt een maand of drie. Maastricht kan het op dit moment ook niet doen, want er gaat een heel proces van intake, gesprek en onderzoek aan vooraf.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dus de facto dat de behandeling die begint met gesprekken gewoon door kan gaan, omdat als er verdere stappen moeten worden gezet u dan allang met het kabinet een besluit heeft genomen en een brief heeft gestuurd. Anders zou ik de staatssecretaris vragen wat haar definitie van onomkeerbare stappen is. Ik begrijp dat ons proces en hun proces elkaar niet bijten als zij de vorige week op maandag of dinsdag nog met die gesprekken zijn begonnen en dat op een zorgvuldige manier doen. Wij hoeven dan niet te spreken over de definitie van onomkeerbare stappen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat klopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, definieert zij het terugplaatsen als een onomkeerbare stap.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet dat de staatssecretaris niet houdt van als-danvragen, maar zelfs als de Kamer en het kabinet op termijn tot de conclusie komen dat dit niet is toegestaan, zal dit niet met terugwerkende kracht gelden. Deze vrouwen hebben dan nog steeds die mogelijkheid omdat zij het doen onder de bestaande wetgeving.

Staatssecretaris Bussemaker:

Formeel klopt dat, maar ik zeg erbij dat het academisch ziekenhuis in Maastricht, zorgvuldig als het is, al twee jaar geleden heeft gezegd er nog niet aan te beginnen omdat men het niet wilde afbreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris weet ook hoe het met vrouwen werkt: de tijd dringt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is een van de redenen waarom het ziekenhuis in Maastricht in een persverklaring heeft gesproken over vrouwen die daar nu in behandeling zijn. Dat is de argumentatie van het ziekenhuis. Mevrouw Halsema kan dat ook lezen. In de persverklaring geeft het ziekenhuis aan wat zijn overwegingen zijn. Ik kan daarmee leven omdat het ook aan mij heeft toegezegd geen onomkeerbare stappen te zullen zetten.

De heer Pechtold (D66):

Omdat heel veel mensen hier persoonlijk met een vraag zitten, vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is om in overleg met andere ziekenhuizen hierover de komende dagen voorlichting te geven.

Strikt genomen is het zo dat mensen die zich aanmelden onder de oude wet vallen zolang de staatssecretaris de brief niet heeft gestuurd. Daarbij hoort dus iedereen die zich via het AMC en andere ziekenhuizen bij het azM als patiënt tot een dokter wendt. Ik vind dit belangrijk. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit zo is. Volgens mij geldt diezelfde conclusie. Ik wil nu geen loop op ziekenhuizen, maar heel veel mensen zijn op dit moment hun casus aan het wegen. Het is daarom van groot belang dat de staatssecretaris daarover goede voorlichting geeft en dat duidelijk is dat dit het geval is zolang de brief er niet is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het ziekenhuis in Maastricht is het enige ziekenhuis dat dit mag uitvoeren, dat daarvoor een vergunning heeft. Het heeft een heel duidelijke persverklaring uitgegeven. Die staat op zijn website en die heb ik hier. Daarin staat: "De aankondiging van 2 juni van het azM om hiermee door te gaan betreft dus uitsluitend het treffen van voorbereidende handelingen bij de kleine groep van vijf patiënten die nu al jaren gewacht heeft en bij nog langer wachten geen kans meer heeft op kinderen. In de lijn van het verzoek van staatssecretaris Bussemaker van dinsdagmiddag 3 juni in de media, neemt het azM dus de komende maanden geen onomkeerbare besluiten." Dat betekent dus dat men doorgaat met die kleine groep, maar voorlopig, de komende weken, niet met nieuwe patiënten begint.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben het azM de afgelopen dagen leren kennen als een zelfstandig denkend ziekenhuis. Het is de vraag of het een vrouw kan weigeren die zich nu aanmeldt en die heeft gewacht omdat de stand van de wetenschap volgens twee eerdere brieven van het kabinet nog niet zo ver was. Het is de vraag of wij kunnen tegenhouden dat vrouwen zich aanmelden en al is het maar formeel – ik zeg dat met nadruk – op een lijst worden gezet, waarbij die lijst ervoor kan zorgen dat zij vallen onder de oude wet. Wij zijn hier scherp over wanneer termijnen ingaan. De staatssecretaris heeft nog geen brief gestuurd. Mijn analyse is dat vrouwen die zich nu formeel aanmelden als patiënt moeten worden gezien.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zou dat nog precies moeten uitzoeken. Het is mogelijk dat de heer Pechtold formeel gelijk heeft. Het gaat er echter om dat ook het azM zelf al twee jaar lang heeft gezegd dit niet te doen, hangende de politieke besluitvorming. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat het ons aller plicht is om in het belang van vrouwen – en dan doel ik ook op deze groep vrouwen – heel snel tot een definitief standpunt te komen. Dan is de vraag van de heer Pechtold niet meer aan de orde, want dan weet men over een aantal weken waar men aan toe is. Daarom is er haast bij dat het kabinet een nieuwe brief opstelt die aan de Kamer zal worden gestuurd.

De heer Pechtold (D66):

Daarmee ben ik het eens, maar omdat mensen luisteren, vraag ik of de staatssecretaris bereid is om in overleg met de ziekenhuizen en met haar ministerie een telefoonlijn of wat dan ook te openen om hierover de komende dagen voorlichting te geven.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het academisch ziekenhuis in Maastricht moet dat doen. De heer Pechtold heeft zelf aangegeven dat het weldenkend en autonoom is. Het heeft hierover een heel duidelijke mededeling gedaan en ik ga mijn energie erin steken om heel snel een nieuwe brief aan de Kamer op te stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten ons realiseren dat er niet alleen een formeel juridische kant aan deze zaak zit, maar ook een morele kant. Hoe meer mensen er via aanmelding in deze structuur kunnen komen ook al worden er geen onomkeerbare stappen gezet, als er tot een verbod zou worden gekomen – ik ga daar nog steeds voor, maar die discussie komt nog – hebben wij wel degelijk een moreel punt, want dat hebben wij bij de betreffende vrouwen verwachtingen gewekt die wij niet kunnen waarmaken. Dat vind ik pas belastend, om het zo te zeggen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Dit is precies de reden waarom ik zojuist met klem het woord "formeel" heb benadrukt. Hier is ook een moreel element aan de orde. Volgens mij doen wij er het beste aan om ervoor te zorgen dat er in het belang van deze groep vrouwen snel duidelijkheid ontstaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou graag van de fractie van de ChristenUnie horen wat zij vindt van de verwachtingen die er zijn gewekt en de vrouwen die ook deze behandeling zouden willen ondergaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wij wachten belangstellend af waarmee het kabinet komt. Dat is het punt vandaag.

De voorzitter:

Nee, geen verdere interrupties. Daar moet u straks in tweede termijn mee komen als mevrouw Wiegman daar staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik nog een korte opmerking maken. Moreel en formeel zijn hier wel buitengewoon belangrijke onderscheiden. Het is bekend van de topbestuurders: je kunt een moreel appel op hen doen, maar het werkt niet, want ze luisteren niet. Hier werkt dit precies hetzelfde. De vrouwen in nood die niet zo veel tijd meer hebben, hebben zich alleen iets gelegen te laten liggen aan de wet, ongeacht welk moreel appel er ook wordt gedaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarom is het zo belangrijk om als je er met elkaar wilt uitkomen, niet alleen als coalitie, maar als samenleving, en zorgvuldig met dit soort thema's wilt omgaan, goede afspraken te maken. Ik denk dat wij nu met het academisch ziekenhuis in Maastricht uit oogpunt van beide perspectieven buitengewoon evenwichtige afspraken hebben gemaakt.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb er behoefte aan om dit heel scherp te krijgen in aanvulling op de discussie zojuist van de heer Pechtold met de staatssecretaris. Als de staatssecretaris uitsluit dat het planningsbesluit van 2003 wordt aangescherpt als uitkomst van deze discussie, heeft zij gelijk als zij zegt: wacht die discussie af. Als zij die garantie echter niet kan geven, moet je haast wel tegen alle vrouwen die zo'n behandeling overwegen, zeggen: meld je heel snel aan in Maastricht, want anders loop je het risico dat straks het wettelijk kader wordt aangescherpt. Dus óf de staatssecretaris geeft de garantie dat het wettelijk kader blijft zoals het is, en dan geef ik haar gelijk dat zij zegt dat iedereen behalve die vijf die al in behandeling zijn, even moet afwachten, óf zij geeft die garantie niet en dan zeg ik via de camera's in deze zaal tegen alle vrouwen die het betreft: meld je snel aan in Maastricht, dan weet je in ieder geval zeker dat je op de lijst staat.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit lijkt mij onverstandig, al is het maar omdat die behandeling lang duurt en erg belastend is voor vrouwen. Wij moeten hier geen politieke demonstratie van maken door vrouwen op te roepen zich aan te melden.

De brief van mijn ambtsvoorgangster over PGD en andere thema's die daarmee te maken hebben, kan gevolgen hebben voor onderdelen van het planningsbesluit. Het lijkt mij verstandig om dit ook in dit gehele kader te bezien. Ook mijn brief had gevolgen voor onderdelen van het planningsbesluit. Ik kan dit niet loskoppelen. Daarom zeg ik nogmaals: laten wij er met elkaar voor zorgen dat hierover snel duidelijkheid ontstaat.

De heer Rutte (VVD):

Ik vraag toch nog een keer aan de staatssecretaris, gegeven de discussie zojuist tussen haar en de heer Pechtold, of zij kan garanderen dat het planningsbesluit als gevolg van de kabinetsdiscussie niet zodanig wordt aangescherpt dat vrouwen die dit volgen en overwegen om zo'n behandeling te vragen, daarvoor in de toekomst niet meer in aanmerking zouden komen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ook de brief van mijn voorgangster had betrekking op zowel uitbreiding als beperking. Ik kan in die brede zin dus niet garanderen dat er nooit iets in zal veranderen.

De heer Rutte (VVD):

Maar gegeven het feit dat uw collega Rouvoet nu als een donkere wolk boven deze discussie hangt, mogelijk het voortbestaan van het kabinet in zijn greep heeft en dat dit zou dit kunnen betekenen dat u en de PvdA door de bocht moeten, dan kan de conclusie toch alleen maar zijn dat de vrouwen die het betreft er verstandig aan doen om zich zo snel mogelijk te melden, zodat zij in ieder geval later in aanmerking kunnen blijven komen?

De voorzitter:

Dat is echt dezelfde vraag.

Staatssecretaris Bussemaker:

U stelt steeds dezelfde vraag en dan ben ik wel genoodzaakt om daar steeds hetzelfde antwoord op te geven. Dat zijn onderdelen die allemaal bij elkaar horen: het planningsbesluit, de beleidslijn, de afspraken die je daarover maakt met ziekenhuizen, de afspraken die je daarover maakt met beroepsgroepen. Het gaat altijd om een evenwicht van begrenzing en beperking.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold. U bent in deze ronde al twee keer aan het woord geweest. Ik sta u geen interruptie meer toe.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Er luisteren mensen. Dit is het belangrijkste punt van het debat!

De voorzitter:

Dat snap ik wel, maar ik hoor u steeds hetzelfde vragen. De staatssecretaris geeft hetzelfde antwoord.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris geeft heldere antwoorden. Die brengen alleen nieuwe vragen met zich mee. De staatssecretaris geeft ons inderdaad gelijk en daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, nu gaan wij samen in debat en dat is niet mijn bedoeling. U kent de procedure heel goed en hebt ook nog een tweede termijn. U gaat nu luisteren naar de rest van het verhaal van de staatssecretaris en als u nog nieuwe punten hebt, dan komen die in de tweede termijn aan de orde. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker:

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over stigmatisering en de glijdende schaal. Ook de fractie van de Partij voor de Dieren heeft hiernaar gevraagd. Ik zeg nog maar een keer nadrukkelijk dat ik die glijdende schaal absoluut niet wil. Ik kom nog maar eens terug op het feit dat ik mijn besluit heb gezien als een uitbreiding van het toepassingsbereik of een nuanceverschil en niet als een inhoudelijk verschil. Ik denk dat wij dat ook uitgebreid hebben besproken bij alle debatten over medische ethiek. Ik vertrouw overigens in dat verband de medische professie. Ik zie bij Maastricht en bij andere gelegenheden waar medisch-ethische thema's spelen dat medici zeer terughoudend en zorgvuldig zijn. Zij zijn zich ook buitengewoon bewust van de ingewikkelde, maatschappelijke en ethische dilemma's die aan hun werk vast zitten.

Mevrouw Kant (SP):

Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord. Een van die vragen sluit naadluis aan bij wat u op het eind van uw betoog zei. Wij hebben daar ook groot vertrouwen in, maar er komen de komende jaren nogal wat nieuwe technieken op ons af. Dat kunnen wij verwachten, omdat wij steeds meer ontdekken als het gaat om genetica.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb daarom de suggestie gedaan die professor Galjaard afgelopen week op televisie deed. Moeten wij niet toe naar een medisch-ethische commissie – net als in Engeland – die naar die nieuwe technieken en mogelijkheden gaat kijken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zouden wij kunnen overwegen, maar wij hebben recent een advies ontvangen van de Gezondheidsraad. Wij hebben toetsingscommissies op onderdelen. Wij hebben richtsnoeren afgesproken met professies. Ik zal uw suggestie echter meenemen.

Mevrouw Kant (SP):

Graag. Een tweede vraag die is blijven liggen, is toch een inhoudelijke vraag. Omdat ik zelf graag wil weten hoe het precies zit, vindt ik deze toch wel cruciaal. Alle discussies, zowel hier als in de media, gaan over de erfelijke borstkanker. Soms wordt er bij gezegd "en andere erfelijke kankers". Ik wil nu zo graag iets meer weten over die andere erfelijke kankers, want daar is een hoop mist over. U hebt dat helemaal niet duidelijk in uw brief gezet. Deze brief hebt u dan wel ingetrokken, maar ik wil gewoon weten hoe het zit. Het staat niet duidelijk in de brief, want daarin schrijft u ook "en andere erfelijke kankers met een hoog risico". Helemaal achteraan in een bijlage komt er dan een lijstje waarop er zes staan. Heel ingewikkeld.

De voorzitter:

Het gaat vandaag over de gang van zaken rond de brief, maar niet over de brief. Dat wil ik hier nadrukkelijk vaststellen.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat om de gang van zaken ten aanzien van de vraag waarover wij het nu hebben. Gaat het alleen over de erfelijke borstkanker of gaat het om een lijst van vergelijkbare aandoeningen? En welke zijn dat dan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarover staat inderdaad het een en ander in mijn brief die ingetrokken is. Ik stel voor, dit onderdeel te hernemen bij een nieuwe brief.

Minister Klink:

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een toelichting gegeven op de voorgeschiedenis en op de procedurele afwegingen die daarbij hebben gespeeld ten aanzien van de brief over de pre-implantatie genetische diagnostiek. Laat ik vooropstellen dat het kabinet afgelopen vrijdag heeft geconcludeerd dat de gang van zaken rond deze brief en rond PGD achteraf gezien anders had gemoeten. Ik deel die opvatting van de staatssecretaris en ik deel ook de analyse en de toelichting die zij daarbij heeft gegeven. Het ware beter geweest als deze brief op de agenda van de ministerraad had gestaan. De staatssecretaris heeft dat zojuist aangegeven en heeft gesproken van "een verkeerde inschatting" van haar kant.

Desgevraagd wil ik wel aanmerken in uw richting dat ik daarvoor uiteindelijk staatsrechtelijk verantwoordelijk ben en dat ik voor die verantwoordelijkheid ook niet wegloop. Ik verwijs wel naar de toelichting van de staatssecretaris, waarbij ik mij ook volledig aansluit.

Ik kan mij heel goed vinden in de terminologie van mevrouw Halsema of hier sprake is van een trendbreuk of van een nuanceverschil. De staatssecretaris duidde dit aan als sprake van het verruimen van de criteria of van het toepassingsbereik. De afwegingen die daarbij hebben gespeeld, duiden wat haar betreft in de richting dat hier niet een wezenlijke breuk was met de brief die staatssecretaris Ross naar de Kamer heeft gestuurd.

Achteraf moeten wij constateren dat de criteria niet veranderd zijn maar alleen het toepassingsbereik en dat de vraagstukken daaromheen uiteindelijk nu in de ministerraad voorliggen en daar ook eigenlijk hadden dienen voor te liggen.

De heer Rutte (VVD):

Kende de minister de brief van de staatssecretaris toen die uitging? Had hij kennis genomen van de inhoud?

Minister Klink:

Nee, ik heb kennis genomen van de inhoud nadat de brief was verzonden.

De heer Rutte (VVD):

Dat is een merkwaardige gang van zaken. Het is naar mijn ervaring gebruikelijk op Haagse departementen dat brieven van ministers altijd ook door de staatssecretaris worden gezien, maar zeker brieven van de staatssecretaris door de minister, vanwege de algemene staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van de minister voor het hele departement. Gaat u uw interne procedures op dit punt aanpassen? U hebt een secretaris-generaal. Collega Pechtold refereerde daar al aan. U hebt een ministersstaf. Is daar niet over deze kwestie gesproken?

Minister Klink:

Nee, ik kende deze brief niet, die ook niet aan de orde is gesteld in het overleg tussen de staatssecretaris en mij. Ik kom straks nog te spreken over de wijze van werken van deze staatssecretaris, al was het maar op grond van het feit dat zij alle andere keren dat medisch-ethische debatten aan de orde waren in deze Kamer van een buitengewoon grote nauwgezetheid heeft blijk gegeven door voortdurend overleg met mij en met andere personen in het kabinet die binding hebben met dit thema. Ook op ambtelijk niveau is voortdurend overleg gezocht waar medisch-ethische dilemma's in beeld waren waarvan men veronderstelde dat daarbij keuzemomenten een rol speelden. Gegeven de toelichting van de staatssecretaris dat het keuzemoment hier met betrekking tot de toepassing van de criteria minder urgent leek, is kennelijk diezelfde afweging ambtelijk gemaakt van hoog tot laag. Uiteindelijk ben ik ook daarvoor staatsrechtelijk verantwoordelijk, dat realiseer ik mij ook. Het is wel precies dezelfde toelichting die zowel voor de staatssecretaris als voor de ambtenaren geldt.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou graag een beschouwing van u krijgen hoe dat proces sinds november is verlopen. U zit daar met drie bewindslieden. Toevallig is nu rond twee van hen een probleem ontstaan. Was u op de hoogte van de uitkomst van de begeleidingscommissie, met een unaniem oordeel van medici en ethici? Is dat besproken in de ministersstaf? Is dat door hoge ambtenaren, die ook onder u ressorteren, behandeld?

Minister Klink:

Nee, als je spreekt over het feit dat achteraf bezien een verkeerde inschatting is gemaakt, moet je dat in de procedure zelf terugnemen. Gedurende de hele periode dat dit gespeeld heeft en bij de afwegingen die toen een rol speelden, is noch van ambtelijke zijde, noch van de kant van de staatssecretaris een en ander gemeld in de ministersstaf. Ik ben daar niet van op de hoogte gesteld.

De heer Pechtold (D66):

Dus ook van het hele proces uit november, met individuele en collectieve terugkoppeling van de begeleidingsgroep, hebt u nooit een tussenstand gezien? U hebt pas kennisgenomen van het oordeel van de begeleidingscommissie op het moment dat de brief van de staatssecretaris in de openbaarheid kwam?

Minister Klink:

Ja, maar ik plaats dat wel tegen de achtergrond van de woorden van de staatssecretaris van zo-even. Zij heeft in goed vertrouwen, met als uitgangspunt de brief van staatssecretaris Ross, afwegingen gemaakt en de criteria die daarbij golden, volledig tot de hare gemaakt. Vervolgens heeft zij bezien in hoeverre wetenschappelijke inzichten aanleiding gaven om bij toepassing van die criteria het bereik te verbreden. De staatssecretaris heeft die afweging consciëntieus gemaakt. Het is ook een heel belangrijke afweging. Ik refereer daarbij aan de woorden van de heer Van der Vlies dat het een behoorlijke afweging was. Gegeven het feit dat de staatssecretaris en haar ambtenaren ervan overtuigd waren dat niet de criteria waren veranderd, maar het toepassingsbereik, op basis van wetenschappelijke inzichten, heeft men een en ander gezien als een besluit dat in het verlengde lag van de criteria waarover wij het allemaal eens waren. In feite zijn die ontleend aan de brief van de vorige staatssecretaris. De inschattingen die daarmee gemoeid waren, kwamen zowel van ambtelijke zijde, van hoog tot laag, ook van de SG, als van de staatssecretaris. Dat is zojuist toegelicht door de staatssecretaris.

De heer Pechtold (D66):

Het verbaast mij dan wel dat zo'n belangrijk thema volledig stand alone binnen het ministerie functioneert en dat er geen kruisbestuivingen hebben plaatsgevonden, noch op politiek niveau, noch op ambtelijk niveau. Zijn daar van te voren geen afspraken over gemaakt? De minister heeft een begeleidingsgroep ingesteld. Daar heeft hij van geweten. Is toen niet opgemerkt dat de uitkomst van een ander op een bepaald moment zou moeten worden besproken? Ik vind dat nog steeds raar.

Wat vindt de minister, terugkijkend, van de politieke antenne op dat punt op het ministerie en welke stappen gaat hij zetten om dat voor de toekomst te veranderen?

Minister Klink:

Het afgelopen anderhalf jaar heeft de staatssecretaris op veel terreinen heel zorgvuldig geopereerd. Die zorgvuldigheid heeft de Kamer ook Kamerbreed geroemd. Tegen die achtergrond kan de heer Pechtold zich voorstellen dat de vraagstukken die hierbij voorlagen door zowel de staatssecretaris als van ambtelijke zijde werd geduid als stappen die bleven binnen de kaders van de brief van staatssecretaris Ross. Als men maar enigszins anders had vermoed, was een en ander aangekaart bij zowel collega Rouvoet als bij mijzelf en breder binnen het kabinet. Daarvan ben ik overtuigd. Het feit dat dit niet is gebeurd, illustreert voor mij het gelijk van de staatssecretaris toen zij zojuist toelichting gaf op de afwegingen die zij in dat proces heeft gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dat er enige discrepantie in het verhaal van de minister zit. Hij benadrukt met de staatssecretaris dat hier geen sprake is van een ethische breuk, maar van een nuanceverschil. Vindt hij dat elk nuanceverschil in het kabinetsberaad moet worden besproken?

Minister Klink:

Wij moeten wel onderscheid maken. De staatssecretaris heeft samen met de ambtelijke staf een inschatting gemaakt. Wij hebben daar de afgelopen dagen ook over gesproken. Het is, gegeven de feiten en achtergronden, niet bij hen opgekomen dat dit een majeure stap was. Om die reden is dat niet aangekaart. Achteraf constateer ik dat precies op dit scharnierpunt, de vraag in hoeverre nieuwe wetenschappelijke inzichten aanleiding zijn om met behoud van de criteria het toepassingsbereik uit te breiden, er nogal wat discussie los komt. Ik begrijp dat de staatssecretaris de afweging heeft gemaakt, zoals zij die heeft gemaakt. Toen wij daar de afgelopen week over spraken, was het voor mij in no time duidelijk dat je wat dit betreft twee zaken moet onderscheiden, de toepassing en de criteria. Men heeft verondersteld dat de stappen die waren gezet geen "ethische trendbreuken" waren, de woorden van mevrouw Halsema, maar in feite voortvloeiden uit...

Achteraf gezien, is het echter wel een stap – daar geef ik de heer Van der Vlies gelijk in – al was het maar op grond van het feit, aanhakend bij de woorden van de heer Van der Vlies, dat bij de aandoeningen die wij tot nu toe kennen er in feite een bijna 100% zekerheid is dat de aandoening zich zal aftekenen. Hier kun je via de verbijzondering naar het individu en de familiepatronen die erachter vandaan komen, wellicht tot eenzelfde inschatting komen, maar dat vloeit niet direct voort uit de genetische predispositie van mensen. Dat is in feite wat mevrouw Ross toelicht in haar brief. Dat is de reden waarom zij daar niet toe wilde overgaan, gelet op de wetenschappelijke inzichten van toen. De staatssecretaris heeft gemeend dat de huidige wetenschappelijke inzichten daar wel aanleiding toe geven. Als dat het geval is, is een plus een bijna twee als het gaat om het toepassingsbereik. Precies op dat punt is het wel zaak dat niet alleen de staatssecretaris daarvan overtuigd is, maar ook ikzelf, de minister, degene die staatsrechtelijk verantwoordelijk is voor datgene wat er op het departement gebeurt, en breder het kabinet. Omdat wij daarvan in brede zin binnen het kabinet willen worden overtuigd en wij daarover een debat aangaan, is de brief in feite hernomen en ligt die nu op de tafel van het kabinet om vervolgens hier op tafel te komen. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Wij gaan meteen door met de tweede termijn. Er geldt een spreektijd van een derde van die in eerste termijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden oprecht voor hun heel heldere antwoorden. Ik meen dat, want ik denk dat aan de ene kant voor heel veel mensen die vandaag naar dit debat luisteren een stuk van de onduidelijkheid van vorige week, blijft bestaan. Aan de andere kant hebben de bewindslieden alle mogelijkheden aangegrepen om zo veel mogelijk, gezien de huidige situatie, met de Kamer terug te blikken, maar vooral ook om aan te geven wat er de komende dagen te gebeuren staat.

Voorzitter. U had al aangegeven dat waarschijnlijk proces en inhoud een beetje door elkaar zijn gaan lopen. Ik vind dat wij ons vooral goed op het proces hebben gericht en dat de wegen op het punt van de inhoud wel scheiden.

Ik zie nog steeds dat de staatssecretaris geen kapitale fout heeft gemaakt. Zij bleef binnen het planningsbesluit van 2003. Technisch gezien was haar uitspraak misschien wat onhandig, maar, ook na wat ik heb gehoord over de begeleidingscommissie, vind ik dat de staatssecretaris een helder pad heeft afgelegd.

Thans ligt de vraag voor van het wachten. Ik ben het met anderen eens dat iedere week er een te veel is; met name de heer Rutte verwoordde dat standpunt. Ik vind de termijn tot de zomer echt te ruim; ik hoop echt dat de Kamer volgende week die brief krijgt, want – ik vond dat zojuist nogal een wending in het debat – ik kan niet anders dan concluderen dat in de tussentijd het regime van 2003 geldt. Ik heb ook niet van de staatssecretaris te horen gekregen dat dit niet zou zijn. Met enige gepaste terughoudendheid denk ik toch dat wij vrouwen en hun partners duidelijk moeten maken dat dit het moment is om een formele aanmelding te doen onder het mom "zolang er onduidelijkheid is maar beter gedaan dan dadelijk in een nieuw regime, dankzij de ChristenUnie, terechtgekomen". Naar mijn mening geldt dat voor meer dan vijf vrouwen.

Ik ben erg blij dat de staatssecretaris in het debat minder ruimte voor compromissen gaf dan ik verwachtte. Ik vond dat de PvdA-fractie veel te veel ruimte gaf. Daar kan mevrouw Arib nog wat van leren; zij gaf geen enkel antwoord op vragen of zij bij haar standpunt blijft. Wat dat betreft, is mijn vertrouwen toch een beetje gevestigd op deze staatssecretaris, die ook eerder heldere interviews gaf over ethische kwesties.

Voor mijn fractie komen er geen limitatieve lijst, geen percentages en geen compromissen. Het staat niet in het regeerakkoord. Ik roep de staatssecretaris op haast te maken en hiermee door te gaan.

Om te voorkomen dat de Kamer bij ethische kwesties vaker in dit soort debatten terechtkomen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het rond medisch-ethische vraagstukken en onderwerpen die de kern van de menselijke, lichamelijke integriteit raken, van belang is dat de Pechtoldpolitiek prudent opereert;

van mening dat de politiek de vooruitgang van de wetenschap moet faciliteren en excessen moet tegengaan;

van mening dat de wetgever de maatschappelijke werkelijkheid op dergelijke terreinen dient te codificeren;

van mening dat de wetgever zich hierbij rekenschap dient te geven van de mondiale wetenschappelijke context;

spreekt als haar mening uit dat de wetgever in vraagstukken als embryoselectie bij een risico op ernstige erfelijke ziekten slechts kaders dient aan te geven waarbinnen arts en patiënt zelf hun afweging moeten kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Rutte en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(29323).

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik dank de beide kabinetsleden voor de beantwoording. Ik vond deze buitengewoon openhartig en dat waardeer ik.

Tegelijkertijd kan ik, met collega Pechtold, in de eerste plaats niet anders dan concluderen dat er geen garantie is gegeven dat het wettelijk kader zal worden aangescherpt. Vanwege het niet krijgen van de garantie dat het wettelijk kader niet wordt aangescherpt, kun je niet anders dan tegen echtparen en vrouwen die zo'n behandeling overwegen, zeggen: meld je voor alle zekerheid nu aan. Ik zie geen andere uitweg dan de oproep van collega Pechtold te steunen, tenzij mevrouw Bussemaker in de tweede termijn alsnog de garantie geeft dat wat er ook uit het debat in het kabinet komt, het wettelijk kader niet zal worden aangescherpt.

Een tweede punt is dat ik wat teleurgesteld ben over vandaag. De coalitiepartijen hebben eigenlijk niets gezegd. Dat zou nog tot daar aan toe zijn geweest als zij niet zo stoer waren geweest om buiten deze zaal wel van alles te zeggen. Dan doel ik bijvoorbeeld op de heer Rouvoet. Waar is hij trouwens, de heer Rouvoet? Hij hangt als een zwarte wolk boven de discussie. Waarom is hij vandaag niet verschenen? Hij is de grote afwezige vandaag. Hij heeft een grote mond buiten deze zaal, maar hier is hij niet. Ook mevrouw Wiegman, die wij de afgelopen dagen constant in de media hebben gezien, met allerlei hoogdravende teksten, heeft vandaag haar mond niet opengedaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb het idee dat de heer Rutte iets heeft gemist. Wij hebben eerder deze week afgesproken dat wij een procedureel debat zouden voeren en dat het inhoudelijke debat gevoerd zou gaan worden nadat er een brief zou zijn. Ik begrijp zijn vraag op dit moment niet zo goed.

De heer Rutte (VVD):

Dit soort zinnen zijn het die ertoe leiden dat de mensen langzamerhand hun vertrouwen in de politiek verliezen. Mevrouw Wiegman heeft voor elke tv-camera die zij kon vinden en elke radiomicrofoon die zij kon vinden en tegen elke krantenjournalist die zij te woord heeft gestaan precies gezegd wat zij ervan vond. Nu zij vandaag werd uitgedaagd om eens precies aan te geven wat wat haar betreft wel of niet mogelijk is, zweeg zij. Zij verschool zich achter een vaag compromis in de coalitie om er vandaag een technisch debat van te maken. Anders zou de zaak vandaag uit elkaar zijn geklapt. Dat hebben de mensen door. Het had haar gesierd als zij er vandaag inhoudelijk verder op was ingegaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De afspraken over de inhoud van het debat zijn eerder deze week Kamerbreed gemaakt. Het heeft niets met afspraken in de coalitie te maken. De uitspraken die de heer Rutte van mij in de pers heeft teruggevonden, betreffen de brief die inmiddels teruggenomen is.

De heer Rutte (VVD):

Die afspraken zijn niet Kamerbreed gemaakt. Zij zijn hier afgedwongen door de coalitie, omdat zij als de dood was dat het kabinet in elkaar zou klappen als wel op de inhoud werd ingegaan. Ik heb mevrouw Wiegman een paar keer nerveus naar de interruptiemicrofoon zien dribbelen, toen zij dacht dat mevrouw Bussemaker te ver ging. Dat toont nog maar eens aan dat ik gelijk heb.

Het gaat ook om de heer Ormel. Hij zei dat het een provocatie was dat Maastricht doorgaat. Ik wees hem er net op dat het om vijf vrouwen gaat, die al jaren wachten. Toen er een brief van Bussemaker kwam, kon hun behandeling alsnog doorgaan. Hoezo kun je dat een provocatie noemen? De heer Ormel heeft dat woord echter niet teruggenomen. Het zou hem sieren als hij het woord provocatie in verband met Maastricht zou terugnemen.

Ik heb ook een motie. Ik steun zeer de motie die de heer Pechtold heeft ingediend. Hij zegt eigenlijk dat het debat terug moet naar de spreekkamer, tussen patiënt en arts. De politiek moet alleen de kaders stellen. Met mijn motie wordt uitgesproken dat het belangrijk is dat er nu snel een besluit wordt genomen. Ik roep het kabinet op om de agenda schoon te poetsen en morgen tot conclusies te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote onduidelijkheid is ontstaan naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van VWS over embryoselectie (brief d.d. 26 mei 2008, ingetrokken op 30 mei 2008);

constaterende dat deze onduidelijkheid boven de Ruttemarkt blijft hangen en dit veel vrouwen onnodig in onzekerheid laat;

verzoekt de regering om, gezien de gevoeligheid van het onderwerp, volgende week alsnog een kabinetsstandpunt naar de Kamer te sturen, zodat er over de inhoud van de brief een volwaardig Kamerdebat gevoerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte, Pechtold, Halsema, Kant en Agema.

Zij krijgt nr. 43(29323).

De heer Rutte (VVD):

Met andere woorden: vrijdag hard doorwerken, dan kan het kabinet er in het weekend en maandag nog aan schaven. Dan hebben wij de brief volgende week.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens het debat dacht ik een aantal keren: het moet niet gekker worden. De staatssecretaris wordt aangevallen door haar coalitiepartners en verdedigd door GroenLinks. Eerlijk gezegd is dat de wereld op zijn kop. Ik vond het gek dat de Partij van de Arbeid zo opvallend stil was, ook in de verdediging van de eigen staatssecretaris. Eigenlijk was het enige moment waarop ik de Partij van de Arbeid met enige emotie en hevigheid hoorde spreken, het moment waarop zij haar bondgenoten aanviel. Ik heb dat nogal gek gevonden.

Terugkijkend op het debat heb ik ook grote problemen met de politieke geloofwaardigheid van de ChristenUnie. Laat ik het maar ronduit zeggen. Als het onderwerp echt zo aangelegen en principieel is, had het opgenomen moeten worden in het regeerakkoord. Dat is wel gedaan met het moratorium voor het kweken van stamcellen, maar er is geen rem op de staatssecretaris gezet toen zij in november aankondigde het besluit te gaan heroverwegen. De ChristenUnie had toen een motie in moeten dienen en helder moeten zijn. Zij had toen moeten zeggen dat de weg voor haar afgesneden was. Dat heeft zij niet gedaan. Als ik de staatssecretaris was, met de zorgvuldigheid die zij in acht heeft genomen met haar aankondiging, het instellen van een consultatiegroep enzovoorts, zou ik mij gepiepeld voelen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het valt mij een beetje tegen dat dingen uit de eerste termijn worden herhaald. Ik heb al gezegd dat het verslag van het algemeen overleg in november zeer beknopt was. Er is meer gezegd en dat is gehoord. Er is nog veel meer gezegd in alle debatten die wij hebben gevoerd. Volgens mij hoeft mevrouw Halsema niet zo verbaasd te zijn over het standpunt van de ChristenUnie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is gewoon niet sterk. Het had opgenomen moeten worden in het regeerakkoord. In november had u een motie moeten indienen waarin wordt uitgesproken wordt dat de heroverweging die de staatssecretaris voorbereidde, voor u een "no go" was. Dan was u helder geweest. U hebt de staatssecretaris de ruimte gegeven. Nadat zij in Netwerk een nieuwe brief heeft verdedigd, is het huis te klein. Ik vind dat gewoon niet fair.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het heel jammer dat mevrouw Halsema het zo speelt. Zij zei bij mijn eerste inbreng dat zij het jammer vond dat wij hier niet met elkaar kunnen optrekken. Partijen die niet van mening verschillen, moeten elkaar niet aanvallen, zo zei zij. Zij zet nu bewust ten onrechte het beeld neer dat de PvdA de staatssecretaris niet heeft gesteund. De afgelopen week heb ik, vanaf het moment dat de brief van de staatssecretaris naar buiten werd gebracht, gezegd dat ik heel blij was met die brief. Ik heb ook gezegd dat zelfbeschikkingsrecht en keuzevrijheid voor vrouwen voor mij heel zwaar wegen. Ik vind het heel jammer dat zij weer een politiek spelletje speelt. Dat is onnodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien zal mevrouw Arib het in tweede termijn alsnog doen, maar ik stel vast dat ik mij er, vanuit de oppositie, hard voor heb gemaakt dat de staatssecretaris geen knieval hoeft te maken. Ik vind niet dat er verkeerd gehandeld is. Ik vind het niet nodig dat dit langs het kabinet gaat. Ik vind dat de staatssecretaris zorgvuldig heeft gehandeld. Ik vind ook dat de staatssecretaris daar waardering voor verdient. Mevrouw Arib kan dat in haar tweede termijn nog zeggen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb op geen enkele manier gezegd dat de staatssecretaris een knieval heeft gemaakt. Ik vond het ook heel jammer dat het zo in de media werd neergezet. Ik heb gezegd dat de staatssecretaris de Kamer heeft geschreven dat zij vooralsnog de brief die zij heeft geschreven hernam. Zij heeft tijd nodig en die tijd gunnen wij haar. Dat heb ik letterlijk gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en ook de minister, want ik vond hun beantwoording buitengewoon stevig en helder. Ik ben blij om vast te stellen dat de ruimte die de staatssecretaris geeft voor heroverweging van haar standpunt, behoorlijk beperkt is. De staatssecretaris lijkt behoorlijk vastbesloten. Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks vindt dat er ruimte moet zijn, ook voor selectie van embryo's, als er een groot risico is, maar geen zekerheid. Ook wij vinden dat de politiek niet in de spreekkamer mag gaan zitten. Er mag geen sprake zijn van een limitatieve lijst. Daarom hebben wij de motie-Pechtold ondertekend.

Er was een belangrijk moment in het debat. Embryoselectie mag totdat het planningsbesluit gewijzigd is. Tot die tijd is het legitiem, legaal en mag het. Dat betekent dat het ziekenhuis in Maastricht de ruimte heeft om het te doen. Er kan om politieke redenen een moreel appel worden gedaan, maar dat heeft niet meer kracht dan een moreel appel. Het heeft geen juridische kracht. Ik zou dan ook, evenals vorige sprekers, willen zeggen: vrouwen, maak er gebruik van, zolang het kan.

Voor mijn fractie is heel belangrijk dat het compromis dat er komt en de besprekingen die gaan plaatsvinden, niet de status van regeerakkoord krijgen. De ruimte voor de verschillende fracties moet groot blijven. De Partij van de Arbeid moet niet straks met een halfzacht verhaal een compromis gaan verdedigen terwijl zij eerder heel helder was. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coalitie tijdens de formatie Halsemageen mondelinge of schriftelijke afspraken heeft gemaakt over het al dan niet aanpassen van het beleid inzake pre-implantatie genetische diagnostiek;

overwegende dat het hier een ethische kwestie betreft waarin de individuele gewetensvrijheid van parlementa riërs volledig tot haar recht moet komen;

spreekt uit dat de behandeling van het kabinetsbesluit over pre-implantatie genetische diagnostiek een vrije kwestie dient te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Kant, Pechtold, Rutte, Agema en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 44(29323).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik opende mijn eerste termijn met een vraag. Politiek gesteggel, competentiestrijd en mogelijk zelfs koehandel over medisch-ethische onderwerpen; dat zal toch niet waar zijn? Ik vrees dat het wel waar is. De angst die ik had dat dit waar is, is niet weggenomen. Elke vraag die in het debat aan de coalitiepartijen is gesteld, is zodanig beantwoord dat ik niet anders kan dan concluderen dat op dit moment koehandel plaatsvindt. Er is koehandel over de vraag of het ethisch verantwoord is om embryoselectie toe te passen bij diagnostiek op embryo's naar erfelijke ziektes. Ik vind dat eigenlijk onbestaanbaar. Ik begrijp echt niet hoe dit mogelijk is, maar het schijnt zo te zijn.

Wij kennen de uitkomsten natuurlijk nog niet. Als ik de ChristenUnie uitdrukkelijk vraag of de uitkomst van de debatten die in de achterkamertjes plaatsvinden, het compromis dat er komt, het dan ook is of dat daarna nog een vrije discussie in de Kamer mogelijk is, en of fracties, ook van de coalitie, vrij naar eer en geweten nog een afweging mogen maken, wordt er gezegd dat dit binnen de kaders van de coalitieafspraken gaat gebeuren. Mevrouw Wiegman zei het letterlijk. Met andere woorden, de afspraken die nu gemaakt zijn, zijn bindend. Belangrijke medisch-ethische vraagstukken mogen blijkbaar niet in vrijheid naar eer en geweten door de fracties afgewogen worden.

Het is onbestaanbaar dat een kleine fractie in de Tweede Kamer die deel uitmaakt van het kabinet, haar normen gaat opleggen aan een meerderheid van de Kamer en dus ook aan ons land. Ik vind dat dit niet kan. Daarom heb ik de motie ondersteund waarin staat dat het kabinet snel met een beslissing moet komen over de erfelijke kankers, vooral borstkanker. De betrokken vrouwen hebben lang genoeg gewacht. Er moet nu snel duidelijkheid komen. Wat ons betreft houdt die duidelijkheid in dat embryoselectie mogelijk wordt gemaakt of eigenlijk mogelijk blijft.

Ook de Partij van de Arbeid is vandaag niet duidelijk. Ik schrik daar wel een beetje van. Haar opvatting is wel duidelijk. Dat die opvatting altijd zo was, is ook duidelijk. Dat de PvdA vindt dat het moet kunnen, is ook duidelijk. Mevrouw Arib heeft mij niet kunnen garanderen dat het zo blijft. Dat is de crux. De uitkomst van de koehandel gaat de PvdA misschien niet ver genoeg en is misschien te beperkt of – mag ik het zeggen? – te bekrompen. Als zij er toch mee in zee gaat, is er geen discussie meer mogelijk. Misschien kan mevrouw Arib dadelijk duidelijk maken of de Partij van de Arbeid zoiets accepteert. Wat mijn fractie betreft, moet dit een vrije kwestie zijn, waarover de Tweede Kamer open en naar eer en geweten een afweging kan maken voor de Nederlandse bevolking. Dat mag niet worden bepaald door één kleine fractie.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb in eerste termijn duidelijk gesproken over de langere termijn. Ik verwijt de staatssecretaris dat zij het probleem niet in een breder perspectief heeft gezet en dat er geen visie is op de langere termijn. Er komen allerlei nieuwe technieken op ons af, die anders zijn dan wat wij nu al weten. Wij moeten ons daarop voorbereiden.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden.

Mevrouw Kant (SP):

Voortschrijdende technologie vraagt om vooruit denken. De staatssecretaris moet met een visie op de toekomst komen, zowel op prenatale diagnostiek als op de diagnostiek waarover wij vandaag uitgebreid hebben gesproken. Ik hoop dat het kabinet toezegt dat het met zo'n visie komt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het heel erg dat in termen van koehandel wordt gesproken over zo'n belangrijk onderwerp. Het is ontzettend jammer dat dit soort termen bij zo'n gevoelig onderwerp wordt gebruikt. Aan koehandel heb ik nooit meegedaan en zal ik ook nooit meedoen.

Mevrouw Kant (SP):

U bent degene...

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben niet degene die de term koehandel voor zo'n belangrijke kwestie in de mond heeft genomen.

Het mag duidelijk zijn wat het standpunt van de PvdA is.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u hebt het woord niet. Ik geef u de gelegenheid voor een interruptie aan het eind van de inbreng van mevrouw Arib. Dan krijgt iedereen de gelegenheid voor een interruptie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik reeds gezegd wat het standpunt van de PvdA is. Verder herinner ik eraan dat reeds vorig jaar op 20 november op mijn verzoek een debat over dit onderwerp is gehouden. Wij vinden dat vrouwen die belast zijn met een erfelijke aandoening en die hun kinderen tegen die aandoening willen beschermen, de mogelijkheid moeten hebben om via embryoselectie gezonde kinderen te krijgen. Dat standpunt heb ik altijd verdedigd en dat heb ik vandaag weer gedaan. Dat is dus het standpunt van de PvdA.

Ik heb erbij gezegd dat dit standpunt niet voor alle partijen in de Kamer vanzelfsprekend is. Er zijn partijen die tijd nodig hebben om hierover goed te kunnen nadenken. Ook het kabinet heeft om ruimte gevraagd, zodat het straks met een eigen afweging kan komen. De PvdA heeft in de afgelopen jaren al een afweging gemaakt, maar ik vind dat wij de plicht hebben om de partijen die er nog niet uit zijn, ruimte te geven. Wat ik nu zeg, heb ik reeds in mijn eerste termijn gezegd. Ik merk namelijk dat voortdurend het beeld wordt gecreëerd dat de PvdA niet duidelijk is en daarom herhaal ik dit.

Ik heb ook aangegeven dat het kabinet niet te lang mag wachten met het innemen van een standpunt. Wij zijn het de betrokken vrouwen namelijk verplicht om duidelijkheid te verschaffen. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij voor de zomer van dit jaar met een duidelijk standpunt komt. Als dat standpunt er is, ga ik het inhoudelijke debat met de andere partijen aan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb inderdaad de term koehandel gebruikt, maar bij mijn woordkeus werd ik gevoed door het feit dat u geen duidelijkheid biedt en dat er in achterkamertjes onderhandeld wordt over de vraag wat de uitkomst moet zijn. Gaan wij het wel doen of gaan wij het niet doen? En: wat kan wel en wat kan niet bij embryoselectie? U kunt duidelijkheid verstaffen. U kunt zeggen: er is geen koehandel, want de Partij van de Arbeid blijft bij haar standpunt, ongeacht wat er uit dat gesprek komt. Dat durft u echter niet. U komt met: ik geef ze ruimte. Ja, natuurlijk geeft u ze de ruimte, maar ik geef u niet de ruimte. Ik geef u niet de ruimte om vandaag geen duidelijkheid te verschaffen. Ik neem die term "koehandel" terug als u zegt: wij blijven bij ons standpunt, wij staan ervoor dat voor vrouwen met erfelijke borstkanker deze mogelijkheid er blijft/komt, en er verandert niets bij de fractie van de Partij van de Arbeid, wat de ChristenUnie ook bedenkt en welk standpunt die partij in het kabinet ook inneemt. Die duidelijkheid kunt u vandaag verschaffen en niemand anders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan neem ik ook uitspraken terug.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat zou mooi zijn. Ik heb niet alleen vandaag, maar vanaf het begin steeds gezegd dat vrouwen de mogelijkheid moeten hebben om gebruik te maken van embryoselectie. Ik heb met die vrouwen gesproken en ik weet hoe groot de ellende is die de ziekte met zich meebrengt. Het gaat mij niet om de vraag of straks ook geselecteerd wordt op mooie ogen en dergelijke, maar om het feit dat er een groep vrouwen is waarover de medici duidelijke uitspraken hebben gedaan en er voor die vrouwen zorgvuldig wordt gehandeld. Voor de besluitvorming moet ruimte zijn en de desbetreffende vrouwen moeten van het aanbod gebruik kunnen maken. Dat was het standpunt van de PvdA en dat is nog steeds haar standpunt.

Er zijn partijen in de Kamer die hierover willen overleggen, hierover willen nadenken. Het kabinet heeft ook tijd nodig om met een standpunt te komen. Dan zeg ik: ga vooral uw gang, doe er niet te lang over, want wij hebben de plicht om duidelijkheid te verschaffen. Zodra het kabinet met een standpunt komt, ga ik het debat aan. Natuurlijk is het uitgangspunt van de PvdA dat de vrouwen van de mogelijkheid die er is gebruik kunnen maken. Hebt u mij iets anders horen zeggen?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, ik heb u helemaal niet iets anders horen zeggen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nou dan!

Mevrouw Kant (SP):

Wat uw uitgangspunt is, hebt u gezegd en wat uw standpunt was hebt u gezegd, maar wat ik graag wil weten, is of de opvatting van de fractie van de Partij van de Arbeid dezelfde blijft als het kabinet een besluit neemt. Dat is het enige wat vandaag relevant is: of de Partij van de Arbeid haar rug recht houdt. Daar gaat het om.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb niet alleen in de Kamer, maar ook in de media gezegd dat vrouwen het recht hebben op keuzevrijheid. Ik heb ook gezegd dat dit voor mijn fractie een zeer principieel onderwerp is. Een van de vorige sprekers heeft Wouter Bos erbij gehaald. Het standpunt van de PvdA is weergegeven en waar de staatssecretaris mee komt, weet ik niet. U hebt het over een compromis en over koehandel. Ik weet echt niet waar u op doelt en omdat ik dat niet weet, kan ik daar niets over zeggen. Echter, op het moment dat het kabinet met iets komt, ga ik aan de hand van het standpunt van de PvdA het debat aan. Dat probeer ik hier voortdurend te zeggen. Ik vind het echter zeer jammer dat wordt gedaan alsof de PvdA steeds een ander standpunt heeft, dat zij schuift. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomst van het overleg in het kabinet, maar het standpunt van de PvdA heb ik weergegeven. Ik hoop dat de vrouwen weten waaraan zij toe zijn.

De heer Pechtold (D66):

Weet u wat uw probleem is, mevrouw Arib? Dat u op de ene plek het ene doet en op het andere het andere. Gisteren was u nog van plan om met uw pc'tje te zeggen dat Pechtold en Rutte de overtreffende trap van hypocrisie waren. Die tekst had u vanochtend al verspreid, maar die hebt u zojuist niet uitgesproken. Wat is uw probleem? Een jaar geleden bent u gedraaid op uw Irak, een halfjaar geleden op het referendum, een maand geleden op de kinderopvang en een week geleden op de JSF. Laat daar vandaag de embryo's niet bijkomen, want ik zeg u: ik zou dat erger vinden dan die vier keer daarvoor. Biedt u vandaag duidelijkheid? Wij vragen het in twee termijnen: blijft u bij uw standpunt? Wij vragen niet wat het was, maar of u erbij blijft. Door politiek leider Wouter Bos is aangegeven dat dit een prima brief was. Herhaalt u dat en blijft u daarbij, is mijn enige en laatste vraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het zo jammer, mijnheer Pechtold, dat u mij op deze toon aanspreekt. Weet u waarom? Ik heb de tekst waarover u het had helaas niet kunnen uitspreken, omdat u steeds interrumpeerde, maar ik zeg: wat er in die tekst staat, meen ik oprecht. Ik ben namelijk heel boos vanwege de wijze waarop u twee jaar lang het probleem hebt laten liggen. Ik vind het heel jammer dat u het nu doet voorkomen alsof de PvdA een ander standpunt heeft of een ander standpunt gaat innemen, terwijl wij van begin af aan tegen deze staatssecretaris hebben gezegd: wij willen dat die vrouwen de mogelijkheid hebben om gebruik te maken van PGD. De staatssecretaris kwam inderdaad met een brief waarmee ik heel blij was. Dat heb ik ook publiekelijk bekend gemaakt. Vervolgens kwam de staatssecretaris met een andere brief met het verzoek: geef mij de ruimte, want ik moet deze kwestie in de ministerraad aan de orde stellen. Dat u hiervan op deze manier een politiek spel maakt, vind ik echt heel jammer.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik word nu aangesproken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ook.

De voorzitter:

U herhaalt vrijwel letterlijk wat in eerste termijn is gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar voorzitter, ondertussen spreken wij mensen, zien wij mensen...

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, ik meer dan u, denk ik, als het gaat om deze vrouwen.

De heer Pechtold (D66):

O! Nou krijgen wij dat nog. Ik zou als man zoiets niet kunnen beoordelen, zegt u? Ik spreek ze te weinig?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, alstublieft! Houd de discussie een beetje op niveau.

De heer Pechtold (D66):

Ja, voorzitter, laten wij die op niveau houden.

De voorzitter:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Wíj hebben vandaag de staatssecretaris gesteund, wíj hebben de staatssecretaris geholpen, zodat op korte termijn gehandeld kan worden, wíj hebben als oppositie ervoor gezorgd dat tegen de staatssecretaris is gezegd: wijk niet. Helaas, mevrouw Arib, u geeft de ChristenUnie die zit mee te luisteren de ruimte, omdat u hier niet uitspreekt dat uw standpunt uw standpunt blijft. Dat is het probleem. U kunt alles uit de kast halen, u kunt aanvallen, u kunt de vrouwkaart spelen. Het maakt mij niet uit. Ik raak er niet van onder de indruk.

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog, mevrouw Arib?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik was klaar, maar ik wil hierop reageren.

De voorzitter:

Een korte reactie dan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil hier iets op zeggen, omdat dit gewoon niet klopt en omdat dit niet waar is. De heer Pechtold trekt een conclusie die niet juist is. Ik heb van begin af aan gezegd wat het standpunt van de PvdA is, wat het standpunt is dat ik altijd heb verdedigd en dat ik altijd zal verdedigen. Ik vind het heel jammer dat de heer Pechtold van dit onderwerp een politiek spelletje maakt. Nogmaals: Ik vind dat heel jammer.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Halsema wil interrumperen, maar ik stel voor de volgende spreker het woord te geven. Het woord heeft mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dit debat heeft niet kunnen ophelderen waar het op 26 mei ineens misging, waarom de staatssecretaris ineens van zorgvuldig handelen overstapte naar solistisch handelen. Ik heb het woord "onbenul" gebruikt, maar ik wil deze staatssecretaris niet typeren als een politiek onbenul. Beslist niet! Maar wat er is gebeurd, klopt ook niet. Op het moment dat er debatten worden gevoerd over medisch-ethische kwesties, er deskundigen worden gehoord en bij het proces worden betrokken, een ziekenhuis zijn behandelingen opschort, omdat het wil wachten op politieke besluitvorming, een brief niet naar de ministerraad en al helemaal niet naar de eigen minister gaat, rijst de vraag: wat is er aan de hand? Als deze staatssecretaris niet een politiek onbenul is, was er dan sprake van opzet? Dat is vandaag beslist niet opgehelderd. De staatssecretaris gaat door het stof, zegt dat zij de zaak verkeerd heeft ingeschat en in wezen zegt zij zelf niet op deze plek thuis te horen. Ik vind de gang van zaken merkwaardig. Ik had graag het nodige boven water gekregen en gehoord wat er wel aan de hand is.

Wat wij vandaag in ieder geval moeten doen, is de situatie oplossen en snel zekerheid bieden. Daarom heb ik de motie van de heer Rutte meeondertekend. Het liefst vandaag of morgen, maar uiterlijk volgende week moet er een eind komen aan de onzekere situatie waarmee ouderparen te maken hebben. Ik begrijp dat ouderparen, mannen en vrouwen, die tot de risicogroep behoren, zich nu massaal aanmelden voor embryoselectie. Ik vind dat logisch en in de richting van de ChristenUnie zeg ik: als u daartegen bent, moet u begrijpen dat de bal bij u ligt en dat u niet nog maanden kunt wachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. De staatssecretaris zei een verkeerde inschatting te hebben gemaakt en de gang van zaken naar aanleiding van die inschatting te betreuren. Zij is zich bewust van de ethische complicaties. Zo kennen wij haar. Voor mij en mijn fractie gaat het hier inderdaad om meer dan alleen een wijziging van toepassingsbereik. Ik heb daarvoor de argumenten gegeven. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij in ieder geval naar mijn argumenten heeft willen luisteren. Tegen hem zeg ik: betrek die bij het kabinetsberaad.

Wat het programma van het ziekenhuis in Maastricht betreft en het feit dat men ontvankelijk is voor nieuwe aanmeldingen, wil ik er nogmaals aan herinneren dat er in dezen onmiskenbaar sprake is van een moreel aspect. Dat moeten wij zwaar laten wegen. Ik moet er niet aan denken dat wij verwachtingen creëren die wij niet waar zullen maken.

Dan wil ik iets zeggen over het politieke punt. De brief is hernomen. Er is een discussie in het kabinet nodig. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: de consequentie daarvan is natuurlijk dat er wat kan veranderen. Er kan dus een gewijzigde brief komen, er kan wat veranderen. Ik heb echter de ChristenUnie tot nu toe zo begrepen – ik hoop dat ik ook het CDA zo kan begrijpen – dat er wat móét veranderen. De politieke conclusie is dus toch dat niet alles tegelijk waar kan zijn. Voor het bereiken van een compromis moet of de Partij van de Arbeid of de ChristenUnie iets inleveren. Evenals er zo straks een heel bataljon van mijn zeer gewaardeerde en geachte collega's stond om mevrouw Arib ertoe te bewegen om uitdrukkelijk te verklaren dat zij niet zou inleveren en van haar standpunt een zwaar politiek punt zou maken – zo moet ik het toch begrijpen – zo hang ik natuurlijk aan de andere kant uit de boot en probeer ik de ChristenUnie scherp te houden en haar ervan te overtuigen dat zij het aan haar stand en haar politieke en geestelijke profiel verplicht is om niet in te leveren en niet toe te geven. Eigenlijk vind ik dat ook het CDA zich dit zou moeten aantrekken. Ik hoop nog altijd dat dat de praktijk zal blijken te zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Aan het eind van dit debat wil ik graag een streep zetten onder de discussie die is ontstaan over het versturen van de brief. Ik dank het kabinet voor de uitleg over het versturen van deze brief.

Het kabinet bevestigt dat het om een vraagstuk gaat dat een zorgvuldige behandeling vergt. Wij wachten de uitkomst af en gaan graag het inhoudelijke debat aan. De standpunten van de fractie van de ChristenUnie en de uitgangspunten die zij hanteert, zijn en blijven helder. Ook vandaag is daarover geen onduidelijkheid ontstaan. Vanuit die uitgangspunten zullen wij straks het debat voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb toch nog een vraag. Het is een principiële kwestie voor de fractie van de ChristenUnie. Zij is tegen embryoselectie en wil het het liefst helemaal terugdraaien. In de huidige situatie gaan ouderparen naar Maastricht om zich daar aan te melden. Wat mij betreft, is dat een mooie zaak, maar wat de fractie van de ChristenUnie betreft niet. Wat gaat zij tegen de huidige situatie ondernemen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat ik op dit moment niets onderneem. De bal ligt bij het kabinet. Mevrouw Agema doet alsof de bal bij de fractie van de ChristenUnie ligt, maar de bal ligt bij het kabinet. Ik ben mij bewust van de wettelijke mogelijkheden die er nu zijn, maar het inhoudelijke debat over de verdere gang van zaken zal straks worden gevoerd naar aanleiding van de kabinetsbrief.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, daar kunt u toch nooit mee akkoord gaan? Nooit! Het is de principiële kwestie van de fractie van de ChristenUnie. Door haar standpunt is het debat zo opgezweept. Laat u dat zo doorgaan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Volgens mij is het debat niet opgezweept door mij. Het debat is ontstaan na verzending van de brief, die nu is hernomen. Dat is het punt waarover wij het vandaag hebben.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. Ik dank met name de staatssecretaris voor het ruiterlijk toegeven van haar inschattingsfout. Wat de CDA-fractie betreft: zand erover!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Iemand moet de staatssecretaris...

De voorzitter:

Ik had u nog niet het woord gegeven. U komt aan de beurt aan het eind van het betoog van de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

De heer Rutte heeft mij naar aanleiding van mijn uitlatingen in de pers gevraagd wat nu mijn appreciatie is van het ziekenhuis te Maastricht. Ik ben niet iemand die wegloopt voor uitlatingen die ik elders doe. Wij moeten die uitlatingen echter wel zorgvuldig beschouwen. Ik heb in de pers gezegd dat het plotseling opnieuw starten van deze procedure, na het hernemen van de brief, de schijn van provocatie had. Die schijn is weggenomen door het besluit van de staatssecretaris om voorlopig geen pre-implantatiediagnostiek toe te passen bij erfelijke aandoeningen met een onvolledige penetrantie en een variabele expressie. Ik neem die schijn zonder meer weg.

Wij hopen op een integer maatschappelijk debat, dat al volop gaande is. De kranten staan er vol van. Op de televisie gaat het er voortdurend over en dat is terecht. Argumenten voor en argumenten tegen embryoselectie dienen op zo'n manier in beeld te komen, dat alle partijen zich begrepen voelen.

Ik denk bijvoorbeeld aan vrouwen die worden geconfronteerd met de meest ernstige gevolgen van kanker, maar die toch tot een verschillende afweging komen. Ik vind het klasse dat zij dat zo vertellen en dat zet aan tot denken. Wij moeten respect tonen voor elkaars argumenten en overwegingen. De CDA-fractie heeft volledig vertrouwen in deze coalitie en in onze partners en meent dat wij komen tot een evenwichtig, gedragen en zorgvuldig besluit over zo'n belangrijk thema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat vrouwen minder behoefte hebben aan complimentjes voor hun gedrag dan voor harde maatregelen, maar dat even daargelaten.

U begon met de ruiterlijke erkenning van de staatssecretaris dat zij een fout had begaan enzovoorts. Dat betekent dus ook dat u vindt dat de minister een fout heeft begaan. Zullen wij nu even terugkijken? Staatssecretaris Ross heeft naar alle waarschijnlijkheid de brief van 2006 zonder de ministerraad daarin te kennen naar de Kamer gestuurd. Toen had u daartegen helemaal geen bezwaar. Wij hebben de CDA-fractie helemaal niet gehoord toen het planningsbesluit naar de Kamer is gestuurd, als het waar is dat dat zonder inmenging van de ministerraad is gebeurd. Dat maakt het toch enigszins opportunistisch dat u nu wel zo boos bent?

De heer Ormel (CDA):

De brief die door de toenmalige staatssecretaris naar de Kamer is gestuurd, is op de agenda van de procedurevergadering voor VWS gekomen. In de procedurevergadering van 24 mei 2006 hebben wij een besluit genomen om die brief toe te voegen aan een algemeen overleg over toegepaste genetica. Ook u, of althans de GroenLinksfractie, zat daarbij. Dat besluit is 24 mei 2006 genomen. Dat algemeen overleg had nog niet plaatsgevonden op het moment dat het kabinet viel op 30 juni 2006. U weet ook dat zodra een kabinet valt, alle algemeen overleggen niet doorgaan. Zo is het gegaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stelde toch een heel andere vraag, als ik mij niet vergis. De vraag was namelijk niet wat de Kamerprocedures zijn, want die ken ik ook. Ik zit hier inmiddels tien jaar.

De heer Ormel (CDA):

Nee, u zei: waarom hebt u niets gedaan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, de vraag was anders. De brief van staatssecretaris Ross is ook niet behandeld in de ministerraad. Daarover bent u helemaal niet verontwaardigd geweest. Schijnbaar hebt u dat helemaal niet zoveel gedaan. De vervolgvraag is: vindt u het dan niet een beetje opportunistisch dat u nu plotseling moord en brand schreeuwt op het moment dat er een brief naar buiten gaat, omdat de hele ministerraad geïnformeerd had moeten worden?

De heer Ormel (CDA):

Ik constateer dat er door het kabinet op geen enkele wijze is gereageerd dat men niets van de brief wist die de toenmalige staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Dat is wel gebeurd naar aanleiding van de brief van mevrouw Bussemaker. Dat is het verschil. Ik reageer op de geluiden die ik uit het kabinet heb gehoord. Die heb ik toen niet gehoord. U ook niet, anders had u zeker op dat moment ook gereageerd. Ik ga er dus van uit dat de toenmalige brief gewoon een brief was van het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent dus alleen maar boos omdat de minister protesteert. Het is dus geen wet van Meden en Perzen dat dit soort kwesties in de brede ministerraad moet worden besproken. Op dat standpunt stond u namelijk in eerste instantie. Mevrouw Bussemaker kan niet anticiperen op protesterende ministers na afloop. Anders had u, als er was geprotesteerd, na afloop over mevrouw Ross moeten zeggen: u hebt verkeerd gehandeld.

De heer Ormel (CDA):

De werkwijze van het kabinet, hoe kabinetsleden komen tot een brief die naar de Kamer gaat, kan per kabinet verschillen. Wat hier de handelwijze is, kan een andere zijn dan die van het vorige kabinet. Wij hebben te maken met de brieven die de Kamer bereiken. Wij wilden over de brief van toenmalige staatssecretaris Ross een algemeen overleg. Wij wilden overleggen over de gevolgen. Wij hadden nog vele vragen over die brief. Wij waren dat al aan het voorbereiden en toen viel het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, tot slot mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei in eerste termijn, ook bij interruptie, dat dit soort brieven ten principale besproken moeten worden in de ministerraad. Ik merk op dat het allemaal veel losser is, omdat nu blijkt dat die alleen maar besproken moeten worden als een minister na afloop gaat sputteren. U zegt inderdaad terecht dat kabinetten verschillende werkwijzen hebben. In dit geval is er maar één overeenkomst: het CDA zat in beide kabinetten.

De heer Ormel (CDA):

Wat wilt u daarmee zeggen?

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Ormel (CDA):

Het gaat erom, mevrouw de voorzitter, dat wij wel zuiver blijven. Wij reageren op brieven die van het kabinet komen. Dat wilden wij op de vorige brief. Toen kwam er een kabinetcrisis. Dat wilden wij op deze brief en toen werd die brief hernomen. Nu wachten wij op de volgende brief. Daarover zullen wij zorgvuldig en inhoudelijk een debat voeren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit puntje procedure als afgedaan beschouwen.

Mevrouw Agema (PVV):

Een ziekenhuis wordt in diskrediet gebracht doordat de heer Ormel spreekt over de schijn van een provocatie, terwijl die provocatie alleen maar is ontstaan doordat uw staatssecretaris heeft geblunderd. Ik vraag het u nogmaals, want deze situatie begint te koken: neemt u uw woorden terug dat het hier gaat om de schijn van een provocatie? Bent u het ermee eens dat het eigenlijk gaat om een ziekenhuis dat jarenlang zeer zorgvuldig heeft gehandeld en dat pas op de startknop heeft gedrukt nadat de staatssecretaris daartoe aanleiding gaf?

De heer Ormel (CDA):

Ik kan herhalen wat ik zojuist heb gezegd naar aanleiding van datgene wat de heer Rutte heeft gezegd, want mevrouw Agema is een beetje een napruttelaar van de heer Rutte...

De voorzitter:

Nee, dat soort woorden moet u niet gebruiken.

De heer Ormel (CDA):

Pardon. Het gaat erom dat het een wijs besluit is van het ziekenhuis in Maastricht om voorlopig te wachten op een kabinetsbesluit. Dat doet het; dat heeft het kabinet gezegd.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Ormel brengt als vertegenwoordiger van de grootste fractie in de Kamer een ziekenhuis in diskrediet door te stellen dat er sprake is van een schijn van provocatie. U neemt uw woorden niet terug. Ik vind het een vertoning van jewelste, wat u ook zegt over pruttelen. Het gaat erom dat het CDA, de grootste fractie in dit huis, een ziekenhuis in diskrediet brengt dat al die tijd zeer zorgvuldig heeft gehandeld. U hebt niet de moed, u hebt niet het lef om dat terug te nemen.

De heer Ormel (CDA):

Dan moeten wij ook zuiver zijn. Ik heb in de media eenmaal gezegd dat er een schijn is van provocatie. Ik heb hier gezegd dat die schijn wat mij betreft is weggenomen door het wijze besluit. Dat heb ik naar aanleiding van de vraag van de heer Rutte gezegd en ik zeg het nu wederom.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik wil beginnen met de drie moties en daarna nog een enkele losse vraag beantwoorden.

De motie van de heer Pechtold en anderen spreekt de mening uit dat de wetgever bij een vraagstuk zoals embryoselectie bij een risico op ernstige erfelijke ziektes slechts kaders dient aan te geven waarbinnen arts en patiënt zelf hun afwegingen moeten kunnen maken. Er is in de Kamer brede overeenstemming dat de politiek niet in de behandelkamer moet komen. Wij hebben dat veel met elkaar gewisseld in de debatten die wij het afgelopen jaar hebben gevoerd. Ik denk aan de debatten over abortus. Ik vraag de heer Pechtold om deze motie aan te houden, omdat die bij uitstek thuishoort bij het inhoudelijke debat dat wij nog gaan voeren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb het zonet niet gezegd, omdat ik werd afgeleid door een spoedverzoek. Maar ik zou ook in dit geval willen voorstellen om de interrupties te plaatsen aan het eind van het antwoord van de staatssecretaris, die haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Bussemaker:

De motie van de heer Rutte en anderen verzoekt de regering volgende week alsnog een kabinetsstandpunt naar de Kamer te sturen. Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ook de minister-president en vicepremier Bos hebben aangegeven dat het wat hen betreft een kwestie van weken moet zijn. Ik heb aangegeven dat ik er alles aan doe om dat zo snel mogelijk te doen. Het zou fantastisch zijn, als dat volgende week zou lukken. Maar ik kan dat niet garanderen, want het moet ook zorgvuldig gebeuren. Wij moeten dat debat wel met elkaar kunnen voeren.

De motie van mevrouw Halsema spreekt uit dat de behandeling van het kabinetsstandpunt over PGD een vrije kwestie dient te zijn. Dat lijkt mij vooral een oproep aan de Kamer waarop ik niet hoef te reageren.

Er zijn een paar vragen gesteld over het planningsbesluit. Misschien is het goed om er nog even iets over te zeggen. Het planningsbesluit geeft aan wat de kaders zijn. Die kaders zijn ruim. De discussie gaat steeds over de indicatiestelling binnen dat planningsbesluit. De brief van mijn voorganger Ross ging over de indicatiestelling, niet over het planningsbesluit als zodanig. Mijn hernomen brief ging ook over de vorm van indicatiestelling, niet over het planningsbesluit. Mijn standpunt is dat het planningsbesluit in dit hele debat geen rol speelt en in die zin niet onderwerp is van debat om te veranderen, maar dat het naar aanleiding van dat planningsbesluit wel van belang is om zorgvuldig verder te kijken naar de indicaties die daarbij een rol spelen.

Vervolgens kom ik te spreken over het academisch ziekenhuis Maastricht. Wat men daar doet, past formeel binnen het huidige planningsbesluit, dus het huidige wettelijke kader. Het is niet alleen een formele kwestie maar ook een morele kwestie. Ik denk dat het academisch ziekenhuis Maastricht zich de afgelopen jaren heeft betoond als een verantwoord handelend ziekenhuis. Hoewel het de PGD op borstkanker al jaren zou kunnen uitvoeren, heeft het zich altijd vrijwillig geconformeerd aan de politieke besluitvorming. Ik acht het besluit van het ziekenhuis om met de behandeling van vrouwen door te gaan zonder onomkeerbare stappen die er al in de behandeling waren, evenwichtig. Tegen de achtergrond van de politieke besluitvorming acht ik het verantwoord om de zelfbinding en terughoudendheid die Maastricht de komende weken betracht, te accepteren. In die zin lijkt het mij niet in het belang van vrouwen om hen nu op te roepen zich daar te melden. Ik vind dat de oproep dan maar aan het kabinet gericht moet zijn om die groep vrouwen snel duidelijkheid te geven.

In de richting van mevrouw Agema benadruk ik nog een keer dat het ondenkbaar is dat wij nog tot enig effectief beleid zouden komen als alle stukken die wij uitsturen altijd geagendeerd moeten zijn voor de ministerraad. Er wordt dus een afweging gemaakt wat daar wel en niet wordt besproken.

Tot slot had de heer Ormel het over de afweging die vrouwen met een ernstige, erfelijke vorm van borstkanker moeten maken. Ik ben het van harte met hem eens dat er in dezen geen simpele keuzen zijn. Ik zeg dat nadrukkelijk nog een keer: zowel abortusselectie als PGD is buitengewoon ingrijpend. Gezien het feit dat zich de afgelopen tien jaar in Maastricht 1250 paren voor onderzoek naar andere ziekten hebben gemeld en uiteindelijk maar 250 een PGD-behandeling hebben ondergaan, zullen heel veel mensen op zo'n route teleurstellingen doormaken. Wij moeten er dus alles aan doen om voor vrouwen en partners een evenwichtige afweging te maken tussen al die ingewikkelde keuzen die zij moeten maken. Daar kunnen wij hen maar zeer beperkt bij helpen en dat doen wij het best door hun snel duidelijkheid te geven.

De heer Pechtold (D66):

Uw redenering dat vrouwen zich nu niet zouden melden, nadat ik zojuist een heel terughoudende oproep heb gedaan, houdt geen stand. U kunt immers op dit moment niet de helderheid geven dat de ruimte die nu in het planningsbesluit zit, overeind blijft in uw toekomstige brief. Formeel – u zei zojuist moreel en formeel – houd ik nog steeds staande dat het voor vrouwen nu wel belangrijk is, zeker omdat het om zo'n korte termijn gaat. Als u dus niet die helderheid geeft, moet u daar ook de ruimte voor laten.

Mijn tweede punt gaat over uw advies om de motie aan te houden. Is dat een formeel verzoek omdat u het heeft over een procedureel verzoek? Ziet u er misschien dingen in die in een dieper debat tot een positief advies van de regering zouden kunnen leiden? Als dat het geval is, dan ben ik er graag toe bereid om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is precies zoals u het verwoordt. Het is een procedurele vraag om dit debat niet verder onnodig te belasten met inhoudelijke debatten. Ik heb u ook al gezegd dat dit op zich aansluit bij de lijn van eerdere Kamerbrede debatten. Ook daarover wil ik met de hele Kamer inhoudelijk het debat voeren. Het is dus een procedureel verzoek.

De heer Pechtold (D66):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Pechtold, de heer Rutte en mevrouw Halsema stel ik voor, hun motie (29323, nr. 42) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Pechtold (D66):

Maar over mijn eerste punt blijven wij van mening verschillen. Zolang u die helderheid vandaag niet kunt geven, houd ik mijn oproep staande, met alle terughoudendheid en geen hoop willen geven. Aangezien u ook geen zekerheid kunt bieden, vind ik toch dat u dat nu niet mag afkappen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Maastricht kan het formeel al jaren doen, maar doet het niet – heeft het dus ook nog nooit gedaan – in afwachting van politieke besluitvorming. Het heeft ook twee jaar gewacht tot de brief van mijn voorganger zou leiden tot een politiek debat hier en mogelijke consequenties daarvan. Ik snap dat men in Maastricht met die vrouwen doorgaat waar men allang contact mee heeft en de stappen zet die allemaal voorafgaan aan de feitelijke PGD-behandeling, maar ik vind ook dat ik van Maastricht enige terughoudendheid mag vragen voor de komende weken en om daar niet verder mee te gaan. Verder vind ik het een verantwoordelijkheid voor het ziekenhuis in Maastricht. Nogmaals, men is daar de afgelopen jaren buitengewoon zorgvuldig mee omgegaan en ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat dit de komende weken, de komende maanden en de komende jaren ook het geval zal zijn.

De heer Rutte (VVD):

Het gaat er niet om of Maastricht hier zorgvuldig mee omgaat, het gaat erom of het kabinet er zorgvuldig mee omgaat. Stel dat een vrouw of een echtpaar met een kinderwens naar dit debat zit te luisteren die een vreselijke erfelijke ziekte heeft. Sinds een week, toen u die brief verstuurde, kregen zij een reëel perspectief dat zij via reageerbuisbevruchting en vervolgens embryoselectie kunnen uitsluiten dat hun kind dat vreselijke gen zou krijgen. Kunt u die mensen de garantie geven dat als u er straks uit bent in het kabinet, die vrouw nog steeds tot die behandeling kan besluiten? Ja of nee, anders moet ik die oproep doen!

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zou zeggen dat u dat moet overlaten aan het ziekenhuis in Maastricht. U hebt net zelf gezegd dat wij niet in de behandelkamer moeten komen en dan moeten wij hier ook niet opeens aan het eind een debat met elkaar gaan voeren waarin wij Maastricht een opdracht geven. Ik heb Maastricht ook geen opdracht gegeven, ik heb alleen gevraagd om geen onomkeerbare besluiten te nemen. Het is de beleidsvrijheid van Maastricht en ik ga ervan uit dat men er daar verder zorgvuldig mee zal omgaan. Als men het daar wenselijk vindt om lijsten aan te leggen, dan kan dat, maar dat moet een eigen besluit zijn. Ik vind dat ik mag aangeven wat ik wenselijk vind voor dit moment, maar het is Maastricht dat daarover beslist.

De heer Rutte (VVD):

Ik herformuleer mijn vraag, want ik wil het heel precies weten. U hebt gelijk dat wij dat Maastricht niet kunnen opdragen en dat zou ik ook helemaal niet willen. Dat had u ook in mijn vraag kunnen horen. Als het kabinet straks uit deze discussie is en stel dat Rouvoet die heeft gewonnen, heeft Maastricht in de toekomst wat u en het kabinet betreft dan de ruimte, de beleidsvrijheid om die vrouw met die wens serieus aan te horen, en is die optie dan echt open? Daar gaat het vandaag toch om?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, waar het om gaat, is dat Maastricht binnen het planningsbesluit op dit moment PGD kan uitvoeren. Zo lang er hier geen besluit is genomen dat het verbiedt, kan het dat formeel doen. Ik zeg alleen dat er nog een andere discussie is dan alleen op het formele niveau; er is ook een discussie op een maatschappelijk en moreel niveau. In dat verband heb ik Maastricht gevraagd om geen onomkeerbare besluiten te nemen. Preciezer dan dat kan ik volgens mij echt niet zijn.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hedenmiddag zal over de moties worden gestemd, gezien de motie van de heer Rutte waarin een datum wordt genoemd.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.